Wet invoering minimumuurloon - Hoofdinhoud

Officiële titel	Wet invoering minimumuurloon
Document­datum	07-02-2023
Publicatie­datum	07-02-2023
Nummer	HEK20222023-18-5
Kenmerk	35335; 35335;J
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het Voorstel van wet van de leden Kathmann en Maat-oug houdende wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en enige andere wetten in verband met de invoering van een uniform wettelijk minimumuurloon en enige andere wijzigingen (Wet invoering minimumuurloon) ( 35335 ).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35335, Voorstel van wet van de leden Kathmann en Maatoug houdende wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en enige andere wetten in verband met de invoering van een uniform wettelijk minimumuurloon en enige andere wijzigingen, kortom de Wet invoering minimumuurloon.

Ik heet de Tweede Kamerleden Kathmann en Maatoug, die het wetsvoorstel namens de Tweede Kamer zullen verdedigen, alsmede de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Gurp namens de fractie van GroenLinks.

©

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd een groot genoegen om in deze Kamer te mogen spreken over een initiatiefwetsvoorstel, want wetten maken is sisyfusarbeid. Ik heb altijd de grootst mogelijke bewondering voor de leden van de Tweede Kamer die omkomen in het werk voor al hun democratische taken die ze hebben en ook nog de gelegenheid zien om wetten te maken, die ook nog eens een meerderheid van die Tweede Kamer kunnen wegdragen, want anders kwamen ze niet hier. Een groot compliment dus. Dat compliment geldt uiteraard voor de Kamerleden die hier vandaag tegenover ons zitten, maar ook voor hun voorgangers die aan deze wet gewerkt hebben.

Kijk ik naar het wetsvoorstel dat nu voorligt, dan kan ik vrij kort zijn. Het initiatiefvoorstel behelst het invoeren van een uniform minimumuurloon. Als je erover nadenkt, is het eigenlijk heel vreemd dat we dat nog niet hadden. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik als leek, wat ik tot een paar jaar geleden was, altijd dacht dat het zo geregeld was dat het minimumloon gewoon was wat je toch ten minste moet krijgen. Ik heb me nooit gerealiseerd dat sommigen daar 40 uur voor moeten werken, anderen 36 uur en anderen 38 uur. Het is natuurlijk een beetje typisch. Het is ongelijk. Het is ook nog allemaal ingewikkeld in de handhaving. Het siert de partijen die het initiatief hebben genomen om te zeggen: "Nee, dat moeten we uniformeren. Dat doen we door naar een uurloon te gaan. Iedereen die werkt moet ten minste dit bedrag per uur hebben. De norm daarvoor baseren we dan op de normwerkweek van 36 uur, zodat niemand erop achteruitgaat en de mensen die een normwerkweek van 38 of 40 uur hebben er wel iets op vooruitgaan." Dat is mooi. Daar is ook politiek en maatschappelijk breed draagvlak voor. Ik heb daar straks nog een enkele opmerking over. Als ik kijk naar de stemmingen in de Tweede Kamer en de behandeling in onze commissie, dan ziet het er allemaal naar uit dat dat gedragen wordt. Dat zou mij met trots vervullen over deze Kamer.

Natuurlijk zijn er ook altijd nog vragen te stellen. Dan kom ik bij het tweede blokje aan. Ik dacht dat ik er twee had, maar het zijn er eigenlijk tweeënhalf, maar dat merken we vanzelf. Mijn eerste en enige vraag aan de initiatiefnemers gaat over de te verwachten zogenaamde overloopeffecten. Het minimumloon wordt genormeerd. Als je een werkweek hebt die langer dan 36 uur is, dan stijgt je loon dus, maar er zitten ook loonschalen boven. Die zullen allicht ook een beetje omhoog gedrukt worden daardoor. Het heeft dus een bijeffect op andere lage inkomensschalen. Op zichzelf vinden wij dat alleen maar wenselijk. Vanuit ons politiek perspectief worden mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt te slecht betaald. Het is dus mooi als die lonen wat stijgen. Vanuit het oogpunt van werkgevers zijn er natuurlijk wel wat zorgen. Ook de petitie die ons is aangereikt, getuigt daarvan. Die zegt: het is allemaal leuk en aardig, maar wij moeten het ook nog kunnen betalen. Het is duidelijk dat onze partij er zeker voor zal kiezen om de mensen op de werkvloer dat loon te gunnen dat hen in onze ogen toekomt, wat uit deze wet ook voortvloeit. Graag horen wij een reflectie van de initiatiefnemers. Hoe zien zij dat? Hoe zien zij dat betaalbaarheidsvraagstuk voor het bedrijfsleven? Natuurlijk is het zo dat wat de werknemer meer krijgt, de werkgever meer moet betalen. Graag een reflectie daarop van de initiatiefnemers.

Dan kom ik meteen bij mijn subvraag aan de regering. Ik zeg nu heel makkelijk: natuurlijk zal wat de werknemer meer krijgt, de werkgever meer moeten betalen. Dat is uitgaande van een constante bruto-nettokloof, dus dezelfde lasten op arbeid. Wat de petitieaanbieders vragen, is natuurlijk ook nog denkbaar. Daar ben ik ook nog wel ontvankelijk voor. Zij zeggen: zou je nou die lasten op arbeid niet wat kunnen verlagen, waardoor het voor de werkgever netto hetzelfde blijft? U kent het politieke standpunt van GroenLinks over verschuiving van lasten van arbeid naar kapitaal. Dat lijkt me geen vraag die bij de initiatiefnemers thuishoort, maar een vraag die bij de regering thuishoort, dus graag een reactie van de minister daarop.

Mijn tweede vraag, die ook aan de regering gericht is, gaat over de bredere context van het minimumloon. De Europese richtlijn voor een toereikend minimumloon heeft ertoe aangezet dat we in Nederland stapsgewijs toewerken naar een minimumuurloon van €14. Die richting is goed. Die heeft ook onze steun. Maar de vraag is of het tempo en de normstelling wel hoog genoeg liggen. Dus: gaat het snel genoeg en is die €14 nog wel genoeg in de context van de enorme inflatie de we de afgelopen driekwart jaar gekend hebben, met alles wat dat voor iedereen met zich meebrengt? Zou dat geen €15 moeten zijn? Die vraag impliceert een antwoord van onze kant. Ik vraag dit ook omdat het minimumuurloon gekoppeld is aan de mediaan van de lonen. Die stijgen ook allemaal met 5% tot 10%. Zou je die beweging niet moeten maken, nog eens bovenop die beweging naar €14? Dus moet het niet sneller gaan en wat meer zijn? Mocht de minister zeggen dat ze daar niet voor voelt, dan is toch de vraag hoe dat zich dan verhoudt tot de meermaals gedane uitspraak van de minister-president dat de werkgevers meer moeten gaan betalen, zodat de werknemers meer gaan verdienen. Zou er dan ook niet eens een extra stapje bij mogen voor de mensen die het minst verdienen?

Voorzitter. Ik laat het bij deze hoofdlijn. Ik ben ook 27 seconden over mijn tijd. Ik ga op mijn plaats zitten. Ik ga met heel veel plezier luisteren naar het verhaal van mevrouw Vos van de Partij van de Arbeid, die dieper en beeldender op de materie zal ingaan dan ik heb gedaan.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan mevrouw Vos, namens de Partij van de Arbeid.

©

Dank u wel, voorzitter. Die aardige mevrouw bij de kassa in de supermarkt verdient ongeveer €11 per uur bruto. Wist u dat? Dat wist u vast. Als ze dan 40 uur per week werkt, verdient ze €446 per week. U kunt zelf wel uitrekenen wat dat ongeveer per maand is. Maakt u zich daar even een voorstelling van, in vergelijking met uw eigen salaris. Maar ze werkt geen 40 uur per week, want ze heeft twee schoolgaande kinderen, de kinderopvang is duur en ze is ook wel een beetje bang geworden voor de Belastingdienst en dat gedoe met elke keer wat opgeven als haar inkomen verandert. Nee, dan maar de controle houden en gewoon parttime werken. Omdat de wachtlijsten voor de sociale huur zo lang zijn, woont die aardige mevrouw te duur, maar ze krijgt gelukkig een klein beetje huurtoeslag. En er is natuurlijk zorgtoeslag. Dat hebben ongeveer 7 miljoen mensen in Nederland. Maar dan nog, het is heel krap leven op een minimumloon. De wasmachine mag niet kapotgaan en je kinderen moeten niet al te vaak uitgenodigd worden voor een verjaardagsfeestje; ik ken ze in mijn klas, de ouders die het echt heel vervelend vinden als er weer een verjaardagsfeestje is. De kinderen moeten ook liever niet te snel groeien. Ze kunnen ook niet op hockey, ze kunnen niet op voetbal, en ze kunnen al helemaal geen pianoles volgen.

Zoals die lieve mevrouw lopen er een paar miljoen mensen rond in Nederland. Dat zijn mensen die op of rond het minimumloon verdienen. Het zijn mensen in de winkel, in de schoonmaak, in het café en noem maar op. Het zijn de mensen zonder wie dit land zou stilstaan, die zorgen dat Nederland stilletjes blijft doordraaien. Dat zijn de mensen die nu wakker liggen van de gestegen energierekening en die balen omdat ze geen geld hebben voor een zuinigere wasmachine of dubbelglas.

Voorzitter. Ik denk dat wij allemaal aan de goede kant van de streep zitten. Ik weet het nog wel van vroeger. Tot mijn 30ste heb ik ook elk dubbeltje moeten omdraaien, maar daarna begon mijn opleiding zich uit te betalen. Het ging toen beter. Maar voor veel mensen is dat wakker liggen van de geldzorgen niet iets wat vanzelf overgaat. Dat blijft zo. Dat blijft misschien zelfs zo tot de pensioengerechtigde leeftijd. Nederland heeft 220.000 werkende armen, en dus ook hun kinderen zijn arm. Dat zijn er nog veel meer.

Is dat nodig? Gaat Nederland failliet aan te hoge lonen als we het minimumloon en daarmee het hele loongebouw een beetje opkrikken? Nee hoor. Dan gaat de arbeidsinkomensquote wat verschuiven en gaan we wat meer voor arbeid en wat minder voor kapitaal betalen. Mijn collega Roel van Gurp zei daar al wat over. Verliezen we dan onze concurrentiepositie? Nee hoor. De grote bedrijven vinden Nederland zo aantrekkelijk omdat wij een goed opgeleide bevolking hebben en ook redelijk stabiel zijn. Nederland is concurrerend door onze uitvindingen, met onze arbeidsproductiviteit als een toegevoegde waarde, en niet door dat kleine maar toch aanzienlijke deel waar we een lagelonenland zijn.

In Europa slaan we best een slecht figuur als we naar ons minimumloon kijken. Afgelopen jaar, in september 2022, is een Europese richtlijn aangenomen, mede dankzij het echt noeste werk van Agnes Jongerius. Ik wil haar hier even noemen, zij heeft hier heel lang aan gewerkt. Die richtlijn zegt dat het minimumloon minimaal 60% van het mediane loon moet zijn, en daar zitten wij nog lang niet op. Het uurloon zou dan ongeveer €15 moeten zijn, dat zei meneer Van Gurp ook al. Er zijn al vier lidstaten die voldoen aan de Europese maatstaf voor het minimumloon, dat zijn Bulgarije, Frankrijk, Portugal en Slovenië. De regering maakt in haar reactie bekend dat zij vindt dat die richtlijn niet voor Nederland zou moeten gelden, omdat wij al automatische indexatie hebben. Met die automatische indexatie gaan we de inflatie inhalen, en met die automatische indexatie zitten we nu ongeveer op die €11 bruto per uur. Dat is gewoon te weinig, dat gaat te langzaam.

Voorzitter. Ik had deze discussie even nodig om de discussie over de verhoging van het minimumloon in een context te zetten, en om de redenering van onze partij en die van GroenLinks neer te zetten voor een verhoging van het minimumloon. Dat is noodzakelijk voor heel veel mensen die rond die grens verdienen, en het hoeft ook niet per te slecht te zijn voor de Nederlandse economie als we dat nu nog weer verhogen.

Het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Maatoug en mevrouw Kathmann waar we vandaag over praten verhoogt enerzijds het minimumloon, en maakt de controle daarop makkelijker door het per uur te gaan bepalen. Het trekt Nederland een heel klein beetje bij Europa, maar met nadruk op een heel klein beetje. De fractie van de PvdA is de initiatiefnemers heel dankbaar dat zij dit wetsvoorstel tot deze Kamer hebben gebracht. Het is heel veel werk, en ik weet dat beide initiatiefnemers nog heel veel ander belangrijk werk hebben te doen, waaronder een parlementaire enquêtecommissie. Dus namens alle mensen met een laag inkomen: heel hartelijk dank!

De fractie van de PvdA — dat zal niet verwonderlijk zijn — steunt dit wetsvoorstel. Wij hebben kunnen lezen dat dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer goed is behandeld. Er zijn vier nota's van wijziging gekomen, ook na het advies van de Raad van State, en er zijn nog een aantal omissies gezien en die zijn opgelost. We hebben nog wel een aantal vragen die betrekking hebben op de uitvoering van het wetsvoorstel. Er was een vraag aan de initiatiefnemers en ook aan de minister over de handhaving. Dit wetsvoorstel gaat ook over werkenden die met een ovo werken, een overeenkomst van opdracht. Dat staat in artikel 1 onderdeel a; het tweede en derde lid bepalen erover. Er moet betaald worden over het aantal uren dat iemand gewerkt heeft, en dat is een hele lastige discussie. We hebben het al jaren over stukloon en de handhaving op het werk dat zelfstandigen of zogenaamd zelfstandigen doen. Maar hoe handhaaf je dat? Ik weet heel goed dat pakketbezorgers bijvoorbeeld vaak werken met stukloon. Zij krijgen betaald per pakket dat ze hebben afgeleverd. Aspergestekers worden per kilo asperges betaald, en we lazen laatst nog in de krant dat ongeveer 50 cent per kilo zou moeten zijn. Zij moeten veel te veel pakketten bezorgen en veel te veel asperges steken in te weinig uren, dus hoe handhaaf je dat? Gaat dit wetsvoorstel iets aan deze praktijken veranderen? Geeft dit wetsvoorstel de inspectie meer mogelijkheden om hierop te handhaven? Kunnen de inspecteurs bijvoorbeeld makkelijker klokken bij de aspergestekers of meelopen met een pakketbezorger?

Nog een vraag aan de minister. Heeft dit wetsvoorstel gevolgen voor de werkwijze en de capaciteit van de inspectie? Als er beter te handhaven is, wordt er dan ook vaker gehandhaafd? Heeft de inspectie misschien nog meer mensen nodig of misschien zelfs minder omdat het makkelijker wordt?

Een andere vraag gaat over het CPB. Uit het onderzoek van het CPB bleek dat de verhoging van het minimumloon ook een ander deel van de lonen gaat verhogen, tot 130% van het minimumloon gaat dan mee. Dat hebben we net ook van de werkgevers gehoord. Dat vinden wij een goede zaak. Onder andere de werkgeversvereniging die we net spraken maakt daar bezwaar tegen, ze zouden dat niet meer kunnen betalen. Aan de minister de vraag: heeft de minister kennis van bedrijven of bedrijfstakken waar de stijgende arbeidskosten daadwerkelijk zullen leiden tot het omvallen of faillissement van ondernemingen?

En gerelateerd hieraan. De arbeidsinkomensquote daalt al jaren langzaam en gestaag. Er gaat in het algemeen dus meer naar kapitaal en minder naar arbeid. DNB schrijft in een rapport van afgelopen november over een mogelijke loon-prijsspiraal dat er bij veel bedrijven nog genoeg ruimte is om stijgende lonen uit de winstmarge te halen, dus dat de prijzen niet verhoogd hoeven te worden. DNB schrijft ook dat het goed zou zijn als de AIQ weer zou stijgen. Is de minister het daarmee eens? Zouden met de verhoging van het minimumloon tot bijvoorbeeld €15 niet twee klappen in een kunnen worden geslagen; verbetering van de inkomens tot 130% van het minimumloon en een verbetering van de AIQ?

Nog een laatste vraag. We kregen net een petitie van een aantal werkgeversverenigingen, vooral van kleine winkels. Ze maken zich zorgen over een stijging van de kosten als dit voorstel wordt aangenomen. Ze hebben namelijk nog een aantal andere kosten: huur, energie, inflatie. Er is één vraag naar aanleiding van de petitie die ik ook aan de minister zou willen stellen. De indieners van de petitie stellen dat er 25 miljard in de fondsen van het UWV zit en dat dat zou stijgen naar 34 miljard aan het einde van dit jaar. Zij stellen dat dit eigenlijk dood geld is en dat je dat zou kunnen gebruiken om bijvoorbeeld de lasten van deze verenigingen te verlagen, zodat zij wat makkelijker kunnen overgaan naar een hoger minimumloon. Dat vond ik wel hartverwarmend van deze kleine ondernemers, die inderdaad goed zijn voor de buurt, goed voor hun mensen. Ze zijn niet tegen een verhoging van het minimumloon. Daar zijn ze voor, want uiteindelijk zijn het ook hun klanten. Maar ze zijn wel tegen de stapeling van kosten. Zij zien een aantal mogelijkheden, bijvoorbeeld verlaging van de huren, van de energiekosten, maar wellicht ook van de premies om hen het ondernemen wat makkelijker te maken. Graag een reactie van de minister op hun stelling dat dat kan, bijvoorbeeld door een premievakantie of een tijdelijke verlaging van de premies. Laat duidelijk zijn dat WW-premies geheven moeten blijven worden, want we weten natuurlijk nooit of er nog slechte tijden aankomen. Maar wellicht is er nu tijdelijk — dat is precies wat ze vroegen — iets mogelijk. Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Kennedy komt na mij. Ik wens haar alvast veel sterkte, maar vooral veel plezier bij haar maidenspeech. Ik zie een vraag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. De heer Schalk namens de SGP

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van Gurp en eigenlijk ook aan ... Sorry, de heer Van Gurp en eigenlijk ook aan mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Lid van elkaars partij en getrouwd.

De heer Schalk (SGP):

U heeft zich beiden zo prachtig aan elkaar verbonden in uw speeches dat ik helemaal in de war raakte. De heer Van Gurp had het over een overloopperiode waardoor de lonen hoger zouden worden als het minimumloon omhoog zou gaan. Mevrouw Vos gaf dat eigenlijk ook aan. Dat noemen we opdrijving van het salarisgebouw. Maar het minimumloon staat toch los van de cao-stijging? Het minimumloon wordt gewoon wettelijk vastgesteld en de cao's worden door de sociale partners afgesloten. Waarom zou dat echt een opdrijvend effect hebben?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat klopt. Als het minimumloon omhoog gaat, gaat de bodem omhoog. Als je dan een cao hebt waarin de laagste loonschalen onder water staan, zoals we dat noemen, dan moet je die als werkgever natuurlijk laten stijgen. Dat wordt vaak met lapwerk een beetje opgekrikt en bij de volgende cao-onderhandeling wordt dan dat hele loongebouw omhoog gekrikt. In die zin heeft het wel veel met elkaar te maken. Je kunt als werkgever niet onder het minimumloon betalen. Dat is natuurlijk strafbaar.

De heer Schalk (SGP):

Dat klopt, maar op dit moment zijn er geen cao-lonen onder het minimumloon. Dat mag niet. Dat kan niet. Dat effect zou dus inderdaad kunnen ontstaan. Dat gaat dan over de cao-lonen die op dit moment €0,50 of €0,60 boven het minimumloon zitten. Waar praten we dan over?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik weet niet precies waar we over gaan praten, maar afgelopen januari is het minimumloon met 10% verhoogd. Elke sociale partner en elke vakbond zal daar rekening mee houden. Zeker afgelopen jaar zijn vanwege de inflatie gelukkig in veel cao's de lonen flink gestegen. Er wordt inmiddels ook gestaakt, omdat het nog niet genoeg zal zijn. In de regel houden sociale partners natuurlijk sowieso rekening mee met de automatische indexatie. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen — ze hebben natuurlijk ook zitten kijken — zullen ze ook zien dat die bodem omhoog moet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dat betekent dus dat we eigenlijk te maken hebben met een probleem dat door de stapeling van een aantal andere maatregelen is ontstaan.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Door de Staat?

De heer Schalk (SGP):

Door de stapeling die mede door een aantal andere maatregelen is ontstaan.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat zal een probleem zijn voor een werkgever die misschien wat krap zit. Daar hebben we het natuurlijk ook over. Voor hen is natuurlijk ook de vraag of er misschien enige verlichting in de lasten mogelijk is, zodat de inkomens van de werknemers over wie we het hier hebben wel omhoog kunnen gaan. Dat heb ik ook heel goed gehoord van de werkgevers. Natuurlijk hebben zij hart voor hun werknemers en willen zij ook dat zij de boodschappen bij hen kunnen blijven doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is nu het woord aan mevrouw Kennedy-Doornbos voor haar maidenspeech namens de fractie van de ChristenUnie.

©

Dank u wel, voorzitter. Voor ons ter besluitvorming ligt de Wet invoering minimumuurloon. Aangezien dit mijn maidenspeech is en ik tot nu niets heb bijgedragen aan de besluitvorming rond deze wet, gaat mijn dank uit naar de initiatiefnemers Van Dijk, Kathmann en Maatoug, die deze wet hebben voorgesteld.

Als pleegmoeder en jeugdzorgmedewerker was het vaak moeilijk om jongeren uit te leggen hoeveel ze zouden verdienen als ze een baantje zouden nemen. Ik raakte verstrikt in de rekensommen om een minimummaandloon om te rekenen naar een uurloon. Zelfs als het lukte, kon ik ze er helaas niet altijd van overtuigen dat het beter was om een echte baan te nemen dan het snelle geld dat ze konden krijgen via drugshandel. Wij zijn pleegouders van jongeren vanaf 15 jaar, die soms al een heel leven op straat en in de gevangenis hebben opgebouwd.

Ik heb medische biologie gestudeerd en was tijdens mijn studententijd actief in de Amsterdamse politiek. Na mijn afstuderen ben ik met mijn man James naar Amerika gegaan, waar ik een reisbureau heb opgericht en we drie kinderen kregen. Eenmaal terug werd ik actief binnen de ChristenUnie in Amersfoort — ik was daar zestien jaar gemeenteraadslid — en begonnen we met pleegzorg. Ondanks mijn ervaring in de pleegzorg had ik geen diploma waarmee ik aan de slag kon in de jeugdzorg. Gelukkig heeft het Leger des Heils mij alsnog een kans gegeven en me aangenomen op basis van mijn ervaring. Maar ik blijf meer pleegmoeder dan professional. Als jongeren hun ziel hebben blootgelegd en er een vertrouwensrelatie is ontstaan, kan ik het niet over mijn hart verkrijgen om die relatie te verbreken als ze de organisatie verlaten. Het is mijn overtuiging dat sommige problemen in de jeugdzorg onoplosbaar zijn, omdat professionals in jeugdinstellingen niet de veilige hechting en liefde kunnen of mogen bieden die deze jongeren nodig hebben om zich te kunnen ontwikkelen en zich te laten bijsturen.

Ook ben ik dank verschuldigd aan Peter Ester, die ik als senator mag opvolgen. Niet alleen bij dit onderwerp, maar bij zijn gehele portefeuille hoop ik de lijn voort te zetten die hij zo helder heeft geformuleerd. Ik ben dankbaar dat ik met hem mocht samenwerken in het Wetenschappelijk Instituut van de ChristenUnie en in het Van Raalte Institute in Holland, Michigan. Het is met droefheid dat we afscheid hebben moeten nemen van deze inspirerende man. Ook wil ik mijn dank uiten aan de inspirerende oud-senatoren Jurn de Vries en Kars Veling, die rond de eeuwwisseling hier actief waren en die ik wekelijks in mijn kerk in Amersfoort zie.

Om weer terug te keren naar dit wetsvoorstel: we zijn blij dat er meer eenduidigheid komt over het minimaal te verdienen loon, waardoor ook betere handhaving kan plaatsvinden. Bovendien is het een vereenvoudiging van bestaande wetgeving en dat is ook lovenswaardig. Ten slotte is het rechtvaardiger, omdat het uurloon niet langer afhangt van het aantal uren in het arbeidscontract. We zijn heel blij dat het mede dankzij de inzet van de ChristenUnie in de Tweede Kamer is gelukt om dit minimumuurloon al per 1 januari te verhogen. Helaas merken de minderjarige werkenden daar vrijwel niets van.

Een verhoging van het minimumloon kan goed in deze tijd, nu de werkloosheid laag is en werkgevers om personeel staan te springen. Als het minimumuurloon over de hele linie wordt vastgesteld of verhoogd, is er een level playing field en zal er voor werkgevers binnen Nederland geen concurrentienadeel ontstaan. Wel is het voor de ChristenUnie belangrijk om de effecten te meten voor mensen met een arbeidsbeperking of een migratieachtergrond, die profiteren van de beschikbaarheid van banen die werkgevers het minste kosten of waarvoor zij loonsubsidie kunnen krijgen. Hoe hoger het minimumloon, hoe hoger de kosten voor de werkgever en hoe groter de kans dat het aantal banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt zal verminderen en meer mensen afhankelijk worden van een uitkering, een partner of ouders. Het CPB schat in dat dit effect verwaarloosbaar klein zal zijn, zoals ook bleek na de verhoging van het jeugdloon in Nederland en de verhoging van het minimumloon in Groot-Brittannië. Maar dat gebeurde in een tijd van hoogconjunctuur en lage werkloosheid. We willen de minister vragen onder welke voorwaarden het mogelijk is om het minimumuurloon te verhogen zonder dat dit ten koste gaat van de beschikbaarheid van banen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt.

De kosten worden vooral gedragen door de werkgevers; 685 miljoen. In de beantwoording van de vragen werd gesteld dat gemeenten een financieel nadeel van 80 miljoen per jaar zullen ondervinden doordat het verschil tussen loonwaarde en minimumloon voor werknemers die meer dan 36 uur werken, vergroot wordt. Worden gemeenten voor deze extra kosten geheel gecompenseerd?

Het is bemoedigend dat de uitvoeringstoetsen bij de Belastingdienst, het UWV en de SVB uitwijzen dat er geen noemenswaardige hobbels lijken te zijn. Maar de Belastingdienst geeft wel aan dat hogere inkomens ervoor zullen zorgen dat het recht op toeslagen afneemt. Er zijn inverdieneffecten berekend van 18 miljoen op de Toeslagenwet, 3 miljoen op het kindgebonden budget en 3 miljoen op de kinderopvangtoeslag. Dat betekent dat er werknemers zijn die minder toeslagen zullen ontvangen en tijdig hun inko-mensgegevens zullen moeten wijzigen om terugvorderingen te voorkomen. Uit een evaluatie van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen blijkt dat dit vooral een grote uitdaging is voor mensen met financiële stress en inkomensonzekerheid, juist de groep van werkende armen waarover we het nu hebben. Er wordt gesproken over de noodzaak van een landelijke communicatiecampagne, maar daarvoor was meer informatie nodig over de grootte van de groep. Eind 2022 zou daar meer informatie over beschikbaar zijn. Wat gaat de minister doen om navorderingen bij de Toeslagenwet voorkomen?

Daarnaast blijken de kosten voor de werkgevers hoger te zijn dan vooraf ingeschat, omdat de salarisschalen boven het minimumloon waarschijnlijk ook zullen stijgen. Bovendien is de verwachting dat uitkeringen omhoog zullen gaan met de verhoging van het minimumuurloon en dat zelfs de tarieven die zzp'ers in rekening brengen, omhooggaan. Dit alles kan leiden tot hogere inflatie en dus een daling van de koopkracht. Wat gaat de minister doen om de daling van de koopkracht te dempen voor werknemers die het minimumuurloon verdienen?

Hoewel we nog een aantal vragen hebben over het vervolg, zijn we heel blij met uw initiatiefwetsvoorstel. Wij zullen dit van harte ondersteunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kennedy. Blijft u nog even staan als u wilt.

Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen. U studeerde biologie aan de Universiteit van Amsterdam. Na uw afstuderen in 1994 verruilde u Nederland voor het geboorteland van uw echtgenoot, de Verenigde Staten. Gedurende de jaren dat u woonde in het land waar verschillende Senators Kennedy hun stempel drukten op de Amerikaanse en internationale politiek, was u eigenaar van reisbureau Eurotrail. Ook werkte u als vertaler voor het Van Raalte Institute van Hope College in Holland, Michigan, dat zich bezighoudt met onderzoek naar de Nederlands-Amerikaanse geschiedenis van de negentiende en twintigste eeuw. Onze zeer gewaardeerde collega Peter Ester, die in december overleed, werkte enige jaren als fellow voor hetzelfde instituut.

Terug in Nederland zette u uw werk voor Eurotrail voort door reizen te organiseren voor Amerikanen met Nederlandse voorouders. Tegelijk pakte u uw politieke activiteiten weer op. U was tijdens uw studententijd namelijk al actief voor het Gereformeerd Politiek Verbond in Amsterdam. Het GPV is in 2001 opgegaan in de ChristenUnie. Toen u terugkeerde in Nederland, werd u dus actief voor die partij. In 2006 werd u voor het eerst zelf gekozen als lid van de gemeenteraad van Amersfoort. In totaal bent u zestien jaar gemeenteraadslid geweest. In 2009 was u zelfs gemeenteraadslid van het jaar. Sinds 17 januari van dit jaar bent u lid van de Eerste Kamer voor de ChristenUnie. Een verkiezing tot senator van het jaar bestaat helaas niet, nog niet.

U stelt uw huis en uw hart al geruime tijd open voor mensen in nood, zoals pleegkinderen en vluchtelingen. Bovendien was u locatiemanager voor de opvang van Oekraïense vluchtelingen en jeugdzorgwerker bij het Leger des Heils. Daarbij is de opvatting van filosoof Emmanuel Levinas voor u een inspiratie: "het gelaat van de Ander". Als je een naaste in de ogen kijkt, zie je diens behoefte en voel je diens verantwoordelijkheid. Deze opvatting neemt u ongetwijfeld ook mee in uw werk als Eerste Kamerlid.

Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik, zodat de collega's u kunnen feliciteren, maar niet dan nadat ik u als eerste feliciteer.

Ik verzoek u zich voor het rostrum op te stellen voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Moonen namens de fractie van D66.

©

Dank, voorzitter. Vandaag is het debat over het initiatiefvoor-stel-Kathmann/Maatoug, de Wet invoering minimumuurloon. Ik dank de dames Kathmann en Maatoug voor het werk om tot dit voorstel te komen. Ook proficiat aan mevrouw Kennedy-Doornbos met de prachtige en zeer persoonlijke maidenspeech. Ik ben eigenlijk gewoon nog wat stil van wat u zojuist allemaal heeft verteld over wat u doet en betekent in het leven van mensen en kinderen. Ik vind dat prachtig.

Voorzitter. De regering heeft werken lonender gemaakt. Voor het eerst sinds de invoering in 1969 heeft ze een extra verhoging van het minimumloon doorgevoerd. Daardoor is het minimumloon, zoals bij jullie bekend, op 1 januari 2023 in één keer met 10,15% omhooggegaan. Deze verhoging van het minimumloon in één keer is nodig om mensen met lagere en middeninkomens perspectief te bieden en ze weerbaarder te maken tegen financiële tegenslagen. Werken wordt lonender en de armoedeval wordt verkleind. Het kabinet heeft vorig jaar ook al besloten — daar ben ik trots op — om alle aan het minimumloon gekoppelde uitkeringen, zoals de AOW, de bijstand en de Wajong, mee te verhogen. Hierdoor heeft de minimumloonsverhoging ook positieve gevolgen voor het inkomen van uitkeringsgerechtigden en AOW'ers, de ouderen onder ons.

Vandaag gaat het over de invoering van een minimumuur-loon op basis van een 36-urige werkweek. Het initiatiefwetsvoorstel introduceert een vast minimumloon per uur. Dat sluit aan bij het pleidooi van de Sociaal-Economische Raad in de publicatie Werken zonder armoede van september 2021. Daarin pleit de raad ook voor de invoering van een minimumuurloon.

De fractie van D66 heeft een aantal vragen aan de minister. De eerste vraag: is het juist dat de hoogte van het minimu-muurloon per 1 januari 2024 €12,04 bedraagt, maal de indexatie van juli 2023, maal de indexatie van 1 januari 2024? Waar komen we dan op uit? Kan de minister aangeven wat de precieze hoogte van het minimumuurloon per 1 januari 2025 is? Hoe werken eerdere indexaties daarbij uit? Het gaat erom dat we weten waar we het nou echt over hebben. Het gaat dus om het precieze getal voor 1 januari 2024 en het getal voor 1 januari 2025. Daaraan kunnen we zien of deze stijgingen afdoende zijn in relatie tot de hoge inflatie, die onder andere komt door de gestegen energiekosten.

Voorzitter. Een aantal collega's van mij sprak al over de Europese richtlijn die is aangenomen om in de Europese Unie toereikende minimumlonen te krijgen. Het is positief dat er op Europees niveau een gezamenlijke actie is op sociaal en werkgelegenheidsdomein. Ook binnen Europa moeten we in de interne markt streven naar eerlijke concurrentie.

Voorzitter. De fractie van D66 is positief over de invoering van het minimumuurloon. Er zijn immers vele voordelen, waar ik graag kort op inga.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik ben heel blij om te horen dat de fractie van D66 de strekking en de bedoeling van de Europese richtlijn steunt. Is de fractie van D66 het dan ook eens met de benadering van het kabinet? Het kabinet zegt dat voor Nederland een uitzonderingspositie moet gelden, omdat wij die indexatie hebben.

Mevrouw Moonen (D66):

Dat is een van de redenen waarom ik net die vraag heb gesteld. Ik heb zojuist aan de regering gevraagd om heel expliciet te zijn over de hoogte van het minimumuurloon per 1 januari 2024. Welke indexatie zit daar wel en niet in en waar komen we dan op uit? Ook wil ik graag dat de minister expliciet is over het loon per 1 januari 2025. Dan weten we precies waar we het over hebben en dan kunnen we het ook naast een Europese richtlijn leggen. We kunnen het dan ook leggen naast een punt waar ik zo dadelijk nog op kom, namelijk de lastenstijging waar ook mkb-bedrijven mee te maken hebben. We moet dus naar het geheel der zaken kijken. Dat is een van de redenen waarom ik zojuist deze vragen aan de minister heb gesteld.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik vond dat een goede vraag. Maar ik was benieuwd wat het oordeel zal zijn als blijkt dat die verschillende verhogingen nog steeds niet tot €14 of €15 per uur zullen leiden en we dus nog steeds niet voldoen aan de richtlijn. Wat zal de D66-fractie gaan doen als blijkt dat het niet voldoende is?

Mevrouw Moonen (D66):

Ik wil daar niet op vooruitlopen. Ik wil eerst de getallen weten en kennen. Ik ga zo ook nog een vraag stellen over de lastenstijging voor de mkb-ondernemer, waar mevrouw Vos zelf ook over sprak. Over dat geheel maakt onze fractie dan een afweging.

Ik was aangekomen bij de voordelen van dit wetsvoorstel. De fractie van D66 vindt dat een minimumuurloon beter aansluit bij de maatschappij waarin mensen verschillende uren werken en meerdere banen combineren. Het gaat dan heel vaak om deeltijdbanen en om mensen met een deel-tijdcontract, om oproepkrachten in sectoren zoals de horeca, de cultuur, sport en recreatie, maar ook de zakelijke dienstverlening. Hier werken relatief veel jongeren en ook heel veel vrouwen. Uit het SER-rapport blijkt dat die 220.000 mensen — dat was het getal in 2017 en dat is nu hoger — werken, maar toch in armoede leven. Daaronder bevinden zich relatief veel oproepkrachten en mensen met kleine uurcontracten.

Voor mij zijn dat niet zomaar mensen. Ik werk al zeven jaar als vrijwilliger in de stad Breda om vrouwen in armoede naar een betere baan te begeleiden. Ik ontmoet ze dus ook en ik ken hun verhalen. Het project heet "Brood en Rozen". We hebben die naam gekozen omdat we ze niet alleen brood op de plank gunnen, maar ze ook gunnen dat ze af en toe dat bosje rozen kunnen kopen. Daarom ben ik zo ontzettend blij met dit wetsvoorstel, want dat legt een gezonde bodem voor de minimumuurloners. We hebben het hier over mensen die qua werk aan de onderkant van de samenleving zitten.

Bovendien is het zo — dat is ook belangrijk voor de Eerste Kamer — dat het minimumuurloon de naleving en de handhaving verbetert. Dat zijn toch taken waar we als Eerste Kamerleden heel zorgvuldig naar kijken. Het gaat ook onderbetaling tegen. De invoering leidt tot een eerlijker en transparanter minimumloon. Dat is dus positief.

Tot slot, voorzitter. We hebben vanmiddag de petitie aangenomen. Daaruit blijkt een zekere lastenstijging voor ondernemers. Dat is ook een kant van de medaille. Ik denk dat het goed is als de minister kan aangeven — dat sluit aan bij de vraag die mevrouw Vos stelde — of de regering mogelijkheden ziet om de lasten voor kleine ondernemers in het mkb minder te laten stijgen. Wat is daar het beleid? Dat is een ander soort vraagstuk, maar het helpt wel als we daar inzicht in krijgen van de regering.

Hoe dan ook, voor de fractie van D66 weegt zwaar dat we het hier hebben over hardwerkende mensen met de laagste salarissen in Nederland, die nota bene veel last hebben van de inflatie. Een minimumuurloon voorkomt armoede. De gevolgen van deze armoede raken niet alleen deze werkenden, maar ook — en dat is des te erger — hun kinderen. Dat zijn er in aantal nog veel meer dan de vrouwen of mannen over wie wij het nu hebben. Die kinderen hebben daardoor een lastige start in hun leven en hebben minder kans op gelijke kansen. Gelijke kansen is voor de fractie van D66 een heel belangrijk thema.

