Toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond - Hoofdinhoud
Inhoudsopgave
| Officiële titel | Toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond |
|---|---|
| Documentdatum | 20-12-2022 |
| Publicatiedatum | 21-12-2022 |
| Nummer | HEK20222023-14-25 |
| Kenmerk | 35741; 35741;E |
| Externe link | origineel bericht |
| Originele document in PDF |  |
Sprekers
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het Voorstel van wet van de leden Hammelburg, Bromet en De Hoop houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond ( 35741 ).
De voorzitter:
Ik stel vast dat de initiatiefnemers van de wet 35741 inzake aanpassing van de Grondwet aanwezig zijn, evenals de minister. Vanmorgen vond de eerste termijn van de kant van de Kamer plaats. Op dit moment is het woord aan de initiatiefnemers. Ik wijs eenieder hier in de zaal erop dat we stipt om 1715 uur schorsen. Mocht de behandeling om 1715 uur nog niet zijn afgerond, dan zetten we het debat vanavond voort.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de initiatiefnemers. Ik denk dat dat in dit geval de heer Hammelburg is. Aan u het woord, meneer Hammelburg.
Dank u wel, voorzitter. Ik ben hier inderdaad samen met mevrouw Bromet van GroenLinks en de heer De Hoop van de Partij van de Arbeid. Geachte leden van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Graag begin ik namens de initiatiefnemers met het uitspreken van onze dank voor de inbreng van u allen vandaag. Het was weer een mooi debat. Ik heb dat van 9 februari 2021 natuurlijk ook keurig teruggeluisterd. Met schorsingen erbij — dat geef ik toe — was het een goede achtenhalf uur aan prachtig debat. Dat is heel bijzonder, zeker op dit onderwerp, zeker voor mij persoonlijk en ook voor de andere indieners.
Voorzitter. Het gaat hier vandaag wel over artikel 1 van de Grondwet, het fundament van onze rechtsstaat. Het debat van vorig jaar deed mij dan ook een beetje denken aan het aloude vrijdagavondgesprek bij mijn grootvader aan tafel, geheel in de rabbijnse traditie, waarbij op basis van vaardigheden, kennis en kunde aan de hand van de actuele vragen uitvoerige discussies werden gevoerd over de vraag wat wel zou moeten gelden en welk recht niet zou moeten gelden. Ik herkende dat vandaag een beetje terug in deze Eerste Kamer. Dat is toch prachtig om te zien.
Ik dank u om ons te ontvangen als gast. Het was een mooi debat over de juridische, bestuurlijke en maatschappelijke betekenissen en de waarden van onze Grondwet. Ik dank u daar allen voor, mede namens indieners mevrouw Bromet en de heer De Hoop.
Voor wij overgaan op het beantwoorden van uw vragen, past er een groot woord van dank. Dat gaat in eerste instantie naar de eerste indieners, die twaalf jaar geleden met dit proces zijn begonnen. Ik noem dan — ik kijk ook naar de publiekstribune bovenaan — de heer Boris van der Ham. Ik zie hem wel, achter de lamp. Ik noem natuurlijk ook, helaas niet aanwezig vandaag, maar wel belangrijk in het proces: Naïma Azough, Anja Timmer, Vera Bergkamp, Nevin Özütok en Kirsten van den Hul. Velen van hen waren niet in staat hier vandaag bij te zijn maar wilden dat wel graag. Zij verdienen hier wel een hele bijzondere vermelding.
Ook past ons een woord van dank naar de indieners van de motie-Van Dijk c.s. Door deze motie is onderzoek gedaan naar wat de toegevoegde waarde zou zijn van de wijziging van de woorden "hetero- of homoseksuele gerichtheid" in de meer inclusieve term "seksuele gerichtheid". Dit heeft mede geleid tot een nota van wijziging en daarmee tot een verbetering van dit voorstel tot wijziging van artikel 1 van de Grondwet vandaag.
Ook gaat dank, heel veel dank zelfs, uit naar alle medewerkers die ons vandaag en in het verleden hebben ondersteund, de ambtenaren die ons in het proces hebben ondersteund en ons hebben geadviseerd. Dat zijn juridisch adviseur Koen Sijtsema en beleidsmedewerkers Sjors Wijlhuizen, Daphne Warnar en Jaap van der Heijden, die hierachter natuurlijk meekijken. Ook onze dank aan de deskundige ambtelijke bijstand die we hebben ontvangen van Marije Graven en Paul van Sasse van Ysselt.
Voorzitter. Ik zie de minister al knikken. Ik zal zelf de algemene juridische vragen over het voorstel dat vandaag voorligt, beantwoorden, alvorens mijn collega De Hoop antwoord zal geven op de specifieke vragen die zijn gesteld over alternatieven. Ik bedoel dan specifiek alternatieve gronden, discriminatiegronden. Collega Bromet gaat in op de vragen die zijn gesteld over de praktische gevolgen van wet en beleid. U zult merken dat het soms, gezien de aard van het debat en de vele interrupties die zijn gepleegd, weleens zomaar zou kunnen zijn dat een aantal antwoorden door elkaar lopen. Het zou zomaar kunnen zijn dat als u ons interrumpeert, wij even naar elkaar verwijzen omdat we deze verdeling hebben gemaakt. Maar we hopen aan het eind van onze termijn toch alle vragen te hebben beantwoord. Zo niet, dan horen wij dat natuurlijk heel graag. Ik kijk dan ook specifiek naar de heer Van den Berg, die heel veel vragen heeft gesteld en eigenlijk een reflectie heeft gevraagd op zijn gehele bijdrage.
Ik zal in ieder geval, zoals we dat in de Tweede Kamer altijd doen, aangeven wat mijn blokjes zijn. De heer De Hoop en mevrouw Bromet zullen dat ongetwijfeld voor hun bijdragen ook doen. Ik zal het specifiek in de volgende volgorde hebben over de noodzaak van deze wijziging: waarom juist deze gronden? Daar is veelvuldig over gedebatteerd, vandaag en in het verleden. Daarbij ga ik ook in op de constitutionele rijpheid, de vragen over de toekomst van artikel 1, specifiek van de heer Kox van de SP, de vraag of explicitering van bepaalde gronden iets betekent voor het belang van gronden die niet worden genoemd — ook een belangrijk onderwerp van debat vandaag — en tot slot de vragen over het constitutioneel hof.
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met het behandelen van de vraag die ongeveer alle leden in dit huis hebben uitgesproken: waarom juist de gronden handicap en seksuele gerichtheid vandaag toevoegen? Die vraag leent zich er erg goed voor om toe te lichten waarom dit voorstel belangrijk en zelfs noodzakelijk is, ook een vraag die veel is gesteld.
Want waarom niet bijvoorbeeld alle gronden uit artikel 1 schrappen, zoals mevrouw Nanninga betoogt? Is de zin "op welke grond dan ook" niet gewoon voldoende? En wat zegt deze toevoeging over de verhouding tussen de verschillende discriminatiegronden? Gaat het over een limitatieve lijst? Gaat het over een hiërarchie tussen de discriminatiegronden die zijn genoemd? Wij zullen zo meteen betogen dat dat niet het geval is. Dat is ook belangrijk voor de verankering in de wetsgeschiedenis, en dan kijk ik specifiek in de richting van de heer Koole.
Voorzitter. De zin "discriminatie op welke grond dan ook is verboden" drukt de norm kernachtig uit en maakt geen onderscheid tussen verschillende gronden. Toch zeg ik met volle overtuiging hier vandaag dat de gronden die nu in artikel 1 staan, daar moeten blijven staan en zelfs aanvulling verdienen en dat het vandaag de dag, anno 2022, een vreemde zaak is dat de discriminatiegronden handicap en seksuele gerichtheid niet in deze rij terug te vinden zijn. Ik zal ze nog een keer opnoemen: godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht. Ze hebben allemaal iets fundamenteels gemeen. Het gaat hier om gronden die een even lange als weerzinwekkende geschiedenis kennen van achterstelling, discriminatie en vervolging. We hoeven alleen maar aan de gruwelen van de Tweede Wereldoorlog terug te denken en kunnen dan allemaal bedenken wat hier in Nederland is gebeurd. Ik kan die me zelf niet herinneren, maar ik heb natuurlijk wel teruggekeken naar de eerste lezing in dit huis, naar de vragen en de bijdrage van de heer Kox en naar de reden waarom artikel 1 Grondwet vandaag is genoemd zoals het is genoemd en waarom we zo specifiek het woord "discriminatie" en niet alleen "gelijke behandeling" daarin hebben opgenomen. En dan weten we waar dit vandaan komt. Dat was een reflectie vlak na de Tweede Wereldoorlog op de gruwelen van de Holocaust. Laten we daar niet aan voorbijgaan.
Voorzitter. Om die geschiedenis beschouwen we de gronden die nu in artikel 1 te vinden zijn als bij voorbaat verdacht. Wil iemand op basis daarvan onderscheid maken, dan mag daar een buitengewoon goede reden voor worden verwacht. De heer Schalk van de SGP vroeg wat wij precies verstaan onder "bij voorbaat verdacht", dus laat ik daar eerst bij stilstaan. De geschiedenis en ook de werkelijkheid van vandaag de dag leren ons: als er onderscheid wordt gemaakt op een genoemde grond die specifiek is benoemd, dan moeten we ontzettend goed opletten en oppassen in de maatschappij en zeker als wetgevende macht. Dan heb ik het over de Eerste Kamer en kijk ik ook naar ons als Tweede Kamer. De Grondwet wijst ons hier ook expliciet op. Het is specifiek genoemd. Het gaat niet om een willekeurige opsomming van gronden. Deze zijn zorgvuldig in de wetsgeschiedenis behandeld en we kunnen terug naar de jaren zeventig om te kijken waar de laatste versie van 1983, de herziening van de Grondwet, toe heeft geleid en waarom de gronden zoals ze nu specifiek zijn benoemd en die bij voorbaat verdacht zijn, daar ook zijn genoemd. Deze term is niet pas bij de behandeling in de tweede lezing naar voren gekomen zoals de heer Schalk misschien impliceerde — daar was ik niet helemaal zeker van — maar die is zeker ook terug te vinden in de memorie van toelichting. "Bij voorbaat verdacht" betekent niet dat de genoemde gronden hiërarchisch boven niet-genoemde gronden staan. Wel kan het bewijsrechtelijke gevolgen hebben. De minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties wees daar ook op in 2004, dit onder verwijzing naar het rapport Gelijk in de praktijk van de interdepartementale juridische werkgroep gelijkheidsbeginsel uit 1990. Daarin staat beschreven dat onderscheid op een van de expliciet genoemde gronden in beginsel een sterk vermoeden van discriminatie oplevert. Zo is bijvoorbeeld leeftijd geen "bij voorbaat verdachte"-grond, omdat dat vaak een functioneel gegeven is. De term "bij voorbaat verdachte" is in die zin dus niets nieuws.
Voorzitter. Dat er in de historie sprake is geweest van een verregaande achterstelling en vervolging van mensen op basis van hun handicap en seksuele gerichtheid was ook in de jaren zeventig, toen het fundament werd gelegd voor de grondwetswijziging van 1983, al bekend. Beide gronden zijn toen ook besproken in het parlement, maar om verschillende redenen niet opgenomen in het ontwerp. Ik betoogde aan het begin van mijn bijdrage al dat het anno 2022 een vreemde zaak is dat de discriminatiegronden handicap en seksuele gerichtheid daar niet in staan.
Vandaag de dag kunnen we, zoals wij initiatiefnemers ook beweren, zeggen dat die historische achterstelling van mensen met een handicap of niet-heteroseksuele gerichtheid destijds niet in voldoende mate is erkend of gekend. Hierin komt ook tot uitdrukking dat het gaat om een levend document, waar velen van u naar verwezen. Ik geloof dat het de heer Koole was die hier het sterkst sprak over de aard van de Grondwet en het feit dat het een levend document is dat meegaat met de tijd, en dat het recht, vanwege de waarborgen die wat betreft die verandering in de Grondwet verankerd zijn, meegaat en niet per se in steen gebeiteld is.
Voorzitter. Dan de specifieke vragen. Ik begin bij de heer Koole. Nee, ik zie de heer Schalk opstaan, dus ik wacht even op de interruptie.
De voorzitter:
Dat is inderdaad het geval. De heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Nog heel even terug naar dat "bij voorbaat verdacht". Ik gaf aan dat in het Europees handvest van de rechten van de mens een hele rij gronden zijn genoemd waarvan je met dezelfde redenering zou kunnen zeggen dat die "bij voorbaat verdacht" zijn, als je ze al zo zou willen benoemen. Daarom blijft het toch een beetje de vraag: waarom die niet en deze twee wel?
De heer Hammelburg:
Dan zou ik toch willen refereren aan de bijdrage van de heer Kox. Hij kwam met een vergelijking van de discriminatiegronden die in de verschillende wetgevingen, grondwetten en constituties in ons omringende landen zijn opgenomen. Je zult dan inderdaad waarnemen dat er in ieder land en in iedere jurisdictie een iets andere opsomming van de discriminatiegronden "bij voorbaat verdacht" is. Dat geldt dus ook voor Nederland. Ik grijp even terug naar wat wij in Nederland in de jaren zeventig hebben bediscussieerd, naar de totstandkoming van artikel 1 zoals dat vandaag de dag voorligt en naar de twee toevoegingen die wij vandaag voorstellen. Wij zijn in Nederland heel voorzichtig geweest in die discussie. Die discussie heeft ontzettend lang geduurd. Vanaf de jaren zeventig tot aan 1983 is er uitgebreid gediscussieerd over de vraag: moeten discriminatiegronden "bij voorbaat verdacht" worden opgenomen in artikel 1 of juist niet? En zorgen we dat artikel 1 een, zoals mevrouw Nanninga het volgens mij noemde, lean-and-mean artikel 1 is? Ik heb geluisterd, mevrouw Nanninga, zeker.
De heer Schalk (SGP):
Juist uit de bijdrage van sommige collega's heb ik begrepen dat je je kunt afvragen of we het wel op de goede manier doen, omdat er op allerlei plaatsen die er in ieder geval voor ons toe doen al limitatieve opsommingen staan. Maar nu gaan we een selectie maken. Dat is de vraag geweest. Bovendien is de term "bij voorbaat verdacht" vooral in deze tweede lezing een beetje naar boven gekomen. Tenminste, zo heb ik het ervaren. Een hele duidelijke definitie van "bij voorbaat verdacht" heb ik eerlijk gezegd nog niet gehoord. Kan de heer Hammelburg mij daar ook nog aan helpen?
De heer Hammelburg:
Volgens mij heb ik zojuist in ongeveer drie alinea's betoogd waarom de term "bij voorbaat verdacht" niet pas nu is bedacht, maar dat die eigenlijk al in gebruik is sinds de jaren negentig, in verschillende gremia, ook hier in dit huis, ook in de eerdere bijdragen die mijn voorgangers hebben geleverd. Ik kan het nog een keer herhalen, maar ik zie daar niet echt het nut van in. De heer Schalk stelde eigenlijk twee vragen. Die gingen over de terminologie "bij voorbaat verdacht" en over wat de waarde en de eventuele rangschikking van die gronden zijn. Ik ga zo meteen — dat beloof ik — nog betogen waarom er geen rangschikking is, waarom de waarde van de gronden die nu al specifiek benoemd staan in artikel 1, niet aan waarde inboeten door er twee aan toe te voegen, en ook andersom niet. Als u mij het toestaat, komen ik en mijn mede-indieners daar zo meteen ook nog op terug.
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter, mag ik nog een laatste vraag stellen?
De voorzitter:
Ja, zeker.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb natuurlijk gehoord dat er in drie alinea's is uitgelegd hoe dit tot nu toe allemaal is ontstaan. Kan er in een korte, kernachtige zin worden geformuleerd wat nu eigenlijk verstaan wordt onder "bij voorbaat verdacht"?
De heer Hammelburg:
Ja, dat kan ik zeker. Dan grijp ik toch terug op de jaren zeventig, en op de politieke discussie in de Eerste en de Tweede Kamer over de herziening van de Grondwet van 1983. Daarbij is er gediscussieerd over de vraag: doen we een lean-and-mean artikel 1, of benoemen we ook specifiek de gronden die vandaag de dag zijn genoemd? Die gronden zijn zo vormgegeven dat we allemaal wisten dat er een geschiedenis was van achterstelling, discriminatie en vervolging op basis van persoonskenmerken of op basis van bijvoorbeeld geloofsovertuiging, gronden die direct raken aan iemands identiteit. We hebben in het verleden ook gezien dat er veelvuldig is gediscrimineerd op basis van die gronden. Dit zijn eigenlijk in de regel ook de gronden waarvan we in Nederland allemaal weten en voelen dat er op basis daarvan heel veel is gediscrimineerd. We zien ook het bewijs daarvoor geleverd. Dat begint, ook in het verleden, in onze Nederlandse geschiedenis, met discriminatie op grond van geloofsovertuiging, en natuurlijk met de Holocaust. Dit geldt echter ook voor discriminatie op grond van politieke gezindheid. Het geldt zeker voor de gelijkheid tussen man en vrouw, en het geldt natuurlijk ook — dat betogen wij hier vandaag — voor mensen met een handicap en voor mensen met een andere dan een heteroseksuele seksuele gerichtheid.
Voorzitter. De heer Koole van de Partij van de Arbeid vroeg de initiatiefnemers of zij van mening zijn dat de symbolische waarde van de opname van deze gronden groot is, ook voor het gevoel van erkenning dat beide groepen hierdoor wordt aangereikt. Natuurlijk hebben artikel 1 van de Grondwet, en de hele Grondwet, een grote symbolische waarde. Maar tegen de mensen die betogen dat de Grondwet puur en alleen van symbolische waarde zou zijn, zeg ik: dat klopt niet. Dat moet hier ook wel weer worden vermeld. Ik kijk hierbij ook naar de heer Van den Berg, want volgens mij zat dit ook in zijn betoog. Dit moeten we ook hier maar weer herhalen. Ik heb het bijna niemand hier vandaag horen zeggen, en gelukkig maar. De Grondwet is het fundament van onze rechtsstaat. Het is een levend document dat meegaat met de tijd, ware het wel voorzichtig. En het volgt inderdaad altijd een beetje op de realiteit. Maar van puur symbolische waarde is de Grondwet zeer zeker niet. De Commissie rechtsgevolgen heeft in 2006 bijvoorbeeld ook heel duidelijk aangegeven dat het meer is dan alleen de erkenning en de symboliek die erachter zit, maar dat het ook daadwerkelijke juridische materiële betekenis heeft, maatschappelijke betekenis heeft. En het is ook een opdracht, een vingerwijzing naar ons in de Eerste Kamer en voornamelijk naar de Tweede Kamer, en naar de regering. Dus is het alleen symboliek? Absoluut niet. Is het belangrijk en heeft het symbolische waarde? Absoluut wel.
Ik noem het maatschappelijk verkeer. Artikel 1 is een van de bekendste artikelen, of misschien wel het bekendste artikel voor velen hier in Nederland. Het vormt een belangrijk onderdeel van het publiek debat. Het dient ook wel als een houvast tussen burgers onderling, om elkaar te wijzen op bijvoorbeeld discriminatie. Het is voor ons Nederlanders heel moeilijk om alle wetgeving die we hier in Nederland kennen, uit ons hoofd te kennen. Ik noem bijvoorbeeld ook de Algemene wet gelijke behandeling. In welk artikel vind ik dat dan bijvoorbeeld? Maar de Grondwet is het bekende document, het fundament van onze rechtsstaat. En dan hebben we daarin het prachtige artikel 1, dat heel krachtig uitspreekt waarom wij in Nederland een verbod hebben op discriminatie, welke gronden het vaakst voorkomen en dus specifiek moeten worden benoemd, en dat alle vormen van discriminatie hoe dan ook uit den boze zijn. Dat is wat we hier krachtig kunnen bespreken. Dus ja, dit heeft inderdaad ook een grote symbolische waarde, maar niet alleen dat.
Voorzitter. De heer Schalk vroeg met welke feiten kan worden aangetoond dat handicap en seksuele gerichtheid zijn gekomen tot constitutionele rijpheid.
De voorzitter:
Misschien dat de heer Van Hattem even tussendoor zijn interruptie over het vorige punt kan plaatsen.
het idee dat wat u nu zegt, straks allemaal nog terugkomt in uw betoog, zoals u zelf ook al aangaf.
De heer Van Hattem (PVV):
De heer Hammelburg heeft het over "een krachtig artikel 1 van de Grondwet, met een grote publieke bekendheid". Is het vanuit die positie bezien, niet juist een risico om nu te gaan rommelen met dat artikel door daar allemaal passages aan toe te voegen? Gaat het artikel daardoor niet aan bekendheid inboeten, juist door er veranderingen in aan te brengen? Misschien komt er straks wel opnieuw een verandering. Daar zijn ook al suggesties voor gedaan. Als u dat uitgangspunt heeft, wordt er met dit voorstel dan eigenlijk niet in eigen voet geschoten?
De heer Hammelburg:
De indieners zijn van mening dat dat zeer zeker niet het geval is. We komen er zo meteen nog op terug. Ik gaf in mijn inleiding al aan dat er geen hiërarchie zit tussen de specifieke gronden die zijn genoemd en dat de ene grond niet meer waarde kent dan de andere. Ook in de richting van mevrouw Nanninga wees ik er al op dat je een fundamentele keuze kunt maken om de specifieke discriminatie-gronden die vandaag de dag al zijn vervat in artikel 1, die in 1983 zijn vastgesteld, waarover de discussie dus al meer dan 40 jaar oud is, niet te benoemen. Bij monde van de heer Wilders stelde de PVV in het verleden voor om artikel 1 te schrappen. U geeft volgens mij aan dat u het wilt aanpassen. Tenminste, dat deed u twee jaar geleden op een andere manier — u mag zo meteen zelf formuleren welke woorden u daarvoor koos — waarbij het gelijkheidsprincipe wel overeind zal blijven. Dat is een fundamentele keuze. De indieners zijn het eens met de wijze waarop het in 1983 is vastgelegd om wel deze discriminatiegronden die er nu al in staan, te benoemen. Dat doen de indieners ook met volle overtuiging.
Wij stellen hier vandaag voor om er twee gronden aan toe te voegen. Dat ligt hier voor. Dat is het voorstel vandaag. We stellen hier vandaag natuurlijk niet voor om naar het artikel 1 te gaan zoals mevrouw Nanninga dat voorstelt. De indieners stellen hier het volgende voor. Artikel 1 ziet er sinds 1983 — mind you, dat is al 39 jaar — zo uit. Wij vinden het, en twaalf jaar geleden vonden we dat ook al, een vreemde zaak — ik kijk daarbij naar de heer Van der Ham op de tribune en naar iedereen die hier nu meekijkt — dat anno 2022 handicap en seksuele gerichtheid niet in hetzelfde rijtje staan als de gelijkheid tussen man en vrouw en als een verbod op discriminatie op basis van geloofsovertuiging en levensovertuiging en op basis van ras, ook al is het woord "ras" misschien ook aan verandering onderhevig, gezien de gevoeligheden daarachter. Maar dit betekent dus wel dat wij daar heel zorgvuldig mee om zijn gegaan. Ik heb uw bijdrage goed gehoord en heb ook goed naar mevrouw Nanninga geluisterd. Er moet mij toch iets van het hart.
De heer Van Hattem (PVV):
Het is in ieder geval goed om de gedrevenheid van de heer Hammelburg te zien. Ik reageer op het punt dat hij ook nog maakte in zijn reactie over het schrappen of aanpassen. Je kan natuurlijk zeggen dat we iets gaan schrappen en vervangen door iets anders of dat we iets gaan aanpassen. Dat is allemaal semantiek, dus dat wil ik toch even in het midden laten. Mijn punt hierbij is het volgende. De heer Hammelburg had het over de hiërarchie tussen de verschillende elementen, die er niet is. Maar we hebben in de eerste lezing ook nogmaals duidelijk bevestigd gezien door de toenmalige initiatiefnemers dat er ook geen hiërarchie is tussen de verschillende grondwetsartikelen. Dat is ook bij de behandeling van de grondwetswijziging van 1983 nadrukkelijk bevestigd door het toenmalige parlement. Kan de heer Hammelburg nogmaals voor de Handelingen bevestigen dat er geen sprake is van een hiërarchie tussen de verschillende grondwetsartikelen en dat artikel 1 niet op een hogere rang staat dan enig ander grondwetsartikel?
De heer Hammelburg:
Dat bevestig ik hier bij dezen.
De heer Van Hattem (PVV): Dank u wel.
De heer Hammelburg:
Dat is inderdaad belangrijk om te vermelden.
De voorzitter:
Oké, helder. Dan mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Ik wil toch even memoreren dat ik het leuk vind om meneer Hammelburg hier te treffen. Wij kennen elkaar uit de Amsterdamse raad. Het is een plezier om hier ook het debat met elkaar te voeren. Ik ben het met meneer Hammelburg eens dat als in 1983 toch de gronden apart zijn benoemd, het best een logisch idee was geweest om meteen ook geaardheid en handicap mee te nemen. Dat sowieso. Als je daar voor bent, doe het dan goed, lijkt mij. Wij zijn er niet voor.
Mijn eerste interruptievraag is de volgende. Er moest u iets van het hart. Wat is dat? Ik ben daar nu nieuwsgierig naar.
De heer Hammelburg:
Ik verlies mijn draadje ook weleens, maar misschien komt dat zo meteen wel weer terug en is het ergens begraven.
De voorzitter:
Misschien is het verstandiger om toch even in te gaan op de vraag van de heer Van Hattem of om het antwoord daarop af te ronden. Er staan meer leden in de rij. Ik heb
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Misschien wordt het nog getriggerd. Mijn tweede interruptie, als u mij toestaat, voorzitter.
De voorzitter:
Ja. Mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Hoor ik de heer Hammelburg nou zeggen dat de frequentie waarmee iemand op een bepaalde grond wordt gediscrimineerd een factor is? Dus als het vaak gebeurt, is dat een aanleiding om het apart te benoemen als categorie? Zei hij dat nou net, dat het vaak voorkomt?
De heer Hammelburg:
Niet per se, nee. Dat is niet wat ik hier betoogde. Wel zien we vaak dat ... Laat ik het zo zeggen. De gronden die nu specifiek in artikel 1 zijn benoemd — dat waren volgens mij mijn correcte woorden; die herhaal ik nu nog maar eens voor de Handelingen — zijn gronden waarvan wij weten dat ze héél veel voorkomen in Nederland en dat ze een geschiedenis kennen van achterstelling, discriminatie en vervolging.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Dat ben ik met u eens: die gronden hebben vaak tot heel veel ellende geleid. Maar hoe in 's hemelsnaam meten de verdedigers van dit voorstel dat dan? Hoe weten we dat dit zo is? Want ik mis bijvoorbeeld ook leeftijd. Ik denk dat dat ook gigantisch vaak voorkomt. Ik noem sociale klasse, en ook de vertakkingen ervan, bijvoorbeeld mensen die een bepaald streekdialect spreken en ook een streepje achter hebben. Dus hoe kwantificeren we het dan? Want het is toch eigenlijk onmeetbaar?
