Wet toekomst pensioenen - Hoofdinhoud

Officiële titel	Wet toekomst pensioenen
Document­datum	23-05-2023
Publicatie­datum	23-05-2023
Nummer	HEK20222023-33-8
Kenmerk	36067; 36067;Y; 36067;Z; 36067;AA; 36067;AB; 36067;AC; 36067;AD; 36067;AE; 36067;AF; 36067;AG; 36067;AH; 36067;AI; 36067;AJ; 36067;AK; 36067;AL; 36067;AM; 36067;AN
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) ( 36067 ).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36067, de Wet toekomst pensioenen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

©

Dank u wel, voorzitter. Volgens de indeling was ik gebleven bij het blokje contract. Met name de heer Schalk maar ook een aantal andere leden heeft vragen gesteld over de soli-dariteitsreserve, ook in relatie tot risicodeling, rente-inflatie, et cetera. Dus daar ga ik eerst op in. Met de solidariteitsre-serve is het mogelijk om risico's te delen binnen het pensioenfonds, binnen generaties en tussen generaties. Herverdeling is daarmee toegestaan. Qua instrumentele invulling van de solidariteitsreserve kan hoofdzakelijk gedacht worden aan de intergenerationele risicodeling binnen premieregelingen, de demping van schommelingen in pensioen-uitkomsten en de collectieve deling van niet-verhandelbare risico's, bijvoorbeeld het macrolanglevenrisico of het inflatierisico. De omvang is gemaximeerd op 15%. Tot 2037 is het zelfs mogelijk om een grotere reserve dan 15% te hebben. De inleg is gemaximeerd op 10% premie en/of 10% overrendement. Dat zijn de beperkingen op de reserve.

Voorzitter. Ik moet één ding even rechtzetten. Ik heb zojuist benoemd dat compensatie verleend kan worden uit de solidariteitsreserve. Dat was een verspreking. De compensatie voor de doorsneesystematiek kan verleend worden uit het compensatiedepot. Dit depot kan gevuld worden uit de premie en uit vermogen bij invaren, dat aanwezig is.

Onderzoek heeft aangetoond dat de solidariteitsreserve met een relatief beperkte omvang al erg effectief kan zijn. Kijk bijvoorbeeld ook naar de benodigde omvang van een solidariteitsreserve bij een tijdelijk hogere inflatie. Bij een tijdelijke inflatie van 5% is een omvang van de reserve van 3% al voldoende. Met een tijdelijke inflatie van 10% is dat 6%. Met een tijdelijke inflatie van 15% is dat 9%. Het kost wel meer tijd om de reserve vervolgens te herstellen. Het kost een representatief pensioenfonds respectievelijk vijf, tien of vijftien jaar om te herstellen. Dergelijke herstelperiodes zijn te overzien, en ze zijn vergelijkbaar met de herstel-termijnen waarmee we bekend zijn in het huidige pensioenstelsel. Na dat herstel is de solidariteitsreserve dan weer terug op het oorspronkelijke niveau. Het is niet zo dat er dan extra hoeft te worden ingelegd. Het is ook niet zo dat jongeren hiervoor opdraaien. Het pensioenfondsbestuur moet de solidariteitsreserve namelijk evenwichtig inrichten, waarbij wordt voorkomen dat uitsluitend één generatie baten of lasten heeft van de reserve. De heer Schalk had hier ook vragen over.

Een langdurig hoge inflatie is echter wel nadelig voor de pensioenen. Als ieder jaar wordt besloten om ouderen te compenseren en jongeren niet, dan komt dat nadelig uit voor jongeren. Het is dan wel echt de vraag of de vormgeving nog evenwichtig is. Ook blijkt de solidariteitsreserve toereikend bij een jaarlijks inflatieniveau van structureel 1 procentpunt hoger dan de 2% inflatie als deze wordt gevuld uit zowel premies als overrendement, maar niet meer toereikend als deze dan slechts wordt gevuld uit een van de bovengenoemde bronnen.

De vraag was ook nog: wat gebeurt er als die reserve leeg is? De regels die de pensioenuitvoerder stelt voor de reserves moeten evenwichtig, transparant en onderling consistent zijn, en ze moeten voor langere tijd worden vastgesteld. Dat betekent dat een pensioenfonds moet voorkomen dat de reserve leeg is. Het betekent ook dat niet tussentijds besloten kan worden om ineens meer premie te heffen. Als blijkt dat de reserve leeg is, wordt die gevuld volgens de reguliere vulregels. Het is niet mogelijk om de regels tussentijds aan te passen om ineens meer premie of overrendement te heffen. De regels staan in principe vijf jaar vast.

De heer Schalk zegt: klopt het dat bij een hogere rente de solidariteitsreserve makkelijker kan worden gevuld of aangevuld? Ook vraagt hij wat er gebeurt als de rente weer zou dalen tot het nulpunt of als er zelfs negatieve rente ontstaat. Daarbij refereert de heer Schalk aan de schriftelijke beantwoording, waarin ik heb gesteld dat de werking van de solidariteitsreserve ook afhankelijk is van de renteontwikkeling. Ontwikkeling van de rente heeft namelijk invloed op de kostprijs van pensioenen. Hoe hoger de rente, hoe lager de kostprijs van pensioenen. Bij een hogere rente kunnen eventuele schokken makkelijker worden opgevangen door de solidariteitsreserve, omdat de kostprijs van pensioenen bij een hogere rente relatief laag is. Bij een lage rente geldt uiteraard het omgekeerde. Als het gaat om het opvangen van tijdelijke of permanente inflatieschokken speelt ook het begrip "reële rente" een rol. De reële rente is de rente gecorrigeerd voor de inflatie. Een gelijkblijvende reële rente betekent dat bij een hoge inflatie de nominale rente is gestegen. Als een structureel hoge inflatie gepaard gaat met een gelijkblijvende reële rente en daarmee een hogere nominale rente, dan kan een dergelijke schok beter worden opgevangen in de solidariteitsreserve dan als de reële rente en rendementen structureel lager liggen.

De voorzitter:

Minister, ik ben even op zoek naar een momentje waarop ik u fysiologisch kan interrumperen voor de interruptie van mevrouw Oomen, die hier staat te wachten.

Minister Schouten:

Ik heb de vragen van de heer Schalk bijna beantwoord.

De voorzitter:

Daar wachten we dan nog heel even op, mevrouw Oomen.

Minister Schouten:

Daarnaast zal het medeafhankelijk zijn van de keuzes van pensioenfondsen of een deel van de buffer bij invaren gebruikt wordt voor vulling van de solidariteitsreserve en hoe de vulregels van deze reserve worden vormgegeven.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik schrok een beetje toen de minister zei: de solidariteitsreserve staat vast. Naar mijn gevoel moet het ook mogelijk zijn voor een fonds om, als men er niet meer uitkomt, een andere toedeling te maken. Dat bespreken ze dan natuurlijk met alle fondsorganen. Je zou bijvoorbeeld moeten kunnen zeggen: in plaats van 2% van de overwinst ga ik 4% van de overwinst erin stoppen, zodat ik in goede tijden wat meer opzijzet voor als het een keer slecht gaat. Dat hoort echter niet bij de uitspraak: alles staat vast.

Minister Schouten:

Ik zoek even waar staat dat alles vaststaat. Volgens mij heb ik dat niet zo gezegd. Ik heb wel gezegd dat de regels in principe vijf jaar vaststaan. Maar ik heb niet gezegd: het staat in één keer vast voor de rest van de solidariteitsreserve.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Mogelijk heb ik het verkeerd verstaan, maar wanneer er overeenstemming over is, zouden de fondsorganen moeten kunnen zeggen: wij komen er niet meer uit en gaan proberen om de solidariteitsreserve nog een beetje extra op te vullen. Ik vind dat die mogelijkheid gegeven zou moeten zijn aan de fondsen.

Minister Schouten:

Nogmaals, in beginsel staan die vul- en uitdeelregels voor vijf jaar vast om helderheid te geven aan de deelnemers en de gepensioneerden over hoe die gevuld zullen worden.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil nog heel graag even door op dat solidariteitsfonds, op die solidariteitsreserve, moet ik eigenlijk zeggen. In de technische briefing van het ministerie zelf is heel nadrukkelijk aangegeven dat een structureel hogere inflatie van 1 procentpunt ten opzichte van de huidige verwachtingen opgevangen kan worden. Bij hogere niveaus komen de grenzen van de solidariteitsreserve in zicht. Jaarlijkse inflatieschokken van 6% of 9% kunnen worden opgevangen door de solidariteitsreserve. Bij een eenjarige inflatieschok van 5% op jaarbasis zal het echter vijf jaar duren voordat die reserve is hersteld. Het zijn zulke lange periodes. De minister geeft aan dat je daarna een periode van vijf, tien of vijftien jaar nodig hebt om te herstellen, maar de economische lijnen laten zien dat je binnen tien of vijftien jaar altijd een paar van dit soort schokken teweeg kan hebben gebracht. Hoe zorg je nou dat we dan niet de solidariteitsreserve heel snel uitgehold hebben en gewoon continu achter de feiten aan blijven lopen?

Minister Schouten:

Ik hoorde de heer Schalk gisteren andere percentages noemen. Die herkende ik eigenlijk niet. Hij zei dat je het bij een inflatie van 2% nog maar net kan bijbenen. Ik heb net aangegeven dat er echt nog wel wat variatie in zit, dus dat je hogere inflatiepercentages ook kunt opvangen. Je kunt bijvoorbeeld 5% opvangen met een omvang van 3% solidariteitsreserve. Het gaat er natuurlijk wel om hoelang die periode is. Als je langdurig een hogere inflatie hebt, dan komen de grenzen, de omvang, de inhoud, van de solidariteitsreserve natuurlijk wel in zicht. Het is echt bestand om die schokken op te vangen. Als er een langdurig hoge inflatie is, zul je in elk kapitaalgedekt stelsel op een gegeven moment tegen de grenzen aanlopen, want dan zul je dat ook merken.

De heer Schalk (SGP):

Laat ik eerst verduidelijken hoe ik aan die 2% kwam. Tijdens de technische briefing werd er uitgegaan van de huidige verwachtingen. We hebben gemiddeld ongeveer te maken met 2%. Dan heb ik goed begrepen dat de solidariteitsreserve voldoende zou kunnen zijn. Zodra je hogere schokken en langdurige schokken hebt, loop je echter tegen die grenzen aan. Daarom vroeg ik of de minister kan aangeven hoe we de solidariteitsreserve meer body kunnen geven, zodat je bijvoorbeeld de schok van dit jaar zou kunnen opvangen. Stel je voor dat we vorig jaar ingevaren waren. Dan hadden we nu een fors probleem rondom de solidariteitsreserve. We hebben namelijk een tijdje te maken gehad met een inflatie van 10%, 7%, 8%. Met andere woorden: hoe vang je dan zo'n schok op? Kan je daar nog iets aan doen?

Minister Schouten:

De ruimte is gemaximeerd op — regulier, zo noem ik het maar even — 15% van het fondsvermogen. Dat doen we om te voorkomen dat je weer hele grote buffers krijgt die ook weer niet uitgegeven kunnen worden of veel ingewikkelder toebedeeld kunnen worden aan de verschillende generaties. Nogmaals, we hebben vastgesteld dat er tot 2037 een groter reserve dan 15% mogelijk is, omdat we ook te maken hebben met de transitie en alles wat daarachter-aan komt. Ik denk dat we al ruimte hebben geboden aan de vraag van de heer Schalk, namelijk wat we op deze termijn doen. Nogmaals, als er echt langdurig een structureel hogere inflatie is, zal je ook in een kapitaalgedekt stelsel overal de pijn gaan voelen. Dat kan ik niet voorkomen, ook niet met de solidariteitsreserve. Maar we hebben dus al ruimte gegeven boven de 15% tot 2037 Uiteindelijk is het uiteraard aan de fondsorganen om te beslissen hoe hoog ze de solidariteitsreserve zullen vormgeven, want zij hebben natuurlijk ook andere belangen af te wegen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot, voorzitter. Ik neem aan dat 2037 is gekozen omdat we te maken hadden met 1 januari 2027 in de wet. Dan zal er wellicht tien jaar aan vastgeknoopt zijn. Misschien is dat een reden om dat ietsje te verlengen, omdat we vanmorgen een andere toezegging over de termijn hebben gehoord.

Mijn vervolgvraag luidt als volgt. Vanmorgen heeft de minister aangegeven dat de solidariteitsreserve onder andere gebruikt kan worden voor de inflatie, maar ook andere fondsen of reserves. Stel je voor dat de solidariteitsreserve nu te snel leegloopt. Vanuit welke andere reserves kan er dan wellicht nog worden bijgeplust?

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Schouten:

Dat kan uit de premie of uit het overrendement. Daar hebben we wel beperkingen aan verbonden, want dat kun je allemaal niet eindeloos in de premies opvangen. We hebben wel wat extra fiscale ruimte gecreëerd waardoor het interessanter kan zijn om het van daaruit te vullen, maar het kan ook uit het overrendement. Dat zijn dus de bronnen van waaruit we het kunnen vullen.

Juist omdat jongeren beschikken over veel toekomstige inkomsten uit menselijk kapitaal, is het ook wel rationeel om voor jongeren wat meer risico te nemen. Dat levert ook weer welvaartseffecten op, zoals is aangetoond in publicaties van het CPB. Even voor de goede orde: het lijkt net alsof er op dit moment niet risicovoller belegd wordt voor jongeren, maar dat is nu ook al het geval, want je kijkt gewoon ook naar de leeftijd en naar hoeveel risico iemand kan dragen. Dat hebben we hier gisteren al aan de orde gehad. Maar nogmaals, het is nu beperkt tot 150%. Daarmee bieden we een kader waarbinnen het moet plaatsvinden.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het tweede deel van mijn vraag ging erover dat een jongere daar geen keuze in heeft: hij moet dat risico lopen. U zegt dat het onwaarschijnlijk is. Als hij bijvoorbeeld na drie jaar werken stopt, is hij alles kwijt wat hij had opgebouwd. Het is onwaarschijnlijk, maar hij heeft geen keuze. Dat vindt mijn fractie toch wel lastig.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Schouten:

De heer Van Rooijen heeft gevraagd waarom er verschillende verdeelregels voor de solidariteits- en de risicodelings-reserve bestaan. De uitdeelregels van de solidariteitsreserve en de risicodelingsreserve kunnen hetzelfde zijn. Het verschil zit 'm in de vulregels van beide reserves. Zoals ik tegen de heer Schalk gezegd heb, kan het voor de solidariteitsre-serve uit de premie en uit het overrendement. Voor de risicodelingsreserve kan het uit de premie, en bij toetreding tot de collectieve-uitkeringsfase uit inleg van het vermogen. De vulling van de risicodelingsreserve uit vermogen is door de Tweede Kamer toegevoegd; die is erin geamendeerd. Tot slot is in de flexibele premieregeling geen sprake van overrendement en is er dus ook geen optie om de risicodelingsreserve daarmee te vullen. Vandaar dat de Tweede Kamer ervoor heeft gekozen om nog een andere optie toe te voegen.

Mevrouw Huizinga-Heringa had een vraag over het opheffen van de leenrestrictie. Zij vroeg wat de gevolgen daarvan zouden zijn voor jongeren. Ik wil er allereerst op wijzen dat het opheffen van de leenrestrictie een optie is; fondsen worden daartoe niet verplicht. Hierbij geldt ook dat het opheffen van de leenrestrictie moet passen bij de risicohou-ding van de deelnemers. Dat moet ook gebeuren met inachtneming van het prudent-personbeginsel. De opheffing van de leenrestrictie is beperkt tot blootstelling aan een beleggingsrisico van 150%. Dat is erin gevoegd na een intensief debat in de Tweede Kamer, zodat het niet ongelimiteerd kan worden toegepast. In het toch wel wat minder waarschijnlijke geval — laat ik het zo maar zeggen — dat een deelnemer meer dan zijn gehele inbreng verliest, geldt dat het pensioenfonds het verlies aanvult totdat het pensi-oenvermogen ten minste nul is. Men kan dus niet negatief uitkomen. Doordat fondsen in de praktijk een gediversifi-ceerde portefeuille zullen aanhouden, is het bij de maximering van het beleggingsrisico op 150% uiterst onwaarschijnlijk dat iemand zijn volledige inbreng verliest. Juist door die beperking hebben we dat voorkomen.

Minister Schouten:

Dat is niet helemaal waar, want er moet ook aangesloten worden bij de risicohouding van de deelnemers. Wij kijken bij de cohorten dus ook naar de risicohouding van de deelnemers: wat willen ze en wat kunnen ze? Als je wat jonger bent, kun je wat meer risico lopen omdat je langer de tijd hebt om het eventuele verlies goed te maken dan wanneer je wat ouder bent. Tegelijkertijd kun je op die manier ook rendement halen, want meer risico betekent doorgaans meer rendement. Maar er moet zeker wel aangesloten worden bij de risicopreferentie van de deelnemers, dus er zit wel een element in.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat element is het collectieve element. Als jij ergens zit en als wordt bedacht of besloten dat jij dat risico wel kunt nemen, of als de meerderheid dat wil, kun je niet zeggen dat je dat risico liever niet wilt lopen. Dat steekt een beetje. Maar goed, dat probleem geldt eigenlijk voor de hele systematiek. Ik heb dit aangehaald als een voorbeeld.

De heer Van Strien (PVV):

Ik geef een voorbeeld. Een jongere gaat aan het werk en betaalt pensioen op het hoogst van de markt. Er wordt voor hem belegd met geleend geld. Hij stapt er na een of twee jaar uit en heeft een negatief vermogen. Wat gebeurt er met dat negatieve pensioen, vraag ik aan de minister.

Minister Schouten:

Ik heb net al aangegeven dat het fonds dat op het moment dat het negatief is, moet aanvullen tot nul. Je kan dan dus geen negatief vermogen hebben.

De heer Van Strien (PVV):

Oké, en waar komt dat geld dan vandaan? Uit welke pot komt dat dan?

Minister Schouten:

Dat kan dan komen uit de verschillende verdeelregels die we hebben. Daarvoor kan dus bijvoorbeeld ook gekeken worden naar de overrendementen en dat soort zaken, die daar allemaal voor ingezet kunnen gaan worden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Overrendementen zijn er dan niet, want we hebben het over een periode van neergang. Dan zijn de rendementen in z'n algemeenheid dus negatief. Alleen heeft de jongere waarvoor met geleend geld is belegd, dus echt een negatief saldo. U zegt dat dat wordt aangevuld. Ja. Komt dat van de andere groep van jongeren, of van ouderen? Waar komt dat geld vandaan?

Minister Schouten:

Dat komt uit de solidariteitsreserve.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. O, de heer Frentrop heeft hier nog een vraag over.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Ik heb hier nog een aanvullende vraag over. Als je geld leent aan iemand anders om te beleggen in aandelen, dan vraag je daarvoor namelijk een onderpand. Als je geld uitleent, moet je een onderpand hebben. Ik neem dus aan dat als een pensioenfonds dat geld van de ouderen leent en dat aan de jongeren geeft, de jongeren een onderpand inleggen ten behoeve van de ouderen. Of vergis ik mij daarin?

Minister Schouten:

Het gaat er in essentie om dat je belegt met het geld van de jongeren, dat zij inleggen, en dat je ervan uitgaat dat er meer middelen zijn, waardoor je meer rendement kunt halen en dus ook wat meer risico loopt. Dat is dus mogelijk omdat je een langere periode hebt waarin je dat eventuele verlies door dat hogere risico kunt compenseren, omdat een jongere nog langer de tijd heeft om op te bouwen. Tegelijkertijd is dat ook een manier om te zorgen dat je meer rendement kunt halen. Daar zit dus een weging in. Nogmaals, het is geen verplichting van het fonds om dat te doen, maar het is een mogelijkheid voor het fonds, omdat je op die manier meer rendement kunt gaan halen.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Dat begrijp ik, maar mijn zorg is de volgende. Eén groep participanten, de ouderen, leent geld aan de andere groep participanten, de jongeren. Dat wordt wat riskanter belegd dan hoe de ouderen het zelf belegd zouden hebben. Maar als die ouderen dat geld uitlenen, krijgen ze daar dan een onderpand voor? Wat staat daartegenover, zoals bij een hypotheek?

Minister Schouten:

Dat vindt gewoon binnen het fonds plaats. Ik zoek even naar de hypotheek die dan wordt afgesloten. Maar nogmaals, dit is ook een wat theoretische exercitie, als ik zo vrij mag zijn. Want je gaat hierbij natuurlijk ook uit van een gediversificeerde portefeuille. Je gaat natuurlijk ook niet alles in één product beleggen en je belegt ook nog eens met elkaar. Dit debat hebben we vrij uitgebreid in de Tweede Kamer gevoerd, maar ik wil dus ook even het beeld wegnemen dat de risico's dat jongeren met niks achterblijven nu gelijk enorm groot zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Frentrop.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Misschien kunt u daar in een latere fase van uw betoog nog even op terugkomen, maar mijn zorg is dus de volgende. Het systeem is zo dat jongeren meer risico kunnen gaan nemen in het nieuwe stelsel. Dat gaan ze doen met geld van de ouderen. Maar ja, dan moet het niet zo zijn dat de ouderen daardoor meer risico gaan nemen. Misschien kunt u later in de beantwoording terugkomen op de manier waarop dat geregeld is.

Minister Schouten:

Die vraag kan ik gelijk beantwoorden; die is dan helder. Het risico ligt gewoon volledig bij de jongeren. De oudere draait daar niet voor op.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik denk dat de ouderen dan rente krijgen, want jongeren lenen dan van de ouderen, maar misschien kunnen we dat later in het debat nog even verhelderen naar aanleiding van de vraag van collega Frentrop. Mijn vraag is eigenlijk: wie heeft verzonnen dat jongeren meer risico mogen en kunnen nemen en dat zij dus lenen? Dat staat nog los van de vraag van wie zij lenen, maar dat kan eigenlijk niet anders dan van de niet-jongeren zijn. Hoe is dat eigenlijk tot stand gekomen? Ik heb natuurlijk alle stukken gelezen, maar ik ben nog steeds verbijsterd. Ik weet dat alle ouderen zwaar gepakt worden, maar waarom worden hiermee de jongeren ook gepakt? Waarom wil je jongeren zulke immense risico's laten lopen? Pieter Omtzigt heeft dat in de Tweede Kamer glashelder boven water gekregen.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nou ja, voorzitter, het is wel duidelijk, maar oké, goed.

Minister Schouten:

Er worden toch wat beelden neergezet die ik graag wil corrigeren. Het lijkt nu net alsof jongeren alleen maar in zo'n product gaan zitten. Dat is natuurlijk ook niet zo. Je hebt altijd een diverse portefeuille, waarbij je ook weer kijkt naar de verschillende risico's die daarin zitten. Daarnaast kun je natuurlijk, als je meer risico loopt, ook meer rendement halen. Die weging wordt per cohort gemaakt. Ik noem het steeds "kunnen en willen". Daarmee geef je ook de risicopreferentie aan. Je kunt heel risicoloos of -arm — laat ik het zo zeggen — beleggen, maar dan zal de heer Van Rooijen hier zeggen dat die fondsen helemaal geen rendement hebben en vragen hoe dat nou kan. Dan kan er helemaal geen rendement gerealiseerd worden en dat komt uiteindelijk natuurlijk ook terug in de pensioenaanspraken. Het is aan het fonds om daar een goede weging in te maken, maar als je langer de tijd hebt om ervoor te zorgen dat je een negatief rendement goed kunt maken, kun je natuurlijk ook meer risico's lopen. De heer Van Rooijen is goed ingevoerd in de economische theorieën. Tijd is daar natuurlijk een grote factor in. Dan wordt de afweging dus: doe je het heel risicoloos, met als gevolg ook minder rendement, of doe je het wat risicovoller, daar waar het mogelijk is, met mogelijk ook een hoger rendement? Dat is precies de weging die gemaakt moet gaan worden. Laten we ook even helder zijn: op dit moment wordt er ook risicovoller belegd met bepaalde middelen in fondsen. Het wordt straks alleen veel zichtbaarder dat het ook daadwerkelijk gebeurt. De suggestie dat dat nu allemaal niet het geval is, wil ik weerspreken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor het antwoord. Ik kom daar in tweede termijn nog wel op terug. Waarom wil je jongeren laten lenen? Dat is de vraag die ook in de Tweede Kamer aan de orde was en die ik ook hier graag wil stellen. Jongeren bouwen via premies op, net als wij vroeger. Wij leenden ook niet. We waren gelukkig ook geen cohorten. Maar dat allemaal even terzijde. Waarom wil je jongeren eigenlijk laten lenen?

Minister Schouten:

Omdat er op die manier hogere rendementen gehaald kunnen worden. Dat levert meer welvaartswinst op en is uiteindelijk ook goed voor de pensioenen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Hiermee lokt u eigenlijk uit wat ik liever later had willen zeggen. Als u vindt dat de jongeren meer rendement moeten kunnen maken, hoe kan het dan zijn dat de ouderen via het risicoloos beleggen, met lifecycle en cohorten erbij, helemaal geen risico mogen lopen, althans bijna niet, waardoor ze geen indexatie krijgen? Dat is dus het omgekeerde.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

je jonger bent doorgaans meer risico kunt lopen, omdat je ook een langere tijd hebt om het goed te maken. Als je wat ouder bent, is het verstandig ... Laat ik geen kwalitatieve uitspraak doen. Als je wat ouder bent, is de gangbare theorie dat je dan kijkt naar de risico's die je kunt lopen. Als die heel hoog zijn en je niet meer zo'n lange periode hebt om die goed te maken, dan heeft dat consequenties voor de deelnemers. Dat moet je wegen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Met alle respect, maar ik begrijp dit eigenlijk nog niet zo goed. We hebben diverse cohorten. Het cohort van wat ouderen, zoals ik, leent geld uit aan een jonger cohort. Dat doe ik op 23 februari 2022. Dat wordt belegd. Twee dagen daarna heeft dat een fors negatief rendement, vanwege het uitbreken van de oorlog. Wat gebeurt er dan? Heeft het uitgeleende geld op een gegeven moment dan consequenties voor mijn pensioenvoorziening? Dat zou je dan eigenlijk denken, want het geld is uitgeleend, het is belegd en het heeft geen rendement gehaald vanwege een onvoorziene omstandigheid waar niemand wat aan kan doen. Zou dat indirect kunnen betekenen dat mijn aanspraak op een pensioen verlaagd wordt omdat dat gebeurd is?

Minister Schouten:

Nee. Het lenen in zichzelf heeft geen consequenties voor de ouderen. Het is wel zo dat daar ook geen rendement tegenover staat. Maar het is niet zo dat de risico's daarmee bij de ouderen terechtkomen. Het risico is volledig voor de jongeren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister. De heer Frentrop nog op dit punt.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Even een aanvullende vraag. Ik hoor nu van de minister dat, als ouderen lenen aan jongeren, daar geen rendement tegenover staat. Nu ben ik in pensioentermen nog jong, maar ik ben al wat ouder. Als ik geld uitleen, wil ik daar wel een rendement op hebben, want anders zou ik het als oudere niet doen.

Minister Schouten:

Zij lopen er geen risico op, maar op het moment dat je geen risico loopt, moet je er iets tegenover zetten, namelijk dat het ook niet doorwerkt in de rendementen.

Minister Schouten:

Nogmaals: op dit moment vindt het opheffen van de leen-restrictie natuurlijk ook al plaats. Die zien we alleen niet. Dat vindt onder de motorkap plaats. De suggestie dat dit nu een nieuw element is, is gewoon onjuist. Dat vindt nu in het fonds, op collectief niveau, ook plaats. Je krijgt nu inzichtelijk wat er precies gebeurt. Daarbij geldt dat je als

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop): Dat ben ik niet met u eens.

De heer Crone (PvdA):

Even een vraag om iets voor mezelf op te helderen. Het blijft een collectief beleggingsfonds. Er wordt dus niet belegd naar cohorten, meneer Frentrop. Er wordt niet belegd naar cohorten, naar leeftijdsgroepen. Er wordt integraal belegd. Alleen wordt het rendement verdeeld naar generaties. De generatie jongeren kan meer risico dragen omdat ze jong zijn en dat komt wel weer een keer goed. Maar voor ouderen ga je dat risico juist niet afwentelen, want die wil je zo goed mogelijk een nominale, liefst reële, compensatie geven. Ik wil graag een bevestiging daarvan, want ik haal het zelf ook altijd door elkaar. Het beleggen blijft collectief. Omdat je een laag risico voor de ouderen wilt, mag je een hoog risico nemen voor de jongeren. Een fonds met ouderen, een rijp fonds, zal veel minder jongeren hebben en dus minder risicovol mogen beleggen. Het kan dat risico ook niet meer terugleggen. Een belangrijk verschil: generatie speelt in principe geen rol in het beleggingsbeleid, behalve naar de samenstelling van het fonds. Uiteraard vraag ik de minister of dit klopt.

Minister Schouten:

Dat klopt, maar we blijven collectief beleggen met elkaar, ook in het nieuwe stelsel.

zit altijd een kwestie van overhevelen bij. Dat wil ik graag wat nader uitgelegd hebben door de minister.

Minister Schouten:

Dat hebben we al heel veel nader uitgewerkt. Ik heb dat in alle beantwoordingen al doorgegeven. Nogmaals, het woord suggereert misschien meer dan het is. Je hebt een collectieve pot. Daarin wordt belegd, waarbij de ene groep meer risico's loopt dan de andere. U stelt dat er geen negatief rendement op aandelen gerealiseerd kan worden, maar ik denk dat er toch mensen zijn die aan den lijve ondervonden hebben dat je er wel een negatief rendement op kunt halen. Het is juist een mogelijkheid om op die manier een breed vormgegeven portefeuille te realiseren, waarbij je de risico's op het totale fondsniveau niet per se laat toenemen, ten opzichte van de situatie waarin die leenrestrictie niet wordt opgeheven, maar dat je wel binnen die leeftijdsgroepen verschil kan krijgen in risicohouding, waardoor het voor de ene anders uitpakt dan voor de andere.

De heer Van Strien (PVV):

Het was al onbegrijpelijk, maar het wordt alleen maar onbegrijpelijker. Er wordt geld geleend van de ouderen om te beleggen. Dat betekent, naar ik aanneem, dat er rente wordt betaald voor dat geld. Als je geen rente betaalt, is het sowieso een kwestie van geld overhevelen van de ouderen naar de jongeren. Als er wel rente betaald wordt, is het ook maar de vraag of er geen sprake is van overheveling. Want hoe hoog is die rente? Wie bepaalt die rente? Doet De Nederlandsche Bank dat? Zijn we afhankelijk van een Europese bank? Wie bepaalt dat en wanneer krijgen wij daar iets meer informatie over?

Minister Schouten:

Al die informatie staat echt wel in alle vragen die zijn beantwoord, ook in de Tweede Kamer, ook in de memorie van toelichting en in de nota van wijziging die wij hebben gestuurd op de aanpassing van de leenrestrictie. We beleggen met z'n allen in collectiviteit, precies zoals de heer Crone zegt. Het lijkt nu heel erg alsof er een kasstroom van oud naar jong gaat, maar dat zit natuurlijk allemaal in één pot. In die ene pot loopt de ene groep meer risico dan de andere groep. Daarmee kan het zijn dat een bepaalde groep risico's loopt, waardoor je in een extreem geval een negatief rendement zou kunnen krijgen. Nogmaals, het is echt een extreem geval, want je gaat altijd in diversiteiten beleggen. Het is een soort beeld dat er een lening van oud naar jong gaat. Het is in zijn totaliteit in de hele pot. De risico's zijn verdeeld, waarbij de jongeren hogere risico's kunnen lopen dan de ouderen.

De heer Van Strien (PVV):

Zojuist bevestigde de minister dat het mogelijk is om op basis van beleggingen op een negatief saldo uit te komen. Dat betekent dat er gewoon geleend is om op een negatief saldo uit te komen. Als je een aandeel hebt, kan dat hooguit naar nul. Verder kan het niet. Dus als je negatief uitkomt, heb je daar geld voor geleend. Bij dat lenen of overhevelen, hoe je het technisch ook wendt of keert, zit altijd een hele subjectieve overweging: hoe hoog is dan de rente die betaald wordt aan degene van wie het geleend wordt? Daar

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Misschien ben ik de enige die het niet begrijpt. Misschien is de minister de enige die het wel begrijpt. Een negatief rendement snapt iedereen. Dat betekent dat je vermogen achteruitgaat. Maar als je een bepaald vermogen belegt en je doet dat niet met allerlei ingewikkelde producten, dus niet met leningen en dergelijke, dan kun je hooguit achteruitgaan tot nul. Daarna is het geld op. Als je verder achteruit kunt gaan, en dat heeft de minister bevestigd, betekent dat dat er geleend is van een andere generatie of een ander cohort. Mijn vraag is: wie bepaalt hoe dat gaat en tegen welke rente dat uitgevoerd wordt? De minister heeft het kennelijk ergens verteld, maar ik heb het niet begrepen en ik weet ook niet waar het staat. Ik zou graag horen waar ik dat kan vinden.

Minister Schouten:

Dat kunt u vinden in de memorie van toelichting en in de nota van wijziging die wij hebben ingediend. Daarin is dat nader gedefinieerd. Het opheffen van de leenrestrictie is nu al een gangbaar middel, omdat je daarmee een diverse portefeuille kunt vormgeven. Het betekent ook niet dat je 100% in aandelen kunt gaan zitten, want dan heb je geen diverse portefeuille en daarmee dus ook geen risicoverde-ling tussen jong en oud. Het is een manier om risico's zo toe te delen aan groepen dat je het rendement kunt halen, maar ook een stukje van het risico kunt opvangen. Het verschilt daarbij inderdaad in leeftijdscategorie. Hou ouder je wordt, hoe minder risico je wilt lopen, omdat je het niet meer goed kunt maken. Een jongere kan het nog wel lang goed maken.

De heer Kox (SP):

Ik bewonder de minister om haar ijver en haar vastberadenheid om het ons te blijven uitleggen. Inderdaad, het bestaande pensioenstelsel is ook niet zo makkelijk. Je krijgt bijvoorbeeld pensioen en dan blijkt dat niet geïndexeerd te zijn. Dat hebben heel veel mensen niet begrepen. De minister zei straks: het goede van het nieuwe stelsel is dat we onder de motorkap kunnen kijken. Ik heb een Skoda. Ik kijk ooit weleens onder de motorkap, maar dan word ik nog steeds niet veel wijzer. Ik vraag de minister of zij denkt dat niet wij, als Eerste Kamerleden, kunnen begrijpen wat er aan de hand is, maar dat pakweg het overgrote deel van de 10 miljoen pensioendeelnemers ook maar iets zullen begrijpen van wat er hier nu gebeurt. De ene weet het hier wat beter dan de andere. Ik reken mij zeker niet tot degenen die het echt heel goed begrijpen. Maar gelooft de minister echt dat dit goed uit te leggen is aan onze bevolking? Zo nee, ziet zij dan met mij het risico dat de bevolking denkt: het pensioen dat we hadden, was al niet zo zeker, maar nu wordt het helemaal onzeker? Terwijl zekerheid volgens alle mogelijke onderzoeken het belangrijkste is wat de bevolking op dit moment zoekt.

Minister Schouten:

Het is niet zo dat een fonds nu geld leent om te gaan beleggen, dat ze dat niet kunnen terugbetalen en dat daarmee bepaalde problemen ontstaan. Je gaat met z'n allen beleggen. Daarbinnen heb je verschillende mogelijkheden om risicovoller en minder risicovol te beleggen. Als je jong bent, kun je meer risico's lopen. Als je meer risico's loopt, kun je ook een hoger rendement halen, maar het kan ook slechter gaan. Dat gebeurt nu natuurlijk ook al op het niveau van het totale fonds. Anders zul je altijd heel erg risicoloos gaan beleggen. Daardoor krijgen we de discussie waar we überhaupt nog rendement hebben en dan komt de Kamer bij mij en zegt: sorry, maar kan het niet een beetje actiever op dat vlak? In zo'n fonds worden die risico's als het ware toebedeeld. Dat ga je in het nieuwe stelsel concreet zien. Het is dus niet zo dat wij nu iets nieuws gaan doen. Wat hier gebeurt, gebeurt al. Je maakt het nu alleen nog meer inzichtelijk. We hebben zelfs een cap gezet op hoever dat kan gaan. We hebben ook nog eens afgesproken dat het voor bijvoorbeeld de jongeren niet negatief kan uitvallen. Dan moet het altijd worden aangevuld tot nul. Ik denk dus dat we daar best veel waarborgen voor hebben ingebouwd.

De heer Kox (SP):

De minister zegt dat dit een goede methode is. Ze zegt: eigenlijk gebeurt er niet zo veel nieuws. Toch heb ik niemand in de voorbereiding horen weerspreken dat dit de grootste pensioenhervorming ooit is. De grootste pensioen-hervorming ooit is al iets, maar die betreft dan ook nog miljoenen, miljoenen, miljoenen mensen. Mijn vraag aan de minister was niet om mij uit te leggen dat het volgens haar wel klopt. Dat hoop ik en dat geloof ik. Mijn vraag was hoe het overgrote deel van mijn familie, die tot de keurige werkende klasse behoort, ooit moet begrijpen wat er vanaf de datum van aanname van dit nieuwe pensioenstelsel met hun pensioen gebeurt. Volgens mij kan de enige conclusie zijn: we weten het niet. Vertel je aan de bevolking dat je niet weet wat er met het pensioen gebeurt, dan slaat de onzekerheid toe. Bij de grootste pensioenhervorming ooit zit niemand daarop te wachten.

Minister Schouten:

Dat is een vrij grote vraag. Ik denk dat we juist de hele dag een debat hebben om met elkaar te constateren wat de hervorming precies inhoudt en hoe we die vorm willen geven. In mijn inleiding heb ik net precies verteld wat dit wetsvoorstel beoogt, wat de veranderingen van dit wetsvoorstel ten opzichte van de huidige situatie zijn, maar ook wat we blijven doen. We hebben namelijk collectiviteit in het beleggingsbeleid en in het delen van bepaalde risico's, zoals het langlevenrisico. Ik vind ''langlevenrisico'' altijd een rotwoord, want ik vind dat geen risico. We hebben ook solidariteit.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Tot slot. Zou het niet eerlijker zijn om tegen onze bevolking te zeggen wat je soms ook in de garage hoort als je aan de garagehouder vraagt hoe het allemaal werkt? Die zegt dan: Tiny, dat is veel te ingewikkeld voor jou; neem nou van mij aan dat hij gaat lopen. Dat doe ik dan vaak. Daar vertrouw ik dan op. Volgens mij kan de minister ons er niet echt van overtuigen dat het stelsel dat over de hele bevolking uitgerold gaat worden uit te leggen is. Zeg dan ook eerlijk, net als de garagehouder: je hoeft het niet te snappen, neem maar aan dat het goedkomt. Dan wordt het een kwestie van politiek vertrouwen.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Schouten:

Ik doe juist wel een poging om het uit te leggen. Ik hoop dat de heer Kox dat ook ziet. Ik denk dat mevrouw Prast gisteren een treffend voorbeeld had van hoe het nu in de praktijk kan uitwerken. Daarbij kan ook niemand uitleggen waarom het een of het ander gebeurt. Dat maken we nu juist transparanter: je ziet welke keuzes er gemaakt worden. Niet pas aan het eind, waarbij je denkt: hoe heeft dit zo kunnen gebeuren? Dan kun je de vraag krijgen: wat is er gebeurd met mijn pensioen terwijl ik daar nooit zicht op heb gehad en niemand mij heeft uitgelegd wat er gebeurd is? Dit stelsel maakt de keuzes transparanter. Dat kan inderdaad tot vragen leiden. Dat zien we ook in het debat van vandaag. Tegelijkertijd vind ik het wel zo eerlijk om te laten zien wat er precies gebeurt, zodat je als fonds aan je deelnemers kunt uitleggen welke keuzes je maakt en waarom.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De afgelopen vijftien minuten is de verwarring bij mij toch ook een beetje toegeslagen, na de beantwoording van de minister op de vragen over de situatie waarin ouderen geld lenen aan jongeren. Is de minister bekend met het capital asset pricing model?

Minister Schouten:

Als u mij vraagt wat daarin staat: nee.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is vrij belangrijk in deze discussie. Dat gaat over beleggingen. Je hebt een risicovrije rente. Dat is de staats-rente van op dit moment 2,6% of iets dergelijks, plus een risk premium die gekoppeld is aan de volatiliteit van een bepaalde asset. Het is heel belangrijk in beleggingen en de moderne portefeuilletheorie dat risk en reward aan een elkaar gekoppeld zijn. Een staatslening heeft 2,6% rente, met relatief weinig risico. Een belegging in een kantoorpand in Abu Dhabi is veel riskanter.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar die belegging heeft wel een hoger rendement. Nu hoor ik de minister net zeggen: de ouderen lenen kosteloos aan de jongeren. Ik heb altijd geleerd: geld lenen kost geld. Maar dat gaat hier dan niet op. Hoe moet ik dat zien?

Minister Schouten:

De heer Otten weet ook heel goed dat in het pensioenfonds collectief belegd wordt. Iedereen legt in. Daarmee wordt een rendement behaald, via beleggingen of op welke andere manier dan ook, welk product je daar ook voor aanschaft. Dat wordt vervolgens weer toebedeeld, ook op basis van de afgesproken risico's die wilt lopen met het geld dat je belegt. Die verdeling krijg je nu inzichtelijk. Wat er eigenlijk nu altijd al gebeurt, zie je straks duidelijker terugkomen in de vormgeving van je vermogen — het woord "potjes" mag ik niet meer gebruiken. Dit gebeurt op collectief niveau; ik blijf het maar herhalen. Ik heb, denk ik, hetzelfde antwoord al tien keer herhaald.

Dit gaat dus niet anders dan hoe het nu gebeurt. Tegelijkertijd zie je duidelijker wat er per leeftijdscohort gebeurt en welke risico's daar gelopen worden, maar ook welke rendementen daar behaald kunnen worden. Als je meer risico loopt — dat weet de heer Otten ook — heb je ook kans op meer rendement. Je kunt ook totaal risicoloos gaan. Ik heb weleens vragen van de heer Van Rooijen beantwoord op dit terrein. Die zei: het is allemaal afgedekt en er worden helemaal geen risico's meer gelopen, waardoor we geen rendement meer behalen. Dan krijg je de omgekeerde discussie. De samenhang in dat fonds is juist de kracht van de collectiviteit. Dat blijven we doen.

De voorzitter:

We blijven nu aan de hand van de interrupties erg hangen bij dit punt ...

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar, voorzitter, ik pleit helemaal niet voor risico's ...

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Kox had net ook drie vragen.

De voorzitter:

Maar mijn verzoek is om vanaf nu één vraag te stellen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Vanaf nu is het anders; oké. De spelregels zijn nu veranderd. Dat weten we dan.

Nee, ik ben helemaal niet voor risicoloze beleggingen. Helemaal niet, want dan haal je geen rendement. Nu werkt het als volgt. Het ABP heeft een hele grote pot van honderden miljarden. Het ABP stopt daarvan — ik noem maar wat — 40% in obligaties, 50% in aandelen en een deel in onroerend goed en in private equity; van alles en nog wat, een hele asset mix. Hebben we nu in het nieuwe systeem straks gewoon één fonds en wordt daar dan onderling van alles in verrekend? Of hebben de generaties verschillende fondsen, of kies je, zoals je bij een hypotheek doet, een beetje van dit en een beetje van dat? Hoe werkt die mechanica? Dat is nog niet helder, vind ik. Dat moet de minister toch nog iets beter uitleggen, denk ik.

Minister Schouten:

Ik blijf mezelf herhalen. We hebben één fonds, waarin we alle inleg stoppen, maar waarbij er een verschil is in blootstelling van de collectieve beleggingen: die is bij jong hoger dan bij oud. Dat zie je uiteindelijk terug in de opbouw van je vermogen. Maar de risico's kunnen bij jongeren ook hoger zijn, omdat die ook meer mogelijkheden hebben om die risico's op te vangen. Dat is volgens mij gewoon een klassieke economische theorie; de heer Otten weet ook dat je het op deze manier kan doen. We hebben er zelfs nog beperkingen aan verbonden hoever je daarin kunt gaan. Volgens mij hebben we dat ook in de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer opgenomen, dus ik wijs u daar ook nog een keertje op.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik was in de rij gaan staan om de minister het volgende te vragen. Het klopt toch dat ook in het huidige systeem er de facto wordt belegd met geleend geld, op basis van: hoe jonger, hoe meer? Dat antwoord heb ik al gekregen. Dan is mijn volgende vraag: het klopt toch dat het onderpand in deze hele discussie het menselijk kapitaal van de jongeren is? Dat is toch hun vermogen om tussen nu en de pensioen-dag geld te verdienen en dus premie in te leggen? Dat is toch, zeg ik tegen de heer Otten, het financiële model dat daaraan ten grondslag ligt? Graag ontvang ik hiervan een bevestiging.

De voorzitter:

Het is ook een belangrijk punt. Ik geef u zo weer het woord, meneer Otten, maar ik wil de leden vragen om de interrupties kort te houden en het liefst met één vraag. Anders komen we gewoon niet verder. U krijgt nog een uitgebreide tweede termijn vanavond. Daar kunt u voor inschrijven. Ik wil dus vragen om de interrupties te beperken tot één vraag, zodat we ook verder kunnen naar een volgend onderwerp.

Minister Schouten:

Dank voor deze opmerking van mevrouw Prast. Ik probeer dat de hele tijd te zeggen, maar op een of andere manier komt dat nog niet helemaal bij de leden over.

De voorzitter:

Ik dacht dat mevrouw Moonen er het eerst stond. Maar zo niet, dan de heer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb één vraag. De heer Kox wilde onder de motorkap kijken en ik zou dat ook wel willen. Maar volgens mij zegt de minister: dat hoeft niet, want er zit helemaal geen motor in. Die heb je ook helemaal niet nodig, want het gaat alleen bergafwaarts.

Mevrouw Moonen (D66):

Als ik de minister goed begrijp, zegt ze eigenlijk: dat gebeurt nu ook. Pensioenfondsen doen een uitgebreide ALM-studie om die risicohouding te bepalen. Wat ik zo sterk vind in het nieuwe stelsel, en wat ook is vastgelegd, is dat een pensioenfonds de risicohouding moet gaan bevragen bij de eigen deelnemers. Ze moeten dus aan al die verschillende levenscohorten gaan vragen welke risico's ze willen lopen en ze moeten met de preferenties van de deelnemers rekening houden. Naar mijn idee komen er dus juist meer waarborgen op de risicohouding in goed overleg met de eigen deelnemers dan in het huidige systeem. Dat zie ik graag bevestigd, want ik vind dat juist een positief punt van het nieuwe stelsel.

Minister Schouten:

Zeker, ik heb net ook al aangegeven dat aan de deelnemers gevraagd moet worden welke risico's ze willen en kunnen lopen. Als iemand zegt enorm veel risico te willen lopen, maar wat bijvoorbeeld gezien de levensfase waarin men zit niet wijs is, dan moet je het "kunnen" daarin ook gaan meewegen. Het wordt dus inderdaad een combinatie van die twee.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een opmerking over de leenrestrictie. Wie heeft dat verzonnen? Dit bewijst hoe slecht het wetsontwerp is. In het huidige stelsel heb je één pot voor iedereen. Er wordt geen verschil gemaakt. Er wordt verstandig belegd. Voor iedereen komt er een gelijke indexatie uit. In het nieuwe systeem mag je, naarmate je ouder wordt, minder risico lopen, krijg je minder rendement et cetera. Dat is allemaal bekend en daar komen we nog wel op terug. Dit bewijst dus hoe fout we bezig zijn. In het nieuwe stelsel is er verschil in indexatie. Dat is er in het huidige systeem niet. Als de minister zegt dat die problemen er in het huidige systeem ook zijn, maar dat je die niet ziet, is dat niet zo. Want in het huidige systeem bestaan geen cohorten en in het nieuwe wel. Dat is in de kern — ik had eigenlijk een ander woord willen gebruiken — helemaal fout.