De genoemde punten zijn allemaal redenen waarom de fractie van D66, gelet op alle genoemde voordelen, voor dit initiatiefwetsvoorstel zal stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan is het woord aan de heer Otten, namens de Fractie-Otten.

©

Voorzitter. Allereerst ook onze felicitaties aan mevrouw Kennedy voor haar maidenspeech van zojuist.

Voor ons ligt een initiatiefvoorstel, ingediend vanuit het parlement, vier jaar geleden gestart, om het minimumuur-loon te verhogen. Initiatief. Daar ontbreekt het elke keer aan bij het kabinet-Rutte/Kaag. We hebben in Nederland sinds de Tweede Wereldoorlog niet zo'n enorme inflatiegolf meegemaakt als in de afgelopen twaalf maanden. Maar het kabinet, nota bene inmiddels zelfs versterkt met een minister voor Armoede — "het kabinet van het rijkste en gaafste land van de wereld", zoals het kabinet het zelf noemt — neemt zelf te weinig initiatief om het minimumuurloon op een aanvaardbaar niveau te krijgen. De initiatiefnemers in de Tweede Kamer moeten dat doen omdat het kabinet dit nalaat. Bizar. Niet alleen kunnen miljoenen Nederlanders de eindjes bijna niet meer aan elkaar knopen en leven velen, zoals ze in Amerika zeggen, from paycheck to paycheck — ik kan dat niet goed vertalen in het Nederlands, maar van het einde van de maand tot het volgende einde van de maand dus — maar ook loont meer werken niet in Nederland. De "werkende armen" noemde een van de voorgaande sprekers het terecht. En daar komen er steeds meer van, ook door de enorme inflatie.

Maar meer werken loont al jaren niet in Nederland door een belachelijk hoge marginale belastingdruk en een onnavolgbaar toeslagenstelsel. De afgelopen vier jaar heeft onze fractie voortdurend gehamerd op de dringende noodzaak van een drastische modernisering van het belastingstelsel. Een veel hogere heffingskorting is daar onder andere een belangrijk onderdeel van, maar ook een reorganisatie van het toeslagensysteem. We hebben hier in de Eerste Kamer moties aangenomen gekregen over onderzoeken naar heffingskortingen in het Engelse stelsel, dat veel eenvoudiger is, veel beter uitvoerbaar is en dat veel meer prikkels oplevert om meer te gaan werken. Wij hebben hier van alles — noem het maar op — gedaan, maar telkens stoten we bij dit kabinet op een muur van onwil en onkunde. Het is een kabinet van micromanagers en consultants zonder visie en zonder binding met de maatschappij. Als drenkelingen in de oceaan klampen zij zich vast aan het regeerakkoord. De realiteit dringt moeizaam en langzaam door tot deze bestuurders, die zich vastklampen aan starre, achterhaalde afspraken, die ze in een tergend langzaam formatieproces in een heel andere tijd, namelijk voor de Oekraïne-oorlog, hebben gesloten. De capaciteit om dit land proactief verder te brengen ontbreekt helaas in dit procesmanagerskabinet.

Er is geen simpele oplossing om werken meer lonend te maken, volgens minister Van Gennip, zo lazen we gisteren met een grote kop in De Telegraaf. Het is niet eenvoudig, volgens de minister. Met dit soort hulpeloze kreten denkt het kabinet onze vastgelopen arbeidsmarkt vlot te trekken. De structurele mismatch op de Nederlandse arbeidsmarkt wordt echter vooral veroorzaakt door het kabinetsbeleid dat meer werken en investeren in jezelf structureel ontmoedigt. De minister denkt mensen meer aan het werk te kunnen krijgen door het lanceren van de zogenaamde werkuren-berekenaar, een soort app waarmee mensen zelf kunnen gaan berekenen dat ze weinig overhouden als ze meer gaan werken, lazen we in een ronkend persbericht van de minister. Het doet ons nog het meeste denken aan de totaal geflopte corona-app van minister Hugo de Jonge. Met dit soort sideshows denkt het kabinet de crisis te lijf te kunnen gaan. Onze oproep aan het kabinet is om te stoppen met dit soort papieren consultantsoplossingen en snel werk te gaan maken van een integrale aanpak en een structurele belastinghervorming, zodat werken weer gaat lonen en meer werken ook aanzienlijk meer gaat lonen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Even voor mijn begrip. Wat heeft de corona-app te maken met de Wet minimumuurloon?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had het over de WerkUrenBerekenaar, maar ik weet niet of u daarvan op de hoogte bent. Deze minister had het gisteren, op 3 februari, in een persbericht over het tekort aan personeel en over hoe meer werken meer gaat lonen. Ik kan het voor mevrouw Vos wel even voorlezen. Het is van gisteren, dus vers van de pers. Ik zal even voor u opzoeken wat daarin wordt gezegd.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat hoeft u niet te doen, hoor.

De heer Otten (Fractie-Otten):

"Wij hebben hiervoor de WerkUrenBerekenaar ontwikkeld om de financiële gevolgen voor de persoonlijke situatie in kaart te brengen. Het kabinet zet zich ervoor in dat mensen dit scherper in beeld krijgen." Dit staat onder het kopje "Meer werken loont".

De voorzitter:

Mevrouw Vos vroeg naar de corona-app.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dus ik zei: dat deed mij denken aan de corona-app, een oplossing die het probleem niet aanpakt. Het is een app waarmee men zelf kan zien hoe weinig men overhoudt als men meer gaat werken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik begrijp het al. Het ging om een ruim opgerekte dichterlijke vrijheid, die vergelijking met de corona-app. Maar nu ben ik weer terug bij het onderwerp, de Wet minimumuurloon.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dingen worden structureel niet op structurele wijze aangepakt, maar met dit soort flauwekuloplossingen. Daarmee wordt gesuggereerd dat er iets gedaan wordt, terwijl het probleem op die manier helemaal niet verdwijnt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. De klok loopt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hetzelfde was aan de hand met de corona-app. Ik zie mevrouw Vos knikken. Ik geloof dat nu wel duidelijk is waarom ik daar meteen aan moest denken.

Voorzitter. Ik was bijna aan het eind van mijn betoog. Ik ben blij dat ik dit even bij mevrouw Vos heb kunnen verhelderen. Het moge duidelijk zijn dat wij dit initiatiefvoorstel voor een hoger minimumuurloon dan ook zullen steunen. Dank aan de initiatiefnemers voor hun vele werk hieraan en dank ervoor dat zij op deze wijze hopelijk de noodzakelijke correctie zullen aanbrengen op het kabinetsbeleid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP

©

Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk ook van mij allereerst felicitaties aan mevrouw Kennedy en dank voor haar mooie, persoonlijke maidenspeech. Complimenten en misschien ook wel felicitaties aan de indieners vandaag. Het moet geweldig zijn om op de verjaardag van de voorzitter hier zo'n wetsvoorstel te mogen bespreken. En felicitaties natuurlijk ook voor de voorzitter.

De voorzitter:

Wilt u bij het wetsvoorstel blijven?

De heer Schalk (SGP):

Zeker. Ik ga een poging doen, voorzitter.

Een mooi Bijbels begrip — ik hoop dat ik daarna wel bij het voorstel kom — luidt "de arbeider is zijn loon waardig". Een ander belangrijk principe is dat een arbeider van z'n loon moet kunnen leven. Wellicht is dat ooit de drijvende kracht geweest achter het vaststellen van een minimumloon. Toen dat in 1969 werd geïntroduceerd, ging het om een bedrag van 100 gulden per week. In die tijd was het in alle sectoren gebruikelijk om hetzelfde aantal uren per week te werken. Inmiddels verschilt dat sterk tussen de sectoren. We zien werkweken van 36, 38 of 40 uren. Maar het minimumloon dat per maand wordt vastgesteld, is standaard en dus onafhankelijk van de normale arbeidsduur, de zogenaamde NAD.

Voorzitter. Als jouw sector op 40 is blijven staan, dan ga je mooi nat met die NAD, want dan verdien je per uur gewoon minder dan je buurvrouw, die in een sector werkt waarin het minimumloon gekoppeld is aan 36 uren per week. De oplossing is simpel: betaal een minimumuurloon. Daarmee is dat onderscheid, dat vermoedelijk onbedoeld was ontstaan, opgelost. Maar het is duidelijk dat dat kosten met zich meebrengt, met name voor de sectoren waarin 40 uren werken normaal is. Een petitie van een groot aantal werkgeversorganisaties heeft daar aandacht voor gevraagd. Daar heeft de fractie van de SGP ook wel begrip voor, maar het moet ook wel enigszins gerelativeerd worden.

De petitie vraagt om een gefaseerde invoering, dus 38 uren zou nu al kunnen. Daarna zou binnen afzienbare tijd de volgende stap gemaakt kunnen worden naar een minimumuurloon gebaseerd op 36 uren. Maar als je dat helemaal terug gaat rekenen, dan gaat het op uurbasis om ongeveer 50 cent per uur. De werkgevers stellen dat voor in percentages; dan lijkt het plotseling heel hoog. "Een loonsverhoging van 11%" klinkt als heel veel, maar als dat een loonsverhoging betreft van nog geen 50 cent per uur, dan geeft dat vooral aan dat het minimumloon blijkbaar gewoon echt heel laag is.

Is het voor de indieners overigens een optie om het wetsvoorstel pas later in te laten gaan, zodat het jaar 2023 en misschien ook het jaar 2024 nog gezien kan of kunnen worden als overgangsjaar? Of hebben de indieners een nog ander tijdpad in gedachten? Kan de minister een reflectie geven op deze suggestie? De werkgevers hebben overigens ook gehint op verlaging van de werkgeverslasten. Is dat een aspect dat de minister kan meenemen in bijvoorbeeld de Voorjaarsnota dan wel de Miljoenennota?

Voorzitter. Ik ben sowieso blij dat de minister hierbij aanwezig is als adviseur namens de regering. Zij was immers ook aanwezig bij de behandeling van het Belastingplan en toen hebben we gesproken over de marginale druk. Ongetwijfeld weet de minister nog dat destijds aan de kaak is gesteld dat de marginale druk ongelofelijk hoog is, juist in het segment tussen de €25.000 en de €30.000 per jaar. Daar loopt de marginale druk op van 10% naar ongeveer 80%.

Voorzitter. Ik heb even wat zitten rekenen met dat minimumloon. Een jaarsalaris komt dan neer op zo'n €25.000. De marginale druk, oftewel de belasting die over elke extra verdiende euro wordt geheven, is dan 46%. Bij €26.000, dus als iemand er nog een paar overuurtjes bij maakt, loopt die op tot 76%. Dat betekent dat iemand die €0,50 per uur extra gaat verdienen van die €0,50 slechts €0,15 overhoudt. Is dat bekend bij de indieners? En wat is het oordeel van de minister over deze situatie? Wat kan of gaat de minister hieraan doen in de richting van haar ambtsgenoten van het ministerie van Financiën? Is het mogelijk om hierop te anticiperen, opnieuw, bij de Voorjaarsnota en vervolgens in de Miljoenennota?

Voorzitter. Terug naar de inhoud van dit wetsvoorstel. De route van een wettelijk minimumloon naar een wettelijk minimumuurloon betekent eigenlijk drie dingen. Het speelt in op flexibele contracten, het geeft duidelijkheid en het maakt dat ongelijkheden die ontstaan zijn door begrippen als de normale arbeidsduur worden opgeheven. Het zal duidelijk zijn dat de fractie van de SGP in beginsel positief staat tegenover dit voorstel, maar we zijn uiteraard benieuwd naar de antwoorden van de indieners en de minister.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Schalk. Dan is het woord aan meneer Vos namens de fractie van de VVD.

©

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mijn fractie natuurlijk felicitaties aan mevrouw Kennedy-Doornbos met haar mooie speech. Ik heb zelf een jaar in Saint Peter, Minnesota gewoond en heb toen een dagtrip naar Holland, Michigan gedaan. Misschien zijn we daar ooit elkaar tegengekomen.

Voorzitter. Vanaf 1969 hebben we in Nederland een wettelijk minimumloon. Dat is een bruto maandloon dat wettelijk als dwingend recht is vastgelegd. Op 14 november 2019, vlak voor de coronapandemie, hebben de toenmalige initiatiefnemers van de PvdA en GroenLinks het voorliggende initiatiefwetsvoorstel tot invoering van een wettelijk mini-mumuurloon ingediend. De belangrijkste reden, zoals wij het begrijpen, voor de voorgestelde wijziging van het maandloon naar een uurloon was dat het vastgestelde maandloon geen rekening houdt met de duur van een werkweek in een bepaalde sector. Hierdoor verschillen minimumuurlonen per sector en is het voor werknemers onduidelijk wat het minimumloon voor hen precies is.

Het voorstel van de indieners van het wetsvoorstel is een wettelijk minimumuurloon op basis van het nu geldende minimumloon, maar dan voor de 36-urige werkweek. Hierdoor wordt het wettelijk minimumloon voor iedereen gelijk en is het minimumloon niet meer afhankelijk van de sector waarbinnen iemand werkt. Het is ook eenvoudiger te controleren voor de Nederlandse inspectie; dat is een tweede voordeel. En ten derde treedt een verhoging op van het wettelijk minimumuurloon ten opzichte van de huidige situaties voor werknemers in sectoren met een normale arbeidsduur hoger dan 36 uur.

Wij zien drie voordelen, en die zien we zeker als fractie, maar wij zien ook nadelen. De initiatiefnemers lijken vooral oog te hebben voor de werknemer en vergeten soms, vinden wij, de gevolgen voor vooral de kleine ondernemers, waar veel fracties al aan hebben gerefereerd. Daar is echt een stapeling van kosten aan de gang die onze fractie momenteel eigenlijk niet verantwoord vindt. Het eerste nadeel is dat door invoering van het wettelijk minimumuurloon er minder noodzaak gevoeld zal of kan worden om meer te werken, terwijl we juist graag willen dat mensen die in deeltijd werken gestimuleerd worden om meer te gaan werken. Er is per slot van rekening momenteel een tekort aan arbeidskrachten en we bungelen al een beetje onderaan in Europa met slechts 30 gewerkte uren per week per persoon, terwijl het gemiddelde rond de 36, 37 ligt. Is het echte probleem dan ook niet dat we gemiddeld te weinig werken, omdat meer werken onvoldoende loont, omdat er een risico is dat je boven een bepaalde toeslagengrens gaat komen? De VVD twijfelt of dit initiatiefvoorstel deze situatie nu beter maakt. Graag een reflectie van de initiatiefnemers en de minister op dit punt.

Door de stapeling van een verhoging van het minimumuurloon met de reeds doorgevoerde verhoging van het wettelijk minimumloon met 10,15%, en daarbovenop nog de halfjaarlijkse percentuele verhogingen, zal dit effect nog sterker opgeld gaan doen. Salarisstijgingen van boven de 20% in 2023-2024 zijn reëel in sectoren met cao's van meer dan 36 uur. En dat terwijl Nederland omgerekend al het een-na-hoogste minimumuurloon in de Europese Unie heeft. Dat leidt tot de vraag of het niet beter is om eerst de toeslagen af te schaffen, of ten minste te versoberen, voordat dit wetsvoorstel in werking treedt per 1 januari 2024. Graag vernemen wij van de initiatiefnemers en de minister een reflectie hierop.

Ik zie mijn naamgenoot staan.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik heb een vraag voor de heer Vos. Meent de heer Vos dat nu werkelijk: eerst de toeslagen afschaffen en dan pas het minimumloon verhogen?

De heer Lucas Vos (VVD):

Als ik ons hier hoor in de Kamer, dan denk ik dat wij allemaal vinden dat werken meer moet lonen en dat er een goed minimumloon of minimumuurloon moet zijn om van te kunnen leven. We weten dat dat momenteel niet zo is en dat dat wordt gecompenseerd door alle toeslagen. Laten we daaraan werken, zodat die gaan verminderen of, het liefst, verdwijnen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Maar als je wilt werken aan een ideale situatie, namelijk een salaris dat zo hoog is dat je geen toeslagen meer nodig hebt, dan begin je toch niet eerst met het afschaffen van de toeslagen, waardoor mensen heel diep onder het bestaansminimum duiken, om pas daarna het minimumloon te verhogen? Ik weet dat de VVD een partij is die voor mensen opkomt die een iets hoger salaris hebben, maar dit kunt u toch niet serieus menen?

De heer Lucas Vos (VVD):

De VVD komt niet op voor mensen die een hoger salaris hebben. De VVD staat vooral voor de ondernemers, die daar hard voor werken. Wij vinden ook dat werken moet lonen. Wat wij zeggen, is: kijk in ieder geval naar de situatie in zijn totaliteit en ga niet het ene doen terwijl je nog zit te rekenen op het andere.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Hoor ik het nu correct? Zegt u: eerst de toeslagen afschaffen en pas daarna werken aan een hoger salaris? Ik verdenk de VVD van heel veel, maar niet van zo veel hardvochtigheid.

De heer Lucas Vos (VVD):

Wij zeggen dat we de voordelen zien van deze wet, maar we willen ook graag dat de regering zaak gaat maken van het afschaffen of het beperken van de toeslagen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Dan heb ik dat goed gehoord.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Ik blijf nog even bij hetzelfde punt. De heer Vos weet net zo goed als wij dat als we echt een ander systeem willen om het huidige toeslagensysteem te vervangen — want daar hebben we het over — het ten minste een jaar of acht è negen duurt voordat we dat geïmplementeerd zouden kunnen hebben. Ik vraag het nog een keer op de man af. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Vos namens de VVD meent dat we dit voorstel zolang maar in de ijskast moeten zetten. Kunt u daar klip-en-klaar over zijn?

De heer Lucas Vos (VVD): Maar maak wel haast.

De heer Kox (SP):

Voor mijn duidelijkheid: is er nu een conditionaliteit, dus eerst drt en dan dat? Dat heb ik in het debat in de Tweede Kamer niet gehoord. We hebben hier natuurlijk een eigenstandige positie, dus we kunnen een andere mening hebben. Ik heb echter nog niet het argument van de VVD gehoord dat deze wet pas ingevoerd kan worden nadat er ingegrepen is in de toeslagen. Ik ben het met de VVD eens dat we zo snel mogelijk van al die toeslagen af moeten, maar de conditionaliteit heb ik niet gehoord. Volgens mij heeft alleen Forum voor Democratie in de Tweede Kamer tegen dit wetsvoorstel gestemd. Het is wel belangrijk voor het debat dat we weten waar de VVD staat: achter dit wetsvoorstel of conditioneel achter dit wetsvoorstel.

De heer Lucas Vos (VVD):

Er zitten twee onderdelen in dit voorstel. Eén: een minimu-muurloon. Daar zien we alle logica van in. We zijn een van de weinige landen die dat niet doen. Daarnaast staan wij voor het feit dat werken moet lonen. Wij willen graag van de regering de instrumenten zien waarmee dat meer bereikt gaat worden. Daar hoort onder andere bij dat we van de toeslagen af moeten of dat daar anders naar gekeken moet worden.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Maar mijn punt gaat over de volgtijdelijkheid in uw betoog. U zegt dat we naar een ander systeem toe moeten dan de toeslagen. Daar zullen we inhoudelijk misschien anders over denken, maar daar is als zodanig best overeenstemming over in deze Kamer. Ik hoop dat er ook overeenstemming over is dat we van een minimumloon naar een mini-mumuurloon moeten. Maar ik meende u te horen zeggen: regel eerst de toeslagen anders en zet dit nog eventjes opzij. Dat kan, alleen al vanwege de tijd, toch niet serieus de bedoeling van de VVD zijn?

De heer Lucas Vos (VVD):

In het coalitieakkoord staat ook dat we naar een minimum-uurloon moeten gaan op basis van een 36-urige week. Daar plaats ik straks nog wat andere kanttekeningen bij, want de lasten voor de werknemers gaan drastisch omhoog. Dat hoor ik ook verder in de Kamer. Maar in het coalitieakkoord wordt ook gesproken over de toeslagen. Wij roepen de regering op om dat nu serieus op te pakken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Dus u zegt "werk aan beide"? Dat vind ik anders klinken dan: doe eerst het ene en dan het andere. Ik begrijp dat u met zoveel woorden zegt dat "werk aan beide" een betere samenvatting is dan: wacht nog maar even met de invoering van het minimumuurloon.

De heer Lucas Vos (VVD):

Ik ben nog niet toegekomen aan waar wij momenteel staan met dit wetsvoorstel. Nogmaals, je kan de dingen niet in isolatie bekijken. Dat moet als totaal worden bekeken. Wij hebben niet het gevoel dat dat nu voldoende gebeurt.

De heer Kox (SP):

Namens de VVD-fractie wordt er door meneer Vos gezegd: daar kom ik nog op. Eerlijk gezegd vroeg ik dat nu omdat u zelf de vraag bij ons opwierp. Stelt de VVD nu een conditie aan dit wetsvoorstel, afwijkend van de positie van de VVD in de Tweede Kamer, of zegt de VVD dat we aan allebei moeten werken, zoals collega Van Gurp meende te begrijpen? Daar ben ik het mee eens. Het is erg belangrijk. Dit wetsvoorstel dateert al uit 2019. Het gaat pas in 2024 in. Al die jaren doen we mensen al tekort. De vraag is dus: wil de VVD het nog langer op de lange baan schuiven?

De heer Lucas Vos (VVD):

Het wetsvoorstel ligt er inderdaad vanaf 14 november 2019. Dat is voor de coronapandemie, voor de energiecrisis, voor de investeringen die we vragen aan het bedrijfsleven voor verduurzaming, voor de verhoging van allerlei lasten van de gemeenten et cetera, et cetera. Dat begint heel erg op te tellen. Om die wereld erbij te halen, werkt volgens mij niet helemaal. Als u mij toestaat mijn speech te eindigen, kunt u mij aan het eind bevragen over wat u vindt van de condities die wij stellen voor het ja of nee stemmen tegen deze wet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Collega Vos wil het kennelijk heel spannend maken. Hij gaat direct iets zeggen. Nou, ik wil zijn verhaal niet verstoren als dat mooi opgeschreven is, maar als hij aan het einde van zijn betoog zegt "en daarom gaan wij toch afwijken van de houding die we ingenomen hebben in de Tweede Kamer", dan kom ik inderdaad nog een keer terug bij de microfoon.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Lucas Vos (VVD):

Het tweede nadeel is inderdaad dat de loonkosten voor de werkgevers sterk stijgen. De hiervoor genoemde gestapelde verhoging van het minimumloon is een aanmerkelijke verhoging van de kosten van arbeid voor werkgevers. De druk om te automatiseren, te robotiseren en wellicht zelfs arbeidsplaatsen te verplaatsen naar het buitenland om op de lange termijn kostenbesparing te realiseren, neemt toe. De vraag naar arbeid zal dus afnemen. Daarnaast zijn er ook effecten op het zogenaamde cao-salarishuis. Dat is ook een paar keer genoemd. Als het minimumuurloon stijgt, moeten de andere lonen ook meestijgen om ervaring en verantwoordelijkheid te kunnen belonen. Het is daarbij ook nog de vraag of mensen meer of juist minder gaan werken als ze een hoger salaris ontvangen. In het onderwijs bleek afgelopen jaar dat leraren minder gaan werken bij een salarisverhoging, soms ook om toeslagen te behouden. De vraag is: zijn de geactualiseerde korte- en langetermijnwerk-gelegenheidseffecten van dit voorstel voldoende onderkend? Zijn er bijvoorbeeld doorberekeningen van het CPB beschikbaar die hier iets over kunnen zeggen, zo vragen wij aan de initiatiefnemers en aan de minister.

Zoals anderen ook hebben gedaan, vragen wij specifiek aandacht voor de mkb'ers. Zij worden vaak geconfronteerd met hoge coronaschulden, arbeidstekorten, hoge energierekeningen, hoge inflatie, hogere lokale lasten, stijgende rente, moeten investeren in de verduurzaming, hogere vennootschapsbelasting et cetera, et cetera. We komen dan vaker uit bij de bakker op de hoek. Zijn we die niet zo langzamerhand het leven onmogelijk aan het maken? Denk ook aan de klappen die nu bijvoorbeeld vallen in de glastuinbouw, een van de sectoren waar mijn hart ligt. Hoe kijkt de minister aan tegen een gefaseerde implementatie van de wet voor sectoren met een werkweek van 38 uur of hoger? Ten tweede, welke instrumenten ziet de minister om andere lasten voor het mkb te reduceren? Daarbij refereer ik ook aan de UWV-fondsen die al zijn gemeld. Als laatste blijkt uit de diverse uitvoeringstoetsen dat er ook nog uitvoerings-en handhavingseffecten voor de organisaties zijn die niet te onderschatten zijn. Dat zijn de zorgen die we hebben.

Dus, voorzitter, al met al is de vraag of de voordelen van de invoering van een wettelijk minimumuurloon op dit moment de nadelen overtreffen. Het wetsvoorstel is weliswaar opgenomen in het regeerakkoord en dus door de Tweede Kamer aangenomen, maar de wereld is ondertussen wel veranderd. Graag verzoeken wij de initiatiefnemers de gestelde vragen te beantwoorden vanuit de huidige, ontstane situatie, waarin het wettelijk minimumloon is verhoogd, de toeslagen nog niet zijn afgeschaft, wij al in de Europese top zitten en de arbeidstekorten een structureel karakter lijken te hebben. U zult uit onze bijdrage begrijpen dat wij nog niet overtuigd zijn, dus we kijken graag uit naar de beantwoording van de minister en de initiatiefnemers.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vos.

De heer Kox (SP):

Dat was een cliffhanger die goed in het spel gebracht werd, maar ik hoor de VVD dus zeggen: in strijd met het regeerakkoord en in strijd met onze voorstem in de Tweede Kamer gaan wij nu toch twijfels bij dit wetsvoorstel op tafel leggen. Dat vind ik nogal wat. Hij noemt wat er allemaal veranderd is en haalt er corona bij. Maar wat er vooral veranderd is, is natuurlijk dat er nu een gierende inflatie is, die deze minimale verhoging voor sommigen met het minimumloon, namelijk voor mensen die een 38- of 40-urige werkweek hebben, meer dan volledig opeet. Is dat voor de partij van de hardwerkende Nederlander ook nog een argument om te zeggen: deze wet moet vooral nu doorgaan en we kunnen niet nog langer wachten?

De heer Lucas Vos (VVD):

Ten eerste is dat niet in strijd met het regeerakkoord of in strijd met de Tweede Kamer. Wij staan hier onafhankelijk en we gaan onze eigen positie bepalen. Daarvoor hebben we nog wat antwoorden van de minister en de initiatiefnemers nodig. We hebben ons oordeel hierover dus nog niet geveld. Wat betreft die gierende inflatie ben ik het helemaal met u eens, maar die geldt ook aan de kant van de werkgever. De vraag die we hebben aan de minister — ik dacht dat ik die duidelijk gesteld had — is dus: als we dit doen, zijn er dan verzachtende maatregelen voor het mkb, waardoor de implementatie makkelijker wordt?

De heer Kox (SP):

Het kan natuurlijk zo zijn dat ik het niet goed gelezen heb, maar ik dacht dat ik de VVD die conditionaliteit ook in het voorbereidend onderzoek niet op tafel heb zien leggen. De conditie is dus: eerst iets doen aan de toeslagen, en dan pas invoeren. En nu hoor ik een tweede conditie: iets doen aan de kant van de werkgevers vooraleer deze wet wordt ingevoerd. Ook dat mag — je mag op het laatste moment je positie veranderen — maar ik vind het toch wel opmerkelijk. Het is, zoals u zegt, niet in strijd met het regeerakkoord, maar het staat wel in het regeerakkoord. En het is een wetsvoorstel waarvan de VVD tot op heden niet heeft gezegd: het is conditioneel; pas als dit of dat gebeurt, dan stemmen we ervoor. Dan wekt u een bepaalde verwachting. Ik zou dan toch graag wat nadere motivering horen, want de dingen die u zegt, waren in 2019, 2020 enzovoorts ook allemaal al bekend.

De heer Lucas Vos (VVD):

Ik weet niet precies wat u van mij wilt, want dit zijn precies de vragen die ik stel aan de initiatiefnemers en de minister. Wat zien zij gebeuren aan de lastenverzwaring voor het mkb? Is daar wat aan te doen? Dat willen wij graag in onze totale besluitvorming meenemen. Ik denk dat dat een hele logische vraag is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Maar ziet collega Vos die obstakels vandaag dan voor het eerst? We hebben een petitie in ontvangst genomen. U zag die obstakels niet in het voorbereidend onderzoek en u zag die ook niet eerder, althans ik heb die niet gehoord. Ik kan eroverheen gelezen hebben, maar ik zag nog niet staan dat de VVD zei: we stemmen alleen voor deze wet onder die condities. Klopt dat?

De heer Lucas Vos (VVD):

Wij hebben dit al een aantal malen besproken in de fractie. Als ik goed in de Handelingen lees, dan lees ik dat deze vragen ook zijn gesteld. Die zijn niet per se door onze fractie gesteld, maar die zijn wel gesteld.

De voorzitter:

Dan was de heer Schalk aan de beurt, namens de SGP voorkomen dat jullie alleen maar dieper in de armoede terechtkomen?

De heer Lucas Vos (VVD):

Dat ben ik helemaal met u eens. Dat moeten we ook doen. Daarom hebben we voorgestemd voor de 10,5% verhoging; daarom zijn er alle toeslagen, daarom is er een energiepla-fond. Daar zijn we ook helemaal voor. Maar er is ook een andere kant, en daar willen we ook aandacht voor. Dan kun je zeggen: heeft dit op zich nou zo veel gevolg voor de werkgever of de mkb'er? Misschien niet, maar wel als je al die andere dingen bij elkaar optelt. Dan zou er nooit een logisch plek zijn waar je dat dan adresseert. Dus wij adresseren dat hier ook.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb toch nog even een vraag ten aanzien van de stapeling van wat er vanaf 2019 allemaal gebeurd is aan de werkge-verskant, zoals heel goed verwoord is door de heer Vos. Is de heer Vos het met mij eens dat het gaat om twee dingen? Ten eerste de nieuwe cao-onderhandelingen. We hebben het gehad over de prijs- of loonopdrijving. Alle elementen, dus misschien ook een verhoging van het minimumloon, worden meegenomen in de ruimte die werkgevers straks hebben voor een cao-verhoging. Dat wordt dan ook wel verdisconteerd. Dat was de eerste vraag. Ten tweede: bij al die elementen die de heer Vos heeft opgenoemd, waren er heel vaak ondersteunende maatregelen vanuit de regering. Maar voor de mensen met een minimumloon zijn die er niet geweest. Is dit dan niet een hele kleine eerste stap die dan toch relevant geacht kan worden voor deze mensen die allemaal met deze hoge inflatie te maken hebben?

De heer Lucas Vos (VVD):

Over de eerste vraag: ik begrijp ook dat het zo werkt. Dit geeft een opdrijvend effect aan het hele cao-salarishuis. Het antwoord daarop is ja. Dan het tweede. Nogmaals, wij lopen niet weg voor het feit dat er inflatie is en dat we de mensen die niet rond kunnen komen op allerlei manieren moeten helpen. Dat klopt, maar dat is één kant van de zaak. De andere kant is de ondernemer, de mkb'er die het ook zwaar heeft. Daar zijn inderdaad maatregelen voor, maar er is toch een stapeling aan de hand en daar vragen wij ook aandacht voor.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

De prijsopdrijving bij de cao-onderhandelingen zien we allemaal aankomen, dat heeft collega Vos net heel goed verwoord. Ik heb 25 jaar in de vakbeweging mogen werken. Daar wordt altijd het geheel van alle kosten meegenomen voordat de cao-onderhandelingen ingegaan worden, dus ook deze 50 cent per uur voor de minimuminkomens zal daarin worden verdisconteerd. Dan kom ik meteen op dat hele lage bedrag: is dat nu echt meewegen ten opzichte van datgene wat er aan werkgeverskant al is ondersteund door de regering? Moeten we niet vanuit ons parlement tegen de mensen aan de onderkant zeggen: we proberen jullie mee te nemen, ook in deze huidige situatie, om te

Mevrouw Moonen (D66):

De heer Vos sprak ook over handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid, maar ik heb begrepen uit de stukken dat het door het invoeren van een minimumuurloon juist transparanter en eerlijker wordt. Het is gunstig voor uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Hoe ziet u dat?

De heer Lucas Vos (VVD):

Dat klopt. Ik heb ook als een van de voordelen genoemd dat het transparanter wordt en dat het daarmee goed te handhaven is. Maar mevrouw Vos heeft ook een aantal punten aangestipt over de implementeerbaarheid, en daar sluit ik een beetje op aan. In mijn verhaal is het een klein dingetje.

Mevrouw Moonen (D66): Dank.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

We hebben wel weer een novum: de VVD-fractie zegt niet gebonden te zijn aan de Tweede Kamerfractie en het regeerakkoord. Dat mag gemarkeerd worden. Even nog een vraag over de volgorde. Waar kiest de VVD voor uit de verschillende opties die er zijn bij de stapeling voor werkgevers? We hebben net gehoord dat verschillende aspecten de prijzen voor werkgevers verhogen: de energielasten, de huur, de inflatie. Werkgevers hebben nadrukkelijk gezegd dat zij erg voor het verhogen van het loon van hun werknemers zijn. Zij hebben aangegeven dat er drie verschillende andere aspecten zijn waar je eerder naar zou moeten kijken dan het achter laten houden van de lonen, bijvoorbeeld: huren. Zij zijn het erover eens dat je misschien met de pandjesbazen moet gaan praten over het verlagen van de huren. Is de VVD het erover eens dat je eerst naar de huren moet gaan kijken en dan pas naar allerlei andere kosten?

De heer Lucas Vos (VVD):

De werkgevers die net deze petitie hebben aangeboden hebben dezelfde vragen gesteld als ik. Is er een gefaseerde implementatie mogelijk? Wat ziet de minister als instrumenten om de lasten voor het mkb te verlagen? U heeft zelf gerefereerd aan het UWV-fonds waar zij mee kwamen. Daar zit 34 miljard in. U noemde dat dood geld, geloof ik. Mijn vragen gaan over precies hetzelfde. Of dat in de huur zit of in iets anders hoor ik graag van de minister.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

We hebben u net wel aan het einde van uw betoog horen zeggen, de cliffhanger, dat uw steun voor het wetsvoorstel gaat afhangen van al die andere kosten, maar dat de VVD er eerder voor zal kiezen om het minimumloon niet te verhogen. Dat gebeurt pas als allerlei andere kosten verlaagd zijn. Daardoor laat u mensen eigenlijk in de kou zitten. Dat heb ik u horen zeggen. Klopt dat?

De heer Lucas Vos (VVD):

Nee, dat heeft u me niet horen zeggen. Aan het einde heb ik gezegd dat we de voordelen zien, maar dat we ook de nadelen zien. We willen graag een goede beantwoording van onze vragen horen voordat wij onze mening opmaken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Als u vindt dat uw vragen niet goed worden beantwoord, kan het dus zijn dat de VVD ervoor zal kiezen om werknemers, hardwerkende Nederlanders, in de kou te laten zitten.

De heer Lucas Vos (VVD):

Nogmaals, de VVD staat ervoor dat werken moet lonen. Ik geloof dat we daar allemaal voor staan. Wij vinden dat we daar de nadruk op moeten leggen. We moeten het ook aantrekkelijk maken om meer te gaan werken. Ik heb hier ook gezegd dat we eraan twijfelen of dit voorstel een steentje in die muur is of dat het dat juist niet is.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dan zijn we het daarover eens. Het minimumloon moet omhoog naar €15 per uur. Dit wetsvoorstel is alleen een verbetering van de techniek. Dan zijn we het daar dus over eens?

De heer Lucas Vos (VVD):

We zijn het erover eens dat er een minimumloon moet zijn waarbij een systeem van toeslagen eigenlijk niet nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP

©

Voorzitter, proficiat. Maar jarig zijn is geen prestatie. Een maidenspeech leveren is daarentegen wel een prestatie. Nog een keer proficiat dus, maar van een iets hogere orde, voor mevrouw Kennedy-Doornbos. Ik vond het een aansprekend persoonlijk betoog. Dat kan nooit kwaad in deze Kamer van reflectie.

Voorzitter. Ik feliciteer natuurlijk ook de aanwezige Tweede Kamerleden om een voorstel vanuit de Tweede Kamer te verdedigen in de Eerste Kamer, mevrouw Maatoug en mevrouw Kathmann. Natuurlijk ben ik ook altijd blij als onze minister van Sociale Zaken hier aanwezig is om ons van advies te dienen. Ik denk dat het ook goed is om Gijs van Dijk te feliciteren, die destijds het initiatief tot dit wetsvoorstel heeft genomen, in 2019.

Een voorstel om een minimumuurloon in te voeren is als zodanig weinig revolutionair te noemen. Het is een omissie die om een of andere reden in Nederland bestond en die we nu rechttrekken. In de meeste landen was dat natuurlijk allang zo. Ik was wel blij met de ontboezeming van mijn goede vriend Roel van Gurp. Hij zei: ik ging er altijd van uit dat dat zo was. Zo zullen de meeste mensen ervan uitgaan. Dat de een een ander minimumuurloon heeft dan de ander is toch wel echt Nederlands.

Het voorstel als zodanig is dus niks bijzonders. Het zou eigenlijk op unanieme instemming moeten kunnen rekenen, ware het niet dat ook Gijs van Dijk destijds duidelijk heeft gemaakt dat het, omdat hij een voorstel deed dat uitgaat van 36 uur, impliciet ook een kleine optrekking betekent van het minimumloon van mensen die 38 of 40 uur werken. Dat is de component die ik later zal gebruiken om wat meer over het minimumloon als zodanig te zeggen.