De heer Hammelburg:
Helaas, maar waar, is dat niet helemaal onmeetbaar. Wij hebben natuurlijk genoeg rapporten van verschillende instanties, bijvoorbeeld het Sociaal Cultureel Planbureau, die aangeven hoeveel van de meldingen bijvoorbeeld alleen al gaan over seksuele gerichtheid. Dat is een op de vier. Dat is nogal wat. Dat wil niet zeggen — want dat proef ik achter de vraag van mevrouw Nanninga, en dit is toch wel belangrijk om hier te benoemen — dat de gronden die nu zijn benoemd en de twee gronden die wij daar vandaag de dag aan willen toevoegen, betekenen dat andere vormen van discriminatie minder erg zijn. Want dat is niet zo. Dat is wel heel erg belangrijk om hier elke keer maar weer te blijven herhalen. Iedere vorm van discriminatie is nu met artikel 1 van de Grondwet verboden en in lagere wetgeving ook uitgewerkt. Maar in artikel 1 is het op een open manier geformuleerd. Daaraan willen wij nu twee gronden toevoegen waarvan we zeggen: dat komt zo vaak voor, maar het heeft ook een hele geschiedenis, een hele geschiedenis van achterstelling, discriminatie en vervolging. Dat neemt niet weg dat alle andere vormen van discriminatie in dit land verboden zijn. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan.
De voorzitter:
Dat is gezegd. U vervolgt uw betoog.
De heer Hammelburg:
Ik kijk even naar de heer Koole. Volgens mij heb ik zijn vraag over de symbolische waarde beantwoord. De heer Koole knikt van ja.
Ik was al overgegaan naar de heer Schalk. Hij stelde de vraag: met welke feiten kan nu worden aangetoond dat handicap en seksuele gerichtheid zijn gekomen tot constitutionele rijpheid? Dit is — en dat was in de eerste lezing natuurlijk niet anders — een moeilijke discussie over: wat betekent nu precies "constitutionele rijpheid" en hoe meet je dat nou precies? We hebben natuurlijk in de Grondwet heel specifiek verankerd hoe we omgaan met grondwetswijzigingen. Daar zijn twee lezingen voor nodig en verschillende meerderheden, in het geval van vandaag een twee-derdemeerderheid, en het moet door beide huizen. De indieners hebben de opvatting — want dat is wat hier speelt — dat constitutionele rijpheid gepaard gaat met de maatschappelijke discussie en de procedure voor een grondwetswijziging, waarbij we het uiteindelijk objectief kunnen meten met een meerderheid in de Eerste en Tweede Kamer en in de tweede lezing met een tweederdemeerderheid.
Dan was er een vraag van de heer Kox van de Socialistische Partij .
De heer Koole (PvdA):
Toch nog even over het begrip "constitutionele rijpheid". We hebben dat in een eerder debat ook al aan de orde gehad. Ik wil de indieners, en meneer Hammelburg in het bijzonder, vragen: hebben we dat begrip eigenlijk wel nodig? De heer Hammelburg zegt zelf: we hebben een zware procedure om de Grondwet te wijzigen; twee lezingen en in de tweede lezing een tweederdemeerderheid. Dat is niet voor niks. Dat is omdat je niet even zomaar de Grondwet wijzigt. Daar moet je echt wel even je best voor doen. Als die procedure al zo zwaar is, waarom is dan "constitutionele rijpheid" als begrip nog nodig? Is de Grondwet niet een wet die zowel kan codificeren als modificeren, om de termen van hoogleraar Koopmans van ooit te herhalen? Ik noemde vanmorgen Thorbecke al even. De grondwet van Thorbecke was een modificerende grondwet, echt. Hij wachtte niet tot iets rijp was; hij vond het op dat moment nodig. Zo zijn er nog meer veranderingen geweest. Om die discussie nu te vermijden, vraag ik dus: hebben we die term eigenlijk wel nodig? Kunnen we niet volstaan met het idee dat je een grondwet niet zomaar kunt wijzigen, dat dit een rigide Grondwet is met een zware wijzigingsprocedure, en dat dat voldoende is en losstaat van de vraag of een voorstel rijp of niet rijp is?
De heer Hammelburg:
Dat de Grondwet een zware wijzigingsprocedure kent, beaam ik. Dat is ergens heel goed, omdat we niet willen dat we zomaar met de waan van de dag het fundament van onze rechtsstaat kunnen aanpassen. Soms zou je ook wensen, op basis van de ontwikkelingen en de context van de samenleving, dat het misschien wat sneller of wat anders gaat. Daar zijn verschillende opvattingen over, ook hier in dit huis. Ik spreek hier vandaag namens de indieners, maar ook namens de Tweede Kamer, dus ik zal me niet specifiek in dat debat mengen. Dat neemt niet weg dat "constitutionele rijpheid" een rechtsbegrip is, maar de wijzigingsprocedure voor de Grondwet gewoon verankerd staat in onze
Grondwet, die daar gewoon heel helder over is. Dat is leidend. Dat is meetbaar. Dat is wat ik probeerde te beamen met mijn antwoord. Dus ik hoop dat de heer Koole hiermee voldoende antwoord heeft.
Het is inderdaad waar dat dit door Thorbecke in de Grondwet werd beschreven. U noemde dat in de eerste lezing: volgens mij zat er zelfs een beetje chantage bij. Ja, ik zie de heer Koole lachen. We leven nu in 2022. Ook in 1983 was de democratische rechtsstaat in Nederland al behoorlijk stevig verankerd. Laat ik hier zeggen dat we hopen dat we voort kunnen blijven bouwen aan dat fundament van onze rechtsstaat. We zien namelijk dat in sommige landen om ons heen, ook in de Europese Unie, zoals Hongarije en Polen, de rechtsstaat nu keihard wordt uitgehold door machthebbers, wat een groot gevaar is. Ik denk dat het gevoel van de heer Van den Berg van de VVD daar ook een beetje aan appelleert, in de zin dat we moeten oppassen dat we de Grondwet zomaar wijzigen. Met de heer Koole kan ik, denk ik, wel zeggen dat het niet "zomaar" is. We staan hier nu na twaalf jaar voor de vierde keer in een huis met volksvertegenwoordigers een grondwetswijziging te verdedigen, waarbij we vandaag op een tweederdemeer-derheid hopen. Maar dat heeft dan wel twaalf jaar geduurd. Sterker nog, het heeft 40 jaar geduurd voordat deze twee termen op deze manier besproken konden worden. Dus dat gaat niet zomaar.
De heer Koole (PvdA):
Ik begrijp dat de heer Hammelburg omdat hij de Tweede Kamer vertegenwoordigt, hier nu niet in een politieke discussie wil treden. Ik begrijp zijn woorden overigens wel zo dat de term "politieke rijpheid" wellicht een juridisch begrip is geworden, ook omstreden, maar dat op zich de rigide manier van grondwetswijziging die we hebben, om goede redenen, voldoende is om ervoor te zorgen dat er niet zomaar even een wijziging plaatsvindt van onze Grondwet, die de basis is voor onze democratische rechtsstaat. Is de heer Hammelburg het daarmee eens?
Dan nog een opmerking over die chantage. Dat was toen nog in de vorige zaal. Daar hing een portret van koning Willem II. Dat hangt hier nu niet, dus ik ga nu niet zeggen dat er sprake is van chantage op basis van het schilderij dat er nu hangt. Maar toen was het idee dat koning Willem II om was gegaan omdat hij door sommige mensen werd gechanteerd met het publiek maken van zijn omgang met heren. Dat mocht niet publiek zijn en om te vorkomen dat dit wel zou gebeuren, zou hij akkoord zijn gegaan met de grondwetswijziging. Dat staat ook in de biografie over Willem II.
de gelijkheid tussen mannen en vrouwen niet meer als vanzelfsprekend ziet of dat er homofobe ministers aan de macht komen. Dan is het juist zo belangrijk — dat is in ieder geval de overtuiging van de indieners en de Tweede Kamer — dat deze basisdiscriminatiegronden in de Grondwet zijn verankerd. Daarmee kan je het namelijk ook minder makkelijk terugdraaien en kan je ook geen wetten aannemen in de Tweede en de Eerste Kamer die dat tegenspreken. Dat is een belangrijk argument daarbij.
De heer Dittrich (D66):
In tegenstelling tot de heer Koole wil ik toch wel een lans breken voor de constitutionele rijpheid. Op zichzelf is het toch belangrijk dat maatschappelijke organisaties en politici zich binnen een zekere tijdspanne met een bepaald onderwerp bezighouden, waardoor het uitkristalliseert, en dat het dan op een gegeven moment voorgelegd wordt voor een wijziging van de Grondwet. Ik hoor de heer Koole aan de heer Hammelburg de vraag stellen of we dat begrip eigenlijk wel nodig hebben, maar daar heb ik het antwoord nog niet helemaal op gehoord. En ik zou u willen voorhouden dat het wel degelijk een zekere waarde heeft. Bent u dat met mij eens?
De voorzitter:
Dat is een retorische vraag volgens mij, maar, meneer Hammelburg, kort.
De heer Hammelburg:
Dan heb ik mij onvoldoende uitgedrukt, zeg ik tegen de heer Dittrich, want het antwoord daarop is volmondig ja. De maatschappelijke discussie en de procedure van verankering in de Grondwet van een grondwetswijziging zijn parallel aan en lopen hand in hand met het rechtsbegrip "constitutionele rijpheid".
De heer Schalk (SGP):
Juist in het kader van dit stukje discussie kom ik toch nog een keertje terug. Ziet die constitutionele rijpheid alleen op die twee elementen van seksuele gerichtheid en handicap? Gisteren hadden wij nota bene een bijeenkomst waarin er erkenning was van en excuses waren voor onderwerpen die te maken hebben met kleur, etnische of sociale afkomst, genetische kenmerken, nationale minderheden en dergelijke. Al die onderwerpen zijn benoemd. En nu lijken deze twee voorrang te krijgen boven de andere. De vraag is echt of dat een evenwichtige afweging is.
De voorzitter:
Dank voor deze geschiedenisles. De heer Hammelburg.
De heer Hammelburg:
Ik vrees dat hier vanavond in de kroeg nog wel verder over gesproken wordt, als ik zo de reacties hier links in de bankjes zie. Mijn laatste opmerking hierover, ook richting de heer Koole, is niet een geheel onbelangrijke. Wij vinden het raar dat vandaag de dag seksuele gerichtheid en handicap nog niet in artikel 1 zijn benoemd. Stel je nou voor dat wij hier in Nederland onverhoopt een regering krijgen die
De heer Hammelburg:
Na de eerste lezing en nu de tweede lezing in de Tweede Kamer en hier vandaag, na alles wat is uitgewisseld en na het begin van mijn betoog, wordt volgens mij wel duidelijk dat we hier niet zomaar een potje scrabble spelen. Misschien gebruik ik verkeerde woorden. Ik kijk naar de heer Schalk, excuus. We zijn niet lichtzinnig bezig geweest. Het zijn niet twee discriminatiegronden waarvan wij zeggen: deze hebben wij geselecteerd, terwijl er ook andere geselecteerd hadden kunnen worden. Er is een maatschappelijke discussie aan voorafgegaan van ruim 40 jaar. Deze discussie is ook al in de jaren zeventig gevoerd bij monde van de VVD en DS'70. Ik weet niet goed wie ik in dit huis daarop moet aankijken, maar ik kijk toch maar even richting de heer Koole. De VVD heeft samen met DS'70 voorgesteld om het woord "homofilie" als discriminatiegrond op te nemen. Over de discriminatiegrond "handicap" werd ook al uitvoerig gesproken, maar men vreesde op dat moment dat praktisch beleid onuitvoerbaar zou worden door de discriminatiegrond specifiek in artikel 1 te benoemen. We weten nu — dat heeft zich dankzij allerlei onderzoek en met dank aan de Commissie rechtsgevolgen — dat dat niet het geval is en we deze begrippen met veel rust in ons hart kunnen opnemen in artikel 1.
De heer Schalk (SGP):
Een afsluitende vraag. Dank dat u die woorden terugneemt, want niemand hier wil in dat soort terminologie terechtkomen. Er is ook niemand die denkt dat de initiatiefnemers hier komen met een lichtvaardig besluit. Het risico is namelijk juist dat we te lichtvaardig denken over andere elementen. Dat zou ik heel graag willen voorkomen.
deels meer termen, meer non-discriminatiegronden, en andere weer niet. Met name gaat het om waar collega Dittrich het over had, social origins, sociale origine. Die term wordt genoemd, denk ik, in alle drie de verdragen: van de VN, van de EU en van de Raad van Europa. Je zou ook nog aan andere vormen kunnen denken. Natuurlijk weet ik dat de indieners daar geen verantwoording over hoeven af te leggen, want die hebben twee duidelijke voorstellen gedaan. Ik denk dat het belangrijk is om onszelf bij de les te houden en dat we er rekening mee moeten houden dat er op niet al te lange termijn toch behoefte is aan misschien een beetje synchronisatie. Het is niet erg dat er verschillen zijn tussen verschillende grondwetten, maar waar mogelijk zou synchronisatie toch wel op prijs te stellen zijn, ook omdat in ieder geval in Europa al die landen zich allemaal verplicht hebben aan het EVRM en het handvest van de EU.
De voorzitter:
Dit is uw vraag, begrijp ik. De heer Hammelburg.
De heer Hammelburg:
Dat is natuurlijk een gemene deler. Wij maken ons allen zorgen dat de Grondwet zo sterk blijft als hij is. Ondanks de discussie die wij hebben over het wel of niet benoemen van gronden in artikel 1, betwijfelt bijna niemand dat artikel 1 ontzettend belangrijk is voor het fundament van onze rechtsstaat. Discriminatie is in alle gevallen verboden, maar gezien de discussie in de jaren zeventig en de codificatie in 1983, waarbij de keuze wel is gevallen op het benoemen van gronden, is het anno 2022, anno 2010, naar de opinie van de indieners een hele vreemde zaak om de gronden "handicap" en "seksuele gerichtheid" niet te noemen, gezien de aard van en de hoeveelheid discriminatie, maar ook gezien de voorafgaande maatschappelijke discussie van de afgelopen 40 jaar. In de jaren zeventig zat bijvoorbeeld homoseksualiteit voor veel mensen nog in de taboesfeer. Gelukkig is dat vandaag de dag anders. Dat zeg ik ook maar gewoon eventjes op persoonlijke noot. Het is wat dat betreft ook een persoonlijk voorstel.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Hammelburg:
Ja. De heer Kox vroeg in dit verband of artikel 1 nu af is. Daarmee zou hij eigenlijk suggereren dat de Grondwet af is, dat recht ooit af is. Het antwoord daarop is natuurlijk altijd nee. We hebben een heel betoog gehad over hoe de Grondwet veranderd kan worden en wat daarvoor nodig is. Daarbij zijn verschillende nuances en smaakjes te zien. Maar bijna iedereen is ervan overtuigd dat de Grondwet altijd moet kunnen worden veranderd. De vraag is in welke mate, hoe snel en volgens welke procedures, maar het is een levend document. Het volgt op de realiteit en het kan daar nooit op vooruitlopen. Dat is de aard van het recht, maar gelukkig is recht niet in steen gebeiteld.
De heer Kox (SP):
Daar ben ik het natuurlijk volmondig mee eens. Ik werd wat specifieker, omdat ik verwees naar internationale verdragen waar Nederland zich aan verplicht heeft. Die gebruiken
De heer Hammelburg:
Dat zou dan ook mijn antwoord ongeveer zijn. Het klopt natuurlijk. U had nog een vraag. Die was ook eigenlijk weer het antwoord op de vraag die u ook stelde en die ik hier op mijn briefje heb staan. Die ging over alle andere vormen van discriminatie en wat nou de verhouding is en hoe dat zich dan weer verhoudt tot internationale verdragen. Mijn collega's gaan er zo meteen nog specifieker op in. Laat ik er heel helder over zijn. Als er maatschappelijke discussie plaatsvindt en er wordt door een partij in de Tweede Kamer of door de regering een voorstel gedaan tot wijziging van de Grondwet, dan gaat dat balletje constitutioneel rollen. Mevrouw Leijten stelde mij in de Tweede Kamer een soortgelijke vraag. Toen gaf ik een beetje een formalistisch antwoord dat ik nu ook weer geef: dit voorstel gaat hier niet over; wij stellen twee andere gronden voor. Maar we kunnen ons wel voorstellen dat die discussie nu wel gaat spelen, gezien de internationale verdragen en het feit dat we ons daartoe moeten verhouden. Dat vergt opnieuw een maatschappelijke discussie en ook, om maar eens te beginnen, een politieke discussie in de Tweede Kamer. Dank u wel voor deze vraag.
Dan de heer Van den Berg. Hij vroeg ons te reflecteren op de gehele bijdrage. In verband met de tijd zal ik proberen dat een beetje kernachtig samen te vatten op de punten die we nog niet hebben benoemd. Ik hoop dat de heer Van den Berg dat goed vindt. De heer Van den Berg vroeg of het initiatiefvoorstel schadelijk kan blijken, bijvoorbeeld doordat het, als je twee discriminatiegronden toevoegt, iets zegt over de gronden die al wel zijn benoemd in artikel 1. Hebben we dan te maken met inflatie? En wat zegt het over alle andere vormen van discriminatie? Volgens mij ben ik daar zojuist al op ingegaan. Ik kijk ook even naar de heer Van den Berg. Laat ik hier nog één keer herhalen dat dat natuurlijk nooit het geval is en nooit het geval kan zijn. Alle vormen van discriminatie, specifiek genoemd in artikel 1 of niet specifiek genoemd in artikel 1, zijn in Nederland verboden. Ongerechtvaardigd onderscheid is uit den boze.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Het is misschien een beetje een flauwe opendeurvraag, maar ik hoorde het u zeggen en dacht: precies, daar zijn we het dan toch over eens? Waarom dit dan doen? Ik krijg dat gewoon niet helder, niet uit de stukken en niet uit de betogen van de voorstanders. Dat frustreert mij een beetje in dit debat. Volgens mij is echt iedereen het met elkaar eens wat betreft discriminatie op welke grond dan ook.
De voorzitter:
Graag een korte reactie, want hier kunt u natuurlijk heel lang over spreken.
De heer Hammelburg:
Maar dan ga ik wel in herhaling vervallen, als u mij dat toestaat, voorzitter, en als mevrouw Nanninga dat toestaat. Volgens mij heb ik net teruggegrepen op 2006 en de Commissie rechtsgevolgen en hun analyse van wat het toevoegen van bepaalde gronden, en deze gronden specifiek, voor juridische werking en voor maatschappelijke werking heeft. Daar ben ik mijn hele betoog al mee bezig. Als mevrouw Nanninga dat onvoldoende vindt, dan kan ik proberen haar nog verder te overtuigen. Laat ik nog één keer herhalen dat de Commissie rechtsgevolgen, maar ook de indieners en de Tweede Kamer, het standpunt hebben dat er wel degelijk materiële juridische waarde aan toe te kennen is, dat het een maatschappelijke waarde heeft, een juridische waarde dus, maar dat het ook een vingerwijzing is richting Tweede Kamer, Eerste Kamer en de regering om ervoor te zorgen dat bij voorbaat verdachte gronden specifieke aandacht moeten hebben in beleid en alles wat wij hier doen, ook in wetgeving. Dat is heel genuanceerd. Ik snap dat het lastig vatbaar is, maar het is ook een verankering naar de toekomst.
De heer Van Hattem (PVV):
Misschien op dat punt, in alle scherpte. Die commissie heeft in 2005-2006 heel duidelijk geconcludeerd dat het niet zou leiden tot een hoger niveau van rechtsbescherming. Kan de heer Hammelburg misschien toch kort uiteenzetten waarom nu met dit voorstel die conclusie van de commissie teniet wordt gedaan? Waarom zou er nu wel sprake zijn van een aantoonbaar hoger niveau van rechtsbescherming?
De heer Hammelburg:
De commissie rechtsgevolgen heeft heel duidelijk gezegd dat er wel degelijk in individuele gevallen extra rechtsbescherming naar je toe kan komen, niet zozeer directe materiële rechtsbescherming, maar wel indirecte. Dat is wat de commissie rechtsgevolgen juist heel duidelijk heeft opgeschreven. Daarmee kent de commissie een waarde toe aan bijvoorbeeld het toevoegen van seksuele gerichtheid in artikel 1. Nee, inderdaad is de rechter niet in staat om constitutioneel te toetsen. Dat is per Grondwet verboden, zoals u weet. Dat neemt niet weg dat in individuele gevallen artikel 1 kan worden meegewogen in de afwegingen die een rechter maakt op het moment dat er sprake is van een specifieke casus. We kunnen er allerlei zaken in casu bijhalen, maar dat is voor indieners wat ingewikkeld om te regelen. Ik voorzie al een volgende interruptie over Waalwijk en ik ga me daar niet aan wagen. Het betekent wel dat een rechter bij machte is om artikel 1 in gedachten mee te nemen in ieder oordeel dat geveld moet worden.
De voorzitter:
Van Hattem nog een keer.
De heer Van Hattem (PVV):
Artikel 1 in gedachten meenemen, is wat anders dan eraan toetsen. Als het indirect werkt, werkt het juist via lagere wetgeving. Op dit moment is het al mogelijk en zit het al verpakt in lagere wetgeving. Nogmaals de vraag: hoeveel meer moet je nog doen aangezien het al op die manier geregeld is en het in de aanwijzing van de regelgeving expliciet is opgenomen, zoals ik in mijn betoog aangaf? Dus, welk fundamenteel hoger niveau van rechtsbescherming gaat hiervan uit, behalve een vrij vaag omschreven mogelijk indirecte doorwerking die ook al geregeld is?
De heer Hammelburg:
Dat zijn de drie juridische voordelen van de Grondwet, artikel 1, en het specifiek benoemen van gronden en niet alleen de direct-juridische werking, of de indirect-juridische werking in dit geval, maar ook de juridisch-maatschappelijke betekenis. De maatschappelijke discussie waar ik over begon, maar ook — ik herhaal het nog maar een keer, voor de vierde of vijfde keer constateer ik — de opdracht aan ons, de Staten-Generaal en de regering, om niet te discrimineren en daarbij in het bijzonder heel erg op te passen op het moment dat er sprake is van bij voorbaat verdachte gronden. Ik vind het prachtig, zoals u begrijpt, maar meer dan dat gaat het niet worden, vrees ik vandaag.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u vervolgt.
De heer Hammelburg:
Ik was bij de heer Van den Berg en de VVD. Ik moet even kijken waar ik was, want er stonden weer mensen bij de interruptiemicrofoon. Ik kijk even en als u iets mist, hoor ik het wel, vermoed ik zo.
Ja, ik was begonnen om te zeggen dat er geen rangorde zit in de discriminatiegronden die specifiek zijn benoemd, maar ook die niet-specifiek zijn benoemd. Discriminatie is in alle gevallen verboden. Het zou wat vreemd zijn als we een soort van meting hadden kunnen doen tussen 1983 en daarvoor en daarna op het moment dat je ze wel benoemt. Als je er een paar toevoegt, wat zou het dan doen voor het juridische belang van het benoemen van die discriminatiegronden, specifiek of niet? En zou er een soort van concurrentie zijn met andere gronden? Twee dingen, heel duidelijk, en ik zeg het nog één keer. Ik refereer dan ook weer aan de commissie rechtsgevolgen, die hierover uitspraken heeft gedaan en er heel helder over heeft geschreven. In geen geval is er een hiërarchie tussen de gronden die wel en niet zijn benoemd. En in geen geval is er sprake van een limitatieve lijst. Volgens mij waren dat twee van de kernvragen die de VVD-fractie had in het wikken en wegen om wel of niet voor dit voorstel te stemmen. Volgens mij heeft de heer Van den Berg overigens aan het einde van zijn betoog gezegd dat hij alles overziend voor gaat stemmen. Het is toch wel belangrijk om de VVD-fractie mee te nemen in de zorgpunten die zijn uitgesproken, die niet geheel onterecht naar boven komen en die onderdeel waren van de discussies in de afgelopen 12 jaar en eigenlijk in de afgelopen 40
jaar. Het is voor de rechtsgeschiedenis goed om dat hier specifiek te benoemen.
Voorzitter. De heer Van den Berg heeft ook vragen gesteld over lagere wetgeving, strafrecht en AWGB, maar volgens mij zijn die in de interrupties net al wel beantwoord. Ik zie de heer Van den Berg knikken. Dat geldt ook voor ... volgens mij ben ik al een heel eind. Ja, nee, voorzitter, als ik zo door mijn lijstje ga, denk ik dat alle vragen van de VVD binnen alle interrupties en reflecties wel zijn beantwoord. Ik zie de heer Van den Berg ook knikken.
Voorzitter. De heer Schalk vroeg of het niet beter was om de AWGB te wijzigen zodat seksuele gerichtheid ook daarin specifiek wordt opgenomen en zodat we geen verschil zien in juridische termen, in plaats van "hetero- en homoseksuele gerichtheid". De heer Ganzevoort benoemde het in het begin ook al. Dat was een uitstekende vraag aan de minister. Er is inmiddels een voorstel in consultatie geweest om die terminologie ook in de AWGB te moderniseren, evenals in het Wetboek van Strafrecht, dat ook de oude terminologie kent. Die vraag is gesteld en wij verwachten straks het antwoord.
Voorzitter, tot slot nog twee vragen. De heer Raven — linksachter, ik moet nog even wennen, vergeef mij — had een vraag over het constitutioneel hof. Dank overigens voor de steunbetuiging van de heer Raven, die ontzettend gepassioneerd was. Laat ik beginnen met te stellen dat het toetsingsverbod nog steeds gewoon van kracht is. Zou dat worden afgeschaft, dan heb je ermee te maken dat ook artikel 1 aan rechtskracht zou winnen. De minister heeft eerder een Kamerbrief gestuurd over het afschaffen van dat toetsingsverbod. Ik meen dat het in die brief gaat over een constitutionele toetsing door een gewone rechter en niet door een hof. De heer Raven sprak specifiek over het hof, maar hier ging het over een toetsing door de rechter. In de Tweede Kamer wordt begin komend jaar verder gesproken over dit onderwerp. Dus "wordt vervolgd" is het misschien wat onbevredigende antwoord aan u. We hebben het in ieder geval wel benoemd.
Tot slot, voorzitter, een vraag van de heer Dittrich van D66: hoe zorgen we ervoor dat meer dan twee derde vandaag voor dit voorstel voor een Grondwetswijziging van artikel 1 stemt? Dat hopen wij natuurlijk, want we hopen op een zo breed mogelijk draagvlak, ook in dit huis. Hoe kunnen we daar ruchtbaarheid aan geven? Ik vond dat een leuke en uitstekende vraag. We spreken de hele tijd over de waarde van de Grondwet als fundament van onze rechtsstaat. We hebben het continu over de waarde van artikel 1, dat onder Nederlanders een van de meest bekende, zo niet het bekendste artikel van onze Grondwet is, en dat een groot onderdeel vormt van ons maatschappelijk debat over discriminatie en gelijkheid. Ik zou het mooi vinden als, op het moment dat deze wet door dit huis komt en door de Koning wordt getekend, het moment van publicatie gepaard zou gaan met een mooie campagne om er ruchtbaarheid aan te geven en het bekend te maken. Een uitstekende suggestie. Ik kijk dan ook over mijn linkerschouder richting de minister en stel met u deze vraag. In de orde van het debat zou dat eigenlijk niet mogen, maar ik ondersteun deze oproep van harte, samen met de mede-indieners.