Minister Schouten:

Ik vind dat meer een stelling dan een vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De voorzitter:

Nee, meneer Van Rooijen, u heeft net het woord gehad. Het spijt me. U heeft ook geen vraag gesteld.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil geen onrust zaaien, maar ik wil wel proberen om een kleine suggestie te doen. Er is heel terecht opgemerkt dat we het hier blijkbaar nauwelijks beginnen te begrijpen. Maar we willen het zo meteen wel kunnen uitleggen aan anderen en de minister zal dat ongetwijfeld ook willen. Op welke manier gaan we dit communicatief duidelijk maken aan de bevolking? Bijvoorbeeld in korte stroomschema's? Wordt daar al aan gewerkt, zodat we duidelijk kunnen maken dat het wellicht een veilig systeem is?

Minister Schouten:

Hier wordt de hele tijd het megaworstscenario als een soort standaardscenario voorgesteld. Ik wil daar echt even bezwaar tegen maken. Natuurlijk is het niet zo dat je alle risico's bij één generatie of één cohort legt en zegt: veel succes ermee. Er zal altijd diversificatie plaatsvinden binnen die beleggingsportefeuille. Maar ook daarbinnen kan je dus wat meer risico nemen ten opzichte van bijvoorbeeld een andere cohort omdat het risicoprofiel daar niet bij past. In die zin ga je zien dat er mogelijk hogere rendementen worden gehaald, maar het kan ook weleens een keer wat minder zijn. Dat verschil is er wel. Maar ik heb toch echt bezwaar tegen het beeld dat hier ontstaat — niet door de heer Schalk, hoor — dat dit een ontzettend risicovolle operatie is. Nogmaals, het is echt gangbaar, ook binnen het huidige systeem. Je gaat het nu eigenlijk meer transparant maken. En natuurlijk worden er ook nog wijze afwegingen gemaakt om te voorkomen dat alles alleen maar een heel groot risico wordt voor deelnemers.

Ik kom zo meteen in het blok nog terug op de communicatie in het algemeen. Er is namelijk nog iets meer te communiceren dan alleen dit onderdeel.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Het is misschien al gezegd, maar in het huidige systeem is er op dezelfde manier de mogelijkheid om bijvoorbeeld voor ouderen verschillen te maken in de risicotoedeling.

Minister Schouten:

Zeker. Dank u wel voor deze toevoeging.

De voorzitter:

Minister, klopt het dat u nog steeds in blokje twee bent?

Minister Schouten:

Ja. Ik heb daaruit nog maar een paar vragen beantwoord, met deze interrupties.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we eerst proberen blokje twee af te ronden. Het klopt toch dat het thema daarvan contracten is?

Minister Schouten: Ja.

De heer Van Strien heeft een vraag gesteld over de buffers. Waarom mogen in het nieuwe pensioenstelsel wel lage buffers worden aangehouden? In het bestaande stelsel is sprake van een normale pensioentoezegging met een hoge mate van zekerheid. Om die zekerheid waar te maken, moeten fondsen dus hoge buffers aanhouden. Dat vereist eigen vermogen. In het nieuwe stelsel worden geen nominale toezeggingen meer gedaan, waardoor er vanuit dat oogpunt geen minimale buffervereisten meer gelden. Wel is er bij het nieuwe pensioenstelsel natuurlijk sprake van een solidariteitsreserve met vul- en toedelingsregels en mogelijkheden tot herverdeling. We hebben al gezegd dat die reserve gelimiteerd is tot 15% van het totale vermogen. Dat is ook om die herverdeling te beperken.

Mevrouw Oomen vraagt om een reactie op de heer Bovenberg. Hij heeft het een en ander over inflatiebescher-ming gezegd. Ik meen dat dat hier in deze Kamer was, maar hij heeft er ook over geschreven. Zij vraagt mij om daarop te reflecteren. Het idee van de heer Bovenberg is om jongeren het risico te laten dragen en daarvoor een vergoeding, of een premie, te geven. Dat staat of valt echter met de beschikbaarheid van een objectieve methode om deze vergoeding te berekenen op basis van beschikbare markt-producten, zoals inflatieswaps of inflatiegerelateerde obligaties. Helaas is die markt nou niet heel erg liquide. Laat ik het zo maar zeggen. Er zijn eigenlijk te weinig producten, zeker met langere looptijden. Er wordt ook te weinig in gehandeld. Daardoor is er onvoldoende informatie realtime beschikbaar om op een objectieve manier, zonder herverdeling, een vergoeding voor het risico toe te kennen. Omdat deze methode niet beschikbaar is, leidt het idee van Lans Bovenberg tot ex-anteherverdeling.

Daardoor kan er dus weer een discussie over generaties heen ontstaan. Dit idee zou daarmee tot afroming van de persoonlijke vermogens van jongeren kunnen leiden om de inflatiebescherming van ouderen mogelijk te maken. Maar het kan ook andersom, als de inflatie lager uitpakt dan verwacht. Ik probeer mij voor te stellen wat voor discussie het weer gaat opleveren als je het inderdaad op deze manier, wederzijds, gaat doen. Ik voorzie dan opnieuw een discussie tussen generaties. Dat beoogt dit huidige wetsvoorstel juist te voorkomen. Vandaar dat het wetsvoorstel dit niet toestaat.

Het wetsvoorstel staat wel toe dat aan het idee van de heer Bovenberg vorm wordt gegeven binnen de solidariteitsreserve. Daarvoor is ex-anteherverdeling immers wel mogelijk. We hebben ook met elkaar afgesproken dat dat kan. Verder geeft de wet de mogelijkheid om overrendement eerder toe te delen aan persoonlijke vermogens in plaats van aan buffers en om inflatiebescherming te bieden via een direct beschermingsrendement. We hebben dus wel degelijk mogelijkheden om inflatiebescherming te bieden. Maar de manier die de heer Bovenberg voorstelt, kan weer tot allerlei discussies tussen generaties leiden.

Mevrouw Oomen vraagt welke mogelijkheden het kabinet denkt te hebben als het inflatiespook de komende jaren blijft bestaan. Allereerst wil ik iets opmerken wat ik al eerder noemde, bij andere vragen. Elk kapitaalgedekt stelsel heeft het moeilijk om in tijden van hoge inflatie de inflatie bij te houden. Dat gezegd hebbende, is het ook zo dat het wetsvoorstel het nieuwe pensioenstelsel voldoende mogelijkheden biedt om inflatiebescherming te bieden. Sterker nog, in vergelijking met de huidige uitkeringsovereenkomst bieden de nieuwe contracten meer ruimte voor inflatiebescherming. In de eerste plaats geldt dat overrendementen in het nieuwe stelsel eerder worden uitgedeeld, waardoor er ook eerder perspectief op een koopkrachtiger pensioen ontstaat. Aanvullend geldt dat in het nieuwe contract inflatiebescherming kan worden gegeven op verschillende manieren: via de solidariteitsreserve, de directe bescher-mingsportefeuille en het projectierendement. Het Cardano-rapport Inflatierisico en de solidariteitsreserve laat zien dat de solidariteitsreserve goed zou kunnen omgaan met de huidige tijdelijk hoge inflatie en gepensioneerden effectieve inflatiebescherming kan bieden. Ik heb dat net ook aan de heer Schalk gemeld. Daarnaast is inflatiebescherming te geven door in een directe beschermingsportefeuille het inflatierisico af te dekken via de markt voor inflatiegerelateerde financiële producten; dat bestaat nu natuurlijk ook al. Ook is het mogelijk om via het projectierendement rekening te houden met de toekomstige inflatie door meer gelden in het persoonlijk pensioenvermogen te reserveren voor de toekomst. Daar heb je ook nog een mogelijkheid toe.

De heer Schalk zegt: naast de solidariteitsreserve kent het nieuwe pensioenstelsel ook het directe beschermingsrendement om te zorgen voor een eerlijk perspectief op een koopkrachtig pensioen. Hij vraagt hoe die inflatiebescherming, het instrument van een solidariteitsreserve, zich verhoudt tot directe beschermingsrendementen. Bij het instrument van de solidariteitsreserve is inflatiebescherming bij tijdelijke en bij hoge inflatieschokken mogelijk met herverdeling. Bij het directe beschermingsrendement kan inflatiebescherming worden geboden door producten die direct inflatiebescherming bieden. Hierbij is sprake van directe toedelingsregels waarbij vooraf wordt vastgesteld aan wie die inflatiebescherming wordt toebedeeld. Bij toepassing van een direct beschermingsrendement is geen sprake van herverdeling. Degene die het risico loopt van de portefeuille die gelieerd is aan het directe beschermingsrendement, krijgt ook het rendement.

Een ander instrument — ik noemde het al bij mevrouw Oomen — is het projectierendement, waarbij een afslag bescherming tegen inflatie in de toekomst kan vergemakkelijken. Dan is er geen sprake van herverdeling tussen personen, aangezien de afslag op dat projectierendement leidt tot een lager pensioen nu om een hoger pensioen later bij dezelfde persoon mogelijk te maken. Die keuze kan dus ook gemaakt worden.

Mevrouw Huizinga vraagt nog of het nieuwe pensioenstelsel bij hoge inflatie niet leidt tot een tegenstelling tussen deelnemers en gepensioneerden, omdat werkenden zich beter zouden kunnen wapenen tegen koopkrachtverlies. In het nieuwe stelsel worden de overrendementen eerder uitgedeeld. Dat geeft ook meer zicht op een koopkrachtiger pensioen. Doordat er bij de toedeling van rendementen ook rekening wordt gehouden met de risico's die deelnemers kunnen en willen dragen, is het waar dat gepensioneerden gemiddeld genomen minder overrendement toebedeeld krijgen. Wel biedt juist het nieuwe pensioenstelsel de mogelijkheid om inflatiebescherming specifiek aan gepensioneerden te geven. Nu moet dat voor iedereen en straks kan je dat ook heel gericht doen bij gepensioneerden. Daar kan bijvoorbeeld de solidariteitsreserve voor worden ingezet om bij hoge inflatie de koopkracht van reeds ingegane pensioenuitkeringen te ondersteunen. Ook is het in het nieuwe pensioenstelsel mogelijk om direct beschermings-rendement voor inflatierisico ook specifiek in te zetten voor gepensioneerden. Het is het pensioenfonds dat bepaalt welke mate van inflatiebescherming voor welke groepen wordt ingezet. Ik kan ook op deze wijze zorgen voor een evenwichtige behandeling van deelnemers en gepensioneerden. Op deze manier zie ik geen tegenstelling tussen deelnemers en gepensioneerden, als het gaat om inflatiebescherming. Ik zie juist solidariteit. Via de solidariteitsre-serve wordt dat ook materieel gemaakt tussen de deelnemers en de gepensioneerden.

Moet ik mijn blokje even afmaken?

De voorzitter:

Ja, dat hebben we net afgesproken. U maakt het blokje contracten af.

Minister Schouten:

Dan gaat het over het risico willen en kunnen dragen. De heer Schalk had daar ook een vraag over gesteld. Hij vraagt wat bedoeld wordt met de opmerking dat er rekening wordt gehouden met de risico's die deelnemers kunnen en willen lopen. Bij het vaststellen van de risicohouding per leeftijds-cohort wordt rekening gehouden met het risico dat een cohort wil dragen en kan dragen. Hiermee wordt bedoeld dat er aan de hand van de uitkomsten van het risicoprefe-rentieonderzoek wordt bepaald welk risico deelnemers, slapers en gepensioneerden willen dragen. De mate van risicoaversie van deelnemers wordt hierin bepaald. Hoeveel risico deelnemers, slapers en gepensioneerden kunnen dragen, wordt bepaald aan de hand van de deelnemersken-merken zoals leeftijd, wetenschappelijke inzichten en zoals bijvoorbeeld ook de lifecycletheorie. Een jongere deelnemer heeft nog veel menselijk kapitaal — mevrouw Prast noemde het al — en kan daardoor meer risico dragen dan een oudere deelnemer. Op basis van deze twee bronnen wordt per cohort een risicohouding vastgesteld. Het is inderdaad zo dat dat niet op individueel niveau gebeurt. Dat gebeurt per cohort. Het is ook belangrijk dat iemand die het risico kan dragen, het risico ook neemt en daarvan de vruchten plukt, net zoals dat het belangrijk is dat iemand die het risico niet kan dragen, wordt beschermd.

Dan vraagt de heer Crone nog hoe ik aankijk tegen een landelijke pulling om risico's in grote eenheden te kunnen delen — hij noemt hier een Noors beleggingsfonds — als aanvulling op de AOW. Ik zou eigenlijk willen zeggen dat we dat nu al hebben. Dat heten pensioenfondsen. Daarin gaan we al die risico's bij elkaar nemen en pullen we die in grote, collectieve eenheden. De sociale partners bepalen voor de bedrijfstak pensioenfondsen in hun pensioenregeling welke risico's worden gedeeld en met welke groepen, en daarmee de grootte van het pensioenfonds. De werkgevers en werknemers doen hetzelfde voor de ondernemingspensioenfondsen. Ik denk dat wij op deze manier die pulling al hebben vormgegeven.

De heer Crone vraagt ook: als we een structureel lagere rente hebben dan de economische groei, is kapitaaldekking dan nog wel de juiste route? Dat is een vrij fundamentele vraag. Ik proef een beetje dat hij vraagt: moet je niet van een kapitaaldekkingsstelsel naar een omslagstelsel toe? Hij lijkt ook te verwijzen naar de zogenaamde Aaronconditie.

Die geeft aan dat als de groei van de loonsom hoger is dan de rendementen die pensioenfondsen maken, het dan gunstiger is om te sparen via een omslagstelsel dan via een kapitaaldekkingsstelsel. Maar dit theoretische argument geldt alleen als de startpositie is dat een land nog helemaal niets heeft, dus ook geen pensioenstelsel. In ons stelsel zijn pensioenen deels via omslag gefinancierd en deels door kapitaal gedekt. Dat zijn natuurlijk de eerste AOW-pijler en de tweede pijler van aanvullend pensioen. Deze mix biedt in enige mate ook bescherming, in de eerste pijler tegen inflatie, omdat de AOW nog steeds gekoppeld is, en in de tweede tegen demografische schommelingen. Het CPB geeft in een recente studie aan dat de lage rente niet van belang is bij de keuze tussen kapitaaldekking en omslagfi-nanciering.

De heer Crone vraagt ook: volgt een koopkrachtig pensioen uit de berekeningen? Volgt uit de berekeningen van DNB en anderen de verwachting dat dat pensioen koopkrachtiger wordt? In de sommen die wij zien, is dat inderdaad grotendeels het geval. Het nieuwe pensioenstelsel biedt een eerder perspectief op een koopkrachtiger pensioen. Dat blijkt dus ook inderdaad uit die DNB-berekeningen. Dat komt natuurlijk ook voor een deel doordat de rendementen niet eerst ten goede komen aan de buffers, maar ook gelijk worden toebedeeld aan persoonlijke vermogens. Overigens bevestigen ook de berekeningen van Netspar dit beeld. Ik wil wel opmerken — dat realisme wil ik ook echt wel erin brengen — dat de uiteindelijke resultaten natuurlijk ook afhankelijk zijn van de feitelijke economische ontwikkelingen.

De heer Kox vraagt: is er nou een verandering in taal gekomen? Ik ga het even heel exact zeggen. Hij zei dat in het pensioenakkoord nog over een "koopkrachtig" pensioen werd gesproken en dat ik het heb over een "koopkrachtigér" pensioen. In de hoofdlijnennotitie van het pensioenakkoord — ik ga het heel exact benoemen — wordt gesproken over een "eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen", dus een "eerder perspectief op". Ik vertaal dat dan meestal in "eerder zicht op een koopkrachtiger pensioen". "Zicht op" is niet "een koopkrachtig pensioen". De suggestie wordt gewekt dat het dan ook de koopkracht kan volgen. "Eerder zicht op" is wat anders dan dat je altijd garandeert dat het inderdaad exact bijvoorbeeld de inflatie kan volgen et cetera. Maar het nieuwe pensioenstelsel biedt een grotere kans, en daarmee een eerder perspectief op een hoger pensioen dan het huidige pensioenstelsel, omdat er dus gewerkt wordt met lagere buffereisen en rendementen eerder worden toegevoegd aan een persoonlijk vermogen.

De heer Crone vraagt naar de grootte van het generatieco-hort. Bij het vaststellen van de risicohouding geldt in principe een cohort van maximaal vijf jaar. Een pensioenfonds kan ook een groter cohort gebruiken bij de risicohouding, maar er moet dan wel onderbouwd worden dat het in het belang van de deelnemers, slapers en gepensioneerden is. Binnen een cohort kan bijvoorbeeld onderscheid worden gemaakt tussen die deelnemers, slapers en gepensioneerden. Bij de toedelingsregels geldt voor het beschermings-rendement op renterisico een cohort per geboortejaar, dit om herverdeling te voorkomen. De toedeling van overren-dementen vindt plaats op basis van de risicohouding, aangezien degene die het risico loopt ook het rendement krijgt. Daarmee volgt de cohortindeling de risicohouding.

Dan vraagt de heer Van Rooijen een reactie op de rekenren-tediscussie; zo noem ik het maar even. Hij vraagt dus waarom wij naar de variabele rekenrente blijven kijken. Hij vraagt ook of wij bereid zijn om die vast te zetten op 2%. Het renterisico van het pensioenfonds kan niet worden weggedefinieerd door de rekenrente op 2% te zetten. Een pensioenfonds loopt renterisico, omdat het niet een vermogen uitkeert, maar een pensioenuitkering. De hoogte van de pensioenuitkering die uit het vermogen kan worden uitgekeerd, is afhankelijk van de rente. Met deze rente wordt de stroom aan uitkeringen immers contant gemaakt. De rekenrente vaststellen op 2% zal leiden tot een grote herverdeling van vermogen van de ene generatie naar de andere. Welke richting die opgaat, is ook afhankelijk van de feitelijke rente. Als de feitelijke rente hoger is dan 2%, dan betreft het een herverdeling van oudere generaties naar jongere generaties. Als die lager is, dan betreft het een herverdeling van jong naar oud. Hiermee zou de generatiediscussie weer terug zijn, terwijl het voorliggende wetsvoorstel juist ook als doel heeft om een einde te maken aan die discussie.

Dan vraagt de heer Van Rooijen nog wat de rol is van De Nederlandsche Bank bij de rekenrente. Hij vraagt: deed die wel zijn taak? In de huidige Pensioenwet en de lagere regelgeving wordt bepaald dat de rekenrenten worden gebaseerd op de rentetermijnstructuur, zoals gepubliceerd door De Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank stelt deze vast na advies van de onafhankelijke Commissie Parameters en publiceert vervolgens periodiek de rentetermijnstructuur op zijn website op basis van de recentste marktinformatie. De Nederlandsche Bank heeft hierin dus een wettelijke taak, en die vervult hij hiermee ook.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen over het nabestaandenpensioen, die ook nog in dit blokje zaten. Mevrouw Oomen vraagt of ik het mogelijk wil maken dat vanaf een bepaalde leeftijd de risicodekking voor het partnerpensioen standaard wordt voortgezet na afloop van de dienstbetrekking. Laat ik helder zijn: ik deel de opvatting van mevrouw Oomen dat zo veel als mogelijk voorkomen moet worden dat mensen onverzekerd komen te overlijden. Het wetsvoorstel biedt daarvoor ook al verschillende maatregelen. Een defaultvoortzetting van de risicodekking vanaf een bepaalde leeftijd, zoals mevrouw Oomen voorstelt, zorgt ervoor dat deelnemers na afloop van hun dienstverband automatisch verzekerd blijven voor partnerpensioen. Hier staat iets tegenover, namelijk het risico op oververzekering en vermindering van het pensioenkapitaal door de uitruil van het pensioenvermogen in de risicopremie; die wordt dan daaruit betaald. Die is dus aanwezig wanneer de default wordt ingevoerd, die ervoor zorgt dat iedereen vanaf een bepaalde leeftijd gedekt is. Veel deelnemers zullen immers in een andere dienstbetrekking ook een dekking hebben voor het nabestaandenpensioen. Als zij die dan niet uitzetten — laat ik het zo zeggen — dan kan er overdekking, oververzekering, ontstaan. Het risico op die oververzekering kan in theorie beperkt worden door het introduceren van checkvragen of extra informatieverstrekking richting specifieke deelnemers.

Ik volg mevrouw Oomen dus echt op dit onderwerp, maar ik wil graag één stapje inbouwen, als u mij toestaat. Ik wil namelijk nog wel onderzoek doen naar de uitvoeringsaspecten hiervan, het risico op oververzekering en de effecten op het ouderdomspensioen. De uitkomst daarvan wil ik graag beschouwen in relatie tot de al getroffen waarborgen in het wetsvoorstel. Bij een positieve uitkomst wil ik toezeggen dat ik het dan ook zo snel als mogelijk wil regelen, maar ik moet wel nog net even iets meer informatie hebben, bijvoorbeeld op wat voor leeftijd je dat dan zou moeten zetten en of dat niet tot leeftijdsdiscriminatie zal leiden, omdat je er net voor of net na zit; er net na zitten is niet het probleem, maar als je er net voor zit, val je er weer buiten. Maar ik wil hier de zaken snel inzichtelijk maken, zodat ik ook met uw Kamer kan delen welke consequenties dit heeft, ook eventueel met betrekking tot het opnemen van een wetsvoorstel, dat ik dan zo snel mogelijk aanhangig maak als dat een positieve uitkomst heeft. Dus sta mij toe dat ik die stap wel nog inbouw.

De voorzitter:

U bent bijna aan het einde van het blokje, minister?

Minister Schouten:

Ik heb nog drie vragen.

De voorzitter:

Dan maakt u het blokje even af. Ik moet consequent zijn.

Minister Schouten:

Ja. Mevrouw Oomen heeft ook een vraag gesteld over de voortzetting van het wezenpensioen. Het is correct dat met de Wtp de vrijwillige voortzetting van het wezenpensioen niet mogelijk is. Alleen een vrijwillige voortzetting van het partnerpensioen is mogelijk. De pensioensector heeft mij verzekerd de vrijwillige voortzetting van het wezenpensioen wel mogelijk te willen maken. Zij zien op dit moment echter met name problemen in de premiestelling en de kindadmi-nistratie die gevoerd moet worden wanneer een deelnemer ervoor kiest het wezenpensioen vrijwillig voort te zetten. Eerder heb ik ook al toegezegd dat de uitwerking van de vrijwillige voortzetting van het wezenpensioen zal meelopen in het wetsvoorstel over keuzemogelijkheden bij het nabestaandenpensioen, dat denk ik ergens in de zomer in inter-netconsultatie zal gaan. Dat kan ik hier herhalen, maar als ik mogelijkheden zie om dit eerder te realiseren in een ander wetsvoorstel, zal ik dat ook doen. Dus die toezegging wil ik doen aan mevrouw Oomen.

De heer Van Rooijen heeft een vraag gesteld over de wijziging van de definitie van het partnerbegrip. Op dit moment, onder de bestaande wet, kan het voorkomen dat een deelnemer en zijn of haar partner bij de pensioenregeling van de één worden aangemerkt als partners en bij de pensioenregeling van de ander niet. Iets gelijksoortigs kan spelen bij kinderen, die in de pensioenregeling van de ene ouder wel als wees worden beschouwd maar in de pensioenregeling van de andere ouder niet. Dat leidt in de praktijk tot onuitlegbare en ook schrijnende situaties. De partner- en wezendefinitie wordt daarom aangepast in dit wetsvoorstel. Voor de partnerdefinitie gebeurt dat via dit wetsvoorstel. En voor het wezenbegrip — ik had het er net ook over — zal hiervoor een voorstel worden gedaan in het wetsvoorstel waarmee we keuzemogelijkheden in het nabestaandenpensioen introduceren, maar dit is even afhankelijk van de reactie op mijn toezegging van net, namelijk dat ik ga kijken of ik dat nog sneller kan doen in een andere wet. Dat zal daar mogelijk in meelopen. Dus ik kijk even goed waarin we dat kunnen opnemen.

De belangrijke winst van die geüniformeerde definities is dat er een eind komt aan de situatie dat deze begrippen tussen pensioenregelingen kunnen verschillen. Om te voorkomen dat door de aanpassing van deze definities met terugwerkende kracht reeds bestaande rechten zouden worden aangetast, hanteren we het uitgangspunt dat er voor reeds opgebouwd partnerpensioen c.q. wezenpensioen gewerkt moet worden met de toen geldende definities. Dat er daardoor in de uitvoering langere tijd met meerdere definities naast elkaar gewerkt zal moeten worden, is juist. In de afwegingen zijn deze effecten op de uitvoering wel degelijk meegenomen, maar woog uiteindelijk de wens van het behoud van rechten zwaarder. Overigens is de verwachting dat nieuwe definities overeen zullen komen met de nu bestaande definities. De pensioenuitvoerders moeten daarover wel goed voorlichten, zodat voor deelnemers duidelijk is welke definitie voor hen van toepassing is.

Tot slot, voorzitter, de laatste vragen. De heer Van Ballekom vraagt nog: klopt het dat de gevolgen van voortijdig overlijden voor het bereiken van de AOW-leeftijd substantieel zijn, maar dat dit niet zozeer samenhangt met de overgang naar het nieuwe systeem? Bij de overstap naar het nieuwe stelsel zal dekking voor nabestaanden bij overlijden voor pensioendatum alleen nog mogelijk zijn op risicobasis. Dat betekent ook dat een deelnemer wiens deelnemerschap eindigt, bijvoorbeeld doordat iemand stopt met werken, in principe geen dekking meer heeft voor het risico van overlijden voor pensioendatum. Om dit risico te ondervangen, is in het wetsvoorstel een aantal maatregelen voorgesteld, in de eerste plaats een verplichte uitloop van drie of zes maanden aansluitend op beëindiging van het dienstverband. In de meeste gevallen waarin een deelnemer tussen twee banen zit, biedt dit al voldoende dekking. Daarnaast is er ook nog een verplichte dekking tijdens een WW- of ZW-periode. Aansluitend aan deze verplichte dekkingen kan de gewezen deelnemer alsnog gebruikmaken van de vrijwillige voortzetting. Nogmaals, of kan worden bekeken of het nog verder ingevuld kan gaan worden, is ook even afhankelijk van de reactie van mevrouw Oomen op het voorstel dat ik net heb gedaan.

De heer Van Ballekom vraagt of het in het nieuwe systeem ook kan worden opgevangen via een nabestaandenover-bruggingspensioen. Dat is inderdaad zo. Het is ook wel aan de decentrale sociale partners om binnen de kaders van de Wtp de doelen met betrekking tot het afdekken van het risico te formuleren dat een deelnemer overlijdt voor pensioendatum. De sectoren en fondsen hebben net als nu straks ook de mogelijkheid om nabestaandenoverbruggings-pensioenen aan te bieden. Die kunnen bijvoorbeeld gebruikt worden in de situatie dat sociale partners het verschil tussen de dekking bij overlijden voor of na pensioendatum zouden willen verkleinen.

Dan echt tot slot. De heer Van Rooijen vraagt: klopt het dat deelnemers met een nabestaandenpensioen geen deel uitmaken van een uitkeringscollectief of een collectieve uitkeringsfase? Mogelijk heeft een antwoord dat ik heb gegeven in de nota naar aanleiding van het verslag op een dergelijke vraag tot verwarring heeft geleid. Die neem ik dan graag weg. Een nabestaande met een ingegaan nabestaandenpensioen is gewoon een pensioengerechtigde met een ingegane pensioenuitkering. Als gevolg van het amendement-Palland mogen deze uitkeringen ook deel uitmaken van de collectieve uitkeringsfase.

Ik hoop dat ik zo duidelijkheid heb verschaft inzake de nabestaandenpensioenuitkeringen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Minister, klopt het dat u nu aan het einde bent van uw tweede blok?

Minister Schouten: Ja.

De voorzitter:

Even voor de goede orde: klopt het dat u ook nog het blok transitie en het blok diversen hebt? We zijn nu dus halverwege uw termijn, in termen van het aantal blokjes, in ieder geval.

Minister Schouten: Ja.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Maar de blokjes zijn niet allemaal even groot, denk ik en hoop ik.

De voorzitter:

Ze kunnen ook langer worden!

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik zal proberen om heel kort te zijn, voorzitter. De CDA-fractie heeft zich echt zorgen gemaakt over het doenvermogen van mensen bij vrijwillige verzekering. Wij vinden dat dit niet opweegt tegen het risico van het voor een korte termijn oververzekerd zijn. Dat is de reden dat wij zeggen: ga nu akkoord met die default en doe dat zo spoedig mogelijk. Wat bedoel ik dan met "zo spoedig mogelijk"? Als je even terugkijkt, zie je dat de Wtp, als die aangenomen wordt, bij de eerste fondsen ingaat op 1 januari 2025. Op dat moment ontstaat dus ook het risico voor deze groepen nabestaanden, en ook voor de wezen. Dus als u mij zou kunnen toezeggen dat u voor half 2024 een reparatie hebt op dat punt, dan ben ik tevreden.

Minister Schouten:

Ik heb een wetsvoorstel aangekondigd ten aanzien van het nabestaandenpensioen dat rond de zomer in consultatie zal gaan. Ik kom zo meteen terug op het wezenpensioen. Ik ga ze even opknippen. Als we de wet voor het nabestaandenpensioen in consultatie laten gaan, zal die waarschijnlijk ergens in de loop van volgend jaar naar de Kamers toe kunnen gaan. Dan is het uiteindelijk aan de Kamers om dat snel te behandelen. Bij het nabestaandenpensioen hebben we wel al een aantal waarborgen in de wet opgenomen. Ik denk dat daar de mogelijkheid zit om de tijd daarin te gebruiken. Ik heb net bijvoorbeeld de uitloopperiode genoemd, die er nu standaard al in zit. Bij het wezenpensioen is dat anders. Er is nu niets geregeld in de wet voor het wezenpensioen. Daarvoor is op dit moment dus niets geregeld, ook geen uitloopperiode of wat dan ook. Die zal in mijn beleving meer spoed hebben dan het andere onderdeel van de wet, dat we gewoon in het wetsvoorstel Keuzebegeleiding nabestaandenpensioen kunnen opnemen. Dat zou dan kunnen, zeg ik met enige terughoudendheid. Dat is natuurlijk ook aan uw Kamer, want uw Kamer gaat altijd over de zwaarte van een veegwet, om het zo maar even te noemen, en over de vraag of het nog inhoudelijk geladen moet zijn of niet. Ik moet daar normaal terughoudend mee zijn, maar als uw Kamer zegt dat dit onderdeel daarin opgenomen kan worden, dan zou dat sneller kunnen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik zou niet willen verhelen dat een van de suggesties die ik namens de CDA-fractie heb gedaan, is om het probleem op te lossen in de veegwet die we eind van dit jaar krijgen. Dat is de meest snelle behandeling. Het risico van overver-zekering zouden we moeten aangaan voor een jaar wanneer we kunnen voorkomen dat er één weduwe of één wees is die zonder geld achterblijft wanneer het ergste in zijn of haar persoonlijk leven gebeurt. Als dat de toezegging zou kunnen zijn, ben ik tevreden.

Minister Schouten:

Ik wil even heel specifiek zijn. Dat wil ik ook om helderheid te geven aan mevrouw Oomen. Zij heeft gelijk dat het wezenpensioen nu niet in de vrijwillige voortzetting in het wetsvoorstel zit. Dat is wat anders dan bij het nabestaandenpensioen. Dat zit er wel in. We hebben verschillende modaliteiten opgenomen waarin ten eerste voor de vrijwillige voortzetting kan worden gekozen, ook nog met een aantal standaard uitloopperiodes die gewoon doorlopen. Ik kan aan mevrouw Oomen toezeggen dat ik op dat punt nu al fondsen vraag om deelnemers actief te informeren over dat dat loopt. Ik wil dat onderzoek echt doen. Dat is ook onderdeel van mijn toezegging. Dat onderzoek is nodig om bijvoorbeeld te voorkomen dat ik straks een probleem krijg met leeftijdsdiscriminatie. Welke leeftijd kies je? Bij welke leeftijd ga je zeggen dat de vrijwillige voortzetting automatisch gaat lopen en bij welke leeftijd is het nog een keuze? Ik heb die stappen nodig om dit netjes en goed te kunnen doen. Nogmaals, dat is erop gericht om het op te nemen in het wetsvoorstel dat ik eind van de zomer in consultatie wil doen. Bij de nabestaanden hebben we meer mogelijkheden. Bij de wezen hebben we een kortere periode. Het is fijn als er dan een uitspraak van de Kamer onder ligt die zegt dat het rondom de wezen via een veegwet zou kunnen. Normaal mag ik die namelijk niet zo zwaar laden met inhoudelijke thema's.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja, tot slot. Ik geloof niet zozeer in de belofte om het probleem te regelen in de nieuwe wetgeving, omdat de nieuwe wetgeving mijns inziens niet op tijd klaar zal zijn. Ik vind dat voor 1 januari 2025 in elk geval voorkomen moet worden dat welke overblijvende dan ook geen uitkering krijgt omdat men niet het doenvermogen had om de vrijwillige voortzetting te vragen. Als er een motie komt, zal er niet alleen op het punt van de wezen, maar ook op het punt van de overlevenden, de weduwen en weduwnaars, een uitspraak komen.

Minister Schouten:

Die zie ik dan tegemoet, maar ik ben gehouden aan prudente wetgeving. We moeten dit netjes vormgeven. Dat wil ik ook op dit punt doen.

De heer Kox (SP):

Ik bedank de minister voor haar poging tot verheldering. De minister zegt ons dat ze het precies formuleert: het pensioenakkoord zegt dat er zicht is op een "koopkrachtig pensioen". Vervolgens gebruikt de minister een andere term en zegt ze dat er zicht is op een "koopkrachtiger pensioen". Dat betekent niet dat het boven op het koopkrachtbehoud uit het akkoord komt, maar dat het koopkrachtiger is dan het bestaande stelsel. Daarmee bedoelt ze, zo duidt ze het zelf, dat er in het nieuwe stelsel een snellere kans is dat er positief gereageerd wordt op een inflatie dan in het oude stelsel. Is de minister het dan met mij eens dat wat in het akkoord staat, namelijk dat er zicht is op een koopkrachtig pensioen, meer is dan wat deze wet kan bieden?

Minister Schouten:

Nee. Dit is precies wat er ook in het pensioenakkoord beoogd is: eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen. Ik zeg dan: eerder perspectief op een hoger pensioen of op een koopkrachtiger pensioen dan in het huidige stelsel. Hiermee wordt echt hetzelfde bedoeld. In het pensioenakkoord werd ook niet gezegd dat het altijd koopkrachtig zou zijn, want je weet nooit wat de economische omstandigheden zullen zijn. Het kan ook zo zijn dat het niet lukt. Nogmaals, het is inherent aan een kapitaalgedekt stelsel dat je met dit soort schokken te maken kunt krijgen. Dat hebben we ook al eerder ervaren. Maar ten opzichte van de huidige situatie heb je wel eerder perspectief op een hoger pensioen.

De heer Kox (SP):

De minister beantwoordde mijn vraag onder het kopje taal, maar "zicht op een koopkrachtig pensioen" is echt andere taal dan "zicht op een koopkrachtiger pensioen". Het eerste zegt dat jouw pensioen de inflatie zal volgen. Het tweede zegt: met je nieuwe pensioen ben je beter af dan onder het oude stelsel. Ik dacht dat collega Van Gurp dat in zijn betoog ook zo had opgevat. Dat kan, maar ik wil wel weten of het pensioenakkoord toch een hoger doel had dan wat deze pensioenwet biedt. Wat is anders het verschil tussen ... Waarom is "zicht op een koopkrachtig pensioen" hetzelfde als "zicht op een koopkrachtiger pensioen"? Het gaat om slechts twee letters: er wordt "-er" toegevoegd. Maar volgens mij zit er echt een kwalitatief verschil tussen.

Minister Schouten:

Het doel van dit wetsvoorstel is exact hetzelfde als wat in het pensioenakkoord is beoogd.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Dat betekent dat de minister zegt: ik zei "een koopkrachtiger pensioen", in vergelijking met het eerdere, maar ik neem het pensioenakkoord over en deze pensioenwet geeft zicht op "een koopkrachtig pensioen". Zonder -er dus.

Minister Schouten:

Ja, eerder zicht. U moet het wel exact formuleren. Dat staat in het pensioenakkoord. Er staat: "eerder zicht op een koopkrachtig pensioen" of "zicht op een koopkrachtiger pensioen". Nou ja, dat is een beetje dezelfde ... Nou, oké. Het doel van de Wtp is hetzelfde als het doel van het pensi-oenakkoord.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het moeten wachten op een blokje en dan vragen mogen stellen, leidt tot een soort hangplek hier voor het rostrum. Daar had ik het net ook met de heer Van Rooijen over. Ik vind het een onhandige manier van werken, maar goed.

Mijn vraag aan de minister is de volgende. Er was zojuist een enorme miscommunicatie met een gedeelte van de Kamer, met mensen die toch wel enigszins financieel onderlegd zijn, zoals de heer Van Strien en noem maar op. Er was een babylonische spraakverwarring over fondsen: is er nou één fonds, zijn het verschillende potjes of zijn er verschillende fondsen? Nou, het blijkt één fonds te zijn en dat wordt dan op een of andere arbitraire manier toegerekend aan bepaalde cohorten. Afgelopen week hebben we gezien dat uw collega, minister Wiersma, 19 communicatiemedewerkers in dienst heeft en ik geloof dat de premier er 53 heeft, maar er is zo veel miscommunicatie. Hoeveel communicatiemedewerkers heeft u eigenlijk? Want ik denk dat hier nog een hele grote taak ligt om dit goed en helder bij de doelgroep van 10 miljoen Nederlanders over het voetlicht te brengen.

De voorzitter:

De minister kan antwoorden als zij dat wenst, maar dan wel binnen de context van het wetsvoorstel waar we het vandaag over hebben.

Minister Schouten:

Als u exact vraagt hoeveel medewerkers wij op communicatie hebben, dan moet ik zeggen dat ik dat niet eens weet. Ik deel die ook met collega Van Gennip, dus het is ook niet allemaal aan één iemand toebedeeld. Maar er is inderdaad wel één iemand voor vrijgesteld. Die is daarvoor nog niet eens helemaal vrijgesteld, maar die is echt belast met de bredere opzet van de communicatiecampagne rondom de pensioenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we een aantal minuten gaan schorsen, zodat iedereen even adem kan halen. Dan gaan we daarna verder met de transitie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

©

Ik kom bij het blok transitie.

De heer Schalk vraagt: wie ondervinden nou het voordeel of het nadeel van het invaren? Er zijn stevige waarborgen waarbinnen de sociale partners en de pensioenfondsen de uitkomsten moeten vormgeven. U kent bijvoorbeeld de eis dat iedereen minimaal 95% van de uitkomst van de standaardmethode moet ontvangen. Toch zullen er ook verschillen bestaan tussen groepen, maar ik kan nu niet aangeven welke verschillen dat precies zijn en om welke groepen het gaat. Dat bepalen de sociale partners en de pensioenfondsen namelijk binnen de randvoorwaarden die de wet stelt. Zij wegen of de uitkomst van de transitie en eventuele verschillen tussen groepen evenwichtig zijn. Zoals u weet, blijkt uit berekeningen van het Centraal Planbureau en dertien verschillende pensioenfondsen dat gemiddeld genomen een hoger pensioen gerealiseerd kan worden in het nieuwe pensioenstelsel.

De heer Schalk vraagt ook wanneer er sprake is van een situatie waarin het invaarverzoek onevenredig ongunstig is. Wanneer is er sprake van een onevenwichtig nadeel? Is dat te concretiseren? De norm van het onevenredig ongunstige is een open norm, die zich richt tot de werkgever of de sociale partner. De norm bepaalt dat de nadelige gevolgen van het invaren niet onevenredig disproportioneel mogen zijn in verhouding tot de met het invaren te dienen doelen, zoals bijvoorbeeld het eerder en volledig profiteren van het nieuwe stelsel. Het voordeel van de open norm is dat je hierdoor rekening kan houden met de specifieke omstandigheden van het geval, zoals de deelnemerspopu-latie in de inhoud van de nieuwe pensioenregeling. Het is waar dat hierdoor per pensioenfonds een verschillende uitkomst mogelijk is, zoals de heer Schalk suggereerde. Maar dat is naar mijn mening ook juist de kracht van de open norm, omdat iedere situatie en elk fonds anders is. Per individuele pensioenregeling kan zodoende door de werkgever of de sociale partners een eigen beoordeling plaatsvinden over een invaarverzoek. Zij moeten een onderbouwing opnemen in het transitieplan. De open norm onevenwichtig nadeel richt zich tot het pensioenfonds dat het invaarverzoek zal beoordelen. Ook hierbij geldt dat de beoordeling of hiervan sprake is, per individueel fonds geschiedt.

De heer Van Rooijen vraagt waarom er niet voor gekozen is om twee stelsels naast elkaar te laten bestaan. De heer Frentrop had daar ook een aantal vragen over. Die pak ik er gelijk eventjes bij, want die zitten wat later in mijn stukken, maar dat komt op hetzelfde neer. Ik begrijp dat de heer Van Rooijen en de heer Frentrop vragen waarom invaren als standaardpad is gekozen en waarom er niet is gekozen voor bijvoorbeeld een variant waarbij het nieuwe stelsel alleen voor nieuwe deelnemers gaat gelden. Dat licht ik graag toe. Het omzetten van bestaande aanspraken en rechten naar het nieuwe stelsel heeft verschillende voordelen. Zo kunnen de pensioenen eerder worden verhoogd en krijgen deelnemers een betere, transparantere pensioenregeling. Ook leidt het tot een goedkopere uitvoering. Een fonds hoeft dan immers niet twee separate regelingen uit te voeren, en daarmee verschillende systemen overeind te houden. Maar ik wil voor de goede orde nog een keer benadrukken dat het aan de sociale partners en het pensioenfonds is om te beoordelen of de bestaande pensioenaanspraken en -rechten worden omgezet. Daarvoor is een zorgvuldig collectief besluitvormingstraject ontwikkeld, maar het is geen plicht.

De heer Frentrop vraagt: hoe zit het precies met de aansprakelijkheid bij het invaren? Als achteraf blijkt dat invaren nadelig was, is het bestuur dat tot invaren had besloten dan aansprakelijk voor de schade? In het algemeen geldt dat iedere bestuurder gehouden is tot een behoorlijke vervulling van zijn taak. Van belang is dus dat pensioenfondsbestuurders besluiten, zoals het invaarbesluit, zorgvuldig nemen. Als geen sprake is van een zorgvuldige taakvervulling, dan kan het bestuur daarvoor aansprakelijk worden gesteld. Maar als het invaren nadelig uitpakt voor een deelnemer, dan betekent dat niet automatisch dat het bestuur de taak niet naar behoren heeft vervuld. Uiteindelijk is het dan aan de rechter om hierover te oordelen. Het is dus niet zo dat het, als een individu zich benadeelt voelt, de bestuurder gelijk raakt, maar meer in het algemeen kan een bestuurder, als hij zijn taak niet naar behoren doet, natuurlijk te allen tijde, ook in dit geval, daarvoor aansprakelijk worden gesteld.

Mevrouw Huizinga vraagt of andere pensioenfondsen, net als pensioenfonds Aon, de opt-out aanbieden aan hun deelnemers voordat het pensioenfonds gaat invaren. De situatie bij pensioenfonds Aon is niet vergelijkbaar met de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel. Bij Aon was er ook geen sprake van een carve-out, zoals we dat noemen. Het uitgangspunt voor de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel is dat alle opgebouwde aanspraken en rechten worden overgedragen naar het nieuwe pensioenstelsel.

De voorzitter:

U moet hoesten. Zal ik mevrouw Prast vragen om haar vraag te stellen? Dan kunt u ondertussen een slokje water nemen.

Minister Schouten:

Ja. Dat is fijn.

Mevrouw Prast (PvdD):

Een vraag over die aansprakelijkheid. Pensioenfondsen zijn stichtingen. In de nieuwe Wbtr zijn bestuursleden van stichtingen ook individueel verantwoordelijk. Is het juist dat dat dan ook opgaat voor pensioenfondsen?

Minister Schouten:

Die wet ken ik niet helemaal, dus dat moet ik even navragen.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank.

Minister Schouten:

Daar kom ik op terug in tweede termijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Schouten:

De carve-out. Het uitganspunt voor de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel is dat alle opgebouwde aanspraken en rechten worden overgedragen naar het nieuwe pensioenstelsel. Om dat te realiseren is de standaardinvaar als default vastgelegd in het wetsvoorstel. Concreet betekent dit dat, als de sociale partners een invaarverzoek doen, dit verzoek geldt voor alle deelnemers van het betreffende pensioenfonds. Er kunnen dan dus geen groepen worden uitgezonderd.

Mevrouw Huizinga vraagt: als we een fluctuerende rente hebben, zoals nu het geval is, kan dat dan zorgen voor ongelijkheid tussen de deelnemers van een fonds dat nu invaart en van een fonds dat over twee jaar invaart? Is het juist dat dat op die manier kan optreden? De financiële situatie van pensioenfondsen is de economische realiteit van het moment van invaren. Pensioenen zijn en blijven afhankelijk van de economische omstandigheden. Er is op voorhand dus ook geen ideaal overgangsmoment of invaarmoment aan te wijzen. Verschillende pensioenfondsen koersen ook op verschillende tijdpaden. We hebben hier vanochtend al de discussie gehad over de filevorming. We moeten wat meer gaan spreiden. Daarom geven we ook wat meer ruimte voor de overgang. Sommige fondsen denken hun besluitvorming sneller af te kunnen ronden dan andere fondsen. Dat is voor het toezicht ook behapbaar. Het is dan inderdaad onvermijdelijk dat pensioenfondsen op verschillende momenten invaren. Pensioenen van deelnemers aan pensioenfondsen zijn überhaupt al verschillend, doordat ze bijvoorbeeld verschillende regelingen hebben, door het fondsbeleid, maar ook door de huidige financiële situatie van het fonds. Niet alleen het moment is een bepalende factor, maar het gaat om de hele situatie van een bepaald fonds. Er is in alle gevallen ruimte voor pensioenfondsen om de uitkomsten van het invaren aan te passen als dat tot evenwichtigere uitkomsten leidt.

De heer Crone vraagt: moeten we niet een gemiddelde nemen bij het invaren? Dan heeft hij het over de rente van een recente periode. Voor die middeling is niet gekozen, omdat het ook belangrijk is dat er op de juiste manier gemeten wordt. Een pensioen heeft een bepaalde waarde die door de economische parameters van een moment gemeten wordt. Daarmee heb je de concrete uitgangspositie in beeld. Tegelijkertijd is het probleem van de rentegevoeligheid op één moment van invaren minder groot dan het wellicht op het eerste gezicht lijkt. De kern is dat in het nieuwe stelsel de ontwikkeling van de rente medebepalend is voor de hoogte van toekomstige en ingegane uitkeringen. Het is niet zo dat er op de dag van het invaren een bijl valt en dat deelnemers en gepensioneerden na invaren niet meer zouden kunnen profiteren van een rentestijging, zoals ze in het oude stelsel zouden hebben gedaan. Rente speelt nog steeds een rol in het nieuwe stelsel. Desalniettemin is het goed om de mogelijkheden af te pellen hoe met de gevoeligheid voor de rente op het moment van invaren omgegaan kan worden.