Het voorstel is op zichzelf bijna niet tegenspreken. Het maakt de zaken duidelijker, eenduidiger, eenvoudiger en beter controleerbaar. De resultante dat het voor sommigen nog iets meer oplevert, niet heel veel, maar net iets meer, is dan een mooie bonus. Het is ook niet vreemd dat dit voorstel om een minimumuurloon in te voeren ook al eerder, in het jaar 2019, in een initiatiefnota van een andere Van Dijk, Jasper van Dijk van de Tweede Kamerfractie van de SP, stond om iets te doen aan een eerlijker inkomen. Dit zou een van de kleine maatregelen kunnen zijn om dat te doen.

Zoals gezegd is het voorstel in de Tweede Kamer vrijwel unaniem aangenomen. Alleen Forum voor Democratie heeft tegengestemd. Volgens mij heeft Forum niet aan het debat daar deelgenomen. Ik hoop eigenlijk dat collega Dessing hier nog een toelichting komt geven op de positie van Forum hier, want het zou mooi zijn als het wetsvoorstel unaniem aangenomen wordt. Vandaar dat ik enigszins gealerteerd werd door de inbreng van de VVD, maar daar kom ik nog op terug.

De heer Dessing (FVD):

Ik kan de heer Kox geruststellen: ik heb mij alsnog aangemeld voor het debat, dus ik zal een korte bijdrage leveren.

De heer Kox (SP):

Daar ben ik heel blij mee, meneer Dessing. Iedereen kan hier een positie innemen, maar het fijnste is als iedereen meedoet aan het debat, dus mijn complimenten daarvoor.

Voorzitter. Ik heb net bij een interruptie al gezegd dat het goed is dat dit wetsvoorstel er komt, maar dat het eigenlijk erg is dat het pas nu komt. Het wetsvoorstel dat in 2019 in de Tweede Kamer besproken werd en daar brede ondersteuning kreeg, gaat pas in 2024 werken. Dit betekent dat er jaren zijn verstreken. Ik vraag zowel aan de initiatiefnemers als aan de minister hoe dat komt. Hoe komt het dat iets waarover we het allemaal eens zijn, zo lang moet duren? Ik heb gezien dat de Eerste Kamer in ieder geval niet als schuldige aangewezen kan worden. Volgens mij hebben wij alles snel en ordentelijk gedaan. Hoe kan het dan toch dat een voorstel waarover iedereen het eens is, zo lang moet duren? Kan daar nog enige uitleg over komen? Misschien kunnen de minister en de initiatiefnemers nog enige toelichting geven op de vereenvoudiging en de betere controleerbaarheid als plus van deze regeling, mochten daar twijfels over zijn.

Dan nog een paar opmerkingen in de richting van het wat grotere geheel, het minimumloon, omdat dit voorstel ook een component in zich heeft om het minimumloon een beetje te verhogen voor mensen die 38 en 40 uur werken. Ik hoorde mevrouw Moonen van D66 terecht zeggen: let wel, dit kabinet verhoogt voor het eerst sinds 1969 het minimumloon met 10%. Zeker. Er was vanaf 2019 wel enige aandrang nodig door opeenvolgende partijen die zeiden "ga dat nou doen". Als je de stukken erop naleest, zag je toch voortdurend een regering, destijds onder andere met minister Koolmees, zeggen: "Nee, nee, dat gaan we niet doen. Dat gaat niet gebeuren." Maar beter laat dan nooit, dat geef ik u graag.

Ik hoorde u ook zeggen dat dit kabinet de koppeling in stand heeft gehouden. Er was volgens mij ook enige aandrang uit deze Kamer voor nodig om dat te doen, want er was per slot van rekening een voorstel om dat juist niet te doen. Ik tel mijn zegeningen als goed katholiek. Als het kabinet voorwaarts gaat, is dat goed. Tegelijkertijd moeten we ons natuurlijk wel realiseren dat 10% verhoging met een gierende inflatie iets anders is dan de 10% die destijds in de initiatiefnota van Jasper van Dijk en later in bijdragen van Gijs van Dijk werd voorgesteld. Het is nu 10%, maar je komt eraan tekort met deze verhoging. Het is natuurlijk ook niet voor niks dat er op dit moment buiten dit gebouw volop gestaakt wordt voor loonsverhogingen, omdat mensen tekortkomen.

Vandaar dat ik ook aan de minister wil vragen hoe het ervoor staat met de positie van het Nederlandse minimumloon in vergelijking met de positie in de ons omringende landen. Door de woordvoerder van de VVD, meneer Vos, werd net gezegd: wij hebben het op een-na-hoogste minimumloon. Ja, maar relatief gezien staan wij natuurlijk aan de verkeerde kant van de streep en blijft Nederland, volgens de vergelijking van lidstaten van de Europese Unie, ver achter. Ons minimumloon blijft achter bij het gemiddelde loonpeil in dit land en dat is toch waar we met name naar moeten kijken. We kijken niet of het in absolute getallen hoger is dan elders. Wellicht kan de minister daar iets over zeggen, want ik heb de indruk dat Nederland zich realiseert dat we aan het achterblijven zijn, ook gezien de reactie van Nederland op de richtlijn die is aangekondigd in verband met het minimumloon.

Mevrouw Moonen (D66):

Dank ook voor de woorden van de heer Kox. De heer Kox noemt nu de minimumloonvorm alsof dat de enige maatregel zou zijn. Is de heer Kox zich ervan bewust dat dit kabinet ook generieke maatregelen heeft genomen, zoals het instellen van het energieplafond, heel specifieke maatregelen voor mensen met zeer lage inkomens die energietoeslag krijgen over meerdere jaren? Het CPB heeft berekend dat honderdduizenden mensen juist door deze extra maatregelen van het kabinet niet in armoede terecht zijn gekomen. Het is dus niet alleen de verhoging van het minimumloon. Gelukkig heeft het kabinet meerdere maatregelen genomen.

De heer Kox (SP):

Maar, voorzitter, ik zei toch geen kwaad woord over het kabinet? Ik zei alleen dat het kabinet kennelijk op een aantal fronten hulp nodig heeft om iets te doen wat het vooralsnog niet van plan was om te doen. Ik vind het uitstekend. Het prijsplafond voor energie is ingevoerd en dat was ook niet helemaal het idee van het kabinet, dacht ik. Maar nogmaals, als je goed luistert naar wat anderen zeggen, is dat meegenomen. Ik kan genoeg verkeerds zeggen over het kabinet, maar ik was niet van plan om dat in dit betoog te doen.

Mevrouw Moonen (D66):

Dank, meneer Kox, voor de steun.

De heer Lucas Vos (VVD):

Ik moet daar toch even op reageren Is de heer Kox bekend met de laatste cijfers van Eurostat, waaruit inderdaad blijkt dat Duitsland en België net een iets hoger minimumloon hebben dan wij? In België is dat gebaseerd op 38 uur en in Duitsland op 40 uur. Dus ja, wij hebben echt een van de hoogste minimumlonen in Europa.

De heer Kox (SP):

Ja. Dat heb ik niet tegengesproken. In absolute gevallen is dat inderdaad zo, maar het is zaak — en dat zou iedereen in dit huis moeten weten — om het naar verhouding te bekijken. Een hoog minimumloon in een land waar de gemiddelde lonen hoog liggen, is anders dan in een land waar de gemiddelde lonen veel lager liggen dan bij ons. Dan blijkt Nederland niet te voldoen aan de norm die nu door de Europese Commissie in haar richtlijn wordt gesteld en waarbij wij achterblijven. De heer Vos weet natuurlijk ook dat het minimumloon in Nederland nogal ver achtergebleven is bij het gemiddelde loon. Ik vind dat je alles in proportie moet zien. Dan is Nederland naar mijn mening een slechte betaler van minimumlonen.

De heer Lucas Vos (VVD):

Ik ben het niet helemaal met u eens. Als je kijkt naar de gemiddelde stijgingen over de Europese Unie, doen we het redelijk goed. Ik denk ook niet dat we moeten refereren aan een land als Bulgarije. Ik heb het even opgezocht: het minimumloon ligt daar rond de €450. Ik hoorde mevrouw Vos dat zeggen. Mijn vraag aan u is: wat is volgens u het minimumloon dat wij hebben als je alle toeslagen erbij optelt? Komt op die manier de vergelijking in Europa anders uit?

De heer Kox (SP):

Nou, ik kan u dat allemaal niet precies gaan vertellen, maar ik zou zeggen dat €15 per uur aardig overeenkomt met wat de SER, de Europese Unie, FNV, NIBUD, mijn partij en de meeste partijen ter linkerzijde als minimumloon aangeven. En daar zitten we nog niet op. We krijgen straks van de minister te horen wat de doorrekening op de doorrekening op de doorrekening betekent, maar voorlopig zou dat ons minimumloon moeten zijn. En nog een keer: ik verwijs niet naar Bulgarije, maar ik zeg wel dat je moet kijken hoe het wettelijk minimumloon zich tot het gemiddelde loon verhoudt. Dan doet Nederland het niet goed. Dat zeg ik niet, dat zegt de Europese Unie.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Vos.

De heer Lucas Vos (VVD):

Tot slot. U begon uw eigen opmerking met te zeggen dat u die data niet precies voorhanden heeft. Volgens mij kunt u die conclusie dus niet trekken.

De heer Kox (SP):

Ja, ja! Ik heb hier een schriftje en daar staan al die getallen niet in, nee. Ik zou liegen als ik zou zeggen dat ik die allemaal voorhanden heb. Maar ik denk dat u het antwoord heeft gekregen: €15 is een mooi minimumuurloon.

De heer Schalk (SGP):

Er zijn gelukkig staatjes geleverd door onze minister van Financiën bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Het is eigenlijk heel overzichtelijk. Als je een minimumloon hebt van ongeveer €25.000 op jaarbasis, kom je met alle toeslagen erbij op een netto-inkomen van €33.437 Als je dan €1.000 meer gaat verdienen, ga je over die laatste €1.000 76% belasting betalen. Dat is de marginale druk die op dit moment wordt toegepast.

De heer Kox (SP):

Alleen maar dank aan de heer Schalk dat hij ons dit gegeven komt vertellen. Ik weet niet of meneer Vos daarmee voldoende bevredigd is, maar mijn antwoord blijft zoals het was.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met een vraag aan de minister. Wanneer gaan wij in dit land structureel iets doen aan het feit dat onze lonen te laag zijn en dat ook ons minimumloon te laag is? Nog een keer: dat is niet de opvatting van alleen maar mijn partij, of iets ter linkerzijde. Dat is ook de opvatting van de SER, het Nibud en de FNV. Eigenlijk is het ook de opvatting van onze minister-president, die voortdurend heeft gezegd: onze lonen zijn te laag; we moeten daar iets aan doen. Hoe gaan we dat dan doen? Het probleem wordt gezien. Dat is winst, maar hoe wordt het probleem aangepakt?

Naast mijn pleidooi om echt te gaan denken over een minimumloon van €15 — dat is een heel redelijk voorstel — wil ik de minister vragen of het geen tijd wordt dat we ook gaan kijken naar het minimumjeugdloon. We hebben nu een minimumloon vanaf 21 jaar. In het verleden is door verschillende instanties, waaronder de SER, het Nibud en de FNV, gezegd: we zouden echt moeten zeggen dat voor hetzelfde werk dezelfde beloning moet gelden. En: de invoering van een minimumloon vanaf 18 jaar zou passender zijn. Op dit moment draaien met name heel veel van onze horeca en een hele hoop van onze supermarkten op jongelui van 18 of 19 jaar. Ze werken daar voor de helft van het geld. Ik vind dat dat niet meer hoort in een tijd waarin 18-jarigen als serieuze volwassenen worden beschouwd. Wellicht kan de minister daar iets over zeggen. Deze discussie of dat probleem wordt allang gezien, maar tot op heden wordt het niet aangepakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten namens de fractie van het CDA.

©

Voorzitter. Mag ik beginnen door te zeggen dat ik de inbreng van mevrouw Kennedy heel mooi vond? Ik wens haar heel veel succes in de tijd dat ze hier nog bij ons is.

Voorzitter. Mag ik ook de indieners, de initiatiefnemers van het ontwerp van wet om te zorgen voor een homogeen en vergelijkbaar minimumloon van harte feliciteren met dit initiatief?

Voorzitter. Het is onmiskenbaar dat op het moment dat de bestaanszekerheid bij groepen Nederlanders onder druk staat door hoge energielasten en de inflatie, die het leven zo veel duurder hebben gemaakt, Den Haag al stappen gezet heeft om zowel ten aanzien van de beprijzing van energie alsook ten aanzien van het minimumloon in te grijpen om de problemen die aan de onderkant van het loongebouw zijn ontstaan enigszins te verlichten. De CDA-fractie was altijd aan de zijde van de regering, niet alleen om hierom te vragen, maar ook om haar van harte te ondersteunen.

Tegen mevrouw Moonen zeg ik dat daar de heer Van Kes-teren zit, de grote pleitbezorger die ervoor gezorgd heeft dat de koppeling van AOW en minimumloon in stand bleef.

Voorzitter. In de Europese Unie kennen wij weinig lidstaten die een minimumloon per maand hanteren. Dat was ook de reden dat wij in het begin niet meegedaan hebben aan de schriftelijke gedachtewisseling. Daar moet ik heel eerlijk in zijn. Ik dacht: ach, dat hebben wij al geregeld. Ik heb mij vergist, want het minimumloon per maand is niet gelijk. Daarom moet het nu per uur zijn. Daarvoor extra dank.

Voorzitter. Door een minimumuurloon te hanteren heeft men voor ieder gewerkt uur recht op minimaal dezelfde beloning. Dat maakt de controleerbaarheid en de handhaafbaarheid veel makkelijker, niet alleen voor de Arbeidsinspectie, maar ook voor alle uitvoeringsorganisaties. Wij zijn positief over dit voorstel voor een eerlijker en transparanter minimumloon.

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de indieners en ook aan de minister. Klopt het als ik zeg dat voor bepaalde sectoren deze aanpassing van het minimumloon ook leidt tot een extra stijging van de lonen in het loongebouw? Daar waar 40 uur gewerkt werd voor dat minimumloon en men nu naar 36 uur gaat, zou er in twee jaar tijd, van 1 januari 2022 tot 1 januari 2024, dus sprake zijn van een verhoging van dat loon in het loongebouw van zo'n 25%. Mijn vraag is of dat klopt. Die stijging is dan natuurlijk het grootste in de sectoren waar nog 40 uur gewerkt wordt.

Voorzitter. Nogmaals, wij steunen als fractie de verhoging die in het koopkrachtpakket zit. Ook zijn wij voor de maatregelen voor een minimumuurloon. Maar - dat is ons vanmorgen ook duidelijk gemaakt — vragen wij niet te veel in één keer? Als wij dat doen, hoe kunnen wij er dan voor zorgen dat het ook behapbaar is? Ik kijk bijvoorbeeld — ik heb dat straks even gedaan — naar een grote cao als die van INre-tail. Daaronder vallen nogal wat mensen. Als ik dan zie dat het hele loongebouw niet alleen omhooggaat met de cao-stijging voor dit jaar van ruim 7%, maar ook nog eens met 10%, waar nog eens 10% bovenop komt, dan vraag ik me af: hoe kunnen de werkgevers dat dan behappen? Ze hebben ook al corona achter de rug, met een aantal sluitingen, en ze hebben energieproblemen. Hoe arbeidsintensiever de sector is, hoe groter de problemen zouden kunnen zijn. Ik zou de minister willen voorleggen: kan zij dat oplossen? We willen niet dat de mensen werkloos worden doordat het niet meer te behappen is.

We willen ook niet dat iemand die nu 40 uur voor het minimumloon werkt en daar nu nog maar 36 uur voor betaald hoeft te worden, ook daadwerkelijk die 36 uur gaat werken. Daardoor ontstaat weer een stukje krapte op de arbeidsmarkt.

Wij vragen de minister: kunt u aangeven hoe op de een of andere manier deze stijging, die voor sommige sectoren te abrupt is, verzacht kan worden? We hebben vanmorgen gezien dat een voorstel is gedaan door organisaties die meegewerkt hebben aan de enquête die ons vandaag is aangeboden. Daarin wordt gevraagd om fasering, maar als dat niet kan — en dat begrijp ik — dan in elk geval om een mogelijkheid om wat te doen aan de werkgeverspremie. De concrete suggestie — ik dacht dat mevrouw Vos die ook al heeft gedaan — is om eens te kijken naar de opgepotte premie in de UWV-fondsen. Die is dit jaar 34 miljard en die hebben we toch echt niet nodig. Als we dat zouden doen, dan zouden we niet alleen de onderkant van het gebouw tevredenstellen, maar ook iets doen voor de kleinere werkgevers, die in elk geval zorgen voor veel bedrijvigheid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Oomen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Prast, namens de Partij voor de Dieren.

©

Voorzitter. Dit wetsvoorstel bestaat uit twee elementen: invoering van een wettelijk minimumuurloon en een verhoging van het minimumloon. In mijn bijdrage aan dit debat concentreer ik me op het eerste. Maar voordat ik dit doe, feliciteer ik eerst onze nieuwe collega en geef ik haar onze complimenten voor haar maidenspeech. Ook complimenteren wij de initiatiefnemers met dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Wij hebben nu een wettelijk minimummaandloon op basis van een voltijdaanstelling. Maar wat "voltijd" is, verschilt per sector. In de bouw en de detailhandel is het 40 uur per week, in de zorg en bij de overheid is het meestal 36 uur per week, terwijl het minimumloon overal hetzelfde is. De Partij voor de Dieren is het met de initiatiefnemers eens dat dit niet fair is en dat we dit moeten rechttrekken. Maar zou het niet veel beter zijn om dat te doen door de voltijdwerkweek op minder dan 40 uur te maximeren, bijvoorbeeld op 36 uur, zodat werknemers op het minimumniveau, bijvoorbeeld in de bouw, met behoud van loon korter gaan werken?

Dat zou in mijn ogen om een aantal redenen gunstig zijn. Allereerst natuurlijk voor de werknemers. Wat we als voltijd beschouwen, is geen natuurwet en geen constante. De arbeidersbeweging heeft de afgelopen honderd jaar hard gestreden voor een kortere werkweek met behoud van loon, en met succes. De Arbeidswet van 1919 stelde voor het eerst een wettelijk maximum aan de werkweek, 48 uur, en aan de werkdag, 8 uur. 40 jaar later werden de eerste cao's gesloten, waarin een 45-urige werkweek, met een vrije zaterdag, werd vastgelegd. Enkele collega's zullen zich misschien met mij de tijd herinneren dat hun vader op zaterdagochtend werkte, moeder thuis was — want getrouwde vrouwen werden ontslagen — en zijzelf naar school moesten. Eind 1960 werd de vrije zaterdag wettelijk goedgekeurd en vervolgens geleidelijk ingevoerd in diverse sectoren. In 1971 kwam er een definitief einde aan de zaterdag als schooldag. Dit was een rationele ontwikkeling vanuit economisch oogpunt en welzijnsoogpunt. Mensen hechten aan consumptie en vrije tijd; ze hebben beide nodig. De inkomens waren flink toegenomen en voor een goede privé-werkbalans was meer vrije tijd dan ook een logische keus.

Een volgende stap werd gezet in 1980, toen werkgevers en werknemers in de Stichting van de Arbeid de maximaal 40-urige werkweek afspraken. Meer dan 40 uur werken gold vanaf toen als overwerk, waarvoor vaak extra werd betaald. Inmiddels hebben we, zoals gezegd, cao's met een volle werkweek die kan variëren. Ook nu zijn er vanuit de kringen van werknemers pleidooien voor een verkorting van de werkweek. Het CNV pleit sinds 2019 voor een voltijdwerkweek van 30 uur en de FNV mikt op 32 uur. Dat moet kunnen met behoud van loon als zelfs de president van De Neder-landsche Bank zegt dat de winsten van bedrijven hoog genoeg zijn om de lonen flink te verhogen. Mijn eerste vraag aan de initiatiefnemers, en ook aan de minister, is of zij het met de fractie van de Partij voor de Dieren eens zijn dat het verkorten van de werkweek ook zou bijdragen aan het gelijktrekken van het wettelijk minimumloon en of dat niet de voorkeur zou verdienen.

Voorzitter. Een kortere voltijdwerkweek met behoud van loon zou meerdere voordelen hebben. Sinds 1970 zijn het beschikbaar inkomen en de consumptie per Nederlander verdubbeld. De voltijdwerkweek is niet navenant afgenomen en het aantal uren dat per gezin wordt gewerkt, nam zelfs toe doordat ook vrouwen deelnemen aan de arbeidsmarkt. Een kortere voltijdwerkweek zou dan ook bijdragen aan de privé-werkbalans van de werknemer en daarmee aan het welzijn binnen het gezin, inclusief de kinderen. Volgens cijfers van TNO heeft meer dan een miljoen Nederlanders burn-outklachten. De kosten die daarmee samenhangen zijn een kleine 3 miljard euro. Het CBS laat zien dat ruim 17% van de werknemers aan werkgerelateerde psychische vermoeidheid lijdt. Ook deze klachten raken natuurlijk niet alleen de werknemer zelf, maar ook het gezin. Het CNV noemt onderzoek door Maurice de Hond, waaruit blijkt dat bijna de helft van de werkenden het gevoel heeft klem te zitten tussen werk, privé en andere verplichtingen. Een kortere voltijdwerkweek zou ook, aldus het CNV, de gelijkheid tussen mannen en vrouwen bevorderen. Mijn tweede vraag aan de initiatiefnemers is dan ook of het vanuit het belang van werknemers niet veel beter is om de voltijdwerkweek te verkorten, met behoud van loon. Geeft dit wetsvoorstel, hoe begrijpelijk ook, niet het verkeerde signaal? Gaat het niet juist een langere werkweek bestendigen en aanmoedigen? Graag een reactie.

Verkorting van de voltijdwerkweek zal, behalve voordelig voor het individuele welzijn en het gezinswelzijn, ook op macroniveau gunstige effecten hebben. Ik noemde al de kosten verband houdend met burn-outs. In de bouw, een sector met zwaar werk én een voltijdwerkweek van 40 uur, kosten ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid volgens Bouwend Nederland jaarlijks 1,9 miljard euro, en dan reken ik het welzijnsverlies van de betrokken werknemers nog niet mee. Bovenop die 1,9 miljard komen de kosten voor de zorg, voor de gemeenschap dus.

Dan kom ik op de brede welvaart. Ook die zou gebaat zijn bij een kortere fulltimewerkweek. Niet alleen vanwege de verbetering van de gezondheid van werknemers en de daarmee gepaard gaande verlaging van de druk op de zorg, maar ook omdat het voortbestaan van ons leven op aarde onverenigbaar is met de nadruk op economische groei. Ik weet dat het kabinet gelooft in de ontkoppeling van economische activiteit en de uitstoot van broeikasgassen, en daarmee in klimaatneutrale economische groei. Maar dat is wishful thinking, want de wetenschappelijke literatuur laat zien dat groei zonder stijging van emissies en uitputting van natuurlijke bronnen niet bestaat en in de toekomst niet te verwachten valt.

Velen in deze Kamer, ook van wie je dat misschien niet zou verwachten, hangen trouwens hetzelfde geloof aan: het sprookje van groei zonder vervuiling. Ik breng in herinnering dat de Partij van de Arbeid voor het CETA-Verdrag heeft gestemd en PvdA en GroenLinks voor het Nationaal Groeifonds. Zouden we niet ook vanuit klimaatoogpunt, zo vraag ik de initiatiefnemers, veel beter kunnen koersen op een kortere voltijdwerkweek?

Voorzitter. Ik gun de werknemers met een werkweek van meer dan 36 uur van harte hun loonstijging, maar ik zou ze nog meer gunnen dat ze een betere werk-privébalans hebben dankzij een kortere voltijdwerkweek, met behoud van loon en eventueel incidenteel extra goed betaald overwerk. Gaan we wel de goede kant op met de invoering van een minimumuurloon, iets wat alleen gunstig is voor wie een arbeidscontract heeft van meer dan 36 uur? Bekrachtigen we hiermee niet een situatie waar we juist vanaf willen, zo vraag ik de initiatiefnemers. Zien zij mogelijkheden om een van de doelen van de wet, namelijk het wegwerken van de ongelijkheid tussen minimumloners, op een andere manier te bereiken?

Dan de vraag hoe deze wet zal uitpakken voor verschillende groepen. In Nederland werkt ruim 70% van de mannen en nog geen kwart van de vrouwen voltijd. De bouw is een voorbeeld van een sector met een 40-urige voltijdwerkweek, en daar werken bijna alleen mannen. Supermarkten zijn een andere sector met een voltijdwerkweek van 40 uur. Zijn het vooral mannen, vraag ik de initiatiefnemers, die dankzij dit wetsvoorstel meer gaan verdienen, zowel op minimumniveau als daarboven? Er werd al gesproken over de vloer in het loongebouw. Hoe kijken de initiatiefnemers hiernaar, ook gezien het feit dat vrouwen gemiddeld voor hetzelfde werk ruim 10% minder verdienen dan mannen?

Hoe denken de initiatiefnemers en de minister over het feit dat parttimers die meer moeten werken dan hun contract voorziet, bijvoorbeeld om zieke collega's op te vangen, die uren niet kunnen claimen als overwerk met bijbehorende opslag, zolang ze — en dat is eigenlijk altijd het geval — onder het voltijd aantal uren blijven? Moeten deeltijders die de problemen van de werkgever opvangen en inspringen voor bijvoorbeeld zieke collega's daar niet extra voor worden beloond, net als voltijders? Ik ben mij ervan bewust dat het Europese Hof van Justitie in 1994 een uitspraak heeft gedaan die het betalen van overwerk door parttimers bemoeilijkt, maar we zijn inmiddels bijna dertig jaar verder en de arbeidsmarkt is veranderd. Ik zou daarom willen pleiten voor een onderzoek naar de mogelijkheden om parttimers die op verzoek van de werkgever incidenteel extra uren maken, daarvoor extra te belonen. Is de minister bereid om dergelijk onderzoek toe te zeggen?

Tot slot een vraag over de voorgestelde verhoging van het minimumloon. Mensen met een beslag op hun inkomen omdat ze schulden hebben, ontvangen een bedrag voor noodzakelijke uitgaven. Deze beslagvrije voet wordt eens per jaar herberekend. Het kan dus na een stijging van het minimumloon en daaraan gekoppelde uitkeringen wel even duren voordat ook mensen met een inkomensbeslag hier iets van merken. Dat is natuurlijk des te schrijnender bij een hogere inflatie. Hoe kijken de initiatiefnemers hiertegen aan, en de minister eveneens? Ik overweeg een motie.

Voorzitter. Dit was mijn laatste vraag. Ik kijk uit naar de reactie van de initiatiefnemers en de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

©

Voorzitter. In de eerste plaats feliciteer ik mevrouw Ken-nedy-Doornbos met haar maidenspeech, net als nu weer met een grote glimlach op het gezicht. Dat doet goed.

Voorzitter. Wat me ook goed doet, is dat u vandaag 65 jaar bent geworden. Ik wens u nog een lange, goede, gezonde toekomst.

De 50PLUS-fractie wil allereerst waardering uitspreken voor de initiatiefnemers bij dit initiatiefvoorstel Wet invoering minimumuurloon. Ik weet uit ervaring hoeveel werk en tijd de voorbereiding en verdediging van een initiatiefwetsvoorstel vergt. Ik heb in 2018 in de Tweede Kamer het initiatief voor een vaste discontovoet van 2% voor de pensioenen verdedigd. Ik kan u zeggen: dat was een enorm monnikenwerk. Het haalde helaas de eindstreep in januari 2019 niet. Zou het wel zijn aanvaard, dan zou er een grote kans zijn geweest dat de Eerste Kamer in de komende tijd het wetsvoorstel Wet toekomst pensioenen niet zou hoeven te behandelen; een wetsvoorstel dat nu overigens wel is aanvaard door de Tweede Kamer. Niet alleen de coalitiefracties stemden en bloc daarvoor, maar het kabinet wist ook de steun te verwerven van de fracties van de Partij van de Arbeid en GroenLinks, hetgeen de behandeling in de senaat nu in een ander politiek daglicht plaatst. De tijd zal het leren.

Voorzitter. Het kan verkeren. Vooruitlopend op dat pensi-oendebat debatteren we vandaag over een initiatiefvoorstel van de Partij van de Arbeid en GroenLinks dat ik zojuist noemde. Het getuigt van politieke moed in het algemeen om het gevoelige onderwerp van het minimumloon op de politieke agenda te zetten. Het roept altijd emoties op ter linker- en ter rechterzijde, maar gelukkig in dit initiatiefvoorstel niet.

Het minimumloon, ingevoerd in 1969, heeft sindsdien als een baken gefungeerd voor een sociaal minimum. Het was dan ook logisch dat dit minimumloon tijdens het kabinet-Den Uyl werd aangegrepen om ook de bijstand en de AOW op nettobasis te koppelen aan het nettominimumloon, de zogenaamde netto-nettokoppeling, zes jaar nadien dus. Een bewijs van beschaving. In 1980 kreeg de koppeling van de bijstand en de AOW aan het minimumloon ook een wettelijke basis. Tot vandaag is dit bewijs van beschaving gehandhaafd en heeft het een politieke storm uit het regeerakkoord overleefd door vereende krachten in deze Kamer, niet het minst door mijn fractie en die van de SP en JA21, gesteund door de Partij van de Arbeid en GroenLinks. De koppeling bestaat nu dan ook 43 jaar. De SER schreef in 1966: de zekerheid een zodanig inkomen te verwerven dat iedereen die werkt een sociaal aanvaardbaar bestaan kan hebben. Het is logisch dat "sociaal aanvaardbaar bestaan" ook werd toegepast op de mensen die niet werken, in de bijstand bijvoorbeeld, of die de pensioengerechtigde leeftijd hebben bereikt.

Ons land — het is al gezegd — kent als een van de weinige landen een minimumloon per maand, maar niet per uur en wel op basis van het normale aantal dat in een sector als voltijd geldt, de zogenaamde normale arbeidsduur, de NAD. Met dit voorstel heeft iedereen voor ieder gewerkt uur recht op dezelfde minimumbeloning. Tevens wordt het minimumloon verhoogd, omdat het minimumloon per uur wordt gebaseerd op een 36-urige werkweek, wat overigens wel leidt tot een verhoging van het loon. Willen de initiatiefnemers ingaan op de bezwaren die vandaag ook door vele bezorgde ondernemers in een petitie aan ons zijn aangeboden? Is het mogelijk op de een of andere wijze verlichting aan te brengen door een eenmalige verlaging van bijvoorbeeld de werkgeverslasten en wellicht dan specifiek gericht op het mkb? Sommige collega's spraken daar ook al over.

Het UWV heeft in de uitvoeringstoets aangegeven dat met het verhogen van het minimumloon het effect optreedt dat het verlies aan uitkering aanzienlijk hoger kan zijn dan de verhoging van het loon. De initiatiefnemers erkennen dit effect en merken op dat dit inherent is aan de wet- en regelgeving. Deze negatieve effecten zullen ook optreden bij andere verhogingen van het minimumloon. Het is onvermijdelijk dat het wetsvoorstel pas in werking kan treden per 1 januari 2024. Vanwege de wijziging van onder meer artikel 8 van de Wet minimumloon, WML, dienen maar liefst zeventien AMvB's en negen ministeriële regelingen te worden aangepast.

In de schriftelijke voorbereiding is speciaal aandacht gevraagd voor de effecten van het voorstel op het ontvangen en mogelijk terugbetalen van toeslagen. Het hogere inkomen zal leiden tot lagere toeslagen. In dit stelsel zijn mensen zelf verantwoordelijk voor wijzigingen in hun inkomen. De tweejaarlijkse verhoging van het minimumloon wordt nu zo veel mogelijk automatisch meegenomen in het zogenaamde MAC-proces. De Belastingdienst geeft in zijn toets aan dat een hoger inkomen door het verhogen van het minimumloon ervoor kan zorgen dat het recht op toeslagen afneemt voor een grote groep die niet in het MAC-proces wordt meegenomen. Deze mensen moeten tijdig hun nieuwe hogere loon opgeven. Als ze dat niet doen, zullen veel mensen het te veel ontvangen bedrag aan toeslagen moeten terugbetalen. Mijn fractie vraagt de minister of er niet een landelijke communicatiecampagne nodig is om de burgers heel goed op dit risico en hun handelings-plicht te wijzen. We moeten op dat punt echt nieuwe problemen voorkomen. Is zij daartoe bereid?

Voorzitter. De 50PLUS-fractie steunt dit wetsvoorstel. Het raakt het sociale bestaan en het is ook een kwestie van beschaving. Ik zie uit naar de antwoorden van de initiatiefnemers en uiteraard ook naar die van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

©

Voorzitter, dank u wel. Het verhogen van het minimumloon: wie kan daar nu tegen zijn? Dat klinkt ook heel rechtvaardig in tijden van hogere lasten voor iedereen, want mensen hebben het financieel zwaar. Vroeger kon een gezin met één kostwinner en twee kinderen zich een huis, een auto en een vakantie naar Frankrijk veroorloven. Misschien konden ze zelfs wel twee keer per jaar op vakantie. Nu is dat onbetaalbaar door desastreus beleid van deze regering, met name door de astronomische uitgaven op het gebied van klimaat, EU en immigratie.

Ik lees dat het CPB schat dat dit voorliggende wetsvoorstel minimaal 140 miljoen euro gaat kosten. Wij geven hierbij andermans geld uit. Wie gaat dit betalen? Dat zijn niet de Shells van deze wereld. Het zijn, zoals al eerder werd genoemd door anderen, de kleine ondernemers, die het al zo moeilijk hebben gehad, waar de zwaarste lasten terechtkomen. Tientallen brancheorganisaties hebben hun zorgen geuit. Dat is net benoemd in de uitgereikte petitie. Dit zijn met name de vertegenwoordigers van onder andere de retail, de techniek, de tuincentra en de beveiligingsbranche. Die kunnen de hogere kosten niet zomaar doorberekenen. Zij hebben op dit moment al minimale marges.

Voorzitter. Er zit totaal geen vlees meer op de botten bij deze bedrijven. Zij geven aan klem te zitten. Ik noem de stijgende huur- en energielasten, de inflatie en de terugbetaling van de coronasteun. Het water staat hen echt tot aan de lippen. We moeten daar niet te lichtvaardig over doen. Nogmaals, het zijn niet de Shells van deze wereld maar de kleine winkeliers in de kleine dorpjes buiten de Randstad, de vitale kernen van de kleine gemeenschappen, die we hiermee onder vuur leggen. We hebben het hier over hun bestaanszekerheid.

Voorzitter. Waarom zo'n haast? We zijn het er allemaal over eens dat werk moet lonen. Dat is ook al eerder genoemd door andere ambtgenoten. Maar moeten we er niet eerst voor zorgen dat de nettolonen beduidend hoger worden en dat mensen zonder toeslagen netto een fatsoenlijk inkomen gaan verdienen? Dat zijn de grote vragen waar we voor staan en waar we het allemaal over eens zijn. Maar welk probleem wordt er met dit wetsvoorstel precies opgelost? Dat weten we niet. Het enige wat we wel weten, is dat kleine ondernemers in de problemen komen doordat wij hier hun geld zitten uit te geven. Forum voor Democratie vindt dit onrechtvaardig en staat pal achter de kleine ondernemers, die het in Nederland al zo moeilijk hebben.

Voorzitter. Daarom hebben we maar één vraag aan de initiatiefnemers. Waarom nu, ten tijde van crisis, torenhoge inflatie en grote onzekerheid? Waarom geen uitstel? Graag uw reactie.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Dan schors ik de vergadering, ook in verband met een aantal commissievergaderingen, tot 16.35 uur.

De vergadering wordt van 15.39 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35335, Wet invoering minimumuurloon. We zijn nu toe aan het antwoord van de initiatiefnemers en de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Kathmann.

©

Mevrouw Kathmann:

Voorzitter, excuseert u mij. Ik heb een minuutje nodig om een papiertje te pakken.

Excuses voor het oponthoud, voorzitter. En dat op uw verjaardag. Van harte gefeliciteerd! Excuseer mij, ik ga het even anders aanpakken, want wij kennen de logistieke wegen hier niet zo goed. Er zijn nu mensen naarstig op zoek naar printers, dus we gaan het even helemaal anders doen.

In de eerste plaats wil ik iedereen bedanken die deze initia-tiefwet mogelijk heeft gemaakt en die ervoor gezorgd heeft dat ik hier sta. Want als Tweede Kamerlid, maar vooral als sociaaldemocraat zeg je vaak: ik sta op de schouders van reuzen. Dat is heel fijn en comfortabel. Er zijn altijd mensen die daar keihard voor werken. Er zijn ook voorgangers geweest die zich ongelofelijk voor deze wet hebben ingezet, zoals Gijs van Dijk en Elwin Wolters. Ook denk ik aan mijn ontzettend fijne collega Senna Maatoug en haar medewerkers, de minister en de medewerkers van de minister, Bureau Wetgeving en noem maar op. Dat zijn allemaal mensen die hier achter de schermen ongelofelijk hard aan hebben gewerkt. Het is mooi om hier, niet alleen op de verjaardag van de Voorzitter, maar ook op de dag van zo'n prachtige maidenspeech als die van mevrouw Kennedy, te staan.

Ik zei het vanochtend al, maar ik weet niet of u het heeft gehoord. Er zijn hier natuurlijk ondernemers op bezoek geweest; die zijn ook in de Tweede Kamer op bezoek geweest. Dan komen er allerlei media op je af die vragen: kunt u niet even ingaan op die werkgeverslasten? Toen zei ik: dat wil ik graag doen, maar eigenlijk moeten we eerst even stilstaan bij hoe mooi deze wet is. Want de beste wetten zijn de wetten waarvan iedereen denkt dat ze al bestaan. Dit is zo'n wet. Eigenlijk is een minimumuurloon dat voor iedereen hetzelfde is, ongeacht waar je werkt, niet meer dan logisch. Als je het aan Nederlanders vraagt, blijkt dat we allemaal denken dat we al een minimumuurloon hebben, terwijl dat helemaal niet waar is; we hebben alleen een minimummaandloon.