Voorzitter. Dat was het van mijn zijde. Ik geef het woord nu aan de voorzitter terug. Ik zou heel graag tot slot willen zeggen: het is een lang proces geweest, dat een bijzondere waarde heeft. Ik zie mensen op de tribune met veel passie meekijken. Ik ben in mijn opening één ding vergeten en dat mag niet ongenoemd blijven, namelijk de jarenlange, decennialange strijd die belangengroepen zoals Ieder(in) en het COC hebben gevoerd. Ik bedank hen natuurlijk voor de aanwezigheid hier vandaag, maar ook voor de jarenlange strijd voor de inclusie in artikel 1 van de Grondwet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan is inderdaad aan mij het genoegen om vervolgens de heer De Hoop als een van de initiatiefnemers het woord te geven. Meneer De Hoop, nogmaals welkom in dit huis.
Voorzitter, dank u wel. Geachte leden van de Eerste Kamer der Staten-Generaal, veel dank voor uw inbreng en uw vragen. Ik moet zeggen dat het een hele heugelijke dag is om hier als volksvertegenwoordiger te mogen staan. Ik vind het heel mooi. Dit is voor mij de eerste keer dat ik hier mag staan. Mevrouw Bromet heeft de afgelopen week hier al op vele andere manieren ervaring opgedaan en succes behaald. Dat dit de eerste keer mag zijn om hier te staan, vind ik heel bijzonder.
Het is ook een heugelijke dag, omdat het voor de tweede maal is dat we deze grondwetswijziging bespreken met uw Kamer. Zoals gezegd, komt dit niet vaak voor. Ik voel me vereerd dat ik een bijdrage mag leveren aan deze wijziging van het eerste artikel van onze Grondwet. Ik moet ook zeggen: we staan als initiatiefnemers op de schouders van reuzen. Ik wil met name mijn dank uitspreken aan de originele initiatiefnemers. Veel dank gaat uit naar Boris van der Ham, Vera Bergkamp, Naïma Azough, Liesbeth van Tongeren, Nevin Özütok, Anja Timmer, Pierre Heijnen en Kirsten van den Hul. Zeer veel dank voor de ondersteuning van Marije Graven en Paul van Sasse van IJsselt als ambtenaren vanuit het ministerie. En natuurlijk dank aan onze eigen collega's die ontzettend veel werk hebben verricht: Koen Sijtsema, Sjors Wijlhuizen, Jaap van der Heijden en Daphne Warnar.
Voorzitter. Ik ga ik naar de inhoud. Ik begin graag bij de vraag die door verschillende fracties werd gesteld: de SP, GroenLinks, Fractie-Otten en D66. Zij vroegen allemaal naar de mogelijkheid van het betrekken van sociaal-economische afkomst bij dit voorstel. Daarover kwam net ook al gedeeltelijk een interruptiedebat voorbij. Dat is wat de initiatiefnemers betreft natuurlijk een interessante vraag. We staan hier vandaag echter als vertegenwoordiging van de Tweede Kamer, en enkel voor het voorliggende voorstel. Die rol wil ik voor mezelf als initiatiefnemer scherp houden. Wat de initiatiefnemers betreft valt deze overweging als geponeerd door de fracties dan ook buiten het voorstel dat we bespreken. Toch zou ik er even op in willen gaan.
Voorzitter. De Grondwet heeft natuurlijk een sober karakter, zoals ook de heer Van den Berg van de VVD betoogde. Dat uitgangspunt wordt door de initiatiefnemers onderschreven. Bij de twee gronden waar wij vandaag een voorstel voor doen, geldt dat de expliciete opname een doorvertaling is van een brede maatschappelijke acceptatie, waarbij de maatschappelijke discussie als uitgekristalliseerd kan worden beschouwd. Er zijn natuurlijk veel voorbeelden van discriminatie op deze gronden. Personen met een niet-heteroseksuele gerichtheid hebben op grond van hun homo-of biseksualiteit te maken met verschillende soorten discriminatie. Het kan daarbij gaan om geweldsdelicten, pesterijen in de buurt, in het onderwijs of op de werkvloer, of uitgescholden worden op straat.
Ik hoorde mevrouw Nanninga vragen om voorbeelden of cijfers. Waar staven we dit mee? In 2019 werd er 9.868 keer melding of aangifte van discriminatie gedaan. 5.487 keer gebeurde dat bij de politie en 4.382 keer bij antidiscrimina-tiebureaus. Voor uw beeld: de politie registreerde verhoudingsgewijs vaak seksuele gerichtheid als grond, namelijk 1.603 keer.
Het interruptiedebat over de rijpheid was ook interessant. D66 en de Partij van de Arbeid lichtten daarbij net even een ander aspect toe. De rijpheid zit in feite al in de wijzigings-procedure in artikel 137 van de Grondwet. De facto zorgt de behandeling die wij hier met z'n allen doen daar ook voor, zo zou ik willen zeggen.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Laat geenszins de indruk ontstaan dat ik ontken dat dit gronden zijn waarop veel gediscrimineerd wordt. Ik vind de cijfers van meldingen wel bijzonder twijfelachtig, maar aangiftes zijn natuurlijk relevant. Leeftijdsdiscriminatie komt ongelofelijk veel voor, maar dat zie je echt niet terug in politieaangiftes, en ik denk ook veel minder bij meldpunten, omdat dat subtieler is. Ik wil niet ontkennen dat discriminatie op de gronden waarover we nu praten, gebeurt. De suggestie was een beetje dat ik dat zou ontkennen of bagatelliseren. Dat doe ik geenszins. Maar niet al die vormen, die je dan net zo goed zou kunnen toevoegen — dat is ook een beetje de kern van mijn betoog — uiten zich in aangiftes, waarop we ons nu wel baseren om deze gronden toe te voegen. Is de heer De Hoop dat met mij eens?
De heer De Hoop:
Ik wil mij allereerst excuseren als ik de indruk heb gewekt dat u niet zou erkennen dat er discriminatie plaatsvindt. Dat wilde ik absoluut niet gezegd hebben. Excuus daarvoor als u dat idee had. Dan kom ik toch terug op wat de heer Hammelburg ook betoogde: de geschiedenis van structurele vervolging en vergaande juridische tenachterstelling. Dat maakt dat wij hier met dit voorstel vandaag staan en niet met andere gronden.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Dat begrijp ik, maar dan is er dus toch een component van dat het een erger is dan het ander. Dat kan feitelijk zo zijn, dat kan je historisch onderbouwen. Er werden al wat verschrikkelijke voorbeelden genoemd. Maar dat is dan wel degelijk in tegenstelling tot wat er tot nu toe is gesteld. Een factor daarbij is dat het een wel degelijk als erger wordt gezien dan het ander, bijvoorbeeld — ik pak hem er weer even bij — leeftijdsdiscriminatie.
De heer De Hoop:
Laat ik heel duidelijk zijn: we vinden discriminatie op alle gronden even erg. Maar dat is niet het geval. Wij staan hier met dit voorstel, met deze twee gronden, voor een expliciete opname, wat een doorvertaling is van een brede maatschappelijke acceptatie, waarbij de maatschappelijk discussie als uitgekristalliseerd kan worden beschouwd en waarbij we ook kijken naar een geschiedenis van structurele vervolging en vergaande juridische tenachterstelling. Dat maakt dat wij hier vandaag met dit voorstel staan en dat maakt dat wij vinden dat deze twee gronden op dit moment echt in artikel 1 van de Grondwet moeten worden opgenomen.
De voorzitter:
Mevrouw Nanninga, voor de laatste maal.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Ik kom nu in de knoop met de logica, meneer de voorzitter. Meneer De Hoop spreekt zichzelf nu tegen. Het een is beslist even erg als het ander, maar gezien een ontzettend beladen geschiedenis en heel veel bewezen incidenten in het verleden en zelfs vervolging gaan we deze nu toch deze apart noemen. Het kan niet allebei waar zijn.
De heer De Hoop:
Nee, het onderscheid zit 'm erin dat ik discriminatie op alle gronden even erg vind en dat het even verwerpelijk is. Feit is dat wij vinden dat deze gronden, gezien de maatschappelijke discussie en ook gezien de rijpheid ervan, expliciet een plek verdienen in artikel 1 van de Grondwet. Ik hoop dat ik het in die zin gescheiden heb en dat mevrouw Nanninga snapt wat onze overweging daarin is. Tegelijkertijd kan het natuurlijk zijn dat ze het nog steeds niet met mij eens is.
De voorzitter:
We horen mevrouw Nanninga straks in de tweede termijn. De heer De Hoop vervolgt.
De heer De Hoop:
Bredere maatschappelijke acceptatie heeft geleid tot andere wetgeving, die bescherming biedt tegen discriminatie op deze gronden, zoals de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte, de AWGB en het Wetboek van Strafrecht. Het feit dat deze persoonskenmerken bijzondere wettelijke bescherming genieten, zegt ook iets over de materiële ernst van een discriminatoire handeling of uiting ten aanzien van deze persoonskenmerken. De opname van de gronden "handicap" en "seksuele gerichtheid" in artikel 1 is daarvan de bevestiging. Voor andere gronden geldt nog niet dat de discussie als uitgekristalliseerd kan worden gezien. Soms zijn er ook redenen om een grond niet mee te nemen, bijvoorbeeld omdat deze niet binnen de systematiek van de huidige gronden past.
Concluderend, voorzitter, op het punt van de sociaal-econo-mische afkomst vinden wij het een interessante bespiegeling, die vandaag ook een plek heeft gekregen in het debat, maar valt het toch buiten het voorstel dat vandaag voorligt en past het ons dus ook niet om daar verder nog een oordeel aan te geven.
De heer Kox (SP):
Ik volg de heer De Hoop in zijn redenering, maar hij begon toch een soort vergelijking te maken: we hebben deze toevoegingen aan de Grondwet. Nog een keer: mijn fractie deelt zeer dat we dat toevoegen. Maar als je het over sociale origine hebt, staat dat al sinds de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens opgeschreven. Het EVRM is uit 1950, dus dat is nog veel langer geleden. Ik ben een ouderwetse socialist, maar sociaal-economische achterstelling is zo'n beetje de bestaansreden van mijn partij, maar ook de bestaansreden van heel veel partijen over de hele wereld. Ik zou collega De Hoop dus voorstellen om niet te doen alsof "social origin" een misschien nog te rijpen begrip is. Ik zou namelijk zeggen dat dat al overrijp is. U hebt gelijk wat betreft de vraag of we het moeten opnemen. Ik zou de mening van de heer De Hoop daar graag over willen weten. Deelt hij dat? En is het opnemen inderdaad aan de parlementariërs?
elen en ook aseksuelen en panseksuelen. Het is niet de bedoeling dat ook de aantrekking vanwege andere kenmerken van die ander, bijvoorbeeld minderjarigheid, hiermee opeens beschermd zouden zijn. Artikel 1 van de Grondwet — we hadden het er al over — ziet op die discriminatie. Discriminatie is een ongeoorloofd onderscheid. Pedoseksu-aliteit is, indien daar uitvoering aan wordt gegeven, strafbaar. Hetzelfde geldt voor personen die zich aangetrokken menen te voelen tot dieren.
De heer Dittrich (D66):
Ik heb één vraag ter verduidelijking. Ik heb u horen zeggen: transseksuelen vallen onder "seksuele gerichtheid". In de stukken hebben we het gehad over transgender. Dat valt onder het begrip "geslacht". Kunt u nog even helder aangeven hoe dat zit? Ik ben namelijk een beetje in verwarring gebracht.
De voorzitter:
Uw vraag is helder. Een reactie is nu aan de heer De Hoop. De heer De Hoop:
Als medesocialist deel ik dat, zo zeg ik tegen de heer Kox via de voorzitter.
Voorzitter. Dan wil ik graag ingaan op de vragen van de kant van de SGP De heer Schalk van de fractie van de SGP had enkele opmerkingen omtrent de grond "geslacht", transgenderpersonen en zwangere personen. Transgenderen interseksepersonen vallen onder "geslacht", zoals ook is geëxpliciteerd in de AWGB. De initiatiefnemers zijn uiteraard bekend met de discriminatie die transgenderpersonen en interseksepersonen ten deel valt. Die discriminatie is natuurlijk onacceptabel. Een aparte grond zou naar het idee van de initiatiefnemers echter niet voor de hand liggen, omdat ze al gedekt worden binnen de huidige, geëxpliciteerde grond "geslacht". In de nadere memorie van antwoord is hier uitgebreid op ingegaan. Daar zou ik dus ook naar willen verwijzen.
Voorzitter. Dan beantwoord ik graag de vragen die de fractie van de Partij van de Arbeid stelde omtrent aseksuelen. Aseksuelen en panseksuelen vallen zonder meer onder "seksuele gerichtheid". Dat staat voor de initiatiefnemers buiten kijf en is in het proces meermaals uitdrukkelijk naar voren gebracht. Seksuele gerichtheid is immers een meer open norm dan de meer gesloten formulering van hetero-of homoseksuele gerichtheid. In een uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens komt al naar voren dat ook panseksuelen beschermd worden door de wet.
Voorzitter. Dan nog de vraag van de fractie van de Partij van de Arbeid rondom pedofilie. De zorg hier is dat pedofilie als seksuele gerichtheid zou worden aangemerkt en dat er daarmee sprake zou zijn van een overinclusie. Wij willen er echter graag nogmaals op wijzen dat pedofilie bij wet strafbaar is en daarbij niet kan worden geschaard en beschermd onder "seksuele gerichtheid". De opname van seksuele gerichtheid in de Grondwet doet daar niet aan af. Er verandert niets aan de strafbaarheid van pedofilie. Het gaat de initiatiefnemers om seksuele gerichtheid jegens een ander, ongeacht het geslacht van die ander. Daaronder vallen lesbische vrouwen, homoseksuele mannen, biseksu-
De heer De Hoop:
Ja. Transgender- en interseksepersonen vallen onder "geslacht". Dat is ook geëxpliciteerd in de AWGB. Aseksuelen en panseksuelen vallen zonder meer onder "seksuele gerichtheid".
De voorzitter:
De heer Dittrich, via de microfoon graag.
De heer Dittrich (D66):
U heeft twee keer het woord "transseksuelen" gebruikt in het kader van seksuele gerichtheid. Mijn vraag is: is dat zo, of valt dat onder de reeds bestaande grond "geslacht", met allerlei genderkenmerken en genderexpressies?
De heer De Hoop:
Ik wil het goed zeggen, dus ik kom daar in tweede termijn op terug, als de heer Dittrich dat goedvindt.
De heer Van Hattem (PVV):
Misschien toch nog even voor alle duidelijkheid. Net stelde de heer De Hoop dat pedofilie, pedoseksualiteit, strafbaar kan blijven onder dit grondwetsartikel. Maar ik vraag dit even voor de Handelingen, voor alle duidelijkheid. Kan pedoseksualiteit op geen enkele, maar dan ook op geen enkele, wijze enige vorm van bescherming krijgen op grond van dit grondwetsartikel?
De heer De Hoop:
Dat bevestig ik.
De heer Van Hattem (PVV): Dan is het duidelijk.
De heer Schalk (SGP):
Zojuist zei de heer De Hoop dat ik had aangegeven hoe het met transgenders zat. Ik had een paar praktische voorbeelden benoemd. Komt de heer De Hoop daar nog op of misschien mevrouw Bromet?
De heer De Hoop:
Die casussen, daar komen we later op.
De voorzitter:
Ik vraag even aan de heer De Hoop hoelang hij nog denkt nodig te hebben voor zijn beantwoording in eerste termijn, omdat wij omstreeks deze tijd zouden schorsen.
De heer De Hoop:
Ik ben met een paar minuten klaar.
De voorzitter:
Oké, dan gaan we even door. De heer De Hoop vervolgt. De heer De Hoop:
Ik sloot af bij de strafbaarheid van pedofilie. Datzelfde geldt ook voor personen die zich aangetrokken menen te voelen tot dieren.
Er werd nog een interessant voorstel gedaan door de Partij van de Arbeidfractie omtrent het aanstellen van een aparte minister met de portefeuille antidiscriminatie en de mogelijkheid tot jaarlijkse rapportages omtrent de aanwezigheid van discriminatie binnen ministeries, ik denk mede naar aanleiding van het rapport dat we bij Buitenlandse Zaken hebben gezien en waar de heer Koole ook aan refereerde. De initiatiefnemers waarderen het sentiment en de gedachte die achter het voorstel zitten, maar het is niet aan ons om hier nu enige toezegging op te doen voor een volgende formatie. Nogmaals, vandaag vertegenwoordigen wij de Tweede Kamer met het voorstel om de discriminatiegron-den "seksuele gerichtheid" en "handicap" toe te voegen, uiteraard met als doel om die discriminatie tegen te gaan, wat ongetwijfeld ook de gedachtegang was achter het voorstel van de heer Koole.
De voorzitter:
De heer Koole. We horen het nu.
De heer Koole (PvdA):
De heer De Hoop zegt dat hij geen toezegging kan doen als lid van de groep van indieners namens de Tweede Kamer. Dat begrijp ik. Maar kan hij misschien wel namens de groep van indieners zeggen hoe hij het zou waarderen als er een aparte bewindspersoon, eventueel gecombineerd met de bewindspersoon voor Rechtsbescherming, zou zijn die specifiek let op alle maatregelen die genomen moeten worden, liefst integraal, op het gebied van antidiscriminatie?
De heer De Hoop:
Ik vind dat gewoon niet passen bij de rol die ik hier als initiatiefnemer heb. Ik kan me wel voorstellen dat de minister ingaat op de rapportages binnen verschillende ministeries en dat dit gesprek op die manier verder kan plaatsvinden. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit in de Tweede Kamer ook een plek krijgt. Maar ik vind het nu, vanuit mijn rol hier, gewoon niet gepast om dat te doen. Dat past mij niet.
De heer Koole (PvdA):
Ik begrijp de positie van de heer De Hoop. Hij kan niet heel expliciet ... Maar op een gegeven moment kun je toch ook concluderen dat als je zou pleiten voor het belang van artikel 1 van de Grondwet, inclusief de twee nieuwe verbodsgron-den die daarin worden opgenomen, dat belang niet alleen moet bestaan uit het feit dat het in de Grondwet staat? Het moet ook handen en voeten worden gegeven in de praktijk, want anders komen we niet verder. Ik formuleer mijn vraag net iets anders: vindt de heer De Hoop dan namens de indieners dat het niet kan blijven bij een opname van deze twee gronden in artikel 1, maar dat er een vervolg zou moeten komen dat in de praktijk meer handen en voeten geeft aan de werking van artikel 1?
De heer De Hoop:
Vanzelfsprekend. Dat is natuurlijk de opdracht die achter ons wetsvoorstel en ook achter zo'n artikel in de Grondwet zit. Ik vind ook dat met name het Rijk daarin een voortrekkersrol zou moeten hebben, dus ik ben dat helemaal eens met de heer Koole.
Voorzitter. Dan ga ik richting een afronding. Ik had veel liever nog uren hier door gesproken, maar ik meen dat u allen zo meteen ook behoefte heeft aan eten.
Voorzitter, dank. Tot slot zou ik zelf nog wel wat willen zeggen. Ik denk dat voor alle initiatiefnemers geldt dat we vinden dat iedereen het recht heeft om volwaardig mee te doen in de samenleving, dus ook mensen met een handicap.
Ook zou ik toch, als u het mij toestaat, nog kort iets willen zeggen tegen jonge lhbti's die kijken. Ik zie jullie. Wij als initiatiefnemers zien jullie en we zijn ook trots op jullie, net als heel veel andere mensen die ook trots op jullie zijn. Jezelf ontdekken, dat zou iets fantastisch moeten zijn. Soms voelt het misschien alsof je alleen bent of is het confronterend, maar weet dat je gezien wordt en dat je mag zijn wie je bent. In Nederland moet je vrij jezelf kunnen zijn, ongeacht op wie je verliefd wordt of de beperking die je hebt. Daarom is het bijzonder mooi om twaalf jaar na dato dit voorstel voor de tweede maal te verdedigen.
Ik wil nogmaals mijn dank uitspreken aan alle eerdere initiatiefnemers, aan alle maatschappelijke organisaties, aan de medewerkers en de ambtelijke staf die hebben meegewerkt aan de voorbereiding van dit voorstel, en ook aan uw Kamer, voor zowel de mogelijkheid om dit wetsvoorstel voor een tweede maal toe te lichten als voor het waardige debat dat vandaag volgens mij plaatsvindt.
Dank.
De voorzitter:
Dank. Ik kijk naar de klok. Ik stel voor om de vergadering te schorsen tot 19.45 uur. Ik verzoek de leden om, indien ze die behoefte hebben, zich elders in de straat bij nummer 38b te melden.
De vergadering wordt van 1721 uur tot 19.46 uur geschorst.
Voorzitter: Bruijn
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35741, Voorstel van wet van de leden Hammel-burg, Bromet en De Hoop houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond. We zijn nog in de eerste termijn van de initiatiefnemers, tevens van de regering. Ik geef het woord aan mevrouw Bromet.
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de leden van uw Kamer voor de vragen en het mooie debat dat we tot nu toe beluisterd hebben. Er zijn een aantal vragen gesteld, die ik zal beantwoorden. Voor het geval dat u denkt "wat is er met die vrouw?": ik heb een schaatsongeluk gehad, waardoor mijn oog een beetje blauw is. Dat was eigenlijk mijn grootste punt vandaag.
Laat ik beginnen met enkele algemene opmerkingen over discriminatie van mensen met een handicap. Vrijwel alle leden van uw Kamer hebben hier aandacht voor gevraagd. Dat is zeer terecht. Gehandicapten zijn zeker nog vaak slachtoffer van discriminatie. Dat gaat in grote mate over toegankelijkheid, maar ook over arbeidsmarktdiscriminatie. Dat blijkt ook uit de jaarverslagen van het College voor de Rechten van de Mens. De discriminatiegrond "handicap" is al jaren de grond op basis waarvan de meeste klachten binnenkomen. Nog steeds hebben mensen met een handicap er soms mee te maken dat ze letterlijk niet binnenkomen. Dat was vandaag ook in dit gebouw het geval: de aanwezigen op de publieke tribune hadden de grootste moeite om dit debat bij te kunnen wonen. Gehandicapten willen ook meedraaien in de samenleving. Niet voor niets vragen belangenorganisaties al decennia om de toevoeging die we vandaag bespreken.
Ik kom bij een specifieke vraag van de heer Koole. Hij vroeg wat de reikwijdte van de grond "handicap" is. Wij als initiatiefnemers sluiten wat dat betreft aan bij de interpretatie van de grond "handicap" van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Het VN-verdrag definieert personen met een handicap als personen met langdurige fysieke, mentale, intellectuele of zintuiglijke beperkingen die hen in hun wisselwerking met diverse drempels kunnen beletten volledig, effectief en op voet van gelijkheid met anderen te participeren in de samenleving. Daarmee vallen chronisch zieken — dat was een vraag van de heer Koole — zonder twijfel onder de grond "handicap".
Voorzitter. Ik ga over naar een vraag die de heer Schalk heeft gesteld, over het ongeboren leven. Om te beginnen vroeg hij of wij het ons kunnen voorstellen hoe ingewikkeld het voor ouders kan zijn als zij na een echo horen dat hun ongeboren kindje een ernstige afwijking heeft. Natuurlijk kan ik me dat voorstellen. Ik heb zelf vier kinderen gekregen. Ik heb zelf meermaals echo's van het ongeboren kind gehad. Elke keer is met grote opluchting die echo afgerond omdat ik hoorde dat er niks aan de hand was. Je zal het als ouder of als moeder maar te horen krijgen dat je een gehandicapt kind krijgt.
De heer Schalk vroeg ook, net als tijdens de eerste lezing van dit wetsvoorstel, naar de gevolgen van deze grondwetswijziging voor het ongeboren leven. Dit voorstel heeft geen gevolgen voor de vraagstukken rondom embryoselectie en abortus. Dit klinkt misschien een beetje technisch, maar het is nu eenmaal juridisch zo dat er slechts sprake is van een drager van rechten en plichten, een rechtssubject, als die persoon levend ter wereld komt. Ook bepalingen uit onder meer het VN-verdrag Handicap hebben geen consequenties voor de genoemde vraagstukken.
De heer Schalk (SGP):
Ik vroeg eerlijk gezegd niet of de indieners zich konden voorstellen wat het betekent om zo'n boodschap te krijgen, maar ik vroeg of ze zich konden voorstellen wat het betekent als je keer op keer met de vraag geconfronteerd wordt: dit kind zal gehandicapt zijn, zou je niet nadenken over ...? Dan wordt er dus eigenlijk een oordeel gegeven over een ongeboren leven dat een handicap draagt. Dat kun je zien als discriminerend.
Mevrouw Bromet:
Op het moment dat je een onderzoek laat doen en je een echo laat maken, dan weet je dat je mogelijk de boodschap krijgt dat het kind een handicap heeft. Als je dat niet wilt weten, moet je die echo niet laten doen.
De heer Schalk (SGP):
Nee, dat is de vraag niet. Het hoort bij de normale praktijk van een huisarts, een ziekenhuis, een verloskundige en dergelijke, dat er echo's gemaakt worden. Daar is op zich ook niets mis mee. Maar soms wordt een moeder geconfronteerd met een hele moeilijke boodschap, en krijgt ze vervolgens week op week de vraag te horen: ja, zou je hier wel mee doorgaan? Is dat niet discriminerend ten opzichte van, hoe noemde u het, het rechtsobject? Dat kind wordt in de Grondwet, of in de wet ook beschermd. Zodra het een belang heeft, geldt voor dat kind het recht alsof het al geboren is.
Mevrouw Bromet:
Naar Nederlands recht worden alleen personen die al geboren zijn, aangemerkt als dragers van rechten en plichten. Dan zijn zij rechtssubject. Dat vloeit voort uit artikel 1, lid 1 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, waarin staat: "Allen die zich in Nederland bevinden, zijn vrij en bevoegd tot het genot van de burgerlijke rechten." Het tweede artikel van Boek 1 luidt: "Het kind waarvan een vrouw zwanger is wordt als reeds geboren aangemerkt, zo dikwijls zijn belang dit vordert. Komt het dood ter wereld, dan wordt het geacht nooit te hebben bestaan." Dit tweede artikel betekent niet dat het ongeboren kind een drager van rechten en plichten is, maar zorgt er wel voor dat ongeboren kinderen bepaalde specifieke rechten kunnen toekomen. Het gaat dan onder meer om vermogensrechten, bijvoorbeeld een erfenis, maar niet uitsluitend. Het kan juridisch zo zijn dat een ongeboren vrucht beschermd moet worden. Dan zou gesproken kunnen worden van het recht op bescherming, bijvoorbeeld in de zin van een ondertoezichtstelling. Maar dit voorstel heeft geen gevolgen voor de vraagstukken van embryoselectie en abortus. Zo zit de vork in de steel in juridische zin. Wie dat anders wil, moet de wet aanpassen.
De voorzitter:
De heer Schalk, tot slot.
De heer Schalk (SGP):
Nee, daar gaat het mij ook niet om. Mevrouw Bromet heeft keurig voorgelezen wat er in dat tweede artikel staat. Het gaat mij erom dat als dat belang van het ongeboren kind het vraagt, het recht heeft alsof het geboren is. Bovendien hebben we duidelijk gemaakt, ook in deze Kamer, dat ook een ongeboren kind, een doodgeboren kind of een kind dat sterft in de moederschoot, of sterker nog, een kind dat geaborteerd wordt, het recht heeft om in de burgerregistra-tie terecht te komen. Mijn vraag is de volgende. Stel dat je keer op keer de vraag hoort "kan je niet beter dit kind wegnemen". Is die pure vraag niet een vorm van discriminatie?
Mevrouw Bromet: Nee, ik denk van niet.