Ten eerste kunnen pensioenfondsen in hun beleggingsbeleid maatregelen treffen door bijvoorbeeld de renteafdek-king te verhogen richting de transitie. Daardoor wordt de dekkingsgraad minder gevoelig voor de rente. Pensioenfondsen moeten daarnaast plannen maken voor hoe zij omgaan met economische schokken. In die plannen geven zij aan welke doelen zij belangrijk vinden om te realiseren.

Zij kunnen die dan bij het invaren aflopen. Als ze het belangrijkste vinden dat de uitkeringen gelijk blijven, is dat ongeacht de dekkingsgraad het eerste waar zij op inzetten. Daarna bijvoorbeeld op compensatie verlenen en op meerdere doelen. Bij het invaren zijn waarborgen getroffen, bijvoorbeeld in de governance en met betrekking tot minimale uitkomsten van het invaren. Tot slot is er ruimte om de gevolgen van een lage of juist hoge rente te corrigeren uit hoofde van evenwichtigheid. Ik zei al eerder dat het wel van belang is om in eerste instantie de uitgangspositie zuiver in beeld te brengen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik wil nog even terugkomen op het antwoord over de carve-out en de opt-out. De minister legt uit dat in de wet staat dat dat niet kan. Maar waarom kan dat niet?

Minister Schouten:

Omdat je dan ook individuele deelnemers krijgt die weer keuzes gaan maken om ergens uit te treden, terwijl dit ook over de collectiviteit gaat.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Maar in het voorbeeld van Aon was het een groep die besloot om een andere keuze te maken. De Nederlandsche Bank keurde dat goed. Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat er ook een groep is bij een ander pensioenfonds? Dat is dus niet een individuele deelnemer, maar een groep die zegt: wij willen graag uitstappen. Waarom zou dat niet kunnen?

Minister Schouten:

Omdat het fonds beslist voor het fonds, voor de deelnemers. Daarmee is de besluitvorming dus op fondsniveau. Deelnemers kunnen bijvoorbeeld niet opeens zeggen: ik wil niet meer onder deze verplicht gestelde pensioenen vallen, want ik wil niet mee met een overgang. Je bent gewoon deelnemer bij een fonds. Het fonds besluit op fondsniveau, zeg maar, of ze wel of niet gaan invaren. Daar zitten ook nog allerlei waarborgen in om te bepalen hoe dat gewogen en verantwoord moet worden, ook naar de verantwoordingsorganen. Dan krijg je een selectie van goede en slechte risico's die je mogelijk gaat krijgen. Daarmee krijg je een soort loslating dat deelnemers meedoen aan de verplicht gestelde pensioenfondsen. Het is niet zo dat je door de overgang van de Wtp zelf maar kunt bepalen bij welk fonds je terechtkomt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

In het voorbeeld van Aon ging het om een gesloten fonds, dus ook om een fonds. Die mensen konden toch kiezen voor een opt-out. Waarom is het verschil tussen een gesloten fonds en een ander fonds zo groot?

Minister Schouten:

Bij Aon was er sprake van een collectieve waardeoverdracht, dus van het hele fonds. Hier heb je het over een aantal deelnemers — het kan ook een groepje deelnemers zijn — die zeggen: hier wil ik niet bij horen, om wat voor reden dan ook. Dan ga je ook de vraag krijgen over de solidariteit, de goede en de slechte risico's. Mensen gaan dan zelf kiezen wat ze voor henzelf het fijnste vinden. Tegelijkertijd krijg je dan ook vragen over de verplichtstelling. Want waarom zou een bepaalde groep op dat moment niet willen deelnemen en een andere groep wel? Dat past niet bij de verplichtstelling zoals we die nu kennen. Overigens is het ook niet in lijn met het pensioenakkoord dat hieronder ligt. Dat zegt: deze zaken blijven we op deze manier uitvoeren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Schouten:

De heer Van Ballekom en mevrouw Huizinga hebben vragen gesteld over het uitstellen van het moment van invaren, bijvoorbeeld omdat de situatie fors veranderd is. Sociale partners en pensioenfondsen wordt gevraagd plannen te maken voor de invaarvormgeving van hun voorkeur, maar ook voor veranderde omstandigheden. Dat noemen wij de complete besluitvorming. Zij leggen dan vast wat de doelen zijn en welke voorrangsregels er gelden. Daardoor liggen er ook bij veranderende economische omstandigheden plannen om in te varen. Als het puntje bij paaltje komt en er mocht toch besloten worden om het invaren uit te stellen, dan is dat onder het huidige wetsvoorstel mogelijk. Er geldt namelijk alleen dat nieuwe pensioenopbouw moet plaatsvinden in een nieuwe regeling. Dat moet, afhankelijk van wat hier gebeurt, maar laten we zeggen 1-1-2028, gebeuren. Dat was ook een beetje naar analogie van de vraag van de heer Frentrop: moet je per se invaren? Het hoeft niet, maar de nieuwe regeling geldt wel vanaf die datum. Ik kan me wel voorstellen dat het voor fondsen zeker geen ideale situatie is, omdat je dan weer, al dan niet tijdelijk, met twee administratieve systemen moet blijven werken. Daarom denk ik dat het voor de meeste fondsen de voorkeur zal hebben om het moment van invaren en de start van de nieuwe regeling op hetzelfde moment te laten plaatsvinden.

De heer Schalk vroeg nog naar het niet halen van de transi-tiedatum. We gaan er nog even vanuit dat die 1 januari 2028 is. Dan moeten alle pensioenregelingen waarin pensioen wordt opgebouwd, voldoen aan de eisen van het nieuwe stelsel. Over de duur van de transitieperiode is al een en ander gewisseld in dit debat. Ten aanzien van de consequenties van het niet halen van de uiterste transitiedatum geldt dat vanaf uiterlijk 2028 alleen nog pensioenopbouw kan plaatsvinden volgens het nieuwe juridische en fiscale kader. Voor de tot dan toe opgebouwde pensioenen die niet zijn ingevaren, geldt dat het bestaande juridische en fiscale kader blijft gelden en dat er geen fiscale consequenties zijn. Alleen als een pensioenfonds de pensioenregeling niet aanpast en blijft opbouwen volgens het huidige stelsel, ook na de uiterste transitiedatum en waarbij de opbouw de fiscale begrenzingen overschrijdt, geldt dat de gehele pensioenregeling, inclusief de reeds opgebouwde pensioenen, fiscaal niet zuiver zijn. Dat is een situatie die ik op zich niet zo snel verwacht. Die wil iedereen voorkomen, maar het is er eentje om goed in de gaten te houden.

De Nederlandsche Bank kan een invaarverbod opleggen, als men vindt dat er niet aan de eisen wordt voldaan. Mevrouw Prast vraagt wat er gebeurt als achteraf blijkt dat er ten onrechte invaartoestemming is gegeven. Ze draait het eigenlijk om: als men ten onrechte goedgekeurd heeft, wie is er dan verantwoordelijk? Het pensioenfondsbestuur is verantwoordelijk voor het invaarbesluit en de toezichthouder beoordeelt de interne collectieve waardeoverdracht: het invaren bij een pensioenfonds. Als de toezichthouder van oordeel is dat het invaren geen doorgang kan vinden, dan legt de toezichthouder een verbod op. Overigens is dat sneller gezegd dan gedaan, want men gaat daarbij echt zorgvuldig te werk. Mocht op enig moment blijken dat er ten onrechte geen verbod is opgelegd en de toezichthouder een verwijt gemaakt kan worden omdat er sprake is van schade die in belangrijke mate het gevolg is van opzet of grove schuld, dan kan de rechter gevraagd worden te beoordelen of de toezichthouder hiervoor aansprakelijk is. Nogmaals, dan moet het echt wel gaan om opzet of grove schuld.

De heer Crone heeft vragen gesteld over wanneer precies de keuze valt voor de persoonlijke berekening en wanneer men de brief krijgt met de uitslag over de nieuwe uitkering. Kort en goed: voor en na de transitie. Dat zijn de momenten. Het betekent dat een deelnemer voor de overgang naar het nieuwe stelsel een zo nauwkeurig mogelijke prognose ontvangt over hoe zijn pensioen eruitziet met en zonder wijziging. Na de transitie krijgt de deelnemer dit overzicht nogmaals, maar dan definitief. De berekeningen worden door de pensioenuitvoerders opgesteld, waarbij het voor de hand ligt dat het moment van de berekeningen en het moment van de verzending bij elkaar in de buurt liggen, zodat de overzichten een goed inzicht bieden. De pensioenuitvoerders bepalen het moment waarop die berekeningen worden uitgevoerd. De open norm dat de informatie tijdig moet zijn, die overigens ook in artikel 48 van de Pensioenwet staat, is ook hier van toepassing. Dat betekent dat pensioenuitvoerders deelnemers tijdig van deze informatie moeten voorzien. Het kan zijn dat het bij de ene uitvoerder eerder is dan bij de andere uitvoerder. Die flexibiliteit is van belang voor de sector. In het communicatieplan nemen de pensioenuitvoerders onder meer op hoe de planning van de informatieverstrekking eruitziet. Daarin zijn in ieder geval de belangrijkste communicatiemomenten opgenomen. Het communicatieplan wordt natuurlijk ook ingediend bij de AFM. De deelnemers worden ook nog geïnformeerd over de inhoud van dit plan.

De heer Crone vraagt ook nog of het mogelijk is om op het laatste moment voor verzending aan deelnemers iets bij te stellen, om dicht bij de actuele realiteit te blijven in de berekening van het persoonlijke pensioenvermogen. Ik heb net uitgelegd dat deelnemers tijdig voor de transitie een zo nauwkeurig mogelijke prognose krijgen. Het pensioenfonds baseert die op de vormgeving van het invaarbesluit, binnen de kaders die zijn vastgesteld in het transitieplan. Voor het transitieplan geldt dat sociale partners en pensioenfondsen niet alleen afspraken maken over de verwachte situatie. Ze maken ook afspraken over het kader dat geldt bij afwijkende omstandigheden. Dat borgt dat ook voor afwijkende omstandigheden afspraken zijn gemaakt en dat binnen dit kader bijstelling mogelijk is.

Mevrouw Oomen vraagt naar de governance en de positie van de verantwoordingsorganen. Zij zegt: moet die eigenlijk niet versterkt worden en zijn de wettelijke taken niet te mager? Ik heb bekeken hoe de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel het best vormgegeven kan worden met de borging van belangen van alle belanghebbenden. Het ver-antwoordingsorgaan krijgt daarbij een adviesrecht op het invaarbesluit en de inzet van vermogen. Daarnaast ontstaat op het moment dat het nieuwe pensioenstelsel is ingevoerd een natuurlijk moment om de rol en de positie van de verschillende belanghebbenden in de fondsen, waaronder het verantwoordingsorgaan, te evalueren. Dit onderzoek heb ik toegezegd bij de behandeling van de Wet toekomst pensioenen in de Tweede Kamer. Wij zullen daarvoor dus nog een plan van aanpak opstellen. Als u dat wenst, zal ik dat ook naar deze Kamer sturen. Ik hoor een "ja", dus hierbij zeg ik toe dat dit ook naar deze Kamer wordt gestuurd.

Mevrouw Moonen vraagt naar het hoorrecht. Zij vraagt hoe makkelijk het nou eigenlijk is voor gepensioneerden en gewezen deelnemers om dat vorm te geven. Het initiatief om zich te verenigen ligt bij de gewezen deelnemers en gepensioneerden zelf. De belangrijkste stap die zij moeten nemen, is het oprichten van een vereniging met als statutair doel de belangenbehartiging van gewezen deelnemers respectievelijk van pensioengerechtigden bij het fonds. Vervolgens kan het hoorrecht worden uitgeoefend indien de vereniging de werkgever of de sociale partners op collectief niveau tijdig over haar bestaan heeft geïnformeerd. Om de vereniging genoeg tijd te geven om aan de voorwaarden te voldoen, waaronder de voorwaarde van het vereiste ledenaantal, wordt uiteindelijk pas op het moment dat het hoorrecht daadwerkelijk wordt uitgeoefend beoordeeld of een vereniging van gewezen deelnemers of een vereniging van gepensioneerden voldoet aan de gestelde voorwaarden. Zij hebben dus echt wel de tijd om hieraan vorm te geven.

Het pensioenfonds dient mee te werken aan de verstrekking van informatie aan de betreffende deelnemers van het fonds over het voornemen tot oprichting of over het bestaan van een dergelijke vereniging. De werkgever heeft ook een belangrijke taak, namelijk om aan te geven hoe het proces eruitziet en om het pensioenfonds te verzoeken deze informatie beschikbaar te stellen. Dat kan via de website van het fonds, zodat ook voor de verenigingen duidelijk is op welk moment zij zich uiterlijk moeten hebben gemeld bij de werkgever of bij de sociale partners. Die verantwoordelijkheid ligt dus echt bij de werkgevers. Een oordeel van de verenigingen wordt op een zodanig tijdstip gevraagd dat het van invloed kan zijn op de inhoud van het transitieplan en de daarin verantwoorde keuzes.

De heer Van Rooijen vraagt naar de waardeoverdracht tijdens de transitie. Sowieso zullen we de transitie gaan monitoren, met als doel om tijdig knelpunten te kunnen identificeren. In de Tweede Kamer is een amendement van de heer Stoffer van de SGP aangenomen waarin een tijdelijke pauze geregeld wordt voor individuele waardeoverdrachten tijdens een deel van de transitieperiode. Indien het ene bij een individuele waardeoverdracht betrokken pensioenfonds de pensioenaanspraak al heeft ingevaren en het andere fonds nog niet, terwijl het wel voornemens is om dat te gaan doen, dan wordt de individuele waardeoverdracht opgeschort. Direct nadat beide uitvoerders zijn ingevaren, herleeft het recht op individuele waardeoverdracht.

De heer Van Ballekom vraagt naar een handreiking evenwichtige transitie. Hij vraagt of het klopt dat daaraan gewerkt wordt met ouderen én jongeren. Dat klopt. Om partijen handvatten te bieden voor de beoordeling van evenwichtigheid en de overwegingen die daarbij een rol spelen, zal ik voor de inwerkingtreding van de Wet toekomst pensioenen een handreiking evenwichtige transitie ter beschikking stellen. Die is op dit moment in ontwikkeling. Die wordt opgesteld door mijn ministerie in samenspraak met de pensioensector, sociale partners en vertegenwoordigers van jongeren- en ouderenorganisaties. Dat doen we dus in gezamenlijkheid.

De heer Van Rooijen heeft nog een meer algemene vraag, namelijk of ik het ermee eens ben dat er gebruik is gemaakt van subjectieve keuzes voor modelaannames en parameters. Ik ben het op zich met de heer Van Rooijen eens dat er altijd keuzes, ook subjectieve keuzes, worden gemaakt als je met modellen werkt. Dat zijn bijvoorbeeld keuzes voor het model dat gebruikt wordt, voor de parameters die gebruikt worden of voor de methode waarmee de parameters worden uitgerekend. De heer Van Rooijen en ik verschillen van mening over welke afwegingen moeten worden gemaakt om tot die keuzes te komen. We hebben bijvoorbeeld al meerdere keren discussies gevoerd over de wijze waarop de rekenrente bepaald zal moeten worden; we hebben dat ook vandaag weer even gedaan. Over het algemeen kan ik aangeven dat ik zoek naar zo objectief mogelijke gronden om die keuzes te bepalen, bijvoorbeeld door een onafhankelijke commissie van wetenschappers objectief naar verschillende onderzoeken te laten kijken, of door zo veel als mogelijk aan te sluiten bij bestaand en vaststaand fondsbeleid.

Dan kom ik op het punt van de doorsneesystematiek. Dat is mijn laatste vraag in dit blokje, voorzitter. Daar zijn diverse vragen over gesteld, door mevrouw Huizinga, mevrouw Moonen en de heer Van Gurp. Zij vragen eigenlijk: hoe gaat het in de praktijk werken? Op de sociale partners rust de verantwoordelijkheid om afspraken te maken over een evenwichtige transitie voor alle deelnemers. Indien gewenst kunnen zij voor bepaalde leeftijdscohorten een compensatieregeling overeenkomen. Daarvoor is fiscale ruimte gecreëerd: 3 procentpunt extra boven op de fiscale ruimte die er al is. Die afspraken moeten landen in een transitieplan. Dit alles moet ook passen bij de eis dat het geheel aan pensioenafspraken evenwichtig moet zijn.

Ik merk daarbij op dat aanvullende compensatie niet altijd noodzakelijk zal worden geacht. Uit doorrekeningen blijkt dat de negatieve effecten als gevolg van de doorsneesystematiek veelal worden opgeheven door de positieve effecten van andere verdeelregels in het nieuwe contract. Zo worden in het nieuwe contract positieve rendementen eerder uitgekeerd. Of en in welke mate compensatie nodig is, zal door de sociale partners per pensioenregeling moeten worden bepaald.

De overheid heeft geen rol bij het bepalen of compensatie in bepaalde situaties gevraagd is of niet. Het is en blijft een arbeidsvoorwaarde. Wel hou ik de vinger aan de pols hoe deze afspraken worden gemaakt.

Financiering van compensatie kan gebeuren door het inzetten van het fondsvermogen bij invaren of door extra premie-inleg. Nogmaals, dit laatste wordt fiscaal mogelijk gemaakt.

Het wetsvoorstel biedt ruimte om ook als fondsen in onderdekking zitten een deel van het vermogen in te zetten voor compensatie voor afschaffing van de doorsneesystematiek. Het is aan de sociale partners of dit in het geheel van de transitie evenwichtig wordt geacht.

Er is ook gevraagd wat de rol van de toezichthouder is bij het maken van deze compensatieafspraken. Sociale partners en pensioenfondsen zijn ieder voor zich verantwoordelijk voor de vormgeving en invulling van een evenwichtige transitie. DNB toetst of het pensioenfonds zich daarbij aan de wettelijke eisen heeft gehouden. Pensioenfondsen zullen aan DNB moeten onderbouwen op welke wijze is voldaan aan de verplichting tot evenwichtige belangenafweging. DNB toetst bijvoorbeeld het besluitvormingsproces en de daarbij gebruikte informatie.

Of er sprake is van een evenwichtige belangenafweging, een evenwichtige transitie en een adequate compensatie, is een open norm. Er is ruimte gelaten aan sociale partners en pensioenfondsen om hier invulling aan te geven op een manier die past bij het bedrijf, of de sector, en het pensioenfonds. Doordat hier sprake is van een open norm, zal de toets op de uitkomsten door DNB marginaal zijn. Dit betekent dat DNB zal beoordelen of er sprake is van een zorgvuldig proces.

Voorzitter, dit was het blokje transitie en compensatie.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Toch nog even daarover. De minister legt in mijn ogen helder uit hoe de compensatie voor mogelijke slachtoffers van het afschaffen van de doorsneepremie in de wet geregeld is.

De voorzitter:

Meneer Van Gurp, ik denk dat u het knopje iets beter moet indrukken.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Nog beter indrukken? Dat zal ik doen. Ben ik zo beter te verstaan? Ja! Ik begon nog wel met een compliment voor het feit dat de minister duidelijk uitlegt hoe het geregeld is in de wet. De vragen hierover van onze fractie, en wellicht ook van andere fracties, gaan eigenlijk nog één tandje verder: wat gebeurt er als ergens, ondanks dat het zo geregeld is, toch evident groepen mensen in de knel komen? Dat zullen niet de massa's zijn, want het systeem is over het algemeen wel goed voor de massa, maar het kunnen ook kleine groepen zijn. Sociale partners trekken aan de bel. Mensen trekken aan de bel. Voelt u dan, als minister, als vertegenwoordiger van de regering, mede een verantwoordelijkheid om te zoeken naar oplossingen? Of is het eenvoudig: het ligt nu eenmaal bij werkgevers en werknemers, het is goed geregeld in de wet en als het voor jou toevallig slecht uitkomt, dan heb je pech gehad? Het gaat een beetje om aanvoelen of er nog een kleine plus te zetten gaat zijn in de daadwerkelijke vormgeving.

Minister Schouten:

Het is niet zo dat ik ga beoordelen of iets evenwichtig is. We hebben wettelijke kaders en daarbinnen moet het sowieso passen. Die zijn ook nog wat aangescherpt in de tweede nota van wijziging. De Tweede Kamer heeft ook nog nadere regels gesteld voor hoe we die open norm nog wat verder zouden moeten vullen. Maar er worden hier natuurlijk ook wegingen gemaakt over allerlei groepen heen. Het hangt ook af van de specifieke situatie van een fonds. Is het een heel jong fonds? Is het een meer vergrijsd fonds? Hoeveel mensen zitten er in die groep? Bepaalde zaken moeten afgewogen worden, maar het is natuurlijk ook van belang om in de besluitvorming mee te nemen hoe je hier dan mee omgaat. Het is dus niet zo dat men het vraagstuk totaal kan negeren, alleen is de invulling ervan en het maken van keuzes daarin echt aan het fonds en aan de sociale partners.

Het is wel zo dat de toezichthouder in zijn algemeenheid toetst op de evenwichtige besluitvorming. Je zult er dus wel een verhaal bij moeten hebben als het bij de ene groep niet zo is en bij de andere groep wel. Maar het is niet zo dat ik, als bijvoorbeeld blijkt dat een fonds niet voldoende gecompenseerd heeft, kan zeggen dat het niet voldoende is. Het is een van de taken van een verantwoordingsorgaan om te kijken welke keuzes er worden gemaakt over de generaties heen. Het is ook niet zo dat ik er geld bij stop of iets dergelijks, anders dan de fiscale ruimte die wij nu extra hebben geboden om via de premies het compensatiedepot verder te vullen.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik begrijp dat u niet moet gaan beoordelen "heeft u het allemaal goed gedaan?". Dat doet uiteindelijk De Nederland-sche Bank; die kijkt of het evenwichtig is. Maar mij gaat het om de situatie waarin de fondsen of de sociale partners zelf zeggen: naar onze mogelijkheden is het evenwichtig, maar als we materieel kijken, zien we toch een groot probleem voor een bepaalde groep mensen. Ik zoek naar een vorm van een vangnetproces, of een vangnetbepaling, voor als we zien dat er, ondanks dat we het in alle redelijkheid hebben gedaan, toch 10, 100 of 1.000 mensen tussen de wielen van de wagen dreigen te raken. Is er dan een soort nood-proces? Is er dan iets meer dan alleen de technocratie van "zo werkt het nou eenmaal" en "dan heb je pech gehad"? Daar zoek ik naar. Ik snap dat het moeilijk is om concreet te zijn, maar een intentie als "in zo'n geval gaan we ermee in gesprek" zou al iets zijn.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Schouten:

Ik wil het echt even scherp neerzetten. Uiteindelijk is compensatie ook een arbeidsvoorwaardelijk vraagstuk. Wij willen niet op de stoel van de werkgevers en werknemers gaan zitten om te bepalen hoe hoog een bepaalde compensatie moet zijn. Dat gesprek moet echt op dat niveau gaan plaatsvinden. Wij hebben er wel voor gezorgd dat er mogelijkheden zijn om dat compensatiedepot te vullen. Dat kan ook vanuit de vermogens in de fondsen. Als je een behoorlijk hoge dekkingsgraad hebt, kun je daar natuurlijk makkelijker in voorzien, maar zelfs bij onderdekking kun je een deel van het vermogen gebruiken om zo'n compensatiedepot te vullen. Op die manier laat je iedereen meedelen in de evenwichtigheid. Wij hebben dus wel alle opties neergezet, klaargezet, die gebruikt kunnen worden in de gereedschapskist van de fondsbesturen en van de sociale partners, maar ik ga niet controleren of er sprake is van evenwichtigheid. Nogmaals, de toezichthouder kijkt op basis van de open norm of de goede procedures zijn gevolgd in het vaststellen van de evenwichtigheid. Maar juist omdat het echt een arbeidsvoorwaardelijk aspect betreft, vind ik het goed dat we de verantwoordelijkheidsverdeling zuiver houden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Toch nog even, als laatste. Ik begrijp dat het ingewikkeld is. Ik vind het zelf ook ingewikkeld. Maar ik vraag u niet om iets te controleren. Ik vraag u ook niet om een oordeel uit te spreken. Stel dat de fondsen en sociale partners samen bij u aan de bel trekken. Ik mag hopen dat dat in heel weinig gevallen gebeurt. En stel dat zij zeggen: wij hebben het allemaal naar beste eer en geweten gedaan en we zien hier toch een groot probleem ontstaan. Ik vraag u ook niet om dan maar een blanco cheque uit te schrijven. Maar bent u bereid om samen met de partijen die zich dan tot u wenden toch naar een oplossing te zoeken voor dit concrete probleem, wellicht met wat extra facilitering of weet ik op welke manier, voor deze hopelijk beperkte groep mensen? Ik zoek eigenlijk naar zo'n soort attitude.

Minister Schouten:

Maar wat zeg ik dan uiteindelijk toe? Het is niet zo dat ik er geld bij ga doen. Daar wil ik ook helder in zijn. Het is niet zo dat ik geld beschikbaar ga stellen om de compensatie voor een bepaalde groep vorm te geven. Ik vind juist dat je die keuzes echt aan het fonds moet laten. In deze situatie kan ik mij voorstellen dat het geld van een fonds in onderdekking zit. Als je een wat hogere dekkingsgraad hebt, kun je een deel daarvan inzetten voor het vullen van het depot. Op die manier kun je de compensatie vormgeven. Dan geef je dat niet gelijk allemaal uit aan het indexeren van pensioenen, maar dan kijk je wat je nodig hebt voor de compensatie. Als je echt in onderdekking zit, heb je ook de optie om niet in te varen. Sterker nog, als je lager dan 90% zit, kun je niet invaren. Maar zelfs als je in onderdekking zit, kun je nog een deel van het vermogen gebruiken om het compensatiedepot te vullen als dat nodig is om je deelnemers tegemoet te komen. Nogmaals, ik denk echt dat wij alle instrumenten klaargezet hebben maar dat de totale afweging of het evenwichtig is, uiteindelijk aan de sociale partners en de fondsen is. Dat moeten zij wel kunnen uitleggen.

De heer Kox (SP):

Dank u wel, minister, voor de verheldering in de richting van collega Van Gurp. Maar hier hebben we wel het springende punt, of een van de springende punten, als ik goed heb begrepen, waarover mensen in dit land zich zorgen maken. Deze wet geeft aan de fondsen en daarachter de sociale partners natuurlijk een hele grote bevoegdheid. Dat is een keuze. Maar als de doorsneesystematiek zou leiden tot het maken van slachtoffers, dan zeggen mensen natuurlijk tegen ons: maar u maakt hier een pensioenwet.

De minister zegt: "Ik doe mij best zodat die anderen het goed kunnen doen, maar als de nood aan de man komt, moeten ze niet bij mij zijn. Ik heb geen extra geld. Ik grijp niet in. Het is dan toch aan de fondsen om dat te regelen."

Ik begrijp de redenering, maar het klinkt natuurlijk wel heel hard. Volgens mij ging de discussie in de Tweede Kamer hier ook vaak over: hoe wordt het uiteindelijk opgelost als groepen mensen tussen wal en schip raken? Daarop is toen geen antwoord gekomen. Hier zegt de minister eigenlijk: "Ik doe mijn best. Ik leg de instrumenten klaar. Maar als het er niet is, moeten ze niet bij mij komen. Dan moet het door de fondsen opgelost worden." Dat hoor ik toch goed?

Minister Schouten:

Nogmaals, dan gaat het echt om een fonds dat in onderdekking zit. Anders, als je een hogere dekkingsgraad hebt, heb je ruimte om die middelen in te zetten voor bijvoorbeeld de vulling van je compensatiedepot. Ik ga ervan uit dat het springende probleem in de situatie van de heer Kox is dat er geen geld is om dat te doen. Zelfs als je in onderdekking zit, mag je nog een stukje van het totale fondsvermogen aanwenden om dat compensatiedepot te vullen. Zelfs dan mag je nog extra premie inleggen. Dat maken wij fiscaal ook mogelijk. Dat wordt fiscaal aantrekkelijk. Dus zelfs in een situatie waarin een fonds eigenlijk niets meer kan, bieden wij toch nog een aantal mogelijkheden voor deze compensatie. De vraag van de heer Van Gurp was eigenlijk: wat als de fondsen dan alsnog bij ons aankloppen met de vraag om ze te helpen? Op een gegeven moment zijn de mogelijkheden aan onze kant ook uitgeput en is de vraag: waarom geef ik aan het ene fonds wel geld en aan het andere fonds niet? Het is een arbeidsvoorwaardelijke afspraak. Wij zetten de kaders neer, ook de fiscale kaders. Maar de keuze voor de verdeling van het geld en hoe je daarmee omgaat, is uiteindelijk echt aan het fonds. Dat geldt eigenlijk voor de hele discussie over evenwichtigheid. Het gaat niet alleen over compensatie, maar ook over de andere situaties.

De heer Kox (SP):

Nog een keer. Ik begrijp de redenering van de minister; die heeft ze ook duidelijk gedeeld. Maar de vraag is: wat als er toch schade is en het fonds het niet kan oplossen? Zoals Roel van Gurp zeg, komen ze dan bij de regering terecht.

Ik vind het te weinig als de regering dan zegt: "Sorry, helaas pindakaas. Wij hebben de instrumenten neergelegd. U heeft heel veel bevoegdheden, maar u kan niet bij ons aankomen." Ik ben een Nederlander en ik ben een socialist, dus dubbel gierig zou je kunnen zeggen. Ik vind niet dat de overheid altijd maar klaar moet staan om de problemen van anderen op te lossen. Die zijn daarvoor geëquipeerd. Maar ik vind het ook te weinig dat bij een zo ingrijpende pensioenhervorming, waarvan de risico's door allerlei experts op tafel zijn gelegd, de overheid, in dit geval de regering niet kan zeggen: als het dan niet klopt, moeten wij zeggen "sorry, maar hier eindigt het voor ons". De positie van in ieder geval mijn partij, maar ik hoop van meer partijen, is: er moet meer zijn, niet tussen hemel en aarde, dan "sorry, maar helaas, hier eindigt het". Zoals mevrouw Oomen zei, gaat het uiteindelijk om mensen. Het gaat niet om de systemen die we bedacht hebben. Als mensen tussen de wal en het schip raken, dan moet er uiteindelijk een achtervang zijn, althans naar mijn mening.

Minister Schouten:

Wij hebben diverse waarborgen in het systeem van de transitie om te zorgen dat fondsen zich moeten verantwoorden voor de keuzes die zij maken en hoe die uitpakken voor de verschillende deelnemers. Daar zitten al verschillende waarborgen in. We hebben het net over de geschilleninstanties gehad. Als iemand zich benadeelt voelt, ook in de keuzes die er gemaakt zijn en ook met het oog op evenwichtigheid, kan hij naar de geschilleninstanties en zeggen: ik ben hier benadeeld ten opzichte van andere groepen en dat wil ik helder krijgen. Die mogelijkheid bestaat ook. Nogmaals, we hebben het hier over situaties van fondsen die waarschijnlijk al een probleem hebben met hun dekkingsgraad. In zo'n situatie zouden ze in het huidige stelsel ook moeten gaan korten. Dan plussen wij ook niet bij, omdat het zo jammer is voor de deelnemers dat er gekort moet gaan worden. Dat zijn situaties waarin fondsen kunnen komen te verkeren door hun eigen keuzes of door wat voor omstandigheden dan ook. Deze transitie neemt dat vraagstuk niet weg. Een individuele deelnemer kan natuurlijk wel altijd met een klacht naar de interne en externe geschilleninstanties. In het extreemste geval kan hij ook naar de rechter toe en zeggen: ik ben hier ook gedupeerd in mijn belangen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we naar het onderwerp diversen gaan, een ander belangrijk onderwerp.

Minister Schouten:

Ja, zeker. Dan kom ik eerst bij het blokje zwaar werk, want daar zijn nog een aantal vragen over gesteld door onder anderen de heer Crone. De heer Crone heeft gezegd dat er nu een RVU is en vraagt wat ik straks ga doen als die regeling is afgelopen. Hij geeft aan dat mensen die zwaar werk hebben daar in zijn optiek nog langer gebruik van moeten kunnen maken. Laat ik vooropstellen dat ik de zorgen over mensen met zwaar werk begrijp. Ik deel die, maar mijn doel is ook dat uiteindelijk iedereen in staat is om gezond door te werken tot de pensioengerechtigde leeftijd. Dat hebben de sociale partners en het kabinet ook afgesproken in het pensioenakkoord. Om dat te bereiken zijn er in het pensi-oenakkoord concrete maatregelen afgesproken. Afgesproken is dat de AOW-leeftijd minder snel stijgt als de levensverwachting toeneemt. Om te zorgen dat mensen zich op de korte termijn goed kunnen voorbereiden op een hogere AOW-leeftijd is er aanvullend afgesproken dat de AOW-leeftijdsstijging tussen 2020 en 2025 wordt getemporiseerd, is de tijdelijke RVU-drempelvrijstelling geïntroduceerd en is er een subsidieregeling voor duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden van in totaal 1 miljard euro opgezet. Daarbij zijn ook al afspraken gemaakt die tot doel hebben mensen structureel meer keuzevrijheid te geven aan het einde van de loopbaan. Die keuzevrijheid wordt geboden met meer mogelijkheden om verlof op te sparen; dat is verruimd van 50 naar 100 weken. De sociale partners hebben ook afgesproken te bezien of de toeslagen voor overwerk vaker ingezet kunnen worden voor individuele pensioenopbouw. En er is de afschaffing van de doorsneesyste-matiek. Hierdoor zullen mensen die op jonge leeftijd de arbeidsmarkt betreden relatief meer pensioen gaan opbouwen. Specifiek voor mensen die relatief vroeg beginnen met werken, kan die extra ruimte net helpen om eerder te stoppen met werken.

De vraag van de heer Crone is tweeledig. Hij vraagt mij in de eerste plaats te kijken naar het verbeteren van de RVU-regeling. Sinds 2021 is er flink geïnvesteerd door de overheid, met de subsidieregeling, maar ook door de werkgevers, om ervoor te zorgen dat uiteindelijk iedereen in staat is om gezond door te werken tot het pensioen, juist ook mensen met zwaarder werk. We staan er nu echt anders voor en zullen na 2025 nog flinke stappen zetten.

Ik wil met de heer Crone toch even doordenken of een aanpassing van de RVU-regeling, een RVU-drempelvrijstel-ling van 130% AOW, zoals hij vraagt, een goed idee is. Een dergelijke verhoging kan namelijk alleen generiek, dus voor iedereen. Daar profiteren dus ook mensen van die geen laag inkomen hebben. Een hogere drempelvrijstelling gaat daarmee ten koste van het budget van werkgevers voor de RVU. Ik ben bang dat er daardoor ook minder mensen met RVU kunnen. Uiteindelijk is de pot geld ook bij de werkgever maar zodanig groot. Stel dat er dan meer geld gaat naar mensen van wie de heer Crone zei "ik weet niet of die als eerste in aanmerking zouden komen voor een RVU"; daar gaat het geld dan straks ook wel naartoe. Dan wordt de totale pot kleiner. Ik denk dat de mensen voor wie de heer Crone zich terecht hardmaakt, daar niet mee geholpen zijn.

De RVU-drempelvrijstelling is zo vastgesteld dat iemand die met RVU gaat evenveel overhoudt als iemand met AOW, dus de netto AOW. Daarbij is er rekening mee gehouden dat iemand met RVU geen arbeidskorting krijgt.

Maar ik zie wel — dat vind ik een belangrijk punt en dat wil ik richting de heer Crone benoemen — dat er nog meer mogelijk is binnen de ruimte die er nu al is. Zo blijkt uit onderzoek van ons ministerie dat werkgevers vaak — het gebeurt zelfs in 60% van de gevallen — de deeltijdfactor toepassen op de RVU-uitkering. Dat hoeft helemaal niet. Dat is geen vereiste. Ook werknemers die in deeltijd werken, kunnen een voltijd-RVU-uitkering ontvangen. Dit lijkt mij juist voor werknemers met een lager inkomen een wenselijk punt. Wat vaak ook nog kan, is dat de werkgever een pensi-oenstorting doet op het moment dat iemand met RVU gaat. Vaak is er nog onbenutte fiscale ruimte. Voor mensen met een laag inkomen en een laag pensioen kan dit helpen om gemiste pensioenopbouw in de RVU-periode te compenseren. Voor werknemers met lage inkomens lijkt mij dat wenselijk. Wij houden ook een vinger aan de pols. Dat doe ik samen met de sociale partners. Zij geven ook vorm aan de "eerder stoppen"-regelingen. Maar ik vind echt dat de ruimte die er is, ook benut moet worden. We moeten deze periode ook zo goed mogelijk gebruiken.

Ik wil toezeggen aan de heer Crone dat ik samen met de sociale partners kijk waar deze ruimte beter benut kan gaan worden. Daarbij neem ik ook zelf maatregelen als dat nodig is. Zo heb ik ook eerder al aangekondigd om de subsidieregeling te verbeteren. De subsidiemogelijkheid staat nu ook open voor individuele bedrijven. Eerder was dat alleen voor grotere samenwerkingsverbanden. En het minimale aan-vraagbedrag is verlaagd. Dit zorgt ervoor dat het bereik van de subsidie, en daarmee ook van de RVU, vergroot wordt.

Ten tweede vraagt de heer Crone aandacht voor mensen met zwaar werk en de structurele situatie na 2025. We hebben nu overbruggingsmaatregelen genomen en willen daarmee flinke stappen zetten. We willen in de structurele situatie dat iedereen in staat is gezond tot het pensioen door te werken. Of dit al zover is in 2025 of dat hier meer voor nodig is, moeten we nog nader bezien met de sociale partners. In het pensioenakkoord hebben het kabinet en de sociale partners afgesproken om met elkaar in gesprek te gaan over de structurele situatie na 2025. Ik wil daarmee aan de gang. Ik zeg toe dat ik de komende tijd met open vizier het gesprek zal voeren over gezond doorwerken tot het pensioen, ook na 2025, en dat ik daarbij aandacht heb voor mensen met een laag inkomen. Mijn doel is dat wij iets neerzetten wat uiteindelijk iedereen in staat stelt om gezond door te werken tot het pensioen. Ik wil daar al voor de zomer mee beginnen. Ik heb dat al toegezegd naar aanleiding van een motie van de PvdA-fractie en de GroenLinks-fractie in de Tweede Kamer. Daarbij heb ik ook toegezegd dat de resterende middelen van de betreffende subsidieregeling, MDIEU, die gaat over duurzame inzetbaarheid — excuses voor de afkorting, voorzitter — ook na 2025 beschikbaar kunnen blijven, als die nog niet zijn opgemaakt.

De voorzitter:

Was dat het subblokje zwaar werk, minister?

Minister Schouten:

Ja, daarmee heb ik eigenlijk ook de vraag van de heer Kox behandeld, want die had hierover ook vragen gesteld. Ik hoop dat ik zijn vragen zo beantwoord heb.

De voorzitter:

Zwaar werk. De heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Ja, en ook mevrouw Oomen in de schriftelijke ronde, enzovoorts. In ieder geval dank ik u voor uw antwoord. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat dit niet deze wet is, maar een onderdeel van het pensioenakkoord. Ik heb dus nog eens met Gijs van Dijk gebeld en de stukken nagekeken. We hebben toen inderdaad niet alleen afgesproken dat er een tijdelijke regeling tot 2025 komt, want er staat ook letterlijk: "(...) inzet voor de langere termijn. Structureel worden werknemers enerzijds in staat gesteld meer keuzes te maken over wanneer ze willen stoppen met werken." Er staat overigens ook "makkelijker maken om langer door te werken". Het pensioenakkoord ziet dus wel op een langere termijn dan alleen tijdelijk. Ik ben natuurlijk helemaal akkoord. Eigenlijk zouden mensen langer moeten kunnen doorwerken. Werkgevers en werknemers worden daarin geholpen. Er zijn talloze potjes bij werkgevers en werknemers. Zij moeten dat het liefst zelf betalen, want dan worden zij ook geprikkeld om voor goed werk te zorgen.

Maar er zullen toch in 2025 heel wat mensen zijn, zo vraag ik u, die toch nog niet zullen kunnen doorwerken, zoals stratenmakers, maar ook mensen in nachtdiensten, bijvoorbeeld verpleegkundigen, enzovoorts? Ik accepteer dus zeker dat u zegt nog heel veel dingen uit te gaan zoeken, zoals het anders gebruiken van de deelfactor en andere dingen. Maar er zal toch een gaatje open moeten blijven om de regeling door te laten gaan, misschien anders, beter, of slechter, en desnoods afgekapt voor hogere inkomens. Ik wil er toch wel op kunnen rekenen dat er dan op Prinsjesdag met sociale partners iets, desnoods een ruzie — we komen er niet uit — op tafel wordt gelegd. U heeft het toegezegd aan de Tweede Kamer en ik wil u en de sociale partners graag helpen om daar toch snel uit te komen.

Minister Schouten:

Ik ben zeker bereid om mijn best te doen om met de sociale partners te kijken wat we ook na 2025 op het thema van de duurzame inzetbaarheid kunnen gaan doen. Ik proef bij de heer Crone dat hij eigenlijk wil dat het eerder stoppen met werken daar ook op tafel ligt. Dat gesprek wordt nu ongeveer opgestart met de sociale partners. Ik heb daar, eerlijk gezegd, nog niet aan tafel gezeten, want zij zijn eerst zelf begonnen om die gesprekken vorm te geven. Ik wil wel benadrukken dat wij nu in een tijd van arbeidsmarktkrapte zitten en dat het juist ideaal is dat wij eigenlijk iedereen in staat stellen om door te werken. Dat is echt de bedoeling van deze aanpak. Daarbij zal dit thema, wat je na 2025 doet met eventueel doorwerken of niet-doorwerken tot de pensioengerechtigde leeftijd, ook echt wel op tafel liggen, denk ik. Als dat aan de orde komt, is dat ook een onderdeel dat gewoon op tafel ligt. Maar ik ga niet vooruitlopen op wat daaruit komt, ook met het oog op de grote arbeidsmarktvraagstukken die we in deze tijd hebben.

De heer Crone (PvdA):

Nee, u hoeft ook niet vooruit te lopen op iets wat we nog niet eens kunnen beoordelen, maar ik ben blij dat u die inzet wilt plegen. Dus ik denk dat we er in tweede termijn even op terug kunnen komen en dat u de maximale steun krijgt om dat te doen, want ik denk dat het breed lag in het pensi-oenakkoord maar ook hier in de Kamer.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik ben wel gecharmeerd door wat de minister zei: gezond doorwerken, niet alleen tot aan je pensioen. Mag ik dat zo begrijpen dat ze ook bedoelt: gezond doorwerken tot na je pensioen? Heeft u concrete ideeën over doorwerken na je pensioendatum? Of is dat ook iets wat u eerst op een andere tafel heeft neergelegd? De fractie van D66 is hier bijzonder in geïnteresseerd. Ik heb in mijn eerste debat in de Eerste Kamer, in juli 2019, over de temporisering van de AOW, al aandacht gevraagd voor stimuleren dat mensen gezond kunnen doorwerken na hun pensioendatum.

Minister Schouten:

Dat is weer het andere uiterste. Hierover heeft mijn collega Van Gennip onlangs een heel plan van aanpak gestuurd naar de Tweede Kamer, de Seniorenkansenvisie. Ik weet niet of die ook de Eerste Kamer heeft bereikt. Ik houd de administratie van mijn collega's over wat ze wel of niet hiernaartoe sturen niet helemaal bij.

De voorzitter:

Het lijkt erop dat de Seniorenkansenvisie de Eerste Kamer nog niet bereikt heeft.

Minister Schouten:

Zal ik dan eens vragen of die hiernaartoe gestuurd kan worden?

De voorzitter:

Het lijkt me toch een belangrijke omissie.

Minister Schouten:

Daarmee zijn eigenlijk al heel veel concrete maatregelen genomen voor mensen die dat willen, zodat zij de mogelijkheid krijgen om door te werken na hun pensioengerechtigde leeftijd.

Mevrouw Moonen (D66):

Dat vind ik een goed idee. Laten we die Seniorenkansenvisie ook agenderen in de commissie SZW.

De heer Kox (SP):

Langer doorwerken: goed idee. Langer doorwerken na je pensioen: goed idee. Op familiefeestjes krijg ik te horen: onze Tiny is nog nooit begonnen met werken. En dat terwijl ik al pensioen heb. Ik heb een overall cadeau gekregen op mijn laatste verjaardag. Maar ik hoor de minister toch iets te optimistisch zeggen: het doel is iedereen gezond te laten doorwerken tot aan hun pensioen. In mijn termijn heb ik er aandacht voor gevraagd — een paar anderen hebben dat ook gedaan — dat er ook mensen zijn die klaar zijn op dat moment, of eigenlijk al eerder klaar zijn. Volgens mij was een van de inzetten van de vele acties die de vakbond en mensen hebben gevoerd dat we, wat we ook zouden doen met het pensioenstelsel, begrip zouden moeten hebben voor de mensen die er al eerder klaar mee zijn. Iedereen begrijpt ook waarom zij er eerder klaar mee zijn. Ik heb al dat soort beroepen genoemd in mijn termijn. Tot op heden hebben we daar, vind ik, nog maar erg weinig voor gedaan. Het is goed dat de RVU-regeling er is, dat die verlengd wordt en dat die uitgebreid wordt als daarvoor voorstellen komen. Maar per saldo hebben we toch maar erg weinig gedaan voor al die mensen van wie het vaststelbaar is dat zij er wel klaar mee zijn. Dat zouden we moeten respecteren, in plaats van dat we zeggen dat ze met de grote hoop mee moeten gaan. Ik zou daar de minister toch ook wel over willen horen. Ik heb het in mijn termijn gezegd: voor mij is een van de zwaarste punten dat die belofte tot op heden volgens mij niet is waargemaakt. Voor mensen die, voor ons allemaal, hard gewerkt hebben, is nog geen fatsoenlijke voorziening getroffen. Overigens zou de job van de minister van Armoede ...

De voorzitter:

De minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

De heer Kox (SP):

Ja, dat zou misschien ook wel onder de zware beroepen gerekend kunnen worden, als ik de minister bezig zie.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Evenals dat van Kamervoorzitter!

Minister Schouten:

Ik wil op de feestjes van de heer Kox nog wel uitleggen dat ook hij af en toe best een zwaar beroep heeft. Maar we hebben het hier over de mensen die inderdaad echt een zwaar beroep hebben en die ook met hun gezondheid kampen, juist richting de pensioengerechtigde leeftijd. Ik bestrijd wel even de lezing van de heer Kox dat wij niet veel hebben gedaan. Er is nu inderdaad een RVU-regeling. Daarin is het een mogelijkheid om tot drie jaar voor de pensioengerechtigde leeftijd te stoppen. Ik heb aan de heer Crone ook al aangegeven dat ik echt wel mogelijkheden voor verbetering zie. Ik denk dat we heel kritisch moeten zijn op wie daar precies gebruik van maken en of dat ook daadwerkelijk de mensen zijn met de zwaarste beroepen. Ik wil een aantal aanpassingen gaan doen om te bekijken hoe we dat verder kunnen richten. Ook lopen regelingen die tot en met 2025 afgesproken worden nog drie jaar door. Dat loopt dus echt nog een aantal jaren door. Ik hoop dat de heer Kox dat ook erkent.

Ik heb net aan de heer Crone toegezegd dat ik met de sociale partners ga bekijken wat er na 2025 zal zijn. Daarbij wil ik als disclaimer meegeven dat mijn primaire inzet duurzame inzetbaarheid is, maar dat ik mij kan voorstellen dat dan het vraagstuk op tafel komt wat je doet met eerder stoppen. Dat is een vraag die we daar moeten bespreken, met de werkgevers erbij, want die betalen daar nu ook voor. Over de uitkomst van die gesprekken zal ik de Kamer informeren. Ik geloof dat de heer Crone Prinsjesdag noemde. Maar ik ga niet op voorhand zeggen: dit wordt gelijk een uitgebrei-dere regeling, of wat dan ook. Maar binnen die kaders gaan we het gesprek met de sociale partners voeren.