Het minimumloon is het fundament onder de arbeidsmarkt. Een uniform minimumuurloon is wat de PvdA en GroenLinks betreft een noodzakelijke stap om dit fundament te verstevigen, in de eerste plaats omdat het onrechtvaardige verschillen wegneemt. Het is niet uit te leggen dat de een 36 uur werkt om het minimumloon te verdienen, terwijl de ander 40 uur moet werken voor hetzelfde minimumloon. Het geeft ook transparantie, zodat iedereen, werkgevers en werknemers, weet wat iemand voor elk gewerkt uur minimaal betaald moet worden. Dit wetsvoorstel is dan ook een langgekoesterde wens van de Arbeidsinspectie.

De heer Kox (SP):

De logistiek is hier anders en de systematiek is hier anders, maar het wetsvoorstel is een wetsvoorstel van de Tweede Kamer, niet van GroenLinks en de PvdA; het is een wetsvoorstel van de Tweede Kamer geworden. Volgens mij wordt dat hier verdedigd. Ik was er wel van op de hoogte dat GroenLinks en de PvdA er ook voor waren.

Mevrouw Kathmann:

Ik had het over de initiatiefwet, maar u heeft natuurlijk volledig gelijk. U heeft me met uw interruptie ook even in de gelegenheid gesteld om een slokje water te drinken, want van al dat rennen zat ik nogal hoog in mijn stem. Maar ik dank de SP voor deze correctie.

Kortom, een uniform minimumloon is eerlijker, transparanter en eenvoudiger te handhaven. Het fundament onder de arbeidsmarkt wordt met dit wetsvoorstel ook verstevigd omdat het minimumuurloon wordt gebaseerd op een 36-urige werkweek. Wie meer dan 36 uur werkt voor het minimumloon, bijvoorbeeld als uitzendkracht, schoonmaker of kassamedewerker, gaat er daarom tot 11% op vooruit; die verdient dan niet €11,16, maar €12,40. Dat is heel hard nodig, want werken is allang geen garantie meer dat je kunt rondkomen. Dagelijks spreek ik mensen die ondanks volle werkdagen geen fatsoenlijk bestaan hebben. Vorige week sprak ik nog mensen die de volgende keuze voorleggen. Zij zeiden: ik kan eigenlijk helemaal niet meer op m'n werk komen, want ik heb geen geld om m'n fiets te laten repareren en ik heb eigenlijk ook geen geld voor een kaartje voor het ov, maar ik wil wel heel graag werken.

De PvdA en GroenLinks zien de invoering van deze wet vanuit de Tweede Kamer met een uniform minimumuurloon als een nieuwe stap naar een eerlijk minimumloon na vele jaren achterstallig onderhoud. In oproepen voor hogere lonen staan we niet alleen. Het CPB spreekt over "het rechttrekken van de historische scheefgroei". Ook De Nederlandsche Bank ziet voldoende ruimte. Ik zou daaraan willen toevoegen: laten we dan beginnen met de werkenden die per uur het minste verdienen. Dat is precies het effect van dit noodzakelijke wetsvoorstel.

Ik hoop hiermee ook een beetje tegemoet te komen aan de vraag van Forum voor Democratie waarom we hier nou eigenlijk zitten. Ik hoop dat hiermee de vraag is beantwoord welk probleem we vandaag nou eigenlijk oplossen. Dat is altijd een goede vraag om te stellen voordat je aan een debat begint.

Dan kom ik graag bij de concrete beantwoording van uw vragen. We hebben het in blokjes verdeeld. Mevrouw Maatoug zal ook een aantal vragen beantwoorden en natuurlijk heeft u ook nog vele vragen aan de minister gesteld. Soms zullen we gezamenlijk nog op een aantal dingen terugkomen.

Dan beginnen we bij de vragen over de werkgeverslasten. Daar vroegen vooral het CDA, GroenLinks en de VVD naar. Kan het mkb het wel dragen? Dat is een hele terechte vraag. Hoe gaan we om met de mensen die hier vandaag stonden, die die petitie indienden, en zeiden: we hijsen het eigenlijk niet meer? Veel van de vragen van uw Kamer hebben te maken met het bredere debat over de lasten van werkgevers. Dat gaat dus ook verder dan alleen het wetsvoorstel dat hier vandaag voorligt, maar ik wil er wel even kort algemeen op ingaan. Macro-economisch weten we gewoon

—    dat heeft u ook in de onderliggende cijfers kunnen zien

—    dat er ruimte is voor loongroei. Dat hebben zowel De Nederlandsche Bank als het CPB aangegeven. Ook dit kabinet heeft dat aangegeven in zijn laatste Miljoenennota.

Dan ga ik specifiek in op dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel gaat om een hoger loon voor de werkenden die per uur het minst verdienen van iedereen. Wij vinden het gewoonweg niet meer dan terecht dat deze groep meer gaat verdienen, want het is schandalig dat er nog werkende armen in Nederland zijn. Ik heb u allemaal gehoord. Volgens mij vindt u dat allemaal. Ik heb vanochtend ook ondernemers gehoord en die vinden dat eigenlijk ook allemaal. Als we het over die werknemers hebben, gaat het vooral over uitzendkrachten, schoonmakers en kassamedewerkers, die vandaag ook al aan bod zijn gekomen.

Maar wat macro-economisch geldt, geldt natuurlijk niet voor elk bedrijf of voor elke mkb'er. We vinden het ook belangrijk dat daar goed naar gekeken wordt, los van dit wetsvoorstel. Maar wat ons betreft moet er vooral geen schijntegenstelling worden gecreëerd tussen de mkb'ers en de laagstbetaalde werknemers. Compensatie voor hogere lonen en een hoger minimumloon moet wat ons betreft lopen via kleinere marges waar dat kan, en doorberekend worden via de prijzen en andere belastingmaatregelen, die al in het Belastingplan zijn opgenomen. Laten we niet vergeten dat een hoger minimumloon ook leidt tot meer koopkracht, wat dan weer goed is voor ondernemers. Zeker in deze tijden, waarin alles duurder wordt, is een hoger loon gewoon rechtvaardig voor deze groep. Dan wordt er ook weer meer besteed. Dat is ook wel zo prettig.

De heer Dessing (FVD):

Hoorde ik de initiatiefnemer nou goed zeggen dat de ondernemer die die kleine marges heeft en die het toch al moeilijk heeft, die hogere kosten aan loon moet doorberekenen in zijn prijzen? Is dat niet juist een inflatieaanjager? Dat is toch juist geen constructieve oplossing?

Mevrouw Kathmann:

Dat is niet op alle tereinen een inflatieaanjager. Dat is wel een heel goede vraag. Nogmaals, wij hebben ook oog voor de kleine ondernemer die het moeilijk heeft. Ik kan u zo nog een staatje geven van alle sectoren waar dit vooral betrekking op heeft, en dan zie je dat die loonstijging wel kan. Veel sectoren waar vandaag over is gesproken, hebben nagenoeg geen groepen die op dit niveau zitten. Die zullen in ieder geval minder geraakt worden dan u denkt. Dat geven de berekeningen van het CPB ook aan.

De heer Lucas Vos (VVD):

Ik hoor in uw antwoord — u wilde ingaan op de hogere werkgeverslasten — eigenlijk een herhaling van wat dit voor de werknemers betekent. U zegt dat we dat los moeten zien van elkaar. Maar dat was niet de vraag. De vraag aan u was: wat ziet u als antwoorden om die werkgeverslasten naar beneden te krijgen? Niet het los zien van elkaar.

Mevrouw Kathmann:

Dank voor uw vraag. U heeft terecht uw zorgen daarover geuit. Ik zie in deze discussie dat we het los moeten zien van elkaar. We moeten geen schijntegenstelling creëren. Ook werkgevers geven aan dat we in een land moeten leven waar iedereen voldoende verdient om zijn in zijn levensonderhoud te kunnen voorzien. Als je iets aan werkgeverslasten wilt doen, dan moet je dat niet direct in de lonen zoeken. Dan creëer je een schijntegenstelling. Ga dan bijvoorbeeld kijken naar Aof-premies of naar andere knoppen waar je aan kunt draaien: exorbitante huurverhogingen in binnensteden of bijvoorbeeld de energielasten. Maar dit is voor ons een fundamentele kwestie. Koppel de schijntegenstelling los. Vinden we dat we in een land wonen waar mensen genoeg moeten verdienen om hun leven te kunnen betalen? Dat vinden heel veel ondernemers overigens ook. Het zijn hun klanten, maar het zijn ook vaak hun mensen waarvan ze zien dat die het op dit moment ongelooflijk moeilijk hebben. Er zijn andere knoppen om aan te draaien voor die werkgeverslasten.

De heer Lucas Vos (VVD):

Daar zijn we het allemaal over eens: we moeten in Nederland een minimumuurloon hebben waar je van rond kunt komen. Daar zijn we het over eens. U heeft het over een schijntegenstelling. Ik voel die juist een beetje in uw wetsvoorstel, want dat kijkt alleen vanuit de werknemer en wordt niet belicht vanuit de werkgever. Nogmaals, u zegt "kunnen we dit, kunnen we dat", maar de VVD zou graag wat concretere ideeën van u horen hoe we dat dan weer in evenwicht kunnen brengen.

Mevrouw Kathmann:

Ik snap dat u die wil horen. Zoals ik net al zei zou je kunnen kijken of je de werkgeverslasten kunt verlagen via de Aof-premies. Je zou kunnen kijken naar het ontlasten van werkgevers waar het gaat om exorbitante huur in binnensteden of als het gaat over energie.

Dit wetsvoorstel regelt niets meer en niets minder dan het eerlijke en het fatsoenlijke: een minimumuurloon voor iedereen, dat heel veel landen om ons heen al hebben, zodat je, als je meer dan 36 uur werkt, niet meer uren aan het werken bent voor hetzelfde salaris. Nogmaals, ik gaf u ook de voorbeelden. Er zijn heel veel werknemers die niet eens op hun werk kunnen komen omdat ze de vervoerskosten niet meer kunnen betalen. De berekeningen die onder dit wetsvoorstel liggen, laten zien dat die ruimte er is. Ik kan het niet vaak genoeg benoemen, dat is allemaal macro-economisch. Voor de kleine ondernemer kan dat andere dingen betekenen. We hebben hier ook een sectorenlijst waarin je precies ziet over hoeveel procent van de werknemers in die sectoren we het hebben. Ik kan u die doen toekomen.

Als je het macro-economisch bekijkt, kunnen we dit met z'n allen dragen, zeker als je bekijkt dat er dadelijk meer geconsumeerd gaat worden. Voor de kleine ondernemer moet je aan andere knoppen draaien. Ik zei het al twee keer: kijk naar de energielasten, kijk naar de hoge huren. Ik denk dat dit ook vraagt om een fundamenteel debat in deze Kamer, maar ook in de Tweede Kamer, over hoe we de ondernemerslasten eerlijk gaan verdelen over de grote spelers die veel overwinsten maken, en de kleine ondernemers, de banenmotor van het mkb, die we zo keihard nodig hebben. Maar dat is wat mij betreft een ander debat dan het debat dat we vandaag hebben. Dat is het fiksen van een minimumuurloon dat heel veel landen om ons heen al hebben, in plaats van een minimummaandloon.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Vos.

De heer Lucas Vos (VVD):

Tot slot, inderdaad. Ik denk niet dat we bij elkaar komen. U ziet het los van elkaar, ik zie dat niet. Dank u wel.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

De CDA-fractie steunt van harte het minimumuurloon. Ik heb eerlijk toegegeven dat we dat niet hadden. Dat is één. Twee. U zegt: je moet dit debat loskoppelen van de proportionaliteit. Dat is toch een van de zaken waar wij naar kijken. Wij willen graag iets met u, maar hoe lossen we dat op voor het mkb? Dat is de vraag die nu voorligt. Daarop had ik graag een antwoord. Ik denk namelijk dat we dat in samenhang moeten zien en niet los.

Mevrouw Kathmann:

Ik snap uw vraag heel goed. Dank ook voor die vraag. Met "loskoppelen" bedoel ik dat we nu een schijntegenstelling aan het creëren zijn. Ik heb ook de ondernemers gesproken die vandaag de petitie hebben ingediend. Ik heb de branchevereniging vorige week gesproken. Zij drukten mij op het hart dat ze dit eigenlijk niet willen. Zij willen ook een land waarin mensen genoeg geld verdienen om hun leven te kunnen betalen. Zij zien ook dat dat op dit moment niet zo is voor de werknemers voor wie het geldt. Ondertussen zien ze wel een stapeling van hun lasten, maar ze zien die stapeling van die lasten niet alleen maar bij de lonen. Die zien zij op heel veel andere terreinen. Die zie je ook bij de fundamentele discussie over het belastingstelsel. Je ziet ook de discussie over het feit dat er nu grote bedrijven zijn die heel veel winst maken, maar dat kleine mkb'ers of kleine ondernemers in onze winkelsteden, onze bakker, het niet kunnen dragen. Daarom wil ik het los zien. Ik denk namelijk dat je het niet moet zoeken in het verlagen van de lasten voor de ondernemer bij de lonen, maar dat je dat ook elders kunt zoeken. Er is een andere knop om aan te draaien. Daarom moet je die twee dingen los van elkaar zien.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb het nare gevoel dat u niet begrepen hebt waar wij op doelen. Als wij dit wetsontwerp goedkeuren — ik heb u gezegd dat wij dat willen — dan wil ik ook een oplossing hebben voor de en-en-enproblemen van met name het kleine mkb. We willen toch met z'n allen dat ook in de dorpen die kleine bakker of die kleine slager aanwezig kan zijn. We weten ook — dat heb ik ook in mijn betoog gezegd — dat bij het afsluiten van een cao, bijvoorbeeld in de retail, er niet alleen een cao-verhoging van 7% is, maar dat ook die 10% erbij komt. Daar komt straks in 2024 dus ook deze 10% bij. Mijn vraag, ook aan de minister, is of u bereid bent om daarvoor een oplossing te zoeken. Dat doen we bij dit debat. U moet het dus wel in samenhang zien.

Mevrouw Kathmann:

Zoals ik al zei, liggen er cijfers ter onderbouwing bij de wet. Macro-economisch is er gewoon financiële ruimte om dit te doen, ook bij die ondernemers. Alle sectoren zijn onder de loep genomen. Daar zie je ook de effecten. Heel veel sectoren die op de bres springen hebben niet per se de laagste loonschalen in dienst, omdat zij al heel lang weten dat zij op deze krappe arbeidsmarkt met zulke lage lonen straks geen werknemer meer hebben die voor hen wil werken. Dat het voor individuele werkgevers lastig is, is bij elke wet het geval. We moeten kijken hoe je dat kunt verlichten, los van alleen maar het loon. Dan kun je kijken naar de Aof-premies. Er zijn nog andere knoppen om aan te draaien. Ik vind dat ook iets voor het kabinet. Dat zijn op dit moment niet de keuzes die ik kan maken.

De voorzitter:

Mevrouw Oomen, tot slot.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Bent u met mij van mening dat elke verhoging van het minimumloon — ik vind die terecht, want wij waren ook voor de koppeling aan de AOW — ook doorwerkt in het loongebouw? Ik ken genoeg ondernemers die niemand in dienst hebben met het minimumloon. Maar een verhoging van 10% van het minimumloon, betekent ook een verhoging in het gebouw per 1 januari 2024.

Mevrouw Kathmann:

Ja. Dat ben ik helemaal met u eens. We gaan ook dadelijk zeker in op die loonkosteneffecten. Daar heeft u helemaal gelijk in. We hebben hier vanmiddag ook over gesproken. Dat hele loongebouw wordt natuurlijk een stukje opgelift. We hebben het niet alleen maar over die onderste schaal. Daar komen we zo uitgebreid bij u op terug. Als u daarop doelt, ben ik het helemaal met u eens. Daar komen we zo op terug.

Meerdere partijen vroegen naar de timing. De SGP, de VVD, Forum voor Democratie en de SP vroegen hier aandacht voor. De SGP vroeg of het voor de indieners een optie is om dit jaar als overgangsjaar te gebruiken en het minimumuurloon pas later in te voeren. Is er misschien een ander tijdpad in gedachten?

De heer Vos van de VVD vroeg ook: hoe denkt u over een gefaseerde invoering van het minimumuurloon, bijvoorbeeld bij een normale arbeidsduur van 38 uur, zoals de glastuinbouw dat doet? Ik zei het net al — en Forum voor Democratie zei het ook: welk probleem lossen we op? Maar daarna ook: waarom doen we dit eigenlijk nu? Dit initiatiefwetsvoorstel is al vier jaar in de running, sinds 2019. Als het in werking zou treden op 1 januari 2024, koersen we af op vijf jaar. De heer Schalk zei al dat het op uurbasis gaat om €0,50. Die €0,50 hebben werkenden aan de basis van de arbeidsmarkt ontzettend nodig, juist nu.

Het voorstel leidt dan weer spiegelbeeldig — ik zei het net al tegen het CDA — tot hogere loonkosten bij werkgevers. Het zal verschillen waar die loonkosten neerslaan. Dat is afhankelijk van de normale arbeidsduur en het aantal werkenden in de schalen rondom het minimumloon. Maar per saldo zeggen De Nederlandsche Bank en het CPB dat er ruimte is voor die loonstijging en dat de kans op een loon-prijsspiraal heel beperkt of heel klein is. Maar niet elk bedrijf of elke sector is hetzelfde.

En nu even wat meer scherpte: dit wetsvoorstel regelt de invoering van het minimumuurloon. Dat staat eigenlijk los van de minimumloonverhoging die per 1 januari 2023 is ingegaan. Een paar jaar terug hadden we ook al de discussie: moeten we dit allemaal wel doen in die coronatijd? Er heeft ook weer enige tijd gezeten tussen dat allereerste debat en het andere debat in de Kamer. Daarom — meneer Kox vroeg dat — heeft het allemaal zo lang geduurd. Want toen kwam er ook nog een formatie en heeft de Kamer de behandeling van de tweede termijn uitgesteld om die formatie af te wachten.

Dat het zo lang geduurd heeft, is ook een reden om het niet gefaseerd in te voeren. Vanaf nu hebben de werkgevers nog een jaar. Als je het nu gefaseerd gaat invoeren, gaan alle mensen onder de 30 uur erop achteruit. Ik denk dat dat niet fair is. U heeft allemaal de staat van de uitvoering tot zich genomen: je komt ongelofelijk in de knel met die uitvoering. Onder deze wet ligt een uitvoeringsplan. Er gaan twee verschillende loongroepen ontstaan. Ik denk dat we dat ons systeem niet kunnen aandoen en daarom zouden we er niet voor zijn om dit gefaseerd in te voeren.

De heer Schalk (SGP):

Even een verhelderingsvraag. Begrijp ik uit het betoog van mevrouw Kathmann dat het wel mogelijk is om het gefaseerd te doen?

Mevrouw Kathmann:

Dat denk ik niet. Als ik heel eerlijk ben ... Natuurlijk is uiteindelijk alles mogelijk. Dat hoor ik ook altijd van de minister als ik een debat met haar heb in de Tweede Kamer. Maar als je kijkt naar het uitvoeringsvraagstuk ... We zitten op dit moment met de staat van de uitvoering op zo'n punt dat je zegt: uiteindelijk is alles mogelijk, maar is het praktisch mogelijk? Misschien moeten we van "onmogelijk" naar "onwenselijk" gaan, juist omdat de groep die minder dan 38 uur werkt, er dan op achteruitgaat en het in de uitvoering heel erg gaat knellen. Ik denk dus dat het eerder onwenselijk is dan onmogelijk, maar met die staat van de uitvoering voor ogen, waar ik zorgvuldig naar kijk, gaat het heel erg knellen. Ik vraag me af of het misschien ook niet een beetje onmogelijk wordt.

De heer Schalk (SGP):

Ik vraag daar even specifiek naar, omdat we eigenlijk nog geen helder beeld hebben van welk opdrijvend effect het heeft op de cao's. Mevrouw Kathmann heeft daar wel op gehint, maar heeft nog niet aangegeven wat dat concreet zou betekenen. Wat mij betreft is de vraag aan de indieners om na te denken over een manier waarbij je toch de koppeling kunt maken, zodat er ook oog is voor de positie van die kleine werkgever. Mevrouw Kathmann heeft een paar keer gezegd dat ze schijntegenstellingen wil vermijden. Ik zou willen zoeken naar een manier waarop je zowel voor de werkgever als voor de werknemer het goede kunt bewerkstelligen. Een gefaseerd pad kan daarbij helpen.

Mevrouw Kathmann:

Ik zei al tegen u: een gefaseerd pad is onwenselijk voor de uitvoering, maar ook gezien het aantal mensen dat erop achteruitgaat. Als u iets zou willen betekenen voor de kleine werkgever, die heel veel mensen hier liefhebben, dan is het beter om op dit moment aan andere knoppen te draaien. Met alle macro-economische data die onder dit wetsvoorstel liggen, wordt gezegd: er is op dit moment ruimte om dit te doen. Nogmaals, we zullen later nog even wat dieper ingaan op dat prijsopdrijvende effect. Daar zijn expliciete vragen over gesteld. Daar laten we het hier niet bij.

We hadden het net al even over de vragen van het CDA en ook 50PLUS over de werkgeverslasten. Kunnen we ingaan op de bezwaren van bezorgde ondernemers? Is het mogelijk om verlichting aan te brengen door verlaging van werkgeverslasten in het mkb? Ik zei het net al in het voorbeeld: ik denk dat dit een discussie is die we moeten bezien vanuit het bredere veld van de belastingen en de eerlijkere verdeling van kosten voor grote ondernemers, ons kleine mkb en de bakker op de hoek die we allemaal zo liefhebben.

In dit wetsvoorstel willen we niets anders regelen dan wat eerlijk en fatsoenlijk is. Dat is gewoon een minimumuurloon in plaats van een maandloon. Werk je 36 uur en ga je meer werken, dan moet je ook meer gaan verdienen, in plaats van per maand hetzelfde te verdienen. Als ik iets zou moeten opperen — al vind ik dat echt ook een vraagstuk voor het kabinet — dan is het dat je voor de verlaging van de werkgeverslasten zou kunnen kijken naar bijvoorbeeld de Aof-premies.

Dan denk ik dat het nu tijd is voor het volgende blokje. Ik geef dan het woord aan mijn collega, mevrouw Maatoug, voor de overige beantwoordingen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maatoug.

©

Mevrouw Maatoug:

En dan dank ik u voor het woord, voorzitter. Ook van mij gefeliciteerd met deze heuglijke dag. U merkt het wel een beetje: het is bijzonder en spannend om hier te staan. We kennen de gebruiken van dit huis nog niet zo goed. Laat ik voor mijzelf spreken. Er is opeens een spreekgestoelte op de plek waar we net zaten.

Ik gebruik de eerste paar seconden van mijn betoog om mijn stem even naar beneden te laten gaan. Tegelijkertijd wil ik een paar mensen bedanken. Dat heeft mevrouw Kathmann ook gedaan, maar ik vind het netjes om dat zelf ook te doen. Dat zijn onze voorgangers, de heer Van Dijk en Elwin Wolters, die heel hard hebben gewerkt aan dit wetsvoorstel. Dat is onze juridische ondersteuning. Een initiatiefwet van Kamerleden, zeker vanuit de oppositie, is namelijk alleen maar mogelijk op het moment dat het ministerie mensen ter beschikking stelt. Ik zou dus graag Judith Markus willen bedanken voor de geweldige ondersteuning, en ook onze geweldige helden David Fox en Shawn Vos. Er zijn veel vossen in het debat vandaag. Ik dank hen voor de geweldige ondersteuning in de aanloop en ook vandaag. Wij zijn zichtbaar, maar er zijn heel veel mensen achter de schermen. Hetzelfde geldt vast ook voor de ondersteuning van de minister.

Ik vind het ook heel bijzonder dat we het zover hebben weten te brengen, tot deze senaatszaal, en dat we aanwezig waren bij een heel mooie maidenspeech. Gefeliciteerd, ook van mijn zijde. Zo'n prachtig persoonlijk verhaal roept misschien op dat je daar ook persoonlijk op reageert. Ik heb meteen met mijn zusje geappt. Zij woont nu in de Verenigde Staten. Ze studeerde filosofie in Leiden. Ze studeert nu iets heel ingewikkelds in de Verenigde Staten, met allemaal minors en majors. Zij is altijd heel goed op de hoogte van filosofen. Ik appte haar en zei: Levinas ken ik niet; geef me even een geheugensteuntje. Toen zei ze: "Senna, daar hebben we het een keer over gehad. Dat is die heel mooie filosoof. Dat weet jij toch wel?" Toen moest ik heel diep graven, terwijl we heel kort de tijd hadden om te antwoorden. Wat ik heel mooi vond, is het werk Totaliteit en oneindigheid, en ook "kijken naar de ander". De quote die zij stuurde, was: "Het gelaat van het andere schepsel doet een appel op mijn verantwoordelijkheid." Ik vond dat eigenlijk wel een mooie opening van mijn beantwoording vandaag, niet alleen voor ons in deze democratische orde — want ook u hier, aan de andere kant van het huis, met al uw vragen, doet dat aan ons. Ik denk dat het ook een heel mooie boodschap is voor onze samenleving, en misschien ook wel een heel inhoudelijke link naar dit wetsvoorstel.

Ik ga zo goed mogelijk proberen uw vragen te beantwoorden. Ik kan me zomaar voorstellen dat als ik iets vergeet, een van u naar voren loopt en zegt: mevrouw Maatoug, u bent een vraag vergeten. Natuurlijk ga ik heel erg door op de beantwoording die mevrouw Kathmann net al gedaan heeft.

Misschien eerst even in algemene zin. Dit is de les die wij samen getrokken hebben — mevrouw Kathmann opende ermee, maar enkelen van u zeiden het ook — toen wij bezig gingen met ons minimumloon: we dachten dat het er al was. Maar ook — dat merkte ik in het debat — gaat het over een aantal beelden en aannames over welke sectoren wij het hebben. De heer Van Weyenberg heeft ons in de schriftelijke beantwoording in de Tweede Kamer heel scherp gehouden. Hij laat zien dat het heel gedifferentieerd is welke sectoren 36, 38 of 40 uur hebben. Bijvoorbeeld de vleessector is een sector waar gewerkt wordt met 36 uur. Dat is misschien verrassend. De glastuinbouw zit op 38 uur. Het primair onderwijs — een sector waarvan je misschien dacht dat daar gewerkt wordt met 36 uur — zit op 40 uur.

Er is dus geen directe relatie tussen het soort loon, het soort cao en het percentage minimumloon. Dat is relevant, omdat veel van de vragen die we gekregen hebben over onderbouwing over een soort algemene tendens gaan. Wij hebben enorm gezocht, in het kader van de behandeling in de Tweede Kamer, en ook op basis van uw vragen. Maar dat soort heel algemene dingen, zoals mevrouw Kathmann al heeft gezegd, hebben op de arbeidsmarkt een heel beperkt effect. Ik ga daar zo meteen wat specifieker op in.

Dat betekent niet — dat is misschien de verplaatsing in de ander — dat het voorstel heel specifiek in die sectoren niets doet. Ik moet erbij zeggen: in de sectoren waar heel veel mensen rond het minimumloon werken. We zagen immers ook dat er sectoren zijn die werken met 40 uur, maar die helemaal geen mensen rond het minimumloon hebben. Daar doet dit wetsvoorstel heel weinig. Dan heb je niemand op het minimumloon en niemand in de tussenliggende schalen, maar alleen mensen hoog in het loongebouw.

We zien ook dat er in sectoren veel verschil is tussen werkgevers. Het bakkersvoorbeeld is genoemd. In mijn eigen stad Leiden zie je ook heel verschillende beloning van werkgevers binnen zo'n sector. Ik vind het belangrijk om in algemene zin te zeggen dat wij geneigd zijn te alge-meniseren. Daarmee doe je echt onrecht aan de rijkheid die wij hebben in ons mooie polderland.

Dat brengt mij bij het blokje werkgelegenheid en marginale druk, specifiek bij de vragen van de collega's Vos en Oomen over de effecten voor de werkgelegenheid. Volgens mij is het heel duidelijk: dit wetsvoorstel prikt een minimumuurloon, en we tornen niet aan de sectorale afspraken. De sociale partners bepalen hoelang de werkweek in een bepaalde sector is. Het klopt dat als iemand werkt in een sector met een NAD van bijvoorbeeld 40 uur en deze persoon 40 uur gaat werken, hij meer gaat verdienen. Mensen kunnen er inderdaad ook voor kiezen om minder te gaan werken, zeg ik ook richting de Partij voor de Dieren. Die ruimte is er.

Gezien vanuit de arbeidsmarkt en het aanbod van arbeid, de mensen op de arbeidsmarkt, kan het tegenovergestelde effect ook waar zijn. Mensen kunnen ervoor kiezen om meer te gaan werken, omdat je met elk uur werk een hoger brutoloon verdient. We weten uit de literatuur dat dit gemiddeld genomen het geval is. Zo bezien is een hoger loon dus een oplossing voor krapte. Het CPB heeft gekeken naar zowel de effecten op de arbeidsvraag als de effecten op het arbeidsaanbod.

Eerst even over de effecten van het minimumuurloon. De werkgelegenheidseffecten van een verhoging van het minimumloon zijn veel kleiner dan gedacht. Dat concludeert ook het CPB in de literatuurstudie. Hierin toont het CPB aan dat nieuwe studies kleinere effecten laten zien, die nauwkeuriger zijn te meten.

Vandaag gaat het specifiek om de technische wijziging van het minimumuurloon. Ik vind het belangrijk dat we de effecten daarvan scheiden van de algemene minimumloon-verhoging waar het kabinet eerder mee gekomen is. In de doorrekening die het CPB heeft gedaan, worden de werkgelegenheidseffecten vrijwel op nihil geschat, gemiddeld gezien, omdat de uitkeringen niet stijgen, de consumptie toeneemt en de stijging macro-economisch beperkt is, zoals mevrouw Kathmann al heeft gezegd. In de huidige arbeidsmarkt is het eerder een probleem dat werknemers een te laag loon hebben dan een te hoog loon. Dat maakt wat ons betreft de timing ook heel goed.

Dat brengt me op de vraag van de collega van het CDA over het effect van de verhoging op de cao-lonen — daar werd in de interruptie net ook al naar verwezen — en of dat een bepaald percentage, daar waar dat in cao's is bepaald, boven het minimumloon moet gaan liggen. Het antwoord daarop is dat dat afhankelijk is van wat er precies is afgesproken in de cao. Als u mij dat toestaat, hebben wij de reikwijdte van alle cao's in Nederland, maar wel van een paar, niet in de tas. Ik wil volledig zijn, maar dat is niet gelukt in deze korte tijd. Maar als er een maandbedrag is afgesproken, dan verandert er niets. Met dit wetsvoorstel verandert er ook niks aan het huidige maandbedrag voor het minimumloon. Als er een uurloon is afgesproken, dan zal het bedrag wel veranderen, afhankelijk van de richting, en zal het dus stijgen als dat het geval is. Het is ook dit soort onduidelijkheid die we willen oplossen met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik heb niets tegen uw wetsvoorstel, maar ik vraag u om even met mij mee te denken. In een bepaalde sector werkt men 40 uur. Er wordt überhaupt geen minimumloon uitbetaald. Het loongebouw gaat door de stijging van de cao met 7% omhoog, vrijwillig afgesproken. Maar omdat het minimumloon 10% is verhoogd, gaat het loongebouw ook 10% omhoog. Dan komt dit erbij, want men werkt 40 uur. Men heeft geen minimumloners, maar men mag wel 36 uur gaan werken. Dat gaat weer 10% omhoog. Daar zit het probleem.

Mevrouw Maatoug:

Ik denk dat ik de vraag snap, maar als ik het verkeerd heb, verwacht ik een extra interruptie ter verduidelijking. Wat moeilijk is aan deze vraag, is dat je heel veel hypothetische informatie nodig hebt. Wat er gaat gebeuren in toekomstige cao's, dat weet ik niet. Dat kan ik niet vertellen. Wat ik ook niet kan vertellen, is wat er bijvoorbeeld in het Centraal Economisch Plan komt en wat de vooruitzichten zijn. Een van de belangrijke vragen, namelijk wat dan het minimum-uurloon per 2024 wordt, kan ik niet beantwoorden. Dat hangt van heel veel dingen af. Die vragen kunnen wij dus niet beantwoorden als indieners en ik denk de minister ook niet. Maar zij heeft meer slimme ambtenaren dan wij, dus misschien dat zij een inschatting kan maken. Hetzelfde geldt eigenlijk voor die cao-tafel, omdat het aan die cao-tafel uitmaakt dat er nu een ander minimumloon is en het uitmaakt wat de economische omstandigheden zijn. Aan die cao-tafel worden al die dingen meegenomen, en ook in de rest van het loongebouw.

Wat ik wel kan zeggen is dat op het moment dat niemand rond het minimumloon en ook niemand in die aanloopschalen zit, je ook niet het overgangseffect hebt. Dat zijn die sectoren waarnaar ik verwees in mijn inleiding. We zien heel veel sectoren en bedrijven die dat niet hebben. U heeft wel gelijk — ik ga daar heel duidelijk over zijn — dat in een sector met heel veel mensen in dienst rond het minimumloon en 40 uur, de lasten stijgen. Dat is het geval. Maar alleen daar waar men rond het minimumloon zit. Dat is volgens mij de beantwoording van mevrouw Kathmann op uw vragen geweest wat ons betreft. Ik zou hier een debat willen hebben over het verdelen van die rekening. Dat zou ik heel graag willen doen, want ik heb in de Tweede Kamer met een andere pet op ook het Belastingplan behandeld. Mijn observatie — dat zeg ik even niet als indiener van deze wet — is dat er een groot verschil is tussen de lastendruk voor het mkb en anderen. Daarom is onze suggestie, maar dat zit niet het wetsvoorstel: zo'n Aof-premieverlaging voor kleine werkgevers; dit als een soort solidariteit tussen grote en kleine werkgevers. Ik vond dat de collega van de SGP dat goed zei: dat zijn discussies die we in het voorjaar bij de Voorjaarsnota en een nieuwe Miljoenennota gaan hebben. Daar vind ik van alles van.

Met dit wetsvoorstel bedoelden wij te zeggen dat wij de stijging voor werkgevers die heel veel minimumloners in dienst hebben proportioneel vinden, want dat uurloon is op dit moment heel beperkt en het is ook niet een hele grote stijging. Het gaat eigenlijk om een hele kleine aanpassing. Ik snap heel goed deze vragen, want het gaat om die stapeling, en ik ben dus ook heel benieuwd wat de minister daarop zal antwoorden.

De heer Kox (SP):

Er wordt door sommige collega's nogal gewezen op het enorme effect dat dit zou hebben voor werkgevers. Maar mag ik de verdedigers van het wetsvoorstel vragen of er sinds 2019 vanuit VNO-NCW enig commentaar is geweest op dit wetsvoorstel in negatieve zin? Ik heb het niet gelezen. Ik hoor de laatste dagen ineens dat het een enorm probleem is, maar volgens mij is er vanuit VNO-NCW geen enkele kritiek geweest op dit wetsvoorstel. Ik zou dus ook tegen de verdedigers van het wetsvoorstel willen zeggen: reageer niet te gespannen op beweringen dat nu, in één keer, de boot aan is bij de werkgevers, want ik heb ze daar niet over gehoord. Maar misschien heb ik iets gemist.

Mevrouw Maatoug:

Dank voor deze vraag van de collega. Dat klopt. We checken de postbus vaak, zowel digitaal als fysiek. U heeft gelijk. Dat probeerde ik ook te zeggen. Het effect van dit wetsvoorstel en van het uurloon is heel beperkt. Dat komt eigenlijk alleen maar doordat wij ervoor gekozen hebben te zeggen: als je naar een uurloon moet, moet je kiezen of je het prikt op 36, 38 of 40 uur. Gemiddeld is het 37,3 uur, maar dat is zo'n gek getal dat we dat niet wilden. In lijn met bijvoorbeeld het CNV hebben we gezegd: we willen niet dat mensen erop achteruitgaan, ook al is het maar een beetje, dus prikken we het op 36. Maar ik snap dat dit in het bredere publieke debat onderdeel van gesprek is. Dat was ook de duiding. Ik snap ook dat maatschappelijke partijen dit aangrijpen om er debat over te hebben.

De heer Kox (SP):

Maar — als ik mag — mijn vraag was niet of ze dat nu aangrijpen. Mijn vraag was of in de periode van 2019 tot, laat ik zeggen, twee weken terug er vanuit werkgeverskring is gezegd: dit gaat hele grote problemen opleveren. Ik heb dat namelijk niet gehoord en daarom vind ik het verrassend dat nu, op het allerlaatste moment, wordt gedaan alsof dit wetsvoorstel grote consequenties zal hebben. Dan had VNO-NCW ons daar zeker al van tevoren voor gewaarschuwd.

Mevrouw Maatoug:

Volgens mij heb ik antwoord gegeven op deze vraag. Wij hebben dat niet gevonden, niet in onze postvakken en ook niet op een andere plek. Dat zei volgens mij ook mevrouw Kathmann in haar beantwoording. Wat ik belangrijk vind, is dat we heel secuur zijn over wat de effecten zijn voor de werkgeverslasten en dat we ook onderscheid blijven maken tussen de brede belastingdiscussie, de minimumloonverho-ging van het kabinet en dit specifieke voorstel. Bij dit voorstel zijn die effecten heel beperkt. Dat is ook tot nu toe ons antwoord geweest.