De heer Schalk (SGP):
Dan zijn we het daar niet over eens.
Mevrouw Bromet:
Nee.
Tot slot een aantal vragen die gekwalificeerd kunnen worden onder het kopje overig, zonder dat ik daarmee afbreuk wil doen aan de waarde van de vragen. De heren Van Hat-tem en Raven vroegen specifiek naar het toetsingsverbod uit artikel 120 van de Grondwet. De heer Van Hattem stelde de vraag hoe de beantwoording van de initiatiefnemers in de schriftelijke ronde zich verhoudt tot artikel 120 van de Grondwet. Als initiatiefnemers hebben we gesteld dat de rechter mogelijk houvast krijgt in het onderhavige voorstel. Er is geen spanning met wat naar voren is gebracht in de plenaire behandeling. Artikel 120 bepaalt dat de rechter niet treedt in de grondwettigheid van wetten en verdragen. Dat is iets anders dan dat de rechter soms steun of inspiratie ontleent aan de Grondwet. Daaraan staat artikel 120 niet in de weg. In de casuïstiek zoals beschreven door de heer Dittrich gaat het om de toekenning van een zeker gewicht aan een bepaald rechtsgevoel. Artikel 120 bestaat om het primaat van de wetgever te borgen bij het interpreteren van de Grondwet. Wat de initiatiefnemers hebben gezegd is daarmee in lijn.
Voorzitter. De heer Otten vroeg naar de spanning tussen artikel 3, over de gelijke benoembaarheid, en artikel 1. Die vraag is vorig jaar ook gesteld door zijn toenmalige fractiegenoot, de heer Baljeu, bij diens maidenspeech. Het is ons als initiatiefnemers bij het teruglezen van de behandeling in eerste lezing opgevallen dat de vraag destijds in het debat niet is beantwoord. Dat bleek te zijn gebeurd door een omissie onzerzijds. Dat zet ik nu graag recht. Het klopt dat politieke functies vaak gaan naar mensen die al een politieke achtergrond hebben. Dat is ook wel verklaarbaar. Politieke en bestuurlijke ervaring is vaak een pre. Die is meer te vinden bij kandidaten die lid zijn van een politieke partij. Zo kan een raadslidmaatschap een nuttige ervaring zijn voor een kandidaat-wethouder en is een wethouderschap dat voor iemand die later voorzitter van een college van B en W wordt, namelijk de burgemeester. Is dat discriminatie? Nee. Maar het is natuurlijk wel goed dat ook niet-partijleden serieus overwogen worden als kandidaat als zij gekwalificeerd zijn. Er zijn ook voorbeelden van gemeenten die er bewust voor kiezen om een van de wethoudersposten niet in te laten vullen door een lid van een van de coalitiepartijen, maar die een vacature plaatsen voor iedereen die denkt gekwalificeerd te zijn voor de functie. Iedereen kan daarop reageren. Ook zien we dat er partijloze burgemeesters worden benoemd na een voordracht door de gemeenteraad. Het gebeurt dus wel.
Voorzitter. Door diverse leden van uw Kamer is verwezen naar het rapport Gelijk recht doen van de parlementaire onderzoekscommissie Effectiviteit antidiscriminatiewetge-ving uit uw Kamer. Ons is gevraagd of wij dit belangwekkende rapport ook gaan bespreken in de Tweede Kamer. Wij gaan met z'n drieën niet over de agenda van de Tweede Kamer, maar zijn zeker bereid om een bespreking van dit onderzoeksrapport warm aan te bevelen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Mevrouw Bromet zegt dat niet-politieke benoemingen wel gebeuren. Laat ik het even bij de gemeentepolitiek houden: bij hoeveel procent van de burgemeesters en wethouders denkt zij dat er een niet-politieke benoeming plaatsvindt?
Mevrouw Bromet:
Ik denk dat het een klein aantal is, maar ik weet niet een precies percentage.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat denk ik ook. Ik denk minder dan 5%, ik denk zelfs minder dan 3% en misschien zelfs minder dan 2%. Wat zou u ervan vinden als slechts 2% van de lokale bestuurders een vrouw zou zijn of iemand met een bepaalde seksuele gerichtheid? Zou u dat acceptabel vinden?
Mevrouw Bromet:
Nee, dat zou ik niet acceptabel vinden.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Waarom vindt u het dan wel acceptabel dat 99% van de bevolking niet in aanmerking komt voor die posities?
Mevrouw Bromet:
Nou, acceptabel ... Ik vind dat iedereen in staat gesteld moet worden om een plek in het openbaar bestuur te krijgen. Voor mij is het helemaal geen eis dat je lid bent van een politieke partij. Maar ons stelsel zit wel zo in elkaar dat de mensen die politieke ambities hebben zich vaak aansluiten bij een politieke partij. Er zijn ook mensen die dat moeilijk vinden. Ik heb het zelf veertien jaar geleden ook heel moeilijk gevonden om me aan te sluiten bij een politieke partij. De mensen die het wel willen en die geen lid willen worden van een politieke partij, lukt het dus soms wel om zo'n positie te verwerven. Maar het is makkelijker als je lid bent van een politieke partij; dat geef ik toe.
Voorzitter. Ik mis Caribisch Nederland, een ogenblik. Verschillende leden, onder anderen de heren Dittrich, Ganze-voort en Schalk spraken over het Caribisch deel van het Koninkrijk. Dat is zeer terecht, want ook daar is het belangrijk dat we discriminatie tegengaan. En dat mag, ook al is het topografisch een stuk hier vandaan, niet vergeten worden. Onze Grondwet is, zoals de leden van uw Kamer ook al zeiden, ook van kracht op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Daar zal dus net als in het Europese deel van Nederland deze wetswijziging hetzelfde effect hebben. Voor de andere landen binnen ons Koninkrijk, Aruba, Curasao en SintMaarten, geldt dit niet. Die hebben op dit vlak hun eigen staatsregeling. Het zou wat ons als initiatiefnemers betreft wel goed zijn als wij in Nederland waar mogelijk en waar gewenst de andere landen binnen het Koninkrijk ondersteunen bij hun aanpak van discriminatie. We vormen immers, zoals de heer Ganzevoort dat mooi zei, een waardengemeenschap. Wellicht kan de minister zo nog verder ingaan op wat Nederland concreet gaat doen.
Dan mijn slot. Voorzitter. Het is de vierde keer dat wij plenair hebben geluisterd naar het debat over het voorliggende voorstel, een voorstel dat de Grondwet gaat wijzigen. Er is uitgebreid gedelibereerd, in een democratische traditie. Wij als initiatiefnemers hopen van harte dat uw Kamer met ons van mening is dat wij vandaag een waardig debat hebben kunnen voeren over een fundamenteel beginsel in onze democratische rechtsstaat. Ik herhaal ook graag iets dat wij in de Tweede Kamer naar voren gebracht hebben. Er is, zoals u allen weet, geen hiërarchische verhouding tussen grondrechten. Het recht op gelijke behandeling staat niet boven andere grondrechten, maar heeft wel een bijzondere eigenschap. Dat recht impliceert immers ook dat iedereen in gelijke mate aanspraak moet kunnen maken op grondrechten. U zult overgaan tot stemming. Artikel 137 van de Grondwet bepaalt dat in tweede lezing een tweederdemeer-derheid nodig is. Ook vandaag nog is discriminatie aan de orde van de dag. Dit voorstel tot wijziging van de Grondwet zal dat niet verhelpen. Maar het kan, zoals wij naar voren hebben gebracht, helpen om ons en de maatschappij een beetje rechtvaardiger en eerlijker te maken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Excuus, de heer Schalk heeft nog een vraag voor mevrouw Bromet.
De heer Schalk (SGP):
Ik had een paar praktische voorbeelden genoemd. Een vrouw die zich man gaat voelen, kan die nog als moeder worden aangemerkt en andersom? Of neem die jongeman van een jaar of 30 die zich bij meisjes van 15 wilde voegen. Wat voor vormen van discriminatie zijn dat dan? Ik heb daar eigenlijk nog geen antwoord op gekregen.
Mevrouw Bromet:
De vraag is: wanneer ...
De heer Schalk (SGP):
Ik heb gevraagd: stel dat een vrouw zich man gaat voelen en zich ook zo gaat registreren, is die nieuwe man dan nog steeds moeder? Als men haar als moeder aanmerkt, hoe zit dat dan? Is dat dan discriminatie, en andersom?
Mevrouw Bromet:
Dit valt niet onder dit voorstel. Ik ... eh ...
De heer Schalk (SGP):
U weet het ook niet, begrijp ik.
Mevrouw Bromet:
Ik ken kinderen die hun ouders bij de voornaam noemen. Ik ken kinderen die hun moeder "mama" noemen. Ik ken kinderen die hun moeder "moeder" noemen of "ma". Het is mij allemaal om het even. Dit wetsvoorstel gaat hier niet over.
De heer Schalk (SGP):
Nou, het gaat wel over discriminatie ten aanzien van seksuele gerichtheid. Als we dat uitwerken — wij zijn hier in deze Kamer voor reflectie en om te kijken wat het betekent voor de uitvoering — dan is dit wel een uitvloeisel waar je even over na moet denken.
Mevrouw Bromet:
Dit wetsvoorstel gaat over seksuele gerichtheid en niet over geslacht.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Voorzitter. Ik vond het heel mooi dat de heer De Hoop zonet zijn inbreng eindigde met het aanspreken van jongeren, in de zin ook van de mogelijkheden die ze hebben om juist ook naar andere voorbeelden te kijken om zichzelf te ontwikkelen en hun eigen koers daarin te vinden. Het bijzondere van dit initiatiefwetsvoorstel is dat het niet alleen een grondwetsvoorstel is. Het is ook nog eens een voorstel dat door initiatiefnemers gemaakt is. Dat is al een heleboel werk voor Kamerleden maar als ze sowieso al twaalfeneen-half jaar willen werken aan zo'n grondwetsvoorstel, is dat echt bewonderenswaardig. Ook al door die lange geschiedenis verdient dit een groot compliment. Daarnaast wil ik ook een groot compliment uitspreken richting de ondersteuners van dit wetsvoorstel — ik heb ze hier ook al druk aan het werk gezien — die zich hieraan echt helemaal gecommitteerd hebben. Samen met de initiatiefnemers hebben ze een prachtig resultaat neergezet waarmee ze ook echte veranderingen teweegbrengen.
Voorzitter. Ik mocht het niet al te lang maken van de initiatiefnemers. Dus ook omdat ik hier als adviseur ben vandaag, houd ik het gewoon aan de rustige kant. Kijkend naar de geschiedenis, ligt dit wetsvoorstel eigenlijk in het verlengde van de gelijkebehandelingswetgeving die de afgelopen decennia is ingevoerd. Denk aan de Algemene wet gelijke behandeling uit 1994, waarin het verbod op onderscheid op onder meer seksuele gerichtheid maar ook wat betreft werk en onderwijs is opgenomen. Verder noem ik de Wet gelijke behandeling op grond van handicap en of chronische ziekte die sinds 2003 een soortgelijke bescherming biedt aan mensen met een beperking. Daarnaast bieden de strafrechtelijke bepalingen over gelijke behandeling al bescherming tegen discriminatie op deze gronden. Je zou dus kunnen zeggen dat op basis van deze wetgeving de bescherming ten aanzien van deze gronden al goed is geregeld, maar ik ondersteun de initiatiefnemers in hun argumentatie dat het feit dat deze twee gronden worden opgenomen, als de Kamer daar bij tweederdemeerderheid mee instemt, ook het belang ervan laat zien. Ik onderstreep ook dat, zoals de initiatiefnemers zeggen, er geen sprake is van een rangorde maar dat het wetsvoorstel het belang laat zien van de verschillende gronden, waarbij elke vorm van discriminatie onacceptabel is. In die zin is dit ook een weerslag van de maatschappelijke discussie en van een uitgebreid debat in beide Kamers, die uiteindelijk in dit wetsvoorstel wordt vastgelegd. In feite kun je zeggen dat sprake is van een emancipatieproces dat hierin nu voltooid wordt. Zoals ik net al aangaf, is in 1994 en in 2003 lagere wetgeving op dit gebied aangenomen en is ook de discriminatie op deze gronden verboden in het kader van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie en in het kader van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Daarnaast voert dit kabinet al vele jaren lang een emancipatie- en participatiebeleid ten behoeve van de verbetering van de maatschappelijke positie van deze groepen.
De heer Kox zei heel terecht: is artikel 1 van de Grondwet nu af? De initiatiefnemers gaven al aan dat de Grondwet per definitie een levend geheel is. We moeten onze Grondwet beschermen, onderhouden en vernieuwen. De afgelopen periode heeft juist deze Kamer weer uitgebreid beraadslaagd en besloten over een aantal andere grondwetsvoorstellen. Op die punten concludeerde deze Kamer dat daar vernieuwing, maar ook onderhoud nodig was. Ik weet dat er op dit moment nog verschillende grondwetsvoorstellen liggen die ook zien op een verdere vernieuwing en verandering van de Grondwet als de Eerste Kamer daartoe besluit. Zou je de formulering van de Grondwet op termijn moeten veranderen? Op het moment dat er weer een nieuwe wijziging van de Grondwet in brede zin plaatsvindt of in artikel 1 van de Grondwet, is juist dat een aspect om nader te bestuderen.
Daar ligt ook nog de discussie van de sociale origine. De heer Kox zei: ik dacht dat die van recentere datum was. Maar eigenlijk wordt er al vanaf 1950 over gediscussieerd. Dat laat misschien ook wel zien hoe lastig en hoe belangrijk het is om juist heel zorgvuldig verder met elkaar van gedachten te wisselen over het punt van sociale origine. Wat is een vaststaande grond waarop je dit bepaalt? Hoe baken je dat precies af? Daarin zie je dat vaak een maatschappelijke discussie, een maatschappelijk debat, van belang is voordat men overgaat tot het toevoegen aan of veranderen van wetgeving op dit vlak.
Ik ben het eens met de leden die aangeven dat artikel 1 van de Grondwet op zichzelf geen vaststaand geheel is, maar dat het uiteindelijk staat of valt met wat je in de praktijk doet om discriminatie en racisme aan te pakken. De heer Koole zei: is het geen tijd voor een aparte minister voor de aanpak van discriminatie? Net als deze leden van de Tweede
Kamer waardeer ik het dat het zo belangrijk is dat er een aparte minister voor zou moeten komen, maar eigenlijk vind ik dat elke minister dit moet zien als een enorm belangrijke verantwoordelijkheid op zijn beleidsterrein. Hij of zij moet zichzelf echt elke keer afvragen, of het nu gaat om de zorg, de woningmarkt of het onderwijs: doe ik voldoende om discriminatie en racisme tegen te gaan? Omdat we de afgelopen periode hebben gezien dat we op dit vlak als kabinet echt een aanjager, een waakhond en een verbinder tegelijkertijd nodig hebben, hebben we de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme ingesteld. We hebben een Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme. Dat is eigenlijk een moment dat voor het eerst het brede beleid van het kabinet en de ambities daarin gebundeld en verzameld zijn om zo ook echt gezamenlijk stappen te zetten.
De heer Koole (PvdA):
Ik dank de minister voor de woorden waarmee ze zegt dat eigenlijk elke minister zich hier hard voor moet maken. Daar ben ik het hartgrondig mee eens, maar we kennen natuurlijk de problematiek in de ministerraad dat ministers soms op verschillende terreinen allemaal verantwoordelijk zijn en dat er dan toch de noodzaak kan zijn om bijvoorbeeld een coördinerend minister te hebben of iemand die het eens even aanjaagt. Uit de woorden van de minister begreep ik dat zij op zich niet tegen een aparte minister is, maar dat daarnaast elke minister zich ervoor moet inzetten. Zou dat niet kunnen leiden tot de gedachte — een toezegging kun je op zo'n korte termijn niet doen — dat je om dat beleid integraal vorm te geven niet alleen die nationaal coördinator buiten het kabinet hebt, maar dat je ook in het kabinet één iemand hebt die zichzelf en anderen kan aanspreken op het antidiscriminatiebeleid? Er zijn een heleboel rapporten opgesteld en er komen er nog een heleboel aan. Om de samenhang daarin te bevorderen zou er toch op zijn minst een coördinerend minister op dit terrein moeten zijn.
Minister Bruins Slot:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is ook precies de reden dat de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme ook onder mij valt. Gezamenlijk hebben meneer Baldewsingh en ik de taak om ervoor te zorgen dat we dat nationaal programma verder brengen. Elk ministerie moet dat in de praktijk ook gewoon oppakken.
De heer Van Hattem (PVV):
De naam is gevallen: de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, de heer Baldewsingh. We hebben het nu over artikel 1 van de Grondwet. De heer Baldewsingh heeft allerlei voorstellen gedaan die wij eigenlijk wel kunnen scharen onder discriminatie van blanken, anti-blank racisme, onder andere: ontsla ambtenaren die voor Zwarte Piet zijn, dat soort zaken. Hoe moeten we deze discussie vandaag over artikel 1 van de Grondwet zien in relatie tot de voorstellen die door deze nationaal coördinator worden gedaan? Is dat wel houdbaar met elkaar?
Minister Bruins Slot:
Deze uitspraken over de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme verwerp ik echt. Als er op dit moment iemand is die het echt van belang vindt om zich in te zetten tegen discriminatie, tegen racisme, om niet alleen mensen te verbinden, maar ook aanjager en waakhond te zijn, dan is dat de nationaal coördinator.
De heer Van Hattem (PVV):
Hoe verhoudt die nationaal coördinator zich tot anti-blank racisme dat duidelijk uit zijn uitspraken en beleidsvoorstellen blijkt? Verwerpt de minister dan ook die uitspraken en beleidsvoorstellen van die nationaal coördinator?
Minister Bruins Slot:
De nationaal coördinator staat voor iedereen in de samenleving, staat voor iedereen die wil dat er geen racisme en discriminatie plaatsvindt. Deze uitspraken die de heer Van Hattem naar voren brengt, herken ik dan ook niet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Die heb ik toch wel duidelijk terug kunnen lezen. Er zijn in de Tweede Kamer ook wel de nodige opmerkingen over gemaakt. Zo'n coördinator heeft een zwaar politieke agenda — dat moeten we ook vaststellen — een woke agenda, kunnen we gerust zeggen. Hoe verhoudt die zich tot artikel 1 van de Grondwet? Hij komt met voorstellen die echt niet te rijmen zijn met artikel 1 van de Grondwet. Als er straks een constitutionele toetsing gaat plaatsvinden, waar deze minister ook op inzet, gebeurt dat dan ook aan de hand van het beleid dat deze nationaal coördinator allemaal aan het voorstellen is?
Minister Bruins Slot:
Er zijn ontzettend veel mensen in deze samenleving die gediscrimineerd worden, die het gewoon echt verdienen om gelijke kansen te hebben in Nederland. Daar staan we als kabinet voor en daar staat de nationaal coördinator ook voor. Het nationaal programma dat we hebben gemaakt, is ook van het kabinet. Dat is er om die stappen te zetten. Ik heb de heer Van Hattem ook horen zeggen dat we in Nederland allemaal gelijke kansen moeten hebben. Daar streven we naar.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, minister.
Minister Bruins Slot:
Dan een vraag van de heer Ganzevoort over het conceptwetsvoorstel tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling en de discriminatiebepaling in het Wetboek van Strafrecht. Het is de bedoeling om dat in het eerste kwartaal van 2023 in ieder geval ter behandeling aan de Tweede Kamer voor te leggen. Daarnaast is er een wetsvoorstel in voorbereiding rondom de Algemene wet gelijke behandeling. Volgens mij is dat een net iets ander voorstel. Nee, dat is hetzelfde. Daarbij regelen we dat "hetero- of homoseksuele gerichtheid" wordt gewijzigd in "seksuele gerichtheid". Dat loopt dus ook op dit moment.
De heer Ganzevoort vroeg ook wat we verder doen op grond van seksuele gerichtheid en handicap, echt in het dagelijks leven. We hebben het al gehad over het belang van het nationaal programma, maar het kabinet zet ook breed in op het tegengaan van stereotype opvattingen over mannelijkheid en vrouwelijkheid. Deze opvattingen vormen ook de drempel voor de emancipatie van vrouwen en lhbti-personen. De minister van OCW is daar heel betrokken bij. Op dit moment is er ook een Subsidieregeling gender- en lhbti+-gelijkheid 2017-2022. Hij is daarin een samenwerking aangegaan met maatschappelijke organisaties, waaronder de allianties die daar spelen. Deze regeling wordt in de periode 2022-2027 voortgezet. Het kabinet zet zich natuurlijk ook in voor mensen met een beperking. Daarvoor is er ook het programma Onbeperkt meedoen!. Daar zal ik zo nog iets meer over zeggen, want daar is ook het nodige over gevraagd. De aanpak van het programma Onbeperkt meedoen! is in 2021 geëvalueerd. Een belangrijke constatering is dat de urgentie van toegankelijkheid en inclusie de afgelopen jaren verhoogd is, maar dat die ook nog verder aan-gewakkerd moet worden. Dat heeft de minister voor Langdurige Zorg en Sport toen besloten. Zij heeft de Tweede Kamer in april 2022 geïnformeerd over hoe de vervolgaanpak eruitziet. Het programma Onbeperkt meedoen! wordt voortgezet in de periode 2022-2025. Ik heb begrepen dat aankomende donderdag hierover nog een plenair debat in de Tweede Kamer is gepland. De Tweede Kamer zal daar dus nog verder over spreken.
Openbaar vervoer is natuurlijk een ander aspect, dat de heer Ganzevoort ook naar voren bracht. De minister van IenW en de staatssecretaris zeggen dat iedereen met het openbaar vervoer moet kunnen reizen, zeker ook mensen met een beperking. Daarom zijn de eisen voor toegankelijkheid vastgelegd in wet- en regelgeving. Inmiddels wordt 90% van de reizen naar een toegankelijk station gemaakt, zijn alle Sprinters van de NS voorzien van een lage instap en is er op steeds meer stations binnen één uur reisassis-tentie beschikbaar. Maar, de bewindspersonen realiseren zich dat ze er daarmee niet zijn. De staatssecretaris van IenW heeft samen met NS, ProRail, regionale vervoerders en decentrale ov-autoriteiten het Bestuursakkoord Toegankelijkheid Openbaar Vervoer 2022-2032 gesloten. Daarin staan maatregelen die snel zullen leiden tot verbeteringen zodat de reisassistentie uiterlijk in 2025 op alle stations aanwezig is. En er is 1,5 miljoen beschikbaar om mensen met een beperking te stimuleren om met het openbaar vervoer te reizen. Voor de uitvoering van dit akkoord is 30 miljoen euro beschikbaar.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dank voor deze toelichting. Uiteindelijk vind ik dit het type debat dat in de Tweede Kamer thuishoort als het gaat om beleidsuitvoering en dergelijke, dus ik wil er niet te diep op ingaan. Het gaat wel om dit soort voorbeelden. Kun je op een perron überhaupt bij de trein komen? Maar ook het voorbeeld van de taxikilometers bij het doelgroepenvervoer is tekenend. We denken dan dat we iets geregeld hebben, 700 kilometer per jaar. Maar dat is natuurlijk niks. Juist als je daarvan afhankelijk bent, heb je aan die 700 kilometer precies te weinig. Ik ben blij met deze reactie en ik reken op onze collega's in de Tweede Kamer om daar vervolgstappen in te zetten.
Minister Bruins Slot:
Mijn ervaring met de Tweede Kamer is dat ze over dit soort onderwerpen met veel vuur heel uitgebreid met de staatssecretaris zullen debatteren.
Dan was ook de vraag wat de regering doet om ook mensen met een beperking en seksuele gerichtheid op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba te ondersteunen. De heer Dittrich vroeg ook naar dat kader. Dit gaat ook over de invoering van de gelijkebehandelingswetgeving, waar ook nog een vraagstuk aan verbonden is. Op dit moment voeren we als ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op dat punt een verkenning uit. Dat doen we ook voor de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. Daarin zien we dat deze wet bijdraagt aan doeltreffende aanpassingen om de toegankelijkheid te borgen. Zoals de wet nu luidt, kan deze in beginsel worden ingevoerd op de BES-eilanden. Tegelijkertijd was en is de doelstelling van VWS om over te gaan tot mede gelding van het VN-verdrag Handicap. Eerder is gekozen voor een getrapte aanpak: eerst de problemen in de praktijk en daarna het eventueel aanpassen van wet- en regelgeving. We zijn nu al bezig, samen met andere ministeries en het College voor de Rechten van de Mens, om in beeld te brengen welke wijziging van wet- en regelgeving nog nodig is. Ondertussen wordt ook ingezet op ontwikkeling van voorzieningen voor mensen met een beperking, zoals de realisatie van een beweegpak voor zowel kinderen, mensen met een beperking als ouderen.
ook uit naar de implementatie van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Daar zit inderdaad wel degelijk een haakje. Er is een bilaterale verhouding tussen de landen, waarin je zo veel mogelijk wilt werken op basis van gelijkwaardigheid. Mijn vraag was daar: kun je elkaar in die gelijkwaardigheid vragen stellen op basis van die waardengemeenschap en kunnen wij daarbij assisteren? Maar er zit ook het element in dat wij een soort verticale relatie met het Koninkrijk hebben, dat niet samenvalt met Nederland. Het Koninkrijk heeft een aantal verdragen ondertekend. Daar is dus de vraag: vinden we dat het alleen maar voor Europees Nederland hoeft te gelden of voor het land Nederland? Of zeggen we: nee, als Koninkrijk vinden we dat we elkaar als landen op basis van de internationale verdragen die we ondertekenen, op zijn minst op morele gronden binnen het Koninkrijk mogen aanspreken om die vorm te gaan geven?
Minister Bruins Slot:
In dat kader moeten we op een aantal punten respecteren dat de autonome landen ook hun autonomie hebben. Zoals ik al aangaf, kun je in bilaterale gesprekken wel degelijk met elkaar over dit soort zaken van gedachten wisselen. Maar ze zitten wel zelf aan het stuur.
De heer Dittrich (D66):
Ik dank de minister voor dit antwoord. Kunt u ook een tijdsplanning geven? We spreken hier al vrij lang over. Er zijn Kamerdelegaties geweest naar Bonaire, naar Sint-Eus-tatius, naar Saba. We spreken daar met de mensen. Dan komen we terug in Nederland en zeggen we "er wordt aan gewerkt". Nu hoor ik u zeggen dat er een verkenning komt. Dat is allemaal prima, maar op een gegeven moment moeten we ook boter bij de vis leveren. Wanneer is dit afgerond en wanneer kunnen de mensen daar gelijke rechten krijgen en gelijke toegang?
Minister Bruins Slot:
Ik zit even in m'n geheugen te graven als het gaat om de verkenning van de Algemene wet gelijke behandeling. Ik wil de Tweede Kamer in ieder geval binnenkort informeren waar we precies staan. Mijn bedoeling is om dat begin 2023 te doen. Wellicht kan ik hierbij toezeggen dat ik een afschrift van die brief aan de Eerste Kamer stuur, gezien de belangstelling op dit onderwerp.