De heer Kox (SP):

Nog een keer, ik prijs wat er allemaal gebeurt, maar ik constateer dat het de vraag is of deze regeling wel echt neerslaat bij de mensen die we allemaal op ons netvlies hebben. Ik beluister dat ook in de woorden van de minister. Ik kom in ieder geval erg weinig mensen tegen van wie ik denk dat ze ervoor in aanmerking komen. Zij zeggen: hoelang moet ik nog doorwerken? Ik vind echt dat daaraan iets moet veranderen, want die belofte was eigenlijk gedaan. Met alle goede bedoelingen en regelingen die we hebben, vind ik tot op heden dat daarin echt een grote stap vooruit gemaakt moet worden. Ik nodig de minister uit om, misschien in de tweede termijn, nog eens terug te komen op wat we kunnen doen zodat we de mensen om wie het echt gaat ook echt bedienen, en niet anderen die slim genoeg zijn om er gebruik van te maken.

Minister Schouten:

Ik heb net al een aantal concrete voorstellen genoemd waaraan ik wil gaan werken om die groepen wat meer en gerichter in beeld te krijgen, maar hierover worden uiteindelijk natuurlijk ook cao-afspraken gemaakt. De bonden zitten daarbij. Zij kunnen voor die groepen opkomen en zeggen: let op, voor deze mensen moet er wat gebeuren. Zij kunnen hun leden informeren over wat daarachter zit. Dit is dus ook echt wel een gesprek dat op de arbeidsvoorwaardelijke tafel plaatsvindt. Daar worden uiteindelijk de afspraken gemaakt.

De voorzitter:

Hoeveel onderwerpen heeft u nog onder het blokje diversen?

Minister Schouten:

Dat zijn er nog wel een paar.

De voorzitter:

We gaan in ieder geval om 18.00 uur schorsen voor de dinerpauze.

Minister Schouten:

Ik ga een poging doen om dat te redden.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u het blok eerst probeert af te maken.

Minister Schouten:

De heren Van Gurp en Crone hebben vragen gesteld over de open normen en de beleidsruimte van de pensioenfondsen. Ik meen dat mevrouw Oomen ook nog vragen daarover had gesteld, aan de ene kant over de zorg rondom de eigen beleidsruimte bij de fondsen en aan de andere kant over het punt dat open normen straks ook weer niet door een ander ingevuld kunnen worden. Ik snap dat pensioenfondsen zorgen hebben over de invulling van de open normen. Ik zal die zorg meteen wegnemen. Voor zowel de open normen als de beleidsruimte geldt dat het gehele wettelijke kader het speelveld bepaalt, voor elke stakeholder gericht op een eigen taak en doelstelling. Toezichthouders kunnen dan geen eisen stellen die verder gaan dan het wettelijk kader. Met open normen wordt ruimte gegeven aan de sector om te kiezen voor de invulling die bij hen past, afhankelijk van het fondsbestand en eigen kenmerken. Tegelijkertijd kan er bij open normen ook discussie ontstaan over hoe ze ingevuld moeten worden, want ook op een open norm wordt toezicht gehouden. Die discussie hoort erbij. Het is niet erg dat het soms schuurt, zolang het opbouwend en constructief blijft. Nogmaals, pensioenfondsen behouden de eigen beleidsruimte. Het pensioenfonds-bestuur is verantwoordelijk. Wel kan de toezichthouder via bijvoorbeeld guidances voorbeelden geven van hoe een open norm ingevuld kan worden. Dergelijke uitingen binden alleen de toezichthouder en beperken de ruimte van de uitvoerder niet.

De heer Crone vroeg daarnaast specifiek of deelnemers de rekening gepresenteerd krijgen als pensioenfondsen fouten maken, oftewel als ze invulling geven aan een open norm op een manier die achteraf niet in lijn met de wet blijkt te zijn. Ook hierover kan ik duidelijk zijn. Er zal nooit zomaar een boete worden uitgedeeld of een rekening worden gepresenteerd door de toezichthouder. Voordat er sprake is van een rekening zijn er al gesprekken, afspraken en maatregelen geweest. Mocht er dan uiteindelijk toch een boete worden opgelegd, dan komt deze voor rekening van het collectief. Dat is overigens net zo in het huidige stelsel. Nogmaals, voor die situatie zich voordoet, zijn we al heel veel stappen verder in dat proces.

De heer Crone vroeg ...

De voorzitter:

Bent u nu bezig met het onderwerp open normen?

Minister Schouten:

Ja, over guidance.

De voorzitter:

En er komen nog een paar vragen?

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we die even afmaken en dat we daarna de interrupties doen.

Minister Schouten:

De heer Crone heeft vragen gesteld over de toedelingsre-gels. Hij vraagt of ik kan bevestigen dat de toedeling van de beschermings- en overrendementen en het vullen van de solidariteitsreserve en de aanwending daarvan niet aan banden kan worden gelegd door DNB. DNB houdt toezicht op de regels van toedeling van het beschermingsrendement en van de solidariteitsreserve conform de regelgeving in het wetsvoorstel en in de lagere regelgeving. Daarbij zal de toezichthouder geen onnodige belemmeringen opwerpen die niet volgen uit de regelgeving. Dat blijkt ook uit de concept-Q&A's die DNB momenteel voorlegt aan de pensi-oensector.

Mevrouw Oomen vraagt ook naar wat zij "een te rigide opstelling door onder andere AFM" noemt. Ze vraagt wat voor rol ik er voor mezelf in zie om dat aan te pakken. Ik ben geregeld met pensioenfondsen, de Pensioenfederatie en toezichthouders in gesprek, zeker in het traject van dit wetsvoorstel. Dat zal ik gedurende de transitie zeker voortzetten. Ik ben het met mevrouw Oomen eens dat het van belang is dat pensioenuitvoerders en toezichthouders tijdens deze transitie goed met elkaar in gesprek blijven. Het toezichtplatform van DNB en AFM, waarin zij over vraagstukken over de transitie met elkaar in gesprek zullen gaan, is daar wat mij betreft een mooi initiatief toe. Uit mijn gesprekken maak ik niet op dat er nu structurele problemen zijn in de samenwerking en acties tussen deze partijen. Het kan uiteraard dat beide partijen het met elkaar oneens zijn, maar dat betekent niet dat daar gelijk structurele systeemproblemen door ontstaan. Tegelijkertijd staat voorop dat de toezichthouder onafhankelijk het werk kan doen en dat dat geborgd is. Dat is ook belangrijk voor het vertrouwen in het pensioenstelsel. Aan de ene kant zijn er gesprekken in de context van de onafhankelijkheid van de toezichthouder, maar ook op een doeltreffende manier binnen de wettelijke kaders die door de politiek zijn gesteld. Daarbij komen ook signalen aan de orde die bij bijvoorbeeld de uitvoering naar voren komen, mocht dat spelen. Maar ik kan mevrouw Oomen toezeggen dat ik gedurende de transitie, en uiteraard ook daarna, in gesprek zal blijven met de toezichthouders. Mochten er problemen ontstaan, dan ga ik daar uiteraard met de desbetreffende partijen over praten om te zien hoe een en ander verder gebracht kan worden.

De voorzitter:

Dat waren de open normen en de beleidsruimte?

Mevrouw Moonen (D66):

Voorzitter, ik ...

De voorzitter:

Ik geef u zo het woord. Ik vraag even aan de minister of dit het deel over de open normen en de beleidsruimte was.

Minister Schouten:

Nee, ik heb nog een paar vragen. Het zijn er nog drie.

De voorzitter:

Dan stel ik toch voor dat we het eerst even geheel afronden en daarna de interrupties doen.

Minister Schouten:

Ja. Mevrouw Huizinga en mevrouw Moonen hadden ook een vraag over het vroegtijdig erbij betrekken van gepensioneerden en ouderen. Ik ben het er uiteraard mee eens dat dat van belang is. De belangen van gepensioneerden worden zowel in de arbeidsvoorwaardelijke fase als in de besluitvormingsfase van het pensioenfonds geborgd. Gepensioneerden zelf vervullen daarbij ook een rol. Sociale partners hebben bij de onderhandelingen over de nieuwe pensioenregeling niet alleen rekening te houden met de belangen van werknemers, maar ook met de belangen van de gepensioneerden. We hebben het net al gehad over het hoorrecht dat gecreëerd is. Ik wil de sociale partners ondersteunen bij het vormgeven en het uitoefenen van het hoorrecht. Dat wil ik doen om met handvatten te komen op werkenaanonspensioen.nl. Op die manier kunnen we de partijen ondersteunen die specifiek gericht zijn op de ouderen en de gepensioneerden, om ervoor te zorgen dat zij dat hoorrecht daadwerkelijk kunnen uitoefenen.

Mevrouw Moonen vroeg nog naar de jongeren: hoe kunnen zij erbij betrokken worden? Zij zijn bij de onderhandelingen over het invaren rechtstreeks vertegenwoordigd door een ondernemingsraad of een vakbond. Daarnaast kunnen jongeren zich natuurlijk ook altijd verkiesbaar stellen voor een zetel in de ondernemingsraad of zich aansluiten bij een vakbond. Ook zullen jongeren via de publiekscampagne over het nieuwe stelsel, door hun werkgever of door hun pensioenuitvoerder geïnformeerd worden over het stelsel en over wat dat betekent voor hun pensioen. Ook zullen jongeren nog betrokken worden bij de informatiecampagne van de Stichting van de Arbeid.

Tot slot in dit blokje de vraag van de heer Frentrop over de geschiktheid van bestuurders. Hij vroeg of pensioenfondsbestuurders over voldoende deskundigheid beschikken in het kader van het invaren. De pensioenfondsbestuurders worden bij hun benoeming door De Nederlandsche Bank op geschiktheid en betrouwbaarheid getoetst. Dat is daar een onderdeel van.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik vraag slechts om een bevestiging van de minister. Ik heb in eerste termijn gezegd dat goed, adequaat toezicht van toezichthouders nodig is, want er moet ingegrepen kunnen worden als dat nodig is. Dat neemt niet weg dat de minister nu toezegt: ik ga met de toezichthouders dat gesprek aan. Ik denk dat het zaak is om niet alleen met de toezichthouders dat gesprek aan te gaan, maar ook met de fondsen zelf, omdat het er, volgens bepaalde beweringen die in de bladen gedaan worden, nu op lijkt dat problemen soms onder het tapijt geveegd worden. Ik vind dat dat in alle openheid tegen u gezegd moet kunnen worden en ook dat u dat weer door moet kunnen geven en ook door moet geven aan de pensioenfondsen, zodat die relatie gezond blijft.

AOW. Dat willen ze het liefst in nettobedragen per maand. Verder staat het de pensioenuitvoerders vrij om aanvullende informatie aan te bieden, zoals bijvoorbeeld de vervangingswaarde van het te verwachten pensioen uitgedrukt als percentage van het huidige inkomen. Voor alle informatie die pensioenuitvoerders aanbieden, geldt evenwel dat die correct, duidelijk en evenwichtig moet zijn.

De heer Crone vraagt nog of we het woord "potje" kunnen gaan vermijden in de publiekscommunicatie. Het antwoord daarop is ronduit ja. Wij gebruiken het zelfs al niet in onze eigen communicatie. Dat is dus een makkelijke toezegging.

Dit was het blokje communicatie, voorzitter.

Minister Schouten:

Als daar twijfel over zou bestaan, kan ik hier ronduit toezeggen dat ik ook met de fondsen in gesprek ben. Als er op hun verzoek nog een extra gesprek moet plaatsvinden, ben ik daar ook toe bereid.

Voorzitter. Dan kom ik op het blokje communicatie. Daar hebben veel leden terecht aandacht voor gevraagd. Hoe zorgen we ervoor dat alles goed over het voetlicht komt? Er zijn een aantal suggesties gedaan. De heer Van Gurp en mevrouw Huizinga hebben bijvoorbeeld gevraagd of een persoonlijk pensioengesprek geen goed idee zou zijn. Zij vinden dat pensioenfondsen goed bereikbaar moeten zijn. Ik ben het met de heer Van Gurp en mevrouw Huizinga eens dat goede informatie aan deelnemers van cruciaal belang is. De wet biedt daar extra handvatten voor. De norm keu-zebegeleiding of de norm dat informatie moet aanzetten tot relevante actie zijn daar voorbeelden van. Ik zie in de sector dat er goede initiatieven zijn voor het verbeteren van de communicatie en het bevestigen van het belang daarvan.

De heer Van Gurp noemt persoonlijke pensioengesprekken. Die worden in bepaalde sectoren of bij sommige werkgevers ook al gevoerd. Pensioenuitvoerders en werkgevers spelen daarbij in op wat voor hun achterban of werknemers het beste werkt. Het verplichten van een persoonlijk pensioengesprek, zoals de heer Van Gurp vraagt, vind ik wel wat ver gaan, omdat het ook onderdeel is van een arbeidsvoorwaardelijk pakket waar sociale partners verantwoordelijk voor zijn. Ik wil dit punt wél expliciet bij pensioenuitvoerders en sociale partners onder de aandacht brengen, zodat hier in het communicatieplan goede afwegingen over kunnen worden gemaakt en er goede voorbeelden gedeeld kunnen gaan worden.

Voor de goede orde zeg ik het volgende aan mevrouw Huizinga toe. Bij veel pensioenfondsen is het al gebruikelijk dat deelnemers en pensioengerechtigden kunnen bellen met een medewerker. Ik heb zelf onlangs bij een callcenter gezeten en meegeluisterd. Ik kan mevrouw Huizinga toezeggen dat ik met de sector in gesprek zal gaan om het beschikbaar maken van telefonische ondersteuning in de gedragslijn op te nemen.

Mevrouw Prast vraagt nog waarom ik het niet verplicht om de projecties zowel in euro's als in procenten te geven. De reden daarvoor is dat de belangrijkste vraag van deelnemers vaak is: hoeveel krijg ik nou eigenlijk bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd? Daarbij willen de deelnemers een totaaloverzicht van de aanspraken, inclusief de

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u door. O nee, mevrouw Prast heeft nog een vraag. Excuus. Ze was alweer weggelopen, dus ik dacht even dat ze ervan afzag, maar dat was bij abuis. Mevrouw Prast over communicatie.

Mevrouw Prast (PvdD):

De minister zegt: mensen hebben dat liever in euro's. Ik ben even benieuwd waar dat op gebaseerd is. Ik heb zelf namelijk onderzoek gedaan — dat is ook gerepliceerd door de AFM — waaruit blijkt dat mensen het veel beter begrijpen als ze die informatie krijgen in de vorm van een percentage van hun huidige inkomen. Het is dus goed voor het pensi-oenbewustzijn. Het is voor pensioenuitvoerders ook een kwestie van een druk op de knop, want ze weten het huidige inkomen. Ze kunnen dat dus zo behalve in euro's ook in procenten geven. Ik vraag me dan dus af: waarom zouden we dat niet doen, of dat in ieder geval vragen aan pensioenfondsen?

Minister Schouten:

U weet er net wat meer van af dan ik, maar wij horen in ieder geval dat juist de meeste vragen van deelnemers gaan over hoeveel zij precies krijgen, ook inclusief de AOW. Ze willen namelijk gewoon het totaalbedrag per maand weten. Ik kan me voorstellen dat het voor deelnemers ook inzichtelijk kan zijn om te weten wat het nou precies betekent voor en na hun pensioendatum, en hoe groot het gat dan wordt. Nogmaals, wij verbieden niet dat pensioenuitvoerders dat soort informatie aanbieden, maar het is ook wel echt ter eigen afweging van de pensioenuitvoerders om dat te doen. Het is dus geen verbod, maar het is op dit moment ook geen gebod, zeg ik er maar bij. Maar als dat echt meer inzicht gaat bieden, kan ik mij voorstellen dat het voor de uitvoerders zelf van belang is om dat nog eens nader te bekijken.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij het belang van persoonlijke communicatie nog eens goed onder de aandacht zal brengen. Ik begrijp heel goed dat dat niet met wet- en regelgeving afgedwongen hoeft te worden, maar ik heb er alle vertrouwen in dat het helpt als de minister haar persoonlijke gezag erachter zet richting fondsen. Ik had daarbij in mijn eerste termijn nog specifiek gevraagd om in het bijzonder de communicatie met laagge-letterden daarin een plek te geven. Zou u ook nog willen toezeggen dat u die niet wilt vergeten? Als u daar een andere toezegging over heeft, is dat ook helemaal goed, maar ik ontvang daar in ieder geval graag nog een korte reactie op.

bendenorgaan. Dat genoemde verantwoordingsorgaan en het belanghebbendenorgaan zijn bevoegd om een oordeel te geven over het beleggingsbeleid en andere keuzes van het bestuur.

Minister Schouten:

Daar heeft de heer Van Gurp helemaal gelijk in. Hij vroeg ook: kan dat dan bijvoorbeeld niet bij de bibliotheken vormgegeven worden? Dat herinnert mij aan die vraag. Ik ga nog even specifiek na wat wij daarvoor doen. Ik weet wel dat wij in onze eigen communicatie aansluiten bij taalniveau B en dat we daar dus ook specifiek op letten. In de tweede termijn kom ik specifiek terug op de laaggeletterden, want daar heeft de heer Van Gurp helemaal gelijk in. Ik kom nog met een concreet antwoord.

De voorzitter:

Welke onderwerpen krijgen we nog, minister?

Minister Schouten:

Beleggingsbeleid, witte vlekken, bedrag ineens, APPA en nog een paar die ik niet in een categorie kwijt kon.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Schouten:

De heer Raven vraagt hoe er toezicht wordt gehouden op de wijze waarop pensioenfondsen gelden beleggen. Hij vraagt: worden ze ook gestimuleerd om duurzame investeringen te doen? AFM en DNB houden toezicht op de pensioenfondsen. DNB houdt materieel en prudentieel toezicht. Ze kijken dus ook naar het beleggingsbeleid en de uitvoering ervan. Waar dit speelt, worden de pensioenfondsen ook door hun eigen deelnemers, gewezen deelnemers en pensioengerechtigden gestimuleerd om duurzaam te beleggen. Daarnaast hebben het verantwoordingsorgaan en het belanghebbendenorgaan inspraak op het beleggingsbeleid. Ook geldt dat pensioenfondsen in hun jaarverslag moeten rapporteren over de wijze waarop in het beleggingsbeleid rekening wordt gehouden met milieu, klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen.

Mevrouw Prast maakt die vraag eigenlijk iets breder. Zij vraagt: waarom worden deelnemers verplicht deel te nemen in beleggingen die indruisen tegen hun principes of levensovertuigingen? Zij vraagt waarom ik bepaalde beleggingscategorieën niet zelf al heb uitgesloten met dit wetsvoorstel. Zij vroeg of ik dat alsnog wil doen. Zij noemde specifiek dierenleed, tabak en fossiel. Het pensioenfondsbe-stuur is verantwoordelijk voor de uitvoering van de regeling, inclusief het beleggingsbeleid. Wel is wettelijk geregeld dat de deelnemers hierbij inspraak hebben. Dat was al zo en dat blijft ook zo in de Wtp. Bij een zogenaamd paritair model van een pensioenfondsbestuur zitten de vertegenwoordigers van onder andere de werknemers en de gepensioneerden in het bestuur zelf. Vertegenwoordigers van werknemers en gepensioneerden zijn vertegenwoordigd in een verantwoordingsorgaan. Bij een onafhankelijk bestuur zijn die vertegenwoordigers van onder andere werknemers en pensioengerechtigden vertegenwoordigd in een belangheb-

De voorzitter:

Mag ik de leden verzoeken om enige rust in de zaal, want ook de Dienst Verslag en Redactie heeft er last van, zie ik aan de lichaamstaal. Graag enige rust dus. Anders kunnen we niet werken.

Minister Schouten:

Het oordeel wordt ook opgenomen in het bestuursverslag. Dat inspraak ook effect heeft, blijkt wel uit een aantal voorbeelden van een aantal fondsen. Ik noem maar even het ABP, dat recent heeft aangegeven te stoppen met beleggen in fossiele bedrijven en sectoren. Sociale partners zouden na inwerkingtreding van de Wet toekomst pensioenen een flexibele premieregeling kunnen afspreken met individuele keuzemogelijkheden voor deelnemers die verder reiken dan keuzes die er in de huidige pensioenregelingen al zijn. Binnen de solidaire premieregeling moeten die afspraken op collectief niveau worden gemaakt. Keuzemogelijkheden voor specifieke beleggersprofielen gebaseerd op ethische gronden zouden daar een voorbeeld van kunnen zijn. De Wtp staat dat niet in de weg. Die afspraken daarover kunnen dus gemaakt worden.

Mevrouw Prast vraagt ook of ik het onderzoek van de Eerlijke Geldwijzer ken. Dat ken ik. In de Pensioenwet is vastgelegd dat een pensioenfonds in zijn jaarverslag vermeldt op welke wijze in het beleggingsbeleid rekening wordt gehouden met milieu en klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen. Dat wordt dus ook onderdeel van het jaarverslag. De wet is echter niet normerend over de mate waarin duurzaam wordt belegd, omdat het ook echt de verantwoordelijkheid is van het pensioenfondsbestuur in de uitvoering van die regeling, dus inclusief het beleggingsbeleid. Zoals gezegd hebben deelnemers daarin wel wettelijk geregelde inspraak.

Tot slot heeft de heer Raven nog gevraagd of we pensioengelden efficiënt kunnen inzetten voor gezond en lang leven. Nogmaals: de pensioenuitvoerders zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van de regelingen. Daar hoort ook bij dat zij verantwoordelijk zijn voor het beleggingsbeleid en het daadwerkelijke beleggen. Het is uiteraard mogelijk dat de pensioenuitvoerders ook beleggen in bedrijven die zich inzetten voor een gezond en lang leven, maar of ze dat doen en in welke mate is aan de bestuurders van de pensioenuitvoerders zelf. Bij de andere punten heb ik net naar aanleiding van de vragen van mevrouw Prast aangegeven hoe deelnemers daar invloed op kunnen hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Prast springt blij op en spoedt zich naar de interruptiemicrofoon voor één vraag.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank, voorzitter. De minister zegt terecht dat de pensioen-fondsbesturen gaan over de beleggingen. Ik vraag de minister ook helemaal niet of zij zich wil bemoeien met die beleggingen, maar wel of zij pensioenfondsen wil opleggen dat zij mensen die principiële bezwaren hebben tegen een belegging een alternatief bieden. Ik weet dat werknemers via de paritaire vertegenwoordiging, de vo's en de bo's, invloed hebben. Maar het gaat mij er niet om dat er gedaan wordt wat de meerderheid wil, maar dat individuen ervoor kunnen zorgen dat niet een deel van hun inkomen wordt belegd in dierenleed, omdat zij zelf op een bepaalde manier leven. Dat is een moreel-ethische kwestie. Dat zou de wetgever toch kunnen vragen van de pensioenfondsen, of zij die mogelijkheid bieden.

Minister Schouten:

De vraag is of het de juiste plek is dat de wetgever dat doet. Mijn betoog ging erover dat juist omdat het een arbeidsvoorwaardelijke regeling is, de deelnemers en de gepensioneerden of de gewezen deelnemers het gesprek moeten voeren met degene die de uitvoering laat plaatsvinden. Natuurlijk zullen er dan altijd keuzes worden gemaakt die voor een individu misschien niet het optimum zijn of waar zaken in spelen waar zij het niet mee eens zijn. Maar ik zou niet de kracht onderschatten van die organen. We hebben bijvoorbeeld gezien dat er rondom de tabaksindustrie, maar ook bij clustermunitie en dergelijke acties van binnenuit kwamen bij de fondsen zelf, om te zorgen dat daar niet meer in belegd zou worden. Dat past beter bij het karakter van de arbeidsvoorwaarden, die pensioenen ook zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Prast.

Mevrouw Prast (PvdD):

Maar het gaat hier toch eigenlijk om de bescherming van een minderheid die een bepaalde overtuiging heeft? Ik zie niet gauw voor me dat de meerderheid van deelnemers overtuigd vegetariër of veganist is.

Minister Schouten:

Maar ik denk dat het gesprek over wat het betekent voor de deelnemers wel daar kan plaatsvinden. Dan krijg ik best wel veel discussies op mijn bord. Die heb ik overigens al best vaak op mijn bord, want ik krijg aan de ene kant een motie vanuit de commissie Defensie om meer te beleggen in de defensie-industrie, en van een andere kant krijg ik een motie om minder te beleggen in de defensie-industrie. Dat geeft aan dat het allemaal maatschappelijke discussies zijn die zeer relevant zijn om te voeren. Maar ik vind niet dat de wetgever op de stoel van het bestuur moet gaan zitten om daar uiteindelijk de afweging in te maken. Nogmaals, ik zou de kracht van een enkel individu niet onderschatten, want die kan, zoals wel blijkt, een grotere storm veroorzaken, net als op een aantal plekken al gebeurt.

De voorzitter:

Witte vlekken. Het bedrag ineens en APPA.

Minister Schouten:

U heeft de vaart erin, voorzitter. De heer Van Gurp en de heer Crone vroegen naar de witte vlekken en hoe ik maximaal druk ga zetten om die terug te brengen. We hebben met het amendement van GroenLinks en PvdA al een aantal stappen vastgelegd ten aanzien van het aantal werknemers die pensioen opbouwen. Voor nu ligt de focus op het aangescherpte aanvalsplan van de Stichting van de Arbeid. Daarmee worden belangrijke stappen gezet om het aantal werknemers zonder pensioenopbouw de komende jaren terug te dringen.

Op basis van CBS-cijfers van 2024 vindt in 2025 een tussenevaluatie plaats. Als we dan onvoldoende op schema liggen, zullen kabinet en sociale partners een pakket aan aanvullende maatregelen afspreken. Daarbij is ook opgenomen dat er in ieder geval wordt gekeken naar de mogelijkheid om een algemene pensioenplicht te onderzoeken. Het kabinet zal dan het voortouw nemen voor dat onderzoek. Als in 2028 de reductiedoelstelling niet is gehaald, worden er aanvullende maatregelen voorgesteld om het aantal werknemers zonder pensioen verder terug te brengen. Ik denk dat de druk daarmee behoorlijk is aangezet, ook door dit amendement. Ik voel ook de verantwoordelijkheid om dit te realiseren. Dat doe ik uiteraard in samenspraak met de sociale partners. Wij willen graag dat het aantal werknemers dat pensioen opbouwt, toeneemt.

Mevrouw Oomen vraagt nog specifiek naar de witte vlek en de 18-jarige werknemers die pensioen opbouwen. Met de afschaffing van de doorsneesystematiek neemt het belang van vroege pensioenopbouw toe. Ondanks de relatief lage inleg op jonge leeftijd kan, wegens de lange beleggingshorizon, een significante bijdrage worden geleverd aan een goed pensioen. De betreffende werknemer bouwt pensioen op voor zoverre het inkomen boven de franchise uitkomt, maar betaalt daarvoor ook een daarbij passende pensioenpremie. Dat neemt niet weg dat er ook nadelige consequenties kunnen zijn aan het verlagen van de maximale toetredingsleeftijd. Dat zeg ik er eerlijk bij. De pensioenuitvoerders zullen extra kosten maken, onder andere voor de aanpassing die zij moeten doorvoeren in de statuten, reglementen en de administratie. Anderzijds zijn er ook kosten voor de communicatie aan de deelnemers hierover. Dat betekent echt wel wat voor de pensioenuitvoerders. Alles afwegende, wegen de voordelen voor mij zwaarder. Ik vind het namelijk belangrijk dat zo veel mogelijk werknemers, waaronder jongeren, pensioen opbouwen.

De heer Raven vraagt ook naar een adequate pensioenopbouw door jongeren. Juist met het amendement dat door GroenLinks en PvdA is ingediend, denk ik dat er ook juist voor jongeren meer nadruk komt te liggen op het opbouwen van een adequaat pensioen. Zij hebben ook de tijd en de mogelijkheden om dat te doen, ook bijvoorbeeld met de fiscale mogelijkheden die wij daarvoor hebben ingericht.

De heer Van Gurp, mevrouw Oomen en mevrouw Moonen vragen naar het pensioenfonds zelfstandigen. Ze vragen wat ik daarvoor doe. Zelfstandigen zijn meestal zelf verantwoordelijk voor het organiseren van een goede pensioenvoorziening. Daar hebben ze verschillende mogelijkheden voor in de tweede en de derde pijler. We trekken de fiscale ruimte in de derde pijler op om ervoor te zorgen dat er meer opbouw kan plaatsvinden. Toch zien we dat zelfstandigen beperkt pensioen opbouwen. Daarom zijn in het pensioen-akkoord afspraken gemaakt over vrijwillig pensioensparen door zelfstandigen. In het wetsvoorstel is experimenteer-wetgeving opgenomen. Die maakt het mogelijk om pensioenregelingen in de tweede pijler open te stellen voor aansluiting door zelfstandigen. Ik wil ook kijken of op die manier een goede pensioenmogelijkheid voor zelfstandigen wordt gegeven. Zij kunnen dan aansluiten bij de regeling van werknemers in dezelfde sector. De zzp'er in de bouw gaat dus bij het pensioenfonds van de bouw.

Dat betekent ook iets voor de werknemers. Dat zeg ik vooral tegen mevrouw Moonen. De overweging om in een sector zelfstandigen wel of niet de mogelijkheid te geven zich aan te sluiten geef ik aan sociale partners en de pensioenfondsen. Zij kunnen de belangen van de zelfstandigen en van de zittende werknemers tegen elkaar afwegen. Tegelijkertijd is de experimenteerwetgeving ook tot stand gekomen naar aanleiding van verzoeken uit de pensioensector. Zoals gezegd verruim ik ook de premieruimte in de derde pijler. We verbeteren ook nog de mogelijkheid om de pensioenregeling voort te zetten als iemand vanuit loondienst komt en verdergaat als zelfstandige. Ik heb ook nog de sociale partners gevraagd om advies te geven hoe ik de tweede pijler nog verder kan verbeteren voor zelfstandigen. Zij hebben mij laten weten nog voor het zomerreces met hun advies te komen. Ik wil met het advies in de hand kijken naar verdere verbeteringen van het pensioen voor zelfstandigen.

Tot slot zeg ik, in antwoord op de vraag van mevrouw Oomen, dat het in de experimenten mogelijk zal zijn om een premie te betalen die past bij het inkomen en de ruimte die zelfstandigen hebben. Dat kan overigens ook al in de huidige derde pijler.

De laatste vraag in dit blokje is van mevrouw Prast. Zij vraagt om een systeem te introduceren waarbij het de zzp'er gemakkelijk wordt gemaakt om voor zijn pensioen te sparen, zonder dwang, en het daarbij ook uitvoerbaar te maken. Ik denk juist dat we met de experimenteerwetgeving die we in het wetsvoorstel hebben opgenomen, bijvoorbeeld om de zelfstandige eerder bij het pensioenfonds te houden, als hij daarvoor als werknemer al heeft opgebouwd ... Ik denk dat dit zo'n nudge is waarnaar mevrouw Prast op zoek is. Ik heb ook al gerefereerd aan het advies van de sociale partners voor een pensioenfonds zelfstandigen. Daar ga ik ook goed naar kijken, zodra het er ligt.

De voorzitter:

De heer Van Gurp, een korte reactie.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Een korte vraag over de pensioenopbouw van 18-jarigen. U weet dat wij daar een groot voorstander van zijn. Ik ben blij te horen dat u dat ook een positieve ontwikkeling vindt. Dat geldt zeker in een stelsel met een degressieve opbouw, waarbij het zwaartepunt van de opbouw op jonge leeftijd ligt. Ik heb u in mijn eerste termijn gevraagd om toch nog eens goed en creatief te kijken naar de mogelijkheden om wat te variëren met de franchise. Jongelui die weinig verdienen, hebben formeel dan wel pensioenopbouw, maar feitelijk niet. Die vraag lijkt mij temeer van belang daar, als ik het allemaal goed begrijp, jongeren tussen 18 en 21 jaar wel volledig zullen meebetalen aan een nabestaandenpensioen, veelal nog geen vaste partner hebbende, dan wel pensioengerechtigd zijn, terwijl zij onder de franchise vallen en geen pensioen opbouwen. Zij betalen wel voor het nabestaandenpensioen en gaan er dus netto op achteruit.

Dat lijkt mij geen wenselijk effect. Het lijkt mij ook voor het draagvlak niet wenselijk. Ik vraag geen pasklare oplossing, maar meer om het agenderen van dat thema in de verdere uitwerking. Anders krijgt het toch iets van een paard achter de wagen.

Minister Schouten:

Laat ik helder zijn. Sociale partners hebben zowel in het huidige als in het nieuwe stelsel de mogelijkheid om een lagere franchise af te spreken, ook in combinatie met lagere opbouwpercentages. Het fonds mag zelfs met een nulfran-chise werken. Daarbij moet wel worden aangetoond dat de pensioenopbouw van elke deelnemer binnen de fiscale ruimte blijft. Op macroniveau moet je dat dus goed kunnen berekenen. Als het loon lager is dan de AOW-franchise kent de eerste pijler een vervangingsratio van ten minste 75%. Een aanvulling in de tweede pijler is dan niet nodig voor de beoogde pensioenambitie. In dat geval is er ook geen fiscale ruimte om dat pensioen op te bouwen.

Los daarvan lijkt het niet in het voordeel van deze deelnemers om geen franchise te hanteren voor de lage inkomens. Is het bijvoorbeeld wenselijk dat een 18- of 19-jarige met een lager loon dan de AOW-franchise verplicht wordt om een pensioenpremie af te dragen? Dat is de wedervraag die hierbij kan worden gesteld. Voor een 18-jarige is het minimumloon zo'n €1.000 per maand. Bij een werknemersbijdrage voor het pensioen van bijvoorbeeld 8% moet die 18-jarige €80 per maand afdragen aan de pensioenuitvoer-der als er geen franchise is, terwijl dat niet nodig is voor de beoogde pensioenambitie. Los van het feit dat dit fiscaal niet mogelijk is, lijkt me dat ook niet helemaal wenselijk. De fiscale wet- en regelgeving biedt mogelijkheden om te werken met verschillende regimes voor verschillende inkomenscategorieën, waardoor, indien dat wenselijk wordt geacht, ook voor 21-plussers gewerkt kan blijven worden met een nulfranchise. Het is dus een wat gevarieerd beeld, laat ik het zo zeggen. Het is natuurlijk ook altijd weer afhankelijk van het loon dat de 18-jarige op dat moment verdient.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik begrijp dat en ik weet ongeveer hoe het technisch zit. Ik zeg "ongeveer", want ik heb het niet zo precies op een briefje als u. Ik denk wel dat ik het snap. Dat dit over de hele linie gaat gebeuren, is natuurlijk nieuw. Bij een nieuw ding moet je soms ook nieuwe oplossingen verzinnen en kom je ook nieuwe knelpunten tegen. Eigenlijk is mijn belangrijkste vraag of u of de mensen die hier namens u over spreken in de overleggen met sociale partners de maximale creativiteit aan de dag willen leggen om ervoor te zorgen dat de geest van de regeling — namelijk om jonge mensen die werken ook pensioen te laten opbouwen — zo veel mogelijk tot zijn recht komt, en dat de knelpunten die er hier en daar zullen zijn waar mogelijk uit de weg geruimd worden. Ik vraag geen blanco cheque. Ik vraag ook niet om het heel concreet zus of zo te gaan doen. Ik vraag er wel maximale aandacht voor, omdat dit voor iedereen nieuw is. Het moet zich allemaal nog een beetje uitkristalliseren.

Minister Schouten:

Ik kan toezeggen dat ik gewoon eens met de sociale partners in gesprek ga om te vragen wat hun beeld nou eigenlijk is ten aanzien van de opbouw van 18- en 19-jarigen in relatie tot de franchise. Als daar zaken uitkomen die heel opvallend zijn, gaan we daar eens naar kijken. Nogmaals, ik denk dat er op dit moment al ruimte is om een lagere franchise af te spreken. Tegelijkertijd moet je altijd kijken of dat in het belang van de deelnemers is. Dat is een weging die op fondsniveau wordt gemaakt. Ik zal eens het gesprek met de sociale partners aangaan om te vragen wat het beeld op dit punt is.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij het bedrag ineens. Hoewel dit geen onderdeel is van deze wet, zijn daar een aantal vragen over gesteld. Mevrouw Prast vroeg of ik kan bevestigen dat het voor de lagere inkomens juist gunstig is om een bedrag ineens te krijgen, omdat zij vaak een lagere levensverwachting hebben en zij het bedrag op die manier zelf meer kunnen materialiseren. Ik wil blijven benadrukken dat een bedrag ineens een vrijwillige keuze is van iedere deelnemer. De afweging of het een verstandige keuze is, hangt af van de individuele situatie. Ik vind het ingewikkeld om daar een heel generieke uitspraak over te doen. In het algemeen zien we wel — maar dat is echt heel algemeen — dat lagere inkomens een lagere levensverwachting hebben. Dat kan betekenen dat wij hen hiermee iets meer tegemoetkomen. Maar we moeten ook kijken naar de specifieke situatie in zo'n gezin. Waar heeft men recht op qua toeslagen, fiscaliteit en dat soort zaken? Op macroniveau kan ik dit volgen, maar ik vind het lastig om een absolute uitspraak te doen over wat het op microniveau betekent. Het gaat immers om meer factoren dan alleen het inkomen.

Mevrouw Moonen en de heer Crone hebben gevraagd hoe het staat met de Wet bedrag ineens. Ik ben op dit moment in afwachting van de plenaire behandeling van het wetsvoorstel Wet herziening bedrag ineens door de Tweede Kamer. In januari 2021 is de Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen door uw Kamer aangenomen. Daarbij heeft mevrouw Oomen een oproep gedaan om de uitvoerbaarheid en de begrijpelijkheid te verbeteren van de mogelijkheid om de uitbetaling van een bedrag ineens uit te stellen. We hebben een wijziging in de wet opgenomen naar aanleiding van dat verzoek.

Om deelnemers te wijzen op de consequenties van het opnemen van het bedrag ineens, zal ik in lagere regelgeving informatieverplichtingen voor pensioenuitvoerders opnemen. Dat zal ik ook doen voor Mijnpensioenoverzicht.nl. Ook de keuzebegeleidingsnorm die in de voorliggende wet is opgenomen, zal hieraan bijdragen. Daarnaast ben ik met diverse partijen, zoals de pensioenuitvoerders, de Belastingdienst en het Nibud in gesprek om hierover op een eenduidige manier te communiceren. Mocht de wet in deze Kamer komen, dan kunt u dat allemaal zelf beoordelen.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen over de APPA. Die betreffen niet de staatsrechtelijke discussie; het zijn technische vragen die over de APPA gesteld zijn.

De voorzitter:

Ik schrok al.

Minister Schouten:

Sorry; er zijn ook nog wat inhoudelijke vragen over de APPA gesteld. De heer Van Rooijen vraagt hoe ik aankijk tegen het eerdere onderzoek van BZK uit 2015 en tegen het hogere bedrag. In 2013 is een feitenonderzoek gedaan naar de benodigde overdrachtswaarde voor provincies, gemeenten en waterschappen. Die werd toen vastgesteld op 1,1 miljard. De overdrachtswaarde voor het Rijk werd in dat onderzoek geraamd op 220 miljoen. Het is een onderzoek uit 2013, dus ik kan mij voorstellen dat BZK het onderzoek herhaalt naar de overdrachtswaarde die per bestuurslaag dient te worden betaald indien de eerder opgebouwde pensioenaanspraken worden ingekocht bij een bestaand fonds.

De heer Van Rooijen vraagt ook of de APPA een aparte begrotingsgefinancierde regeling kan blijven. Voorts vraagt hij hoe het dan zit met de geloofwaardigheid als alle andere Nederlanders wel met de Wtp te maken hebben. Het laatste is uiteraard een vraag die ook aan de Kamers voorgelegd zal worden, omdat er een aspect in de wet zit waarover zij zich zullen moeten buigen. Het kabinet heeft eind vorig jaar een besluit genomen over het affinancieren en het invaren van de APPA-pensioenen. Het handhaven van een begro-tingsgefinancierd pensioen binnen de kaders van een nieuw pensioenstelsel is een lastige opgave. Uiteindelijk is het aan de politici om hierover te beslissen, omdat zij zelf de APPA willen aanpassen op dit punt.

Tot slot heeft de heer Van Rooijen nog gevraagd naar het invaren bij Defensie. Hij vraagt waarom is dat nooit gedeeld is met de Kamer en of dat wel budgettair-neutraal gebeurt. In de memorie van toelichting zijn de financiële gevolgen voor de overheid van de Wet toekomst pensioenen toegelicht. Zo is in de memorie van toelichting aangegeven dat bij inwerkingtreding wordt bezien of en, zo ja, welke aanvullende en compenserende maatregelen nodig zijn om indien daartoe wordt besloten, de transitie ook mogelijk te maken voor de begrotingsgefinancierde pensioenafspraken van Defensie. Daarin hebben we dat expliciet benoemd. Eind vorig jaar heeft het kabinet besloten de transitie van de begrotingsgefinancierde pensioenaanspraken naar kapitaaldekking voor militairen mogelijk te maken. Dat besluit heeft u ook materieel gezien in de Voorjaarsnota 2023, waarin dat budgettair is verwerkt. Het betreft een budgettairneu-trale omzetting van begrotingsgefinancierde pensioenen naar kapitaaldekking. De benodigde middelen voor het affinancieren om begrotingsgefinancierde pensioenafspraken kapitaalgedekt te maken, zijn immers al in de begroting verwerkt.

Overigens wil ik erop wijzen dat het besluit dat nu is genomen enkel een begrotingstechnisch besluit betreft, waarbij een bestaande kasstroom naar voren wordt gehaald. Het formele besluit om deze aanspraken ook werkelijk om te zetten naar het nieuwe stelsel, vergt een verzoek van de sociale partners. Tot zover het blokje Defensie.

Dan heb ik mijn allerlaatste blokje, voorzitter. En er zijn nog een paar kleine vragen.

De voorzitter:

Dat had u niet gezegd, maar gaat uw gang.

Minister Schouten:

Het blokje overig, voor wat ik niet elders kwijt kon. De heer Van Ballekom vroeg hoe het zit met het Herstel- en Veer-krachtplan als wij 1 januari 2027 niet gaan halen. We hebben er vanochtend al een discussie over gehad dat dat 1 januari 2028 moet worden. De hervorming van het pensioenstelsel is een van de maatregelen die het kabinet heeft genomen in het HVP, het Herstel- en Veerkrachtplan. Daarin zijn drie mijlpalen opgenomen waarop wordt getoetst. Een. De inwerkingtreding van de wet. Twee. De afronding van de arbeidsvoorwaardelijke fase. Drie. De indiening van de implementatieplannen. Het niet-behalen van de mijlpalen kan gevolgen hebben voor de uitkering van de HVP-midde-len. Maar goed, die discussie voeren we natuurlijk ook met Europa. Als deze wet wordt aangenomen, dan zitten daar ook termijnen aan vast, die we daarna gaan respecteren.

In die zin worden de stappen vervolgens wel gezet, uiteraard als deze Kamer deze wet aanneemt.

Mevrouw Moonen vraagt naar de pensioenkloof tussen man en vrouw. Wat doe ik eraan om die te verkleinen? Het gaat natuurlijk veel om oorzaken die niet per se in deze wet liggen. Het zit hem ook in wat we doen zodat mannen en vrouwen arbeid en zorg goed kunnen combineren. Tegelijkertijd kijken we ook naar wat te doen met de loonkloof. Ik weet dat die thema's collega Van Gennip ook na aan het hart liggen. We hebben nu ook de mogelijkheid gecreëerd om eerder pensioen op te bouwen, vanaf de leeftijd van 18 jaar. Dat kan er ook aan bijdragen dat er voor vrouwen een betere positie komt ten aanzien van pensioenen.

Mevrouw Prast vraagt of ik voornemens ben om lager pensioen en minder premieaftrek voor deeltijdwerkers om te keren of te veranderen en dat met mijn collega van Financiën te bespreken. Mevrouw Prast zegt dat deeltijdwerkers worden gestraft met een lager pensioen en minder premieaftrek. Dat vind ik nogal sterk aangezet, want sinds 2015 geldt een maximum pensioengevend loon, de zogenaamde aftoppingsgrens. Bij een inkomen boven dat bedrag kan over het meerdere niet met de fiscale omkeerregel pensioen worden opgebouwd. Bij deeltijdwerkers geldt dat pro rata. Voor een deeltijdwerker met een dienstverband van 50% geldt een aftoppingsgrens van de helft van dat maximale bedrag. Deeltijdwerkers en voltijdswerkers worden op deze manier in verhouding dus gelijk behandeld. We hebben daar schriftelijk ook al het een en ander over gewisseld. Het maakt voor de rest ook geen onderdeel uit van dit wetsvoorstel. Maar een aftoppingsgrens zonder rekening te houden met het deeltijdpercentage, leidt ook weer tot complexiteit. Het is bijvoorbeeld zeer complex om in de situatie van meerdere dienstverbanden te toetsen of het maximum pensioengevend loon niet wordt overschreden. Overigens geldt voor deeltijdwerkers ook dat de AOW-franchise slechts pro rata in mindering wordt gebracht op het inkomen. Dat geeft deeltijdwerkers fiscaal meer ruimte voor de pensioenopbouw dan voltijdwerkers met een gelijkwaardig inkomen.

Helemaal tot slot: de heer Raven vroeg naar de armoedeval en de AOW. Hij vroeg hoe we erop kunnen anticiperen dat de armoedeval in de toekomst wordt voorkomen en of de AOW niet hoger moet. Helemaal terug naar het begin van dit debat: ik ben ervan overtuigd dat als gevolg van dit wetsvoorstel de pensioenen niet lager zullen worden. Integendeel, als gevolg van de overstap naar het nieuwe stelsel neemt de kans op indexatie van de pensioenen toe. Ook bevat het wetsvoorstel maatregelen die ertoe moeten leiden dat meer werkenden pensioen gaan opbouwen. Sowieso vormt de AOW al een stevige basis voor het pensioenstelsel. Onlangs hebben wij ook nog eens een keer de AOW verhoogd. Om die redenen zie ik geen aanleiding om nu nadere maatregelen te nemen, anders dan dat we natuurlijk altijd generiek, in de breedte, kijken hoe de armoedecijfers zich ontwikkelen voor alle groepen in Nederland, ook voor de ouderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan gaan wij nu schorsen tot 19.00 uur. Ik wens iedereen een goede dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 19.05 uur geschorst.

Voorzitter: Atsma De voorzitter:

Aan de orde is, zoals bekend, de Wet toekomst pensioenen, 36067 Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer Van Gurp van de fractie van GroenLinks. De heer Van Gurp.

©

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen mijn spreektijd te beperken tot de hoofdpunten die wat mij betreft nog resten. Laat ik beginnen de minister te danken voor het verlengen van de periode die wordt genomen voor de implementatie van de Wet toekomst pensioenen. Dat is het punt waarover wij op het scherpst van de snede het debat hebben gevoerd. Zij is daarin ruimhartig tegemoetgekomen aan een breed levende zorg in deze Kamer. Zowel partijen die geneigd zijn om de wet te steunen als partijen die geneigd zijn om dat niet te doen, zijn het erover eens dat als die wet er komt, het erop aankomt dat die in ieder geval zorgvuldig wordt ingevoerd. De transitieperiode is misschien wel de meest kritieke fase. Daarvan moeten we geen haastwerk maken.