— daar hebben we het over — dan zie je dat de marginale druk 10% tot 12% is. Van elke euro houd je dus bij benadering ongeveer €0,90 over.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Mag ik aan de verdedigers van deze wet vragen of zij het met mij eens zijn dat er nogal wat gebeurd is sinds 2019? We hadden corona, we hebben een grote stijging van de energielasten en we hebben natuurlijk ook een verhoging gehad van het minimumloon.

De voorzitter:

De heer Schalk. Dus niet Van Schalk, maar Schalk.

Mevrouw Maatoug: O! Dank, voorzitter.

Mevrouw Maatoug:

Volgens mij heb ik dat net ook in antwoord op een vraag van de heer Kox aangegeven. Daarom vind ik het heel belangrijk om heel secuur dat onderscheid te blijven maken. Volgens mij ging de discussie tussen de leden ook heel erg over wat die stapeling betekent. Daarin vind ik het heel belangrijk om te zeggen: let op en wees heel secuur. Het verbaast mij in die zin niet — al zeg ik dat weer met mijn andere pet op — dat we rond de algemene lastenverdeling ook in de Tweede Kamer hebben gezien dat je daar van alles van kunt vinden. Dat staat de collega's ook helemaal vrij. Wij proberen ons heel netjes te beperken tot het wetsvoorstel dat nu voorligt, maar wij snappen ook wel dat dat in de context geplaatst wordt van die bredere discussie.

Voorzitter. Als u mij toestaat ga ik verder, want dat brengt me op de vraag die gesteld werd door collega Vos van de VVD en de heer Schalk van de SGP Zij vroegen om een reflectie op het effect van toeslagen, de samenloop en specifiek de marginale druk. Dat is ook een discussie die wij heel erg herkennen en die ook alle aandacht verdient. Wij ondervragen met een andere pet op de minister hier ook vaak over aan onze kant van het huis. Laat ik duidelijk zijn: het klopt dat door een hoger loon de hoogte van de inkomensafhankelijke regelingen zal dalen. Dat is inherent aan het stelsel.

Wij zien ook dat de marginale druk bij een aantal groepen met een bepaald inkomen veel te hoog is, waardoor meer werken onvoldoende loont. De samenloop van regelingen is een probleem van ons belastingstelsel. Ik denk dat dat probleem terecht heel hoog op de politieke agenda staat. U weet, want wij hebben daar al naar verwezen, dat wij van GroenLinks en de PvdA zijn, en dus ook groot voorstander van een hervorming van dat stelsel, zodat toeslagen niet langer nodig zijn. In mijn andere rol zit ik ook de staatssecretaris op de hielen door te zeggen: kom nou met plannen rond de toeslagen! Dat is geen gemakkelijke opgave; dat weet u ook. De minister heeft recent ook aangegeven: één ding is wel zeker nodig, namelijk een hoger minimumloon. Dat is ook onderdeel van de oplossing.

Wat ik wel belangrijk vind om te zeggen, is het volgende. We hadden het over de marginale druk en de 76%. Dat is heel heftig en dat zien we ook, maar dat vindt net plaats boven de groepen waar we nu over spreken in dit voorstel. Dat zie je ook in de marginaledruktabel waar collega Van Schalk naar verwees. Het was voor ons ook belangrijk om dat te checken. Het is dus belangrijk om op te merken dat als gevolg van dit wetsvoorstel van een extra verdiende euro over het algemeen een groot deel zal overblijven. Als we kijken naar de inkomensgroepen rond het minimumloon

De heer Schalk (SGP):

Goed dat de indieners hebben gekeken naar de marginale druk. Die 76% zit inderdaad bij €26.000. Als je fulltime werkt, dan zit je op €25.000. Dan zit je niet aan die 12% of 14%, maar dan zit je ook al aan 46% marginale druk. Zodra iemand een paar uur gaat overwerken, zit je over dat extra wel in die contreien. Laten we het niet bagatelliseren. Het is veel te hoog.

Mevrouw Maatoug:

Mijn woorden waren ook helemaal niet bedoeld om het te bagatelliseren, want wij delen dit, specifiek als het gaat om de eenverdieners met kinderen. Daar zie je die hoge percentages. Mijn antwoord op de vraag was ook niet bedoeld als een bagatellisering, maar als een onderstreping van dit debat. Bij ons in de Tweede Kamer is het hierover gegaan bij het Belastingplan. Ik ben ook heel benieuwd wat de minister gaat zeggen over wat het kabinet doet. Het antwoord dat we proberen te geven, is dat we die knip in het stelsel nu zien. Dat is nu ook het geval. Dat bagatelliseer ik helemaal niet. Dat moet aangepakt worden, maar wat ons betreft is dat geen reden om te zeggen dat je niet overstapt naar een uurloon. Want als je dat doet, laat je alles op alles wachten. Dat is wat ons betreft niet de bedoeling.

Voorzitter. Dat brengt me op de overloopeffecten. De collega's Van Gurp en Oomen vroegen daar ook naar. Op basis van een literatuuronderzoek verwacht het Centraal Planbureau de zogeheten overloopeffecten bij een verhoging van het minimumloon. Overloopeffecten worden gedreven door een combinatie van onderhandelingsmacht en het in stand houden van relatieve loonverschillen. Als het minimumloon verhoogd wordt met 10%, heeft dat in de eerste plaats een direct effect op alle lonen tot aan het nieuwe minimumloon, verhoogd tot 110% van het oude minimumloon. Daarbovenop komen overloopeffecten die op basis van de onderzochte literatuur reiken tot een loon van ongeveer 140% van het nieuwe minimumloon. Het aandeel van de overloop in de additionele loonkosten is rond de 40%. Dat zien we ook terug in de algemene discussie over het minimumloon. Maar waar ik mee begon: in het geval van het minimumuurloon is het ook heel erg afhankelijk van het loongebouw en de opbouw van het loongebouw of dit van toepassing is. De verwachte overloop is hoger naarmate de stijging van het minimumloon hoger is. Bij een minder sterke stijging zal er dus een minder grote overloop zijn.

Voorzitter. Dat brengt me bij een aantal vragen die bij mij in het blok overig zitten. Ik vind dat zelf altijd heel vervelend, want het lijkt dan een soort restzaak. Maar die zijn eigenlijk zo belangrijk dat ze niet samengevoegd konden worden in een ander blokje. Zo zie ik dat altijd zelf als ik als lid aan die kant zit.

Dan de vraag van de heer Vos over het absoluut minimumloon en de Europese vergelijking. Het klopt — laat ik daar heel duidelijk in zijn — dat Nederland een hoog absoluut minimumloon heeft. We horen dan inderdaad bij de Europese top. Maar dat is ook niet zo gek, aangezien we ook wat betreft het bbp per persoon heel hoog zitten. Als we kijken naar het minimumloon ten opzichte van andere lonen in Nederland, dan zien we echter dat we onderaan de lijstjes bungelen, in het verkeerde rijtje. Voor het minimumloon ten opzichte van de gemiddelde of mediane lonen zitten we niet in de top tien, maar in de onderste tien. Polen doet het beter. Spanje doet het beter. België doet het beter. Duitsland doet het beter. Slovenië doet het beter. Portugal doet het beter. Griekenland doet het beter. Ik kan doorgaan, maar u snapt het.

Zoals ik net al aangaf: eerst de toeslagen afschaffen is wat ons betreft de omgekeerde volgorde. Ik deel die ambitie met u; dat heb ik ook al gezegd bij een vorige interruptie. Het is belangrijk, bovenaan de politieke agenda. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister. Maar ik ben het dan toch eens met de andere sprekers in dit debat. We kunnen en mogen mensen niet door de bodem laten zakken. Die toeslagen zijn er met een reden. Ik denk ook dat het in de timing, zoals mevrouw Kathmann zei, belangrijk is dat we deze wet nu en op deze manier behandelen.

De heer Lucas Vos (VVD):

Ik ben erg blij dat u een vraag beantwoordt die ik niet heb gesteld.

Mevrouw Maatoug: O!

De heer Lucas Vos (VVD):

Ik heb geen vraag gesteld over de Europese vergelijking, maar ik denk wel dat de toeslagen in die Europese vergelijking meegenomen moeten worden. Ik ben er niet zeker van dat dat het geval is, als ik de staatjes zie.

Mevrouw Maatoug:

Ten aanzien van die vergelijking met andere lonen: in de methodologie wordt het vergelijkbaar gemaakt, want in elk land, ook in het parlement van Polen en België, zullen ze zeggen "onze stelsels zijn bijzonder". Dat wordt dus geharmoniseerd. Het staatje dat ik net noemde, gaat over de vergelijking tussen de ontwikkeling van cao-lonen, andere lonen en het minimumloon. Daarin staan we gewoon echt aan de verkeerde kant. Dat zagen we ook in de laatste Miljoenennota en in de verwijzing van het kabinet. Je ziet dat het loon achterblijft. Dat zei mevrouw Kathmann ook in haar inleiding.

Juist in deze tijd ... De Nederlandsche Bank zegt dat er ruimte is voor loonsverhoging en de premier zegt dat ook al sinds 2016. De minister van SZW, de minister van Financiën en de andere minister van SZW zeggen dat ook. Dat komt onder andere door de marktmacht van werknemers. Daar hebben we al eerder naar verwezen. We voeren dit debat in die bredere context, waarin het überhaupt gaat over de marktmacht van werkenden en over de lastenverdeling. Mevrouw Kathmann heeft heel terecht gezegd dat je een verschil ziet tussen het kleinbedrijf en het grootbedrijf. Dat is een belangrijk onderdeel van de discussie, maar we moeten niet doen alsof we in de algemene top zitten, want als je kijkt naar de ontwikkeling van de cao-lonen en het minimumloon, dan zie je dat wij gewoon achterblijven. Wij hadden het zo verstaan dat u die vraag wel had gesteld, maar misschien wilde ik er gewoon heel graag antwoord op geven.

Voorzitter. Dat brengt mij op de vraag van mevrouw Kennedy over de gemeentes en de compensatie voor de loonkostensubsidie. Het korte antwoord is ja. Die wordt gecompenseerd en die budgetten zijn meegenomen.

De andere collega Vos vroeg naar de ovo en naar wat dit betekent voor de handhaving. Wij vonden het heel fijn dat er zo veel nadruk lag op het feit dat we allemaal dachten dat er al een uurloon was terwijl dat niet zo is en op de vraag wat dat doet. Veel van u zijn begonnen over de werkende armen, de mensen die banen combineren. Maar het gaat ook om mensen die verschillende uurlonen hebben, want in de ene sector heb je het ene uurloon en in de andere sector het andere uurloon. Het is niet bij te houden wat dat voor jezelf betekent. Dat doen heel veel mensen. Sommige mensen werken in de zorg en staan daarnaast als groeps-hulp in de kinderopvang of ze werken in de winkel achter de kassa en ze werken er daarnaast nog wat uren bij als thuishulp. Het gaat daarbij om heel veel vrouwen. Dat was niet de vraag, maar ik vind het wel belangrijk om dat feit te benoemen.

Ik ga nu wél een vraag beantwoorden, namelijk: hoe zit het met de ovo? Dat is heel duidelijk, mevrouw Vos. Het minimumloon geldt voor iedereen in Nederland. Het is de bodem die we hebben. Voor wat je werkt, is dat het minimum. Daarvan zeggen we: dat is fatsoenlijk. Dat is ook gezegd in dit debat. Het is de bodem voor de arbeidsmarkt. Het minimumuurloon maakt inzichtelijk wat het per gewerkt uur is en wat er dus verdiend moet worden. Voor de inspectie wordt het dan makkelijker om te handhaven, zoals mevrouw Kennedy ook aangaf in haar bijdrage. Zij gaf heel menselijk aan hoe je daarin verstrikt kunt raken, waardoor je het allemaal niet meer kunt zien. Doordat het zo ingewikkeld is en doordat we zo veel verschillende cao's hebben, is het voor de Arbeidsinspectie moeilijk om te handhaven, omdat zij niet weet wat het uurloon is. Op het moment dat dat voor iedereen altijd hetzelfde is, wordt het makkelijker voor de handhaving.

Maar het wordt dan ook makkelijker voor werkenden want je kunt zien hoeveel je verdient. Dat maakt het ook makkelijker om als zelfstandige een prijs vast te stellen. Je kunt dan checken of het stukloon daaraan voldoet. Dat was de vraag van mevrouw Vos. Als dat niet zo is, dan kun je je melden bij de inspectie of naar de werkgever toe gaan en zeggen: ik krijg dit stukloon voor deze kist asperges, maar dat lukt niet in die tijd. Het minimumloon, de bodem die we met elkaar hebben, geldt voor alle mensen die werken in Nederland, dus ook voor zelfstandigen. Uit een studie uit het VK blijkt dat een minimumloonsverhoging ook tot een verhoging van de tarieven voor zelfstandigen leidt. Het minimumuurloon helpt dus bij de handhaving, zoals ik heb aangegeven, en het helpt zelfstandigen bij de overeenkomst van opdracht.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik weet niet of mevrouw Maatoug deze vraag kan beantwoorden of de minister: is het dan ook zo dat als het inderdaad makkelijker wordt — ik kan me dat voorstellen, hoor, als je daar asperges staat te steken — een werkende die op stukloon wordt betaald, dan ook zelf de Arbeidsinspectie kan bellen met een rekensommetje? Is daar een extra hulplijn voor? Ik denk dat de handhaving inderdaad verbetert als je direct met die klacht terechtkan.

Mevrouw Maatoug:

Ik verwijs deze vraag door naar de minister, omdat ik ook niet over dit specifieke onderwerp contact heb gehad met de Arbeidsinspectie. In algemene zin kunnen we wel zeggen dat op het moment dat het inzichtelijk is voor de werknemer, je naar de werkgever kunt stappen. Je hebt ook altijd de mogelijkheid om naar de inspectie toe te stappen. In algemene zin maakt het de handhaving van de inspectie makkelijker. Ik hoop dat u deze vraag nog een keer stelt aan de minister, of dat zij deze noteert.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik neem aan dat de initiatiefnemers nog op mijn vragen terugkomen. Ik zag hier al een kans om te interrumperen. De voordelen van de inzichtelijkheid zou je namelijk ook krijgen als je de wettelijke werkweek op minder dan 40 uur maximeert, bijvoorbeeld op 36. Heb ik dat juist?

Mevrouw Maatoug:

U ziet mij nadenken, omdat dat in algemene zin juist is. Wat ik moeilijk vind, is dat dit wetsvoorstel alleen maar over het uurloon gaat. Op het moment dat ik antwoord op deze vraag geef, grijpen we in in de ruimte die sociale partners hebben in het bepalen van de werkweek. Ik vind het heel belangrijk dat we in Nederland een Arbeidstijdenwet hebben, dus dat maximeren we met elkaar. Ik vind dit zelf een hele belangrijke maatschappelijke discussie. Ik probeerde net ook de discussies te scheiden van hetgeen we vandaag als initiatiefnemers aan het doen zijn en een bredere maatschappelijke discussie over de vraag of het wenselijk is om het op een andere manier te doen.

Mevrouw Prast (PvdD):

Ik ga hierop in omdat ik even bevestigd wil krijgen dat je de voordelen van het gemak, de inzichtelijkheid, ook zou hebben als de werkweek wordt gemaximeerd op 36 uur. Ik hoor mevrouw Maatoug eigenlijk ja zeggen.

Mevrouw Maatoug:

Ja, behalve dan dat het over echt een heel ander onderwerp gaat. De handhaving waar wij het over hebben, betreft het volgende. We hebben met elkaar een minimumloon. Dat veranderen we niet. De handhaving van dat minimumloon wordt makkelijker. Ik zal zo doorgaan met de beantwoording van de individuele vragen. De vraag van mevrouw Prast betreft eigenlijk een hele omdraaiing van: hoe moeten we naar arbeid kijken? Wat gebeurt er als we met elkaar de werkweek verkorten? Wat gebeurt er dan? We maken dat ook niet inzichtelijk. Dat is zo, maar dat staat wat ons betreft op dit moment los. Ik hoop dat we misschien op een andere manier dat debat met elkaar kunnen hebben, ook over waarom bijvoorbeeld een verkorting van de werkweek een oplossing kan zijn. Dat geldt trouwens ook voor heel veel andere problemen in onze samenleving.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Prast.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug:

Dan ga ik gelijk door met de beantwoording van een aantal vragen van mevrouw Prast. Die gaan onder andere over het verkorten van de werkweek, zoals ik net heb gezegd. Ik zei net al: we hebben niet als doel andere regelingen te wijzigen; het is een heel specifiek voorstel dat we voorleggen. Ik heb ook aangegeven dat we vinden dat de arbeidsduur bepaald moet worden door sociale partners. Gelukkig hebben we een arbeidsurenwet. Maar mevrouw Prast vroeg ook naar de parttimers die moeten overwerken. Moeten deeltijders die de zieke werknemers opvangen niet extra worden beloond? Hoe gaan we om met die uren? Als ik het goed verstond, pleit mevrouw Prast voor onderzoek. Dat klonk ons als initiatiefnemers heel goed in de oren, maar dan kijken we ook naar de minister of dat iets is waar capaciteit voor is. Dat is in ieder geval de appreciatie van ons als indieners.

Dat brengt me dan ook op de vraag: zijn het nou vooral mannen die meer gaan verdienen? Hoe zit die verdeling? Uit de meest recente cijfers van het CBS over 2021 blijkt dat er relatief veel vrouwen op het minimumloon werken. Dat geldt ook voor banen tot 110% wettelijk minimumloon. Het voordeel van een loonsverhoging komt daarom ook hen toe.

Mevrouw Prast (PvdD):

Als we het hebben over het deel van de wet dat gaat over het wettelijk minimumuurloon, dan is dat natuurlijk alleen relevant voor wie meer dan 36 uur werkt. De gemiddelde werkweek van mannen in Nederland is 39,2 uur. Ik heb het net nog even bevestigd gezien bij het CBS. Voor vrouwen is dat 29,2. Het is toch zo dat alleen wie een werkweek heeft waarin "voltijd" meer dan 36 uur is, profiteert van dat gedeelte van het wetsvoorstel van vandaag? Dat heb ik toch goed begrepen?

Mevrouw Maatoug:

Even kijken of ik uw vraag goed begrijp. Volgens mij moeten we onderscheid tussen twee dingen maken. Het ene is: werk je in een sector waarin wordt uitgegaan van een cao van 40 uur? In die sectoren werken ook mensen parttime. In die sectoren wordt het uurloon hoger, want daarin ging je uit van 40 uur, maar ga je nu uit van 36 uur, ongeacht het aantal uren dat je als individuele werknemer werkt in die sector. Ook in sectoren waarin in de cao wordt uitgegaan van 40 uur werken mensen parttime.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dank. Een heel waardevol antwoord.

Mevrouw Maatoug:

Voorzitter, dan ben ik aan het einde van mijn betoog. Ik wilde het woord aan u geven, maar dat doet u zelf, en volgens mij is er nog een interruptie.

De voorzitter:

Ja, ik geef het woord aan de heer Vos voor een interruptie. De heer Lucas Vos (VVD):

Sorry, voorzitter, ik moest een draai maken bij de microfoon, dus ik ben even van mijn è propos. Ik kom even terug op het begin van het betoog. Dat ging over de effecten op de werkgelegenheid. Ik heb me er ook in verdiept. Er zijn diverse studies over en het is allemaal niet echt eenduidig. Sommige geven aan dat het geen effect heeft, sommige geven aan dat het een positief effect heeft en sommige geven aan dat het een negatief effect heeft. Maar ik heb geen studies gezien waarin wordt gekeken wat zo'n substantiële sprong in het minimumloon als ongeveer 25% in dertien è veertien maanden tijd voor bepaalde sectoren kan gaan betekenen. Die studie is er niet, dus waar komt uw conclusie vandaan dat dit geen impact op de werkgelegenheid gaat hebben?

Mevrouw Maatoug:

Dank voor deze vraag, want dat geeft me de mogelijkheid om het te verhelderen. Het Centraal Planbureau heeft ernaar gekeken. Ik zei in mijn antwoord heel expliciet dat het over de macrowerkgelegenheid gaat. Dat is echt anders dan wanneer je een algemene minimumloonverhoging doet. Dat was ook de inleiding van mijn stuk van het antwoord: dat beeld is dus heel gedifferentieerd. De macro-effecten zijn nihil. De vraag is heel specifiek: je bent die ene sector; dit is de verhoging; wat gebeurt daar dan? Dan zie je een lastenverzwaring. Maar die lastenverzwaring vindt plaats in een context van krapte. Die lastenverzwaring vindt alleen plaats omdat er heel veel mensen zitten in dat stukje van het loongebouw waar het minimumloon geldt, want daar hebben we het over. Dat gaf ik aan: er is differentiatie. Er zijn heel veel sectoren die werken met een 40-urige werkweek en die helemaal geen mensen hebben die rond het minimumloon verdienen. Daar heb je een lastenverzwaring, in een tijd van krapte. Dan kom ik toch terug op die figuur, op dat plaatje waar ik het over had: je ziet dat het minimumloon niet is meegestegen met het cao-loon. Je moet die lastenverzwaring zien in die context. In de laatste literatuurstudies zien we dat ook algemene minimumloonverhogin-gen niet leiden tot heel grote arbeidsmarkteffecten. Dat laat ook het CPB zien. Dat zorgt ervoor dat wij zeggen: macro is dit de consequentie.

Uw vraag gaat volgens mij over individuele gevallen, en die vraag kan ik niet beantwoorden. U zegt: dit is het businessmodel van die bakker daar; daar zit een lastenverzwaring. Daar heeft u gelijk in. Ik ga ook niet zeggen dat daar geen lastenverzwaring is. De vraag is hoe je daar dan mee om moet gaan. Collega Kathmann heeft aangegeven dat het, in de bredere context van de eerdere minimumloonverhoging van het kabinet en de bredere discussie over lasten, volgens ons heel erg aan te bevelen zou zijn — dat bevelen we de minister dan ook aan — om te denken aan bijvoorbeeld een verlaging van de Aof-premie voor het kleinbedrijf, omdat je daar juist veel verlichting wilt geven. Dat zou kunnen betekenen dat je de lasten voor het grootbedrijf hoger maakt dan die voor het kleinbedrijf, maar daar gaan wij niet over. Dat is niet de wet die voorligt. Dat is misschien een discussie die ook in uw huis terugkomt in het voorjaar.

De heer Lucas Vos (VVD):

Ik werd net uitgedaagd met de uitspraak over hogere lasten voor het grootbedrijf. Dat is een aparte discussie. U wilt het de hele tijd loskoppelen en dat snap ik. Volgens mij wordt dat een beetje het thema van mijn interventie, want ik kan dat niet, richting het mkb. Zo werkt de wereld nou eenmaal niet. Ik begrijp dat uw wetsvoorstel wel zo werkt, maar zo werkt de wereld niet. Nogmaals, ik hoor niet dat u studies heeft waaruit blijkt wat de consequenties voor de werkgelegenheid zijn van een minimumloonverhoging van rond de 25% in veertien è vijftien maanden. In de sectoren waar ik wat mee heb, waaronder zeker ook de glastuinbouw, zijn bedrijven nu bezig om te kijken hoe ze dingen kunnen doen met minder mensen. Dat geldt inderdaad ook voor de bakker op de hoek.

Mevrouw Maatoug:

De glastuinbouw is bijvoorbeeld een sector die met 38-urige werkweken werkt, dus die som van 25% klopt daar niet. Dat percentage is daar lager. Die som is een optelsom waarin je ook de andere minimumloonverhogingen meeneemt. We zien dat het bij dit wetsvoorstel uiteindelijk gemiddeld gaat om een stijging van 3,6%. Dat is mijn antwoord op de vraag. In algemene zin kunnen we die vraag niet beantwoorden. Dat is niet een vraag van: doet u meer onderzoek? Dan is de vraag namelijk eigenlijk: kunt u specifiek ingaan op deze individuele gevallen? Wij kunnen als indieners en in dit geval als medewetgever het volgende doen. We hebben gekeken naar gemiddeldes. We hebben gekeken naar de manier waarop dat bij sectoren neerslaat en naar die verschillen. Maar de vraag die u stelt, kunnen we niet beantwoorden, want dat hangt af van de sector, de cao, de verdeling van de loonopbouw daar, en van hoeveel mensen waar zitten. We zien dat bijvoorbeeld ook sectoren die met 40-urige werkweken werken een hele grote verdeling hebben. We zien ook dat sommige werkgevers in dezelfde sector heel veel mensen rond het minimumloon hebben, en andere helemaal niet. Dit bedoel ik niet als een flauw antwoord, maar juist om heel expliciet te zijn. Die vraag zullen we niet kunnen beantwoorden, omdat het eigenlijk heel erg gaat over hele specifieke, individuele gevallen. Gemiddeld, macro gezien, zijn de werkgelegenheidseffecten beperkt. Daarom verwijzen we. Dat doen we niet als opknipping, maar omdat het onderdeel is van het bredere lastendebat dat u in deze Kamer ook heeft.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Vos.

De heer Lucas Vos (VVD):

Tot slot, inderdaad. Volgens mij komen we hier niet tot een vergelijk. Dat is er niet. Er is nog geen onderbouwing voor zo'n enorme stijging van het minimumloon, op macroniveau en op microniveau.

Mevrouw Maatoug:

Ik vind het wel belangrijk om wat betreft die hele stijging het volgende te zeggen. Ook hier breng ik weer een scheiding aan, heel specifiek. Hebben we het over het uurloon? Dat is een beperkte stijging. Volgens mij — dat zie ik ook in dit debat in de vragen terug — gaat het over de optelsom met het andere. Dan verwijs ik bijvoorbeeld terug naar het Belastingplan, maar dat kan de minister beter doen dan ik. Daar zat bijvoorbeeld een lastenverlichting in voor het kleinbedrijf. Daar zou je nog een keer voor kunnen kiezen in het debat waar uw collega van de SGP ook naar verwees. Volgens mij is dat ook die bredere discussie. Dat het nieuwe uurloon wat hier voorligt, leidt tot hele hoge lastenverzwaringen, is een onjuist beeld. We moeten daar heel specifiek naar kijken, maar ik vind het ook belangrijk te zeggen — dan zijn we terug bij het begin van het verhaal mevrouw Kathmann — dat dat niet betekent dat we niet de plicht hebben om te weten waar dat heel gericht neerslaat. Ik ben ook heel benieuwd wat de minister daarover gaat zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor deze duidelijke antwoorden. Ik ben het met mevrouw Maatoug eens dat je niet de specifieke beperkte lastenstijging van het uurloon moet koppelen aan de effecten in breder verband, maar die effecten in breder verband zijn er natuurlijk wel degelijk. Als we dit wetsvoorstel hier een jaar geleden hadden behandeld, hadden we nog geen extra structurele stijging van het minimumloon gekregen met aanvankelijk 7,5%. Dat zou overigens zelfs over drie jaar verdeeld zijn. Het is nu 8% in één keer. Dus de stapeling waar sommige collega's, en ik ook, over gesproken hebben, is wel degelijk een punt. Ik ben blij dat u dat van uw kant ook zegt en dat u dan naar de minister kijkt. Ik ben benieuwd wat de minister dadelijk gaat antwoorden op de vraag hoe we hiermee omgaan om deze eenmalige stapeling van gebeurtenissen — dan heb ik het nog niet over corona — te gaan opvangen. Ik deel nog niet het optimisme van mevrouw Maatoug dat dat zomaar wordt opgelost als we naar de minister of het kabinet kijken. Ik ben heel benieuwd naar wat de minister, ook naar aanleiding van uw opmerking van net, gaat zeggen over een zo veel mogelijk op het midden- en kleinbedrijf gerichte, eenmalige lastenverlichting op het gebied van de AWf-premie om de pijn te verzachten.

Mevrouw Maatoug:

Met het risico om in herhaling te vallen: volgens mij is dat die bredere discussie, maar ik vind het wel heel belangrijk om te zeggen dat die stijging van het minimumloon waarover we het hebben in brede zin, gedeeltelijk komt door de normale systematiek. Dan verwijs ik ook terug naar de woorden van de heer Kox over de afgelopen jaren. Waarom? Dat is gewoon de normale wet. Je indexeert. Er is inflatie. Per halfjaar gaat het omhoog. Dat was altijd gebeurd, wat het kabinet ook had gedaan. Dan heb je wat het kabinet doet. Dat is een beleidsmatige verhoging. Daar kan het kabinet over spreken. Dat is niet een voorstel van ons geweest. Er zaten maatregelen naast. Dat leidt misschien sowieso tot een bredere discussie over de verdeling van lasten. Dan verwijs ik terug naar de woorden van de heer Van Gurp over lasten, arbeid en kapitaal. U kunt vast gissen wat wij daarvan vinden.

Als we het dan heel specifiek hebben over het minimumuurloon, vind ik echt het volgende. Dan sluit ik me aan bij de woorden van de collega van de SGP Wij moeten een keuze maken. In Nederland hebben wij maandloon. Omdat er geen uurloon is, heb je als je werkt voor het ene werk dat je hebt een ander minimumloon dan voor het andere werk. Mensen weten niet waar ze recht op hebben. Als je dat recht wilt trekken en zegt dat het minimum dat we in Nederland hebben het uurloon is, dan moet je kiezen: doe je 36, 38 of 40? Wij willen niet dat mensen erop achteruitgaan, dat vinden we een nog slechter verhaal, en we hebben gekozen voor 36. Dat betekent een kleine lastenverzwaring waarvan wij denken dat het kan, maar ik snap uw vraag heel goed en ben dan ook heel benieuwd naar de antwoorden van de minister in de bredere lastendiscussie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bij de petitie die ons vandaag om 12.00 uur werd aangeboden door een grote groep ondernemingen en sectoren die een oproep deden, viel mij op dat ze heel duidelijk aangaven dat ze op zichzelf de aanpassing naar het uurloon steunen. Maar ze vragen wel aandacht voor de gevolgen die dat in die sectoren op dit moment in één keer zal hebben. Dan kunnen we wel zeggen dat het een klein effect is, maar in de totale context moet je wel kijken of dit draagbaar is, en of de betaalcapaciteit en de draagcapaciteit er is. Ik denk dat dit toch een element is voor dit debat.

Mevrouw Maatoug:

Het is een heel belangrijk element van dit debat. Ik verwijs dan ook heel graag naar de antwoorden van mevrouw Kathmann. Ik kan hier niet veel over zeggen, want het is meer het dossier voor wonen, maar we zien met deze inflatie dat verhuurders hun huren mogen verhogen tot aan 14% of 15%, omdat zij de hoogste inflatiemaand pakken van het CBS. Dan wordt het ontzettend lastig voor de kleine bakker die zo ontzettend belangrijk is voor de dorpskern of de stad waarin hij woont, met de gemeenschap om hem heen. De lastendiscussie gaat niet alleen over lasten en arbeid, het is een bredere combinatie. Mevrouw Kathmann zei het al. Als je die vraag aan ons stelt, dan is ons antwoord specifiek voor het kleinbedrijf: kijk naar de lasten voor huur en ook de indexatie rond inflatie, kijk specifiek naar de werkgeverslasten, verlaag de Aof-premie voor het kleinbedrijf, en doe een herverdeling van grote en kleine bedrijven. Dan zullen wij ons als woordvoerders op een andere manier in die brede discussie mengen. Maar specifiek bij dit voorstel denken wij dat het draagbaar is, en zijn we heel benieuwd naar de antwoorden van de minister in die brede discussie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

©

Dank u wel, voorzitter. Allereerst feliciteer ik vooral mevrouw Kennedy, maar ook de Voorzitter; om op zo'n dag jarig te zijn terwijl het buiten stormt, vriest en kraakt, en wij hier in relatieve warmte kunnen spreken over verhoging van het minimumuurloon. Allereerst wederom ook namens mijn collega's uit het kabinet hartelijk dank aan de initiatiefneemsters van het wetsvoorstel en hun voorgangers, maar vandaag mevrouw Kathmann en mevrouw Maatoug. Dank voor het indienen en het verdedigen van het wetsvoorstel. Complimenten ook voor de manier waarop u dat hebt aangevlogen. Ik ben blij om te zien dat er in het voortraject een goede samenwerking is geweest tussen de initiatiefnemers en de ambtelijke ondersteuning vanuit Sociale Zaken.

Zoals u allemaal in het coalitieakkoord hebt kunnen lezen, dit kabinet hecht net als u waarde aan het wetsvoorstel. We hebben het daarom in het coalitieakkoord omarmd op basis van 36 uur. Daar kom ik zo nog op. Ik moet eerlijk toegeven dat ik tot drie kwart jaar geleden nog niet wist dat we in Nederland geen minimumuurloon kennen. Het maakt het minimumloon eerlijker en transparanter en beter toegesneden op de huidige arbeidsmarkt waarbij mensen vaak verschillende banen combineren; een aantal maanden wel werken en dan weer niet. Het maakt het ook inzichtelijker, beter handhaafbaar en transparanter.

Dat betekent dat werknemers die nu in een sector werken met een normale arbeidsduur van meer dan 36 uur per week, en die op het minimumloonniveau verdienen, erop vooruitgaan. Daar hebt u bijna allemaal aan gerefereerd. Het wetsvoorstel draagt daardoor bij aan de doelstelling van het wettelijk minimumloon, en die doelstelling is het zorgen voor een eerlijke beloning voor werk en dat het loont om te werken. De heer Schalk refereerde er ook aan: de waarde van werk en dat je van het werk moet kunnen leven is een hele belangrijke leidraad voor dit kabinet, en ook voor mijzelf. U hebt mij daar al vaker over gehoord.

Tijdens het debat in de Tweede Kamer ging het vooral over de inwerkingtredingsdatum van 1 januari 2024. Ik heb toegezegd me daarvoor in te zetten, en dat betekent dat er momenteel een voorhangprocedure gaande is in uw Kamer en in de Tweede Kamer. Daarna kan het wetsvoorstel voor advies naar de Raad van State en de regelgeving kan worden gepubliceerd om 1 januari komend jaar te halen.

Daarbij wil ik u nog melden dat onlangs in gesprekken met de uitvoeringspartijen is gebleken dat artikel 11 van het initiatiefwetsvoorstel aangepast moet worden. In de memorie van toelichting bij het initiatiefwetsvoorstel is aangegeven dat de praktijk van werken met — let op — een vaste overeengekomen arbeidsduur per week met vaste bedragen per maand gecontinueerd moet kunnen worden. Dat lijkt me ook logisch. Dat gaat dus over weeklonen. De huidige redactie van het artikel maakt dat dit in sommige situaties echter niet langer mogelijk is, terwijl dit wel de bedoeling is. Wij streven er vanuit SZW dus naar om dat met de aanpassing van de verzamelwet van SZW van 2024 mee te laten gaan, zodat die wijziging ook direct per 1 januari 2024 in kan gaan. Dat doen wij in afstemming met de initiatiefneemsters. Dan weet u dat even.

Dan wil ik graag mijn korte inleiding afsluiten met nogmaals een woord van dank en complimenten. Ik wil er even aan refereren dat dit een wetsvoorstel is waarvoor breed maatschappelijk en politiek draagvlak is. Dat heb ik ook hier in deze Kamer gehoord. We komen dadelijk op de effecten voor de kleine ondernemers. Het leidt tot een eerlijker en inzichtelijker minimumloon, dat beter toegesneden is op de huidige arbeidsmarkt.

De heer Schalk (SGP):

Begrijp ik dat de minister in haar inleiding al gesproken heeft over de fasering?

Minister Van Gennip:

Nee, ik kom nu op alle individuele vragen. Ik heb een stapeltje mkb gemaakt, een stapeltje minimumloon, een stapeltje marginale druk, een stapeltje overige vragen en een stapeltje moties. Dan weet u wat er gaat komen.

Allereerst begrijp en deel ik uw zorgen over een gedeelte van ons mkb, met name de kleinere ondernemers. Dat zijn terechte vragen. Kunnen al die ondernemers die opeenstapeling van lasten dragen? Met de invoering van het minimumuurloon, dat echt nodig is, gaan de loonkosten voor een aantal ondernemers omhoog. Wij weten dan dat elke werknemer zich per gewerkt uur verzekerd weet van een minimale beloning, maar wanneer de normale arbeidsduur 36 uur is, betekent dat dus dat diegenen die onder een 40-urige cao vallen erop vooruit gaan. Dat betekent dus inderdaad dat, als je uitgaat van 10% loonsverhoging, er nog eens 11%, het verschil tussen een 40-urig en een 36-urig cao-loon, bijkomt en je het hebt over een orde van grootte van 25%. Maar dat geldt natuurlijk niet voor alle mensen in je bedrijf. Dat geldt alleen voor diegenen die wml verdienen. Dat geldt ook alleen maar voor die sectoren die op dit moment een 40-urige afspraak kennen. Voor de sectoren die een 36-urige afspraak kennen en de sectoren die ruim boven wml betalen geldt het natuurlijk niet. Wij denken dat het om een relatief beperkte groep gaat.

Dat doet er niks aan af dat het voor individuele werkgevers zwaar kan vallen. Het aantal minimumloonverdieners verschilt echt per sector en per bedrijf. Het zijn vaak relatief jonge mensen. Dat weten we ook uit alle cijfers. Ik had ze net nog een keertje opgevraagd. Die relatief jongere minimumloonverdieners vallen ook vaker onder het lagere minimumjeugdloon. Die werken weer vaker in deeltijd. Dat betekent dus dat de invoering van een minimumuurloon gevolgen heeft voor een echt beperkt deel van het werknemersbestand en dus voor een beperkt deel van de totale loonsom. Natuurlijk is dat anders voor een groot bedrijf in de retail dan voor een kleine bakkerij. Dat zit natuurlijk ook allemaal door elkaar in al die cijfers. Maar heel veel van die mensen werken bij die grote bedrijven en ja, heel veel werken er ook bij die kleine bakkerijen.