Voorzitter. Dan de vraag van de heer Ganzevoort om ook de andere landen in het Koninkrijk te bevragen op hun beleid. Mensenrechtenbeleid is op basis van het Statuut een autonome aangelegenheid van elk van de landen van het Koninkrijk. Het past de Nederlandse regering dan ook niet om de andere landen rechtstreeks aan te spreken op hun aanpak van discriminatie. Maar het onderwerp van mensenrechten komt wel regelmatig terug in verschillende trajecten waarin de landen met elkaar samenwerken. Zo werken de landen met elkaar samen om de implementatie van de mensenrechtenverdragen in het Caribisch deel van het Koninkrijk te bevorderen. In dat kader gaat de aandacht
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ja, maar dat hoor ik te vaak, als ik heel eerlijk ben. Ik hoor te vaak ... Enerzijds wil je geen paternalistische houding vanuit het land Nederland naar de andere landen. Dat ben ik volstrekt met de minister eens. Maar het Koninkrijk omvat ons alle vier. Als wij als Koninkrijk internationale verdragen onderschrijven, tekenen, ratificeren et cetera, die gaan over de rechten van mensen met een handicap en over het EHRM, dan is dat iets wat uiteindelijk een moreel appel op alle landen binnen het Koninkrijk doet. En daar is mijn vraag of de Nederlandse regering ... Laat ik het even heel formeel doen. Zou de Nederlandse regering de Koninkrijksregering willen vragen om de andere regeringen in het Koninkrijk te stimuleren om werk te maken van deze internationale verdragen?
Minister Bruins Slot:
Daar zitten twee aspecten aan vast. Zoals ik net aangaf, gaan volgens het Statuut de autonome landen zelf over discriminatie. Een ander aspect is dat je goed met elkaar kunt samenwerken als het gaat over het belang van mensenrechten. Enige tijd geleden ben ik samen met de ministers van de drie landen bij de UPR geweest, de Universal Periodic Review, bij de United Nations. Dat was nou zo'n moment waarop je als ministers bij elkaar zit om met elkaar te spreken over je mensenrechtenbeleid, wat daarin je ervaringen zijn, maar ook waar je elkaar voor nodig hebt. Dat vind ik een manier van samenwerken waarbij je op basis van eigenstandigheid en je autonome positie probeert met elkaar het goede gesprek te voeren. Dat leidt tot het uitwisselen van kennis en ervaringen. Dat vind ik een manier waarop je goed met andere landen kunt samenwerken. Maar inderdaad ben ik het met de heer Ganzevoort eens dat paternalisme daar niet past, want de landen zijn autonoom.
De voorzitter:
De heer Ganzevoort, tot slot.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik vind het fijn dat de minister het met de ene helft van mijn verhaal eens is, maar de andere helft was het elementaire aspect. Ik hoor te vaak de op zich juridisch terechte verwijzing naar het Statuut en de autonomie van de landen. Maar het element dat we gezamenlijk als Koninkrijk bepaalde waarden delen en als Koninkrijk verdragen sluiten, doet op zijn minst een moreel appel op ons alle vier. Ik denk dat we daarin als Nederland helemaal niet per se vooroplopen op andere landen, maar dat we gezamenlijk die opdracht hebben. Iets meer van dat appel zou ik graag van de regering horen.
Minister Bruins Slot:
Dan kan ik de heer Ganzevoort alleen maar verwijzen naar de sessie die we hebben gehad, waarbij we als landen van het Koninkrijk gezamenlijk aan 100 landen van de rest van de wereld hebben toegelicht hoe ons mensenrechtenbeleid is en ons daarvoor verantwoord hebben. Nou, als je ergens een gezamenlijk optreden wilt hebben in een setting waarbij je bevraagd wordt door 100 landen, dan is het daar wel. Ik denk dat dat een heel goed voorbeeld is van hoe je gezamenlijk optrekt om niet alleen begrip voor elkaars positie te kweken, maar ook te kijken hoe je van elkaar kunt leren en hoe je je ten opzichte van andere landen verantwoordt voor datgene wat je goed doet en wat je nog beter kunt doen als het gaat om mensenrechten.
Voorzitter. Dan de vraag over het rapport van de Eerste Kamer getiteld Gelijk recht doen. Tijdens de behandeling van dat rapport is er een motie ingediend door senator Rosenmöller — ik heb hem vandaag wel gezien, maar ...
De voorzitter:
Hij zit er nog steeds.
Minister Bruins Slot:
Ja, ik zie hem nu zitten. In die motie wordt de regering verzocht om te reageren op de aanbeveling van de parlementaire onderzoekscommissie, inclusief de daarover gevoerde gedachtewisseling. Tevens wordt de Kamervoorzitter verzocht om een voorstel te doen om te komen tot een verdere uitwerking. Het kabinet gaat daar in 2023 mee aan de slag. Daarin zullen we ook ingaan op de aanbevelingen van het hoofdrapport. Ook de staatscommissie tegen discriminatie en racisme heeft aangegeven het rapport mee te nemen in haar verdere onderzoek naar discriminatie. Daarmee wordt deze Kamer in de loop van 2023 verder geïnformeerd over dit rapport.
De heer Koole vroeg naar een tussenrapportage van de staatscommissie. Daarnaast vroeg hij hoe de rapporten zullen worden omgezet in beleid. De staatscommissie discriminatie en racisme zal inderdaad werken met tussenrapportages. Ze zal echter eerst haar werkprogramma opzetten. Daar is ze nu mee bezig. Dat programma wordt begin januari verwacht. Dat zal ook met de Eerste Kamer gedeeld worden. Wij zullen de rapporten van de staatscommissie, maar ook die van de Parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving, meenemen in de verdere beleidsontwikkeling, omdat we juist ook daarin zien waar we zaken nog kunnen intensiveren en waar we zaken nog niet goed geregeld hebben.
Terecht vroeg de heer Koole aandacht voor het belang om jaarlijks te rapporteren over de aanpak van discriminatie, niet alleen door ministeries, maar ook door gemeenten. Ik heb begin deze maand aan alle gemeenten een brief gestuurd waarin ik hun oproep om antidiscriminatiebeleid te ontwikkelen. Het is natuurlijk aan henzelf, gezien hun autonome huishouding, om passend beleid te maken, maar ik heb wel een aantal handreikingen meegestuurd om dat voor hen te vergemakkelijken. Ook heb ik gewezen op het belang van de antidiscriminatievoorzieningen en op het feit dat zij een heel goede partner zijn, juist bij de ontwikkeling van het gemeentelijk beleid.
Als het gaat om antidiscriminatiebeleid bij het Rijk is het heel erg van belang — dat ben ik eens met de heer Koole — dat we steeds weer goed in beeld brengen waar discriminatie in de organisatie zit. Dat maakt ook dat ik jaarlijks een personeelsenquête Rijk ga doen, waarin precies naar dit soort aspecten gevraagd kan worden. Ik zal ook de Tweede Kamer daarover informeren.
De heer Koole (PvdA):
Ik ben blij dat de minister de gemeenten oproept om, natuurlijk met behoud van de autonome positie van de gemeenten, op dit punt stappen te zetten en dat zij de gemeenten eventueel wil faciliteren. Tegelijkertijd zegt de minister dat op rijksniveau een enquête zal worden gehouden. Is dat vergelijkbaar met het onderzoek dat is gedaan bij Buitenlandse Zaken? Dat was eerst een verkennend onderzoek, en ik begrijp dat er nog een vervolgonderzoek komt. Is het idee dat dit nu op alle ministerie wordt uitgerold, of moet ik aan iets anders denken?
Minister Bruins Slot:
Het onderzoek dat ik bedoel, is echt een kwantitatief onderzoek over de rijksoverheid heen over de vraag in hoeverre men tegen discriminatie en racisme aanloopt. Daar wordt verder op doorgevraagd. Daarover wordt gerapporteerd aan de Kamer.
De heer Koole (PvdA):
Zou die rapportage dan uiteindelijk ook bij deze Kamer terecht kunnen komen?
Minister Bruins Slot:
Als dat het verzoek is, dan kan ik er altijd voor zorgen dat de cijfers in afschrift ook bij deze Kamer terechtkomen.
De voorzitter:
Dank u voor deze toezegging.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. De heer Raven zegt terecht dat de aanpak van discriminatie uiteindelijk staat of valt met de mate waarin mensen die discriminatie ervaren ook goed geholpen worden. Dat is eigenlijk de kern van al hetgeen waarmee de initiatiefnemers bezig zijn. Zonet gaf ik al aan dat de lokale antidiscriminatievoorziening in dezen echt een heel belangrijke plek is. Zij hebben de wettelijke taak om mensen bij te staan. Dat bijstaan kan bestaan uit diverse zaken, bijvoorbeeld het doen van aangifte bij de politie. Het strafrecht is in de aanpak van discriminatie het sluitstuk. Je moet ook aan de voorkant zitten. Vaak blijkt dat een bemiddelingsgesprek, bijvoorbeeld vanuit de antidiscriminatievoorziening, al een heel goede methode kan zijn om discriminatie op te lossen.
Een andere route is het vragen van een oordeel aan het College voor de Rechten van de Mens. Overigens zie ik dat we echt nog wel wat werk te verzetten hebben op het vlak van de antidiscriminatievoorzieningen. Als je kijkt naar de bekendheid daarvan en ook naar de zichtbaarheid daarvan, dan vind ik als minister dat op dit moment onvoldoende.
Ik ben bezig met onderzoek en gesprekken met de antidiscriminatievoorzieningen om dat te verbeteren. Ook dat lijkt me belangrijk.
Voorzitter. De heer Koole vroeg mij naar het niet-dragen van de OneLove-band ...
De heer Raven (OSF):
Ik heb een vraag op het vorige punt. Draagvlak creëren is heel belangrijk. Mensen moeten het vertrouwen en het gevoel hebben dat als wetgeving wordt uitgebreid, er voor hen wordt opgekomen op het moment dat er iets misgaat. Ik heb de indruk dat het daar echt wel aan schort. Ik heb als voorbeeld genoemd dat het zeven jaar heeft geduurd voordat een bepaalde procedure werd afgerond. Ik spreek mensen die op het politiebureau te horen krijgen: het is wel heel lastig om daarvan aangifte te doen. Dat soort zaken draagt niet bij aan draagvlak. De discussie daarover heb ik anderhalf jaar geleden bij de eerste lezing opgestart. De minister van Binnenlandse Zaken toendertijd heeft aangegeven dat ze in elk geval zou kijken of er een intensivering mogelijk was. U heeft nu een paar voorbeelden genoemd, maar ik weet niet of dat nieuwe stappen zijn. Gaan we nu doorpakken?
Minister Bruins Slot:
Als het gaat om de antidiscriminatievoorzieningen, dan zijn dat echt nieuwe stappen. Daar is afgelopen jaar, sinds het debat met mijn ambtsvoorganger, ook meer financiering naartoe gegaan. We werken op dit moment aan de naamsbekendheid ervan en we doen onderzoek naar het vergroten van hun effectiviteit. Het moet een belangrijke plek zijn, waar mensen bijstand, ondersteuning en advies kunnen krijgen, maar ook waar de link met de politie en de gemeente makkelijker is gelegd. Je moet die samenwerking goed hebben opgezet om ervoor te zorgen dat het voor mensen ook verschil maakt.
De heer Raven (OSF):
Als we het nou op een schaal van nul tot tien zouden uitzetten, waar zitten we dan ten aanzien van handhaving, optreden, en mensen het gevoel geven dat er inderdaad voor hen wordt opgekomen als ze worden geconfronteerd met dit soort zaken? We moeten nu geloven dat een aantal nieuwe zaken zijn aangepakt, maar waar zitten we nu eigenlijk? Ik vind het echt belangrijk, want zo dadelijk gaan we stemmen. Ik wil dan ook weten dat er daadwerkelijk iets gebeurt.
Minister Bruins Slot:
Ik vind dat we nog niet zijn waar we moeten zijn. Je ziet bijvoorbeeld dat de positie van de antidiscriminatievoorziening bij gemeenten heel erg verschilt. Het is daardoor voor mensen lastig te vinden, terwijl ze vanuit de Wet gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen juist bedoeld zijn om datgene te doen wat de heer Raven zonet aangaf. Sommige zitten absoluut op een 8, maar sommige zitten nog echt niet op het niveau waar ze op zouden moeten zitten. We moeten ervoor zorgen dat we daar een gelijk uitgangspunt krijgen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Raven.
De heer Raven (OSF):
Mijn laatste vraag, voorzitter. Welke controlemechanismen hebben we, zodat we over een, twee of drie jaar daadwerkelijk op het niveau zitten dat we graag zouden willen? Hoe heeft u dat uitgezet in het land?
Minister Bruins Slot:
Een van de punten daarin is dat dit ook is opgenomen in het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme. Volgend jaar komt daar weer een hernieuwde versie van. Dan moet je kijken welke stappen wel of geen resultaat hebben opgeleverd. Zo kan je beter in de gaten houden waar we precies staan.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Bruins Slot:
Dan wilde ik gaan naar de vraag over wat de minister voor Langdurige Zorg en Sport droeg in Qatar. Daarvoor wil ik verwijzen naar een brief die binnenkort naar de Tweede Kamer wordt gestuurd, waarin uitgebreid inhoudelijk wordt ingegaan op de reis naar Qatar door de minister voor Langdurige Zorg en Sport en ook door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik denk dat het het beste is dat zij die vraag beantwoordt.
Voorzitter. Dan de ratificatie van het facultatief protocol bij het VN-verdrag Handicap. We staan op het punt dat inzicht in de financiële en juridische implicatie van belang is in de besluitvorming rond de ratificatie van dit facultatief protocol. Het kabinet heeft daarom enige tijd geleden advies aan de Raad van State gevraagd over de implicatie daarvan. Die voorlichting is inmiddels verkregen. We zijn op dit moment bezig met een kabinetsstandpunt daarop. Daar is de minister voor Langdurige Zorg en Sport mee bezig. Ik heb begrepen dat haar planning is dat ze in de eerste helft van 2023 de Tweede Kamer informeert over de afstemming en de uitkomsten.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
De minister weet hoe eager wij zijn. Kan zij wellicht doorgeven dat ook deze Kamer graag geïnformeerd wil worden over de uitkomsten daarvan?
Minister Bruins Slot:
O, onder anderen meneer Otten vroeg nog naar artikel 1 en 3 van de Grondwet.
Minister Bruins Slot:
Zo'n vraag om informatie kan ik natuurlijk nooit weigeren. Die zal ik ook doorgeven.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dank daarvoor. De eerste helft van 2023 klinkt als nog heel erg lang. Als het advies van de Raad van State binnen is ... Is dit al zo'n advies van de Raad van State dat dan ook al bekend wordt? We hebben net ook de adviesregeling voor de Raad van State gewijzigd.
Minister Bruins Slot:
Ik zou zeggen dat als het een voorlichting betreft ... Volgens mij komen die tegenwoordig ook gewoon rechtstreeks op de website van de Raad van State.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Als dat inderdaad zo is, dan zou ik die voorlichting graag zo snel mogelijk tot onze beschikking hebben zodat we daar kennis van kunnen nemen.
Minister Bruins Slot:
Ik weet dat niet met zekerheid. Ik weet het natuurlijk wel voor adviezen, maar voor voorlichtingen weet ik het niet met zekerheid.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Wellicht kunnen we dat via ambtelijke weg horen.
Minister Bruins Slot:
Dat is ook altijd mogelijk.
Voorzitter. Dan een belangrijke vraag, die afhankelijk is van wat de stemming in de Eerste Kamer oplevert. Hoe kunnen we ruchtbaarheid geven aan deze grondwetswijziging? Als de initiatiefnemers dat willen, denk ik dat het het mooiste is als we gezamenlijk kijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen. Als dit grondwetsvoorstel wordt aangenomen, dan kunnen we dat breed en op een goede manier bekendmaken. Daarvoor kijk ik ook de initiatiefnemers aan.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. De heer Van Hattem heeft nog een vraag voor u.
De voorzitter:
Laten we de minister even de kans geven, meneer Van Hattem.
Minister Bruins Slot:
De heer Van Hattem had inderdaad een vraag over de relatie met artikel 120 van de Grondwet. De rechter kan nu al feitelijk de lagere regelgeving toetsen. Er is op dit moment nog een toetsingsverbod aan de Grondwet, behalve ... Het is wel een belangrijk richtinggevend geheel op het moment dat je de Grondwet verandert. De wetgever kijkt en toets aan de Grondwet op het moment dat die nieuwe wetgeving maakt. Artikel 120 van de Grondwet is op dit moment natuurlijk ook onderwerp van debat, zoals de initiatiefnemers ook aangaven. Daar is een hoofdlijnenbrief over constitutionele toetsing uit voortgekomen.
Voorzitter. Daarnaast vroeg de heer Van den Berg naar mijn reflectie op zijn standpunt. Dat was eigenlijk de introductie van mijn tekst, maar ik heb het niet nadrukkelijk genoemd. Dat was heel erg in lijn met wat de initiatiefnemers ook aangaven over de lange weg hiernaartoe, met de diverse wetgeving die er is geweest, het maatschappelijk debat en het feit dat je het uiteindelijk neerlegt in de Grondwet. Daarbij weegt alles even zwaar, maar is het wel een slotsom van een heel lang traject. Daarbij kun je een aantal andere wetgevingstrajecten, in 1994 en in 2003, benoemen. Daardoor kom je hierop uit.
Daarbij heb ik ook aangegeven dat de heer Kox natuurlijk gelijk heeft dat de Grondwet een levend geheel is. Daar is deze Kamer ook een voorbeeld van. De afgelopen periode is er heel veel over grondwetsvoorstellen gesproken en dat heeft daadwerkelijk tot wijzigingen geleid.
De voorzitter:
De heer Van den Berg stond al en ging zitten, maar hij staat nu weer. Maar meneer Van Hattem is hem voor.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik gun de heer Van den Berg natuurlijk zo meteen ook zijn interruptie. Het punt is als volgt. De minister geeft ten aanzien van het toetsingsverbod aan dat het voor lagere wetgeving en dergelijke wel van toepassing is. Maar het gaat nu om wetten in formele zin. Daarop is het toetsingsverbod onverminderd van kracht. Ik las in de schriftelijke beantwoording dat de minister toch een bepaalde meerwaarde zag in de toevoeging van deze artikelen voor de rechtspraktijk. We hebben ook gezien dat de minister in juli een brief heeft ingediend om die constitutionele toetsing verder uit te breiden. Moeten we deze opmerkingen van de minister zo lezen dat ze daarmee preludeert op het verder invoeren van die constitutionele toetsing? Is dat ook de bedoeling van deze uitleg? Of moet dit er echt los van worden gezien?
Minister Bruins Slot:
Als het gaat om de discussie rondom artikel 120 Grondwet, spreekt het voor zich dat ik die nog met beide Kamers, samen met de minister voor Rechtsbescherming, te voeren heb. Dat betekent iets voor de wijze waarop de Grondwet een positie krijgt op het moment dat de Kamers beslissen dat te doen. Dat staat los van dit wetsvoorstel, dat door de initiatiefnemers op zichzelf staat als een belangrijke wijziging van de Grondwet.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat ligt inderdaad bij de initiatiefnemers, maar de minister geeft er wel een bepaalde uitleg aan. Die is ook belangrijk voor de wetsgeschiedenis. Een van de vragen die ik in de eerste termijn heb gesteld, gaat over het volgende. De minister zegt: er moet een bepaalde herkenbaarheid uitgaan van grondwetsartikelen voor bepaalde doelgroepen. Ik heb gevraagd: hoe komt de minister erbij dat wetsartikelen herkenbaar moeten zijn voor doelgroepen? Gaat het in de toekomst misschien vaker gebeuren dat een wet voor een bepaalde doelgroep wordt ingericht en een aantal doelgroepen er misschien totaal niets in ziet?
Zo heb ik het ook begrepen. Er is alleen een punt uit dit debat waar ik nog even op terug wil komen. Dat vindt mijn fractie belangrijk voor de wetsgeschiedenis. Het gaat om de vraag of de minister kan bevestigen dat het toevoegen van deze twee specifieke gronden ook voor haar geen afbreuk doet aan het algemene karakter van het discriminatieverbod.
Minister Bruins Slot:
Nee, zeker niet.
Voorzitter. Dan het punt van de heer Otten over de verhouding tussen artikel 1 en artikel 3 van de Grondwet. Ik sluit mij aan bij de initiatiefnemers dat volgens artikel 3 alle Nederlanders op gelijke voet in de openbare dienst benoembaar zijn. In de praktijk van benoemingen zal artikel 1 van de Grondwet in acht moeten worden genomen: gelijke gevallen gelijk behandelen naar de mate van gelijkheid en geen discriminatie. Dat wil zeggen: geen objectief ongerechtvaardigd onderscheid. De vraag in de praktijk zal altijd zijn wanneer sprake is van gelijke gevallen en wanneer sprake is van een objectieve rechtvaardiging voor te maken onderscheid.
Minister Bruins Slot:
Wellicht had ik het anders moeten opschrijven. Wat ik daarmee bedoelde, is dat het wetsvoorstel van de initiatiefnemers de uitkomst is van een lange maatschappelijke discussie over het belang van het opnemen van deze gronden en dat het daarmee een bijdrage levert aan het feit dat het kenbaar is dat deze gronden ook van belang zijn rondom discriminatie.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar dan zetten we eigenlijk de poort open naar een nog verdere uitbreiding van alle mogelijke doelgroepen die zich herkend willen zien in een wetsartikel. Dat is eigenlijk het steeds verder uitbouwen van zo'n artikel. We hebben die discussie hier uitgebreider gevoerd. Maar als het ingezet gaat worden op het woord "herkenbaarheid", dan doet het juist die groepen die het beoogt te beschermen misschien wel tekort door het steeds verder uitbouwen. We hadden een vrij helder artikel, maar nu wordt het verder opgerekt waardoor de boel verwatert. Ziet de minister dat risico niet?
Minister Bruins Slot:
Nee, want als je kijkt naar de functie van wetgeving, dan zie je ook in de loop van de tijd dat wetgeving uiteindelijk normen opneemt die breed in de samenleving leven. Dit is daar een voorbeeld van. Daar is een hele lange maatschappelijke discussie aan voorafgegaan, ook in de beide Kamers. Al twaalf en een half jaar spreken de Kamers hier nu over. Ik ken weinig wetsvoorstellen waarbij dat zo grondig is gedaan als dit wetsvoorstel.
De heer Van den Berg (VVD):
De minister geeft inderdaad aan dat haar reflecties op onze overwegingen eigenlijk al omsloten zaten in haar inleiding.
De voorzitter:
De heer Otten heeft nog een vervolgvraag hierover.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, ik heb een vraag aan de minister. Is de minister het met mij eens wat betreft de constatering die de niet nader te noemen advocaat-generaal van de Hoge Raad deed dat artikel 3, dus de politieke benoeming, in het huidige stelsel niet te toetsen valt omdat het niet valt onder internationale verdragen, waar de rechter dus wel aan kan toetsen, en dat de Grondwet niet kan worden getoetst omdat we geen grondwettelijke toetsing hebben? Is de minister het met mij eens, en dus ook met niet de eerste de beste leden van de Hoge Raad die dit ook vinden, dat dit eigenlijk een lacune is in de rechtsbescherming?
Minister Bruins Slot:
Ik zit erover na te denken. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de benoeming van burgemeesters ... Ik ken de precieze uitspraak van de procureur-generaal niet.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Advocaat.
Minister Bruins Slot:
Advocaat-generaal, dank. Het karakter van de Grondwet is zo dat je niet rechtstreeks aan de Grondwet kan toetsen. Tegelijkertijd is de Grondwet voor de wetgever — dat zijn de Eerste Kamer, de Tweede Kamer en wij als kabinet — wel een belangrijk uitgangspunt bij het maken van de wet. Er moet getoetst worden of dat op orde is en of dat zich tot elkaar verhoudt. Dat doet de Raad van State natuurlijk ook. In die zin — daarom moest ik er even over nadenken — vindt er dus wel toetsing plaats, alleen niet door een rechter, maar door de Raad van State, de wetgever en deze Kamer, die als medewetgever het laatste woord heeft. Er is dus wel een vorm van toetsing, maar geen rechterlijke toetsing.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, het valt tussen wal en schip, omdat de meeste bepalingen wel aan internationale verdragen kunnen worden getoetst, maar deze nou juist niet. Artikel 1 van de Grondwet heeft sinds 1983 ook tot allerlei positieve acties geleid, in de zin van: als de gelijkheid er niet is, moet je die met positieve discriminatie gaan realiseren. Dat wordt door velen zo geïnterpreteerd. Denk aan het verplichte vrouwenquotum in de top van bedrijven et cetera. Waarom gebeurt dat dan niet met politieke benoemingen? Want als er ergens positieve discriminatie nodig zou zijn, dan zou dat voor niet-partijleden van bepaalde partijen ... Er zijn partijen in deze Kamer die geen enkele burgemeester leveren. Ik kijk even rond. Nou, meneer Van Ballekom, uw partij volgens mij wel, dus u heeft geen recht van klagen. We hebben positieve discriminatie ook toegepast met betrekking tot andere groepen. Je zou daarom kunnen zeggen: dit systeem pakt niet goed uit en de effecten werken niet zoals ze bedoeld zijn, dus moet daar niet iets aan gebeuren, en hoe dan?
De voorzitter:
Dit is al op de rand van het huidige wetsvoorstel, dus ik zou de minister willen vragen om kort te antwoorden.
Minister Bruins Slot:
Daarover verschillen de heer Otten en ik van perspectief.
Ik deel het perspectief van de heer Dittrich, namelijk dat je de afgelopen bijna twintig jaar inmiddels hebt gezien, maar zeker de afgelopen tien jaar, dat gemeenteraden uiteindelijk bepalen welke burgemeester benoemd wordt. Dat leidt tot een grotere variëteit aan burgemeesters, in die zin dat je ook meer burgemeesters van lokale partijen ziet, en een grote verscheidenheid. In die zin heeft de gemeenteraad, die gewoon een vertegenwoordiging is van een stad of een dorp, het laatste woord in de benoeming. Is dat dan een politieke benoeming? Het is in ieder geval een voordracht door een vertegenwoordigend orgaan, dat daarover ook uitgebreid het gesprek met elkaar kan voeren.
De voorzitter:
We zijn nu wel over de grens van dit wetsvoorstel. Meneer Van Hattem, nog één vraagje, maar daarna gaan we hier echt .
vanuit de commissaris van de Koning. Die kan daar een heel sturende rol op hebben. Dat verschilt heel erg per provincie. Sommige provincies laten het inderdaad wat meer aan de gemeenteraad — dat gebeurt nu allemaal binnenskamers, dus buiten het zicht van de kiezer — maar er zijn ook provincies waar die commissarissen er wel degelijk heel erg sturend tussen zitten. Kan de minister daarom aangeven waar ze die stellige overtuiging dat de raad altijd zo nadrukkelijk aan zet is op baseert?
De voorzitter:
En daarna gaan we echt door, want het gaat vandaag over seksuele gerichtheid en handicap. We zijn nu toch wel vrij ver afgedreven van het onderwerp, dus we komen daar straks weer terug. Graag een kort antwoord, minister. Daarna stoppen we hiermee, meneer Van Hattem.
Minister Bruins Slot:
Dat zie ik aan het feit dat de voordracht uiteindelijk altijd vanuit de raad komt en niet vanuit de commissaris.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, minister. Of bent u al aan het eind van uw betoog?
Minister Bruins Slot:
Ja, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dittrich heeft nog een vraag aangaande het wetsvoorstel.