Wij hebben er daarom voor gepleit om de periode met twee jaar te verlengen, tot 1 januari 2029. De minister heeft toegezegd de wet te willen aanpassen, dus om met een nieuw wetsvoorstel te komen. Ik dank en prijs haar daarvoor. Ze wil de termijn van 1 januari 2027 daaruit halen. Dat betekent geen nieuwe termijn, maar de termijn wordt in de AMvB gezet. Vooralsnog wordt de termijn 1 januari 2028, met de kennelijke opening om, mocht het nodig zijn, die te verlengen naar 2029.

Dat is wat. Je verdedigt een grote wet en je durft die wet open te breken op dit punt, uiteraard in een nog tegemoet te zien wetsvoorstel. Ik vind dat daarmee de fracties van GroenLinks, de SGP, die hier veel werk van heeft gemaakt, de Partij van de Arbeid, het CDA, de ChristenUnie en de SP — misschien doe ik allerlei andere partijen tekort door hen niet te noemen — een heel fatsoenlijk antwoord hebben gekregen, waarvoor ik u dank.

Dan nog een paar puntjes die openstaan en een wat mij betreft hele korte slotbeschouwing. Ik dank de minister voor haar toezegging op het gebied van persoonlijke communicatie en met name voor haar aandacht voor laaggeletterden daarbij.

Ik interpreteer haar houding wat betreft het wegwerken van witte vlekken, inclusief meer zzp'ers pensioen laten opbouwen, als: ik ga er niet over, maar ik zal er als een pitbull bovenop zitten. Zolang dat niet wordt tegengesproken, ga ik ervan uit dat dat de juiste interpretatie is. Daarvoor ben ik haar bijzonder dankbaar, want ik denk dat dat, gezien haar rol, het maximale is wat ik kan vragen.

Voorzitter. Er blijft nog één punt over waarover ik toch nog wat aanvullende vragen heb. We hebben het net in het interruptiedebatje ook even daarover gehad. Dat gaat over de positie van die mensen die onverhoopt, hoe goed we het ook allemaal proberen in te regelen, tussen de wielen van de wagen dreigen te komen bij het afschaffen van de doorsneepremie of mensen die nu een progressieve opbouw kennen en naar het systeem van een degressieve opbouw gaan, waarmee min of meer hetzelfde gebeurt. Ik begrijp heel goed wat de minister zegt. Ze noemt de sociale partners en zegt: "We hebben het geregeld. We hebben dit, dat en dat aan mogelijkheden. Veel meer kan ik niet." Tegelijkertijd hoop ik dat de minister ons begrijpt. Wij zijn volksvertegenwoordigers. Als wij ja gaan zeggen tegen die wet, dan voelen wij dat wij ook verantwoording verschuldigd zijn aan die mensen die buiten enige schuld hiervan toch de dupe zouden kunnen worden. Ik verwacht niet dat het veel mensen zullen zijn, maar het zou kunnen gebeuren. Na ons debatje schoot mij het volgende nog te binnen. Ik ben van binnenuit betrokken geweest bij de transitie in de jeugdzorg. Het ging op dat moment niet zozeer om de individuen, maar om de organisaties, die ook door een andere financieringssystematiek onverwacht in de problemen konden komen. Dat was ook allemaal prima geregeld, maar toch kon het zich nog voordoen. Er werd een tijdelijke transitieautoriteit in het leven geroepen die als een soort last resort gold. Het was niet de bedoeling dat je ernaartoe ging, want het moest natuurlijk allemaal anders zijn. Maar kon het echt niet anders, dan kon je bij de Transitie Autoriteit Jeugd terecht. Die had natuurlijk nog een potje zodat ze in een voorkomend geval iets konden doen. Wellicht zou zoiets ook nog bij de regeringscommissaris belegd kunnen worden; ik weet niet precies wat die gaat doen. We voelen allemaal dat het in omvang misschien een klein probleem is, maar dat het een groot probleem is voor de mensen. Het zit niet in het systeem, maar het zit in de echte werkelijkheid. Zou een constructie analoog aan zo'n transitieautoriteit geen mogelijkheid bieden om iets in te richten voor dit probleem, al dan niet bij de regeringscommissaris? Graag uw gedachten daarover.

Tot slot een korte beschouwing op het debat. Ik verkeer niet zo vaak in Haagse kringen. Dat doe ik één dag in de week en heel af en toe twee. Na twee dagen vind ik het eerlijk gezegd wel weer mooi geweest. Dat wil zeggen dat ik vijf of zes dagen in heel andere kringen verkeer die, zeg ik erbij, buitengewoon weinig met het parlementaire werk te maken hebben, zowel privé als professioneel. Daar wordt mij vaak de volgende vraag gesteld. "Joh, al die debatten daar. Je zit er wel uren, maar gebeurt er nou eigenlijk ook iets?

Wordt er veel gepraat, maar zijn het toch allemaal voorgenomen standpunten?" Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dan ook weleens zeg: als je het mij eerlijk vraagt — dan betrek ik mezelf ook maar meteen in mijn analyse — lijkt het vaak een dialoog, maar is het eigenlijk een optelsom van monologen. En dan gebruik je de interruptiemicrofoon om je eigen monoloog nog iets meer volume bij te zetten, maar eigenlijk gebeurt er niets aan echte uitwisseling. Gelukkig heb je ook debatten waarin het anders is. Ik wou dit debat wel als zodanig typeren. We hebben fors met elkaar gedebatteerd, soms op het scherp van de snede. Er is een buitengewoon hoge motivatie bij velen van ons om het debat goed te voeren. Daarom nemen we er ook de tijd voor. Maar op een aantal punten is er daadwerkelijk iets in de onderlinge gedachtewisseling gebeurd, iets veranderd, iets toegevoegd of iets dusdanig verhelderd dat er meer begrip is ontstaan. Als je het mij vraagt, is dat het type debat dat we mochten huldigen. Ik wou u en namens u ook de voorzitter en de andere deelnemers daarvoor danken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Crone, die spreekt namens de fractie van de PvdA.

©

Dank u wel, voorzitter. Ik kan mooi aansluiten op de mooie woorden over het debat die collega Van Gurp sprak. Ik vind dat we inderdaad hebben laten zien dat we een debat op inhoud en niveau voeren. Het is ook leuk dat de ene meer op het juridische zit en een ander meer op andere aspecten, het economische of wat dan ook. Dan vul je elkaar aan. De deskundigheid hoeft dus gelukkig nooit in één hoofd te zitten, maar zit in vele hoofden. Dat brengt ons samen verder.

Ik wil vanzelfsprekend de minister niet overslaan, die betrokken en heldere antwoorden gaf, maar via haar ook de ambtenaren bedanken, die heel lang voor ons continu beschikbaar zijn geweest, letterlijk en figuurlijk, met schriftelijke antwoorden maar ook hoorzittingen en wat dies meer zij. Zo heb ik het nog nooit meegemaakt, dus zeer veel dank. Wilt u dat doorgeven? Vast wel, ja. Ze zijn vanavond nog niet van ons af, maar vooruit. Dank daarvoor.

Voorzitter. Dan de inhoud. Mijn samenvatting blijft: we moeten naar een nieuw stelsel, want de jongeren leggen nu de hoogste premie in. Dat hebben wij allemaal nooit betaald. De jongeren krijgen niet met 65 jaar hun pensioenleeftijd, maar veel later. Nogmaals, jongeren zijn alle mensen onder de 60 jaar. Bij jongeren denk ik ook niet aan twintigers, maar echt aan nog niet gepensioneerden. De dekkingsgraad is ook nog laag en laag geweest, waardoor ze dachten: als wij aan de beurt zijn, is de pot leeg. Dat is hier en daar wel genoemd, maar ik moet toch benadrukken dat we ons dat moeten realiseren.

Dan komen er ook nog de problemen bij rondom flexwerk, switchen en de 35% die niet verzekerd is. In het oude stelsel was de fout ook nog dat als er zeer grote schokken waren, er tijdenlang niks werd geïndexeerd en dan opeens 12%. Nu is het weer een tijd niks, als we in het oude stelsel doorgaan, en wie weet gebeurt het ooit weer wel. Dus de winst is dat we hier nu toch een streep onder zetten en dat we de schokken kleiner gaan maken. We gaan de rendementen meer volgen, waardoor mensen meer zien hoe het zit. Dat is een belangrijke opmerking.

Ik denk dat het invaren echt een groot probleem kan worden, maar de kern is ook hier de economische onderbouwing. Als er voldoende geld in de pot zit, als de dekkingsgraad 105% of hoger is, dan zal het wel gaan. Als het onder de 105%, onder de 100% zit — de heer Van Gurp heeft daar ook vragen over gesteld — dan hebben we een probleem. Ik kan alleen niet genoeg benadrukken: we bekijken hier niet of het systeem goed is, maar we vergelijken vooral of het beter is dan het oude. In het oude systeem had je onder een dekking van 95% ook moeten korten. Dat hebben we nog nooit gedaan, maar dat konden we niet meer volhouden. Dat is belangrijk. Ik vergelijk het steeds met het huidige stelsel. Dat kon dit allemaal niet aan.

Voorzitter. Mijn grootste ergernis — hoe moet ik het zeggen? — is die potjesgeest. Krijgen we de potjesgeest weer in de fles?

De heer Kox (SP):

Collega Crone zei: het oude stelsel was ook niet zo goed. Daar kunnen we het, denk ik, snel over eens zijn; dat verdient modernisering. Maar hij zei ook: bij 95% dekking had je moeten korten. Vervolgens zei hij: dat hebben we nog nooit gedaan, maar we konden daar niet meer aan ontkomen. Maar we hebben juist gezien dat we dit jaar zelfs hebben kunnen verhogen, terwijl je wat vragen kon hebben over de dekkingsgraad. Dus het is een bewijs uit het ongerijmde: we hebben het niet gedaan, maar we zouden het zeker hebben moeten doen. Waar haalt collega Crone die zekerheid vandaan? Want dit is voor hem een belangrijk argument om te zeggen: dit is beter dan we hadden.

De heer Crone (PvdA):

Dus u vindt het fijn dat we nu de uitkering hebben verhoogd met 10%, 11%, 15%? Dat vindt u fijn?

De voorzitter:

We gaan niet met elkaar in debat.

De heer Crone (PvdA):

Dit is namelijk precies de valkuil! We hebben het kunnen verhogen omdat we vooruitliepen op het nieuwe stelsel en daar bent u tegen! Dat kan dus niet allebei waar zijn. Óf u bent voor het nieuwe stelsel, dan is die korting terecht, óf u bent voor het oude stelsel en dan was er niet 15% of 11% bij gekomen. Dat is nou precies het punt. Ik vraag het ook aan de SF! U mag het ook in uw tweede termijn zeggen. Maar u moet wel kiezen. In het oude stelsel was het nog steeds: niet verhogen. In het nieuwe stelsel is het wel gebeurd, omdat we met wat minder buffers mogen rekenen. Als u die kern gemist heeft, hebben we wel een probleem.

De heer Kox (SP):

Het enthousiasme waarmee deze niet-bedenker deze wet verdedigt, valt te prijzen.

De heer Crone (PvdA):

Misschien kunt u inhoudelijk antwoorden.

De heer Kox (SP):

Ik was vragen aan het stellen aan u. U draaide het om. Mijn vraag was als volgt. In het oude stelsel is er nog niet gekort, maar collega Crone zegt dat hij zeker weet dat dat wel zou gaan gebeuren. Hij zegt "als we niet de nieuwe wet hadden ingevoerd", maar die moeten we nog invoeren, dus die is er nog niet en kan ook nog zo afgestemd worden. We hebben toch de pensioenen kunnen verhogen. Waarom? Dat was een politiek besluit. Een politiek besluit, daar gaat de politiek over. Dat is geen toverformule. Dus de vraag aan collega Crone blijft: waar haalt hij de zekerheid vandaan dat wij wel moeten korten als we in het oude, het op een-na-beste pensioenstelsel van de wereld blijven, en dat dat niet gebeurt in het komende pensioen en dat dat beter en zekerder is? Dat mag ik toch vragen?

De voorzitter:

Jazeker. Die vraag is nu gesteld.

De heer Kox (SP):

U bent niet de auctor intellectualis van deze wet, hè? U bent er gaandeweg bij gekomen.

De heer Crone (PvdA):

Wilt u niet dat soort schijnargumenten geven? Ik ben niet de auctor intellectualis. Ik verdedig het goede van de wet. Ik heb de slechte punten aangeduid. Maar ik zeg ook: de oude wet was slecht. U zegt nu: we hadden moeten korten. Dat heb ik ook gezegd. Dat hebben we niet gedaan — soms trouwens wel. Als we blijven doorgaan met niet korten, als we dat niet ooit gaan doen, raken de potten nog leger en worden de aanspraken voor de mensen in de opbouw, maar ook voor de huidige gepensioneerden niet waargemaakt. Als de spaarpot leeg is, dan kun je niet meer uitkeren. Zo simpel is het soms. Dan kunt u wel zeggen "het had moeten worden uitgekeerd", maar waar had u het geld vandaan gehaald? Er is geen subsidiënt. De premies zijn al hoog. De beurzen leveren best goed rendement en er zijn vastgoed-beleggingen van 5% en meer. Maar meer zit er gewoon niet in. Dan moet je dat ook eerlijk zeggen. De slechtste politiek is mensen iets beloven en het niet waarmaken.

De heer Kox (SP):

Ik denk dat collega Crone hier uit ervaring spreekt. Ik heb het zelf nog niet meegemaakt, maar die les neem ik van hem aan. Maar het gaat erom: ik stel een vraag en ik wil een antwoord krijgen. Collega Crone antwoordt steeds met een tegenvraag, wat op zich best aardig is, maar daar gaat het niet om.

De heer Crone (PvdA): Nee.

De heer Kox (SP):

Mijn stelling blijft: collega Crone heeft geen bewijs uit het verleden dat het hopeloos gesteld was met ons pensioenstelsel. Nogmaals, dat pensioenstelsel wordt jaar in, jaar uit als het beste of het op een-na-beste van de hele wereld beoordeeld. Dat is niet heel slecht, zou ik zeggen. Daar kun je iets uit afleiden. Toch heeft hij de zekerheid dat, als we in het oude stelsel blijven — dat kan namelijk als deze Kamer de wet niet aanneemt — alle mogelijke rampscenario's op ons afkomen. Ik wil hem daar graag over horen. Ik wil graag dat hij niet aangeeft wat hij denkt dat er gaat gebeuren, maar dat hij aangeeft welke harde bewijzen er zijn dat het allemaal rampspoed gaat worden als we met dit pensioenstelsel doorgaan. De rampspoed komt volgens het Wetenschappelijk Instituut van het CDA als we deze wet aannemen. Er is dus ook nog een andere mogelijkheid.

De voorzitter:

De heer Crone ten slotte op de vraag van de heer Kox.

De heer Crone (PvdA):

Het is supersimpel. We hebben het beste systeem van de wereld, omdat het gemeten wordt aan de hand van hoeveel geld er gespaard is voor de toekomst en of er een omslagstelsel is. Wij hebben het allebei. We hebben een geweldige AOW — die heeft geen ander land in de wereld — en we hebben een opbouwpensioen van het fonds. Hoe je het geld vervolgens verdeelt, is maar een subonderdeel van die ranking en dat blijft behoorlijk zoals het was: een collectief systeem. Dat zal u aanspreken; het blijft een solidair collectief systeem. We blijven dus wat mij betreft — dat zal blijken — in de top vijf van de wereld, want we houden die grote spaarpotten en we houden de AOW.

Punt twee. Het is volstrekt duidelijk dat het systeem kapot was, want dat zegt iedereen. Iedereen weet ... Vindt u het een goed systeem? We hebben vijftien jaar lang niet kunnen uitkeren.

De heer Kox (SP):

Nee, niet mij een vraag stellen, maar een antwoord geven.

De heer Crone (PvdA):

Nee, maar ik vraag dat omdat u de armen ten hemel heft. Ik zeg u voor de zoveelste keer — daar was mijn betoog net ook op gebouwd — dat wij niet door konden gaan met vijftien jaar lang niet indexeren. Het kon pas veranderen toen wij het besluit namen dat er minder buffers aangehouden hoefden te worden. Dat is de kern van deze wet. U zegt dat het oude stelsel zo goed was. Als u dus consequent bent, hadden we dus niet mogen verhogen in januari. Volgens de wet mag dat niet. We hebben een amendement moeten laten aannemen, van Gijs van Dijk, om wel te mogen uitkeren, op voorwaarde — dat staat in uw pensi-oenbrief — dat wij gaan invaren in het nieuwe systeem. U kunt niet van twee walletjes eten, namelijk zeggen dat het oude systeem zo goed was en dat u het nieuwe niet wilt, maar vervolgens wel de voordelen van het nieuwe systeem pakken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer ...

De heer Kox (SP):

Voorzitter, collega Crone vergeet dat dit een debat is dat eindigt in een besluitvorming.

De heer Crone (PvdA): Precies.

De heer Kox (SP):

Het kan nooit zo zijn dat er een voorwaarde is gesteld dat deze Kamer de wet moet aannemen.

De heer Crone (PvdA): Dat staat er ook niet.

De heer Kox (SP):

Dus dat betekent dat ook zonder deze wet de pensioenen zouden zijn verhoogd. Dat is een politiek besluit geweest. U loopt daarvoor weg en u schetst een doemscenario over het beste pensioenstelsel, dat we nu hebben. U bent in één keer enorm groot fan van een onzeker toekomstig stelsel geworden. Dat vind ik knap en interessant.

De voorzitter:

De heer Crone nog tot slot en dan de heer Van Rooijen.

De heer Crone (PvdA):

Er wordt hier een ernstige juridische fout gemaakt als er gezegd wordt dat er in januari niet had mogen worden uitgekeerd, omdat het tegen de wet was. Er is nota bene een amendement van Gijs van Dijk op ons initiatief aangenomen. Een amendement is een wetsartikel, dus op grond van de wet is gezegd: u mag het doen als u zich voorbereidt op het nieuwe stelsel. Daarbij is de voorwaarde gesteld dat, als het nieuwe stelsel niet wordt aangenomen, wat kan, het niet wordt teruggedraaid; dat heb ik hier in het debat nog gevraagd. Juridisch is het dus helemaal zuiver geweest. Het is een uitzondering op de bestaande wet geweest in januari.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Rooijen krijgt het woord en we debatteren niet vanuit de bankjes. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het debat tussen de twee collega's heeft mij wat extra gemotiveerd om het volgende te zeggen. Ik ben echt van mijn stoel gevallen. Ik sta. De heer Crone zegt dat er in het huidige stelsel eigenlijk gewoon door zou zijn gegaan met kortingen. In de eerste plaats zijn kortingen in een stelsel niet de bedoeling, maar dat terzijde. Mijn initiatiefwetsont-werp is in de Tweede Kamer niet aangenomen, en de motie van Gijs van Dijk wel. Dat is op zichzelf al heel vreemd. Niet omdat het om mij gaat, maar gewoon vanwege het onderwerp. Bij de huidige rekenrente van 3 gaan de dekkingsgraden natuurlijk door het dak. Achteraf gezien hadden we de Indexatie-AMvB, de transitie en het ftk allemaal niet nodig gehad. In het huidige stelsel hoeft er niet gekort te worden. Dat ben ik helemaal met de heer Kox eens. Maar bij een rekenrente van 3 zijn de dekkingsgraden 50% hoger. Dan kan er door het dak geïndexeerd worden. Hoe komt u erbij om te zeggen dat het huidige stelsel slecht is en van tafel moet, omdat men hierin door zou zijn gegaan met kortingen? Hoe durft u dat als PvdA-woordvoerder te zeggen? Het huidige systeem toont namelijk aan dat het stelsel bij een betere, normalere rente, die past bij het rendement, kerngezond blijft.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat er gekort had moeten worden, of zal worden. Nee, ik heb gezegd: er is vijf jaar lang niet geïndexeerd. Sommige fondsen hadden gekort moeten worden, maar dat hebben we niet gedaan. Bij enkele is dat wel gebeurd. U kunt het nalezen. Heel veel fondsen hadden moeten korten, want u weet dat zelfs het ABP een keer onder de 90% kwam. Maar we hebben niet gekort, hoewel dat had gemoeten volgens de wet. We hebben ons toen niet aan de wet gehouden. En terecht, want ik vond het ook niet nodig. We hoopten erop dat de rekenrente weer omhoog zou gaan. Die is nu even omhooggegaan, maar hij is alweer onder de 3%, zoals u weet. Als ik wist dat die altijd 3% zou blijven en de rendementen altijd 5% zouden blijven, hadden we geen probleem. Maar die zekerheid kan ik niet geven aan de jongeren, want als het niet gebeurt, zien de jongeren, terwijl ze al langer moeten werken, dat de premies opnieuw omhoog moeten, en dat kunnen ze ook al niet meer betalen. Dus u bouwt zekerheid op het wensdenken van: doe de rekenrente maar omhoog, want dan komt alles goed. Dat heb ik uitvoerig uitgelegd in de eerste termijn. Ik ben niet voor wensdenken. Ik ben voor een realistische inschatting van de toekomst.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Deze discussie kan ik nog dagen met de heer Crone voeren. Dat zal ik ook later wel doen. Ik zei dat de rente 3 is, maar hij is inderdaad ietsje lager dan 3. Dat was een flauwe opmerking. Als ik 2,8 had gezegd, had u mij niet kunnen corrigeren. Hij is ver boven mijn 2%. De dekkingsgraden gaan door het dak. In de afgelopen vijftien jaar hebben de pensioenfondsen hun vermogen verdrievoudigd. Het is even wat minder geweest, maar dat terzijde. Ik heb in de politiek altijd geroepen, in de Eerste Kamer, in de Tweede Kamer en nu weer hier, dat die kortingen er nooit komen. Nou, dat heeft minister Koolmees goed onthouden, en minister Schouten ook, want toen er door die stomme rekenregel met 0% rekenrente drie keer gekort dreigde te moeten worden, heeft de minister gezegd: die Van Rooijen heeft gelijk; dat gaan we natuurlijk niet doen. Ik voorspel u dat dat ook in de afgelopen een of twee jaar zou zijn gebeurd als die rekenrente alleen maar de oorzaak zou zijn van een boekhoudkundig te lage dekkingsgraad bij goede rendementen. Ik ga die discussie verder niet voeren met u, want dan worden we het niet eens, maar ik ben het helemaal met collega Kox eens. 50PLUS en de SP zijn wel vaker samen opgetrokken. Het zou fijn zijn als u het ook eens over de gepensioneerden en hun perspectief onder de huidige wet zou hebben, want dat kan veel beter zijn dan u schetst. Maar daar hoor ik u helemaal niet over.

De voorzitter:

De heer Crone krijgt nog één keer de kans om te reageren.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb het continu over de gepensioneerden, en over de aanspraken die gepensioneerden en ook de jongeren in de toekomst willen hebben. U krijgt nota bene heel erg gelijk, want we gaan van de rekenrente af en we gaan over naar een beschermingsrendement en projectierendement, zonder die strakke rente. De fondsen mogen dan veel eerder precies wat u wilt doen. Als zij 3% of 5% op de beurs of met vastgoed verdienen, dan mogen zij dat verdelen. In het oude stelsel mocht dat niet. U wilt af van de dominantie van de dekkingsgraad en de rekenrente. Precies dat gaat gebeuren. Er zijn daarna nog genoeg problemen over, maar we stappen af van die domme rekenrente. Ik heb dat in de eerste termijn ook letterlijk zo gezegd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ten slotte ...

De voorzitter:

Ja, want u wilde niet meer discussiëren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, ik ga de discussie die we net hadden, niet verlengen.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Waar ik nog op wil reageren, is het volgende. De rekenrente verdwijnt natuurlijk niet. Hij blijft in de invaarperiode gewoon bestaan, met alle risico's van dien. Of je in het eerste, tweede, derde, vierde, vijfde of zesde jaar invaart, is een soort loterij, met pech en geluk. Dat is één. Dan het tweede. In het beschermingsrendement en ook in het projectierendement blijft de rekenrente bestaan. Het beschermingsrendement is eigenlijk gewoon de rekenrente. Ik kom er dadelijk nog op terug. Pieter Omtzigt zei terecht in de Tweede Kamer dat wat de Commissie Parameters heeft voorgesteld gewoon een nieuwe rekenrentemethodiek is. Maar daar kom ik dadelijk dus nog op terug.

De heer Crone (PvdA):

Natuurlijk moet je altijd een rekenrente hebben. Mevrouw Prast heeft dat ook weer duidelijk uitgelegd. Als je een belofte doet over tien of twintig jaar, moet je berekenen wat je daar nu en over twintig jaar voor in de pot moet hebben. Dat is gewoon een rekenformule. Maar de beleidsbeslissing is weg van de rekenrente. De minister heeft het vele malen uitgelegd, vandaag ook nog. Er is een rendement: hoeveel daarvan ga je geven aan nominale en reële garantie, hoeveel doe je in de reservepot enzovoorts? Die ruimte was er nooit. Je moest zelfs procyclisch beleggen als de rente laag was. Dat heb ik allemaal gezien, en u ook. Maar nogmaals, ik hoop dat u dit punt van mij oppakt: we zijn van de rekenrente af en gaan dus vaker indexeren; in de laatste vijftien jaar mocht dat officieel niet en nu dus wel. In januari is dat ook bewezen: als je rekening houdt met het nieuwe stelsel mag het al.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U heeft niet uitgelegd waarom de buffer van 500 miljard niet is uitgekeerd via indexatie. Daar gaat u langs.

De voorzitter:

Oké, we sluiten dit blok af en dan vraag ik de heer Crone om af te ronden.

De heer Crone (PvdA):

Ik zal hier niet op ingaan, omdat dat in de eerste termijn ook is besproken.

Voorzitter. Mijn grootste fixatie is niet de rekenrente en zelfs niet het debat dat we hier voeren. Integendeel, dat is de potjesgeest. Er is een potjesgeest gevaren in deze discussie. Ook ikzelf gebruik het woord te vaak. We zijn helemaal doordesemd van het oorspronkelijke plan, namelijk dat iedereen een potje krijgt dat iemand zelf mag beleggen of in de gaten moet houden, en dat dit ook de enige uitkering is die iemand krijgt. Gelukkig is dat helemaal niet meer zo, maar hoe krijgen we die potjesgeest weer in de fles? Terwijl wij hier het debat afrondden, was er een presentatie in het NOS Journaal over wat er in de wereld verandert, met een groot schema waarop stond dat we allemaal potjes krijgen. De mensen thuis denken dan: ik wil geen potje beheren. Daarom ben ik zo blij dat dit stelsel er komt, want mensen krijgen geen potje dat ze zelf moeten beheren. Ze hoeven de beurs niet in de gaten te houden. Het is voor 90% weer hetzelfde collectieve systeem, met als voordeel flexibelere mogelijkheden om uit te keren. Ik herhaal de vraag dus. De minister zei zelf ook nog een keer: "nu zei ik per ongeluk potjes". Hoe gaan we die geest dus weer in de fles krijgen?

Het maakt het debat namelijk schimmig. Ik herhaal het ook even uit de eerste termijn. We hebben hier een heel lang debat gehad over het verdelen van het rendement en of we zelfs gaan beleggen in aparte potjes voor generaties. Dat is niet zo. Ik had een debat met de heer Frentrop. Er komt één grote belegging. Terecht is dan de vraag: als jongeren extra gaan beleggen met geleend geld van ouderen, klinkt dat alsof je een rekening gaat openen bij ouderen en daar rente over moet vragen. Maar dat zit allemaal impliciet in het fonds. Het voordeel voor de ouderen is dat zij het risico voor een deel op de jongeren afwentelen als het slecht gaat en de jongeren weer wat extra krijgen als het goed gaat. Dat is een hele solidaire berekening die daaronder ligt.

Voorzitter. Dan in alle rust nog even over de zware beroepen. Dank, minister. Ook onze lijn is natuurlijk dat mensen zo lang mogelijk moeten kunnen blijven werken, ook gezond en dat ze er nog van genieten. Dat is het allerbeste, zowel sociaal als voor hun inkomen. Dit stelsel mag niet zo asociaal worden dat we de zwareberoepenregeling niet meer hebben, want niet iedereen zal dat kunnen. Dan is de optie dat mensen zich nog sneller opbranden of dat ze naar de WIA gaan. Ik steun alle maatregelen die de minister heeft genoemd — dank daarvoor — om de huidige regelingen beter te maken en om werken te bevorderen. Daarom vind ik ook dat werkgevers het moeten betalen. Dan hebben ze een prikkel. Als iemand wil blijven werken, dan heb ik liever dat die het goed doet, dan dat die niet geholpen wordt. Dat is dus absoluut belangrijk. De krappe arbeidsmarkt is natuurlijk ook een argument, maar we gaan toch niet zeggen: "het is een krappe arbeidsmarkt, dus de stratenmaker die niet meer kan werken, moet maar werken"? Ik blijf hopen dat we al die oplossingen van de minister kunnen benutten, maar ik vind dat er toch een regeling moet blijven voor mensen voor wie dat niet meer van toepassing zal zijn. Daarvoor heb ik een motie. Dat is ook het laatste wat ik heb in deze tweede termijn, naast een algemene opmerking.

De voorzitter:

Door de leden Crone, Van Gurp, Oomen-Ruijten, Kox, Prast, Van Strien, Schalk, Raven en Berkhout wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging, constaterende dat:

• - 

  in het pensioenakkoord van 2019 overeen is gekomen dat zware beroepen eerder kunnen stoppen met werken;

• - 

  "structureel worden werknemers in staat gesteld meer keuzes te maken over wanneer zij willen stoppen en (...) langer doorwerken";

• - 

  het kabinet middels het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen in verband met de herziening van de mogelijkheid tot afkoop in de vorm van een bedrag ineens alsmede tot wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 (36154) uitvoering aan deze afspraak heeft gegeven;

• - 

  uit de evaluatie van de RVU blijkt dat voor sommige deelnemers, met name lager betaalden, de regeling onvoldoende toereikend is;

• - 

  de RVU-vrijstelling geldt tot 31 december 2025;

• - 

  onzekerheid bestaat over het vervolg;

verzoekt de regering in overleg met sociale partners te komen tot een voortzetting en voor met name lager betaalden een verruiming van de RVU of een daarmee vergelijkbare regeling, en de Kamers voor Prinsjesdag te informeren over de uitkomsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter Y (36067).

De heer Crone (PvdA):

Bij het tweede punt citeerde ik uit het pensioenakkoord.

Vanzelfsprekend zit hier alle ruimte in om de regeling voort te zetten of voor een andere, vergelijkbare regeling, die misschien nog wel beter is. Ik wens vooral de sociale partners die dit al een halfjaar aan het proberen zijn en de minister veel succes om dit te doen. We zien bij Prinsjesdag wel verder. Dan zal de Tweede Kamer zich er vanzelfsprekend mee bemoeien. Ik denk dat dit niet eens een kostenfactor is voor het Rijk. Het gaat hooguit om het wat minder heffen van de Vendrikboete, de boete van 52% voor de werkgever als die mensen in een pensioen doorbetaalt. Dat doen mensen toch niet. Wat niks kost, zal ik de toekomst ook niks kosten.

De voorzitter:

Ik ga nog even terug naar de motie. Wordt de indiening van de motie voldoende ondersteund? Volgens mij is dat het geval. Dat is het geval.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de regering gezegd, en dat blijf ik tot de laatste minuut volhouden, dat we hier vechten voor een goed pensioen, dat betaalbaar blijft en waar de jongeren niet op afhaken, want dat is levensgroot aan de hand geweest. Nogmaals, jongeren zijn mensen tot aan de pensioenleeftijd. We moeten de aanspraken voor de jongeren en de ouderen intact kunnen houden. Het bewijs is geleverd. Gelukkig konden de pensioenen nu, vooruitlopend op het nieuwe stelsel, eindelijk worden verhoogd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Moonen. Zij spreekt namens de fractie van D66.

Voorzitter: Bruijn

©

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de zorgvuldige beantwoording van werkelijk alle vragen. Ook dank ik de ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Griffie van de Eerste Kamer. Zij hebben heel hard gewerkt en goed werk afgeleverd om deze wetsbehandeling op een zorgvuldige manier te laten plaatsvinden.

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor het verkleinen van de pensioenkloof tussen mannen en vrouwen in Nederland. Met name vrouwen lopen een groter risico op armoede. Nu kunnen we leren van het pensioenstelsel in IJsland. Dat is nu de nummer één van de wereld. Nederland is nummer twee, want we scoren net iets minder goed op de mogelijkheid om de pensioenopbouw voort te zetten als deelnemer als je tijdelijk minder werkt, bijvoorbeeld om voor de kinderen te zorgen. In het IJslandse systeem kan dat wel. Dat zou ons kunnen inspireren. Daarom dien ik namens de fractie van D66 de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Moonen, Backer, Pijlman en Huizinga-Heringa wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Nederlandse pensioenstelsel als een van de beste ter wereld wordt beoordeeld en in het onderzoek van de 44 pensioenstelsels door onderzoeksbureau Mercer op de tweede plaats eindigt, achter IJsland;

overwegende dat het Nederlandse stelsel minder goed scoort op de mogelijkheid om de pensioenopbouw voort te zetten als deelnemers, al dan niet tijdelijk, minder gaan werken of stoppen met werken om voor kinderen te zorgen;

overwegende dat uit onderzoek van Netspar blijkt dat vrouwen gemiddeld 40% minder pensioen opbouwen dan mannen en dat deze pensioenkloof na die in Cyprus, de grootste van de Europese Unie is;

overwegende dat het ontbreken van de mogelijkheid om pensioenopbouw voort te zetten bijdraagt aan deze pensioenkloof tussen ouders;

verzoekt de regering om een onderzoek in te stellen naar hoe deze achterblijvende pensioenopbouw in het nieuwe pensioenstelsel kan worden weggenomen, en de uitkomsten daarvan, alsmede de beleidsvoornemens en het tijdpad van de regering om deze pensioenkloof te dichten, met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter Z (36067).

Mevrouw Moonen (D66):

Bij de zorg voor de kinderen kan het trouwens gaan om mannen en vrouwen.

Voorzitter. Tijdens mijn eerste debat in de Eerste Kamer — dat was in de zomer van 2019 — hadden we een debat over de temporisering van de verhoging van de AOW-leeftijd.

Ik heb toen al aandacht gevraagd voor het stimuleren van langer doorwerken, ook na de pensioendatum. Minister Van Gennip heeft inmiddels een Seniorenkansenvisie opgesteld — daar sprak de minister ook over — die zij ook de Eerste Kamer zal toezenden en die wij gaan agenderen in de commissie SZW. Maar er ligt ook een relatie met het nieuwe pensioenstelsel en met de grote tekorten aan arbeidskrachten in Nederland. Daarover wil de fractie van D66 de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Moonen, Backer, Van Gurp, Crone en Oomen-Ruijten wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat deelnemers bij het bereiken van de pensioenleeftijd massaal hun functie verlaten omdat ze met pensioen gaan, en daarmee hun werkzame leven in loondienst beëindigen;

constaterende dat er tegelijkertijd een tekort is aan arbeidskrachten in vele sectoren, waaronder het onderwijs, de zorg en de techniek;

constaterende dat deelnemers onvoldoende worden gewezen op de mogelijkheid om langer door te werken;

constaterende dat langer doorwerken na de pensioenleeftijd juist financieel heel aantrekkelijk is, omdat je geen pensioenpremie en sociale premie meer hoeft te betalen, en het heel motiverend kan zijn om langer door te werken;

verzoekt de regering in overleg met sociale partners te stimuleren dat deelnemers bij het naderen van de pensioenleeftijd gewezen worden op de mogelijkheden om langer door te werken en welke financiële voordelen dit kan hebben voor betrokkenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter AA (36067).

Mevrouw Moonen (D66):

Voorzitter. We hebben het vandaag uitgebreid gehad over de geschillenregeling. Zoals meerdere keren aan mij is aangegeven, zowel gisteren als vandaag, heb je als deelnemer als je iets niet begrijpt gelukkig eerst de mogelijkheid om navraag te doen bij je eigen fonds. Wanneer dat niet afdoende is, kan je altijd nog een klacht indienen, want een fonds is verplicht een klachtencommissie in te stellen en iedere klacht daadwerkelijk in behandeling te nemen. Als er uiteindelijk toch nog onvoldoende zekerheid is voor de deelnemer over de uitspraak over die klacht, is er tot slot nog de mogelijkheid om je casus voor te leggen aan een externe geschillencommissie. De fractie van D66 hecht, mede namens het CDA — mevrouw Oomen heeft er deze twee dagen ook veel over gesproken — zeer aan de onafhankelijkheid van de geschillencommissie. Ook nemen we de positionpaper van de Raad voor de rechtspraak serieus. De Raad voor de rechtspraak heeft zich zorgen gemaakt over de mogelijke grote toename van het aantal rechtszaken. Dat brengt de fractie van D66 op de volgende motie. Dit is tevens mijn laatste motie. Ik heb er drie. Dit is nummer drie.

De voorzitter:

Door de leden Moonen, Backer en Oomen-Ruijten wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij wet een regeling voor externe geschilbeslechting wordt voorgesteld, waarbij deelnemers worden gehoord nadat een interne klachtprocedure is afgewikkeld;

stelt vast dat deze geschilbeslechting geheel onafhankelijk moet functioneren;

stelt vast dat er adequate waarborgen moeten zijn voor de onafhankelijkheid in de inrichting, benoeming en reglementering van deze geschilbeslechting;

stelt vast dat deze regeling laagdrempelig moet zijn, snel duidelijkheid moet scheppen en van hoge kwaliteit dient te zijn;

stelt vast dat mediation daarvan onderdeel dient te zijn;

stelt vast dat geschillen tussen een deelnemer en fonds in de vorm van een bindend advies dienen te worden beslecht;

verzoekt de minister om, in overleg met de minister van Justitie en Veiligheid, een regeling te ontwerpen die voldoet aan genoemde kenmerken en in de vorm van een algemene maatregel van bestuur bij beide Kamers wordt voorgehangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AB (36067).

Mevrouw Moonen (D66):

Tot slot, voorzitter. De fractie van D66 is van oordeel dat de Wet toekomst pensioenen zal leiden tot een toekomstbe-stendiger, koopkrachtiger en transparanter pensioen. De fractie van D66 zal dinsdag om al deze redenen voor het wetsvoorstel stemmen. Hiermee geven we een vervolg aan het pensioenakkoord, waarvan onze Wouter Koolmees geestelijk vader is. Het akkoord, dat gesloten is in 2019, wordt zo vastgelegd in de wet. Dat we hiermee tegemoetkomen aan een grote wens van werknemers- én werkgeversorganisaties in Nederland, acht onze fractie eveneens van groot belang.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan is het woord aan de heer Frentrop namens de Fractie-Frentrop.

©

Voorzitter. Ik heb mijn eerste termijn besteed aan een oproep aan de sociaaldemocraten en christendemocraten in dit huis om de bestaande gepensioneerden buiten de Wet toekomst pensioenen te houden om geen flexgepensi-oneerden te creëren. Ik heb gezegd: laat die oude aanspraken en die oude rechten nou bestaan en maak de Wtp voor de nieuwe deelnemers. Dat is ook makkelijker voor de transitie. Dan hoef je niet die hele berg van 1.500 miljard in te schuiven, dan hoef je alleen maar de nieuwe jaarlijkse 30 miljard aan premies via het nieuwe systeem erin te doen. Dat is allemaal veel makkelijker en dan beperk je ook de risico's.

In feite sluit je dan de bestaande fondsen. Dat kan. Sterker nog, dat laat de veelbesproken dekkingsgraad zien. Sterker nog, daar is die dekkingsgraad voor bedoeld: die laat zien of je verplichtingen groter of kleiner zijn dan je bezittingen. Stel je voor: je hebt een fonds met op dit moment een dekkingsgraad van 120%, en je sluit dat. Dan heb je dus 20% meer bezittingen dan verplichtingen. Dat is beter dan een solidariteitsreserve in het nieuwe systeem. Een gesloten fonds voor de ouderen en een nieuw fonds voor de jongeren, dat was mijn pleidooi. Maar dat was tevergeefs. Mijn oproep om de gepensioneerden geen nieuwe risico's aan te doen viel in dovenmansoren. Het standaardpad blijft invaren. Het pensioenfonds mag zelf gaan kiezen of het dat doet. Dat mogen ze zelf beslissen, maar ze moeten wel van goeden huize komen als ze dat niet willen doen. We gaan dus naar een heel nieuw stelsel en we gaan meer risico nemen. We hebben het uitgebreid gehad over het feit dat jongeren gaan lenen van de ouderen en wat dat allemaal niet betekent. De minister kon ons niet helemaal uitleggen hoe het werkt. Misschien ga ik het straks doen, als ik tijd genoeg heb.

Waar het ook op neerkomt, het betekent dat er meer risico komt voor gepensioneerden. Daar is het hele systeem voor gebouwd. Tijdens het debat bekroop mij het gevoel dat deze Kamer te luchthartig denkt over risico's. Ik ben zelf zo oud dat ik weet dat het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds alleen nog maar in obligaties mocht beleggen, Nederlandse staatsobligaties en niks anders. Nu wordt er luchthartig gesproken over aandelen en weet ik veel wat allemaal, maar in mijn jonge jaren deed een fatsoenlijk pensioenfonds dat niet. Ik denk dat er hier dikwijls een denkfout wordt gemaakt. Het is inderdaad zo dat je, als je een hoger rendement wil, meer risico moet nemen, maar het is niet zo dat je, als je meer risico neemt, ook een hoger rendement krijgt. Ik heb de indruk dat veel leden hier denken dat dat wel het geval is. Daar zadelen we onze bejaarden nu mee op, meer risico in de hoop op hoger rendement.

Aan de orde is geweest: is daar draagvlak voor? De minister heeft betoogd: ja, dit wordt veel doorzichtiger, dus zal er meer vertrouwen zijn en dat is goed voor het draagvlak. Het debat heeft volgens mij geleerd dat het absoluut niet doorzichtiger wordt onder de motorkap. Een ander argument dat ik leden wel heb horen gebruiken voor het draagvlak is dat de sociale partners het allemaal een heel goed idee vinden. Ik wil hier graag in de Handelingen vastleggen dat de belangen van sociale partners niet dezelfde zijn als de belangen van gepensioneerden. Ik denk dat we dat goed moeten onthouden.

Ik wil nog een ervaring als oudere met u delen in dit verband. De heer Koole zei dat hij een hekel had aan beloften die niet worden waargemaakt. In mijn jonge jaren heb ik premie betaald voor een vervroegde uittreding, de VUT Dan mocht je al met 57,5 jaar stoppen met werken. Dat was heel goed voor het oplossen van de jeugdwerkloosheid. Dat was verplicht. Dat hadden sociale partners geregeld. Ik heb dat braaf betaald. Ja, ik kon niet anders. Maar ik ben pas net met pensioen.

Voorzitter. Het resultaat van dit debat in eerste termijn, als ik het samenvat, is dat er een regeringscommissaris komt, dat er één jaar uitstel komt. Dat is goed nieuws voor 170.000 gepensioneerden, want dat is het aantal gepensioneerden dat in Nederland in een jaar overlijdt en die zullen dit nieuwe systeem niet meer meemaken. Voor de rest is dat geen goed nieuws.

Voorzitter. Hoe krijg je draagvlak voor zoiets nieuws? Die vraag is veel aan de orde geweest. Ik wil me hier eigenlijk opnieuw aansluiten bij mijn vrienden van de SP Draagvlak krijg je namelijk als je de koninklijke weg bewandelt. De koninklijke weg, als je iets gaat veranderen in een wetsvoorstel, is een novelle. Het scheelt een paar maanden als de minister dat zou willen overwegen. We mogen er hier niet om vragen, heb ik het idee. Als het een paar maanden scheelt, betekent dat dat het wordt behandeld door een Eerste Kamer in een nieuwe samenstelling. Is dat een bezwaar? Als je draagvlak wilt, moet je vertrouwen creëren, maar vertrouwen komt van twee kanten. Als de regering vertrouwen wil van het volk, om het zo maar te zeggen, dan moet de regering ook de volksvertegenwoordiging vertrouwen. Dan moet je dus de koninklijke weg bewandelen en ook vertrouwen hebben in een nieuw samengestelde volksvertegenwoordiging. Het tegengestelde van de koninklijke weg is het geitenpaadje. De minister heeft een toezegging gedaan. Ze zet een ander jaartal in een algemene maatregel van bestuur. Nou wil ik dat geen geitenpaadje noemen — laat ik dat vooropstellen — maar het is ook niet de koninklijke weg. Ook is er twijfel aan de grondwettelijkheid van de eventuele besluiten die we hier gaan nemen. Is er wel of niet een tweederdemeerderheid nodig? De minister meent van niet. Sommige leden menen van wel. Ik zou niet willen zeggen: we zien wel, we stemmen wel en dan merken we wel of het goed of fout was in de ogen van de Grondwet. Dat is niet de koninklijke weg en het is ook niet de nieuwe bestuurscultuur, waar wij op hoopten. Veiliger is het om er even een paar maandjes voor uit te trekken en expliciet aan de Raad van State te vragen of dit past binnen de Grondwet. Op die manier, als je laat zien dat je het durft en dat je vertrouwen hebt in de bestaande volksvertegenwoordiging, creëer je draagvlak. Draagvlak creëer je niet door nieuwe communicatiedeskundigen in te huren. Draagvlak creëer je door de koninklijke weg te bewandelen.

Dat is eigenlijk mijn bijdrage in de tweede ronde, maar ik ben ook nog getriggerd door de heer Crone. Hij zei dat hij de potjesgeest weer wilde terugbrengen in de fles. Dat vond ik wel vermakelijk, want wat was het hele begin van deze pensioendiscussie, waar we al tien, twaalf jaar mee bezig zijn? De jongeren wilden af van die vage aanspraken en wilden hun eigen potjes. Die potjes kregen ze ook, alleen worden ze nog wel steeds gezamenlijk beheerd. Als je die geest wilt terugbrengen in de fles, had je hier niet aan moeten beginnen.

En wat is er nu met die potjes en die jongeren? Ik heb nog een paar minuutjes over, dus ik kom nog even op het lenen van oud aan jong. Ik begrijp ook wel dat het niet om nieuw geld gaat. Als ik het even heel kort samenvat, zeg ik: hoe een pensioenfonds belegt, hangt een beetje af van de leeftijd van zijn gepensioneerden. Laten we zeggen dat een gemiddeld pensioenfonds voor 60% in vaste, veilige dingen belegt en voor 40% in riskante zaken, zoals aandelen. Wat zegt de leenformule van de jongeren? Een pensioenfonds mag 50% extra risico gaan nemen. Dat gaat dus om hetzelfde pensioenfonds met dezelfde leeftijdscohorten. Dat fonds gaat dus niet voor 40% risicobeleggingen en 60% veilig. Nee, het gaat voor 60% risicobeleggingen en voor 40% veilig. Dat is het hele verhaal van de jongeren. Ik hoop dat de minister vindt dat ik het goed uitleg.

Wat betekent dat? Dat betekent dat je grotere risico's gaat nemen. Het hele fonds gaat van 40% aan risicobeleggingen naar 60% risicobeleggingen, want dat is 50% meer risico. Als dat goed gaat, dan is iedereen blij. Dat is fantastisch en dat is de worst die in het nieuwe stelsel aan ons allemaal wordt voorgehouden. Als het allemaal goed gaat, wordt het echt fantastisch. Ik hoop daar ook op. Maar als het fout gaat, dan hebben de jongeren nog steeds hoop dat het op termijn weer wat beter wordt. Maar de gepensioneerde is de klos.