Dan is de vraag: wat staat daar tegenover? Het is belangrijk om ons te realiseren dat we de Aof-premie vanaf dit jaar verlagen. Dat is onderdeel van het zogenaamde mkb-pakket in het koopkrachtpakket. Afgelopen zomer, toen wij spraken over de invulling van het koopkrachtpakket en de verhoging van het minimumloon met 10%, al wetende dat de verhoging van het minimumuurloon eraan kwam, hebben we daar natuurlijk aan tafel met de werkgeversorganisaties over gesproken. Ik herinner me dat moment nog goed, dat de voorzitter van MKB-Nederland tegenover mij zat en dit probleem aankaartte. Toen heeft het kabinet gezegd: dan gaan wij op zoek naar een manier om dat mkb te helpen. Daar is dat pakket van 500 miljoen, in de komende jaren 600 miljoen structureel, uit voortgekomen. Aan dat pakket hebben we invulling gegeven met input van de werkgevers.

U kent het misschien niet uit uw hoofd, maar ik heb het hier in de print-out. Daar zit die Aof-premie in, volgend jaar bijvoorbeeld 185 miljoen. Daar zit ook het intensiveren van de werkkostenregeling in en de willekeurige afschrijving. Daar zitten allerlei zaken in die we met de input van de werkgevers hebben samengesteld. Vervolgens is dat in het Belastingplan in de Tweede Kamer besproken en ook in uw Kamer langs geweest. In mijn ogen is er een mooi mkb-pakket uit gekomen. Dat was precies vanwege deze discussie aan tafel. We realiseerden ons wat dit voor die kleine werkgevers doet en vonden dat we daarin iets tegemoet moesten komen. Dat is een structureel pakket van 600 miljoen geworden.

Daarnaast hebben de kleinere ondernemers, als zij een kleinverbruikersaansluiting hebben, natuurlijk ook recht op dat prijsplafond op energie. En als zij geen recht hebben op de kleinverbruikersaansluiting en het prijsplafond, vallen zij onder de tegemoetkoming energiekosten voor het energie-intensieve mkb. Naar verwachting vallen daar 41.000 bedrijven onder. De geschatte kosten zijn op dit moment 1,65 miljard. Ik herinner me overigens dat, toen we dit invoerden, de geschatte kosten 2,3 miljard waren. Dat zegt iets over de energieprijzen op dit moment. Het voorbeeld van de bakker met de energie-intensieve oven valt onder deze regeling als hij geen consumentenaansluiting heeft. Als hij wel een consumentenaansluiting heeft, valt hij onder het energieplafond waar u en ik ook onder vallen.

Dat betekent dat wij op verschillende manieren proberen om de kleine mkb'ers tegemoet te komen. En dan nog is de vraag: wat doet een mkb'er met de loonstijging als hij die heeft op basis van het minimumuurloon? Die kan hij halen uit zijn eigen winst of uit prijsstijgingen. Dan is de vraag: denken wij dat hierdoor een loonprijsspiraal gaat ontstaan, een inflatoir effect? Dat wordt als heel beperkt ingeschat. Denken we dat daardoor werkgelegenheid verloren gaat? Ook dat is zeer beperkt. We zien echt dat dit iets is dat nodig is in de techniek, in de transparantie, en waarvan macro-economisch gezien de effecten beperkt zijn. Die kunnen per ondernemer verschillen, maar voor de individuele ondernemers hebben we dan weer zowel het mkb-pakket als de energiemaatregelen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Eigenlijk twee dingen. U zegt dat de afgelopen zomer met een pakket 500 miljoen tot 600 miljoen lastenverlichting is gegeven. Dat is hoopvol. Dat kan blijkbaar uitvoeringstechnisch. Dat is echt op het mkb gericht en op die AWf-premie. Dat kan. Het is fijn dat dat een knopje is waar we aan kunnen draaien, want daar zijn we naar op zoek. Het tweede is: de werkgevers die ons vanochtend een alarmbrief gaven, zeggen dat er nog 25 miljard opgepot zit in die fondsen en dat dat gaat stijgen naar 34 miljard. Dat zeggen ze op basis van de jaarnota UWV van 31 januari 2023. Daar is dus blijkbaar die korting al in meegenomen. Hoe zit het nu precies? Is het inderdaad zoveel? Vinden ze het blijkbaar te weinig? En zo ja: als we toch aan die knop kunnen draaien, zouden we nog aan die knop kunnen draaien?

Minister Van Gennip:

Over dat UWV-fonds kom ik dadelijk te spreken. Dat zit in een ander mapje. Dan moet ik even zoeken. Daar zal ik erop ingaan, omdat we dan bij de discussie komen over de wijze waarop we met onze overheidsfinanciën omgaan. Dit is wat we al doen voor de mkb'ers.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Maar even op dat eerste punt. Wij zijn altijd bezig met hoe lastig de uitvoering voor de Belastingdienst is. Het kan dus? Die korting kan gegeven worden en er kan ook een uitzondering worden gemaakt voor kleine bedrijven, voor het mkb.

Minister Van Gennip:

De vraag "het kan dus" is voor mij niet specifiek genoeg. Wat bedoelt mevrouw Vos precies met "het"?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

U zegt: afgelopen zomer hebben we een pakket gemaakt met een korting van 500 tot 600 miljoen. Dat kan dus. Dat pakket zou eventueel herhaald kunnen worden, stel dat er veel kleine ondernemers zijn die ... Daar zijn we echt bezorgd over, voor de winkelstraat. Ik weet niet tot hoe ver je kunt specificeren, maar je kunt in ieder geval op basis van werknemersaantal een verschil maken en een pakket maken.

Minister Van Gennip:

Het mkb-pakket is natuurlijk geen korting an sich. Dat bestaat uit een aantal maatregelen. Een daarvan is inderdaad de Aof-premie. We weten dat sommige maatregelen beter aansluiten bij kleinere werkgevers en andere beter bij grotere werkgevers. Je kunt dus niet zeggen: ik geef een mkb-korting in den brede. Je moet echt zoeken naar bijvoorbeeld een Aof-premie, of naar specifieke maatregelen die beter neervallen bij kleinere ondernemers dan bij grotere.

Dit mkb-pakket in het koopkrachtpakket begint in 2023. Structureel is dat met 600 miljoen en de eerste paar jaar met 500 miljoen. Het is bedoeld om te helpen bij de eenmalige opeenstapeling van 10% minimumloonsverhoging plus de invoering van het minimumuurloon. Daarom zit er voor dit jaar bijvoorbeeld ook een compensatie met een tijdelijk hoger LIV in van ruim 200 miljoen. Dat is om ervoor te zorgen dat je als kleine ondernemer de snelle stijging van het minimumloon dit jaar kunt opvangen. Het hogere LIV is er natuurlijk niet alleen voor kleine ondernemers, maar ook voor de minimumloonbanen. Dat doen we dus al, plus de energiepakketten. We hebben ook voor de kleine ondernemers een goed pakket om ervoor te zorgen dat zij deze uitdagingen aankunnen.

De heer Kox (SP):

Ik ben blij om van de minister te horen dat het probleem rondom het minimumuurloon deze zomer door het mkb geadresseerd werd, en dat erop gereageerd is. Mijn waarneming is dat we daarna niks meer van de werkgevers gehoord hebben over de problemen met het minimumuurloon. Ik was er verbaasd over dat we vanmorgen een petitie kregen waarin groot alarm geslagen werd. Toen dacht ik: je komt met je eieren na Pasen; in de zomer is daarover onderhandeld en toen hebt u ruim gekregen wat u vroeg. Heb ik dat goed geïnterpreteerd?

Minister Van Gennip:

Voor zover ik weet, zijn in het gesprek dit koopkrachtpakket en het pakket voor het energie-intensieve mkb samengesteld. Uit mijn hoofd was dat in november. Ik was daar zelf bij. We zijn daar dus heel erg mee bezig geweest. Daarna heb ik de vragen zoals ze vandaag genoemd worden, niet meer gehoord. Dat klopt. Ik sluit niet uit dat iemand anders ze wel heeft gehoord. Dat is altijd mogelijk.

De heer Lucas Vos (VVD):

Ik ben daar een van. Ik heb ze wel eerder gehoord. Minister Van Gennip:

Ik wil nog even wat aanvullen. De opeenstapeling van de verschillende problemen komt natuurlijk regelmatig langs. De zorgen over de stijgende lasten voor het hele bedrijfsleven komen ook regelmatig langs. Dat wil ik wel even preciseren. Anders lijkt het alsof er geen uitdagingen gezien worden door ondernemers in Nederland. Die worden wel degelijk gezien.

Het ondernemingsklimaat en het vestigingsklimaat zijn regelmatig onderwerp van gesprek met het kabinet. Dat zijn twee verschillende zaken. Het vestigingsklimaat gaat om hoeveel nieuwe bedrijven je aantrekt. Het ondernemingsklimaat gaat over degenen die hier al ondernemen. In de gesprekken daarover worden zorgen geuit. Laatstelijk nog, uit mijn hoofd afgelopen donderdag, hadden wij een Cats-huissessie met een aantal ondernemers, VNO en mkb aan tafel om te praten over hoe het gaat met het vestigings- en ondernemingsklimaat in Nederland. Wij zijn ook met elkaar in gesprek over hoe we de toekomst van Nederland zien. Daarbij zal de vraag terugkomen wat het verdienvermogen van Nederland is, wat voor soort economie je wil zijn en — in mijn geval — wat voor soort banen daarbij horen. Dat is natuurlijk waar ik mij druk over maak. Wat voor soort banen willen we in Nederland? Dan gaat het niet alleen over minimumloonbanen. Wat voor soort arbeidsmarktcontrac-ten horen daarbij? Maar ook, als je het over een bepaald soort economie hebt: wil je het 37ste distributiecentrum in Nederland of niet? Dat is een heel relevante vraag als je kijkt naar de samenstelling van onze banen.

De heer Lucas Vos (VVD):

De petitie is er wel gekomen. Deze werkgevers zijn ook bekend met de maatregelen die u treft. Is die petitie laat? Ja, dat vind ik ook. De petitie had eerder kunnen komen. Toch wil ik even weten wat u vindt van het artikel in het FD van vanmorgen waarin wordt aangegeven dat het aantal bedrijven met een kleine marge, een marge beneden 10%, gestegen is van 40% naar 46%. Oftewel, het onderzoek van het Hogeschool Utrecht zegt: het gaat slechter in die sector. Kunt u daarop reflecteren in verband met de opmerking die u maakt over de maatregelen die genomen zijn voor het mkb?

Minister Van Gennip:

We zien dat de cijfers op macro-economisch niveau — de cijfers waar ook DNB en het CPB naar kijken als zij zeggen dat er ruimte is voor loonstijging en waarin we zien wat de winst versus de arbeidsinkomensquotes doet — zich niet een-op-een laten vertalen naar wat het voor individuele bedrijven betekent. Ik heb het artikel in het FD vanochtend ook gelezen. Dat laat zien wat het betekent voor individuele bedrijven die minder dan 10% winst maken. Dat kan natuurlijk best een jaar, maar dat kan niet jaar op jaar op jaar gebeuren. Daarom is het ook zo belangrijk dat we met elkaar weten — daarmee komen we op de middellange termijn — wat voor soort energievoorziening, intensief of niet, wij in Nederland willen hebben en welke verduurza-ming wij willen aangaan. Dat is een.

Twee. Wat is het verdienvermogen van ondernemers? Daarmee komen we weer op de vraag wat voor soort banen we in Nederland willen hebben. Op het moment dat je meer publieke vraag krijgt — die vraag is er: we hebben meer zorgvraag en we hebben meer klimaatbanen, wat heel vaak publieke functies zijn — heb je ook meer privaat verdienvermogen in Nederland nodig om dat te kunnen betalen. Het is dus ontzettend belangrijk dat de ondernemers kunnen blijven ondernemen. Daarover zijn we in gesprek. Mijn collega Micky Adriaansens is met al deze bedrijven heel intensief in gesprek — soms doen we dat samen, soms doet ze dat alleen — om te zorgen dat we goed begrijpen waar de knelpunten liggen. Soms zijn dat knelpunten die te maken hebben met overheidsbeleid, soms zijn het ook gewoon knelpunten die met de markt te maken hebben.

De heer Dessing (FVD):

Graag even een verduidelijking voor mij. Misschien zit ik niet voldoende in het dossier, maar ik begrijp van de minister dat er al lastenverlichtende maatregelen voor het mkb zijn genomen. Ik kan mij voorstellen — want het mkb heeft het al veel langer heel erg moeilijk — dat dit generieke algemene verlichtingsmaatregelen zijn om het mkb al op een eerder moment door de winter heen te helpen. Nu komt hier bovenop dit specifieke probleem van de kleine ondernemers met dat kleine verdienvermogen die relatief hard geraakt worden. Die zouden daar toch een aparte verlichting voor moeten krijgen? Ik kan me niet voorstellen dat in dat generieke pakket al is voorgesorteerd op dit wetsvoorstel. Dat zou een beetje mosterd voor de maaltijd zijn.

Minister Van Gennip:

Het vijfhonderdmiljoenpakket van afgelopen zomer is echt gekoppeld aan het mkb, wetende dat we de 10% minimum-loonverhoging zouden doorvoeren en wetende dat inmiddels, in juli, in de Tweede Kamer het wetsvoorstel was aangenomen om het minimumuurloon te verhogen. Het klopt dat daarmee werd geanticipeerd op het aannemen van de wet door de Eerste Kamer, want dat weet je natuurlijk nooit zeker.

Daarnaast is de vraag wat je op langere termijn ziet als redelijke lasten voor mkb'ers. Daar hoort ook de vraag bij: hoe belast je arbeid versus kapitaal? Dus daar hoort ook de vraag bij wat je kunt verwachten van werken in Nederland. Als je nu aan het mkb en aan VNO vraagt wat zij als de grootste uitdagingen zien, dan zie je dat daar bijvoorbeeld ook de krapte op de arbeidsmarkt bij genoemd wordt. Daar hoort dus de vraag bij: willen mensen meer uren gaan werken? Hoe zorgen we ervoor dat mensen meer uren gaan werken?

Daar hoort ook de discussie bij over de voorspelbaarheid van regelgeving. Vorige week — ik doe het even uit mijn hoofd — kwam als een van de grote punten naar voren: hoe zorg je dat je je goed kunt vestigen en dat je goed kunt ondernemen in Nederland? Dan moeten de fiscale regelgeving en de vestigingsregelgeving voorspelbaarder worden. Bijvoorbeeld: op het moment dat je ergens iets wil bouwen, moet je een vergunning hebben om te kunnen bouwen en moet je energie kunnen aansluiten. Dat zijn allemaal verschillende trajecten met verschillende looptijden en verschillende voorwaarden. Kun je dat beter op elkaar laten aansluiten? Dat was een andere grote discussie.

De derde grote discussie gaat over talent. Hoe zorgen we ervoor dat we de juiste mensen op de arbeidsmarkt hebben? Dat gaat dan over de studiekeuze in het begin, maar ook over om-, her- en bijscholing, waarmee je ervoor zorgt dat mensen bijvoorbeeld voor die banen in de techniek en de zorg kiezen.

De heer Schalk (SGP):

Dit is een glashelder betoog. Als we naar 38 uur gaan, zou dat slecht zijn voor de mensen die 36 uur werken als dan inderdaad voor iedereen 38 uur zou gelden. Begrijp ik van de minister dat het dus niet mogelijk is om degenen die onder de 38 uur zitten daar tijdelijk te laten en alleen degenen met 40 uur naar 38 uur te brengen?

Minister Van Gennip:

Dat lijkt mij uitermate complex. Als ik dit aan het UWV vraag, kan ik mij voorstellen wat het antwoord is. Nee, dit lijkt mij uitermate complex.

De heer Schalk (SGP): Dank u wel. Helder.

De heer Dessing (FVD):

Heel kort. Betekent dat dan dat het vijfhonderdmiljoenpakket eigenlijk meer algemeen gericht is dan dat het specifiek extra verlichting oplevert voor de groep waarover we het in dit debat al de hele tijd hebben?

Minister Van Gennip:

Het vijfhonderdmiljoenpakket heet het mkb-pakket. De maatregelen die daarin staan, zijn met input van VNO en MKB Nederland tot stand gekomen en voor het grootste gedeelte gericht op het mkb. Daarmee is het een mkb-pakket dat met de discussies over het minimumloon als aanleiding tot stand is gekomen.

Dan de vraag over de fasering. Op het moment dat we een gefaseerde invoering van het minimumuurloon doorvoeren, bijvoorbeeld door in 2024 uit te gaan van 38 uur in plaats van 36 uur, heb je op de korte termijn een minder grote stijging van de loonsom voor werkgevers. Dat is tijdelijk, want het jaar daarna wil je alsnog naar 36 uur. Maar het belangrijkste nadeel is dat het ten koste gaat van het loon van de mensen die nu onder de 36 uur vallen, want die zouden hun minimumloon dan gebaseerd krijgen op 38 uur en dus de facto een achteruitgang van hun inkomen hebben. Dat gaat om veel mensen. Dus nog afgezien van de vraag of dit ongetwijfeld technisch mogelijk is, lijkt mij dit niet wenselijk, zeker niet in deze tijden, waarin we toch al heel veel koopkrachtdiscussies hebben. Een latere invoering van het hele minimumuurloon, bijvoorbeeld in 2025, is technisch gezien natuurlijk mogelijk. Dat heeft wel als consequentie dat de situatie waarin minimumloonverdieners verschillend verdienen nog een jaar extra, dus in totaal twee jaar langer, voortduurt. Dat pakt dus nadelig uit voor degenen die nu onder die 40-urige contracten vallen.

Dus als we hier even van een wat hoger niveau naar kijken: wij hebben afgelopen zomer getracht een balans te vinden tussen dat wat wij noodzakelijk vonden om voor huishoudens te doen, waar het ook echt noodzaak was om in te grijpen met een historisch groot pakket, en de gevolgen voor het bedrijfsleven en de overheidsfinanciën. Wij hebben gemeend dat we de kleinere ondernemers met dat pakket van 500 tot 600 miljoen tegemoet konden komen, samen met de regeling voor het energie-intensieve mbk of, als ze onder de huishoudensregeling vallen, het prijsplafond zoals we dat kennen.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Oomen vroeg terecht: wat gebeurt er met de lonen die boven het minimumloon liggen? Om het maar even simpel te maken: wat gebeurt er met de lonen van de teamleiders van de vakkenvullers? Ik vermoed dat daar mogelijke gevolgen voor gaan zijn, niet alleen omdat je wilt zorgen dat de loonopbouw binnen zo'n team klopt, maar ook omdat je in deze arbeidsmarktkrapte toch goede mensen wilt aantrekken. Dat kan dus zeker gevolgen voor het loongebouw hebben. Het is niet makkelijk om op voorhand te zeggen hoe groot dat effect zal zijn en waar dat plaats zal vinden. Het is natuurlijk ook aan individuele werkgevers en werknemers om daar invulling aan te geven. Het hangt ook echt af van hoe de oorspronkelijke loonschalen in elkaar zitten. Dan kom je eigenlijk weer terug bij de discussie die we net hadden: de echte wml-banen zijn over het algemeen banen die door jongeren worden vervuld. Tot 21 jaar vallen zij sowieso onder het jeugdminimumloon en onder de 30 jaar werken zij vaak parttime en hebben zij vaak banen ernaast. Het is dan echt de vraag hoe dat per sector en zelfs per ondernemer gaat uitpakken. Maar dat het effect er gaat zijn, lijkt mij duidelijk.

Dan kom ik bij een hele set vragen die ook over het minimumuurloon en het minimumloon gaan. Mevrouw Kennedy-Doornbos vroeg naar de kansen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Gaat dit voorstel ten koste daarvan? Allereerst, met deze krapte op de arbeidsmarkt is het onze inzet dat we zo veel mogelijk mensen aan het werk krijgen, want als het nu niet lukt, wanneer dan wel? Die krapte gaat echt nog een aantal jaren aanhouden zoals we dat nu zien, ook omdat er een grote structurele krapte is. Des te meer reden om te zorgen dat we juist nu de mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt echt aan de slag krijgen.

Het CPB heeft gekeken naar de effecten van de verhoging van het minimumuurloon. Het heeft die ook naast het baanbehoud voor mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt gelegd. Die effecten worden verwaarloosbaar klein ingeschat. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Informatie over het aantal banen voor mensen met een arbeidsbeperking die werken in het kader van de banenafspraak en beschut werk wordt door UWV bijgehouden en regelmatig gedeeld met uw Kamer door mijn collega Schouten. Ik weet ook dat zij er zeer op gebrand is dat goed in de gaten te houden. Dat is natuurlijk ook een van onze doelstellingen.

Mevrouw Kennedy-Doornbos vroeg ook of de gemeentes gecompenseerd worden. In de raming van het budgettaire effect van dit wetsvoorstel hebben we in het coalitieakkoord al rekening gehouden met structureel 61 miljoen extra uitgaven. Daarmee worden de gemeentes gecompenseerd.

Mevrouw Kennedy vroeg ook wat het kabinet gaat doen om navordering bij toeslagen te voorkomen. Allereerst is het van groot belang, of het nu bij deze regeling is of bij een andere, dat burgers zich realiseren dat wijzigende omstandigheden gevolgen kunnen hebben voor de hoogte van hun toeslagen. In mijn werkbezoeken en contacten merk ik dat er één groep burgers is die zich daar zeer van bewust is, zelfs in die mate dat ze eigenlijk geen toeslagen meer durven aan te vragen. Daar gaat het niet-gebruik omhoog. Maar er is ook nog steeds een groep burgers die zich dat niet realiseert en die dus nog steeds geconfronteerd wordt met terugbetalingen die ze moeten doen.

Als een wijziging gedurende het jaar optreedt, is het natuurlijk nog ingewikkelder. De Dienst Toeslagen is een grote publiekscampagne gestart: "Check. Pas aan. En door." Ik hoor hem op de radio en ik zie hem op televisie. Ik hoop u ook. Dan hoop ik ook dat we daarmee al die burgers in Nederland bereiken, want dat is dus heel erg hard nodig. Mijn collega Aukje de Vries is zich zeer bewust van de noodzaak om de communicatie te voeren. Ik wil daar nog bij zeggen: als je het gefaseerd zou invoeren, is dit ook een nadeel, want dan ga je in het ene jaar iets anders doen dan in het volgende jaar, waardoor het nog ingewikkelder wordt. Daarnaast zijn we op individuele dossiers bezig om het niet-gebruik aan te pakken. Een voorbeeld daarvan uit mijn eigen praktijk is dat ik een paar weken geleden een brief heb laten sturen door het CIZ aan ouders met een gehandicapt kind, dat zij recht hebben op dubbele kinderbijslag. Dat soort zaken pakken we ook allemaal per toeslag aan.

We komen dadelijk op de marginale druk en toeslagen, maar uiteindelijk zal het voor iedereen makkelijker worden als we het toeslagenstelsel vereenvoudigen en de kinderop-vangtoeslag eensluidend maken; voor iedereen op 96%. Dan zal het veel makkelijker worden met terugvorderingen, want die zijn er dan niet meer en dat maakt ook de discussie over de marginale druk weer makkelijker.

Mevrouw Doornbos vroeg ook of wij een risico zien op een loonprijsspiraal. Volgens mij heb ik net gezegd dat het CPB dat niet ziet. Dat heeft vorig jaar echt uitgebreid naar infla-tiescenario's gekeken. Mocht het zo zijn dat de lonen verdubbeld worden, maar dat zie ik niet gebeuren, dan is het natuurlijk een andere discussie, maar met de huidige loonstijgingen niet. DNB geeft aan dat de kerninflatie tussen de 5% en de 7% zit. Dan is mijn inschatting: zolang de loonstijgingen daar niet boven komen, heb je dus ook niet te maken met een opwaartse loonprijsspiraal.

De heer Van Gurp, mevrouw Vos en de heer Kox vroegen of wij als kabinet van plan zijn om het minimumloon verder en sneller te verhogen. Ik vind die 10% loonsverhoging an sich plus de invoering van het minimumuurloon echt een historisch grote stap, zeker gezamenlijk. Wij zijn dus niet van plan om weer zo'n 10% loonsverhoging door te voeren.

Inkomen is van meer afhankelijk dan alleen het brutoloon. Ik noemde net al even de toeslagen, en de fiscaliteit natuurlijk ook. De toekomst van het toeslagenstelsel is daarbij van groot belang. We hebben die discussie eerder in deze Kamer gevoerd. Op het moment dat je in staat zou zijn om die toeslagen flink te versimpelen of af te schaffen, kun je ook een andere discussie over het minimumloon hebben. Heel vaak krijg je met een minimumloon van €1.800, €1.900 ongeveer evenveel toeslagen en is je besteedbaar inkomen dus twee keer zo hoog. Dat is natuurlijk wel bijzonder. Je zou eigenlijk willen dat je van je minimumloon kunt leven en dat we misschien hier en daar een kleine toeslag moeten geven. Maar wij hebben die toeslagen zo opgebouwd over de jaren heen, met alle goede bedoelingen van dien, dat je nu de ene helft minimumloon en de andere helft toeslag hebt.

Als je ze wilt afschaffen — het kabinet wil dat op de middellange termijn — dan kom je in een aantal hele ingewikkelde discussies. Hoe ga je dat dan afbouwen, ga je naar schuinere afbouw, voor welke groepen wel of niet? Maar we moeten af van die kerstboom van toeslagen. Ik heb vorige week een brief aan de Tweede Kamer gestuurd waarin ook de marginale druk werd genoemd. Dan zie je hoe moeilijk het is. Want als je een toeslag afschaft, dan raak je natuurlijk groepen die 'm niet meer krijgen. Als je 'm schuiner maakt, maak je het probleem in aantallen mensen die je raakt groter, want meer mensen vallen daaronder. Dat zie je ook met het koopkrachtpakket van deze zomer. Meer mensen vallen onder een toeslag, dus je maakt het probleem groter terwijl je met alle goede bedoelingen mensen wilt steunen in hun inkomen.

Het andere punt is dat je niet alleen naar marginale druk moet kijken — we lopen al vooruit op de discussie over marginale druk — maar ook naar gemiddelde druk, want met toeslagen verlaag je uiteindelijk de gemiddelde belastingdruk. Dus nee, wij gaan niet nog een keer het wml met 10% verhogen. We zijn wel heel erg hard bezig met te kijken wat we met die toeslagen kunnen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar het tijdschema, minister. Hoever bent u inmiddels opgeschoten? Anders gaan we schorsen voor de dinerpauze. Of denkt u ...

Minister Van Gennip:

Ik zal wat sneller praten.

De voorzitter:

Heeft u enige inschatting hoelang u nog nodig heeft? Minister Van Gennip:

Ik denk dat het wel in twintig minuten moet lukken. Het ligt natuurlijk een beetje aan de vragen en aan hoever ik uitweid in antwoord op de vragen die u stelt, in alle eerlijkheid.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Dan roep ik op om dat in ieder geval niet meer te doen dan noodzakelijk en geef ik het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik heb duidelijk gehoord dat het kabinet niet van plan is om het minimumloon te verhogen, maar er ligt een richtlijn die het Europees Parlement heeft aangenomen dat binnen twee jaar alle lidstaten moeten voldoen aan de Kaitznorm. Daar zitten we op dit moment ongeveer €2,50 per uur onder. Waarom wil het kabinet niet voldoen aan de Europese richtlijn?

Minister Van Gennip:

Ik denk dat dit iets anders ligt. De Europese richtlijn en de norm waar mevrouw Vos aan refereert, gaan over het volgende. Allereerst hebben we nu, in vergelijking met de omringende landen, een van de hoogste minimumlonen. Dat is inderdaad in absolute bedragen, aangepast voor de prijsverschillen in de landen. Dan staan we op de vierde plek in de Europese Unie. Daarnaast verdient maar een relatief klein deel van de werkenden in Nederland het minimumloon, ook in vergelijking met andere Europese landen. We hadden het daar net ook al even over.

Als mevrouw Vos met de norm van de Europese Commissie doelt op de indicatieve referentiewaarden uit de Europese richtlijn toereikende minimumlonen, dan daarover het volgende. Ik heb dit ook geschreven in mijn brief aan de Tweede Kamer, die u ongetwijfeld ook hebt gekregen. De Europese richtlijn gaat over procedures die we nog vorm moeten geven om tot een toereikend minimumloon in de lidstaten te komen. In de Europese richtlijn wordt als voorbeeld van een mogelijke referentiewaarde genoemd 60% van het mediaan brutoloon en 50% van het gemiddelde brutoloon, maar dat zijn indicatieve referentiewaarden. Die zijn als voorbeeld opgenomen en er staan nog meer voorbeelden in. Die zijn niet bindend.

Ik heb aan de Kamer laten weten dat we in lijn met de voorgeschreven procedures voornemens zijn die indicatieve referentiewaarden in overleg met de sociale partners in te vullen. Dat past ook bij de Nederlandse context. We doen dat samen met de sociale partners. Dat betekent dat we in de komende twee jaar op zoek gaan naar de beste indicatieve referentiewaarde voor Nederland. Dat doen we met de sociale partners. Daarnaast — dat was ook de discussie net — moeten we er enorm voor oppassen dat we alleen maar focussen op het brutoloon en niet op alle toeslagen, want dan krijgen we een beeld dat niet helemaal klopt. Dan laat je de fiscaliteit en de toeslagen immers allemaal buiten beschouwing. Dat maakt het in de Europese discussie en de discussie hier in de Kamer moeilijker om de toereikendheid en de adequaatheid te vergelijken.

Ten slotte hebben we ook nog de Commissie Sociaal minimum ingesteld. Die komt, dacht ik, in juli met haar bevindingen, maar dat zeg ik even uit mijn hoofd. U houdt de maand nog van mij tegoed.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Die zouden inderdaad voor het zomerreces komen. Een van de grootste sociale partners, de FNV, zegt heel duidelijk, ook na het aannemen van de richtlijn, dat het minimumloon omhoog moet richting €14 en inmiddels €15. Ik zie eerlijk gezegd niet welk woord Spaans daarbij zit, want er staat heel duidelijk in de richtlijn: 50% van het mediane loon en 60% van de andere indicatoren. Ik zie eerlijk gezegd niet waar u nog op wacht met de sociale partners.

Minister Van Gennip:

De FNV is overigens een van de sociale partners. Maar even heel duidelijk: in de Europese richtlijn staat dat we tot procedures moeten komen om ervoor te zorgen dat we een toereikend minimumloon definiëren. Daarbij worden de twee zaken die u net noemde, als voorbeeld genoemd voor een indicatieve referentiewaarde. Maar die zijn niet bindend. Het zijn niet de enige referentiewaarden die je kunt gebruiken. Er zijn nog zeven of acht voorbeelden die je kunt gebruiken. De Europese richtlijn zegt alleen: gij zult tot procedures komen om een toereikend minimumloon vast te stellen. Maar die zegt niet: gij zult deze waarden gebruiken. Dat staat er gewoon niet in.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Deze discussie wordt steeds breder, wat ik op zichzelf erg op prijs stel. De minister gaf net feilloos aan waar de schoen wringt. Als je een minimumloon van €1.900 hebt, dan komt daar aan toeslagen nog het dubbele bij. Dan is er iets mis met het loongebouw. De toeslagen hebben het mede mogelijk gemaakt dat die loonrem erop zat. Ook de arbeidskorting, die inmiddels 30 miljard kost, heeft er mede toe bijgedragen dat de vakbeweging dacht: we kunnen jarenlang best wat minder loonsverhoging vragen, want de belastingen voor de werkenden gaan ieder jaar omlaag, met inmiddels bijna 35 miljard. Is dit niet het beste bewijs dat we ervoor moeten zorgen dat we niet alleen stoppen met de toeslagen, maar dat we ook voorzichtiger worden met het verder verhogen van de arbeidskorting? Staatssecretaris Van Rij zei dat onlangs ook. Je moet proberen om het loongebouw meer aan te passen aan de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt in plaats van de toeslagen en de arbeidskorting fiscaal te gebruiken om het besteedbaar inkomen langs omwegen indirect te steunen. Het gaat primair om het loongebouw, zeker in een tijd van schaarste.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we na de korte beantwoording van de minister weer terugkeren naar het wetsvoorstel. U gaf het zelf al aan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik weet niet waarom u als voorzitter de minister vraagt om een kort antwoord. Dit is mijn tweede interruptie, dus ik wil wel een goed antwoord.

Minister Van Gennip:

Ik ben het hartgrondig met uw hartenkreet eens. We zijn wel een beetje uitgedraaid aan de knoppen van de arbeidskorting, de toeslagen en noem het maar op. We moeten echt naar een eenvoudiger en simpeler systeem. Dat is van heel groot belang voor individuele mensen, maar ook voor ons als beleidsmakers. Als ik eerlijk ben: als ik terugkijk op deze zomer, dan was een van de lessen onder de kerstboom aan hoeveel knoppen ik kan draaien en wat de impact daarvan is op individuele groepen. Dat is op een gegeven moment niet meer te doorgronden. Dat kan misschien in jaren waarin je 0,2% hier en 0,3% daar wilt doen, maar in jaren waarin het om zulke grote bedragen gaat, realiseer je je des te meer wat de toeslagen doen. Ik was vorige week bij een aantal ouders die geleden hebben onder de kinderopvangtoeslag. Het ging om toeslagenouders. Het leed dat deze mensen hebben, door de schulden die ze moeten terugbetalen, in combinatie met hoeveel moeite het onze dienst kost om de gegevens boven water te halen: dat moeten we niet meer willen. Daarom is het zo belangrijk dat we de toeslagen versimpelen en waar mogelijk afschaffen, maar we moeten in ieder geval echt naar een veel simpeler stelsel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is de minister bekend dat ik in 2002 mordicus tegen de invoering van dit stelsel was. Ik ben blij dat de minister namens dit kabinet uitspreekt dat we daar snel vanaf moeten. Ik wil nog even een opmerking maken over de 10% minimumloonverhoging. Dat is overigens maar 8% extra. Door de sigaar uit eigen doos, de AOW-toeslag, is dat voor de AOW'ers slechts 6%. We moeten dus oppassen dat we het niet steeds over 10% hebben bij minimumloon en AOW. Het is 8% extra minimumloon. Door het afschaffen van de toeslag is het voor de AOW'ers 5,5%, 6%, 6,5%, afhankelijk van of je alleenstaand bent of een partner hebt.

De voorzitter:

Minister, bent u al bijna aan het einde van uw betoog? Anders gaan we dineren.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Moonen vroeg een indicatie van de hoogte van het minimumloon in 2024-2025. Zoals u weet, indexeren wij twee keer per jaar, gebaseerd op de gemiddelde cao-loonontwikkeling. Dat weet u. In de meest actuele CPB-ramingen zijn die macro-economische variabelen geactualiseerd tot en met 2023. Wij kunnen niet een officiële raming geven voor na 2023. Ik moet ook zeggen dat mensen daar wat moeite mee hebben. Ik heb toch om een bierviltjesbe-rekening gevraagd. Dat is dus geen nieuwe raming. Het is geen belofte. Het is geen verwachting. Dat moest ik er allemaal even bij zeggen. Het wml is nu €12,40 als je 36 uur werkt. Stel dat de cao-loonontwikkeling de komende jaren 2% is, dan zou je op basis daarvan uitkomen op €12,90 in 2025. Bij een gemiddelde cao-ontwikkeling zou dit €13,70 zijn. Er komt in maart een nieuwe raming met een nieuwe actualisatie. Dan kunnen we u nieuwe cijfers geven. Dit is gewoon rechttoe rechtaan een doorrekening, maar dan krijgt u een beetje gevoel.

De heer Kox vroeg naar het minimumjeugdloon. Deze vraag heb ik al eerder richting uw collega's in de Tweede Kamer beantwoord. Het is in mijn ogen een ander debat, maar ik hecht erg aan de hoogte van het jeugdloon. Waarom? Omdat dat betekent dat het als jongere onder de 21 aantrekkelijker is om op school te blijven dan om te gaan werken. Dat is waarom wij een minimumjeugdloon hebben. Je ziet in andere landen waar er geen minimumjeugdloon is dat het wel heel aantrekkelijk is als je 17, 18 of 19 bent om te gaan bouwen in plaats van om je diploma te halen. Dat is dus waarom wij een minimumjeugdloon hebben.

Mevrouw Prast vroeg naar het verkorten van de voltijdwerk-week.

De heer Kox (SP):

Dat is een sterk argument van de minister, maar juist nu wij vandaag gaan instemmen met de invoering van een minimumuurloon ligt de situatie net wat anders. Als 18-jarige kan je naar school gaan en ook nog werken. Dan krijg je een minimumuurloon. Ik deel de oproep "blijf vooral op school zitten", maar dat is geen argument om te zeggen: voor de zekerheid geven we een 18-jarige maar de helft van het minimumuurloon. Dat lijkt me niet helemaal plausibel.

Minister Van Gennip:

Ik geloof nog steeds dat het belangrijk is dat jongeren echt op school blijven. Het wetsvoorstel Minimumuurloon werkt natuurlijk ook door in het minimumjeugdloon. Dat staat buiten kijf.

De heer Kox (SP):

Daarvan ben ik me bewust, maar waar het over gaat is dat een 18-jarige die wel naar school gaat maar ook nog werkt nu recht heeft op een minimumuurloon dat de helft is van het minimumuurloon van een 21-jarige, voor doorgaans precies hetzelfde werk. Daarvan zegt een 18-jarige: dat vind ik niet eerlijk. Als iemand die iets ouder dan 18 jaar is, ben ik het daar erg mee eens. Ik vind het een soort pedagogische ingreep: we betalen je minder, want dan blijft je op school. Zet het dan op de bankrekening voor die jongeren. Ik vind dat niet zo'n sterk argument.

Minister Van Gennip:

Ik blijf bij mijn argument dat ik, en het kabinet, het heel belangrijk vind dat mensen tot hun 21ste zo veel mogelijk op school blijven.