De heer Dittrich (D66):
Ja, over dit wetsvoorstel. Misschien heeft de minister deze vraag al beantwoord, maar dat heb ik dan gemist. Ik heb gesproken over de resolutie van 22 april van dit jaar in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa. De Parlementaire Assemblee heeft, inclusief de Nederlandse delegatie, unaniem voor die resolutie gestemd. Die geeft regeringen de opdracht om social origin, sociale afkomst of sociaal-economische status, op te nemen in wetgeving, inclusief grondwetgeving. Mijn vraag is: wat gaat u met die resolutie doen?
Minister Bruins Slot:
Als de heer Otten een vraag stelt, probeer ik die ook altijd goed te beantwoorden.
De voorzitter:
Dat begrijp ik.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik wil toch een punt niet onbesproken laten. De minister zegt eigenlijk wel heel stellig dat de gemeenteraden op die manier de burgemeesters benoemen, maar er zit natuurlijk altijd een benoeming tussen, namelijk een voordracht
Minister Bruins Slot:
Daarover heb ik zonet tegen de heer Kox gezegd dat je ziet dat we bij dit onderwerp echt nog aan het begin staan van een maatschappelijke discussie erover. Ook speelt de grote vraag wat "social origin" is. Gaat het om armoede, gaat het om inkomen, hoe toets je dat precies? Ik heb op dit moment als minister niet de intentie om daar concreet mee aan de slag te gaan, behalve dat ik het debat daarover graag gewoon verder zie ontwikkelen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Ziet u dan een rol voor de regering om dat debat te helpen ontwikkelen, door bijvoorbeeld een notitie te maken over de visie van de regering op social origin, sociale afkomst? Dat kan in verband worden gebracht met allerlei onderzoeken die er zijn, van mensen die zich gediscrimineerd voelen vanwege hun sociale afkomst. Op die manier wordt er een aftrap gegeven. Het hoeft niet een eindstation te zijn, maar dan beginnen we met die constitutionele rijpheid.
Minister Bruins Slot:
Laten we allereerst gewoon constateren dat op dit punt natuurlijk de minister voor APP veel initiatieven neemt om juist kansenongelijkheid tegen te gaan en de strijd tegen armoede aan te gaan. We hebben natuurlijk ook een staatscommissie tegen discriminatie en racisme. Die is op dit moment ingesteld, juist ook om de regering te adviseren over het verbeteren van beleid en regelgeving rond discriminatie. Ik kan niet uitsluiten dat deze staatscommissie juist ook naar dit aspect gaat kijken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Is het dan niet handig om aan de staatscommissie te vragen om dat mee te nemen, in plaats van een beetje lijdzaam af te wachten of ze daarmee komen? Want ja, dan hebben we de boot gemist. Ik zou me dus toch kunnen voorstellen dat de regering iets actiever gaat worden om dit in een maatschappelijk debat te betrekken, zeker ook omdat Nederland gebonden is aan allerlei internationale verdragen waarin sociale afkomst en sociaal-economische status al als non-discriminatiegronden naar voren worden gebracht. De heer Kox heeft daar ook al aan gerefereerd en het staat ook in die resolutie van de Parlementaire Assemblee.
Minister Bruins Slot:
Volgens mij zit het ook in het rapport Gelijk recht doen. Wat ik wil doen, is in mijn reactie op dat rapport wat uitgebreider terugkomen op dit punt.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Thans zijn we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer en geef ik het woord aan de heer Ganzevoort namens de fractie van GroenLinks.
Voorzitter, dank. Ook dank aan de initiatiefnemers en aan de minister voor de beantwoording.
Ik moet iets bekennen. Zo af en toe zit ik tijdens een debat als dit een beetje op mijn telefoon te kijken. Niet dat ik dan spelletjes aan het doen ben, of zo, maar ik kijk eigenlijk om twee redenen op mijn telefoon. Ze zijn denk ik voor vanavond misschien allebei relevant.
De eerste reden is dat ik soms iets hoor waarbij ik denk: hoe zit dat ook weer precies? Dat gebeurde bijvoorbeeld toen het ging over de UPR, de Universal Periodic Review. De minister zei: dat is nou een mooi voorbeeld van hoe dat gesprek ook tussen de landen plaatsvindt. Ik dacht toen: laat ik die UPR er nou eens even bij pakken. Dat is inderdaad een heel mooi voorbeeld van zo'n review waar voor de vier landen elementen in zitten waarvan je zegt: "Ja, daar wordt gesproken over hoe het nou zit met de human rights, welke stappen we zetten et cetera." Maar als ik dat lees, valt het me ook op hoe gefragmenteerd die rapportage is, en voor een deel ook oppervlakkig. Er staat absoluut een aantal mooie dingen in, maar mijn vraag aan de minister is: is dit nou ook een aanleiding om binnen de gesprekken tussen de vier landen het volgende te zeggen? "Beste mensen, mooi dat jullie dit doen. Over bijvoorbeeld de rechten van kinderen staan hier echt goede dingen in. Maar op deze punten missen we dingen. Wat doen jullie daarmee?" Oftewel, leidt het tot een mooie gezamenlijke rapportage aan de Verenigde Naties, of leidt het écht tot een wederzijds gesprek? Wordt er in dat gesprek gezegd: "Hé, dit kunnen we van jullie leren, maar dat zouden jullie misschien ook van ons kunnen leren?" Leidt het tot die kritische interactie die ons gezamenlijk verder helpt? Dat is overigens het eerste dat ik vanavond geleerd heb dankzij mijn telefoontje.
De tweede reden is dat ik zo af en toe weleens op Twitter kijk, in ieder geval zolang Elon Musk het niet totaal de nek heeft omgedraaid. Ik zie daar eigenlijk drie dingen. Het eerste lijkt misschien wel een beetje op wat er hier gebeurt. Ik zie er allerlei vragen die gaan over randaspecten. Het gaat over gekozen burgemeesters, over genderexpressie, wat iets heel anders is dan seksuele gerichtheid, et cetera. Die vragen zijn begrijpelijk en voor een deel ook terecht als het gaat om verkennen waar precies de grens zit en dergelijke, maar in ieder geval zijn ze interessant.
Er is ook een aantal reacties die vooral onaangenaam en zuur zijn. Het zijn zeg maar de vliegen op de taart, waar je gewoon niet blij van wordt en waarvan je denkt: o ja, dat is precies de reden waarom ik niet al te vaak op Twitter moet kijken. Ook in dit debat kom je dat zo hier en daar tegen.
Dan de derde reden. Dat is eigenlijk de reden waarom ik het liefst op Twitter kijk. Dat gaat om de mensen die zeggen: dit gaat over mij, dit raakt mij, dit gaat over mijn situatie, dit gaat over de vraag of ik het gevoel heb dat er in dit land een overheid is die voor mijn rechten opkomt, die mij beschermt als ik me bedreigd voel, die mij ziet als een gelijkwaardig mens naast anderen. Dat zijn de reacties waar het volgens mij hier uiteindelijk over gaat. Dat is waar we hiervoor zitten. Dat is de reden dat ik mijn fractie zal adviseren — dat is geen verrassing — om dit wetsvoorstel volmondig te steunen. Het is daarnaast de reden waarom ik alle mensen die betrokken zijn bij dit traject, de indieners, de initiatiefnemers voorafgaand aan hen, maar ook degenen die eerder genoemd zijn, namelijk de maatschappelijke organisaties en de minister, wil danken voor hun inzet in het debat.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan de heer Dittrich, namens D66 en mede namens de Partij voor de Dieren.
Dank u wel, voorzitter. Helaas heb ik niet naar Twitter kunnen kijken, maar ik heb wel heel goed geluisterd naar de initiatiefnemers. Ik moet zeggen dat het heel mooi is om te zien hoe ieder met zijn eigen klankkleur de belangrijkheid van dit onderwerp hier vol passie naar voren heeft gebracht. Dank daarvoor.
Ik heb ook geluisterd naar de minister. Ik ben blij met een aantal van haar antwoorden. Maar ik vind — laat ik dat maar gewoon eerlijk zeggen — dat de minister af en toe als het gaat over informatieverstrekking heel erg zuinig tegen de Eerste Kamer zegt: nou, ik ga iets aan de Tweede Kamer sturen; ja, u kunt wel een afschrift krijgen als u daar echt om vraagt. Wij praten hier al meer dan tien jaar over dit onderwerp. Dan vind ik dat het echt ook uit de minister zelf moet komen om de Eerste Kamer goed te informeren. Dat wou ik maar even gezegd hebben.
Een aantal van de vragen die ik gesteld heb en de antwoorden daarop wil ik kort doornemen. Allereerst over Saba, Sint-Eustatius en Bonaire. De minister zegt: ik ga de aanpak en de achterstanden in beeld brengen op beide non-discri-minatiegronden; er komt een brief naar de Tweede én de Eerste Kamer. Dat wachten wij verder af.
Over het facultatief protocol bij het VN-verdrag Handicap zegt de minister: de minister van VWS heeft in de planning de eerste helft van 2023. U hoort een zeker ongeduld in mijn stem. De fractie van D66 en andere fracties praten hier ook al jaren over. Ik hoop echt dat daar begin 2023 spijkers met koppen kunnen worden geslagen.
We hebben het gehad over social origin: sociale afkomst en sociaal-economische status. De minister heeft gezegd daar uitgebreider op terug te komen. Ik neem aan dat zij bedoelt in haar tweede termijn. Anders verwacht ik daar een brief over aan de Eerste Kamer.
Tot slot. Ik heb het volgende gevraagd aan de initiatiefnemers en aan de minister. Als dit wetsvoorstel vanavond met tweederdemeerderheid wordt aangenomen, laten we de inwerktreding dan op een mooie manier en publiek toegankelijk vieren, zodat mensen in Nederland ook zien dat de Grondwet een levend document is. Zo kunnen ze zien dat het ertoe doet en dat het zin heeft om, als je achtergesteld bent en gediscrimineerd wordt, je tot de wetgever te wenden, zoals de maatschappelijke organisaties als Ieder(in) en het COC en andere organisaties hebben gedaan. Politici horen dan dat er wat gedaan moet worden. Uiteindelijk kunnen we na jaren van discussie de Grondwet veranderen. Ik ben dus blij met de toezegging van de minister dat ze met de initiatiefnemers om tafel gaat. Dan is mijn vraag aan de initiatiefnemers: hoe krijgt de Eerste Kamer te horen wat er aan festiviteiten, plechtigheden of wat dan ook georganiseerd gaat worden? Wij houden ons aanbevolen om op de hoogte te worden gebracht.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.
Dank, voorzitter. Ook dank aan de initiatiefnemers. Los van de inhoud: ze zijn hier wel met een enthousiaste blik in de Eerste Kamer. Dat is altijd goed om te zien.
Terug naar het inhoudelijke verhaal. We hebben net een reactie gehoord van de minister. We hadden zojuist een kleine discussie over de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, meneer Baldewsingh, waar de minister blijkbaar vierkant achter staat. In zijn agenda zien we terugkomen dat hij hoofddoekjes wil bij de politie en boa's. Hij wil excuses voor het slavernijverleden. Op dat punt heeft hij alweer zijn zin gekregen. Als wethouder op het stadhuis hier in Den Haag had hij het beleid om te gaan ''ontwitten'', zoals het letterlijk werd genoemd. Dus bij openstaande vacatures werden mensen met een migratieachtergrond bij voorkeur benoemd. Dus bij gelijke benoembaarheid wordt de voorkeur gegeven aan iemand met een migratieachtergrond. Zulk soort ontwitten kan ik niet anders benoemen dan als antiblank racisme. Daarbij komt nog een verhaal dat ambtenaren ontslagen worden als ze het over Zwarte Piet hebben. Kortom, die man heeft een heel dubieuze agenda. Mijn vraag is: hoe kan de minister hier zo vierkant achter blijven staan?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik dacht dat wij hier de goede regel hadden dat we hier geen oordelen uitspreken over mensen die zich niet kunnen verdedigen, dat we hier geen uitspraken doen over wat ambtenaren doen, maar dat de minister die politiek verantwoordelijk is, kan worden aangesproken — dat kan natuurlijk altijd — maar dat dat dan toch niet gaat over de persoon die dat uitvoert.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister komt zelf met deze persoon aanzetten in het debat en zegt helemaal achter deze persoon te staan. Ik spreek ook voor alle duidelijkheid de minister erop aan, niet de persoon zelf.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Maar de heer Van Hattem heeft het ook over wat deze Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme deed in een vorige functie, waar de minister helemaal niet over gaat. Dus het is wel degelijk een ad hominem. Dat is niet aan de orde. Ik vind het niet terecht om op deze manier mensen die zich hier niet in het debat kunnen verweren, zo aan te vallen.
De heer Van Hattem (PVV):
We hebben de minister ervoor om het verweer te doen. De minister brengt hem zelf in stelling in het debat. De minister is er ook verantwoordelijk voor dat die persoon benoemd is, wetende wat hij in zijn vorige functie heeft gedaan en voorgesteld. Dus dat is wel degelijk van belang, zeker als we het over dit onderwerp hebben. En bij zo'n woke-activist — want daar hebben we het over — is artikel 1 van de Grondwet, waar we het vandaag over hebben, geen rustig bezit.
De heer Kox (SP):
Collega Van Hattem heeft er een handje van om te zeggen: ik mag zeggen wat ik wil, want ik ben hier in het parlement. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind ook dat we hier moeten ingrijpen. Als een woordvoerder van een fractie een functionaris van de Staat een racist noemt — want dat zei u: hij is een vertegenwoordiger van racisme — dan gaat dat te ver. Dat is de zwaarste beschuldiging. We zetten het in artikel 1 van de Grondwet. Het is ontzettend erg als je mensen discrimineert. En dan denkt collega Van Hattem: ach, ik sta hier toch, laat ik nog eens iets zeggen; de Nationaal Coördinator noem ik een racist, dat moet toch kunnen? Dat kan niet, meneer Van Hattem. U moet die woorden terugnemen, anders bent u hier eigenlijk niet op uw plaats. U misbruikt uw recht om hier te spreken. U beschuldigt mensen op een heel gemakkelijke manier. We doen dat niet met u. Maar u moet hier de consequenties trekken. U hebt iets gezegd. U kan het niet waarmaken. U hebt iemand van racisme beschuldigd. Als u meent dat u zich dat kunt permitteren, vraag ik de voorzitter om in te grijpen.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoor van de heer Kox dat ik hier niet op mijn plaats ben, maar ik ben hier gewoon verkozen, dus het is niet aan de heer Kox om daarover te oordelen. Dat op de eerste plaats gesteld. Maar ik stel vast dat deze Nationaal Coördinator, waar de minister voor verantwoordelijk is, heeft voorgesteld om een stadhuis te ontwitten. Dat noem ik antiblank racisme. Dat is een duidelijke consequentie. Daarbij heb ik ook de vraag: gaat toegelaten worden dat blanke Nederlanders in dit kader geweigerd worden vanwege diversiteits-doelen? Want als die Nationaal Coördinator zulk soort beleid wil inzetten, hebben we een probleem en dan hebben wij ook een probleem met artikel 1 van de Grondwet, waar we het vandaag over hebben. Dus het is helemaal binnen de orde van dit debat en binnen de strekking. Je hebt het hier over een vorm van positieve discriminatie. Die wordt op basis van ras ... Hij heeft het letterlijk over "ontwitten" gehad. Mooier kan ik het niet maken. Als die man zelf zulk soort vreselijke dingen naar voren brengt en de minister er vierkant achter staat, hoor ik graag van de minister waarom ze zo vierkant hierachter kan blijven staan.
Voorzitter. Dan nog wat puntjes.
De voorzitter:
Voor de helderheid: de vraag is om dit niet te herhalen. U spreekt de minister aan op beleid. Waarvan akte. Maar ik hoor u dus nu in uw herformulering zeggen dat u niet iemand beschuldigt op de persoon, ad hominem. Daar is een punt van gemaakt en ik hoor u dat herformuleren. U zegt duidelijk dat het gaat om het beleid, om wat onder verantwoordelijkheid van de minister plaatsvindt en u wilt weten wat de minister daarvan zegt. Als ik het zo mag samenvatten, verzoek ik u om door te gaan.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik denk dat de voorzitter dat heel correct heeft verwoord. Daar spreek ik de minister dus op aan, die volledig verantwoordelijk is voor die persoon waar zij zo prat op gaat.
Voorzitter. Ik kom nog bij een aantal andere punten. In de brief over de constitutionele toetsing geeft de minister aan dat het kabinet wil inzetten op een variant waarbij de rechter in een bindend rechterlijk oordeel in een concreet aan hem voorliggend geval of een wet, een wetsbepaling buiten toepassing kan laten wegens strijd met de Grondwet. Daarbij wordt met name gedacht aan de klassieke vrijheidsrechten, waar artikel 1 ook onder valt. Kan de minister aangeven wat dit zou betekenen voor de toepassing van dit herziene artikel 1? En daarbij ook de vraag: zijn de huidige grondwetsartikelen überhaupt wel geschikt om op deze manier constitutioneel te toetsen, juist omdat ze zijn opgesteld vanuit de gedachte dat ze voor dat doel nooit bedoeld zouden zijn?
De heer Hammelburg had het er in zijn betoog over dat homoseksualiteit nu niet meer, zoals wel in de jaren zeventig, in de taboesfeer zit. Helaas, zo heb ik moeten vaststellen in mijn eerste termijn, is dat bij de islam in Nederland wel degelijk het geval. We hebben ook recentelijk het trieste voorbeeld gezien van een mishandeling. Ik hoor dan ook graag hoe de indieners daartegen aankijken. Mijn gevoel is dat homoseksuelen in de jaren zeventig vrijer en veiliger waren dan nu.
Ook had ik nog graag een reactie op het gedrag van GroenLinksers en D66'ers in de gemeenteraad van Waalwijk. Gelet daarop ook de vraag: gaan tegenstemmers nu weggezet worden als homofoob of transfoob als dit wetsvoorstel wordt aangenomen? Kunnen de indieners daar misschien ook nog een duiding aan geven?
Tot slot, voorzitter. Het is goed dat de indieners in eerste termijn bevestigd hebben dat personen met een pedofiele geaardheid op geen enkele wijze beschermd worden door deze bepaling over seksuele gerichtheid in artikel 1 van de Grondwet. Je moet er immers niet aan denken dat een pedofiel met een beroep op artikel 1 van de Grondwet niet geweigerd kan worden als kleuterleider of bij een kinderdagverblijf.
Voorzitter. Wij zullen tegen dit wetsvoorstel stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Van den Berg van de VVD.
Voorzitter. We hebben vandaag gedebatteerd over het grondwetsartikel dat door velen terecht beschouwd wordt als het fundament van onze rechtsstaat. In mijn eerste termijn heb ik uiteengezet wat in mijn fractie gezien is als een dilemma ten aanzien van dit initiatiefvoorstel. Het was mijn bedoeling om bij deze behandeling in tweede lezing al onze overwegingen op tafel te leggen en een goede weergave te geven van de inhoudelijke discussie die in onze fractie heeft plaatsgevonden. Daar hoort in het geval van onze fractie bij dat er alle ruimte is voor uiteenlopende argumenten en voor twijfel. De weging van argumenten pro en contra, zonder dat vooraf vaststaat waar je op uitkomt, is de essentie van wat we hier doen. Daarbij is artikel 1 van de Grondwet voor mijn fractie te belangrijk om het op een andere manier te doen.
Voorzitter. Enerzijds mag de Grondwet niet lichtvaardig aangepast worden en mag er geen hiërarchisch onderscheid ontstaan tussen discriminatiegronden. Anderzijds is de Grondwet ook een reflectie van wie wij zijn en dat is niet statisch maar onderhevig aan verandering en aan vooruitgang. Ik besloot mijn inbreng in de eerste termijn door te zeggen dat mijn fractie er veel belang aan hecht om van de indieners en van de minister bevestigd te krijgen dat de uitbreiding van de grondenlijst geen afbreuk mag doen aan het algemene karakter van het discriminatieverbod. Die bevestiging hebben we gekregen, in veelvoud zelfs van de indieners en na interruptie ook expliciet van de minister. En daar is mijn fractie blij mee.
Voorzitter. Ondanks de zorgen die ik in de eerste termijn uiteengezet heb en mede dankzij de nadere toelichting die wij van de indieners hebben mogen krijgen, zal de VVD-fractie het initiatiefvoorstel ondersteunen. De voordelen wegen zwaarder dan de risico's. De motie die de heer Kox zo dadelijk mede namens de VVD zal indienen, komt tegemoet aan onze wens om het algemene karakter van het discriminatieverbod vóór de specifieke bepalingen te laten gaan. Bovendien voegt het initiatiefvoorstel daadwerkelijk iets fundamenteels toe aan onze Grondwet: het verhaal over wie wij zijn als land en de spelregels over hoe de overheid moet omgaan met allen die zich in Nederland bevinden.
Namens de VVD-fractie bedank ik de indieners en allen die hen geholpen hebben voor het toevoegen van een nieuwe bladzijde aan ons gedeelde verhaal van de Grondwet.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berg. Dan is het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP
Voorzitter. Dit is een goed debat. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor hun reactie op wat er vanuit de Kamer is ingebracht. Ik dank de collega's voor de wijze woorden. Ik heb er in ieder geval weer iets bijgeleerd. Ook na bijna twintig jaar is dat te doen. Ik dank de mensen op de publieke tribune die niet alleen bij het begin aanwezig waren, maar er nog steeds zitten. Het kan zijn dat de deur op slot zit, maar zo niet, dan zit u daar uit vrije wil. Ik apprecieer dat buitengewoon.
Ik ben blij met het debat omdat breed, van links tot rechts, uitgesproken wordt dat discriminatie op grond van seksuele gerichtheid en handicap grote, grote, grote schandalen in onze samenleving zijn. Het gaat over heel veel mensen die heel erg in hun wezen aangetast worden. De breedheid van de steun dat daartegen beleid gevoerd moet worden, stelt mij buitengewoon tevreden. Ook constateer ik dat deze Kamer van links tot rechts voorstander is van het hebben van een discriminatieverbod in onze Grondwet en wel op de prominente plaats van artikel 1. Eén fractie stelt zich daarbuiten: de PVV. Ik heb niet de hele heldere uitspraak gekregen, maar collega Van Hattem weigerde te zeggen dat hij afstand nam van de uitspraak dat artikel 1 uit de Grondwet moet. Ik zie alleen maar een consistente lijn: de PVV zegt dat dat discriminatieverbod niet in de Grondwet hoort. Dat is het goede recht van een politieke partij, maar ik zie wel een waterscheiding tussen alle fracties en de PVV.
De heer Van Hattem (PVV):
Als we het dan toch over dit punt hebben ... Volgens mij hebben wij al heel lang duidelijk gemaakt dat er bij de vervanging van een artikel iets anders voor in de plaats komt. Dat kan ook met andere bewoordingen en op een andere manier. Dit artikel is blijkbaar niet heilig. Anders hadden we vandaag ook geen voorstel gezien om het te wijzigen. Het kan altijd aangepast worden tot iets beters, iets sterkers, iets wat veel meer de lading dekt. Er ligt vandaag een wijziging voor. Moet dit artikel dan in steen gebeiteld zijn?
De heer Kox (SP):
Ik begin de redenatietrant van collega Van Hattem toch licht vervelend te vinden. Hij gaat altijd langs de zaken heen. De partij van meneer Van Hattem heeft vanaf haar oprichting tot nu toe gezegd: artikel 1 van de Grondwet willen we niet. We willen dat discriminatieverbod niet. Dat is een legitieme positie, maar als je 'm er dan naar vraag, dan gaat ie draaien en dan mag je er geen dingen in veranderen. Tussen veranderen en afschaffen zit een wereld van verschil. De PVV is voor afschaffing van het discriminatieverbod, is tegen artikel 1. De berichtgeving is overal consistent. Sta daar dan als een vent voor. Sta er dan voor in plaats van te zeggen: ja maar, we mogen toch wel iets veranderen? Tussen veranderen en afschaffen zit een wereld van verschil. En als meneer Van Hattem dat niet begrijpt, dan moet hij beter bij zichzelf te rade gaan, dan moet hij zijn eigen partijliteratuur lezen. Als je iets roept, dan ben je er ook verantwoordelijk voor. Het is niet alleen maar iets zeggen. Je moet er ook even over nadenken.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb toevallig net iets beter gelezen dan de heer Kox. Die roept hier maar wat. Wij hebben in de Tweede Kamer heel duidelijk betoogd — dat was mijn collega Bosma — dat het veel beter is om het te beperken tot een kort artikel waarin staat: iedere Nederlander is voor de wet gelijk. Dat is allemaal na te lezen. We hebben op 9 februari 2021 exact die discussie gevoerd, letterlijk in deze bewoordingen. Toen is het ook duidelijk gemaakt. Schaf het huidige artikel 1 af en kom met een eenvoudige bepaling: iedere Nederlander is voor de wet gelijk. Dan heb je een vlag die de lading dekt zonder die hele poespas die er nu omheen wordt gemaakt.
De heer Kox (SP):
Zo. Na al deze poespas is het eruit: schaf artikel 1 af. Dat is inderdaad consistent. Van 2006 tot 2019 zei Bosma dat en Van Hattem zei dat bij de eerste lezing van deze wet. Doe daar dan niet moeilijk over. Sta er dan voor als je een opvatting hebt. Ga dan niet proberen te draaien en weg te kruipen. Ik kan hier nog lang met Van Hattem over debatteren. Er is een waterscheiding. Er zijn partijen die zeggen: we hebben een antidiscriminatieverbod in onze Grondwet nodig. Ik kom er zo op hoe de formulering moet zijn. We hebben één partij die zegt: dat hebben we niet nodig. Fijn, dan weten we dat allemaal. Maar ga er niet voor wegdraaien. Daar word ik toch een beetje moe van. Dat wordt ook nog, zoals ik net al zei, gelardeerd met beschuldigingen aan het adres van mensen die niet hier zijn dat ze racist zijn. Ik heb er onderhand m'n buik wel een beetje van vol.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
We hebben de heer Kox op de plaats waar hij zich graag bevindt: op de kast. Het punt is dat hij zojuist riep: u hoort hier niet. Dat is ook een uithaal. Ik ben hier verkozen. Blijkbaar heeft de heer Kox bepaalde gronden, bepaalde vooroordelen, misschien wel heel discriminerende vooroordelen — dat weet ik niet; ik weet niet wat er allemaal in het hoofd van de heer Kox omgaat — waarom hij vindt dat ik hier niet zou horen. We hebben het over uitsluiting en zo. De heer Kox loopt daarin voorop.
Ik wil nog wel een ding gezegd hebben: ik laat me geen woorden door de heer Kox in de mond leggen. Ik heb gewoon duidelijk gemaakt waar we voor staan: afschaffen. Er zijn inderdaad veel betere alternatieven. Daar zijn we altijd duidelijk over geweest, klip-en-klaar. Er zit natuurlijk nog een heel andere discussie omheen. Er is antidiscrimi-natiewetgeving in het Wetboek van Strafrecht en in de strafrechtelijke sfeer. Daar zit echt de crux. "Iedere Nederlander voor de wet gelijk" is gewoon een heel duidelijke bepaling. Als de heer Kox dat niet wil horen, dan laat ik hem rustig op zijn kast zitten waar hij zich blijkbaar op z'n gemak voelt.
over de vraag hoe je artikel 1 van de Grondwet moet formuleren. Moet je dat kaal, kort en krachtig doen? Of moet je dat nu aangekleed doen ter illustratie? Ik heb voorbeelden gegeven van grondwetgeving in Europa. Alle vormen komen voor. De Belgische grondwet is buitengewoon kort, maar de bijzondere wetgeving met antidiscriminatiegronden is uitgebreider dan de onze. De internationale verdragen zijn deels breder en deels krapper. Dat is dus een kwestie waarover je kunt debatteren. Mevrouw Nanninga heeft erover gesproken. Zij wil hem het liefst kort en krachtig: "Er wordt hier niet gediscrimineerd in dit land". Collega Van den Berg heeft daar erudiet over betoogd. Ik denk dat we dat mee moeten nemen. In Nederland hebben we — daar heeft de minister op gewezen — in de loop der tijden gekozen voor die bredere formulering. Daar kunnen we ook mee werken. Dat is volgens mij niet essentieel. Essentieel is dat we het erover eens zijn dat er een antidiscriminatie-verbod moet zijn.