Voorzitter, dat is het voorstel waarover we vandaag beraadslagen en waar we misschien volgende week al over moeten stemmen. Ik hoop dat het wat later wordt en dat we de koninklijke weg zullen bewandelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

©

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden in de eerste termijn. Op het nabestaandenpensioen en wat ik daarover in eerste termijn zei, kom ik mede naar aanleiding van de antwoorden van de minister nog even terug. Het gaat over mensen die voor de pensioendatum overlijden. De Wtp straalt uit dat dit onderwerp totaal was vergeten en dat het er op het laatste moment nog ingefrommeld is. Doe maar even een risicoverzekering, dan is dat gat ook weer gevuld. Dat levert dubbele dekking op, maar dat sluit totaal niet aan bij de bestaande praktijk, waarin veel fondsen een combinatie van opbouw- en risicoverzekering hebben voor het nabestaandenpensioen. Afschaffing van die opgebouwde rechten betekent dat mensen die nog ergens slapende rechten op een nabestaandenuitkering hebben, die ineens zouden verliezen. Dus zegt de minister in de Tweede Kamer toe dat de opgebouwde rechten uit het oude systeem in stand blijven. Maar dan is er ineens dubbele dekking. Bij overlijden voor pensioendatum krijgt de nabestaande een uitkering op basis van de opgebouwde rechten uit het oude systeem en daarbovenop de risicoverzekering van het nieuwe systeem. Als er nog jonge kinderen zijn, kan er nog een Anw-uitkering bovenop komen. Sommige mensen zijn dood meer waard dan levend.

De hoge kosten. De Wtp spiegelt de burger een nabestaandenpensioen van 50% van het inkomen van de overleden partner voor. Dat zou een aanzienlijke verbetering zijn. Maar dat is niet gratis. Een hoger nabestaandenpensioen vereist ook een hogere premie. Bij een nabestaandenpensioen van 50% zou ongeveer 20% van de totale pensioenpremie nodig zijn voor alleen de dekking van het nabestaandenpensioen van de mensen die voor hun 67ste jaar overlijden. De kosten van het nabestaandenpensioen als risicoverzekering zijn zo hoog omdat in het nieuwe wetssysteem het opgebouwde vermogen van het ouderdomspensioen niet beschikbaar is voor het nabestaandenpensioen. Waar het hele pensioen-systeem overhoop wordt gehaald om van de doorsneepre-mie af te komen, wordt voor het nabestaandenpensioen als risicoverzekering weer een doorsneepremie van stal gehaald. Het nabestaandenpensioen verzekert het hele inkomen, en dus moet er ook premie betaald worden over het hele inkomen. Jongeren met een laag inkomen betalen nu weinig pensioenpremie, omdat hun inkomen niet veel boven de franchise uitkomt. Maar ze moeten straks wel over hun hele inkomen de nabestaandenrisicopremie gaan betalen, die vooral ten goede komt aan de 60-plussers, want daar zit nu eenmaal het hoogste sterfterisico. De subsidiestroom van jong en alleenstaand naar oud en gehuwd die bij het doorsneesysteem werd afgewezen, wordt nu ineens goedgepraat als solidariteit.

Een aantal pensioenfondsen heeft al aangegeven dat zij de kosten voor die 50% van het nabestaandenpensioen veel te hoog vinden en dat die ook sociaal niet nodig is, omdat de groep 60-plus met het hoogste overlijdensrisico voorlopig ook nog een uitkering uit de opgebouwde oude rechten krijgt. Voor die fondsen zal het nabestaandenpensioen bij overlijden voor pensioendatum dus eerder in de orde van 20% uitkomen, en niet 50%.

Dan de risicoverzekering. De risicoverzekering voor het nabestaandenpensioen is ook een bijzonder risicovolle verzekering. Als je als deelnemer even niet oplet, kan de nabestaandenpensioendekking ineens verdwenen zijn, ondanks het feit dat je een persoonlijk pensioenvermogen van een paar ton hebt. Wie overstapt naar een werkgever zonder pensioenregeling of zonder nabestaandenpensioen-regeling is straks in één keer de nabestaandenpensioenrech-ten kwijt. Het opgebouwde pensioenvermogen bij het vorige pensioenfonds laten staan helpt dan niet, want vrijwillige voortzetting is alleen mogelijk voor zzp'ers. Vrijwillige voortzetting betekent wel dat een actuariële premie betaald moet worden. Die premie wordt onttrokken aan het pensioenvermogen van de deelnemer. Voor een 60-plusser bedraagt die premie bij een nabestaandenpensioen van 50% ongeveer 10% van het brutosalaris. Voor iemand met een modaal salaris heeft dat tot gevolg dat één jaar voortzetting van de risicodekking ongeveer acht maanden pensioenopbouw kost. Wie wat vaker van baan wisselt, loopt ook nog het risico dat dezelfde nabestaandenpremie bij verschillende pensioenuitvoerders in rekening wordt gebracht. Voor wie is dit een verbetering? Dat is uiteraard de vraag.

De minister herhaalt voortdurend dat de nabestaandenre-geling een verbetering is. Dan haalt zij het voorbeeld aan van oudere werknemers zonder pensioenopbouw die met deze regeling ineens een volledig nabestaandenpensioen-recht hebben. Dat klopt: als je op latere leeftijd gaat werken, geen eerdere pensioenopbouw hebt en overlijdt voor je pensioen, is de nabestaande met dit systeem beter af. Alle anderen zijn met dit systeem echter slechter af. Hoe groot is nu de groep die beter af is? Ongeveer 10% van de mensen overlijdt voor de pensioendatum. Van hen zullen de meesten wel een opgebouwd pensioen hebben, zeker als de maatregelen om de witte vlek terug te dringen succes hebben. Om het nabestaandenpensioen dus voor een paar procent van de mensen te verbeteren, wordt het voor meer dan 90% van de mensen verslechterd.

Hoe had het wel gemoeten? Voor fondsen hebben we nu een opbouw nabestaandenpensioen dat wordt aangevuld met een risicoverzekering voor de nog ontbrekende opbouw. Naarmate de deelnemer ouder wordt, is er meer opgebouwd kapitaal, zodat de kosten voor de risicoverzekering dalen, ondanks dat de sterftekans stijgt. Bij ontslag blijft het opgebouwde deel van het nabestaandenpensioen gewoon staan. Dat maakt een aanvullende risicoverzekering voor oudere zzp'ers veel goedkoper. Dit systeem is ook veel eerlijker voor alleenstaande deelnemers. Zij kunnen op de pensioendatum het extra vermogen voor het nabestaandenpensioen gebruiken voor een hoger ouderdomspensioen. Doorgaan met dit systeem betekent ook dat al opgebouwde nabestaandenpensioenrechten in het nieuwe systeem geïntegreerd kunnen worden zonder dat er een dubbele dekking ontstaat.

In het Netspar Design Paper 215 wordt uitgebreid ingegaan op de bezwaren tegen het Wtp-nabestaandenpensioen en worden ook oplossingen aangegeven. Waarom weigert de minister om deze ideeën over te nemen en minstens te overwegen? Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Wtp-nabestaandenpensioen bij vroeg overlijden als risicoverzekering niet aansluit bij de opgebouwde nabestaandenpensioenrechten uit de huidige regelingen;

overwegende dat de minister heeft toegezegd dat de opgebouwde nabestaandenpensioenrechten uit de huidige regelingen behouden zullen blijven;

overwegende dat hierdoor voor de oudere generaties actieven een dubbele nabestaandenpensioendekking ontstaat door de samenloop van het oude en het nieuwe nabestaandenpensioen;

overwegende dat het nabestaandenpensioen bij vroeg overlijden aanzienlijk duurder wordt dan de huidige regelingen, doordat er bij het risico nabestaandenpensioen geen gebruik wordt gemaakt van het opgebouwde vermogen in het ouderdomspensioen;

overwegende dat deze hoge kosten en de dubbele dekking voor de huidige generatie ertoe zullen leiden dat fondsen het nabestaandenpensioen aanzienlijk lager zullen vaststellen dan het fiscaal maximum van 50%;

overwegende dat door de hoge kosten de vrijwillige voortzetting van het nabestaandenpensioen voor oudere zzp'ers onaantrekkelijk wordt;

verzoekt de minister om een novelle in te dienen met als uitgangspunten:

• - 

  het nabestaandenpensioen voor vroeg overlijden in te richten als een combinatie van een opbouwpensioen en een risicoverzekering;

• - 

  de risicoverzekering geeft een dekking voor de nog ontbrekende opbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AC (36067).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dan kom ik op de doorsneepremie. Ik heb daar in eerste termijn al over gesproken. Voor mijn fractie is het er niet duidelijker, laat staan beter op geworden. Ik wil er nog eens op wijzen dat de afschaffing van de doorsneesys-tematiek ertoe leidt dat oudere werknemers voor de gelijke premie minder pensioen opbouwen. In de wet is voorzien dat oudere werknemers compensatie kunnen krijgen, maar er is geen recht. Compensatie komt uit het pensioenvermo-gen of uit hogere premie — in de praktijk zal dat uit het vermogen zijn — en zo betalen gepensioneerden de rekening waar zij zoals gezegd geheel buiten staan. Het is nog veel erger: de compensatie krijgt zelfs voorrang op de indexatie, ook van de gepensioneerden. Dat is echt de wereld op zijn kop: je betaalt de compensatie voor oudere werknemers en je krijgt daardoor en daarna pas indexatie, die door die compensatie ook nog veel lager wordt. Gepensioneerden worden hard gepakt.

In het pensioenakkoord is opgenomen dat oudere werknemers in de eerste plaats compensatie krijgen door de zogenaamde dubbele transitie. Dat is uitgevonden bij de SER; ik zal de naam van de uitvinder hier niet noemen. Immers, het nieuwe pensioenstelsel belooft hogere indexatie dan de huidige — dat moet overigens nog maar blijken. Mijn factie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de afschaffing van de doorsneepremiesystematiek het noodzakelijk maakte om het nieuwe stelsel in te voeren. Ik zal dat hier verder niet aanduiden, maar ik heb dat in het verleden vaak betoogd, ook in de Tweede Kamer.

De kosten van afschaffing van de doorsneepremie belopen inmiddels 100 miljard, en naarmate de rente verder stijgt, worden de kosten nog veel hoger. Het is de grootste herverdeling die we kennen. Pieter Omtzigt heeft daar in de Tweede Kamer ook regelmatig op gewezen. 100 miljard was het toen al bijna — en dat is heel veel — en dat kan nog weleens naar 200 miljard gaan.

Kamer en Tweede Kamer maakten zich er, afgezien van Pieter Omtzigt, niet druk over, niet in 2018 en niet in 2022. Waarom zeg ik ook "2018"? Dat is omdat we de dag na het mislukken van het pensioenakkoord, en nadat Rutte er een tijdje bij was geweest, wat niet hielp, een groot debat in de Tweede Kamer hebben gehad met Rutte en Koolmees. Ik mocht dat debat over dat mislukte pensioenakkoord in de Tweede Kamer voeren en heb toen tegen Rutte en Koolmees gezegd dat als de ouderen de kosten van de afschaffing van de doorsneepremie moeten betalen - we dachten toen in een orde van grootte van 100 miljard — dat de grootste herverdeling was die we ooit in Nederland hebben meegemaakt. Ik heb toen namens mijn fractie termen gebruikt die ik hier niet zal herhalen — dat was alleen maar in de zin van hoe negatief het was en verder niks — maar wij vonden het totaal onrechtvaardig dat er voor de oudere werknemers, die in hun actieve periode keurig van begin tot eind hebben betaald wat er betaald moest worden, door de afschaffing van die premie nu een compensatieprobleem zou ontstaan. Want recht op compensatie is er niet. En ja hoor, wie betaalt de rekening? De oudere, de gepensioneerde, uit de buffer die ook ontstaan is door het niet-indexeren van de pensioenen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afschaffing van de doorsneepremie grote gevolgen heeft voor de opbouw van pensioenen voor oudere werknemers;

overwegende dat de compensatie van de lagere pensioenopbouw in het wetsvoorstel Toekomst pensioenen niet geregeld is omdat er immers geen recht op compensatie is opgenomen in het voorstel;

overwegende dat de compensatie voor de afschaffing van de doorsneepremie uit het vermogen van het pensioenfonds wordt gefinancierd;

verzoekt de voorstellen over de afschaffing van de doorsneepremie uit het wetsvoorstel te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AD (36067).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dan de tweede motie over de doorsneepremie, aansluitend op wat ik betoogde.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dan een onderwerp waar we vanmiddag lang over hadden kunnen spreken; een discussie die collega Kox en ik met collega Crone in alle vriendelijkheid hadden en die er zo bij hoort. Mede door het antwoord van de minister in een paar regels, namelijk dat ik het nog steeds bij het verkeerde eind heb in mijn eigen initiatiefwetsvoorstel in de Tweede Kamer, waarin ik voor een lage bescheiden vaste rekenrente pleitte — die discussie zal ik hier niet herhalen

—    vind ik het wel teleurstellend dat ik nu al zes jaar hoor dat een vaste rekenrente van 2% een enorme herverdeling is van jong naar oud. Die grammofoonplaat hoor ik al zes jaar. Ik ben het daar duidelijk niet mee eens, zoals ik gisteren ook heb aangegeven. Ik kan nu nog maar één ding doen om ervoor te zorgen dat er geen bedrijfsongevallen en loterijproblemen ontstaan in de transitieperiode en dat we in de transitieperiode met een vaste rekenrente van 2% gaan werken. Dat is heel bescheiden, want de werkelijke rekenrente is 2,8%; daar zijn collega Crone en ik het wel over eens. In ieder geval kunnen er dan door het tijdsverschil tussen het besluit van invaren en de uitvoering — daar kan een jaar tussen zitten vanwege De Nederlandsche Bank

—    geen ongelukken gebeuren. Of je in het eerste jaar van de transitie zit of in het laatste kan enorme gevolgen hebben voor het vermogen dat voor jou wordt uitgerekend.

Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afschaffing van de doorsneepremie tot minder pensioenopbouw leidt voor werknemers tussen 40 en 67 jaar;

overwegende dat compensatie mogelijk is maar geen recht;

overwegende dat de verleende compensatie bijna geheel wordt gefinancierd en met voorrang uit het pensioenvermo-gen;

overwegende dat hierdoor gepensioneerden het overgrote deel van de rekening van minimaal 100 miljard betalen, hetgeen tot minder indexatie leidt;

verzoekt het kabinet een novelle in te dienen die ertoe strekt de voorrang van compensatie boven indexaties uit het wetsvoorstel te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AE (36067).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de variabele rekenrente blijft gelden gedurende de transitieperiode en materieel ook nog daarna;

overwegende dat het in de transitieperiode een groot verschil kan maken op welk moment het besluit tot invaren wordt genomen en het moment van uitvoering van dat besluit voor de hoogte van het persoonlijk vermogen en dientengevolge voor de pensioenuitkering;

verzoekt de regering een vaste rekenrente van 2% te hanteren gedurende de transitieperiode en mogelijk ook daarna,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AF (36067).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan, voorzitter, de lifecycle. Ook daarover heb ik uitvoerig gesproken. Ik heb in de antwoorden van de minister niet veel gehoord over waarom dat nou wel rechtvaardig is. Ik heb het gisteren een vorm van leeftijdsafhankelijke indexatie genoemd, een soort pensioenleeftijdsdiscrimina-tie. Ik heb het uitvoerig toegelicht. Ik zal dat nu niet hier herhalen. De minister vindt het vanzelfsprekend dat dat bestaat. Wij niet. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de lifecyclebeleggingsmethode onderdeel vormt van het wetsvoorstel;

overwegende dat deze methode tot gevolg heeft dat gepensioneerden minder beleggingsrisico mogen nemen;

overwegende dat minder beleggingsrisico leidt tot minder rendement en derhalve tot minder indexatie;

overwegende dat lifecyclebeleggen een vorm van leeftijds-afhankelijke indexatie is;

verzoekt het kabinet een novelle in te dienen teneinde de lifecyclebeleggingsmethode uit het wetsvoorstel te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AG (36067).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Dan heel kort iets over de APPA, of eigenlijk niet over de APPA maar meer over de militairen. Ik denk dat we over de APPA later nog wel te spreken komen. Ik vond de antwoorden van de minister ook erg onduidelijk. Ik begreep overigens wel dat er blijkbaar eind vorig jaar over de omzetting van de militaire pensioenen en de politieke pensioenen in het kabinet gesproken is. Wij hebben voor de militairen daarvan via de Voorjaarsnota kennisgenomen. Van de APPA was dat tot dusverre voor niemand bekend. Dat was een van de redenen waarom ik daar zo uitvoerig aandacht aan heb besteed. Je praat bij de APPA dus over "potjes voor politici". Die term moeten we maar even goed onthouden. Die vind ik zelf eigenlijk wel leuk. Ik sluit me aan bij collega Frentrop die zei: moeten we geen advies aan de Raad van State vragen, of minstens voorlichting? Ik sluit me bij zijn verzoek aan.

Voorzitter. Ik wil nog één opmerking maken over de militaire pensioenen. Wat de bedragen ook moge zijn, wij hebben in Nederland ook nog ... Dat is ook door iedereen onderstreept. Pensioen is ook een arbeidsvoorwaarde. Dat betreft de werkgever, in dit geval de overheid, en als andere sociale partner de vakbeweging. Het bedrag voor de omrekening van het invaren van de militaire pensioenen, die nu op de begroting drukken, voor de omzetting van invaren in het nieuwe stelsel, is ook een onderwerp van onderhandeling tussen de sociale partners. Dat bedrag is 8,5 miljard, of 10 miljard, wat het eerder was. Ik hoor uit vakbondskringen dat het best eens veel hoger zou kunnen uitvallen. Dat is overigens ook hier en daar in de media te horen. Daarmee is de klap van 10 miljard, of nog meer miljarden, des te groter.

Voorzitter. Dan kom ik op iets wat ik al had aangekaart naar aanleiding van het door de minister indienen van de ont-werp-AMvB over de parameters. Mijn fractie heeft daarover vragen gesteld. De Tweede Kamer heeft dat niet gedaan. Het was een voorhang-AMvB. Door de vragen die 50PLUS, en ik dacht ook het CDA, heeft gesteld, is de AMvB gestuit. De minister heeft ook naar aanleiding van een vraag van de commissie gezegd: zolang de vragen niet beantwoord zijn, en ik overigens ook nog geen advies van de Raad van State heb, wat nog moet komen, zal ik de AMvB niet in het Staatsblad zetten. Naar aanleiding van de antwoorden van de minister in de eerste termijn, die zeer uitvoerig waren, op de heel veel vragen die wij daarover gesteld hadden, heb ik maar besloten geen derde vragenronde meer te vragen. Het was namelijk ook te kort dag. Dan had de minister met de ambtenaren binnen twee dagen moeten antwoorden. Dat schiet ook niet op.

Voorzitter. Wat moet ik hierover zeggen? In de eerste plaats maakt de ontwerp-AMvB strikt geen onderdeel uit van dit wetsvoorstel, maar is ze onderdeel van wat dan heet het bredere kader hierbij. De ontwerp-AMvB is van essentieel belang voor de effecten van deze wet en met name de koopkracht.

Voorzitter. Ik begin met het begin. De minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen heeft op 2 februari een advies gevraagd aan de Commissie Parameters. De beoogde opleverdatum was 3 juni 2022. De Commissie Parameters kreeg het probleem dat ze advies moest uitbrengen over een wetsvoorstel dat nog in werking moet treden en op sommige punten nog in ontwikkeling is. Ervaringen uit de praktijk zijn niet aanwezig en dat compliceert de advisering. Verder kostte het advies gewoon meer tijd dan door de minister was ingeschat. De Commissie Parameters heeft geconstateerd dat het onderzoek naar de parameters, de UFR-methodiek en de scenario's meer tijd in beslag moest nemen. Het was dus een optimistische tijdlijn van de minister.

Op 16 augustus heeft de minister een wijziging aangebracht op het eerdere besluit en is de benoemingstermijn verlengd tot 30 november vorig jaar. Het advies is uitgebracht op 29 november. De Tweede Kamer heeft het ontvangen, kort voor het laatste pensioendebat. De Tweede Kamer heeft nauwelijks de tijd gehad er goed naar te kijken, laat staan er met de minister uitvoerig over te debatteren. De Kamer heeft kort ervoor met spoed nog een ochtendoverleg gehad met de Commissie Parameters en De Nederlandsche Bank. Pieter Omtzigt had enkele weken de tijd willen hebben en ook gevraagd, gelet op het hele grote belang. Hij noemde het niet voor niks de nieuwe rekenrente. Maar de wet moest in december met stoom en kokend water door de Tweede Kamer, want men wilde geen uitstel van de stemming tot na de kerst, met alle mogelijke risico's van dien voor het kabinet.

In dit licht is het tamelijk bizar dat de Tweede Kamer de voorhang-AMvB gewoon heeft laten passeren. Hebben zij gedacht: de wet is erdoor, wat moeten we nu nog doen; de buit is binnen, althans daar? De minister heeft de concept-

AMvB over de parameters met voorhang aangeboden — ik zei het al — aan beide Kamers. In die twee rondes hebben wij veel vragen gesteld. Wat kan van dit proces van de Commissie Parameters worden geleerd, als het gaat over de Wet toekomst pensioenen? Er worden veel te optimistische tijdlijnen gehanteerd. De complexiteit wordt sterk onderschat. De minister wil iets, maar een commissie moet leveren. Die komt er niet op tijd uit en vraagt en krijgt meer tijd. De minister is afhankelijk van de commissieresultaten en geeft die ruimte. De minister legt de verantwoordelijkheid voor de uitvoering op het bordje van de pensioenfonds-besturen. Die kunnen publiekelijk niet kritisch zijn, want dat stoot hun opdrachtgevers, de sociale partners, tegen het hoofd. Wel is duidelijk dat de uitvoering onder grote tijdsdruk komt te staan. De minister geeft geen ruimte, want de verantwoordelijkheid ligt bij de bestuurders. Tussen kunnen, willen en feitelijk uitvoeren ligt een wereld van beloftes en de minister houdt de verantwoordelijkheid voor de uitvoering verre van zich.

Eerste Kamer, zeg ik dan, neem je verantwoordelijkheid. Is de hele tijdsinschatting over de werkzaamheden van de Commissie Parameters niet een illustratie van te veel optimisme van het ministerie? Ik doe dan ook een beroep op het kritische vermogen van mijn collega's in deze Kamer om nog eens kritisch te kijken naar deze wet. De voortekenen zijn beslist niet goed.

Voorzitter. Dan inflatie, lonen en rente in dit kader. Welke nieuwe inzichten heeft de Commissie Parameters ten opzichte van de vorige commissie, vijf jaar geleden? Niet onbelangrijk, vanochtend ook nog genoemd: vijf jaar. De prijsinflatie en de looninflatie — nou komt ie - gaan beide met 0,1% omhoog naar 2% en 2,4%. Voorwaar een revolutie. Dit zijn zeer beperkte aanpassingen in een jaar waarin de inflatie stijgt met 10% en ook de lonen door het dak gaan. De inflatiedoelstelling van de ECB, 2%, wordt volgens de commissie het leidende inflatiecijfer voor de pensioenfondsen. Wordt hier een monetaire doelstelling niet te gemakzuchtig opgelegd aan pensioenfondsen? Olivier Blanchard, een vroegere IMF-directeur, beschrijft het inflatieproces als volgt: "Inflatie is uiteindelijk de uitkomst van een verdelingsconflict tussen ondernemingen, werknemers en belastingbetalers. Inflatie stopt pas als deze spelers worden gedwongen een bepaalde uitkomst te accepteren." De Commissie Parameters ziet de inflatie als een statisch proces, zonder rekening te houden met mondiale en maatschappelijke ontwikkelingen en spanningen. Natuurlijk kan een kortetermijninflatie en -rentebeweging niet leidend zijn voor de uitkomsten op lange termijn — iets waar helaas het ftk wel mee is geconfronteerd. Maar is een zeer beperkte fluctuatie, volatiliteit, van inflatie en rentecijfers verantwoord in een wereld die een energietransitie moet doorvoeren, die omvangrijke maatregelen moet nemen op het gebied van klimaat, die wordt geconfronteerd met geopolitieke spanningen, oorlog binnen Europa en oplopende spanning tussen China en de VS, en waarin handelsstromen gaan veranderen en spanningen op de diverse markten, waaronder de arbeidsmarkt, bestaan?

Op z'n minst had de commissie met deze spanningen rekening kunnen houden door de volatiliteit van de inflatie hoger te stellen dan de voorgestelde 1,8%, bijvoorbeeld op het historische cijfer van 3,8% over de laatste 100 jaar, waardoor je meer fluctuaties ziet in de uitkomsten. Zo is de kans op uitschieters van inflatie boven de 10% in de scena-rioset twintig keer lager dan in de afgelopen 100 jaar is voorgekomen. Hogere fluctuaties rond een gemiddelde laten bredere spreiding van uitslagen zien, waardoor de gevolgen van mooi- en slechtweerscenario's scherper in beeld komen. Dat is niet onbelangrijk, want nu projecteert de commissie de betrekkelijk lage lonen en prijzen van de afgelopen 25 jaar op de volgende 100 jaar. Dat geldt ook voor de rente. Zo typeert De Nederlandsche Bank het 95%-rentepercentiel als een extreme situatie. De rente die hierbij hoort, is 4%. Deze rente ligt nog onder het gemiddelde van de rente van de afgelopen 100 jaar. Die is namelijk 4,8%. Is historisch gezien dan sprake van een extreme rentesituatie?

Toch zijn het de inputcijfers waarop de berekeningen van De Nederlandsche Bank van december 2022 zijn gebaseerd. Hoe kun je met dit soort input uit mooiweerscenario's aantonen of een nieuw pensioenstelsel robuust is? Hoe betrouwbaar zijn deze berekeningen? Niet erg. Input bepaalt de output. Garbage in, garbage out.

Het nieuwe pensioenstelsel is met zijn beschermingsrende-ment erg gevoelig voor nominale renteontwikkelingen. Door uit te gaan van relatief lage rentes, zoals de Commissie Parameters die adviseert, wordt het renterisico in het nieuwe stelsel sterk onderschat. Dat geldt evenzeer voor de zeer lage inflatiespreiding. Kortom, we weten niet wat ons te wachten staat. Maar één ding is duidelijk: de berekeningen die de minister tot nu toe heeft overlegd, overtuigen onze fractie niet en ik hoop ook mijn collega's niet. Op een schriftelijke vraag of de minister aan de hand van de feitelijke rente en inflatiecijfers de berekeningen van december 2022 opnieuw zou willen uitvoeren, werd negatief gereageerd; dat is niet mogelijk.

Voorzitter. Tot slot hierover. Model- en parameteronzeker-heden, rentederivaten en alternatieven. De parameteronze-kerheid wordt door de commissie gezien als een gegeven. "Het is aan de wetgever om met deze onzekerheden om te gaan in het wettelijk kader." In de praktijk heeft de wetgever de parameters echter zonder discussie overgenomen. Er zijn kritische opmerkingen gemaakt over het advies van de Commissie Parameters, maar de minister negeert die. Elke discussie over de validiteit van de parameters wordt teruggebracht tot de opmerking dat er geen wetenschappelijk alternatief is. Dat is er wel. Zo heeft het Centraal Planbureau in oktober 2021 al gewezen op een publicatie van Cochrane, die ideeën heeft ontwikkeld over het vermogensbeheer voor langetermijnbeleggers.

Maar deze suggestie past niet binnen een lifecyclebenade-ring van de nieuwe wet en er wordt om die reden niet op ingegaan. Dat is erg vervelend, want het omvangrijke pen-sioenvermogen wordt nu kwetsbaar gemaakt voor de financiële marktbewegingen. Denk alleen al aan de kosten van de renteafdekking die sinds de invoering van het ftk in 2007 per saldo al meer dan 100 miljard netto heeft gekost. Bij elke punt rentestijging loopt dat verlies nog veel verder op. Het kan zomaar 200 miljard worden. Pensioenfondsen zouden niet moeten worden overgeleverd aan dit soort kortetermijnmarktbewegingen. De Wet toekomst pensioenen maakt het echter alleen maar bonter met z'n nominale beschermingsrendement.

Voorzitter, tot slot. De technische werkgroep, die voorbereidend werk heeft gedaan voor de Commissie Parameters, heeft geadviseerd om de impact van de geadviseerde sce-nariosets in beeld te brengen. Hiervoor zijn natuurlijk aan-names nodig, maar de keuzes van de pensioenfondsbestu-ren en sociale partners waren ten tijde van het advies van de Commissie Parameters nog niet gemaakt. De Commissie Parameters heeft uiteindelijk de impactanalyses niet gemaakt, omdat, naar de visie van de commissie, dit onbedoeld sturend zou kunnen werken voor de keuzes die sociale partners en uitvoerders van de pensioenregelingen moeten gaan maken. Bovendien zouden deze keuzes van de Commissie Parameters als impliciete standaard kunnen gaan fungeren in de context van de vele herverdelingsvraag-stukken, die naar aard politiek zijn. Daardoor heeft de Commissie Parameters alleen plausibiliteitschecks gedaan.

Alhoewel begrip kan worden opgebracht voor de keuze van de Commissie is er tot nu toe geen inzicht gegeven in de herverdelingsaspecten van de Wet toekomst pensioenen, mede omdat de keuzes voor een belangrijk deel bij de sociale partners en bestuurders liggen. Wellicht zitten zij druk te rekenen, maar de wetgever overziet de gevolgen niet. Een positieve keuze voor deze gecompliceerde wet drijft daarom op drijfzand en maakt de Eerste Kamer kwetsbaar, want achteraf weten we pas welke herverdelingseffecten deze wet kan krijgen. Deelnemers moeten maar afwachten en hun pensioenresultaat is afhankelijk van onderhandelingen tussen sociale partners en keuzes van pensioenfondsbestuurders. Veel deelnemers kunnen daardoor weleens onevenwichtig worden getroffen in hun toekomstige pensioenresultaten. Voor de Eerste Kamer: minister en parlement krijgen daardoor geen goed zicht op de gevolgen van deze wet. Zoals eerder is gesteld, geven de berekeningen van De Nederlandsche Bank uit 2022 onvoldoende inzicht. Dat over de Commissie Parameters. Ik hoop dat de minister daar uitvoerig op ingaat. Dat doen we dan op een later moment, omdat daar eerder door de schriftelijke procedure geen tijd voor was.

Voorzitter. Ik zal niet uitvoerig met de minister in debat gaan over het sluiten van pensioenfondsen, en de vraag of het wel of niet mogelijk is, en of het verstandig is, om twee stelsels naast elkaar te hebben. Ik heb gisteren een- en andermaal klip-en-klaar duidelijk gemaakt dat de 50PLUS-fractie — ik sta daarin gelukkig niet alleen in deze Kamer; ik kijk onder anderen naar collega Frentrop — nog steeds voor het sluiten van pensioenfondsen is en voor het behouden van pensioenrechten van gepensioneerden, en ook van de werkenden in het huidige stelsel. Het werd net geloof ik al min of meer zo geformuleerd door collega Frentrop: oud voor oud, nieuw voor nieuw. Wat oud is, blijft in oud en wat nieuw is, komt in nieuw.

Ik heb net al iets gezegd over de teleurstellende discussie die ik al jaren voer over het initiatiefwetsontwerp van 50PLUS, over 2% vast. Als we dat hadden aangenomen, dan was deze hele wet hier deze twee dagen niet aan de orde geweest.

Voorzitter. Ik vind ook dat de minister over de eerste motie, over het eigendomsrecht — ze komt er misschien straks nog op terug — ten principale wel heel kort door de bocht ging door dat bij een interruptie van collega Kox even mee te nemen. Ik heb haar er toen nog wel even op gewezen dat dat voor mij nog niet het volledige antwoord was, maar dat heb ik daarna ook niet gekregen.

Voorzitter. Hiermee wil ik eigenlijk afsluiten. Ik wil de collega's wel aangeven dat ik minder tijd ga gebruiken dan ik eigenlijk had willen doen, omdat ik het gevoel heb dat we vanavond niet te lang door moeten gaan. Aan het einde van dit debat zal ik wel om een derde termijn vragen, dinsdagmorgen om 9.00 uur. Ik hoop dat wij, collega's, onszelf die tijd gunnen, ook voor de minister en de ambtenaren, om tot een goede afronding van de discussie te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom namens de VVD.

©

Voorzitter. "Met stoom en kokend water" is een populaire uitdrukking in dit huis. De behandeling van de voorliggende wet is gestart op 22 mei 2022, kortom veertien maanden geleden. In de vocabulaire van mijn partij verstaan wij iets anders onder het begrip "met stoom en kokend water". Het was en is een zorgvuldige procedure. Wij hebben onze tijd genomen, en de Tweede Kamer heeft haar tijd genomen, om een zorgvuldige afweging te maken. Sommige mensen zijn nu eenmaal niet te overtuigen, minister. Het zij zo.

In mijn eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor vijf punten. Ten eerste, de rechten van de betrokkenen. Die zijn in onze ogen voldoende beschermd. De opsomming die ik in mijn eerste termijn heb gegeven, is volledig onderschreven door de minister. Natuurlijk, zeg ik tegen mevrouw Moonen — ze is er op het ogenblik even niet, maar de heer Backer kan het makkelijk overbrengen — begin je, als je een conflict hebt met je pensioenfonds, met het zenden van een e-mailtje of het plegen van een telefoontje, voordat je de vier rechten inroept die je hebt in de wet. Dat spreekt voor zich. Het is ook logisch dat een besluit door het collectief over het invaren door De Nederlandsche Bank niet aanhangig gemaakt kan worden bij de Raad van State. Het is geen dakkapel. Het gaat hier namelijk niet over een specifiek individueel geval. Vandaar dat dit ook niet is opgenomen in de wet, naar mijn stellige overtuiging, maar die vier andere mogelijkheden zijn voldoende onderschreven en onderkend door de minister.

Voorzitter. Het tweede punt was de verplichtstelling. Dat is voldoende en adequaat behandeld.

Het derde punt was het openbaar maken van de adviezen van de landsadvocaat. Zoals gezegd, zijn de antwoorden van de minister bevredigend.

Mijn vierde punt was de flexibiliteit. De toezegging van de minister aan het begin van dit debat over het eventueel verlengen van de termijn geeft aan dat die flexibiliteit bestaat om de overgang tot een succes te maken. Het is ook flexibel dat in voorkomende gevallen beide systemen naast elkaar kunnen bestaan, zoals op het ogenblik het geval is bij het Shell-pensioenfonds. Dat is dus ook mogelijk. Mijn fractie vindt dat voldoende flexibiliteit.

Voorzitter. Het laatste punt dat ik heb aangemeld, betrof vragen over het nabestaandenpensioen. Die zijn in de visie van mijn fractie goed beantwoord.

Dan resteerde de spraakverwarring van vanmiddag over het lenen door de ouderen aan de jongeren. Ik heb inmiddels begrepen dat dit gebeurt om meer rendement te maken voor het collectief, waarvan zowel de ouderen als de jongeren kunnen profiteren. Vandaar dat er geen rente in rekening wordt gebracht, meneer Frentrop.

Voorzitter. Ik kan ook aangeven dat mijn partij ...

De voorzitter:

Ja, dat was uitlokking.

De heer Van Ballekom (VVD):

Pardon?

De voorzitter:

U heeft de belangstelling gewekt van de heer Frentrop.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat mag ik toch, want de heer Frentrop en ik hebben daarover gediscussieerd in de marge van dit debat.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Frentrop.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Dat er geen rente in rekening wordt gebracht, is duidelijk. Het gaat erom dat er meer rendement zou worden gemaakt door deze truc, als ik het even zo mag noemen. Dat is een wonder. Hoe kan dat nou opeens? Dat kan alleen maar als je meer risico neemt. Er wordt dus meer risico genomen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, dat klopt.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

En met wiens geld wordt er meer risico genomen? Met het geld van degene die het uitleent, zonder rente. Wie zijn degenen die het uitlenen? Dat zijn de gepensioneerden. Dat is het systeem. Ik ben blij dat u het met mij eens bent dat het zo werkt.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee, dat zeg ik niet. Een gedeelte wordt van het oudere cohort naar het jongere cohort verschoven, om daarmee wat meer rendement te kunnen maken. Dat rendement komt ten goede aan het hele fonds, waardoor ouderen ook kunnen profiteren van dat extra rendement.

De voorzitter:

De heer Frentrop, tot slot.

De heer Van Ballekom (VVD):

Zo heb ik het begrepen. Als dat niet zo is, zal de minister mij in tweede termijn corrigeren.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Dat ben ik met u eens. Ik zou er alleen aan willen toevoegen: ze kunnen profiteren van het extra rendement maar ze zijn de klos door de extra risico's.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb dit de afgelopen uren ook eens even uitgezocht, want ik had dezelfde vraag. Is de heer Van Ballekom het met mij eens dat het systeem als volgt werkt? Het geld wordt gebruikt als leverage voor de jongere cohorten. Mocht het tot negatieve resultaten leiden, dus een bedrag onder nul, dan wordt dat verlies tot nul gecompenseerd door het solidariteitsfonds. In feite is dat geld van de oudere cohorten. In feite krijgen die mensen dan dus een gratis putoptie vanuit het solidariteitsfonds. Is dat de interpretatie die de heer Van Ballekom ook heeft van deze situatie? Volgens mij zit het namelijk zo.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik geef geen interpretatie. Ik heb de minister zo begrepen dat wanneer dat gebeurt, dat niet alleen ten goede komt aan de jongeren maar aan het hele fonds, waar alle deelnemers van zullen profiteren. Dat is de stand van zaken. Dat is nu feitelijk ook zo. We benoemen het alleen anders.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar wat gebeurt er als het fout gaat met de geleende gelden voor de jongere cohorten? Daar zit volgens mij de crux. Wat gebeurt er dan volgens de heer Van Ballekom?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat ben ik helemaal met u eens, maar het idee dat je rente in rekening moet brengen als je wat uitleent, is natuurlijk niet het systeem van een pensioenfonds. En dat je met geleend geld wat risicovoller kunt beleggen, zal elk pensioenfonds zelf afwegen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het deelnemersbestand van het specifieke pensioenfonds. Dat is niet meer dan logisch.

De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):

Nu brengt u mij in verwarring. Zegt u nu dat een pensioenfonds met geleend geld gaat beleggen?

De heer Van Ballekom (VVD):

Als we te maken krijgen met eenzelfde dramatische situatie als afgelopen jaar, in 2022 — ik mag hopen dat dat niet gebeurt — en als de beurzen wederom fors naar beneden gaan, dan zal iedereen erop achteruitgaan. Dat is makkelijker uit te leggen dan wanneer er op een gegeven ogenblik rendementen van 8% worden gehaald in het huidige systeem en dat niet uitgedeeld kan worden. Elke deelnemer, elke pensioengerechtigde, zal begrijpen dat er in zulk soort bijzondere omstandigheden bijzondere maatregelen genomen moeten worden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

U heeft het nu over hoe u het gaat uitleggen, maar dat was niet mijn vraag. Bent u het met mij eens dat als dat om welke reden dan ook verkeerd uitpakt ... Bijvoorbeeld, ze gaan short op de gasprijzen. De gasprijs wordt bijvoorbeeld 30 keer zo hoog, wat vorig jaar gebeurd is. Ik noem maar wat. Bent u het wel of niet met me eens dat er dan verlies optreedt en dat dat wordt gecompenseerd uit het solidariteitsfonds tot nul?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Als zo'n situatie zich zal voordoen, zal een pensioenfonds de afweging maken op welke manier dat moet worden gecompenseerd.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Ballekom.

De heer Otten (Fractie-Otten):

In deze wet, bedoel ik.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Ik geef u niet het woord.

De heer Van Ballekom (VVD):

Maar dat is nu ook zo.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter, ik was eigenlijk aan het einde van mijn betoog gekomen. Ik wil u ook meedelen dat de VVD geen moties zal indienen, in de overtuiging dat hoe meer je er indient, hoe onbenulliger ze worden en hoe botter het mes wordt.

Voorzitter. Namens de VVD bedank ik de minister en haar staf voor de beantwoording van de vragen. Ik zal mijn fractie vol overtuiging adviseren om met het voorliggende wetsvoorstel in te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer Kox namens de SP

©

Voorzitter. Ik wil ook beginnen met de minister te bedanken. Ik heb gedurende dit hele debat geen vervelende uitdrukking op haar gezicht gezien. Dat toont natuurlijk ook aan wat voor volbloed politica ze is. Ze is er volgens mij de hele tijd bij gebleven. Ze kijkt af en toe op haar telefoontje — dat hoort erbij — maar ze is de hele tijd bij het debat gebleven. Ik wil haar een compliment geven. Ook een compliment aan alle mensen die achter de schermen actief zijn geweest. Iedereen weet dat dit een grote klus is geweest. Ik vind dat we deze wet uitgebreid hebben behandeld. We moeten niet doen alsof we er net mee begonnen zijn, ook al zijn we misschien niet allemaal tevreden met de uitkomsten. Dank ook aan de voorzitters. Voorzitters kwamen en gingen: ze komen en gaan, maar de orde is altijd blijven bestaan. Complimenten daarvoor. Het debat duurt uren, maar loopt op geen enkel moment uit de hand. Als ik naar de klok kijk, denk ik dat we misschien nog op een goed christelijk tijdstip ons bed bereiken.

Voorzitter. Dat zijn de complimenten. Dan over het wetsvoorstel zelf, de modernisering van ons pensioenstelsel. Ook al hoort het volgens de beoordelaars die dat over de hele wereld doen tot de allerbeste van de wereld, het is aan modernisering toe; dat is evident. Modernisering is vooral nodig geworden omdat het kapitalisme uit de hand liep eind jaren nul. De financiële crisis maakt dat we gingen denken: de pensioenfondsen staan als rotsen in de branding, maar misschien zijn het wel zandkastelen geworden. Daar is het mee begonnen. Dat betekent dat ons pensioenstelsel gemoderniseerd moet worden. De vraag is alleen hoe. De gekozen richting is niet de richting van mijn partij. De meest ingrijpende hervorming van een pensioenstelsel naar een ander stelsel was naar onze stellige overtuiging niet de beste weg. We gaan van een collectieve pensioenvoorziening in de richting van pensioen als een financieel product. Ik weet het, er zijn sociale partners en er is een regering, het loopt niet morgen uit de hand, maar de richting is gekozen en naar onze mening is dat een ideologische keuze, en niet de meest verstandige keuze.

Het pensioenakkoord was ook niet onze keuze. Dat is de keuze geweest van de sociale partners en de regering. Wat wij daar ook van vinden, wij gaan daar niet over; daar gaan de sociale partners en de regering over. Wat wel onze zaak is — dat heb ik in de eerste termijn ook gezegd — is de vertaling van het pensioenakkoord naar de pensioenwet. Daarvan moeten wij ons afvragen: is die rechtmatig, doelmatig, handhaafbaar en uitvoerbaar en is dit werkelijk het pensioenakkoord, gevat in juridische termen? Daarvan stelt mijn fractie vast dat dat niet het geval is. Van "zicht op een koopkrachtig pensioen", wat de bottomline van het akkoord was en wat de reden was waarom ook de vakbonden akkoord gingen, zijn we nu gekomen tot "zicht op een koopkrachtiger pensioen", zoals de minister zegt. Naar onze stellige overtuiging is dat niet meer, maar minder, niet alleen minder wat betreft het vooruitzicht dat de inflatie gecompenseerd zal worden in het pensioen, maar ook minder wat betreft zekerheid: het zal met meer onzekerheid omringd zijn. Ja, je kan meer kansen hebben en meer prijzen winnen, maar je kan ook dieper het schip in gaan. Ik denk dat iedereen toch moet erkennen dat dit pensioenstelsel meer onzekerheid brengt dan het oude stelsel.

Van deze wet zegt mijn fractie, meneer de voorzitter: ho, niet zo; modernisering is uitstekend, maar niet op deze manier. Ik noem een paar punten waar wij nog steeds onze bedenkingen bij hebben. Ik begin met de transparantie. De minister zegt dat deze wet transparanter is dan de vorige. Een wet moet je niet te veel beoordelen op basis van zijn voorgangers en zijn opvolgers, maar gewoon zoals die hier voorligt. Deze wet is niet transparant. Als je onder de motorkap kijkt, kun je van alles zien, maar ik zie toch vooral wat het wetenschappelijk bureau van het CDA ziet: een gok met de toekomst, een ramp. Mevrouw Oomen heeft gezegd dat zij zich daar niet in kan vinden. Dat kan, maar ik vind het toch een waarschuwing als die conclusie door het wetenschappelijk bureau van zo'n goede middenpartij wordt getrokken. Dat maakt dat wij er niet gerust op zijn. Er is geen compensatiegarantie voor de doorsneesystematiek, heeft de minister gezegd. Uiteindelijk houdt het op bij de instrumenten die zij aanbiedt en moeten de fondsen daar zelf voor zorgdragen. Wij vinden dat een onvoldoende voor het wetsvoorstel.

Het individueel bezwaarrecht is en blijft geschrapt. De minister heeft wel gesproken over een mogelijke verbetering van de geschillenprocedures, maar dat compenseert het schrappen van het individueel bezwaarrecht niet. Ik heb in eerste termijn gezegd dat dat risicovol is en dat dat een tijdbom onder dit wetsvoorstel kan zijn. Dat zou je niet moeten willen bij de meest ingrijpende pensioenhervorming ooit.

De heer Crone (PvdA):

De heer Kox is zo enthousiast over het huidige stelsel. Ik heb gezegd: gelukkig hebben we kortingen weten te voorkomen, maar volgens de oude wet had er echt gekort moeten worden. De fondsen zaten op 90% of daaronder. Ik heb me vergist, want er is wél gekort: bij PMT was dat 6,3% en bij PME was dat 5,1% in 2013. Als we in het nieuwe stelsel niet hadden gezegd "u mag er dit jaar op vooruitlopen", was het dit jaar ook niet goed gegaan. Wat zou u willen verbeteren in het huidige stelsel, heel concreet, in één zin, om dat te voorkomen? Dus één wijziging in het huidige stelsel.

De heer Kox (SP):

Hij moet spelleider worden, die Ferd Crone. Wie bracht hier op dat er niet is gekort onder het oude stelsel? Ferd Crone. Hij zei: het had moeten gebeuren, maar het is niet gebeurd. U bracht het op en nu zegt u tegen mij: wist je dat niet? Nee, u wist dat toch! Maar kennelijk hebt u het niet helemaal bij het goede eind gehad. Dat kan gebeuren, niks aan de hand. En dan zegt u tegen mij: zeg nou eens ...

De heer Crone (PvdA):

Deze jij-bak accepteer ik, voorzitter, geheel en al.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, het woord is aan de heer Kox.

De heer Kox (SP):

Dan zegt u tegen mij: zeg nou eens in één zin hoe het in een ander wetsvoorstel beter moet. Nee, meneer Crone, we behandelen nu dit wetsvoorstel en dit wetsvoorstel toets ik, zoals elk Kamerlid dat doet, aan de criteria die we hebben: is dit wetsvoorstel een oplossing voor het probleem dat we zagen en is het handhaafbaar, uitvoerbaar, doelmatig en rechtmatig? Ik ga dus niet zeggen hoe het anders had gemoeten. Daar kunt u graag met mij over willen praten, maar hier behandelen we deze wet. Ik hoop dat ik de vraag zo beantwoord heb.

De voorzitter:

Ik hoop het ook, meneer Kox.

De heer Crone (PvdA):

Ik ga over of de vraag beantwoord is. De vraag is beantwoord.

De heer Kox (SP): Dank u wel.

De heer Crone (PvdA):

Maar wel in de zin dat u weer een verantwoordingsvlucht neemt, want de mensen zijn vijftien jaar niet geïndexeerd. Sommigen zijn gekort. En u stelt niet voor hoe u dat had voorkomen. Daar win je ook geen zetels mee, maar dat maakt de kiezer uit en die heeft altijd gelijk.