Dan over het verkorten van de voltijdwerkweek. Met een wettelijke werkweek van 36 uur en hetzelfde uurloon bereik je dat, maar in de Nederlandse verhouding is het aan werkgevers en werknemers samen om te bepalen welke arbeidsduur voor hen als een volledig dienstverband moet gelden. Dat weet mevrouw Prast natuurlijk ook. Zoals mevrouw Prast weet, vind ik daar ook wel wat van. Er zijn een aantal sectoren waarin een arbeidscontract standaard 24 uur is en dat is juist in de sectoren waarin we iedereen heel hard nodig hebben.

Mevrouw Prast vroeg ook hoe wij ertegenaan kijken dat parttimers die meer werken, geen toeslag krijgen zolang ze onder de NAD blijven. Ook daarvoor geldt dat het in onze Nederlandse arbeidsverhoudingen aan werkgevers en werknemers is om te bepalen of bepaalde uren of dienstda-gen, zoals een zondagsdienst of een nachtdienst, een extra beloning bovenop de basisbeloning kennen. Wij weten allemaal dat er in heel veel sectoren extra wordt betaald voor werken in de avonduren op zondag.

Mevrouw Prast vroeg ook naar de beslagvrije voet. Die wordt eenmaal per jaar berekend. Het klopt dus dat het wel even kan duren voordat mensen met een beslagvrije voet iets merken van een verhoging van het wml. De doorvertaling van de stijging van het minimumloon naar de beslagvrije voet heeft de aandacht van mijn collega Schouten. Zij heeft afgelopen week een brief aan de Tweede Kamer verzonden waarin is toegelicht op welke wijze wordt bevorderd dat de stijging van het minimumloon terechtkomt bij men-sen met een beslag. Relevant daarbij is de intentieverklaring die partijen recent hebben gesloten. Beslag leggende partijen, schulphulpverleners, bewindvoerders, sociaal raadslieden en andere partijen die in nauw contact staan met de doelgroep, hebben zich eraan gecommitteerd om mensen met beslag actief te benaderen en te ondersteunen bij het aanvragen van een herberekening van de beslagvrije voet. Die kun je dus zelf aanvragen.

Mevrouw Prast (PvdD):

Over het vorige punt. Ik had begrepen dat als iemand met een parttime contract niet boven het aantal uren van een volledige werkweek uitkomt, de uren die deze persoon meer werkt dan in zijn parttime contract staat, niet als overwerk betaald mogen worden. Daar ging mijn vraag over.

Minister Van Gennip:

Daar zal ik dan in tweede termijn op terugkomen. Ik denk niet dat dat zo is, als ik kijk naar de praktijk die ik ken uit mijn eigen werkende leven en van mensen die parttime werken. Mensen die parttime werken en bijvoorbeeld op een zondag een nachtdienst draaien, krijgen echt extra betaald. Zij krijgen ook betaald als ze extra uren draaien bovenop hun diensten. Maar dit zeg ik nu uit mijn hoofd, dus laat ik het voor de zekerheid juridisch even navragen, dan zorgen we dat we in tweede termijn een duidelijk antwoord hebben.

Mevrouw Prast (PvdD):

Nog even een toevoeging: ik heb het niet over buitengewone werktijden. Ik heb het bijvoorbeeld over iemand die 20 uur werkt en die wordt gevraagd om 23 uur te werken, dus 3 uur extra, bijvoorbeeld omdat een collega ziek is. Zoals ik het heb gelezen geldt dat als meerwerk en niet als overwerk en mag er dus geen overwerkvergoeding over betaald worden. Dat is dus mijn vraag.

Minister Van Gennip:

Daar komen we dan op terug. Ik kan u dit alvast zeggen: als een werkgever en een werknemer samen afspreken dat je een extra beloning krijgt als je boven op je 20 uur 3 uur extra werkt, ook als dat op een dinsdagmiddag is, dan mag dat natuurlijk gewoon. Op het moment dat het een variabel contract, een oproepcontract, betreft, kan er van alles. Dat is overigens ook de reden dat we het over die variabele contracten moeten hebben.

Dan kom ik bij wat er nog ligt over marginale druk, voor zover dat niet al langsgekomen is.

De voorzitter:

Hoeveel vragen heeft u in totaal nog te behandelen? Minister Van Gennip:

Nou, marginale druk. Ik denk dat het meeste langs is geweest over het afschaffen van de toeslagen op termijn. We kunnen de marginaledrukdiscussie natuurlijk nog een keer voeren over de 4% die een hele hoge marginale druk heeft en over wat dat betekent voor inkomens rond de €25.000. Daar ligt de marginale druk op 50%. Dat betekent dat je €0,50 overhoudt van elke euro die je verdient. Dat is een relatief normale marginale druk in Nederland en daar moeten we tenslotte ook ons onderwijs en onze zorg van betalen. Uitschieters naar boven zijn er. Dat weet u; dat weet de heer Otten ook. Die zullen er niet zo makkelijk af kunnen als je die toeslagen op deze manier hebt. Het allerbelangrijkste in deze discussie is dat mensen zichzelf kennis geven van wat ze eraan overhouden als ze een uur of een dag extra gaan werken. Vaak bestaat het beeld dat ze daar weinig aan overhouden, terwijl dat in de praktijk meevalt. Daarom hebben we die WerkUrenBerekenaar. Dat is echt een belangrijke tool. Je ziet dat die nu ook in allerlei sectoren verspreid wordt. Via allerlei websites wordt informatie verspreid om aan mensen te laten weten: als jij een dagdeel, 4 uur, meer gaat werken, betekent dat dit voor je netto-inkomen.

Dan de capaciteit van de Arbeidsinspectie.

De voorzitter:

Ik vraag u toch nog even opnieuw hoeveel vragen u nog heeft. Ik heb namelijk te maken met een keukenbrigade die 40 minuten geleden het diner al klaar had staan, dus dat wordt er niet beter op. Dus als u zegt "ik heb echt nog wel minstens tien vragen", dan gaan we nu schorsen voor de dinerpauze. Dan gaan we daarna rustig verder.

Minister Van Gennip:

Ik heb nog de vragen over capaciteit van de Arbeidsinspectie, ovo, UWV-fondsen, en de moties. Ik heb dus nog drie vragen.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu naar de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.37 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35335, Wet invoering minimumuurloon. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

©

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde hem eigenlijk even herpakken bij de vraag van mevrouw Prast over die toeslag voor overwerk. Er zijn twee mogelijke vragen. Mag je een toeslag geven? Dan moet je naar het hele BW kijken. En is het verboden per WML? Dan krijg je eigenlijk twee antwoorden die met elkaar kruisen. Als de vraag is of het verboden is per WML, dan antwoord ik dat de WML dat niet in de weg staat. Je zou dan een toeslag voor overwerk mogen geven, maar wanneer dat leidt tot ongelijkheid tussen werknemers op grond van verschillende arbeidsduur, dus wanneer salariëring tot aan een voltijdsverband niet voor iedereen gelijk zou zijn, dan bepaalt het BW dat je dat onderscheid niet mag maken. Als de vraag is of het mag op basis van het BW, is het antwoord dat dat in principe niet mag. Is het verboden per WML? Nee, het WML staat dat niet in de weg. Als je in de praktijk een toeslag voor iedereen overeenkomt in de cao, dan zou het kunnen. Maar als de toeslag wel voor de een geldt en niet voor de ander en dat verschil wordt gemaakt op basis van arbeidsduur, dan is onze interpretatie nu dat het BW bepaalt dat je dat onderscheid niet mag maken.

U weet natuurlijk ook dat je, als er een objectieve rechtvaardiging denkbaar is, wellicht wel iets zou kunnen doen. Wij zijn bezig met een experiment. We zoeken uit wat er kan in onderwijs en zorg qua voltijdsbonus. Als objectieve rechtvaardiging gaan we daarbij uit van de enorme krapte op de arbeidsmarkt, maar we hebben nog geen jurisprudentie of dat gerechtvaardigd is. Dat moet allemaal mee in die pilot. Dat moeten we uitzoeken.

Mevrouw Prast (PvdD):

Dit is het tweede. Het ging mij om het Burgerlijk Wetboek. Dit heeft ermee te maken dat je mensen geen verschillend loon mag geven voor hetzelfde uur. Daarom kom ik ook in dit debat met dit voorbeeld. Het sluit namelijk aan bij de vraag of je mensen hetzelfde minimumloon mag geven voor een verschillende omvang van de voltijdswerkweek. Dat is de link, niet het minimumloon op zich. Als ik het goed heb begrepen dateert deze uitspraak uit de jaren negentig. In mijn betoog zei ik al dat de arbeidsmarkt inmiddels wel veranderd is. Het is niet zo dat eigenlijk iedereen fulltime werkt en een enkeling niet, door de participatie van de vrouwen. Ik zou blij zijn als de minister zou toezeggen dat ze eens gaat kijken naar de volgende situatie. De werkgever vraagt een uur extra aan iemand die een contract van twintig uur heeft. Laten we even zeggen dat het een "zij" is. Zij heeft die twintig uur niet voor niets, want zij moet straks ook de kinderen uit school halen, voor haar bejaarde vader zorgen, noem het maar op. Vinden we dan een door de werkgever gevraagd extra uur, wat dus niet haar of zijn bedoeling is, nog steeds hetzelfde als het uur van iemand die een 40-urige of 36-urige werkweek heeft? Ik zou heel blij zijn als de minister zou toezeggen om eens te gaan kijken of we dat nog zo willen.

Minister Van Gennip:

Er spelen een aantal overwegingen die ik nu al gelijk zie. Dan zit er ergens een prikkel om een contract van twintig uur af te spreken en heel veel over te gaan werken, want dan krijg je over die uren, het 22e, 23e en 24e, meer betaald dan als je een contract van 24 uur zou hebben. Dat is dus de omgekeerde prikkel. Tegelijkertijd zijn we bezig om in onderwijs en zorg te bekijken of we een voltijds- of meer-urenbonus voor elkaar kunnen krijgen. Maar dan gaat het om een structurele verhoging van contracten en mevrouw Prast heeft het over incidenteel meer uren werken om gaten op te vangen.

Mevrouw Prast (PvdD):

Door mensen die heel bewust kiezen voor een kortere omvang van hun werkweek dan een fulltime werkweek.

Minister Van Gennip:

Ik vind het een interessante vraag. Ik moet even kijken of ik die meeneem in het onderzoek waar we mee bezig zijn voor de sectoren onderwijs en zorg, of dat het een aparte vraag wordt. Maar ik ga er wel een antwoord op zoeken, zeker omdat je ziet dat verschillende wetten iets anders zeggen.

Mevrouw Vos vroeg naar de capaciteit van de Arbeidsinspectie. Het is op dit moment niet te kwantificeren wat het exacte effect gaat zijn op de capaciteit van de Arbeidsinspectie. We kunnen wel een verwacht effect op de handhaving zien, want de bedragen van het wml worden nu per maand, per week, per dag wettelijk vastgesteld. Maar op dit moment is de feitelijke hoogte van het minimumuurloon van een individuele werknemer gebaseerd op het aantal uren die in zijn of haar sector als voltijds gelden. Daar gaat de hele avond het debat al over. Dat betekent dat op dit moment de Arbeidsinspectie moet kijken of het een sector is waar 36 of 40 uur geldt en onder welke regeling die valt. Als er geen cao is, moet de Arbeidsinspectie op dit moment nagaan wat de gangbare normale arbeidsduur in die sector is.

Als we de nieuwe wet hebben, is het minimumuurloon sowieso voor iedereen hetzelfde. Dat betekent dat de tijdseenheid voor iedereen gelijk is en dat je niet meer hoeft na te gaan wat de normale arbeidsduur is of onder welke cao het bedrijf valt, in ieder geval niet voor het minimumuurloon. Dat maakt het beter handhaafbaar. Wat het voor de capaciteit doet, weten we nog niet, maar het wordt wel duidelijker, transparanter en eenvoudiger.

Mevrouw Vos vroeg ook naar de overeenkomst van opdracht, stukloon en handhaving op het werk dat zelfstandigen doen. Bij de huidige Wet minimumloon geldt dat voor de gewerkte uren ten minste het minimumloon moet worden betaald. Dat betekent dat stukloonafspraken enkel mogen als de werkgever kan aantonen dat voor de daadwerkelijk gewerkte uren ten minste het minimumloon is betaald. In de WML is geregeld dat, als je werkt op basis van zo'n ovo, overeenkomst van opdracht, ook de regels van de WML gelden. Dat geldt niet als er sprake is van zelfstandig ondernemerschap, gecontroleerd door de Belastingdienst. Dat is ook de hele discussie over schijnzelf-standigheid natuurlijk. Maar als er sprake is van een ovo en de opdrachtnemer niet conform het wettelijk minimumloon wordt betaald, kan de inspectie daarop handhaven. Dat geldt ook voor het nieuwe wetsvoorstel.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik snap het. Er zijn natuurlijk vooral veel zogenaamde ondernemers die op stukloon werken. Maakt dat het dan makkelijker voor de Arbeidsinspectie om te handhaven? In de aspergestekerij zullen ze niet zo snel ondernemer worden genoemd, maar bijvoorbeeld in de pakketbezorging rijden mensen soms twaalf uur per dag terwijl ze nog steeds niet het minimumloon halen.

Minister Van Gennip:

Voor die situaties ... Als er nu niet gehandhaafd zou kunnen worden, hebben we alle voorstellen die we hebben liggen om schijnzelfstandigheid aan te pakken. Dat gaat allereerst om het verkleinen van de verschillen tussen zelfstandigen en werknemers. Ten tweede gaat het om het duidelijker maken wanneer er onder gezag wordt gewerkt, dus in dienst van, en ten derde om het opheffen van het handhavingsmo-ratorium door de Belastingdienst. Als je kijkt of men aannemelijk kan maken dat men een werknemersrelatie heeft, kijken we ook wat een uurtarief is op basis waarvan het meer aannemelijk is dat je zelfstandig bent of meer aannemelijk is dat je werknemer bent. We moeten nog precies bepalen of dat €30 of €35 gaat zijn, of daarboven of daaronder. Dat gaat natuurlijk ook meespelen. Maar op dit moment ben je een zelfstandige ondernemer als je pakjes rijdt en hebt aangenomen dat je die dag zo veel pakjes rondbrengt. Daar worden door de NLA verschillende onderzoeken naar gedaan, net zoals overigens in onze buurlanden.

Mevrouw Vos had ook nog een vraag over het klokken door inspecteurs. Ja, op grond van de WML is de werkgever in het geval van een ovo verplicht de gewerkte uren aan te leveren.

Dan de fondsen, met 25 miljard tot 34 miljard, die ook de petitiegevers hebben aangegeven. Sinds de jaren negentig stelt het kabinet de meeste premies niet meer vast op basis van een verwachte uitgave. In plaats daarvan wordt bij het regeerakkoord een inkomstenkader afgesproken, zodat de lastenontwikkeling van burgers en bedrijven voorspelbaar is. Zo kan het zijn dat de zorgpremie de ene kant en de werkloosheidspremie de andere kant op gaat. Dat is mijn simpele uitleg daarbij. Dat heeft tot gevolg dat het Arbeidsongeschiktheidsfonds een overschot heeft, omdat die premie een paar keer is verhoogd als compensatie voor een zorgpremie die lager uitviel dan waar het kabinet rekening mee hield. De WW-premie is niet verhoogd tijdens de laatste crisis in 2014-2015. Daardoor is in dat fonds een tekort ontstaan. Dat tekort is pas weer in 2022 ingelopen dankzij de lage werkloosheid van de afgelopen jaren. De fondsen zijn verzekeringen voor arbeidsongeschiktheid en werkloosheid. Ze keren in de toekomst uit. Om uit te kunnen keren, moet je premies heffen. Die premies zijn niet meer een-op-een verbonden met de toekomstige uitgaven, maar hebben te maken met het inkomstenkader: de zorgpremie gaat wat omhoog en de andere premie wat omlaag. Zo heb je voorspelbare lasten voor burgers en bedrijven.

Het geld dat je in die fondsen opbouwt, kun je niet zomaar uitgeven. Die uitgaven of die lagere premies zijn bestemd en ze tellen mee in het begrotingstekort en het EMU-saldo. Als je ze wilt uitgeven, moet je daar dekking voor vinden. Dan komen we natuurlijk bij de klassieke discussie: als u iets wilt, hebt u daar dekking voor?

Ik ben door mijn vragen heen, voorzitter.

hogen, terwijl je een andere toeslag of premie verlaagt, dan stroomt er dus ook meer of minder in.

Misschien moet ik u ook even zeggen dat we in de startnota van het kabinet hebben toegezegd om een onderzoek te doen naar de uitlegbaarheid van de systematiek van deze fondsen. Dat zit er dus aan te komen.

De voorzitter:

Iets voor de tweede termijn?

Minister Van Gennip:

Ja. Ik kan u in de tweede termijn laten weten wanneer dat is.

De heer Lucas Vos (VVD):

Dan herhaal ik mijn vervolgvraag ook even.

Minister Van Gennip:

We hebben dus in de startnota van het kabinet gezegd dat we de uitlegbaarheid en de complexiteit van de fondsen gaan onderzoeken. Ik vind het zelf complex om het uit te leggen. Ik zal u de timing daarvan in de tweede termijn geven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor het antwoord dadelijk in tweede termijn. De minister is het toch met me eens dat regeren ook vooruitzien is? Ik bedoel dat in die zin dat te verwachten is dat de werkloosheid eerder zal dalen dan stijgen, ondanks alle onzekerheden in de wereld en in Nederland. Er is ook eerder ruimte om eens goed naar de premie en de opgebouwde overschotten te kijken dan te zeggen: tja, we hebben nou eenmaal een systeem; ook al is de wereld aan het veranderen, we houden dat systeem gewoon vast.

Minister Van Gennip:

Ja. Dat is ook waarom we in de startnota dat onderzoek hebben aangekondigd. Het is een systematiek die al 20 jaar bestaat. Die is zeker aan een onderzoeksvraag toe.

De heer Lucas Vos (VVD):

Het ging toch even te snel. Het vermogen stijgt binnen een jaar van 25 naar 34 miljard. Dat staat in de UWV-nota. Zegt u dan dat die 9 miljard echt nodig is voor het gelijk houden van het inkomstenoverzicht? U ging me iets te snel. Ik kan me niet voorstellen dat die 9 miljard alleen daarvoor dient.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank ook voor dat onderzoek. U komt in de tweede termijn nog even terug op de vraag van de collega.

Minister Van Gennip:

Op de precieze invulling, ja.

Minister Van Gennip:

Ik weet niet precies waar de 9 miljard voor bestemd is. Ik weet wel, zoals ik net uitlegde, wat de logica van de fondsen is en hoe ze worden opgebouwd. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat die 9 miljard voor het een of het ander bestemd is. De inkomsten zijn de premies en de uitgaven zijn de uitkeringen die je moet doen. Op het moment dat er minder uitkeringen zijn, loopt het vermogen op. Op het moment dat je in het inkomstenkader besluit om de premies te ver-

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Gurp namens de fractie van GroenLinks.

©

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd een genoegen om hier de verdediging van een initiatiefwetsvoorstel mee te maken. En ik moet zeggen dat het inderdaad ook een genoegen was. De beide initiatiefnemers, sprekend namens de hele Kamer, hebben met verve hun punten gemaakt en ook hun passie getoond. De minister heeft de bredere context geschetst, die voor mij in ieder geval op een aantal punten tot verduidelijking en verheldering heeft geleid. Dank daarvoor.

Voorzitter. Staat u mij toe om nog even kort stil te staan bij de maidenspeech van collega Kennedy-Doornbos. Ik heb gesproken voordat zij haar maidenspeech hield, dus ik heb haar daarmee nog niet kunnen complimenteren. Ik heb het haar bij het handenschudden al gezegd, maar ik wil ook vanaf deze plaats graag zeggen dat ik haar speech niet alleen mooi vond, maar dat die mij ook raakte en ontroerde door de oprechte betrokkenheid die erin zit voor mensen die het moeilijk hebben en de bereidheid om je eigen existentie daarvoor in te zetten. Dat vind ik prachtig; dat raakt aan mijn diepste motivatie om zelf politiek bezig te zijn. Dank u wel.

Ik vond ook de verwijzing naar Emmanuel Levinas mooi — ik geloof dat dit in de speech van de voorzitter gebeurde. Hij formuleert iets te moeilijk voor mij, maar het is mijn favoriete filosoof, al lees ik hem in samenvatting. Het gelaat van de ander is het die jou tot moreel handelen aanzet, die een appel op jou doet om te antwoorden. Daar zie ik ook een parallel met het verhaal van mevrouw Moonen, die Brood en Rozen aanhaalde en die eigenlijk met andere woorden uit de praktijk hetzelfde zegt: het zijn de vrouwen die 's ochtends om 6.00 uur naar Schiphol moeten, die mij motiveren om hier mijn verhaal over het minimumloon te houden. Ik vind het mooi dat wij op deze manier met elkaar mogen debatteren.

Over de inhoud van het debat kan ik betrekkelijk kort zijn. Ik heb gezegd dat ik op een aantal punten echt verder geholpen ben. Zo vond ik het verhaal over het mkb-pakket van de minister overtuigend. Het is goed om te zien dat er in ieder geval aandacht en zelfs proactief aandacht is geweest voor de thematiek die voor het mkb speelt. Ik had daar vragen over en die zijn naar tevredenheid beantwoord.

Mij is ook duidelijk geworden dat de op het oog logische tussenstap "doe even geen 36 uur maar 38 uur" leuk klinkt — alsof het een schuif is waar je een beetje mee kunt schuiven — maar in feite niet leuk fs, omdat die de facto verlaging van het minimumloon voor de mensen met een 36-urige normweek inhoudt. Ik ben ervan overtuigd dat het voor niemand in deze Kamer de bedoeling kan zijn om tot een dergelijke verlaging over te gaan. Daarmee is dat voor mij ook een gepasseerde vraag.

Tot slot kom ik bij de tips en tops, zoals ik het maar noem, de dingen die ik mee te geven heb en de dingen waarvoor ik een compliment wil geven. Ik zie de heer Vos nu zenuwachtig op zijn stoel schuiven, dus hij heeft het goed begrepen. Ik waardeer collega Vos van de VVD om het feit dat hij zegt dat hij een brede afweging wil maken en de balans in het geheel wil zoeken. Dat ben ik met hem eens.

Ik waardeer de heer Vos ook op een ander punt, namelijk dat hij zegt dat men zijn fractie niet moet aanspreken op het regeerakkoord, omdat zijn fractie hier als Eerste Kamerfractie zit. Dat moest hier vaker gezegd worden. Wij moeten niet roepen: het staat in het regeerakkoord. De partijen aan de Bezuidenhoutseweg die de regering steunen, kunnen dat zeggen, maar wij moeten ons onafhankelijk een oordeel vormen over de kwaliteit, de effectiviteit et cetera van de wetgeving. Daarvoor de complimenten.

Het voorgaande natuurlijk allemaal ter inleiding van. In je balans moet er uiteindelijk ook gekozen worden. Ja, er zijn allerlei aspecten. Ja, ook kleine werkgevers kunnen het moeilijk hebben. Ik vind dat een wat uitvergroot element in het debat. Dat neemt de serieusheid niet weg, maar het moment van het debat werd ook wel een beetje bepaald door het moment van de petitie. Evengoed is het een serieus punt. Het is goed om er aandacht aan te besteden, maar uiteindelijk moet dit worden afgewogen tegen de mensen met een minimumloon die voor een deel onderbetaald worden. En het gaat hier nog niet eens om een nominale verhoging voor iedereen, maar om minstens een eerlijke normering daarvoor.

Hoe je het ook wendt of keert, je kunt het niet tegelijkertijd doen en niet doen, dus je zult aan het eind van de rit een keuze moeten maken. Ik heb van de heer Vos dan ook de stellige verwachting dat hij de keuze wel gaat maken. Hem enigszins kennende kan ik me niet voorstellen dat die keuze niet zo zou uitvallen dat de mensen met een minimuminkomen zich daadwerkelijk gesteund voelen door een breed draagvlak in deze Kamer.

Tot slot, voorzitter, de top. Dat is voor mijn collega Schalk en zijn eerste termijn, als ik daar iets tegen mag zeggen. Ik mopper weleens: waarom slaan jullie als christelijke partij nou altijd rechtsaf? Dat is toch niet nodig? Hij vindt het niet, ik vind het wel. Ik kom bij de opmerking die ik wil maken. Ik was heel erg blij dat hij het toch onverkort opnam voor de mensen met een minimaal inkomen. Hij zei dat we dat in ieder geval goed moeten regelen. Ik vond hem stevig in dat betoog. Uiteraard was hij ook nog zoekende naar de marges, maar ik vond hem helder in dat betoog. Ik was bang dat hij — ik zeg het maar gewoon eerlijk — met Mat-teüs 20 zou komen over de werkers in de wijngaard. Dan zeg je: je moet er niet over zeuren hoelang je hebt gewerkt, je krijgt allemaal hetzelfde. Dus eigenlijk het minimum-maandloon of het minimumdagloon in dat geval. Maar hij kwam gelukkig met Matteüs 25. Matteüs 25, even verder doorbladerend, is: wat gij aan Mijn minste hebt gedaan, hebt gij aan Mij gedaan. Ik ben heel blij dat u zich van die kant heeft laten zien.

Dank u wel.

De heer Schalk (SGP):

Ik kan dit natuurlijk niet onbesproken laten. Als je die gelijkenissen helemaal wilt toepassen op alles, dan kom je er nooit uit. Ze zijn altijd gericht op het koninkrijk der hemelen. Dat maakt het natuurlijk toch wel een beetje anders, want dan krijgt iedereen dezelfde beloning.

De heer Van Gurp (GroenLinks): Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Vos van de Partij van de Arbeid.

©

Voorzitter. Ik ga natuurlijk nooit vloeken in deze ruimte, maar ik mompelde net wel iets wat ik hier niet ga herhalen. Ik dacht bijna dat we met de SGP tot een vergelijk waren gekomen met de diverse exegeses uit de Bergrede, maar de heer Schalk zegt dat dat alleen geldt voor het hemelse paradijs. Maar wat doen we hier dan? We zitten hier voor het aardse paradijs. De PvdA-fractie is, samen met de GroenLinksfractie, natuurlijk wel bezig om dit aardse paradijs in ieder geval wat aangenamer te maken. Het hangt er maar vanaf waarin je gelooft of er een hemels paradijs is.

Ik vond het inderdaad wel goed om te horen dat bijna elke partij vanuit haar eigen filosofie en ideaal dit wetsvoorstel steunt, omdat het makkelijk handhaafbaar is, maar vooral ook omdat we allemaal vinden dat je van je werk moet kunnen leven en we er geen ingewikkelde bouwstenen voor nodig zouden moeten hebben om ervoor te zorgen dat je inderdaad wordt beloond naar werken. Dat is zowel een Bijbels principe als een socialistisch principe als, hoop ik, ook een liberaal principe. Ik hoop dat de VVD daar snel uitsluitsel over geeft, want dat baarde ons toch wel zorgen: eerst de toeslagen afschaffen, dan mensen even in de penarie laten zitten en dan eens kijken of de salarissen omhoog kunnen. Dat lijkt ons niet het idee van het steunen van de hardwerkende Nederlander.

Ik wil ook mevrouw Kennedy-Doornbos heel hartelijk bedanken voor haar bijdrage. Ik was vooral geroerd door wat zij zei over pleegkinderen en dat zij deze pleegkinderen probeert uit te leggen hoe we dat hier in Nederland doen. Dan is het soms lastig dat je als 18-jarige zo weinig verdient dat iets anders misschien loont.

Ik ga 2 maart naar Brood en Rozen en ik val daar in voor een CEO die niet kan komen. Ik ga daar ook tweeënhalf uur lesgeven aan de dames die dat willen.

Ik had nog een specifieke vraag gesteld aan de minister. Die vraag ging over de DNB. De DNB zegt dat de AIQ, de arbeidsinkomensquote, omhoog moet. Ik was benieuwd of de minister het daarmee eens is en hoe zij denkt dat te doen. Dat was de laatste vraag, maar die vinden wij wel belangrijk. Het zal u niet verbazen dat de PvdA nog steeds van mening is dat het minimumloon nog verder omhoog moet. Inmiddels kan dat wel richting €15, maar daarover zijn we nog in gesprek met de sociale partners.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan mevrouw Kennedy-Doornbos namens de ChristenUnie.

©

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers en de minister hartelijk bedanken voor de goede beantwoording van de vragen. Het duurde misschien ietsje langer dan was ingepland, maar het was inhoudelijk heel sterk. Dit debat was ook ietsje spannender dan we misschien van tevoren hadden ingeschat en dat is eigenlijk ook wel mooi.

Wij besluiten nu over de invoering van een minimumuurloon, waar eigenlijk iedereen het mee eens is, op basis van 36 uur omdat we niet willen dat de werknemers erop achteruitgaan. Maar er zijn allerlei andere zaken bijgehaald. Terwijl wij ook vinden dat er veel moet veranderen aan het belastingstelsel om het eerlijker en eenvoudiger te maken, gaat dit wetsvoorstel niet over de toeslagen of de marginale druk. Dit wetsvoorstel is een vereenvoudiging van de bestaande wetgeving en daarmee ook een goede basis voor de vereenvoudiging van het gehele belastingstelsel, wat nog een enorme klus zal worden.

Wij willen ook het hele belastingstelsel hervormen en toeslagen vervangen door belastingkorting, deels een algemene belastingkorting en deels inkomensafhankelijk. Dat staat in een heel plan dat al door onze partij is gepubliceerd. Maar als de VVD zegt: eerst de toeslagen afschaffen en daarna misschien dit wetsvoorstel en het wettelijke minimumloon vaststellen op uurbasis, dan gaan wij toch zeggen "nee, eerst dit wetsvoorstel vaststellen en pas daarna nadenken over hoe we die toeslagen kunnen verbeteren".

De petitie die is aangeboden geeft wel aan dat werkgevers terechte zorgen hebben over de stapeling van een verhoging van het minimumloon en de pensioenopbouw vanaf 18 jaar, plus de gestegen kosten na corona, de energiecrisis en de inflatie. Maar deze wet heeft daarop niet zo heel veel invloed, alleen op de arbeidscontracten in sectoren waar je meer dan 36 uur werkt en waar ook nog eens lonen betaald worden op het minimumniveau. Dan gaat het vooral over jongeren op jeugdloon, die parttime willen werken.

Dat is dus inderdaad, zoals de minister al zei, een redelijk beperkte groep. Als het gaat over dat jeugdloon zijn er wel verhogingen geweest, maar die golden vooral voor de 19, 20-, 21- en 22-jarigen. De jongeren die we op school willen houden, wat overigens een goed idee is, verdienen soms wel een schijntje. Als dus een 18-jarige vijf euro zoveel verdient, is dat niet echt heel erg stimulerend om een bijbaantje te nemen. Daar zou misschien later ook nog wat aan gedaan kunnen worden, maar dat gaat ook allemaal niet over dit wetsvoorstel.

Wat nog wel belangrijk is, is denk ik dat gemeenten voldoende gecompenseerd blijven worden, want zinvol werk is ook voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt die loonsubsidie nodig hebben, heel belangrijk voor hun eigenwaarde, hun welbevinden en hun sociaal functioneren. Als het dan gaat over de werkgevers en de lasten voor de werkgevers, dan is het goed dat er al een mkb-pakket is afgesproken. Tegelijkertijd is het goed dat er onderzoek komt naar de UWV-fondsen. Wij zullen ons aansluiten bij een motie die daarover wordt ingediend, maar daarover hoort u van een volgende spreker meer.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kennedy-Doornbos. Dan is het woord aan mevrouw Moonen namens D66.

©

Voorzitter. Ik hoop oprecht dat u nog wat van de avond overhoudt om uw verjaardag thuis in eigen kring te kunnen vieren. De fractie van D66 vindt de vragen heel helder beantwoord door de minister. Het mkb-pakket dat nadrukkelijk aan bod is gekomen, is een belangrijke tegemoetkoming van de regering aan mkb-ondernemers. Ik dank ook mevrouw Kathmann en mevrouw Maatoug voor de betrokken en deskundige beantwoording en voor hoe zij vandaag het debat gevoerd hebben. Een echt compliment voor jullie beiden.

Ik reis gerustgesteld terug naar Breda. Ik denk daarbij aan de vrouwen die ik begeleid van de bijstand naar betaald werk, in het besef dat hun minimumuurloon verbeterd zal worden bij het vinden van betaald werk, zodat zij zich naast brood ook af en toe rozen kunnen veroorloven of een cadeau voor hun kinderen.

Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat de fractie van D66 voor de Wet invoering minimumuurloon zal stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. De heer Otten heeft afgezien van zijn spreektijd. Ik geef het woord aan de heer Schalk namens de SGP

©

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk dank ik ook de indieners en de minister zeer voor de antwoorden. Ik werd wel heel even getriggerd door de vele keren dat we de opmerking hoorden dat er macro-economisch gezien weinig effect zou zijn op de werkgelegenheid. Bij dat economische en die economen moet ik toch een beetje denken aan de opmerking die mijn collega Kees van der Staaij ooit maakte toen hij uitlegde wat het verschil tussen een wiskundige, een statisticus en een econoom is. Als je vraagt "hoeveel is twee keer twee", dan zegt de wiskundige vier. De statisticus zegt dat het antwoord ligt tussen de drie en de vijf. Maar de econoom zegt: welk antwoord wilt u krijgen? Als we het vandaag gaan hebben over de macro-economische kant, dan ben ik niet heel erg onder de indruk, want we weten niet precies waar het op uitkomt.

Maar nu serieus. De marginale druk is nog heel even langsgekomen. De minister greep terug op het debat van 13 december. Dat gaan we natuurlijk nu niet overdoen; dat zult u ook niet willen, voorzitter. Toen noemde zij dat het om 4% van de mensen zou gaan. Dat heb ik toen weersproken en dat blijf ik ook een beetje weerspreken. Ik denk wel dat ze gelijk heeft dat die 4% mensen zijn die een marginale druk hebben van 80%. Maar er is een heel grote groep die tussen de 50% en 70% è 75% zit. Die moeten we ook in het oog houden.

Daartegenover ben ik weer heel erg blij met de opmerkingen van de minister over de fasering. Haar opmerking dat een tussenstap van 38 uur fout zou uitpakken voor mensen die in een sector werken die een normale arbeidsduur van 36 uur heeft, sneed echt hout. Dat moeten we dus niet willen. Vandaar dat ik daardoor overtuigd werd dat we die route in ieder geval niet moeten lopen.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op mijn allereerste opmerking: de arbeider is zijn loon waardig. Tegen collega Van Gurp zeg ik: als hij nog een stukje verder leest dan Mattheüs 24 en 25, komt hij vanzelf bij Lukas 10:7 Daar staat die opmerking. Ik heb erbij gezegd dat die arbeider van dat salaris, van dat geld, van dat loon moet kunnen leven. Ik denk niet dat dat een nieuwe stellingname van de SGP is. Hij is terug te voeren op de Bijbelse beginselen.

Alles afwegende, gezien de zeer kleine verhoging aan de onderkant van de arbeidsmarkt onder hen die op de grens van armoede leven, zal de fractie van de SGP dit wetsvoorstel steunen. Daarbij blijft mijn fractie wel vragen om aandacht voor lastenverlichting aan de werkgeverskant. Die mogen we niet uit het oog verliezen.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Vos namens de VVD.

©

Dank u wel, voorzitter. En dank u wel, meneer Van Gurp, voor de twee complimenten die ik heb mogen ontvangen. Ik herinner me ook dat ik bij mijn maidenspeech veel complimenten van de heer Rosenmöller kreeg, dus ik begin me af te vragen: zit ik wel bij de juiste fractie? Maar nee, ik voel me comfortabeler.

Voor de helderheid, het gaat ons niet om het minimumuurloon. Daar staan we helemaal achter, en dat het gelijkgetrokken wordt; helemaal goed. We vinden inderdaad allemaal dat we op weg moeten naar een simpeler stelsel waarin je met je loon goed kan leven en toeslagen het liefst helemaal weg zijn, maar eventueel minimaal aanwezig zijn. Het gaat over de weg ernaartoe, en dat het eerlijk is voor de burger maar ook voor de werkgever, en dan met name voor het mkb.

Dank voor de beantwoording van de beide initiatiefnemers. U koppelt het de hele tijd los. Dat blijft voor ons moeilijk. Ik kan dit wetsvoorstel niet in isolatie bekijken. Ik wil graag kijken naar de grotere context. Wat dat betreft is mijn vraag wat dit doet voor de werkgelegenheid voor mij niet afdoende beantwoord. We zitten in een hele volatiele wereld, waarin we een hele hoge inflatie hadden, die nu weer snel naar beneden gaat, en waarin er enorme problemen waren in de logistieke keten waardoor de containerta-rieven vertwintigvoudigd waren, terwijl die nu weer beneden dat niveau liggen. Er was een chiptekort, maar er zijn nu in één keer weer chipoverschotten. Als je dan in vijftien maanden tijd een verhoging van het minimumloon met 25% — niet voor iedereen, maar wel voor bepaalde sectoren — wilt inbakken, dan moet je daar echt verstandig mee omgaan en dan moet je echt weten wat dat op de langere termijn voor de werkgelegenheid gaat betekenen. Ik hoor daar graag nog een reflectie op.

Ik dank de minister voor haar beantwoording en voor de context, het bredere verhaal waar we naar zochten. Ik ben ook blij om te horen dat we het in Europa goed doen op het minimumloongebied. De verklaring over de richtlijn was ook zeer verhelderend. Daar heb ik zeker heel veel over geleerd.