Voorzitter. Om die vermeende tegenstelling wellicht wat te verkleinen, wil ik een motie indienen, mede namens de collega's Van den Berg, Dittrich, Koole, Koffeman en Gan-zevoort, omdat ik op dit moment de kans heb gehad om het hun te vragen. De motie luidt als volgt.
De voorzitter:
Door de leden Kox, Van den Berg, Dittrich, Koole, Koffeman en Ganzevoort wordt de volgende motie voorgesteld:
De heer Kox (SP):
Een: dit heet geen kast. Het heet een spreekgestoelte. Maar dat is een bijzaak. Twee: nu gaat, in de terminologie van de PVV, Van Hattem huilie-huilie doen. "O, ik word achtergesteld, o, wat erg toch." Zo kennen we ze weer. Ten derde heb ik gezegd dat collega Van Hattem zich moet beraden op wat hij hier zegt. Hij heeft, toen hij lid werd van deze Kamer, trouw gezworen of beloofd aan de wetten van dit land. Artikel 1 van de Grondwet is een van onze allerbelangrijkste wetten. De Grondwet zegt dat je niet zal discrimineren. Als je dat dan toch wel doet, dan zeg ik: "Kijk naar jezelf; je staat zelf voor je belofte. Dat heb je zelf beloofd. Dat hebben wij je niet laten beloven. Dat heb je zelf gedaan." De heer Van Hattem blijft maar naar de interruptiemicrofoon komen, maar ik geloof niet dat we hier iets mee opschieten.
De voorzitter:
Nee, ik ga u ook echt ...
De heer Van Hattem (PVV): Persoonlijk feit, voorzitter.
De voorzitter:
Daar kunt u later het woord over krijgen. Ik ga hier nu een einde aan maken. Het gaat om de voorliggende wetswijziging. Ik heb u drie vragen gegeven. Dat is ook gebruikelijk bij interrupties. Ik geef u geen vierde vraag. Ik ga nu vragen aan de heer Kox om door te gaan. Als u een persoonlijk feit wilt maken, dan kan dat later op de avond. Dat zeg ik u toe.
De heer Kox (SP):
Ik constateer dus dat er een waterscheiding is in deze Kamer. Ik constateer ook dat er verschillend gedacht wordt
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
gehoord de beraadslaging over het initiatiefvoorstel-Ham-melburg, Bromet en De Hoop inzake het toevoegen van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatie-grond aan artikel 1 van de Grondwet;
gehoord ook de discussie over de juiste verhouding tussen een algemeen discriminatieverbod en specifiek genoemde non-discriminatiegronden in de Grondwet, ervan uitgaande dat beide elementen waardevol zijn van artikel 1 van de Grondwet;
gelezen de formulering van de bepalingen inzake het verbod op discriminatie in het universeel verdrag inzake de rechten van de mens van de Verenigde Naties, het Europees verdrag voor de mensenrechten van de Raad van Europa en het handvest inzake fundamentele rechten en vrijheden van de Europese Unie;
verzoekt de regering om aan de staatscommissie tegen discriminatie en racisme voor te leggen of het wenselijk zou zijn de redactie van artikel 1 van de Grondwet dusdanig aan te passen dat het algemeen verbod ("discriminatie op welke grond dan ook") vóór de specifieke non-discrimina-tiegronden wordt geplaatst,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter E (35741).
De heer Kox (SP):
Mijn fractie zal net als in eerste lezing met genoegen voor het wetsvoorstel stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kox. Meneer Van Hattem, nog over een ander punt?
De heer Van Hattem (PVV):
Het volgende: ik voel mij niet gediscrimineerd omdat de heer Kox mij niet heeft gevraagd voor de motie, maar ik heb nu wel een punt van orde. Als ik artikel 88 van het Reglement van Orde erbij pak, staat toch duidelijk in lid 1: ieder lid krijgt onmiddellijk het woord voor een persoonlijk feit of een voorstel van orde.
Er werd hier een persoonlijk feit gemaakt, want de heer Kox zei letterlijk "u discrimineert". Daar wil ik een persoonlijk feit van maken. Ik verwerp dit en spreek de heer Kox erop aan dat er van discriminatie van mijn kant absoluut geen sprake is en dat de heer Kox zijn feit helemaal niet onderbouwt. Dit persoonlijke feit wil ik hiermee gemaakt hebben.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb even een vraag naar aanleiding van de motie, die ik ook niet van tevoren heb gezien. Ik ben geen taalpurist, maar heb wel even snel gekeken. Nu staan er een aantal gronden in artikel 1 en dan komt erachteraan "op welke gronden dan ook". Vervolgens wil de heer Kox dat omkeren. Ik heb het idee dat als je dat omkeert, je het juist gaat inperken. Er komt dan te staan "op welke grond dan ook" en daarna wordt er gespecificeerd. Nu zet je 'm nog wijd open en met dit voorstel gaat u 'm inperken, naar mijn bescheiden mening.
De heer Kox (SP):
Daar zullen we dan van mening over verschillen. Ik denk dat door het algemeen verbod dat er in het land niet wordt gediscrimineerd voorop te zetten — daar zijn we het breed over eens — en daarna de non-discriminatiegronden die we tot nu toe, inclusief het debat van vandaag, eraan toevoegen, het wordt verduidelijkt dat het geen limitatieve opsomming is, maar een opsomming die mogelijkerwijs ook nog uitgebreid en ingeperkt kan worden. Dat is een beoordeling, meneer Schalk. Ik denk dat het beter past bij de discussie zoals die vandaag in deze Kamer heeft plaatsgevonden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kox. Dan geef ik het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.
Dank u wel, voorzitter. Het was een fascinerend debat, moet ik zeggen, zowel van de kant van de Kamer als van de kant van de verdedigers en de minister. Mijn fractie vindt nog steeds dat deze toevoegingen onnodig, overbodig en ineffectief zijn. Er zal in onze steden echt geen homoseksueel minder door Marokkaantjes worden bespuugd. Er zal echt geen gehandicapt persoon minder om zijn of haar handicap worden geweerd uit een baan, mits een werkgever dan maar zo doortrapt is door die handicap niet expliciet te benoemen als reden voor het niet aannemen van die persoon. Wij begrijpen heel goed dat het noemen van deze kenmerken in artikel 1 toch ook wel morele steun kan geven aan mensen die te maken hebben met deze vormen van discriminatie. Dat begrip hebben we heus wel, hoewel onzes inziens de Grondwet er niet is om mensen tot psychologisch comfort te dienen. Zo'n toevoeging kan natuurlijk helemaal geen kwaad. We hebben hier als fractie gesteld dat het geen enkel effect heeft, dus dan heeft het ook geen negatief effect. Het kan ook geen kwaad. Deze grondwetswijziging zal straks met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid worden aangenomen. Wie zich daar dan beter of veiliger door voelt ... Ik kijk net als de heer Kox even heel nadrukkelijk naar de publieke tribune. Ik denk dat het voor de mensen voor wie het geldt heel belangrijk is. Ik wens hen namens onze fractie oprecht geluk en hoop dat het hun wat rust en vrede verschaft. Het is echt fijn als het voor mensen een positief verschil maakt. Dat begrijpen wij.
Onze fractie kan op zich leven best met deze wijziging, ook al is het selecteren van discriminatiegronden in onze ogen discriminatoir op zichzelf. Er is met deze wijziging echt geen man, vrouw of non-binair overboord. Onze Tweede Kamerfractie kwam op grond van deze redenering en deze conclusies tot een stem voor. Wij komen echter op basis van deze feiten en de door mij in eerste termijn genoemde argumenten toch echt tot een andere slotsom. Het haalt niks uit. Het is ook geen ramp als het wel gebeurt. Dat artikel 1 moet versimpeld worden zoals ik voorstelde: alle gronden eruit en er niet aan gaan morrelen onder invloed van wat we op dit moment met elkaar belangrijk vinden. Daarmee wil ik niet zeggen dat het onbelangrijk is, maar dat moeten we niet doen. We blijven tegenstemmen.
De motie-Kox vinden we sympathiek. Dit scheelt straks weer een stemverklaring, voorzitter. Het is een soort handreiking die het in onze ogen wat minder storend maakt. Het is nog niet ideaal, maar het is een stapje op de goede weg. En het is Kerstmis en dus zijn we niet vies van een teken van verbinding en goede wil.
Dank allen voor dit debat dat wij met u hebben mogen voeren en alvast een fijne kerst voor iedereen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP
Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk ook dank aan de indieners en de minister voor de vragen en aan de collega's voor het debat. Het is goed om nogmaals te constateren dat allen hebben aangegeven dat er geen rangorde is in de Grondwet. Ik denk wel — en dat heb ik duidelijk gemaakt — dat we moeten oppassen met allerlei aanpassingen van de Grondwet. Daarom denk ik dat we ook moeten oppassen dat we niet zomaar anno 2022 plotseling beslissen om de term "op welke grond dan ook" op een andere plaats te zetten, zo zeg ik tegen de heer Kox. Dan krijgt die explicitering, voor zover ik het nu kan overzien, juist nog meer nadruk. Ik vraag me af of we daar echt verder mee komen.
Voorzitter. De toegevoegde gronden hebben ongetwijfeld waarde voor degenen die ermee te maken hebben. Maar ze zijn schrijnend voor degenen die met andere gronden te maken hebben en zich niet gehoord voelen, dan wel het gevoel hebben dat de discriminatie waar zij onder lijden, nog niet constitutioneel rijp is. Tegen die mensen zeggen we dan ook dat de discriminatie waar zij tegen aanlopen, niet bij voorbaat verdacht is. Maar je zult maar gediscrimineerd worden, bijvoorbeeld in verband met je kleur, je etnische of sociale afkomst of je leeftijd. Dat was de reden waarom ik aandacht vroeg voor het Caribisch deel. Het is niet dat ik, zoals even gesuggereerd werd, wil dat dit in het Caribisch deel ook zou worden toegepast. Ik duidde natuurlijk op de kwestie die gisteren aan de orde was, toen de minister-president zowel erkenning als excuses uitsprak.
Voorzitter. Ik had een paar andere praktische vragen gesteld
De voorzitter:
Ik geef eerst de heer Ganzevoort kans voor zijn interruptie. De heer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik sla even aan op de opmerking van de heer Schalk over de motie die de heer Kox heeft ingediend en waar ook mijn naam onder staat. Hij heeft een aantal keren gezegd: laten we nou uitkijken met al die specifieke gronden, want waar komen we dan terecht? Zoals ik de motie lees, helpt die juist om te zeggen: laat nou het algemene punt vooropstaan. Ik snap dat de heer Schalk zegt dat hij het niet meteen helemaal kan overzien. Dat deel ik met hem; ook ik kan het niet gelijk overzien. Maar wat in de motie staat, is: beste minister, zou u aan de staatscommissie willen vragen om te overwegen of dit zal helpen om het evenwichtig te doen? Daar kan de heer Schalk toch niet tegen zijn, gezien zijn hele betoog?
De heer Schalk (SGP):
Ten eerste, zou je kunnen zeggen, had de heer Kox dat natuurlijk ook kunnen vragen. Misschien had de minister dat dan gewoon kunnen toezeggen. Dan had er geen motie hoeven te worden ingediend, want dan gaat het gewoon gebeuren. Dat had alsnog gekund.
Sorry, voorzitter, de heer Kox zegt nu iets vanuit de zaal, maar ik weet niet wat hij precies zegt.
De voorzitter:
Gaat u rustig door.
De heer Schalk (SGP):
Ja, ik ga gewoon door. Dat is het eerste. Het tweede: helemaal mee eens. Ik heb inderdaad gewaarschuwd: zet nou niet allerlei expliciteringen erin. Dat was ook ingegeven door het feit dat ik het gevoel heb — dan merk je hoeveel jaren we erover doen — dat er, op het moment dat wij aan de Grondwet beginnen te morrelen en iets gaan wijzigen, ook weer heel andere gedachten en ideeën enzovoorts bij kunnen ontstaan. Ik heb even zitten kijken naar artikel 1 en voor mezelf die woorden vooraan gezet. Ik zei al dat ik geen taalpurist ben, maar dan zie ik juist dat die woorden het gaan inperken. Ik denk dat dat niet de bedoeling kan zijn van hetgeen de heer Kox bedoelt. Vandaar dat ik hem meteen in een interruptie heb gezegd: ik zou dat niet doen. Op dit moment kan ik het nog niet anders zien.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Maar dat is precies waarvoor we een staatscommissie hebben: om verstandige dingen te bedenken, met de intentie die we hier misschien wel met elkaar delen, om ervoor te zorgen dat het algemene discriminatieverbod voorop staat en zijn kracht heeft. Die specificaties kunnen daarbij helpen om een aantal dingen te verduidelijken, maar niet om alles in te perken. Als dat de gedeelde intentie is, dan zou mijn oproep zijn: onderschrijf dan die motie en laten we de staatscommissie vragen om ons met een heel verstandig en afgewogen voorstel te dienen.
De heer Schalk (SGP):
Ik waardeer natuurlijk de poging van de heer Ganzevoort om mij een stap verder in die richting te brengen, maar tot nu toe zie ik het nog niet meteen als een enorm voordeel. Als het een motie zou zijn waarin we zouden voorstellen om al die gronden weg te halen, dan zou ik er ook eerst over moeten nadenken, want je gaat dan weer aan de Grondwet morrelen. We merken gewoon hoe ongelofelijk lastig dat is. Je moet wel het geheel overzien. Voorzitter, tot hiertoe dit onderdeel.
Ik had drie andere, praktische vragen gesteld aan de indieners. Mevrouw Bromet gaf aan dat die over het geslacht zouden gaan, maar ze waren eigenlijk alle drie gericht op de seksuele gerichtheid. Laat ik ze niet alle drie weer gaan herhalen, maar me beperken tot dat vervelende voorbeeld dat ik genoemd heb van die man van een jaar of 30 die in Lisse een tijdje geleden als 15-jarig meisje — zo voelde hij zich — toegang vroeg tot de kleedkamer. Hij kwam er niet in, terecht. Maar was dat nou discriminatie op grond van leeftijd, geslacht, seksuele gerichtheid of genderexpressie? En wat zou er gebeurd zijn als hij niet 30 was geweest, maar 18, zich meisje voelde en daar naar binnen wilde? Dat was de vraag die ik gesteld heb. Misschien dat daar nog even op gereageerd kan worden.
Een ander thema dat ik aan de orde heb gesteld, ging over een kind dat gehandicapt is. Stel dat daar steeds de vraag gesteld wordt om het weg te nemen, dan vind ik het onbegrijpelijk dat dit niet als discriminerend wordt gezien, want het gaat over dood of leven. Het gaat over de waarde die aan dat leven wordt toegekend. De vraag was of de indieners het met mijn fractie eens zijn dat daarmee in feite een waardeoordeel doorklinkt over dat ongeboren gehandicapte leven.
Voorzitter. Ten slotte — bijna ten slotte. Mijn fractie zal dit voorstel niet steunen; dat zal niemand verbazen. Ik zou wel willen vragen om een beetje op te passen met een aparte campagne en met festiviteiten rondom zo'n thema. Ik zou het ludiek kunnen aanvliegen en zeggen dat dit eigenlijk een beetje discriminatoir is ten opzichte van andere wetten die wij hier aannemen, want die krijgen dan niet die geweldige aandacht. Maar ik denk ook dat te veel mensen zich juist niet gekend voelen en het juist niet zien als een triomf dat dit in de wet heeft moeten plaatsvinden, zeker niet als het op een bijzondere manier aandacht krijgt. Ik vraag vriendelijk maar dringend om het zeker niet in de komende week, bijvoorbeeld rond het kerstfeest, te doen. Ik sprak in mijn eerste termijn over die jonge vrouw, Maria, ongehuwd zwanger, misschien verguisd of gediscrimineerd, maar ze zong een lied over haar Kind, haar Zoon, haar Zaligmaker, haar Jezus. Laat dat de kern zijn van het komende kerstfeest en niet de feestjes rondom aangenomen wetten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Meneer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Even terug naar de plechtigheid of de speciale attentie als het wetsvoorstel van kracht gaat worden. Denkt u niet dat door die specifieke aandacht mensen in het land zullen denken dat de Grondwet een levend document is waarin je wijzigingen kunt aanbrengen en dat degenen die gediscrimineerd zijn, specifiek via artikel 1 van de Grondwet en de uitbreiding, invloed kunnen uitoefenen op hoe we in Nederland met de wet en de Grondwet omgaan? Ziet u dat niet als een voordeel?
De heer Schalk (SGP):
Ik zie het wel als een situatie die zou kunnen ontstaan en dat mensen dat inderdaad denken. Maar in mijn betoog in eerste termijn, en ook in de interrupties, heb ik juist aangegeven dat ik ertegen aanloop dat heel veel mensen om heel andere redenen worden gediscrimineerd of zich gediscrimineerd weten of voelen en dat dat, ook door dit debat en door deze wet die nu wordt aangenomen, niet wordt gezien als constitutioneel rijp. Eigenlijk wordt dat dan min of meer weggedrukt als minder belangrijk. Dat vind ik echt een heel lastig en vervelend punt bij dit wetsvoorstel en aan het einde van dit debat.
De heer Dittrich (D66):
Ik denk dat we niet te veel over en voor andere mensen moeten denken. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat, als ze zien dat deze groepen de antidiscriminatiegrond in de Grondwet hebben gekregen, ze zich misschien ook zelf gaan mobiliseren en zeggen dat ze dat ook belangrijk vinden en dat ze ook het openbaar debat willen. Dat betekent eigenlijk dat de Grondwet steeds centraler in de belevingswereld van de mensen in Nederland komt te staan. Dat zou een goed idee kunnen zijn.
De heer Schalk (SGP):
Maar ik ben vanmorgen mijn eerste termijn begonnen met juist te wijzen op de situatie die we gisteren aan de orde hadden: die van mensen die een paar eeuwen later zelfs nog te maken hebben met de naweeën van het slavernijverleden. Dat zou niet constitutioneel gerijpt zijn? Dat maak ik gewoon eigenlijk niet mee. Dat vind ik dus het lastige. Laten we de heer Dittrich volgen in de gedachte dat we niet moeten nadenken voor anderen, maar dat doen we ook door bepaalde onderwerpen wél in de Grondwet op te nemen. Laten we de mensen die daarin niet worden meegenomen, niet vergeten. En laten we het niet te groot maken, want ik denk dat het hen alleen maar meer pijn kan doen.
De heer Dittrich (D66):
Mijn laatste opmerking daarover. Natuurlijk moeten we mensen die gediscrimineerd worden op andere gronden, ook gronden die niet in de Grondwettekst staan, niet vergeten. Natuurlijk moeten we dat niet. We zijn er als medewetgever voor om die mensen ook een stem te geven en te kijken hoe hun positie het best versterkt kan worden.
De heer Schalk (SGP):
Ik begrijp dat de heer Dittrich daar een lans voor breekt. Ik heb hem geprobeerd duidelijk te maken dat ik deze toegevoegde waarde duid op de wijze die ik heb aangeven, met alle respect voor degenen die zich hier wel gelukkig mee zouden voelen. Dat snap ik ook. Maar dat betekent nog niet dat we het moeten gaan vieren op een manier waardoor anderen misschien weer geraakt worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.
Dank u zeer, meneer de voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en aan de minister voor de beantwoording. Het was enthousiast en het was bij vlagen zelfs gepassioneerd. Daarbij zal ongetwijfeld de blijvende steun van degenen die bij herhaling zijn bedankt voor hun inzet, hebben geholpen. Ik spreek daarvoor dus ook graag hardop mijn waardering uit.
Collega Ganzevoort begon zijn tweede termijn met een bekentenis. Laat ik het ook maar doen. Het is er ook wel een beetje het moment voor. Ik dacht in de eerste termijn een parlementair historische ontsporing door collega Otten op het spoor te zijn gekomen, maar ik moet zeggen dat ik die zaak seponeer wegens een volstrekt gebrek aan bewijs. Het was namelijk wel degelijk Bakker van de CPN die aan de wieg stond van de woorden die vandaag al zo vaak door de zaal zijn gegaan: of op welke grond dan ook. Maar ik zeg — een sepootje krijg je namelijk nooit zomaar cadeau — dat de context wel heel anders was dan geschetst. Dat is voor de tweede termijn eigenlijk toch nog te mooi om niet heel even aan te stippen.
Het zat 'm helemaal niet zozeer in de sfeer van "de christelijke partijen", welke dat ook mogen zijn, die van alles niet wilden. Het ging Bakker van de CPN erom dat met name antisemitisme niet voldoende geborgd werd in artikel 1 van de Grondwet. U kunt de Handelingen erop nalezen, wat ik ook gedaan heb. Daar maakte hij zich zorgen om. Wat mij betreft — ik doe het niet heel graag en niet heel vaak — krijgt Bakker op dat punt nog een keer een eervolle vermelding van mijn fractie. Ook dat is namelijk een uiting van discriminatie die blijvend onze aandacht en onze bestrijding vraagt. Hij noemde ook een paar andere onderdelen, en uiteindelijk, als allerlaatste — lees het nog eens na — ook seksuele geaardheid. Maar met name antisemitisme was voor hem een heel belangrijk punt.
Hoe ging dat vervolgens, in die Kamer, in dat debat met onder andere die christelijke partijen? Die omarmden dat in dat debat. Die hebben eigenlijk gezegd: Bakker, het amendement dat u voorstelt, is een goed idee. Sterker nog, minister De Gaay Fortman, van onvervalste antirevolutionaire huize, zei: de gedachtewisseling horend, vind ik het eigenlijk een goed idee; zo moesten we het maar doen. Zo is het inderdaad in de Grondwet terechtgekomen.
Ik vind het te mooi om dat niet aan te stippen, omdat dat wat mij betreft voor mijn fractie de leidende lijn is: luisterend naar de gedachtewisseling je daardoor laten overtuigen. Wij doen dat ook. Net als in de eerste lezing laten we ons overtuigen door de waarde van dit voorstel. Wij zullen ook voor deze tweede lezing stemmen.
Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan de heer Koole namens de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de indieners en de minister voor het beantwoorden van de vragen en voor het mooie en serieuze debat. Dank ook aan de mensen die hier zo lang aanwezig zijn op de tribune, maar ook aan de mensen die misschien in het land hebben gekeken. Dank voor jullie aandacht en steun in het hele proces hiernaartoe.
Wij zullen als Partij van de Arbeidfractie voor dit wetsvoorstel voor de Grondwet stemmen. Het laat zien dat de Grondwet een levend document is, waarin bepalingen zijn opgenomen. Deze bepalingen die worden toegevoegd, zijn óók van symbolische waarde. Dat zijn ze niet uitsluitend, zegt de minister, maar ze zijn ook van symbolische waarde. Het is heel erg belangrijk dat dit ook een vorm van erkenning biedt aan de groepen waar we het vandaag over hebben: mensen met een handicap en mensen met een zekere seksuele oriëntatie.
We hebben het in dit debat een paar keer gehad over constitutionele rijpheid. Dat kwam zonet nog terug, toen de heer Schalk het erover had. Ik wil dat debat niet nog veel verder voeren, maar ik denk dat we het uiteindelijk toch met elkaar eens zijn. Dat zeg ik ook tegen de heer Dittrich, omdat hij zei het met mij oneens te zijn. Ik vraag mij af wat de constitutionele rijpheid toevoegt. Zit dat niet gewoon gebakken in die tweederdemeerderheid? Je kunt pas een tweederdemeerderheid halen als het maatschappelijk zo gedragen wordt, dat je daaraan toekomt. Ik denk dus dat dat nog niet zo ver van elkaar zit. Er moet maatschappelijk draagvlak zijn, anders is die meerderheid er niet.
Ik dank de minister dat zij in ieder geval heeft gezegd dat een coördinerend minister er moet komen. Ze hoefde geen toezegging te doen, maar ze zei: die moet er komen. Maar nog belangrijker is natuurlijk dat elke individuele minister zich inzet voor antidiscriminatiebeleid en ook dat het Rijk en de gemeenten actief zullen zijn om op te sporen of er in de eigen gelederen discriminatie plaatsvindt. Dat geldt niet alleen voor het ministerie van Buitenlandse Zaken, maar via een enquête voor het Rijk. De minister heeft gezegd ook de gemeentes op te roepen om daarmee bezig te zijn, en wellicht ook te faciliteren, zodanig dat dat wordt opgespoord en tegengegaan kan worden.
Social origin is een paar keer aan de orde gekomen. Ik vind het een heel interessant concept, zeker als sociaaldemocraat, om naar te kijken of je daar ook iets mee kan. Dat zou toch mooi kunnen worden onderzocht door de staatscommissie. Ik vraag de minister of dat geen onderwerp is om daaraan toe te voegen.
De minister heeft ook gezegd dat de collega-minister nog een brief zou sturen over de armband OneLove. Daar ben ik blij om.
Waar ik minder blij om ben, is de opmerking van de heer Van Hattem over de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, Baldewsingh. Die heeft hij "racist" genoemd, antiwitte racist. Dat vind ik abject. Ik vind het ook niet horen. Je kan een gekozen Kamerlid zijn, maar een gekozen Kamerlid hoort zich niet in beledigingen te uiten. Ik zou hem willen vragen om het terug te nemen.
Wij hebben de motie-Kox ondertekend. Ik hoor de minister graag over de motie-Kox.
Tot slot, maar ik zie dat de heer Van Hattem nog ...
De voorzitter:
Ja, maar ik geef u eerst gelegenheid om uw verhaal af te maken.
De heer Koole (PvdA):
Oké. Tot slot. Het is al een paar keer gezegd. We zitten vlak voor de kerstdagen, een tijd van reflectie in de Kamer van reflectie. Wat zou het mooi zijn, een wereld zonder discriminatie, maar helaas is er nog heel veel te doen. Nu zijn er twee gronden expliciet toegevoegd: handicap en seksuele geaardheid. Ik vind het ook in deze tijd toch een feestelijk moment als deze wet wordt aangenomen. Feestelijk voor alle indieners, feestelijk voor de minister en al degenen die het hebben voorbereid, maar vooral natuurlijk voor de mensen die het betreft, de mensen met een handicap, de mensen met een niet-heteroseksuele geaardheid. Het is een vorm van erkenning en dat is een beetje feestelijk. Ik zou dus tegen iedereen op de tribune zeggen: mensen met een handicap en mensen met een niet-heteroseksuele geaardheid, jullie horen er helemaal bij, niemand aan de kant. Dat willen we met deze grondwetswijziging uitdrukken.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik werd aangesproken door de heer Koole. Nee, het is een term die ikzelf niet zo snel zou gebruiken. Dan moet er wel echt een aanleiding voor zijn. Maar de betrokken persoon, de Nationaal Coördinator, heeft het destijds gehad over het "ontwitten" van het Haagse stadhuis. Hoe zou de heer Koole zo'n beleidsvoornemen dan willen noemen?