De heer Kox (SP):

Ik heb het woord "jij-bak" nooit begrepen. Dat is volgens mij Haags. Maar collega Crone zegt nu hier tegen mij dat ik, omdat ik hier geen wetsvoorstel op tafel leg met hoe het beter moet ... Hoe vlucht ik?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

U hoeft natuurlijk geen wetsvoorstel op tafel te leggen, maar wél één suggestie voor hoe we eruit komen. Dat respecteer ik, met alle respect, letterlijk en figuurlijk, van de de heer Van Rooijen. Die dient wetten in, maar los van wetten heeft hij het over de rekenrente. Dan kunnen we het over verschil van mening hebben, maar u doet geen enkel voorstel. U eet alleen maar van de walletjes mee. We indexeren nu vanwege het nieuwe stelsel, waar u tegen bent. En u eet van de oude walletjes mee, maar u zegt niet wat daarin fout was, terwijl iedereen het zegt. Ik stel het alleen maar vast. Ik zal niet vragen of u het hiermee eens bent.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Waar doet het pijn bij collega Crone? Waarom moet hij zo uit de hoek komen om te zeggen dat iemand het niet met hem eens is? Dat is het goed recht hier; je mag hier altijd ja of nee zeggen. Je beoordeelt een wet. Waar doet het pijn? Ik denk dat het pijn doet dat deze wet bedacht is door D66. Inderdaad, Wouter Koolmees is de geestelijk vader. Die verdient die eer. En dan vergt Crone dat het verhaal verteld wordt dat die wet er niet meer is, omdat nu de wet-Crone er is gekomen. Dat zou kunnen.

De voorzitter:

Meneer Kox, vervolgt u uw betoog. De klok gaat nu aan.

De heer Kox (SP):

Sorry. Soms werkt hij gewoon op mijn enthousiasme, zal ik zeggen. Maar ik was aan het opsommen waarom deze wet volgens mij niet voldoet aan onze criteria, die ik daarnet opnoemde. Ik heb gezegd: het schrappen van het individueel bezwaarrecht is een tijdbom onder een wetsvoorstel. Dat moet je niet willen met een wet die 10 miljoen mensen raakt.

De minister heeft gezegd bereid te zijn ook wettelijk een reparatie toe te passen. Dat gaat over de deadline. Dat is goed. Dat steun ik, alleen komt die reparatie achteraf. Dat vind ik niet goed. Ik vind dat als je constateert dat er een verbetering in een zo belangrijke wet moet komen, het de koninklijke weg is om vooraf te repareren. Daarom vraag ik nog een keer aan de minister om te overwegen of de inbreng die hier van allerlei kanten is gebracht, toch niet zou moeten leiden tot een novelle. Ik vraag erom. Het is aan de minister om daarover te beslissen, maar dat is wel de koninklijke weg. Ik verwijs nog een keer naar de nationa-lepolitiewet, waaraan toen meer dan tien majeure verbeteringen werden aangebracht, waarna deze Kamer daar ja tegen zei. Of we daar uiteindelijk blij van werden, weet ik niet, maar de Kamer heeft toen gezegd: dat is goed gedaan. Dat is de koninklijke weg. Nogmaals, ik probeer het nog een keer bij deze zo bekwame minister. Kan daar toch niet voor gekozen worden? We hebben nog tijd.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij het constitutionele gebrek dat ik heb genoemd. De minister zegt daarvan: nee, dat zie ik niet zitten; ik draag de wet zo voor en ik reken op een gewone meerderheid. Iedereen heeft kunnen lezen dat haar conclusie in haar brief precies contrair is aan de conclusie die minister Blok tien jaar terug trok. Maar er zijn twee hoopgevende, positieve dingen, mevrouw de minister. Het ene is dat minister Blok twee weken vóór de brief waarin hij zei "ik ga dit debat niet bezwaren met die constitutionele discussie, dus ik trek de wet in" een brief had geschreven die eindigde met de zin: "Naar mijn mening toont het voorgaande aan dat uw Kamer de ruimte heeft dit wetsvoorstel en de daarin opgenomen wijziging van de wet met een gewone meerderheid aan te nemen." Dat voortschrijdend inzicht was er in ieder geval bij minister Blok. Twee weken later constateerde hij dat het beter was om het niet zo doen.

De brief waaruit ik citeer, is een brief van 20 november 2013. Ik geef die brief aan de voorzitter met het verzoek om die ter kennis te brengen, ook van de minister. Ik hoop nog steeds dat de minister ook hier de koninklijke weg zal kiezen. Dat kan als u kiest voor een novelle om die artikelen rondom de APPA uit de wet te halen. Dan hebt u een gewone meerderheid nodig. Als dat niet zo is, dan gaat deze Kamer erover. Zoals gezegd gaat de minister niet over de manier waarop wij hier de besluitvorming doen. Daar gaat deze Kamer over. De Kamer moet zich houden aan artikel 110 van het Reglement van Orde. Dan bedoel ik het bestaande Reglement van Orde voor alle duidelijkheid. Dat zegt: "behoudens in de gevallen, in de Grondwet voorzien, worden alle besluiten over zaken genomen bij volstrekte meerderheid van stemmen". Ik denk dat wij ons dat allen goed moeten realiseren. We hebben nog de tijd tot 30 mei. Iedereen kan zich nog laten voorlichten, zoals ik heb gedaan. Ik denk dat het staatsrecht ons vertelt dat deze wet niet bij gewone meerderheid, maar bij tweederdemeerderheid aangenomen moet worden. Ik stel voor dat we op 30 mei voor de stemming een kort ordedebat hebben om te bekijken hoe de Kamer denkt over de toepassing van artikel 110 van het Reglement van Orde. Dan hoor ik ook graag de mening van de voorzitter, welke voorzitter er op dat moment dan ook mag zitten.

Alles bij elkaar vond ik het een buitengewoon interessant debat. Er is vooruitgang geboekt. Dat was niet voldoende vooruitgang voor mijn partij. Er is wel veel duidelijkheid gekomen. We hebben nog een tijd te gaan. Ik zie nog steeds kansen voor beweging van die zijde. Als die er niet komt, weten we welke beslissing we uiteindelijk moeten nemen op 30 mei.

Ik heb nog twaalf seconden over, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zal ik die gaan gebruiken. Ik kom op het einde van deze termijn graag even terug op uw ordevoorstel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten namens het CDA.

©

Voorzitter. Het debat van vandaag was een continu afwegen van iets nieuws, de Wtp, ten opzichte van een oud systeem, een oud systeem dat niet heeft gefunctioneerd omdat we de regels niet hebben aangepast. Dat we die niet hebben aangepast, is de schuld van de politiek, de schuld van sociale partners en de schuld van toezichthouders. De Wtp is nieuw en brengt onzekerheden. We vragen om voor die onzekerheden, die heel breed zijn uitgemeten, oplossingen te zoeken. Dat hebben we geprobeerd in dit debat te doen. Ik stel ook vast dat dit debat en de onzekerheden van de Wtp hevig gepolariseerd zijn, niet alleen hier — hier was het debat namelijk wel aardig en we hebben soms ook nog met elkaar kunnen lachen — maar ook in de samenleving. Dat brengt mij ertoe om te zeggen dat het vertrouwen en het wantrouwen, het vertrouwen van de ene groep dat het wel goed zal gaan en het grote wantrouwen van de andere groep, heel groot zijn. Wanneer ik spreek over wantrouwen, heb ik het ook over wantrouwen tegen werkgevers, wat ik me nog wel kan voorstellen, maar ook wantrouwen tegen werknemers, die er met hun organisaties toch voor zorgen dat dit pensioenstelsel in goede handen is en blijft en ervoor zorgt dat mensen op hun oude dag een waardevast pensioen krijgen.

Voorzitter. Ik wil als eerste de minister erg bedanken voor de manier waarop ze met ons, de Eerste Kamer, zo serieus is omgegaan. Ze is ingegaan op onze zorgen en heeft waar nodig ook voorstellen gedaan en van harte toezeggingen. Dank, dank. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor de Griffie, die op een uitstekende manier gewerkt heeft, en het departement van de minister.

Voorzitter. Een grote zorg die de CDA-fractie had, was de termijn die beschikbaar was voor het invaren van een fonds. In de schriftelijke voorbereiding heb ik daarop gewezen. Ik heb gewezen op tekorten aan menskracht, op filevorming en op IT-problemen. De uiteindelijke datum van invaren ligt in de wet vast. Dat heb ik ook vastgesteld. De minister heeft echter beloofd dat ze die uit de wet gaat halen. Ik vraag me af of ze dat gaat doen in een veegwet, of in een aparte wet. De datum van invaren zal terugkomen via een

AMvB, waarin de datum van 2028 wordt vastgelegd. Dat is geen 2030, waar ik in eerste instantie om gevraagd heb, maar 2028 kan ik goed accepteren, omdat ook dat niet de uiteindelijke einddatum hoeft te zijn. Waar wijziging nodig is, is dat nog mogelijk.

Voorzitter. De fractie van het CDA heeft ook zorgen over andere problemen, die samenhangen met het invoeren van de Wtp en die nog kunnen opduiken. De minister heeft daar monitoring voor toegezegd. Daarover heb ik in eerste termijn gezegd: mevrouw de minister, u hebt geen instrumenten om in te grijpen. Ik heb gevraagd of de minister de transitiecommissie of wellicht een regeringscommissaris kan gebruiken om ervoor te zorgen dat de problemen van uitvoerders gesignaleerd en geregistreerd worden, dat best practices worden opgenomen en dat de minister en de Kamer continu op de hoogte gehouden worden, zodat kan worden ingegrepen waar dat nodig is. We willen met deze wet immers nieuwe affaires voorkomen. De minister heeft een royale tegemoetkoming gedaan en een regeringscommissaris toegezegd. Ik weet niet hoe u dat nog verder gaat regelen. Misschien kunt u daar nog iets meer over zeggen, of er later op terugkomen.

Voorzitter. Ik heb ook gevraagd: wat doe je na de transitie wanneer het aandeel in het vermogen al is toebedeeld? Als er een fout gemaakt is, zal dat blijken in de eerste maanden. De minister gaf aan dat rechttrekken mogelijk is. Dat zul je moeten doen via de operationele reserve. Of dat volgens de regels ook via de solidariteitsreserve kan, weet ik niet, maar u hebt het genoemd. Wanneer het nodig is, in extremis, kan herstel ook plaatsvinden uit persoonlijke potjes, heeft u gezegd. Ik ben tevreden met dat antwoord. Ik denk ook dat fondsen daarmee overweg kunnen.

Dan de geschillenbeslechting. Allereerst in eigen fonds en daarna onafhankelijk, laagdrempelig. Mevrouw Moonen heeft daarover een motie ingediend. Het zal u niet verbazen dat ik daar compleet achter sta.

Voorzitter. Dan het volgende. Het is het laatste debat dat ik hier houd. Ik moet u zeggen dat ik oprecht dankbaar ben dat ik een steentje heb mogen bijdragen aan een betere samenleving. Weet dat ik dat alleen heb kunnen doen met u als collega's, met al onze medewerkers in dit huis, in de Tweede Kamer en ook in het Europees Parlement. Daarvoor heel veel dankbaarheid, vriendschap en alles. Dank.

(Applaus)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. Dan is het woord aan mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.

©

Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Ze is op alle vragen ingegaan. Ik ben niet met alle antwoorden blij, maar wel met het feit dat de minister alle vragen serieus heeft genomen. Mijn fractie is ervan overtuigd dat het huidige stelsel niet houdbaar is en dat het nieuwe stelsel beter is als het gaat om het eerlijk behandelen van oud en jong. De vraag is niet of we een ander stelsel willen, maar of we ja kunnen zeggen tegen het huidige wetsvoorstel. Daar zal mijn fractie zich de komende weken op beraden. Daarbij zullen we het feit dat deelnemers en gepensioneerden niet kunnen uitsluiten dat hun persoonlijke pensioenvermogen gebruikt wordt voor het beleggen in dierenleed en fossiele energie en de uitvoeringsrisico's afwegen tegen de evidente verbetering qua houdbaarheid, eerlijke behandeling van jong en oud, en aansluiting bij een arbeidsmarkt, waarop mensen van werknemer zzp'er worden en omgekeerd.

Ik dien graag de volgende moties in. Ik begin met de motie die voor mij persoonlijk het belangrijkst is.

De voorzitter:

Door het lid Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Nederland iedereen het recht heeft haar of zijn godsdienst of levensovertuiging vrij te belijden, behoudens haar of zijn verantwoordelijkheid volgens de wet;

overwegende dat levensovertuiging is gedefinieerd als de beginselen waarnaar je je leven inricht;

overwegende dat er pensioendeelnemers en gepensioneerden zijn die als beginsel hebben dat de levens en ervaringen van niet-menselijke dieren niet ondergeschikt zijn aan die van menselijke dieren enkel en alleen omdat ze van een andere soort zijn, en die daarnaar hun leven inrichten;

verzoekt de regering pensioenfondsen op te dragen dat zij pensioendeelnemers en gepensioneerden de mogelijkheid bieden beleggingen die slecht zijn voor dierenwelzijn uit te sluiten voor de opbouw van hun persoonlijk pensioenver-mogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AH (36067).

De heer Schalk (SGP):

Even een verhelderingsvraag. Begrijp ik nou dat mevrouw Prast het heeft over niet-menselijke dieren en menselijke dieren?

Mevrouw Prast (PvdD):

Dat klopt.

De heer Schalk (SGP):

Betekent dat vervolgens dat u deze groep mensen ziet als menselijke dieren of als niet-menselijke dieren?

Mevrouw Prast (PvdD):

Menselijke dieren.

De heer Schalk (SGP):

Vervolgens vraagt u om dingen die gunstig zijn voor dierenwelzijn. Het gaat dus over onszelf?

Mevrouw Prast (PvdD):

Dat klopt. Excuus. We gebruiken de term "dierenwelzijn" als we het hebben over niet-menselijk dierenwelzijn.

De heer Schalk (SGP):

De verwarring was compleet bij mij. Ik dacht: dat moeten we even uitklaren. Ik ben heel blij dat ik tegen mijn collega's hier kan zeggen: ik zie u echt als mens.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Mevrouw Prast, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:

Door het lid Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat fondsen moeten onderbouwen dat hun strategisch beleggingsbeleid en het beleggingsplan passen binnen het prudent-personprincipe;

overwegende dat het prudent-personprincipe een open norm is;

verzoekt de regering om uit te spreken dat de prudent-per-sonregel impliceert dat fondsen zich moeten terugtrekken uit fossiele beleggingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AI (36067).

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Prast.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik wacht even tot de heer Van Ballekom is uitgelachen.

De voorzitter:

Dat gaat nog wel even duren, vrees ik.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik zou zeggen: gaat u toch maar door.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dan de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pensioenfondsen deelnemers moeten informeren over hun verwachte toekomstige pensioen;

overwegende dat in meerdere onderzoeken is aangetoond dat deelnemers deze projectie beter begrijpen als die luidt in procenten van het huidige inkomen in plaats van in euro's;

overwegende dat het communiceren in zowel procenten van het huidige inkomen als in euro's voor de pensioenuit-voerders niet meer werk is dan één druk op de knop;

verzoekt de minister pensioenfondsen te verzoeken de pensioenvooruitblik te laten luiden in zowel euro's als procenten van het huidige inkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AJ (36067).

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik heb er nog drie, voorzitter.

De voorzitter:

Door het lid Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de fiscale aftoppingsregeling naar rato wordt toegepast op deeltijders;

overwegende dat deze regeling was bedoeld om het fiscale voordeel van hoge inkomens af te toppen;

overwegende dat de naar rato toepassing ertoe leidt dat deeltijders met een inkomen onder, en vaak vér onder, de aftoppingsgrens in de tweede pijler minder fiscaal voordeel krijgen én minder pensioen opbouwen dan voltijders met hetzelfde inkomen;

overwegende dat de Wet toekomst pensioenen niets aan deze fiscale behandeling verandert;

verzoekt de regering maatregelen te treffen om aan de naar rato aftopping van deeltijders een einde te maken, en de Kamer daarover binnen een halfjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AK (36067).

Mevrouw Prast (PvdD):

De volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens DNB bij een substantieel aantal pensioenfondsen (30%-50%) het datakwaliteitsbeleid niet aanwezig, verouderd of incompleet is;

overwegende dat het invaren van meer dan 1.500 miljard pensioenvermogen in 10 miljoen individuele pensioenver-mogens een financiële operatie is die zijn weerga niet kent in de geschiedenis;

overwegende dat geen onverantwoorde risico's genomen mogen worden bij de invoering van de Wtp;

verzoekt de regering jaarlijks een expliciet weegmoment te laten plaatsvinden waarin kan worden bezien of voor een beheerste transitie meer tijd moet worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AL (36067).

Mevrouw Prast (PvdD):

In de motie stond "individuele pensioenpotten", maar ik heb daar "individueel pensioenvermogen" van gemaakt.

Dan de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:

Door het lid Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel pensioendeelnemers vinden dat onvoldoende aandacht bestaat voor een investeringsbeleid dat gebaseerd is op de criteria voor maatschappelijk verantwoord ondernemen;

overwegende dat de Wtp voor individuele pensioendeelnemers onvoldoende mogelijkheden biedt om invloed uit te oefenen op dit beleid;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om een bindend referendum op dit punt onder pensioendeelnemers mogelijk te maken, en beide Kamers daarover binnen zes maanden te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter AM (36067).

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Mevrouw Oomen-Ruijten heeft net afscheid genomen, maar zij heeft zich bedacht en opnieuw spreektijd aangevraagd, die ik haar natuurlijk van harte gun. Ik wens haar van harte welkom in ons midden.

©

Voorzitter. Door de emotie die ik zelf had, kon ik de belofte om hier voor de laatste keer achter de katheder te staan helaas niet houden, omdat ik gewoon iets vergeten ben. Ik heb in eerste termijn en ook in interrupties aandacht gevraagd voor de hiaten die er nog zijn in de uitkeringen voor nabestaanden en wezen bij overlijden voor de pensioendatum. Ik had daarvoor een motie gemaakt, maar die had ik achter mijn verhaaltje in mijn klappertje gestopt. Daarom was ik de motie gewoonweg vergeten. Sorry, sorry, sorry! Ik zal de motie alsnog indienen.

De voorzitter:

Door de leden Oomen-Ruijten, Crone, Van Gurp, Huizinga-Heringa en Moonen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er in de Wtp hiaten zijn voor het uitkeren van een nabestaanden- en wezenpensioen bij overlijden voor pensioendatum en dat het pensioen van deze nabestaanden vrijwillig voortgezet kan worden;

De Kamer,

overwegende dat deze vrijwillige voortzetting van het nabestaandenpensioen een beroep doet op het doenvermogen;

van mening dat derhalve de vrijwillige voortzetting als default opgenomen zou moeten zijn voordat de eerste fondsen overgaan in januari 2025 in de Wtp;

voorts van mening dat ook de wezenuitkering, waarvoor nu niets is geregeld, op dezelfde wijze als voorzien voor de vrijwillige voortzetting kan worden doorgezet;

verzoekt de minister in de komende veegwet deze problematiek te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter AN (36067).

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

De minister heeft daar voor 90% al een toezegging over gedaan. Ik hoop dat ze dat ook voor die andere 10% kan doen.

Dank u wel, voorzitter. Dit is echt het laatste.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zien u graag weer terug. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk namens de SGP

©

Dank u wel, voorzitter. Het is zo'n beetje 25 uur geleden dat ik begon met mijn eerste termijn, zie ik op de klok. Toen had ik het in ieder geval over de mensen. Daar wil ik het vanavond eigenlijk weer over hebben, natuurlijk niet dan nadat ik de minister eerst hartelijk heb bedankt voor de manier van antwoorden. Het waren veel antwoorden. Soms waren het antwoorden die mijn fractie deugd deden. Maar er zijn natuurlijk ook onderwerpen die ons nog beroeren.

Stelsels, systemen, mensen. Om die laatsten gaat het. Dan blijft het overigens ook levend. Tijdens het debat kreeg ik een mailtje van iemand; een moeder van een zoon die 40 uur per week werkt als Wajonger. Ze meldde dat hij in het oude systeem 50% salaris krijgt van zijn werkgever en dat hij voor 50% wordt ondersteund als Wajonger. Deze zoon heeft een pensioenopbouw van 50%, alleen over het werk-geversdeel. Ik was eigenlijk benieuwd, en daar was zij ook benieuwd naar, of dat in het nieuwe systeem anders gaat. We hebben het over mensen. Bij veel van de onderwerpen vandaag en gisteren ging het over de cohorten en de spreiding van risico's. Daarbij werden heel vaak de jongeren genoemd. Mij bekruipt het gevoel — ik leg dat toch nog maar een keer voor — dat bij die jongeren de grootste risico's van deze nieuwe Wtp liggen. Klopt dat?

Tijdens het debat klaagde de minister, misschien wel een beetje terecht, over de extreme voorbeelden en de moeilijke situaties die hier elke keer werden voorgelegd. Daar had ze gelijk in. Maar dat is natuurlijk wel onze taak. Bij een wet als deze moeten wij zoeken naar de randen van waar we tegen aan kunnen lopen bij zo'n stelselwijziging. Juist op de randen raakt het niet meer het stelsel of de systemen, maar de mensen. Juist op de randen van het systeem moet de kracht blijken. De vraag is of de mensen waar het om gaat, de systemen en stelsels kunnen doorgronden. Ik denk nog even aan het wat verwarrende deel van het debat over de lening. Ik heb toen aan het eind een opmerking gemaakt die ik nog even wil herhalen. Ik denk dat, als deze wet wordt aangenomen, er een ultieme poging moet worden gedaan om er op een of andere manier voor te zorgen dat de vele groepen mensen begrijpen waar we mee bezig zijn en wat we proberen te doen. Die communicatie moet misschien wel op veel meer manieren gebeuren. Sommige mensen hebben meer visualisering nodig, anderen gebruiken graag woorden. We hoeven dat hier niet te bedenken, maar ik wil in ieder geval de minister oproepen om ervoor te zorgen dat als deze wet wordt aanvaard, er wordt gezocht naar manieren om de mensen zo veel mogelijk mee te nemen.

Een thema dat voor mij wat onderbelicht is gebleven, in ieder geval in de oplossingssfeer, is de solidariteitsreserve. Het klinkt alsof het over de mensen gaat, maar het bleef toch wel heel erg op systeemniveau zitten. Ik was overigens wel blij dat de minister nog even duidelijk aangaf dat er de eerste tien jaar, dus tot 2037, meer ruimte zou zijn dan die 15%. Misschien wil ze dat nog een keer bevestigen? En klopt het dat er zo meteen in de AWGB 2028 zal komen te staan dat je dan ook tot 2038 wat hoger zou kunnen blijven zitten? Je zou daar nu van kunnen zeggen: wat maakt dat uit? Maar ik denk dat het kan helpen. Mijn vraag is ook: tot hoe hoog mag het dan, boven die 15%? Wat is dan de grens in die eerste tien jaar? Ik heb ook begrepen dat een aantal van de fondsen hebben besloten, of zich hebben voorgenomen, om de solidariteitsreserve in eerste instantie voor ongeveer 5% te gaan vullen. Weet de ministers geen methoden om erop aan te dringen, ook bij de pensioenfondsen, ook bij de sociale partners en bij iedereen die erbij betrokken is, dat de ruimte van de solidariteitsruimte volledig wordt benut?

Voorzitter. Een heel belangrijk laatste punt dat ik heb gemaakt, was de invoeringstermijn.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik wil toch een vraag stellen. Op het moment dat 15% solidariteit gevuld moet worden, betekent dat dat je 15% niet kunt uitkeren aan je deelnemers. Pas daar dus voor op. Laat het bij de verantwoordelijkheid van de fondsen om te zien hoeveel erin moet zitten en hoeveel men in de latere jaren gaat toedelen. Maar geen extra maatregelen.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb niet bedacht dat er een solidariteitsreserve komt. Die zit in de wet. Dat is één. Twee. Die solidariteitsreserve is vele, vele malen geringer dan de huidige reserves. Dat heb ik begrepen van de minister. Als wij die solidariteitsreserve vervolgens een beetje proberen weg te masseren, maken we het juist heel erg risicovol en kwetsbaar voor mensen die zo meteen echt afhankelijk zijn van die pensioenen. Op het moment dat we in de problemen komen ... Dat kan zomaar. Dat hebben we ook gedeeld. De minister heeft aangegeven dat ze denkt dat er voldoende ruimte is. Maar vanuit de technische briefings hebben we begrepen dat bij een wat hoge inflatie, zoals we op dit moment bijvoorbeeld meemaken, de solidariteitsreserves heel snel zullen worden uitgeput. Het kan wel vijf, tien of vijftien jaar duren, zo zeg ik tegen mevrouw Oomen, die inmiddels met een heel ander onderwerp bezig lijkt te zijn, voordat die solidariteitsreserves weer zijn aangevuld. Dat moeten we juist zien te voorkomen. Dat is de reden waarom ik niet ga voorschrijven hoe hoog of hoe groot die solidariteitsreserves moeten zijn, maar dat ik juist aan de minister vraag: zorg er nou voor dat we de kwetsbaren zo goed mogelijk proberen te beschermen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zei al dat ik het bij mijn laatste punt, ongeveer 25 uur geleden, had over de invoeringster-mijn van 1 januari 2027 Ik gaf toen aan dat ik een motie overwoog. Ik wil de heer Van Ballekom heel graag geruststellen: ik heb die motie niet meer nodig, want inderdaad, in het debat heeft de minister een glasheldere toezegging gedaan. Voor mijn fractie is dat in ieder geval een hele belangrijke toezegging geweest, omdat ik ervan overtuigd ben dat we langzamerhand, tegen 2026, tot de conclusie gaan komen dat er een enorme file is ontstaan. We zouden dan in de problemen kunnen komen. We zijn bezorgd over data in de wet. Ik vind het een hele goede suggestie dat die datum eruit kan.

Mijn idee was: maak er 1 januari 2029 van. Als het weer in de wet zou moeten komen, zou ik dat wel willen handhaven. Maar nu de minister een andere route heeft gekozen, door met een nieuwe wet te komen, die die datum uit de voorliggende wet zal halen, en vervolgens de AMvB te gaan gebruiken, met daarin 1 januari 2028, maakt dat extra flexibel naar de toekomst. Ik neem aan dat de minister dat straks nogmaals bevestigt. Dan hebben we die toezegging heel stevig binnen. Op zich zou ik geen bezwaar hebben als de minister zou zeggen: ik kom met een novelle hiervoor. Dat kan. Dat kun je "de koninklijke weg" noemen. Maar de route die de minister nu kiest, is geen onrechtmatige route. Dat zou ik ook graag willen benadrukken. Als ze die weg kiest, dan zeg ik: laten we het dan op die manier doen.

Voorzitter. Systemen, stelsels en mensen. Gisteren begon ik met de wijze woorden van Salomo. Hij sprak over de ouderen die opzien tegen het beklimmen van een hoogte. Ze zijn soms bang voor de gevaren van de weg. Maar in de taal van vandaag zou ik zeggen: ze zien op tegen wat er gebeurt met hun pensioen. Ik roep de minister op hun zorgen zo veel mogelijk weg te nemen door goede en adequate voorlichting, door stevig toezicht en door te zoeken naar de menselijke maat.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

©

Voorzitter. Dat de Wet toekomst pensioenen een ingewikkelde en complexe wet was, wisten we al. Dat het ook moeilijk is voor de minister om ons goed en helder uit te leggen hoe de nieuwe pensioenwet exact zou moeten werken, weten we na een dag debatteren inmiddels ook. Is er nou een grote pot of zijn er verschillende potjes? Er was nogal wat onduidelijkheid en de minister maakte er volgens ons een beetje een potje van.

Uiteindelijk bleek dat er gewoon één grote pot blijft, maar dat deze vervolgens in allerlei arbitraire synthetische potjes wordt verdeeld over de verschillende leeftijdscohorten van de pensioengerechtigden. Daarbij wordt door de oudere deelnemers geld geleend aan de jongere deelnemers, zodat de jongere deelnemers met geleend geld hun rendement zouden moeten kunnen verhogen. Ze hebben immers meer tijd tot ze met pensioen gaan. Op zich is daar best iets voor te zeggen. Maar mocht het met de beleggingen van de jongeren met het geleende geld van de ouderen toch helemaal misgaan, dan wordt dit verlies van de jongeren goedgemaakt via het solidariteitsfonds. De jongeren krijgen in feite een soort gratis portfolio insurance voor het geleende stuk via het solidariteitsfonds, dat op zich weer bij elkaar gespaard is door de ouderen. Een gratis putoptie dus. Het is in feite Legio Lease met een gratis putoptie, zodat het verlies tot nul altijd weer goedgemaakt wordt. Wel de upside, niet de downside. Het zou volgens onze fractie wel reëel zijn als de kosten van die putoptie ook bij de jongere cohorten in rekening zouden worden gebracht. Anders leidt dit tot zeer onredelijke uitkomsten. Kan de minister ons in tweede termijn uitleggen hoe zij dit ziet?

Voorzitter. Wij zijn helemaal niet per se tegen modernisering van het pensioenstelsel, maar dan moet dat wel op een doordachte, redelijke, evenwichtige en uitvoerbare wijze. En dat doe je niet met eenzijdig invaren van bestaande pensioenen in een nieuw pensioensysteem. Onze fractie ziet dan ook geen toekomst voor de Wet toekomst pensioenen in de huidige vorm. De invoering een jaartje uitstellen is slechts windowdressing. Dat lost niks op, alsof de Titanic niet tijdens zijn eerste reis op 15 april 1912 tegen de ijsberg vaart, maar een jaartje later, op 15 april 1913. En een regeringscommissaris die deze crash in slow motion vanaf de zijlijn gaat monitoren, lost ook niks op. Dat is typisch een oplossing van een procesmanager.

Voorzitter. Zoals bekend vinden wij dat de nieuwe Eerste Kamer over deze ingrijpende wet moet stemmen en dat deze wet er niet even snel doorgejast moet worden op een van de laatste vergaderdagen van de huidige Eerste Kamer. Maar mocht dat toch gebeuren, dan zal onze fractie tegen deze Wet toekomst pensioenen stemmen.

Dan is er nog artikel 63 van de Grondwet over de vereiste tweederdemeerderheid, omdat deze wet ook implicaties heeft voor de APPA-regeling voor politieke ambtsdragers. Daarmee is artikel 63 van de Grondwet via artikel 110 van ons Reglement van Orde van toepassing op deze stemming over dit wetsvoorstel. Wij sluiten ons geheel aan bij de gang van zaken die de heer Kox zojuist in zijn bijdrage in tweede termijn voorstelde wat betreft artikel 63 van de Grondwet.

Voorzitter. Dankzij onze fantastische website, die door de Griffie altijd heel erg goed wordt bijgehouden en die ik de afgelopen vier jaar dagelijks vele malen heb geraadpleegd, zag ik dat deze bijdrage nu mijn 223ste plenaire bijdrage is in de afgelopen vier jaar. Ik heb 92 moties ingediend in die afgelopen vier jaar, dus ik zal de heer Van Ballekom geruststellen: ik dien in deze termijn geen motie in. De heer Van Rooijen heeft heel veel goede moties ingediend. Die zullen wij allemaal steunen. Maar zoals gezegd, ik zag dat dit mijn 223ste plenaire bijdrage van de afgelopen vier jaar is. En voorzitter, ik zou toch willen zeggen: het was me een grote eer en genoegen om de afgelopen vier jaar hier op tal van wetsvoorstellen en debatten deze Eerste Kamer en soms ook de regering van de noodzakelijke input te kunnen voorzien. Dank daarvoor.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.

vragen. Dit is overigens mede vanwege het ongehoord hoge bedrag dat we lijken te gaan herverdelen.

Tot slot, voorzitter. Wij sluiten ons aan bij het voorstel van de heer Kox om het in het debat volgende week eerst te hebben over die tweederdemeerderheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Raven, namens de Onafhankelijke Senaatsfractie, de OSF

©

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister en haar ambtenaren hartelijk voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Helaas heeft dat op diverse vlakken voor mij nog tot onvoldoende duidelijkheid geleid. Op veel van die onderdelen gaat het overigens, zo vrees ik, ook niet lukken. Ik wil me daarom beperken tot één belangrijk punt, dat volgens mij echt verheldering verdient.

Als er namelijk iets duidelijk is geworden gedurende deze dag, dan is dat dat er een grote onduidelijkheid blijft bestaan over hoe het nieuwe systeem nu precies werkt. Er wordt per pensioenfonds belegd, met één grote pot geld. De resultaten worden leeftijdsafhankelijk toebedeeld. In de Tweede Kamer was er sprake van dat voor jongeren niet meer dan 150% zou worden geleend van de oudere generatie. In deze Kamer bevestigde de minister vanmiddag dat dit in uitzonderlijke gevallen voor een bepaalde periode kan leiden tot een negatief resultaat. De hoogte van de rente bepaalt hierbij of en in welke mate hierbij sprake is van overheveling van het ene cohort naar het andere of omgekeerd. Doorgevraagd op de hoogte van die rente gaf de minister vervolgens aan dat er eigenlijk alleen leeftijdsafhankelijk rendement wordt toegedeeld. Maar ook het toebedelen van een beleggingsresultaat over verschillende cohorten is een willekeurige aangelegenheid die voor deze Kamer of — laat ik voorzichtig zijn — voor mij een black box blijft. We hadden daar deze middag een Babylonische spraakverwarring over. Het zou prettig zijn als de minister toch nog eens probeert hier wat meer duidelijkheid over te geven. Een concrete vraag in dit verband is vervolgens: zijn die verdeelsleutels voor de verdeling van dat rendement over de cohorten voor alle pensioenfondsen hetzelfde of zijn die afhankelijk van bijvoorbeeld de dekkingsgraad of wat dan ook binnen een pensioenfonds?

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat het mij verbaast dat pensioenfondsen lovend zijn over deze nieuwe wet, maar dat aan de deelnemers vooralsnog niet kunnen of willen uitleggen. Verrassend in dit debat was voorts voor mij de lijst met pensioenfondsbestuurders en ex-bestuurders die, zoals in het debat is gebleken, in deze Kamer zitten. Ik telde er maar liefst zes, waarvan er hier vijf het woord voeren namens de voorstanders van deze wet. Ik vraag me af of dit in de integriteitsdiscussies die hier binnen deze Kamer hebben plaatsgevonden al eens aan de orde is geweest. Ik vraag me af of die deelnemers mee gaan stemmen over deze wet. Voor mij is dit in ieder geval reden om voor deze wet alvast een hoofdelijke stemming aan te

©

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister. Zij is de hele dag, gisteren ook, actief geweest en heeft heel goed geluisterd. Vandaag heeft ze weinig overgeslagen van de vragen die gesteld zijn en ze heeft voldoende antwoorden gegeven. Ik dank ook al het personeel en uiteraard ook de mensen van de Griffie van de Eerste Kamer.

Voorzitter. De OSF, ondergetekende, maakt zich hard voor 50 miljard. Die actie heb ik twee jaar geleden ingezet met een petitie om de achterstallige indexeringen uit de periode 2009-2022 hersteld te krijgen bij het moment van aanname van een mogelijk nieuwe pensioenwet. Daar heb ik gisteren namens de OSF heel nadrukkelijk op ingezet. Herindexering over de periode 2009-2022 is niet toegekend. Het is wat mij betreft een stuk witteboordencriminaliteit. 50 miljard is aan mensen onthouden in deze periode. Ik ben van de politici die waarschijnlijk wat simpel redeneren, maar dat doe ik vanuit mijn levensmotto: voorkom een rimpel, hou het simpel. Ik dacht: er zit 1.500 miljard in de reservepotjes van de pensioenfondsen, dus trek er 50 miljard van af, dan blijft er nog 1.450 miljard over en dan is er volgens mij voldoende om de rest van de toekomst te regelen. Ik moet, jammer genoeg, constateren dat daarvoor in dit debat geen opening is gegeven, niet door de minister, maar ook niet door andere fracties, die dat helemaal niet op de agenda hebben gezet. Dat vind ik vreemd, want het gaat om geld dat mensen toebehoorde in de afgelopen jaren en het is hun onthouden. Daardoor is de koopkracht van vele mensen, miljoenen, met meer dan 25% gedaald. Ik snap niet dat dit geen hoofdrol in dit debat heeft gespeeld.

Maar goed. Toen ik gisteravond na dat lange debat in bed lag, dacht ik: hoe ga je nou verder? Want de elephant in the room, die ook vanavond niet heel erg aan de orde is geweest, is natuurlijk de inbreng van de heer Kox van gisteravond, namelijk de mogelijk gekwalificeerde meerderheid die voor deze wet noodzakelijk is. Toen ik vanmorgen de mailbrief van het kabinet in reactie daarop las, dacht ik: die moet je toch even terugkoppelen naar een of andere deskundige, want kan dat nou zomaar? Nou heb ik het geluk dat ik een heel getalenteerde jonge staatsrechtgeleerde ken. Dat is een van de betere, een van de beste zelfs, denk ik. Die heb ik gevraagd: kan dat? Kan het parlement volgende week met een gewone meerderheid deze wet aannemen? Daar heb ik het volgende antwoord op gekregen. Wellicht bent u daarin geïnteresseerd. "In artikel 63 van de Nederlandse Grondwet staat dat een wet met wijzigingen in geldelijke voorzieningen voor ambtsdragers met een tweederdemeerderheid moet worden aangenomen in het parlement." Dat hadden we gisteravond al geconstateerd.

"Als het parlement dit voorschrift negeert en de wet toch aanneemt met een gewone meerderheid, kunnen er verschillende juridische interpretaties en gevolgen zijn. Eén. Nietigheid. Sommige juristen zouden kunnen betogen dat de wet nietig is. Volgens deze redenering is de wet in strijd met een expliciet voorschrift uit de Grondwet aangenomen, wat resulteert in de nietigheid ervan. Dat betekent dat de wet vanaf het begin geen rechtsgevolgen heeft gehad.

Twee. Vernietigbaarheid. Anderen zouden kunnen beweren dat de wet vernietigbaar is. Dit betekent dat de wet weliswaar van kracht is geworden, maar dat deze kan worden vernietigd door een rechterlijke instantie. Een belanghebbende partij zou in dit geval naar de rechter kunnen stappen en vragen om de wet ongeldig te verklaren, vanwege de schending van het vereiste van een tweederdemeerderheid.

Drie. Geen rechtsgevolgen. Er is ook een opvatting dat de wet, ondanks de schending van artikel 63, wel rechtsgevolgen behoudt. Deze visie stelt dat het parlement in principe soeverein is en zelf kan beslissen over zijn eigen procedures, tenzij de Grondwet uitdrukkelijk anders bepaalt. Volgens deze benadering heeft de wet geldige rechtsgevolgen, zelfs als het vereiste van een tweederdemeerderheid niet is nagestreefd."

Voorzitter. Er zijn dus drie gevallen die zich zouden kunnen voordoen als wij volgende week bij gewone meerderheid dit wetsvoorstel aannemen. Wij hebben er tot nu toe niet fundamenteel over gediscussieerd. De Voorzitter zal er, denk ik, volgende week op terugkomen. Hier ligt natuurlijk ook een heel nadrukkelijke taak van de Voorzitter om ervoor te zorgen dat deze Kamer rechtmatige en juridisch juiste besluiten neemt. Zij moet dus eigenlijk geen besluit kunnen nemen op het moment dat zich dat niet verdraagt met wetgeving.

Voorzitter. Indien het parlement bij genoemde kwesties willens en wetens en in tegenstelling met de Grondwet artikel 63 negeert, wordt daarmee dan een onrechtmatige daad gepleegd? Dat is een vraag die ik nog had voorgelegd aan die potentiële jonge staatsrechtkundige. "Als het parlement opzettelijk en bewust handelt in strijd met de Grondwet, zoals het negeren van het voorschrift in artikel 63, zou dit kunnen worden beschouwd als een schending van de constitutionele orde. Het kan worden gezien als een ernstige inbreuk op de rechtsstaat en met de fundamentele regels die de bevoegdheden en procedures van de wetgevende macht regelen. Of deze schending van de Grondwet ook als een onrechtmatige daad kan worden beschouwd, hangt af van de juridische context en de specifieke wetten en jurisprudentie in het betreffende rechtsstelsel. In sommige rechtsstelsel kan het begrip "onrechtmatige daad" zich beperken tot schendingen tussen individuen, terwijl andere rechtsstelsels ook schendingen van overheidsorganen kunnen omvatten."

Voorzitter, tot zover ChatGPT-4, een van de jonge rechtsgeleerden in dit land. Houdt u er rekening mee — dat zeg ik tegen de nieuwe Kamerleden — dat dit in de komende jaren veel meer gaat voorkomen. Dit apparaat weet alles. Ik vind niet dat hij de analyse heel slecht heeft gemaakt. Van de thema's die ik noemde, moeten we volgende week voorafgaand aan de stemming even weten welke consequenties ze hebben als we dit voorstel met een gewone meerderheid zouden aannemen.

Voorzitter. Ik dank nogmaals de minister voor het geweldige werk dat ze gedaan heeft in de afgelopen dagen. Ik heb niet bereikt wat ik had willen bereiken. Als u zou zeggen dat het kabinet nog weleens wil kijken naar de mogelijkheden om herindexering toe te passen over de periode 2019-2022, ben ik wel van zins om alsnog mijn stemgedrag daarop aan te passen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.

©

Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk ook dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording, twee dagen lang. Mijn fractie begon dit debat met de vraag: is het nieuwe stelsel goed genoeg en is er een goede transitie naar het nieuwe stelsel mogelijk? We hebben in het debat voordelen en nadelen gewisseld. Sommige zorgen zijn weggenomen, andere niet. Door het debat is ons vertrouwen in het nieuwe stelsel wel gegroeid.

Ik wil nog één aandachtspunt aan de minister meegeven: de positie van de 40- tot 55-jarigen. We hebben het erover gehad: zij kunnen klem komen te zitten tussen het oude en het nieuwe stelsel. Er is veel voor hen geregeld, maar ze hebben geen recht op compensatie. Zou de minister willen toezeggen om de nieuwe regeringscommissaris de opdracht te geven om in zijn gesprekken ook duidelijk aandacht te hebben voor de mate van compensatie van deze groep? Zo zijn we er in elk geval zeker van dat ze niet uit de aandacht glippen en weten we hoe het met hen gaat.

De zorgen over de transitie en implementatie zijn breed gedeeld. Het zal een enorme operatie zijn. De minister erkent dat. Haar toezegging voor een regeringscommissaris en een flexibele einddatum voor de transitie waardeert onze fractie. Dat geldt ook voor haar toezegging aan onze fractie om de telefonische bereikbaarheid op te nemen in de gedragslijn. Het is een klein punt, maar wij denken dat het toch belangrijk kan zijn.

Voorzitter. Dit is een korte samenvatting van twee dagen debat. Ik eindig met het volgende. Vanwege de vele sturingsmogelijkheden van de pensioenfondsen en de zorgvuldige monitoring van de minister gedurende de transitie, durven wij de transitie naar dit nieuwe stelsel aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga-Heringa. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Ik zie dat meneer Berkhout toch nog het woord wil voeren. Ik dacht dat u afgemeld was, maar u bent van harte welkom. U heeft voor nul minuten ingetekend. Gaat uw gang.

©

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag namens de fractie van JA21 de minister en haar staf dankzeggen voor de doorwrochte beantwoording van alle vragen. Ik sta hier ook om nog even duidelijk te maken dat ook onze fractie zich aansluit bij het verzoek van de heer Kox voor een ordedebat over een tweederdemeerderheid. Verder heb ik geen vragen. Ik denk dat het na mijn eerste termijn voor iedereen helder is geworden wat het stemgedrag van mijn fractie zal zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Berkhout. Minister, ik kan me voorstellen dat u een schorsing wenst. Tot 22.00 uur, hoor ik. Uiteraard.

De vergadering wordt van 21.38 uur tot 22.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

©

Dank u wel, voorzitter. Ik ga eerst een aantal openstaande vragen beantwoorden die in de tweede termijn aan de orde zijn gekomen. Vervolgens zal ik de moties behandelen en van een appreciatie voorzien. Daarna heb ik nog een kort slotwoordje; kort, voorzitter.

De heer Van Gurp had nog één vraag in zijn tweede termijn en er lag nog een vraag uit de eerste termijn, over laagge-letterdheid. Die zou ik ook nog beantwoorden. Hij vroeg: is het mogelijk, als een soort laatste redmiddel voor mensen die tussen wal en schip vallen bij de compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek, om de regeringscommissaris daarin een rol te geven? Hij maakte de vergelijking met de transitie van de jeugdzorg. De regeringscommissaris voor het pensioenstelsel is gericht op het verloop van de transitie, specifiek op de uitvoerbaarheid van de transitie. Dan gaat het om het bevorderen van het halen van termijnen, het delen van best practices, goede voorbeelden in zowel de arbeidsvoorwaardelijke fase als de implementatiefase, het verkrijgen van een breed beeld bij het verloop van de transitie — worden de termijnen gehaald en welke knelpunten zijn er bij het halen van die termijnen? — en het onafhankelijk adviseren van de minister, gevraagd en ongevraagd, over mogelijke maatregelen om eventuele knelpunten weg te nemen.

Even voor de goede orde: de regeringscommissaris zal zich dus niet inhoudelijk bemoeien met de inhoud van de pensioenregelingen die getroffen worden en de afspraken die gemaakt worden over de transitie. Die rolverdeling moeten we echt heel zuiver houden. De verantwoordelijkheid voor de inhoud van de afspraken over de nieuwe regelingen en de transitie ligt bij de sociale partners. Nogmaals, wij moeten niet op elkaars stoel gaan zitten.

Ik kan mij wél voorstellen dat de regeringscommissaris in de gesprekken die hij voert, aandacht heeft voor de voortgang en wijze van de compensatie. Dat zeg ik gelijk even toe in antwoord op een vraag die mevrouw Huizinga hierover had. Hij kan kijken hoe het gaat met de voortgang en hoe die, als dat mogelijk is, bespoedigd kan worden. Maar dat gebeurt wel echt in die volgorde. Het is belangrijk dat de regeringscommissaris niet een soort vergaarbak van allerlei vragen van individuele leden wordt. Hij gaat echt kijken wat de situatie bij de fondsen is en wat er wordt afgesproken. Dat kunnen wij terugzien in mogelijke rapportages die daaruit voortvloeien.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik heb inderdaad de regeringscommissaris als voorbeeld genoemd. Ik begrijp heel goed dat de minister zegt: zorg dat die rol zuiver blijft. Ik heb die nog niet zo duidelijk, want het is voor mij een fenomeen waarvan ik gisteren voor het eerst heb gehoord en dat ik toen heb omarmd. Het gaat mij ook niet per se om die figuur van de regeringscommissaris. Ik kan me voorstellen dat u zegt dat die wel wat kan monitoren, maar ik trok een parallel met de tijdelijke Transitie Autoriteit Jeugd — ik geloof dat die tijdelijk was — in de transitie van de jeugdzorg, waar iets vergelijkbaars speelde. Het systeem was eigenlijk niet helemaal goed geregeld en het ging het Rijk eigenlijk ook niet aan, want het ging de gemeente en de provincie aan. Die droegen verantwoordelijkheden, contracten et cetera aan elkaar over. Dat klopte allemaal, en toch kon er onder aan de streep soms iets gebeuren wat in het systeem wel klopte, maar in het echte leven niet. Daarmee kon je dan, in dit geval als jeugdzorg-aanbieder, naar de transitiecommissie om je zaak te bepleiten. Dan kon je kijken of er, in overleg met de transitiecommissie, een oplossing gevonden kon worden: onorthodoxe maatregelen, tijdelijke steun, overbrugging, vrijstelling van een bepaalde verplichting die net even wat soelaas zou geven of zoiets. Dat heeft gedurende een aantal jaren van die transitie prima gewerkt. Zou je zo'n model niet kunnen overwegen — daarop hoef je nu niet meteen ja te zeggen, want we voelen allemaal aan dat dit probleem er is en we snappen allemaal dat daar niet een-twee-drie een antwoord op gegeven kan worden — om te kijken of iets vergelijkbaars nog zou kunnen helpen? Of dat al dan niet gekoppeld wordt aan de regeringscommissaris is me dan eigenlijk om het even.