Ik heb nog steeds een uitstaande vraag over het mkb-fonds. Ik heb nog een beetje gespard met mijn achterban. Er wordt verschillend over gedacht. Inzake de reparatie van het kabinet is vooral gesproken over de verhoging van het wml per 1 januari 2023 en niet zozeer over andere acties. Een onderdeel daarvan is ook het LIV, maar dat gaat er op den duur af. Ik zou toch een iets uitgebreider antwoord van de minister willen hebben op de vraag hoe die 500 è 600 miljoen er structureel uit gaan zien. Ik weet dat er straks nog een motie komt, maar dit staat wel in schril contrast met de 9 miljard die in één jaar tijd wordt toegevoegd aan de UWV-fondsen. Ik wil de minister toch nog een keer vragen of zij daar nog mogelijkheden ziet.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

Voorzitter, staat u mij toe dat ik nog een vraag stel aan de heer Vos. Begrijp ik het goed dat hij zegt "het gaat mij niet om het minimumuurloon, want daar staan wij helemaal achter"? Aan het einde van het debat zijn er twee smaken over. De ene smaak is: maar dat voeren we nog niet in, want er moeten eerst een aantal andere dingen geregeld zijn. De andere smaak is: dat voorstel gaan we steunen, maar we willen daarnaast wel een oproep doen aan het kabinet om een aantal andere zaken tijdig te regelen. We voeren hier uiteindelijk een politiek debat, dus ik zou heel graag willen weten welke van de twee smaken het is voor de VVD.

De heer Lucas Vos (VVD):

Ik denk dat er zelfs nog meer smaken zijn. U heeft mij in de eerste termijn een aantal keer geïnterrumpeerd en het woord "cliffhanger" gebruikt. Dat was niet mijn woord, maar uw woord. Ik zie graag de beantwoording tegemoet van de vragen die wij hebben gesteld. We zullen dat mee terugnemen naar de fractie en vervolgens ons besluit nemen. Dus daar is die cliffhanger weer!

De heer Van Gurp (GroenLinks):

U houdt ons in spanning. Dat maakt niet zo veel uit, maar u houdt ook de mensen die van het minimumloon leven in spanning over wat de VVD wil gaan doen. U moet misschien nog eens nadenken over de partijkaart, die bijna klaar was.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kox namens de SP

©

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de vertegenwoordigers van de Tweede Kamer en de minister bedanken voor hun heldere antwoorden in de eerste termijn.

Ik heb toch nog een opmerking, waar niet echt dieper op in is gegaan maar waar ik wel op wil wijzen. Ik vind dat het wetsvoorstel te lang in de Tweede Kamer heeft gelegen. Dat is onnodig. Er werd verwezen naar corona en de kabinetsformatie. Ik vind dat de Tweede Kamer, zeker bij initiatiefwetsvoorstellen, moet zeggen: "Daar laten we ons niet door beperken. Wij willen dat de zaken die wij als Kamer hebben aangedragen, voortvarend behandeld worden." Er zit bijna vier jaar tussen. Dat had niet gemoeten. Dat creëert toch op het einde problemen.

Tegelijkertijd hebben de vertegenwoordigers van de Tweede Kamer gehoord dat hier brede steun is voor dit wetsvoorstel, om goede redenen. We moeten de wet niet groter maken dan die is, maar ook niet kleiner. Het is een wet die leidt tot een eerlijkere, eenduidigere en eenvoudiger controleerbare regeling rondom het minimumuurloon. Dat is meer dan voldoende reden. Dat is denk ik ook een reden geweest voor het kabinet om het in het regeerakkoord op te nemen.

Mijn opmerking richting de VVD was niet "gij zult u gebonden weten aan het regeerakkoord", zeg ik tegen Roel van Gurp. Maar als in de Tweede Kamer door de vertegenwoordiger van de VVD in het debat wordt gezegd "dat een voorstel dat geboren is bij de oppositie uiteindelijk opgenomen wordt in het coalitieakkoord, een groter compliment kunnen wij niet geven" en dus dat de VVD voor dit wetsvoorstel stemt, dan denk ik toch even: collega Vos, bij welke partij zit je; heb je ook gelezen wat je fractie zei in de Tweede Kamer? Maar je bent natuurlijk onafhankelijk hier.

Ik heb straks met belangstelling geluisterd naar het aanbieden van de petitie door de ondernemers, maar ik vond dat toch een beetje met je eieren na Pasen komen en ook een beetje overdreven. Ik vind dat de minister een goed antwoord heeft gegeven. Het is niet dat de ondernemers steen en been hebben geklaagd over deze regeling. Integendeel, ze hebben het nooit over deze regeling gehad. Op enig moment in de zomer hebben ze het genoemd, in de context van maatregelen die belastender zijn voor het bedrijfsleven. Toen heeft de minister gezegd: ik heb een open oor; ik stel een mkb-pakket voor jullie samen. Daarna hebben we niks meer gehoord van de ondernemers, in ieder geval niet op dit punt, maar wel op andere punten. Ondernemers klagen altijd. Dat is ook goed. Daartoe zijn ze op aarde, zou ik zeggen. Op dit punt hebben wij echter geen klachten gehoord. Om dan op de dag dat wij hier een wetsvoorstel gaan afhandelen te zeggen "wat doe je ons toch allemaal aan?" vond ik een beetje ... Hoe heet dat dan? Krokodillentranen. Verder is het altijd goed dat een belangengroepering gebruikmaakt van haar recht om hier een petitie te komen aanbieden.

Met betrekking tot de opmerking van de minister over het minimumjeugdloon dacht ik toch echt: het klinkt goed, maar het klopt niet. Als de minister wil dat jongeren van 18 jaar vooral niet te veel werken en vooral veel naar school gaan, zou ik zeggen: verdubbel het minimumjeugdloon. Dan kunnen ze in de helft van de tijd net zo veel verdienen voor hetzelfde werk dat andere mensen doen. Ik zou de minister toch willen vragen of ze die redenering nog eens wil bekijken, ook omdat er natuurlijk vaker gesproken is over de problematiek dat het minimumjeugdloon met 18 jaar toch een zware wissel trekt op een groep volwassenen die hard werkt en hetzelfde werk doet als andere mensen.

Voorzitter. Ik dank u voor dit debat. Ik leer altijd weer bij als collega Schalk Matteüs erbij gaat halen en door collega Van Gurp. Dan ga ik natuurlijk ook lezen. Ik ben blij dat we niet aan Matteüs 23 toe zijn gekomen. Dat was in dit debat niet nodig. Ik denk dat we elkaar eerlijk de waarheid hebben gezegd, voor zover die waarheid bij ons past. Ik hoop dat deze Kamer, net als de Tweede Kamer, unaniem — of bijna unaniem, zeg ik met respect in de richting van Forum voor Democratie — voor dit wetsvoorstel zal stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten namens het CDA.

©

Voorzitter. Mag ik beginnen met beide verdedigers van dit wetsontwerp, mevrouw Kathmann en mevrouw Maatoug, hartelijk te bedanken? Ze hebben dat met verve gedaan. Mag ik ook de minister bedanken voor de altijd heel heldere toon waarop ze zaken verdedigt? Zo kennen we haar ook. Veel dank.

Voorzitter. Mijn fractie ziet grote voordelen in het minimu-muurloon, omdat het ook heel specifiek mensen aan de onderkant van het loongebouw voordelen brengt. Dat is de reden dat je dit soort onderwerpen steunt. Maar als lid van de Eerste Kamer moeten we elk wetsvoorstel beoordelen, niet alleen op uitvoerbaarheid, maar ook op proportionaliteit. Die proportionaliteit slaat wat ons betreft door naar de onderkant. Tegelijkertijd betekent dat niet dat je je ogen moet sluiten voor problemen die kunnen ontstaan bij de buurtwinkel, de bakker of de slager om de hoek. Ook de minister zegt dat er gevolgen zijn voor het loongebouw. Ze kan dat niet precies in kaart brengen en dat snap ik ook nog, maar er zijn wel gevolgen voor het loongebouw. Ik vraag: zou je dat kunnen inschatten? Dat lukt niet, wordt er dan gezegd. Ik nodig de minister toch nog eens uit tot een antwoord: is er nou werkelijk niet aan te geven waar de getroffenen zitten? Maar als dat niet kan, dan moet ik me daarbij neerleggen.

Voorzitter. Dan een vierde puntje dat ik nog heb: de UWV-gelden. Als ik de minister goed begrijp, zegt ze: we hebben nu een afspraak over de inkomsten. Dan denk ik: oké. We weten namelijk dat de uitgaven vastliggen voor bepaalde doelen. Dat snap ik ook nog. Maar als wij hier dan met elkaar bedenken dat de doelen waarvoor die reserves zijn vastgelegd misschien niet nodig zijn, zou dat er wellicht toe kunnen leiden dat nog eens onderzocht wordt of er wat mogelijkheden zijn. Daartoe heb ik een motie gemaakt. Zal ik die voorlezen?

De voorzitter:

Graag.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

U keek zo op de iPad, dat ik dacht: u hebt de motie misschien al.

De voorzitter:

Door de leden Oomen-Ruijten en Kennedy-Doornbos wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

over de invoering van het minimumuurloon;

stelt vast dat:

• - 

  een uniform minimumuurloon bijdraagt aan het principe van gelijke behandeling en beloning voor gewerkte uren;

• - 

  een uniform minimumuurloon bijdraagt aan grotere transparantie en betere controle en handhaafbaarheid voor alle uitvoerders;

• - 

  de uitvoering van deze wet tot verhoging van de lasten met name voor het mkb leidt;

verzoekt de regering de economische situatie van kleine ondernemers te beoordelen en te verkennen welke mogelijkheden tot lastenverlaging er zijn en daarbij de mogelijke ruimte die de UWV-fondsen bieden, te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter J (35335).

Dank u wel, mevrouw Oomen. Dan is het woord aan mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.

©

Dank, voorzitter. Ik had twee moties klaarliggen voor het geval ik die zou moeten indienen omdat ik niet gerustgesteld zou zijn, maar dat ben ik wel, wat betreft de twee onderwerpen waarover die moties gingen. Het eerste was de beslagvrije voet. Ik heb van de minister begrepen dat eraan gewerkt wordt dat bij mensen met een beslag op hun inkomen vanwege schulden het bedrag dat ze krijgen om te besteden, sneller zal meegaan met de stijging van het minimumloon. Daar ben ik dus blij mee.

Dan wilde ik graag een toezegging over het huidige verbod

• - 

  ik noem het maar even een "verbod" — op een overwerk-toeslag voor parttimers. Ik had daar een onderzoek naar willen vragen, maar de minister heeft toegezegd — althans, dat heb ik zo gehoord — dat ze daarnaar gaat kijken, dus veel dank daarvoor. Moties hierover zijn wat mij betreft niet meer nodig.

Dan een aantal andere punten. Ik had aangekaart of het niet veel beter zou zijn om het doel van de initiatiefnemers te bereiken door geen fulltime werkweken van meer dan 36 uur te hebben. De initiatiefnemers hebben gezegd dat dat eigenlijk een ander onderwerp is. Daar denk ik dus iets anders over, want het doel is hetzelfde. Maar ik begrijp dat. De minister heeft gezegd: daar gaan de sociale partners over. Zo heb ik dat gehoord. Dat mag zo zijn, maar mis-schien is dat wel niet ideaal. Het staat niet in de Bijbel dat de sociale partners de arbeidsvoorwaarden met elkaar afspreken, althans ik ken geen boek waarin dat staat. Het is geen natuurwet en het is misschien ook wat ouderwets, want zij vertegenwoordigen, dacht ik, toch niet elke werknemer, en misschien ook de parttimers wat minder dan de fulltimers. Maar ook hierbij begrijp ik natuurlijk dat dat niet van vandaag op morgen te veranderen is.

Dan het punt van brede welzijn. Leven we om te werken, dus amara vita, of werken we om te leven, dus dolce vita? Daar mogen we wat mij betreft in onze samenleving nog wel wat meer naar kijken. Daar wilde ik het bij laten.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen, namens 50PLUS.

©

Ik dank de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel en de minister voor de beantwoording. Tegen de twee indieners van het wetsvoorstel wil ik hier zeggen: dank voor de deskundige, maar vooral bevlogen verdediging. Eigenlijk spatte in mijn ogen de passie ervan af. Het doet ouderen soms heel goed als de jeugd zo goed presteert.

Ik heb twee vragen aan de minister, in de eerste plaats over de communicatiecampagne waar ik even over sprak. Betrokkenen moeten zelf het hogere loon aangeven, want dat zit niet in het automatische MAC-proces. Het recht op toeslagen daalt in dat geval. Ze moeten dat tijdig opgeven. Doen ze dat niet, dan moet het teveel worden terugbetaald. Ik denk dat het toch heel goed is dat we alles doen om te voorkomen dat hier nieuwe ongelukken gebeuren, en dat als deze wet is aangenomen goede voorlichting en specifieke aandacht voor dit nieuwe punt dus absoluut aandacht verdient.

Dan het volgende. De minister gaf in antwoord op mijn opmerking in een interruptie aan dat zij absoluut de zorgen van mijn fractie over de alsmaar voortdenderende trein van de toeslagen deelt. Die worden alsmaar weer verhoogd om komende lekke banden bij voorbaat te plakken. Dat geldt uiteraard ook voor de arbeidskortingen. De minister gaf dat ook aan en staatssecretaris Van Rij deed dat eerder ook. Ik dank de minister voor die eensgezindheid.

Tot slot, voorzitter. Ik heb mevrouw Maatoug in de Tweede Kamer — ze voelt 'm al aankomen — heel erg intensief gevolgd. Dat heb ik, moet ik eerlijk zeggen, met plezier gedaan. Bij de stemmingen gaf zij aan dat de GroenLinks-fractie het voorstel steunde met het voordeel van de twijfel. Mijn fractie houdt niet zo van voordelen van de twijfel, eerder van: bij twijfel niet oversteken. Wij zijn meer van "bezint voor ge begint", "komt tijd, komt raad" en "er is geen weg terug als de verkeerde weg is ingeslagen". Maar in dit geval geldt: geen spoor van twijfel bij deze wet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Dessing, namens Forum voor Democratie.

©

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister en dank aan de indieners van dit wetsvoorstel, maar ook dank aan de collega's. Ik denk dat we een heel interessant debat hebben gehad. In de richting van de heer Kox, van de SP, zeg ik dat ik eigenlijk pas vanochtend heb besloten om aan dit debat deel te nemen. Maar ik heb daar absoluut geen spijt van. De uitdaging die hij aan mij gaf, heb ik goed kunnen timen door toch aan dit debat mee te doen. Het is wel complexe materie, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik heb veel geleerd.

Wat voor mijzelf en mijn partij nog steeds buiten kijf staat, is dat het om de fundamentele vraag gaat of we die enorm hoge lasten die er op dit moment in de maatschappij zijn, door alle maatregelen die ik heb genoemd, alleen gaan oplossen door die minimumlonen te verhogen. Natuurlijk klinkt dat heel rechtvaardig. Ik snap dat heel goed. Ik heb ook goede gevoelens bij het ondernemerspakket om in ieder geval het mkb toch voor een deel te ontlasten. Maar het blijft voor mij onduidelijk hoe dat uitpakt en hoe dat specifiek bij deze wet uitpakt. Ik begrijp uit de antwoorden van de minister dat er heel veel parameters zijn, waardoor het onduidelijk is hoe die balans uitpakt. Ik heb dus eigenlijk wat tijd nodig om die afweging binnen mijn fractie te maken en te bepalen wat dan het eindoordeel zal gaan worden. Dat is dan toch de cliffhanger richting de heer Kox die ik moet uitspreken. Ik volg inhoudelijk de analyse die de VVD heeft gemaakt. Ik kan me daar voor een heel groot deel in vinden.

Wat betreft de motie van het CDA zeg ik: ja, natuurlijk, verken de mogelijkheden tot lastenverlaging. Maar ik heb een aantal oplossingen genoemd die op een wat higher level liggen en wat fundamenteler zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij ons allemaal realiseren dat die lasten op dit moment heel erg hoog zijn en dat we ook moeten kijken naar waar die lastenverhoging vandaan is gekomen en hoe we die op een hoger level zouden kunnen aanpakken. Om nou te zeggen dat we eerste deze wet doen en dat die lastenverlichting dan wel later komt, vind ik op dit moment ingewikkeld.

U krijgt van mij volgende week uitsluitsel over het eindoordeel van de fractie van Forum voor Democratie. Dank voor dit debat. Dank ook aan de minister en de indieners. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Mevrouw Kathmann, mevrouw Maatoug, minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann.

©

Mevrouw Kathmann:

Dank u, voorzitter. Zoals ik al zei aan het begin van de beantwoording in eerste termijn: de beste wetten zijn wetten waarvan iedereen denkt dat ze al bestaan. Zo is het bij deze wet. Ik heb ook een filosoof waar ik altijd veel aan denk. Dat is Erasmus. Misschien komt het doordat ik een oer-Rotterdammer ben. Het komt misschien ook wel een beetje doordat ik veel wandel en op veel panden staat dan: de belangrijkste voorwaarde voor geluk is dat je zijn wilt wat je bent. Maar je moet wel de mogelijkheid krijgen om die beste versie van jezelf te worden. Ik word altijd wel weer blij als we dat willen doen met het regelen van een sociaal minimum, echt een bestaansminimum, waar mensen hun leven van kunnen leiden, maar ook, het brood en de rozen, dat bloemetje op tafel van kunnen zetten waar dat bestaansminimum in Nederland ooit voor bedoeld was. Met deze wet zetten we daar een stapje mee.

Ik heb ook goed geluisterd naar de tips en tops van de heer Van Gurp. Die zijn heel belangrijk. Die gaan niet zozeer over deze wet. Die gaan wel over het bredere veld waarover we met elkaar moeten spreken, over een belastingstelsel, over een eerlijke verdeling van lasten tussen misschien wel grote bedrijven en het mkb, dat hier vandaag aan de poorten rammelde omdat ze het gewoon ongelooflijk zwaar hebben. Al die tips en tops nemen we ter harte.

Tegen de heer Schalk zou ik het volgende willen zeggen. Als ik naar deze wet kijk als wiskundige, dan ga ik gewoon tellen. Dan denk ik: als ik 38 uur werk, dan zou ik die week gewoon 38 keer het minimumuurloon betaald moeten krijgen. Als ik daar als analyticus naar kijk, dan kan ik daar eigenlijk niet naar kijken, omdat het nu zo ingewikkeld geregeld is dat je er geen goede analyse van kan maken. Daarom moet het transparanter en ook beter handhaafbaar zijn. Dat gaan we ook met deze wet regelen. Wanneer ik er als econoom naar kijk — dan ligt het er ook aan wat je inslag is — dan denk ik: dat is raar in een land als Nederland, dat die onderkant van de arbeidsmarkt zo ongelooflijk lang niet heeft kunnen profiteren van een economie die is gegroeid.

De VVD vroeg om een reflectie. Dan kijk ik er ook gewoon een beetje naar als idealist. Dan laat ik de wiskundige thuis, de analyticus thuis en de econoom thuis. Dan zeg ik ook dat we deze discussies allemaal hebben gehad. Wat doet het nou met die arbeidsmarkt? Wat doet het met onze economie in ongelooflijk moeilijk vaarwater? Toen het ging over het afschaffen van de kinderarbeid. Toen het ging over vrouwen volwaardig laten meedraaien op de werkvloer. Toen het ging over de invoering van het minimumloon an sich. En gelukkig hebben we dat toen allemaal gedaan. Het viel allemaal best mee. Sterker nog, we werden er als land beter van, want we waren steeds die koploper. En dat zijn we nu niet, want heel veel landen om ons heen hebben al een minimumuurloon. Dat is misschien een beetje een te idealistische reflectie en iets te kort door de bocht, want uw vragen zijn zeker heel relevant. Ik sta alleen wel echt achter die loskoppeling.

We moeten deze wet echt zien als: we moeten in een land leven waar mensen genoeg verdienen om hun leven te kunnen betalen. Dat vinden ook heel veel werkgevers. We moeten heel goed kijken naar het verlichten van de lasten voor de kleine ondernemers die nu onder druk staan. Als je het macro-economisch bekijkt, dan kunnen we het met

z'n allen aan in dit land, dan kunnen we het dragen, maar dan moeten we wel die mensen en die ondernemers ontzien die dat heel hard nodig hebben.

Partijen als VNO-NCW — die vraag werd ook voorgelegd — hebben natuurlijk ook met dit uurloon ingestemd toen ze met z'n allen in die prachtige polder die we hebben, tot dat SER MLT-advies zijn gekomen. Hopelijk zijn mensen in deze tijden van krapte, zeker in die sectoren waar de mensen met de lagelonenbanen zitten, meer geneigd om die baan te pakken of meer uren te gaan werken. Dat denk ik wel, omdat je een aanzienlijk deel van de euro die je verdient, gaat overhouden. Als de beste voorwaarde voor geluk is dat je zijn wilt wie je bent, hoop ik dat we dat een beetje gaan regelen door een stapje bij te zetten voor de mensen die nu echt door de bodem zijn gezakt. Ik hoop dat ze een eerlijk loon krijgen voor al die uren die ze werken.

Ik heb zeker ook het pleidooi van de SP ter harte genomen. Als er mooie voorstellen in de Tweede Kamer liggen, waar een meerderheid voor is en waar Nederland ongelofelijk veel baat bij heeft, moeten we hier sneller staan. Dan kunt u sneller die wetten bezien. Dan kunnen we, met de tips en tops van de heer Van Gurp in de hand, tot goede afwegingen en mooie wetten komen. Ik hoop op een snel weerzien.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug.

©

Mevrouw Maatoug:

Dank, voorzitter. Dat is het fijne van samen met een collega een voorstel maken. Dan kun je zeggen: alles wat de vorige spreker zei, onderstreep ik volledig. Ik wil u allen danken voor de vragen en reflecties in de tweede termijn. De tip die ik meeneem is de complimenteusheid richting de collega's en de beschouwing in de tweede termijn over het debat als geheel. Dat doen we in de Tweede Kamer niet heel vaak, maar die ga ik meenemen. Dat is een compliment aan jullie allen.

Mevrouw Kathmann heeft eigenlijk alles al gezegd, maar toch even over de uitdaging en de cliffhanger van de collega's en de fractie van de VVD. Ik denk dat we daar in het debat veel over gezegd hebben, met veel antwoorden en interrupties. Ik denk dat uiteindelijk een aantal dingen belangrijk zijn. Het eerste is om goed te blijven kijken naar de verschillen. Voor de spannende vergadering die de VVD-fractie heeft, zou ik willen meegeven om scherp te blijven aanschouwen en in herinnering te brengen dat er een groot verschil is tussen sectoren. Dus geen aannames. In een vleessector is er ook 36 uur. Kijk uit met generaliserende uitspraken.

We moeten dit wetsvoorstel niet te klein maken, maar ook niet te groot wat betreft de effecten. Ik hoop dat u met het kabinet het debat in de bredere context gaat hebben. U snapt ook dat wij dit voorstel hebben gedaan specifiek over het uurloon. Mijn handen jeuken om hier met een stapel belastingwetten te komen. Dat zou goed zijn voor het mkb maar wat minder goed voor anderen. Die discussie hoort daar thuis. Dat is geen politieke flauwigheid, maar juist omdat de brede setting op een andere plaats thuishoort.

Tot slot, voorzitter, zou ik de heer Van Rooijen willen vragen hoe je ervoor zorgt dat je er zo jeugdig uitziet op die leeftijd.

De voorzitter:

Ik dacht dat u het mij ging vragen. Ik denk dat meneer Van Rooijen nu een derde termijn gaat vragen. Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan is het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

©

Voorzitter, daar kan ik natuurlijk niet meer overheen. Ik heb nog een paar losse vragen en één motie.

Allereerst dank aan u allemaal voor wederom het goede debat. Ik vind het elke keer weer een mooie gedachtewisseling, met heel veel passie en overtuiging. Ik moet zeggen dat discussies soms wel terugkomen, zoals die over de marginale druk. Ik zeg alvast tegen de heer Schalk dat ik die hier nu niet ga herhalen. Het is inmiddels ook 20.30 uur. Dat laat onverlet dat het een belangrijke discussie is en dat we er als kabinet met beide Kamers heel erg hard aan moeten werken om dit voor de toekomst echt beter te maken.

Mevrouw Vos vroeg naar de hoge arbeidsinkomensquote. Het CPB en DNB concluderen uit hun analyses allebei dat er over het algemeen ruimte is voor hogere lonen. Als kabinet hebben we vorig voorjaar, dus bijna een jaar geleden, voor het eerst de oproep aan werkgevers gedaan om de lonen te verhogen. Inmiddels zie je dat daar in een aantal sectoren echt stappen in worden gezet. Er worden cao's met veel meer elementen van loonstijgingen afgesloten, en soms ook incidentele toeslagen. Als dat zo doorgaat, zien we straks als het goed is ook een toenemende arbeidsinkomensquote.

Het is natuurlijk zo dat loonvorming in Nederland van werkgevers en werknemers samen is. Maar als wetgever stel je daar de randvoorwaarden voor op. Op het moment dat je het minimumloon met 10% verhoogt, geef je een signaal aan de markt. Op het moment dat verschillende ministers die oproep doen, geef je een signaal aan de sociale partners. Ik ben dus blij om te zien dat een aantal werkgevers en een aantal sectoren die handschoen hebben opgepakt en dat we nu echt loonstijgingen zien. CPB en DNB zien in december, januari en februari — een week geleden zaten we weer om de tafel — macro-economisch gezien nog steeds ruimte voor loonsverhoging. Dat is natuurlijk een macro-economisch antwoord. Daar zeg ik bij dat dat per sector zal verschillen. Het zal inmiddels ook per onderneming verschillen. Macro-economisch gezien is die ruimte er nog steeds. Wij staan als kabinet nog steeds achter die oproep. Ik heb het begin januari ook weer in de media gezegd: de kerninflatie is 5% tot 7%. Dat zijn toch wel de getallen waar je aan moet denken.

We gaan ongetwijfeld nog vaker terugkomen op het minimumjeugdloon. Daar kunnen we heel veel over wisselen.

Ik kom dadelijk nog terug op het UWV en de fondsen, als ik bij de motie uitkom. Daar hebben namelijk verschillende mensen van u om gevraagd.

Meneer Schalk, ik weet niet uit mijn hoofd hoeveel bladzijdes er zijn over de arbeider die zijn loon waardig is uit Lucas 10:7 Ik dacht meteen: zou dat in 36 uur kunnen, of moet ik dan toch naar 40 uur? Dat laat de aandacht voor de lasten van de werkgever onverlet. Die is heel belangrijk. Daar had de heer Vos het ook over. Dat laat ook onverlet hoe belangrijk de VVD dit wetsvoorstel vindt, zoals de heer Vos heeft aangegeven. Daar zijn wij als kabinet natuurlijk blij om.

Wat betreft het mkb-fonds: u kunt in het Belastingplan helemaal terugvinden waar die 500 miljoen en structureel 600 miljoen aan zijn besteed. Wat daarbij belangrijk is, zijn bijvoorbeeld de Aof-premie en de werkkostenregeling. Dat was echt een vraag van de ondernemers zelf. Die hebben we opgesteld omdat we aan tafel zaten en de werkgeversorganisaties zeiden: dit is zwaar voor kleine ondernemers. Vervolgens hebben we het erover gehad welk soort onderdelen je in zo'n mkb-pakket zou willen plaatsen. Daar is dit mkb-pakket uitgekomen. Ik heb hier een tabelletje, maar u kunt dat gewoon terugvinden in het Belastingplan. Dat hebt u ook goedgekeurd. Dit is dus in overleg tot stand gekomen. Dat laat onverlet dat ik me er heel erg van bewust ben, en het kabinet met mij, dat er een aantal met name kleine ondernemers zijn die het moeilijk hebben. De combinatie van energieprijzen, lonen, huur, maar ook in een aantal sectoren klanten die minder omzetten, maakt het moeilijker. Vandaar ook dat energiepakket, ook voor het energie-intensieve mkb of voor de huishoudaansluiting, als ze die hebben. Dat helpt ook echt. Vandaar die 500 miljoen. Maar het beoordelen hoe het met ze gaat — daarmee loop ik al een beetje vooruit op de motie — is natuurlijk iets wat wij ter harte gaan nemen.

U vroeg ook waar die 9 miljard voor bedoeld is. Het UWV raamt dat zijn fondsen voor werkloosheid en arbeidsongeschiktheid dit jaar 9 miljard meer inkomsten hebben dan er uitgaven zijn. Dat is inderdaad een enorm bedrag. Het betekent dat het fondsvermogen met 9 miljard toeneemt. Dat heeft twee oorzaken. De eerste is de in het verleden gemaakte beslissing over de premiehoogtes, zoals ik in de eerste termijn al zei. Als je de arbeidsongeschiktheidspremie verhoogt als de zorgpremie lager uitvalt — samen moeten die lastendekkend zijn — dan stroomt dit fonds vol, maar een ander fonds niet. Dus het fondsvermogen van de arbeidsongeschiktheid loopt op. Tegelijkertijd zijn de werkloosheidspremies, als je naar de afgelopen 15 jaar kijkt, wel ongeveer goed geweest, maar door de uitzonderlijk lage werkloosheid heeft dat fonds sinds heel kort ook een stijgend vermogen.

De tweede oorzaak van het oplopen van het fondsvermogen is dat de werkgelegenheid en de loonontwikkeling hoger zijn dan bij het opstellen van het regeerakkoord werd verwacht. Ook daardoor loopt het vermogen op, want de werkloosheid is nog steeds heel erg laag. De loongroei is hoger, mede als gevolg van de inflatie, dus in euro's neemt het jaarlijkse overschot bij de UWV-fondsen toe.

Kun je dat vermogen ergens anders voor gebruiken? Nee, want gelden voor het verlagen van de premies of het doen van nieuwe uitgaven vallen onder de begrotingsregels, dus je moet daar echt dekking voor vinden. Je kan niet een greep uit het fonds doen, want het zit gewoon in het EMU-saldo. Dat is hetzelfde als zeggen: verhoog de staatsschuld maar. Daar kun je ook voor kiezen; dat is een politieke keuze.

Kan dat fonds dan eindeloos in vermogen toenemen? In theorie kan dat natuurlijk wel, maar eigenlijk is het een aparte boekhouding die gewoon op de rekening bij Financiën staat. Het geld staat niet bij het UWV. Het is geld waar het UWV het beheer over voert, maar het staat op de rekening bij Financiën. Het is eigenlijk gewoon een boekhouding waarin je bijhoudt wat je hebt binnengekregen aan premies en wat je uitgeeft.

Ook de Studiegroep Begrotingsruimte heeft op een gegeven moment gezegd: dit wordt wel een beetje vreemd. Bij de AOW is overigens het omgekeerde aan de hand. Daar was de premie structureel te laag. Daarom is er nu elk jaar een rijksbijdrage om dat fonds aan te vullen. Dus je moet kijken naar al die sociale fondsen en de vraag stellen: is dit nog langer wenselijk of uitlegbaar en is de systematiek nog in orde? Bij de startnota is een onderzoek naar de fondssyste-matiek aangekondigd. In dat onderzoek kunnen wij dit punt meenemen.

De zestiende Studiegroep constateert — ik moet het nu even van mijn telefoon voorlezen — dat het bestaan van fondsen vanuit het begrotingsbeleid geen toegevoegde waarde meer heeft, om de volgende redenen.

• - 

  Veel sociale verzekeringen lijken sterk op een sociale voorziening; de koppeling tussen premies en uitgaven is grotendeels verdwenen.

• - 

  De fondssystematiek is moeilijk uitlegbaar en leidt tot verwarring. Zie deze discussie, denk ik dan. Een aanpassing zou het stelsel eenvoudiger en begrijpelijker kunnen maken, maar er kunnen ook negatieve bijeffecten zijn.

Het advies van de vorige Studiegroep, de zestiende Studiegroep, luidt dan ook: onderzoek wat de verschillende mogelijkheden zijn van het aanpassen van de premie- en fondsensystematiek en breng de voor- en nadelen in kaart.

Het werkt als volgt. De zestiende Studiegroep geeft dat door aan de volgende Studiegroep, die klaar moet zijn voordat er weer verkiezingen zijn. Die neemt dit dus mee. Dus er is echt een breed onderzoek aangekondigd/opgezet/geadvi-seerd door de vorige Studiegroep Begrotingsruimte. Dat betekent dus dat het door de volgende Studiegroep Begrotingsruimte afgerond moet worden voor de verkiezingen. Maar we zien al aan deze discussie dat het complex is. Moet u eens kijken hoeveel moeite het mij kostte om mij hierin te verdiepen en het vervolgens vanavond helder aan u uit te leggen. Dat laat wel zien dat dit complex is.

De Studiegroep Begrotingsruimte heeft gezegd: kijk ernaar. Ik denk dat we het daar allemaal mee eens kunnen zijn. Het laat overigens ook zien dat de 9 miljard in het ene fonds ergens anders voor een tekort zorgt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Daar wou ik het even over hebben. De minister noemde het gelukkig zelf al: er zijn tekorten in de AOW-fondsen. Dat is niet omdat de AOW-leeftijd in Nederland niet goed wordt aangepast, dat even terzijde, maar omdat de AOW-premie bijkans nul is doordat nu 35 miljard aan arbeidskorting wordt gegeven en heel veel, 10 tot 15 miljard, aan heffingskorting voor werkenden. Daardoor ligt de effectieve AOW-premie ergens tussen de 4% en 8%, terwijl dat 18% zou moeten zijn. Zzp'ers betalen zelfs helemaal geen AOW-premie. Het is dus niet vreemd dat er een tekort is aan premies. Dat is niet omdat de premies te laag zijn — die zijn officieel 18% — maar dat komt door het eigen overheidsbeleid met arbeidskortingen en heffingskortingen die door het dak gaan. Het is alle mensen gegund, maar ze betalen bijna geen AOW-premie meer. Ik noem dat met name, omdat sommige partijen — GroenLinks, D66, ChristenUnie, maar het CDA gelukkig niet — er zelfs voor pleiten dat AOW'ers over hun pensioen 18% premie gaan betalen. Dat is toch echt de omgekeerde wereld! Dat wil ik hier nog een keer zeggen. Zolang ik hier zit — en dat kan nog weleens langer zijn dan sommigen hier leuk vinden — zal ik tegen de fiscalisering vechten.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister wel om binnen de context van het voorliggende wetsvoorstel te antwoorden, voor zover dat mogelijk is.

Minister Van Gennip:

Dan heb ik nog één motie, de motie met letter J van mevrouw Oomen. De uitvoerbaarheid en de proportionaliteit hebben wij als kabinet in het coalitieakkoord al afgewogen en die hebben we ook het afgelopen jaar afgewogen. Ik heb hier een handgeschreven versie van de motie, maar die is net iets anders dan mevrouw Oomen voorlas. Ik weet niet of ik een printje kan krijgen van de tekst die is uitgesproken. Maar ik begrijp nu van de heer Kox dat alleen deze versie er is. Daar moet ik het dus mee doen. Ik hoorde mevrouw Oomen namelijk zeggen: verzoekt de regering de economische situatie van kleine ondernemers te bevorderen. Maar ik begrijp nu van mevrouw Oomen dat het "beoordelen" moet zijn.

Volgens mij vraagt u twee zaken aan de regering. De tweede vraag is: wat kan er nou met de UWV-fondsen? Dat gaat dus mee in die Studiegroep Begrotingsruimte. De eerste vraag is om te letten op de kleine ondernemers. Wat is daar aan de hand? Moeten we daar iets aan de lastenkant doen? Hoe gezond is ons kleine mkb? Daarbij moeten we ons elke keer weer realiseren dat als we iets aan lastenverlaging voor de ene groep doen, dat ergens anders vandaan zal moeten komen. Die dekking moet dan uit een andere groep komen. Uw verzoek heeft dus uiteindelijk ook consequenties. Omdat we er nu nog onderzoek naar doen, wil ik de motie zo interpreteren dat we deze als kabinet meenemen in de bredere overwegingen en afwegingen die we dit voorjaar bij de Voorjaarsnota maken. Wij moeten dan een ingewikkelde afweging maken tussen huishoudens, bedrijven en overheidsfinanciën. Dan hebben we ook de laatste economische cijfers van het CPB. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan kan ik die oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Voor de Handelingen: ik zie mevrouw Oomen ja knikken. Minister Van Gennip:

Oké. Tegen mevrouw Prast zeg ik dat mijn collega Schouten hard aan het werk is met de beslagvrije voet. Zij ziet ook heel erg duidelijk het belang ervan. Ik ga graag een onderzoek doen naar de vraag over hoe het met die overuren gaat: verbod versus staat niet in de weg. Overigens, als we het hebben over amara vita, dolce vita, dan denk ik altijd aan het rijke Roomse leven. We kunnen daar veel over wisselen en over wat dat doet met de levensverwachting van mensen, want dat is ook interessant.

De heer Van Rooijen zegt zeer terecht dat die communicatiecampagne mensen erop wijst, maar dat de vraag is of ze die handelingen zelf kunnen uitvoeren. Ik weet — dat zei ik al — dat mijn collega Aukje de Vries hier heel hard mee bezig is. Ze is ook aan het testen hoe de verschillende campagnes uitpakken. Dat bewustzijn is er dus echt. Maar ik neem nog een keer de oproep mee terug: laten we er alsjeblieft voor zorgen dat mensen niet alleen het spotje horen, maar er ook naar handelen. En ja, wij zijn zeer eensgezind over de kerstboom aan toeslagen. U noemt het een trein. Ik denk: was het maar een trein, dan reed die; de kerstboom staat namelijk stil. Ook ik ben benieuwd naar het oordeel van de heer Dessing, want hij gaf een mooie samenvatting van de discussie.

Voorzitter, dat was het einde voor mij.

De voorzitter:

En van dit debat. Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Zoals te doen gebruikelijk, stel ik voor om volgende week dinsdag te stemmen over het initiatiefwetsvoorstel. Ik stel voor dan ook over de ingediende motie te stemmen.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de initiatiefnemers, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune. Ik wens u allen wel thuis.

Eerste Kamer Wet invoering minimumuurloon 18-5-49

7 februari 2023

EK 18