Minister Schouten:

Een vergelijking gaat altijd mank, maar toch nog even op dit punt: het voorbeeld dat de heer Van Gurp aanhaalt, is wel helemaal gefinancierd uit publieke middelen, uit overheidsmiddelen, om ze zo maar even te noemen. Hier gaat het om middelen die vanuit de arbeidsvoorwaardelijke afspraken met elkaar worden ingelegd, door zowel werkgevers als werknemers. De overheid biedt daarbij de kaders en faciliteert, ook fiscaal, maar stort geen geld in pensioenfondsen of regelingen om te compenseren. Dat is echt een andere rol. Dat zou ik ook wel zo willen houden, ook in deze fase. We hebben natuurlijk wel de geschillencommissies, de interne geschillenbeslechting en de externe geschilleninstantie. Daar hebben we het ook voldoende over gehad. Als een deelnemer zich benadeeld voelt door keuzes die worden gemaakt, kan die daar natuurlijk wel terecht. We hebben er dus wel een aantal waarborgen in zitten, zodat mensen uiteindelijk hun klacht of geschil voor kunnen leggen. Nogmaals, ik wil dat de regeringscommissaris op een hoger, wat geaggregeerder niveau kijkt of daarover afspraken worden gemaakt, bij hoeveel van de fondsen dat gebeurt en dat soort zaken, zodat wij dat ook weer terug kunnen zien. Maar ik zou die rolzuiverheid echt wel willen behouden. Maar ik denk dat we op deze manier voldoende aandacht kunnen organiseren voor het onderwerp, want dat is ook van belang voor degenen die er uiteindelijk over moeten beslissen.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dit is het laatste wat ik erover zeg, hoor, want ik heb de wijsheid ook niet in pacht. Ik hoor de minister in ieder geval zeggen dat de aandacht in ieder geval blijvend georganiseerd moet worden. Daar ben ik blij om. Natuurlijk gaat iedere vergelijking mank, maar ook in de transitie van de jeugdzorg waren dat weliswaar publieke middelen, maar geen rijksmiddelen. Ja, indirect is dat altijd zo, via de provincie en de gemeenten et cetera. Maar ja, alles is belastinggeld. Het waren in feite andere overheden die met elkaar een transitie te voltrekken hadden, waarbij het Rijk toch een soort van systeemverantwoordelijkheid oppakte in de vorm van het organiseren van z'n transitieorgaan. Nogmaals, het hoeft niet precies hetzelfde te zijn; het is meer een uitnodiging om te blijven denken in andere oplossingen dan wat precies in het huidige systeem past, om hier niet alleen aandacht voor te houden maar ook, mocht het nodig zijn, een helpende hand te bieden of een creatieve oplossing te kunnen verzinnen. Dat is het enige wat ik vraag. Dat doe ik namens meerderen, veronderstel ik. Maar goed, ik stel nu de vragen.

De voorzitter:

De minister, en vervolgt u dan uw betoog.

Minister Schouten:

We blijven altijd nadenken, want zoals ik al zei, begint de fase nu pas. Maar ik heb ook aangegeven wat ik de rolzuiverheid vind in het proces. We komen hier ongetwijfeld nog wel een keer over te spreken.

Dan ook nog de communicatie richting laaggeletterden. Daar had de heer Van Gurp nog expliciet naar gevraagd. Wij schrijven de teksten op het taalniveau B1. De publieks-communicatie wordt op diverse doelgroepen getoetst, ook op de begrijpelijkheid. We hebben ook contact met de Stichting Lezen en Schrijven, die ons daarover adviseert, specifiek ook over hoe we het beste met laaggeletterden kunnen communiceren. Er worden ook aparte middelen ontwikkeld die onder andere taalvrijwilligers in de gelegenheid stellen om laaggeletterden te informeren. Daarbij kijken we bijvoorbeeld ook naar samenwerkingsverbanden, zoals het Informatiepunt Digitale Overheid. Die zijn in veel bibliotheken in het land te vinden.

Mevrouw Prast vroeg naar de bestuurdersaansprakelijkheid, want zij had nog een vraag over de Wbtr. Sorry, ik moest het even nazoeken, want ik heb niet alle recente wetten helemaal scherp op het netvlies. Zij vraagt: zijn die regels ook van toepassing op pensioenfondsen? De Wet bestuur en toezicht rechtspersonen heeft een aantal governancebe-palingen voor onder meer stichtingen in het Burgerlijk Wetboek gewijzigd. Deze wet is ook van toepassing op pensioenfondsen, voor zover de pensioenwet geen specifieke eisen stelt. De pensioenwet is dus bovenliggend en waar geen eisen worden gesteld, geldt die wet. Overigens heb ik begrepen dat in de Wbtr het artikel over de aansprakelijkheid die een bestuurder heeft, niet gewijzigd is.

De heer Kox heeft nog vragen. Hij heeft meer stellingen. Hij heeft gezegd dat er novelles moeten komen op de wijzigingen. Hij vindt dat het meest zuiver. Ik heb op meerdere momenten in het debat aangegeven waarom ik van mening ben dat het ook op de manier kan die ik heb voorgesteld. Ik heb niet alleen aangegeven dat het kan, maar ook de reden daarachter, bijvoorbeeld dat we ook snel duidelijkheid gaan geven aan sociale partners, uitvoerders en fondsen over wat de wet nu wordt. Tegelijkertijd doe ik hier de toezegging dat die wet dan ook op een aantal onderdelen nog gewijzigd gaat worden. Die komt dan uiteraard als de Tweede Kamer die aanneemt — dat gaat altijd in die volgorde — ook weer langs deze Kamer.

Mevrouw Oomen vroeg dan nog specifiek: in welke wet komen de aanpassingen van die termijnen? Zij vroeg of dat in de Verzamelwet SZW meegenomen kan worden. Ik heb in ieder geval de intentie om dit zo snel mogelijk te regelen. Ik heb vanochtend al toegezegd deze wet nog dit jaar in te dienen. De Verzamelwet is in principe een beleidsarme wet, ook op wens van deze Kamer. Maar het staat u uiteraard vrij om mij op te roepen om de overheveling van die termijnen in de Verzamelwet mee te laten lopen. Het zou helpen als u mij daartoe oproept, zeg ik maar even in alle bescheidenheid.

De heer Schalk (SGP):

We hebben in het verleden ook wel verzamelwetten gehad waar allerlei onderdelen in zaten waarvan je als fractie moest zeggen: die kunnen we gewoon niet steunen. Pas dus alsjeblieft op met het zetten van zo'n belangrijk onderdeel in een of andere verzamelwet met allerlei wonderbaarlijke andere onderdelen. Dat zou mijn oproep zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mag ik dan nog even verwijzen naar de motie-Hoekstra die hier ooit unaniem aangenomen is? Koppel niet wat oneigenlijk is verzameld.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Wanneer het een breed gedeelde wens is van deze Kamer om de datum uit de wet te krijgen, dan denk ik dat je daar heel goed de Verzamelwet voor zou kunnen gebruiken. Dat geven we dan met z'n allen aan.

De heer Schalk (SGP):

Het woord "verzamelwet" maakt mij een beetje voorzichtig. Als het betekent dat de minister verzameld heeft en gelukkig maar één onderwerp tegenkwam, dan vind ik dat uitstekend. Maar zodra er allerlei andere onderwerpen in zitten, dan kan dat belastend zijn voor het stemgedrag van sommige fracties. Daar wil ik voor waarschuwen.

Minister Schouten:

Dat snap ik. Normaal bestaat de verzamelwet natuurlijk uit technische wijzigingen. Nu is dit onderwerp er. Ik kom zo ook nog even bij een vraag van mevrouw Oomen, die ook in een motie is gesteld, over het wezenpensioen. Daar hebben we net ook nogal een debatje over gehad. Nogmaals, dat zouden we dan ook echt op verzoek van uw Kamer via die route kunnen doen. Dat zou dan wel de snelste route kunnen zijn. Anders weet ik niet of ik de termijnen nog voor 1 januari ga halen.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Oomen instemmend knikken. Dat zeg ik voor de Handelingen. Meneer Van Rooijen komt nu naar de interruptiemicrofoon.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil toch even waarschuwen, aansluitend op wat collega Schalk ook zei. Bij verzamelwetten die normaal puur technisch zijn, kun je inderdaad onderwerpen voegen die breed gedragen worden. Daar ben ik op zichzelf niet tegen, maar het is een gevaarlijke manier. Wij kunnen namelijk niet amenderen. Stel je voor dat pensioen ineens en die termijn erin komt, dan heb je al twee onderwerpen waarover sommige fracties misschien over het een anders denken dan over het andere. Dat moeten we hier niet willen.

Minister Schouten:

Ja, mij wordt nu gevraagd om een verdeeldheid in de Kamer op te lossen. Het staat mevrouw Oomen te allen tijde vrij om een motie in te dienen. Daar kan ik niet voor gaan liggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter, op de laatste avond ...

De voorzitter:

Nee, nee. Ik wijs de leden er ten overvloede op dat er al een derde termijn is aangevraagd. Die komt er sowieso volgende week dinsdag, als de Kamer daarmee instemt. Daar loop ik even op vooruit. Dat geeft dus nog ruimte.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Misschien zou het nog iets kunnen helpen. Collega Schalk gaf het ook al aan. Als u alleen die termijn erin zou voegen, kan ik daar nog wel mee leven, maar haal dan niet ineens het pensioen erbij, want misschien ben ik wel voor het ene, maar niet voor het andere.

Minister Schouten:

Ik hoor wat verdeeldheid in deze Kamer. Laat mij er nog even naar kijken. Ik zeg wel: als er een nadrukkelijk breed gedragen wens in deze Kamer is om die termijn aan te passen, door de datum uit de wet te halen en er een AMvB in te krijgen, dan moet ik echt zoeken naar de wegen die ik het snelst kan bewandelen om juist die breed gedragen wens te kunnen bedienen. Als ik de normale routes loop, dan kan het zijn dat het wat later gaat komen.

De voorzitter:

De heer Schalk heeft een oplossing.

De heer Schalk (SGP):

Uiteraard, voorzitter, maar die zou iedereen kunnen bedenken. Ik zou het heel erg prettig vinden als we voor volgende week, voordat we gaan stemmen, weten welke wijze de minister voorstelt om dit te gaan doen. Je kunt toch ook gewoon een gewone wetswijziging voorbereiden. Het woord "verzamelwet" maakt mij een beetje bezorgd.

Minister Schouten:

Ik moet de zaken wel even uitlopen. Ik ga niet per se toezeggen dat ik dat voor volgende week voor de stemmingen rond heb. Ik heb de wens van de Kamer goed begrepen, maar sta mij toe om ook naar de beste weg te zoeken hoe ik dat kan vormgeven. Laten we het op die manier afspreken.

Minister Schouten:

Daar kom ik zo bij de motie op terug. Er ligt ook een motie van mevrouw Oomen, dus dan kunt u zich er zo meteen over uitspreken.

Dan is er nog een vraag van de heer Schalk over de solida-riteitsreserve. Hij vraagt hoe hoog boven de 15% die solida-riteitsreserve mag zijn tot 2037 Er is voor die periode geen maximum opgenomen. Wel is opgenomen dat de omvang tijdelijk groter is. Hij vroeg ook nog of het niet naar 2038 opgeschoven moet worden, omdat je dan tien jaar na de afronding van de transitie zit. Ik wil even kijken wat de consequenties daarvan zijn. Dat wil ik eerst goed in beeld krijgen. Misschien helpt het om het in de verzamelwet op te nemen, haha.

Dan kom ik op de moties die zijn ingediend.

De voorzitter:

Dat zijn er 22. Meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb in tweede termijn nog een uitvoerig betoog gehouden over de Commissie Parameters en dat slaat de minister helemaal over. Dat kan eventueel ook in derde termijn. Het is al een beetje laat. Maar ik heb een heel lang betoog erover gehouden. Het is gewoon de nieuwe rekenrente met een mooiweerscenario en zonder een slechtweerscenario.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nog een kleine suggestie. Zou het helpen als we op dit punt een motie indienen?

Minister Schouten:

De heer Van Rooijen gaf zelf al aan dat wij een eigen procedure hebben voor het advies van de Commissie Parameters. Er zijn hier heel veel vragen gesteld over de Commissie Parameters. Het is geen onderdeel van deze wet. We zitten gewoon nog in de behandeling van de voorhang. We hebben dat hier neergelegd en die procedure loopt. De heer Van Rooijen mag te allen tijde zijn vragen stellen, maar het

zijn allemaal vragen die samenhangen met de vragen die hij schriftelijk heeft gesteld in dit hele proces. Nogmaals, het maakt geen onderdeel uit van deze wet. Ik zou hem erop willen wijzen dat hij kijkt naar de antwoorden, die wij op zijn vragen hebben gegeven. Daar hebben wij heel hard ons best op gedaan. Er zijn ook heel veel antwoorden gegeven. Ik hoop dat de heer Van Rooijen dat onderkent. Om nu in tweede termijn zo'n groot onderdeel, dat ook al een schriftelijke behandeling heeft gehad, te gaan betrekken in dit debat, vind ik onverstandig. Ik zou het niet doen.

De voorzitter:

We beperken ons in dit debat tot het voorliggende wetsvoorstel. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik kan me vergissen, maar volgens mij heeft de minister nog niet geantwoord op mijn vraag aan haar over dat lenen. Ik heb gezegd dat het bij verliezen van het geleende geld in feite een gratis putoptie is van de ouderen richting de jongeren. Daar zou ik nog graag de zienswijze van de minister over horen.

Minister Schouten:

Volgens mij hebben wij vanmiddag heel uitgebreid over dit onderwerp gesproken. Ik heb alles gezegd wat erover te zeggen is. Nogmaals, het kan de welvaart van het hele fonds ten goede komen. Op die manier hebben we een collectief stelsel, waarin we de risico's delen. Ik kom er niet meer op terug, want ik heb er al anderhalf uur over staan spreken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is ... Meneer Van Ballekom, als u wat te zeggen heeft, loopt u dan naar de interruptiemicrofoon, want dan kunnen we het publiekelijk bespreken. Sorry, voorzitter. Ik heb heel duidelijk gevraagd naar die gratis putoptie. Dat is vanmiddag niet aan de orde gekomen. Die verliezen worden gecompenseerd uit het solidariteitsfonds, wat dus de facto neerkomt op een gratis putoptie. Dat is allemaal prima, maar dan moet daar wel een waarde aan toegekend worden, want anders is het gewoon een cadeautje van de ene groep aan de andere. Daar kan de minister toch wel antwoord op geven? Ze kent deze wet toch, mag ik hopen?

Minister Schouten:

Zeker. De solidariteitsreserve wordt niet door één groep gevuld. Die wordt door het collectief gevuld. Het is dus geen cadeautje van de ene groep aan de andere.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Daar zal ik dan in de derde termijn wellicht nog op terugkomen.

Minister Schouten:

Dan ga nu echt proberen om naar de moties te gaan. Ik begin gewoon weer helemaal bij het begin, bij de eerste motie die de heer Van Rooijen gisteren heeft ingediend. Volgens mij is dat de motie met letter Q. Die motie gaat over eigendomsrechten. Hij vraagt om een novelle. Ik verwijs naar het debat. Wij hebben zo goed mogelijk onderzocht of de omzetting van pensioenaanspraken en -rechten gevolgen heeft voor het eigendomsrecht. Naar de mening van de regering is er een rechtvaardiging voor de regulering van het eigendomsrecht. De Raad van State heeft niet gezegd dat dat niet zo is. Ik ontraad dus deze motie.

Dan de motie met letter R. Die gaat over het instellen van een aparte en onafhankelijke toezichthouder. We hebben een toezichthouder. Ik zou in deze Kamer, die onze instituties altijd eerbiedigt, toch even een oproep willen doen om onze instituties, waaronder de toezichthouder, te eerbiedigen. De suggestie in deze motie is dat de toezichthouder die we nu hebben niet onafhankelijk is. Alleen daarom al zou ik deze motie moeten ontraden. Nogmaals, gaat u zuinig om met uw instituties.

Dan de motie met letter S, over het bezwaarrecht bij DNB. Ik heb in het debat uitgebreid toegelicht waarom het bezwaarrecht bij DNB nooit op deze manier voor het individu beoogd is. Op het moment dat het fonds op fondsniveau andere keuzes maakt, is er voor het fonds een mogelijkheid om bezwaar te maken, maar niet voor een individuele deelnemer. Ik ontraad dus ook deze motie.

Dan de motie met letter T Die vraagt ook om het individueel bezwaarrecht toe te staan. Ik heb uitgelegd waarom het belangrijk is dat je hier als collectief een keuze in maakt en dat de keuze van een individuele deelnemer gevolgen kan hebben voor het pensioenperspectief van andere deelnemers. Dat is zwaarwegend. Pensioenvermogen is collectief opgebouwd. Door nu collectief over te gaan naar de nieuwe premieregeling kunnen die risico's blijvend gedeeld worden. In de collectieve besluitvorming door de sociale partners tijdens de arbeidsvoorwaardelijke fase, met een hoorrecht voor gewezen deelnemers en pensioengerechtigden en daarna nog door de pensioenfondsbesturen wordt ook een borging meegenomen. Ik ontraad dus deze motie.

Dan de motie met letter U. Die vraagt om de wet pas in werking te laten treden op het moment dat alle uitvoeringsregelingen bekend zijn. Ik ga ervan uit dat de lagere regelgeving bedoeld is, de besluiten en de ministeriële regelingen. Dat is inmiddels het geval. Uw Kamer heeft de conceptbesluiten en -regelingen al ontvangen. Ze zijn ook geconsulteerd bij alle betrokken instanties. In die zin kan ik deze motie oordeel Kamer geven, want die hebben we materieel al ingevuld. Dat is dan wel met deze uitleg: de regelingen zijn er allemaal al en uw Kamer heeft daar ook al kennis van kunnen nemen. We doen dus al wat deze motie vraagt. Ik weet niet wat hier dan het gebruik is. Is het dan gewoon oordeel Kamer? Oké. In de Tweede Kamer moet ik dat anders appreciëren, maar ik ga u dan heel netjes volgen.

Waren we dan bij de motie met letter V?

De voorzitter:

Ja, V van Victor.

Minister Schouten:

Die gaat over de APPA en het opstellen van een novelle over de wijze waarop de APPA-regeling wordt aangepast. Daar hebben we ook een uitgebreid debat over gevoerd. We hebben gisteravond in de brief toegelicht wat precies de punten zijn die daarin gewijzigd worden, juist om ervoor te zorgen dat er niks wijzigt. Dat is eigenlijk een beetje paradoxaal. Als we dat niet hadden opgenomen, was de APPA wel gewijzigd. Door deze aanpassing is de APPA niet gewijzigd. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, heel kort. Mij is niet duidelijk ... Laat ik het kort zeggen: naar aanleiding van mijn moties van vanmiddag hebben we niet uitvoerig over de APPA gesproken. De minister deelde mee dat het kabinet in december of in het najaar een besluit heeft genomen. Daar wisten wij niks van. Ik kom er in derde termijn nog wel even op terug. Los van de vraag "halve meerderheid of tweederdemeerderheid?" ging het mij erom: als er geen duidelijkheid komt, zou eventueel via de andere motie, waar u nog op komt, de APPA losgekoppeld moeten worden van het ABP

De voorzitter:

De motie met letter W.

Minister Schouten:

Dat is een stelling. Ik richt mij nu even op de motie die voorligt. Die motie voorzie ik van een appreciatie. Ik ontraad de motie.

Dan de motie met letter W. In deze motie wordt gesproken over de loskoppeling van de ABP-regeling, waar de heer Van Rooijen net over sprak. Het is overigens al tientallen jaren staand beleid dat de pensioenregeling voor politieke ambtsdragers zo veel als mogelijk de pensioenregeling van overheidswerknemers volgt. De APPA is een eigenstandige pensioenregeling voor politieke ambtsdragers. Het vermengen van de discussie over wat je met de APPA-pensioenen moet doen met de discussie over de Wtp, vind ik dus niet zuiver. Dat heb ik net ook beoogd toe te lichten. Het is uiteindelijk aan de Kamers om straks te stemmen over een al dan niet gewijzigde APPA-regeling, indien die wordt voorgelegd aan de Kamers. Dat zit echter niet in deze wet. Dat zijn aparte zaken en die zou ik ook graag apart willen houden. Ik ontraad de motie met letter W.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, kort nog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit is wel onderdeel van de wet. Als het ABP invaart en de APPA-regeling gekoppeld blijft, zoals de minister net zei — we weten overigens dat ook het ABP gaat invaren; dat is wel duidelijk — dan beslissen wij nu dat de APPA-regeling meegaat. Dat is dus een substantiële wijziging van de regelingen, los van de meerderheid.

Minister Schouten:

De APPA is een eigenstandige pensioenregeling voor politieke ambtsdragers. Zij volgen wel de overheidswerknemers zo veel als mogelijk, maar de APPA is een eigenstandige regeling, waarbinnen eigenstandige keuzes worden gemaakt, ook over het al dan niet invaren.

Dan kom ik bij de motie van de heer Crone. Dat is de motie met letter Y; klopt dat?

De voorzitter:

Juist.

Minister Schouten:

Die motie gaat over de mensen met zwaar werk. We hebben daar al wat langer met elkaar over gesproken. Het gesprek met de sociale partners daarover vindt plaats. Dat gesprek zal de komende periode nog wel wat intensiever gaan plaatsvinden. Ook het vraagstuk hoe je omgaat met de zware beroepen, ook na 2025, zal dan op tafel komen. Ik kan de motie zo lezen dat ze mij oproept om met open vizier dat gesprek met de sociale partners te voeren en de opties te bezien om er sowieso voor te kunnen zorgen dat ook de mensen met zwaar werk in staat gesteld worden om gezond hun pensioen te halen. Dat lijkt me echt wel een belangrijke voorwaarde. Wij zullen met een open blik die discussie ingaan. Tegelijkertijd kan ik niet vooruitlopen op de uitkomsten van die gesprekken, want het gaat om gesprekken met de sociale partners die wij breed voeren. Ik kan wel toezeggen — wat deze motie ook vraagt — om vóór Prinsjesdag te komen met een afronding van die discussie, of anders de stand van de discussie op dat moment te geven.

De heer Crone (PvdA):

Dan geeft dit na de stemming natuurlijk een beeld van het politieke draagvlak voor deze discussie. Dan zien we elkaar weer terug na Prinsjesdag.

Minister Schouten:

Ik had zo'n vermoeden dat de heer Crone de motie ook met deze intentie ingediend had. Nogmaals, dit is een onderwerp waar met een open blik naar wordt gekeken, maar wij voeren een bredere discussie over hoe we daarmee omgaan. Dat staat even los van de discussie die we al eerder hadden om te kijken naar verbeteringen in de huidige RVU, want ik vind het van groot belang dat we die gewoon ter hand nemen. Dat zal ik met de sociale partners oppakken. Met deze toelichting krijgt de motie oordeel Kamer.

De heer Crone (PvdA):

We wensen u alle sterkte om binnen te halen wat nodig is.

Minister Schouten:

Ik? Maar ik ga de discussie niet meer aan.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Moonen, de heer Backer en de heer Pijlman over de pensioenkloof.

we niet in de problemen komen met het op tijd oprichten van de geschilleninstantie, want dan zijn we nog verder van huis.

De voorzitter:

De motie met letter Z.

Minister Schouten:

Ja, excuus, voorzitter. Ik sta positief tegenover een onderzoek om te kijken hoe we die achterblijvende pensioenopbouw zouden kunnen wegnemen. Ik zou deze motie dan ook oordeel Kamer kunnen geven.

Dan de motie met letters AA, over doorwerken na het pensioen, van mevrouw Moonen. Die motie is in lijn met de voorlichting die het kabinet hieromtrent heeft toegezegd in de Seniorenkansenvisie. Vanuit onze bestuursondersteuning heb ik begrepen dat die zo snel mogelijk naar u toekomt.

U kunt er dan zelf ook kennis van nemen. Dit onderdeel staat daar ook in, dus ik zou deze motie oordeel Kamer kunnen geven.

Dan de motie met letters AB, over de geschilleninstantie. Dit ga ik even heel zorgvuldig formuleren. Het grootste deel van deze motie ondersteun ik, maar op twee punten heb ik een opmerking. En die zijn niet onbelangrijk. Allereerst het punt van het bindend advies. Ik begrijp het verzoek en ik zal, ook vanwege de rechtsbescherming van de deelnemer en de zeeffunctie die een geschilleninstantie kan vervullen, hierover in contact treden met mijn collega van Justitie en Veiligheid. Het kan namelijk ook zijn dat op het moment dat je een advies totaal bindend maakt, een deelnemer niet meer naar een externe geschilleninstantie gaat, maar direct naar de rechter. Wij hadden nu juist met de Raad voor de rechtspraak gezegd — en ook de Raad van State heeft dat gezegd — dat die externe geschilleninstantie een nuttige zeeffunctie heeft voordat je daar komt, omdat die deelnemer dan ook gelijk gebonden is aan de uitspraak. Maar het kan zijn dat een deelnemer dat niet wil. Wat voor effect heeft dat dan?

Ik wil dit heel goed bekijken, juist omdat de Raad voor de rechtspraak waarschuwde voor de consequenties als je dat niet hebt. Ik ga dit echt met mijn collega van Justitie en Veiligheid opnemen, want ik wil weten hoe dat uiteindelijk goed zijn beslag kan krijgen. Ik snap de vraag, alleen wil ik wel dat die zeeffunctie blijft bestaan. Ik weet niet of dat per se op deze manier goed geborgd is. Als het wel zo kan, zal ik een aanpassing doen in het conceptbesluit. Dat kan ik toezeggen, maar wel in die volgorde: eerst goed overleg met de collega van Justitie en Veiligheid.

Dan het verzoek van de voorhang. Even heel specifiek: die geschillenregeling maakt onderdeel uit van het conceptbesluit toekomst pensioenen. Gelet op de inwerkingtredings-datum van 1 juli van dit besluit is het niet meer mogelijk om een aangepast besluit nog voor die datum voor te hangen bij beide Kamers. Daarnaast verhoudt de voorhangprocedure zich ook slecht tot de doelstelling om de geschilleninstantie tijdig, per 1 januari 2024, operationeel te hebben. Het is in de voorbereiding van de geschilleninstantie ingewikkeld als nog niet duidelijk is hoe die regeling er dan precies uit komt te zien. Bovendien is het conceptbesluit al enige tijd geleden openbaar gemaakt en heeft uw Kamer daar ook al kennis van kunnen nemen. Overigens wil ik benadrukken dat ik de voorwaarden op deze manier wel onderschrijf, maar de motie in deze vorm moet ik helaas ontraden. Misschien kan er nog even goed naar de inhoud van de motie worden gekeken en wel op zo'n manier dat

Mevrouw Moonen (D66):

De minister gehoord hebbende, willen we ons als fractie even beraden. We hebben nu toch een derde termijn, dus dan kan ik in de derde termijn daar opnieuw op terugkomen. Dat lijkt mij verstandig.

De voorzitter:

Als de Kamer instemt met een derde termijn, dan zullen we die hebben.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij de motie met letters AC, over het nabestaandenpensioen. Die motie vraagt ook om een novelle in te dienen, waarmee een andere invulling van het nabestaandenpensioen mogelijk wordt gemaakt en waarbij dekking deels voor risico en deels door kapitaaldekking mogelijk wordt gemaakt. We hebben daar in het debat al langer bij stilgestaan. Ik ontraad deze motie.

Dan kom ik bij de motie met de letters AD, ook van de heer Van Rooijen, over het niet afschaffen van de doorsneesys-tematiek. Dat is zo ongeveer een van de basisonderdelen van deze wet. Deze motie moet ik dus ook ontraden.

Dan de motie met de letters AE. Die vraagt ook om een novelle, een novelle die ertoe strekt de voorrang van compensatie uit het wetsvoorstel te schrappen. Ik zeg dat ik de aannames in deze motie niet helemaal kan volgen. De wet schrijft namelijk voor dat de transitie naar het nieuwe stelsel evenwichtig moet zijn. Onderdeel daarvan is een adequate compensatie. In de wet wordt alleen niet voorgeschreven wat de volgorde is die daarbij gehanteerd moet worden, welke eerst, of welke niet. Dat is uiteindelijk aan de sociale partners. Het is aan hen om te komen tot die evenwichtige afspraken. Ik moet deze motie dus ook ontraden.

Dan de motie met de letters AF van de heer Van Rooijen, over de vaste rekenrente bij het invaren en eventueel later. Het is mooi dat de heer Van Rooijen standvastig blijft in zijn vasthoudendheid in de discussie over de vaste rekenrente. Maar ik denk dat we daarover al heel lang met elkaar hebben gesproken, niet alleen in dit debat maar ook al eerder. Ik ontraad dus ook deze motie.

Dan kom ik bij de motie met de letters AG van de heer Van Rooijen, over het schrappen van de lifecyclemethode. Die motie vraagt ook om een novelle daartoe in te dienen. In de eerste plaats komt de term "lifecyclebeleggen" helemaal niet voor in het wetsvoorstel. Wel wordt voorgeschreven dat de beleggingsrisico's voor deelnemers moeten aansluiten bij de risico's die deelnemers kunnen en willen lopen. Nou, dat lijkt me een buitengewoon verstandig uitgangspunt. Ik heb al gezegd dat gegeven het feit dat jongeren een langere beleggingshorizon hebben, er daar over het algemeen ook een hogere risicoappetijt uit kan volgen. Dat betekent zeker niet dat ouderen geen beleggingsrisico's kunnen dragen. Dat is afhankelijk van de risico's die zij kunnen en willen dragen. Ook hierbij speelt de solidariteits-reserve een rol, doordat de solidaire premieregeling de mogelijkheid biedt tot intergenerationele risicodeling. Via de solidariteitsreserve kan de mate waarin het beleggingsrisico wordt afgebouwd, weer worden beperkt. Ik ontraad dus deze motie.

Dan de motie met de letters AH van mevrouw Prast, over de ethische aspecten bij het beleggingsbeleid. Zij vraagt om de pensioenfondsen wettelijk op te dragen deelnemers die individuele keuze te bieden. Het is niet aan het kabinet om sociale partners en fondsen voor te schrijven welke keuzemogelijkheden zij aanbieden. Uiteraard kunnen sociale partners na inwerkingtreding van de wet een flexibele premieregeling afspreken, rekening houdend met individuele keuzemogelijkheden voor deelnemers, bijvoorbeeld keuzes die gebaseerd zijn op de ethische gronden die mevrouw Prast noemt. De Wtp staat dat op zich niet in de weg, maar het gaat niet dat wij dat ook gaan voorschrijven. Deze motie ontraad ik dus.

Dan de motie met de letters AI. Ook hierin wordt opgedragen om in het beleggingsbeleid een bepaalde keuze te geven. Dat is echt de verantwoordelijkheid van de pensioen-fondsbesturen. Ik zie in de praktijk dat er daartoe natuurlijk al vanuit de deelnemers zelf initiatieven worden genomen. Ik ontraad dus deze motie.

Dan de motie met de letters AJ. Die verzoekt om de pensioenen ook in procenten uit te drukken. Ik ben het nog eens even nagegaan, mevrouw Prast, want ik weet dat u daar veel meer verstand van heeft dan ik. Maar dit betreft ook de redenen dat deelnemers dan veel te veel informatie krijgen. Dat kan ook weer verwarrend werken. Dat is de reden om het nu in euro's te vermelden. Daarom ontraad ik ook deze motie.

Dan de motie met de letters AK van mevrouw Prast, over deeltijdwerken en de aftoppingsgrens. Ook daarover heb ik in eerste termijn van de beantwoording al het een en ander gezegd. Deze motie moet ik dan ook ontraden.

Dan kom ik bij de motie met de letters AL van mevrouw Prast, over een jaarlijks weegmoment. De motie vraagt om expliciet te wegen of de beheerste transitie mogelijk is. De discussie daarover ligt natuurlijk al in de lijn van het debat dat we vandaag met elkaar gevoerd hebben. Nogmaals, ik ga die termijnen overhevelen naar een AMvB. Dan kunnen we daarna met die weegmomenten zien of we op streek liggen. Wat betekent dat voor die termijnen? Het gaat echt om het wegen van de uitvoeringsaspecten, dus daar wil ik wel duidelijkheid over geven. Met die context en met wat we gewisseld hebben in het debat, kan ik deze motie op zich oordeel Kamer geven.

Dan de motie met de letters AM, over een bindend referendum onder deelnemers met betrekking tot duurzaam beleggen. Er is op dit moment in de Tweede Kamer een initiatiefwetsvoorstel behandeld, de Wet eigen strategie pensioenfonds, WESP; ze zijn altijd heel creatief met namen bij de fractie van D66. Dat gaat over de wijze waarop de invloed van deelnemers op het beleggingsbeleid van pensioenfondsen kan worden vergroot. Het onderwerp wordt al behandeld in een ander wetsvoorstel, dat nu in de Tweede Kamer aanhangig is, dus ik ontraad nu deze motie.

Dan kom ik bij de motie met de letters AN, van mevrouw Oomen. Die ga ik even heel secuur behandelen. De motie bevat twee onderdelen binnen het nabestaandenpensioen die mevrouw Oomen graag op korte termijn wil regelen. Allereerst betreft het de vrijwillige voortzetting van het wezenpensioen. Ik heb in het debat al gezegd dat ik met mevrouw Oomen deel dat het een gemis is dat een gewezen deelnemer er niet voor kan kiezen om ook het wezenpensioen vrijwillig voort te zetten na afloop van de standaarduit-loopperiode dan wel de periode dat iemand een WW- of een ZW-uitkering ontvangt, anders dan bij het nabestaandenpensioen. Bij wezen is dit helemaal niet geregeld, bij nabestaanden wel. De pensioensector heeft mij verzekerd dat zij de intentie hebben om de vrijwillige voortzetting van het wezenpensioen te regelen. Ik wil dat wel op zo'n manier doen dat de vrijwillige voortzetting voor hen uitvoerbaar blijft, want uiteindelijk heeft de deelnemer er het meeste aan dat het uit te voeren is. Dit deel van de motie kan ik oordeel Kamer geven. Dat betekent dat ik de vrijwillige voorzetting van het wezenpensioen in een wet kan opnemen. Ik durf het woord bijna niet meer te noemen: in een verzamelwet. Dat vraagt mevrouw Oomen hier, maar goed. Zij noemt het een veegwet, maar wij kennen de veegwet op zich niet. We hebben altijd een verzamelwet pensioenen. Maar nogmaals, dit is even onderdeel van hoe u over deze motie denkt.

Het tweede onderdeel van deze motie betreft het opnemen van een default van vrijwillige voortzetting van het nabestaandenpensioen voor gewezen deelnemers vanaf een bepaalde leeftijd. Ook hier deel ik de opvatting van mevrouw Oomen dat zo veel als mogelijk voorkomen moet worden dat mensen onverzekerd komen te overlijden. Het voorstel in deze motie, default voortzetting van de risicodekking vanaf een bepaalde leeftijd, zorgt ervoor dat die deelnemers dan automatisch daarvoor verzekerd blijven. Maar ik heb al gezegd dat ik wil onderzoeken wat de consequenties hiervan zijn. Dat is niet om het te vertragen, zeg ik tegen mevrouw Oomen, maar omdat hier echt consequenties aan vastzitten. Ik schets het even. Het kan zijn dat een alleenstaande zonder partner — een fonds weet niet altijd precies wie wel of niet een partner heeft — automatisch een nabestaandenpensioen blijft voortzetten, waardoor dat weer implicaties kan hebben voor het pensioenvermogen. Ook kan het zijn dat op grond van een leeftijd die we dan kiezen er een kwestie rondom leeftijdsdiscriminatie ontstaat. Mevrouw Oomen kan het daarmee oneens zijn, maar ik heb wel de taak om hier prudente wetgeving te maken. Dat onderzoek hoeft niet lang te duren, maar ik heb het wel nodig. Op basis daarvan kan ik wegen of het verantwoord is om dit op deze manier op te nemen, in die volgorde. Dat heb ik in het debat gezegd en daar blijf ik bij. Dus als mevrouw Oomen haar motie uit elkaar wil trekken in twee onderdelen, kan ik het onderdeel wezenpensioen en dat zo snel mogelijk regelen oordeel Kamer geven. Maar het onderdeel nabestaandenpensioen ga ik wel doen op de manier zoals ik het heb toegezegd. Dat staat nu niet in deze motie. Op basis daarvan moet ik dat deel van de motie ontraden.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Kijk eens, ik breek op het laatste moment ook nog alles af. Ten aanzien van het nabestaandenpensioen. Als we de motie uit elkaar trekken en ik toevoeg wat de minister nu zegt, namelijk het onderzoek dat ze op korte termijn kan gaan doen, kunt u dat dan wel oordeel Kamer geven?

Minister Schouten:

Ja, en dat ik wel de uitkomsten van dat onderzoek betrek bij de keuze of ik dat al dan niet doe. Ik doe geen onderzoek om alleen maar te onderzoeken.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Ja, oké.

Minister Schouten:

En wat het zo snel mogelijk betreft, kan ik niet per se garanderen dat het dit jaar nog lukt: wel dat het in een wet wordt opgenomen die dit jaar al in consultatie gaat, maar niet dat die eind van dit jaar is ingegaan.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Nee, maar dat zou wel iets kunnen betekenen en daar is mijn inzet op gebaseerd: ik wil dat we het wel geregeld hebben voordat de early movers per 1-1-2025 overgaan.

Minister Schouten:

Dat is de intentie. Dat ligt natuurlijk ook aan de snelheid waarmee de Kamers een wetsvoorstel willen behandelen. Maar ik zou dit in een wetsvoorstel willen opnemen dat we zo rond de zomer, eind zomer, in consultatie willen laten gaan. Dus dan hebben we ook echt nog wel even wat tijd. Het is nu 2023. Dan heb je ook nog tijd. Ik ga daar niet meer op schuiven. Dit is echt mijn lijn nu en hier ga ik het ook wel bij houden.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

U heeft in het debat iets anders gezegd. Mijn vrees was dat het wetsontwerp over de nabestaanden dat u gaat indienen — dat wordt eind van het jaar in consultatie gegeven — het voor mijn gevoel niet redt voor 1-1-2025.

Minister Schouten:

Het wetsvoorstel gaat ergens einde zomer, deze zomer — dus dat is niet in het najaar — in consultatie. We zijn al bezig met dat wetsvoorstel. Dat is het wetsvoorstel Keuzebegelei-ding nabestaandenpensioen. Daar kan dit een onderdeel van zijn. Dan heb ik genoeg tijd om aan de ene kant dat onderzoek te doen en om aan de andere kant, als dat positief is, dat in dat wetsvoorstel mee te nemen. We hebben anderhalf jaar.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Wat ik niet wil laten hangen, is dat er in die tussentijd, op het moment dat die first movers de Wtp gerealiseerd hebben, een groep is die niet vrijwillig voortgezet heeft en dus niks heeft. Dat wil ik voorkomen.

Minister Schouten:

Dat snap ik. Daarom heb ik ook in het debat het volgende al toegezegd. Ten eerste: er is nogal een standaard uitloop-periode, ook voor de mensen die gewoon eigenlijk niet weten dat ze het vrijwillig verzekeren moeten voorzetten. Daar hebben we al een periode voor in deze wet zitten. Dus daarvoor is er al een langere periode. Daarnaast heb ik toegezegd dat ik tegen de uitvoerders wil zeggen: communiceer hier ook over met uw leden, zodat u kunt aangeven "let op, dit is nog een punt; u moet nu ook een keuze maken voor vrijwillige voortzetting, voordat dat automatisch gaat". Dit is echt mijn bod en verder ga ik nu ook niet, want ik wil dit ook zuiver doen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Oomen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ja, ik heb dan wel nog één vraag. U zegt: we hebben die voortzetting al gerealiseerd. Maar het gaat hier om de vrijwillige voortzetting bij overlijden voor pensionering. Daar zit die overgangsperiode rondom de vrijwillige voortzetting nog niet in.

Minister Schouten:

Jawel. We hebben ook daar een standaard uitloopperiode. We hebben zelfs bij de WW en de ZW geregeld dat het ook daar nog in meeloopt. Dus als je in de WW of in de Ziektewet terechtkomt, zit het daar ook nog in. Dus het zit er wel in. Daarnaast ga ik ook nog de pensioenuitvoerders en de fondsen laten weten: communiceer daarover, mochten wij niet op tijd zijn met dit wetsvoorstel, als we dit op deze manier gaan doen.

Mevrouw Moonen (D66):

Dat lijkt mij een redelijk voorstel van de minister. Ik kan dat goed volgen. Ik heb nog even een andere kwestie. We hebben het in het debat gehad over een verzamelwet en de mogelijke nadelen die dit zou kunnen hebben, omdat je daarin ongelijksoortige zaken gaat opnemen. De fractie van D66 wil graag de minister het advies meegeven om het met een kleine reparatiewet te doen. Dat is ook een juridische figuur, waarbij je veel gerichter meer focus kunt aanbrengen op dat ene of die twee onderdelen die echt betrekking hebben op dit wetsvoorstel Wet toekomst pensioenen.

Minister Schouten:

Dank voor deze suggestie, zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Moonen. Ik zal die ook in overweging meenemen naar onze mensen, om te bekijken wat nou de beste route is.

Voorzitter. Dan zijn we, denk ik, nu voorlopig even aan het einde van het debat. Ik heb namelijk begrepen dat er ook nog een derde termijn komt. Ik wil heel kort even iets zeggen over deze wetsbehandeling. Het is namelijk intensief geweest. We hebben veel vragen met elkaar doorgenomen, niet alleen deze dagen, maar ook in de schriftelijke behandeling. Het zijn altijd best pittige debatten rondom pensioenen, zelfs ook in de Tweede Kamer. We hebben natuurlijk echt lang gedebatteerd. Ook hier hebben we de tijd genomen. Maar laat mij zeggen dat ik het enorm waardeer dat wij op de inhoud, in rust, soms ook echt wel met een politieke felheid die er ook bij hoort, dit debat hebben kunnen voeren. Ik ben ervan overtuigd dat de wet ook hiervan weer beter is geworden.

Ik weet ook dat het voor een aantal leden waarschijnlijk hun laatste debat is. Dat weten ze nog niet allemaal; het hangt ook een beetje af van volgende week. Dan mag ik u ook via deze weg ongelofelijk bedanken voor de samenwerking die we hebben gehad en de inbreng die u heeft geleverd. We waren het niet altijd met elkaar eens, maar ik hoop wel dat we ook van elkaar hebben geleerd. Ik dank u ook voor alles wat we ... Mevrouw Oomen zei het mooi: alles wat we voor het land hebben kunnen doen. Met onze verschillende politieke visies heeft iedereen met deze intentie hier het werk gedaan.

Tot slot. De heer Schalk reageerde op de woorden van Salomo. Dan ga ik, zeg ik tegen de heer Schalk, toch naar Spreuken 16, vers 31: de ouderdom is een prachtige kroon.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik vraag de leden om nog even te blijven zitten, want we moeten nog een aantal zaken regelen. Ik dank de minister voor haar beantwoording in tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik zou met betrekking tot de verdere behandeling van het wetsvoorstel nog het volgende aan de Kamer willen voorleggen. Dit gaat nog even duren, dus ik vraag u toch echt even te gaan zitten, dan kunnen we ons goed concentreren.

De heer Van Rooijen heeft gevraagd om een derde termijn. De Kamer dient daar conform artikel 92 van het Reglement van Orde verlof voor te geven. Kan de Kamer zich vinden in een derde termijn? Dat is het geval.

Daarbij heeft de heer Van Rooijen gevraagd deze derde termijn te starten op dinsdag 30 mei in de ochtend. Ik zou de woordvoerders willen vragen om na sluiting van deze vergadering hun spreektijd, indien daar sprake van is, hier bij het rostrum aan de Griffie door te geven zodat de derde termijn kan worden ingepland. De plenaire agenda voor de 30ste zal, zoals te doen gebruikelijk, later deze week worden vastgesteld. Daarbij hebben mij al verschillende verzoeken ten aanzien van de begintijd bereikt. Ik zal al die verzoeken wegen en daar dan een besluit over nemen. Er zijn namelijk nog twee debatten die dag.

Dan heeft de heer Kox gevraagd om voorafgaand aan de stemmingen over de moties en het wetsvoorstel volgende week aan de Kamer de vraag voor te leggen of zij van oordeel is dat het onderhavige wetsvoorstel Wet toekomst pensioenen op basis van artikel 63 Grondwet met tweeder-demeerderheid moet worden aangenomen vanwege de wijzigingen van de Algemene pensioen- en uitkeringswet politieke ambtsdragers die daarin voorkomen. Hierover zou dan een beknopt ordedebat, zoals de heer Kox ook heeft gesuggereerd, kunnen plaatsvinden na de derde termijn volgende week dinsdag en voorafgaand aan de stemmingen.

De Kamer heeft gisteravond, op verzoek van de heer Kox, nog een brief ontvangen van de minister over dit thema, die vandaag is betrokken bij het debat. Het is nu aan de Kamer om te beoordelen of artikel 63 Grondwet in casu van toepassing is. Kan de Kamer zich vinden in het ordevoorstel van de heer Kox? Dat is het geval. Dan zal dat ordedebat plaatsvinden. Dat zullen wij organiseren. Dan zullen wij ons op 30 mei eerst buigen over deze vraag, voorafgaand aan de stemmingen.

Tot slot heeft de heer Van Rooijen gevraagd om hoofdelijke stemming over dit wetsvoorstel. Daar hebben anderen zich ook bij aangesloten, waaronder de heer Van Strien, namens de PVV. Laat ik dat voor de Handelingen duidelijk zeggen.

Voor de goede orde wijs ik u erop dat de stemmingen op 30 mei aanstaande zullen plaatsvinden in de avond, zoals al eerder besproken, in verband met de Eerste Kamerverkiezingen die dinsdagmiddag plaatsvinden in de Provinciale Staten, en waar een aantal Kamerleden onder u aan deelneemt.

Tot slot heeft de heer Kox vanavond een tweede brief van minister Blok uit 2013 overgelegd met betrekking tot de vraag over de noodzaak tot een tweederdemeerderheid destijds. De brief is al eerder gedrukt onder nr. 33756, letter C, en desgewenst beschikbaar bij de Griffie. Het is dus al een Kamerstuk.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de vergadering, maar niet dan nadat ik de heer Schalk nog het woord heb gegeven voor een opmerking.

De heer Schalk (SGP):

Misschien een verhelderende vraag. We weten natuurlijk niet precies hoe het komende week allemaal loopt. Een derde termijn is logisch, want er zijn een paar moties die anders ingediend moeten worden. Kunnen we niet een indicatie krijgen van welke tijden we gebruiken? Bij een tweede termijn is het gebruikelijk dat je maximaal de helft van je eerste termijn neemt. Kunnen we niet afspreken dat we het een beetje minimaliseren?

De voorzitter:

Ja, als u mij dat vraagt, zou ik als uw voorzitter in alle redelijkheid zeggen: maximaal de helft van de tweede termijn, bijvoorbeeld. Maximaal, dus het mag ook minder; dat houdt het woord "maximaal" een beetje in. Maar dat is een richtlijn.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van deze vergadering. Ik dank alle leden, de minister en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt, net als de aanwezigen op de publieke tribune, die het ook lang hebben volgehouden, voor hun komst naar de Kamer. Ik wens u allen wel thuis.

23 mei 2023

Eerste Kamer    Wet toekomst pensioenen    EK 33

33-8-65