De voorzitter:
Ja, maar nu gaan we toch weer terug in dat debat. Ik heb de heer Van Hattem net de kans gegeven om dat te herformuleren. Dat heeft u ook gedaan. U heeft duidelijk gezegd, althans beaamd toen ik het zei: dit is niet ad hominem. Zo kan het oorspronkelijk wel overgekomen zijn, maar zo heeft u het niet bedoeld. U heeft bedoeld de minister aan te spreken op haar verantwoordelijkheid voor bepaald beleid. Daar zal de minister nog wel op antwoorden. Toen heeft u ook gezegd dat ik dat juist had geformuleerd. Daarmee heeft u het geherformuleerd. Daarmee heeft u het inhoudelijk ook teruggenomen zoals het oorspronkelijk geformuleerd was. Ik stel voor dat we het daarbij laten. Dat vraag ik ook aan meneer Koole, tenzij hij nog een dringende behoefte heeft om hierop te reageren.
De heer Van Hattem (PVV):
Heel kort hierop, puur procedureel.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee.
De heer Van Hattem (PVV):
Puur procedureel.
De voorzitter:
Nee. Ik geef eerst even het woord aan de heer Koole. Dat heb ik net zelfs al gedaan.
De heer Koole (PvdA):
Voorzitter, als u zegt dat de heer Van Hattem het woord "racist" heeft teruggenomen, dan ben ik daar heel blij mee. Want het is een abject woord en het hoort niet in deze Kamer.
De voorzitter:
Ik heb geconstateerd dat de heer Van Hattem dat heeft geherformuleerd, op een andere manier, dat dat niet ad hominem bedoeld was en dat hij heeft bedoeld de minister aan te spreken op beleid waar zij voor verantwoordelijk is. Dat heeft meneer Van Hattem bevestigd. Daarmee heeft hij het wat mij betreft geherformuleerd. Ik stel voor dat we het daarbij laten.
Dan ga ik het woord geven aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.
Voorzitter. We stemmen straks in de Eerste Kamer in tweede lezing over de toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond in artikel 1 van de Grondwet, dit ter verduidelijking en aanvulling van de huidige bepaling "op welke grond dan ook" in het huidige artikel 1 van de Grondwet. Zoals ik in mijn eerste termijn al aangaf, is de bepaling "op welke grond dan ook", waar sommige conservatievere fracties in deze Kamer juist nu heel erg veel belang aan hechten, merk ik, daarin gekomen dankzij Marcus Bakker, voormalig fractievoorzitter van de
Communistische Partij Nederland, de CPN, inmiddels opgegaan in GroenLinks. Speciaal voor de heer Talsma van de ChristenUnie, die hierover vragen had tijdens mijn eerste termijn, heb ik dit nog even uitgezocht, zoals ik hem heb toegezegd. Dat betreft het amendement van Marcus Bakker van 15 december 1976 op stuk nr. 18 (13872). Toen speelde de voorbereiding van dit artikel 1 al. Dat heeft ook toen lang geduurd. Speciaal voor de heer Talsma lees ik dit amendement van Marcus Bakker even voor. Dat luidt als volgt: "In artikel 1 wordt in de tweede volzin in plaats van de woorden "ras of geslacht" gelezen: ras, geslacht of op welke grond dan ook." Bakker schreef er de volgende toelichting onder: "De formulering wil de bezwaren opvangen die aan de limitatieve opsomming in het voorstel verbonden zijn." Tot zover het amendement uit 1976 van Marcus Bakker, dat dus aan de basis heeft gestaan van de huidige tekst van artikel 1. Voormalig officier van justitie Talsma had het juist over een sepot, maar ik denk dat hier eerder vrijspraak aan de orde zou moeten zijn, om in zijn jargon te blijven.
Voorzitter. Wat Marcus Bakker denk ik wel goed zag, is dat een algemene bepaling over gelijke behandeling, zoals bijvoorbeeld de Fractie-Nanninga voorstaat, in de praktijk weleens niet afdoende kan zijn en dat specifieke discriminatieverboden nodig kunnen zijn, zeker als er, God verhoede, totalitaire of meer totalitaire krachten aan het bewind komen. Die discussie in de jaren zeventig speelde ook echt in het kader van de Holocaust en de situatie na de Tweede Wereldoorlog.
Voorzitter. Dan nog het aspect van het mogelijk in artikel 1 opnemen van social origin, een woord dat we veel gehoord hebben van D66 en ook van de heer Kox, een mooi Engels eufemisme voor sociale klasse en sociale achtergrond. Was seksuele gerichtheid in 1983 nog voor met name conservatieve partijen, ook uit christelijke hoek, een taboe, in 2022 is dat social origin. We doen in Nederland natuurlijk het liefst alsof Nederland een superegalitaire, klassenloze samenleving is, maar dat is in de praktijk toch wel even anders. Onze Grondwet voorziet sommigen zelfs van ongekende privileges, juist op basis van social origin. In dat licht pleiten wij dan ook voor een veel grotere en serieuzere modernisering van de hele Grondwet in plaats van alleen deze aanpassing van artikel 1. Zoals we in de eerste termijn aangaven, vindt onze fractie deze aanpassing wel een verbetering. Wij zullen dan ook voor deze grondwetswijziging stemmen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Ten slotte is het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik duidelijk heb gemaakt dat mijn belang ligt in het handhaven van hetgeen we voorstellen en we hier dadelijk vaststellen. Daar hebben mensen recht op. Als de politie of dergelijke instanties niet volwaardig meewerken en mensen bijvoorbeeld te horen krijgen dat ze misschien maar beter geen aangifte kunnen doen omdat dat allemaal zo moeilijk is — dat zijn toch de duidelijke, bekende voorbeelden — dan kan dat niet. Daar moet echt een garantie voor komen. De minister heeft na mijn interruptie aangegeven dat ze daar een verbetering in ziet en dat daar de komende jaren meer aandacht voor gaat komen. Ik moet dat aannemen. U heeft aangegeven dat we op de schaal van nul tot tien nog niet op de plek staan waar we zouden moeten staan. Daar kan ik op dit moment ook verder niks meer aan veranderen. Ik roep in ieder geval op, onszelf eigenlijk, om daar heel kritisch in te zijn. Want we gaan een wet vaststellen. We willen dat de discriminatie wordt bestreden. Als we dat vervolgens zouden loslaten, dan is dat, denk ik, geen goede zaak.
Voorzitter. We hebben de afgelopen weken met veel spanning gekeken naar de WK-voetbalwedstrijden. Vaak gebeurde er in de laatste minuten nog van alles. Ik heb het gevoel dat dat nu ook weer gebeurt. Na twaalf jaar voorbereiding, na de eerste lezing, die vorig jaar in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden, waarna er vervolgens in de Eerste Kamer nog eens een groot debat over is geweest, is er vandaag een debat vanaf vanmorgen 09.00 uur. En nu komt er, net in de laatste minuut van de verlenging, een motie op tafel. Daarin staat eigenlijk: wat er nu staat, moeten we veranderen. In de motie staat namelijk: verzoekt de regering om aan de staatscommissie tegen discriminatie en racisme voor te leggen of het wenselijk zou zijn de redactie van artikel 1 van de Grondwet dusdanig aan te passen dat het algemeen verbod van discriminatie op grond van ..., et cetera. Als je dit zou doen, begin je weer aan een nieuwe wedstrijd. Ik kan me niet voorstellen dat we dat willen. Je kunt natuurlijk alles onderzoeken, maar we zijn minimaal twaalf jaar verder, minimaal twee zittingsperiodes van zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer. Dit gaat echt niet lukken. Voordat we dit verhaal dan weer hebben uitgewerkt, zitten we in het jaar 2032, schat ik zo in. Ik kan die motie dan ook niet ondersteunen, omdat ik kan leven met de huidige tekst, als er maar achteraan zit dat we er heel kritisch op gaan letten dat mensen die zich schuldig maken aan discriminatie, opgepakt worden, straffen krijgen of wat dan ook.
Ik vind het wel nodig om inderdaad na vaststelling een dik feest te organiseren. Het is Kerstmis, dus dat mag, hè. Kerstmis is een feest. Het is geen droevig feest. Dus als we dit vandaag vaststellen, wil ik niet alleen de initiatiefnemers feliciteren, maar mogen we ook best trots zijn op het feit dat wij proberen discriminatie de wereld uit te helpen door aanpassing van de Grondwet. Dit gebeurt niet elke dag, maar eens in de zoveel jaar. Ik dacht dat de oorspronkelijke tekst nu al 30 of 40 jaar in de wet staat. In die zin dus felicitaties. Maak er een leuk feestje van.
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raven.
Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Meneer Hammelburg, mevrouw Bromet, meneer De Hoop, minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer in een door u te bepalen volgorde? Ja, dat is het geval. Dan geef ik het woord aan meneer Hammelburg.
Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle leden die ons vandaag hebben willen ontvangen voor een toch heel waardig debat. Laat ik maar gewoon zeggen dat het een genot is om hier sinds vanochtend 09.00 uur te staan en een debat te zien dat echt ontzettend op de inhoud wordt gevoerd. Leden hebben aangegeven dat ze nog aan het wikken en het wegen waren. Dat is natuurlijk terecht, want je gaat niet zomaar over tot herziening van de Grondwet.
Dit was natuurlijk een proces van twaalf jaar. Dat hebben we meermaals aangegeven. Eigenlijk was het een proces van 40 jaar. Hier is hard voor gestreden, onder anderen door de mensen op de publieke tribune, maar ook door mensen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Als de Grondwet wordt herzien waarbij artikel 1 wordt uitgebreid met de gronden "handicap" en "seksuele gerichtheid", is dat een heel bijzonder en historisch moment. Een historisch moment.
Voorzitter, ik houd het kort. Drie leden van dit huis hebben nog vragen gesteld. De eerste was de heer Dittrich van D66. Hij vroeg: als de indieners de uitgestoken hand van de minister aannemen om bij het aannemen en de ondertekening van deze wet een festiviteit te organiseren of een mooie campagne te voeren, laat u ons dat dan weten? Nou, meneer Dittrich, u bent de eerste die van mij een appje krijgt, dat beloof ik. We zullen natuurlijk vanuit de Tweede Kamer met de minister bekijken hoe we dat terug kunnen koppelen aan de Eerste Kamer. Uiteraard en vanzelfsprekend. Ik hoop dat u er dan allen bij zult zijn, in wat voor vorm dan ook, en natuurlijk ook de heer Dittrich.
Dan waren er twee vragen van de heer Van Hattem van de PVV. Laat ik op de eerste ingaan, en op het afschuwelijke incident waar de heer Van Hattem aan refereerde, het incident dat hier in Den Haag bij Den Haag Centraal heeft plaatsgevonden. Ja, inderdaad, ook vandaag de dag zien we nog steeds heel veelvuldig discriminatie en geweld die voortkomen uit discriminatie jegens homoseksuelen, lesbiennes, biseksuelen, aseksuelen, mensen met een handicap, mensen met een chronische ziekte, in verschillende vormen en verschillende mate. Laat ik daar maar gewoon een persoonlijke noot aan toevoegen: ik ben er ook weleens slachtoffer van geweest, door mensen van verschillende gezindten, verschillende overtuigingen en wat dies meer zij. Deze specifieke casus kunnen we hier natuurlijk nooit bespreken. De details ervan zijn ons ook niet bekend. Uiteindelijk is het aan het slachtoffer, helaas, om een aanklacht in te dienen. Het is niet aan ons om op de stoel van de rechter te zitten, zeker niet vanuit de Tweede Kamer, maar ook niet vanuit de Eerste Kamer. Discriminatie vandaag de dag en geweld zijn de reden waarom we hier vandaag staan. Dat is ook de reden dat ik eigenlijk hoop dat de PVV, ondanks de weerstand die we vandaag hebben gehoord, toch voor dit voorstel zal stemmen.
Voorzitter. De heer Van Hattem refereerde ook aan een geval, een incident in de gemeenteraad van Waalwijk. Daar kunnen wij als indieners en vertegenwoordigers vanuit de Tweede Kamer gewoon niets over zeggen. We kennen het geval niet en kunnen daar ook niet verder op ingaan. Ik hoop dat de heer Van Hattem dat begrijpt.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank aan de heer Hammelburg voor zijn reflectie. Het gaat me niet zozeer om de specifieke casus. In één woordje legde de heer Hammelburg wel de vinger op de gevoelige plek, namelijk dat geweld vanuit bepaalde gezindtes voortkomt. Ik had het specifiek over de gezindte van de islam, die daar toch wel in oververtegenwoordigd is. Mij gaat het om het volgende. We kunnen hier nu een hele discussie over voeren, maar het is in onze Nederlandse samenleving een heel belangrijke factor dat er heel veel geweld tegen homoseksuelen vanuit die islamitische groep komt. Het zou de indieners sieren als zij dit ook eens zouden onderkennen. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de situatie in Waalwijk. Daar hebben we gezien — dat even los van de specifieke casus — dat er binnen de lhbti-community eigenlijk ook ...
De voorzitter:
Wilt u het kort houden, meneer Van Hattem? Ik denk dat uw vraag al duidelijk is.
De heer Van Hattem (PVV):
Heel kort, voorzitter. We hebben gezien dat er binnen die community een hele hoop interne groepsdruk is om mensen die hier anders over denken, zoals conservatieven en christelijke homoseksuelen, op die manier weg te zetten. Daar krijg ik ook graag een reactie op.
De heer Hammelburg:
Ik zal het nog een keer duidelijk herhalen. De heer Van Hattem refereert aan een geloof. Laat ik het nog maar eens helder zeggen: discriminatie en geweld komen voort uit alle hoeken van de samenleving. Soms kunnen bepaalde opvattingen van geloof daar ook toe leiden. Dat geldt voor verschillende geloofsovertuigingen en verschillende levensovertuigingen. Laten we hier gewoon met z'n allen vaststellen dat alle vormen van discriminatie, door wie dan ook gedaan en vanuit welke levensovertuiging of welke geloofsovertuiging dan ook, uit den boze zijn en verboden zijn volgens artikel 1 van de Grondwet. Dat is ook precies de reden dat ik de PVV haast zou oproepen om dit initiatiefwetsvoorstel te steunen, maar ik vrees dat we daar gewoon niet uit gaan komen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Tot slot, voorzitter. Op dat laatste punt: ik voel wel een punt waarbij er dan toch weer enige druk komt te liggen om voor zo'n wetsvoorstel te stemmen, terwijl ik duidelijk heb aangegeven dat niet te zullen doen. Dat gehussel met die woordjes lost helemaal niks op. Alleen, ik heb wel een andere vraag gesteld, juist vanwege de oproep om toch voor te stemmen. Ik wil voorkomen dat er straks wordt gezegd: degenen die tegen dit wetsvoorstel stemmen zijn homofoob, transfoob of die hebben niks met mensen met een handicap. Kunnen de indieners van het voorstel dat gevoel wegnemen en in ieder geval duidelijk maken hoe zij ertegen aankijken?
De heer Hammelburg:
Als indiener ben ik geen vertegenwoordiger van de PVV-fractie. Het is aan u om dat te zeggen. Dat neem ik dan van u aan. De mensen kunnen meekijken via de livestream of via welke media dan ook. Maar het is niet aan mij, als vertegenwoordiger van de Tweede Kamer, om een senator van PVV-huize woorden in de mond te leggen. Dat hebben wij ook niet gedaan en volgens mij is dat hier vandaag verder ook niet gebeurd.
De voorzitter:
Nee, meneer Van Hattem, ik geef u het woord niet. Ik zei "tot slot". Daar houd ik het ook bij. De heer Hammelburg.
De heer Hammelburg:
Voorzitter, tot slot. De heer Schalk van de SGP stelde drie vragen. Eén vraag gaat specifiek over een casus in Lisse. Daarvoor geldt ook, net als voor de casus in Waalwijk, dat we daarvan de details niet kennen. Wel liggen er twee dingen in verscholen. Ik denk dat de heer Schalk die ook bedoelt. Het eerste is: wat als er een geval is van botsende grondrechten, hoe bepaal je dan uiteindelijk hoe je moet kijken welke discriminatiegrond de meest bepalende grond is om te oordelen? Dat is niet aan ons. Het is uiteindelijk aan de rechter om dat te bepalen. We hebben de hele ochtend en de hele middag gesproken over het gebrek aan of het niet bestaan van een hiërarchie tussen verschillende discriminatiegronden. Laat ik dat dan nog een keer beamen en zeggen: hiervan is geen sprake. Het is uiteindelijk aan de rechter om te oordelen over de specifieke context en de specifieke zaak. Daar kunnen wij verder gewoon geen uitspraken over doen. Als ik het voorbeeld goed begrijp — maar nogmaals, ik ken het specifieke geval niet — dan gaat het wel over de discriminatiegrond geslacht en niet over seksuele gerichtheid. Maar volgens mij verschillen wij daar dan van mening over, voor zover je daarover van mening kan verschillen.
Voorzitter. De tweede vraag ging over discriminatie van — dit zijn de woorden van de heer Schalk, als ik het goed verwoord, want dat moet ik even heel precies doen — de rechten van een ongeboren kind, zoals de heer Schalk dat verwoord. Dat valt natuurlijk geheel niet binnen de scope van wat wij hier vandaag voorstellen. Ik snap vanuit de overtuiging van de heer Schalk dat dat een belangrijke vraag is. Daar heb ik begrip voor. Maar het valt niet binnen de scope. Daarom kan ik er ook geen antwoord op geven. Want nogmaals, ik spreek hier samen met de indieners als vertegenwoordigers van de Tweede Kamer, en niet namens slechts drie partijen. Dus dat is een ingewikkelde.
Dan kom ik op de laatste vraag van de heer Schalk: alstublieft, luister nou niet naar Boris Dittrich van D66 en ga geen campagne voeren of festiviteiten houden en doe dat al geheel niet rond kerstmis. Dat kan ik helaas niet beloven, want we hebben nou juist als indieners aangegeven dat we dat een heel sympathiek idee vinden van de heer Dittrich. Dat hoeft niet per se met kerst, zegt de heer Dittrich buiten de microfoon om. Maar het is natuurlijk heel belangrijk om juist ook artikel 1 van de Grondwet heel veel erkenning en ruchtbaarheid te geven. Op het moment dat dat verandert en wijzigt, is het natuurlijk fantastisch om dat op grootschalige manier kenbaar te maken. De minister heeft daarover een aanbod gedaan aan de indieners en daar gaan wij van harte op in.
De voorzitter:
Meneer Schalk, ook met het verzoek om het kort te houden.
De heer Schalk (SGP):
Korter kan haast niet, voorzitter. Ik vind het heel fijn dat de heer Dittrich, hoewel niet in de microfoon, zei: met kerst hoeft het niet.
De heer Hammelburg:
Volgens mij was dat heel erg kort. Volgens mij heb ik ook alle vragen beantwoord. Nogmaals, ik dank iedereen, alle indieners, alle mensen die 40 jaar lang hebben gestreden en vooral de mensen die vandaag hopelijk de erkenning gaan voelen en zien. Dan kunnen we dit hoofdstuk nu afsluiten en verdergaan met het uitbouwen van onze mooie rechtsstaat. Ik dank allen hier vandaag voor het prachtige debat.
De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Bromet, tenzij zij daarvan afziet. Zij ziet daarvan af. Dan is het woord aan de heer De Hoop, tenzij hij daarvan afziet. Hij ziet daarvan af. Dan geef ik het woord aan de minister.
Voorzitter. Na die prachtige slotwoorden van de heer Hammelburg probeer ik het nog tot een goed einde te brengen, maar dit waren eigenlijk de beste woorden als slotwoorden.
De heer Ganzevoort vroeg naar de mensenrechten en om toch nog even goed te duiden wat er gebeurt. Het onderwerp van mensenrechten komt wel terug in verschillende trajecten waarbij de landen met elkaar in overleg gaan. Zo werken de landen ook met elkaar samen om de implementatie van de mensenrechtenverdragen in het Caribisch deel van het Koninkrijk te bevorderen. Het is in ieder geval mooi dat de heer Ganzevoort nu bewust is van wat er precies plaatsvindt op de UPR. Wij moeten ook nog als landen van het Koninkrijk straks gezamenlijk een reactierapportage schrijven over de aanbeveling van de United Nations. Ik zal dat, zeg ik tegen de heer Dittrich, zowel naar de Eerste Kamer als naar de Tweede Kamer sturen.
Verder heb ik toegezegd dat er een brief komt over de invoering van de Algemene wet gelijke behandeling van de BES in het eerste gedeelte van dit jaar. Ook zal de minister voor Langdurige Zorg en Sport de beide Kamers op de hoogte stellen over de ratificatie van het protocol van het VN-verdrag.
Op het gebied van social origin wil ik eigenlijk ... Weet je, dit is nou zo'n vraagstuk in het kader van zo'n wetsvoorstel als dit waar je ook echt even grondig naar moet kijken en wat je gewoon goed op moet schrijven, gezien de discussie. Mijn voorstel zou zijn om dat op te nemen in de reactie die het kabinet nog stuurt op het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie onder leiding van volgens mij de heer Ganzevoort, dus dat wij het opnemen in de reactie op het rapport Gelijk recht doen. Dan gaan we in op een aantal reflecties daarover. Dat geeft de Kamer gelegenheid, zo dat nodig is, om daar verder het gesprek over te voeren.
De voorzitter:
Dan noteren we daarover voor de Handelingen een toezegging.
Minister Bruins Slot:
Jazeker, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Bruins Slot:
Dan kom ik bij de heer Raven. Iets wat ik ook nog naar voren wilde brengen, is het volgende. Ik ben het met de heer Raven eens dat het belangrijk is om steeds weer nieuwe stappen te zetten. Die toezegging had mijn ambtsvoorganger natuurlijk ook gedaan. Een van de zaken die nu ook in gang zijn gezet vanuit de minister van Justitie en Veiligheid is dat in samenwerking met het Landelijk Expertisecentrum Discriminatie inmiddels discriminatierechercheurs worden aangesteld. De bedoeling daarvan is — dat is ook precies het punt dat de heer Raven maakt — om beter discriminatie en discriminatievraagstukken te herkennen en op te pakken. Dat is een pilot voor een aantal jaren, waarbij het vooral de bedoeling is om deskundigheid te ontwikkelen en de eenheden beter te ondersteunen in de aanpak van discriminatie. Dus ook op dat vlak worden een aantal stappen gezet.
De heer Van Hattem stelde nog een vraag over de toevoeging van de gronden in relatie tot artikel 120 van de Grondwet. De rechter kan lagere regelgeving en feitelijk handelen nu al toetsen aan de Grondwet, waaronder artikel 1, ook als er straks extra gronden aan zijn toegevoegd. Daarnaast moeten de wetgever en de uitvoerende macht rekening houden met artikel 1 van de Grondwet. Ook in dat kader heeft de uitbreiding van artikel 1 dus betekenis. Als artikel 120 van de Grondwet wordt herzien — dat is aan de Kamers en de verdere discussie, ook op basis van de hoofdlijnenwet — kan dan ook formele wetgeving worden getoetst aan de Grondwet, inclusief de extra gronden van artikel 1. In dat kader heeft artikel 1 natuurlijk ook verticale werking.
Dan de vraag van de heer Van Hattem over het beleid rondom de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Ook tegen de heer Koole zeg ik dat ik samen met de nationaal coördinator natuurlijk een belangrijke taak heb in de coördinatie naar de andere ministeries als het gaat om discriminatie en racisme. Bij de uitvoering van dat programma moeten we er natuurlijk wel voor zorgen dat de andere ministers daarbij ook het goede werk doen en een stap voorwaarts zetten. Als het gaat om de positie van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme is het gewoon zo dat de coördinator echt de opdracht heeft gekregen om voor alle mensen die in Nederland wonen discriminatie en racisme tegen te gaan. Als we zien dat 27% van de Nederlanders discriminatie ervaart, vraagt dat gewoon om een stevige aanpak, samenhang, focus en voortgang. Daar helpt een nationaal programma en een nationaal coördinator bij die de functie van verbinder, aanjager en waakhond heeft.
Dan de motie die is ingediend. Deze motie wil ik oordeel Kamer geven. Zoals de heer Kox weet, kan ik de staatscommissie geen opdracht geven, want die commissie is onafhankelijk. Maar subtiel staat in deze motie of ik het wil voorleggen. En ik kan natuurlijk wel iets voorleggen aan de staatscommissie. Als ik de motie zo mag uitleggen, dan geef ik die oordeel Kamer. Volgens mij luistert de staatscommissie ook met dit debat mee.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het eind van uw inbreng, minister?
Minister Bruins Slot:
Als laatste wil ik inderdaad de initiatiefnemers en de mensen op de publieke tribune bedanken. Initiatiefwetgeving is voor Kamerleden echt een enorme extra opgave en vraagt heel veel tijd en energie. Het zijn vaak onderwerpen die dicht bij het hart van de Kamerleden liggen. Als men dan de lange adem van twaalfeneenhalf jaar heeft met een grondwetsvoorstel, dan kan je daar veel waardering voor hebben. Ik kan denk ik concluderen dat het vele werk dat door de voorgangers is gedaan met maatschappelijke organisaties en door deze initiatiefnemers nu tot een belangwekkend en waardevol resultaat heeft geleid. Ik weet niet of we van feestjes kunnen spreken of andere zaken, maar laat ik als minister gewoon zeggen dat ik vooral een waardige bekendmaking van belang vind van een onderwerp dat mensen zo aan het hart gaat.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. De heer Van Hattem.
gevoerd, dus ontoelaatbaar is en gelet op artikel 1 van de Grondwet niet door de beugel kan. Dat lijkt mij een heldere conclusie.
Minister Bruins Slot:
Gemeenten voeren ook een antidiscriminatiebeleid. Dat doen ze op zorgvuldige gronden. Daar moeten ze altijd de toetssteen van de wet bij pakken.
De voorzitter:
Dank u wel, minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Voor de goede orde wijs ik u erop dat het hier een wetsvoorstel tot grondwetswijziging in tweede lezing betreft, voor de aanneming waarvan een tweederdemeerderheid noodzakelijk is. Ik stel voor dat wij aanstonds over het wetsvoorstel stemmen en dan ook over de ingediende motie stemmen. Ik constateer dat iedereen zich daarin kan vinden.
De heer Van Hattem (PVV):
Het verschijnen in het Staatsblad zou dan het feestje moeten zijn. Mijn punt is het volgende. Ik hoorde de minister zeggen dat zij samen met de nationaal coördinator strijdt tegen discriminatie en racisme et cetera. Maar kan de minister aangeven of een beleid waarbij op een stadhuis wordt gezegd "we gaan mensen met een migratieachtergrond bij gelijke benoembaarheid voortrekken ten opzichte van anderen", dan ook bestreden wordt? Want dat is natuurlijk ook een vorm van discriminatie.
Minister Bruins Slot:
De heer Van Hattem grijpt steeds weer terug naar een artikel dat jaren geleden is omschreven, maar waar het hier in de kern om gaat, is dat er een nationaal coördinator is die is ingesteld op verzoek van de Tweede Kamer en die als opdracht heeft welke discriminatie dan ook in Nederland en bij wie dan ook in Nederland aan te pakken en te bestrijden en om dat samen met het kabinet te doen. Dat is ongeacht welke persoon het ook is.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan ga ik ervan uit dat zulk soort beleid, als dat ergens in een stadhuis, in een overheidsorgaan of waar dan ook wordt
20 december 2022
EK 14 14-25-37
Toevoeging van handicap en seksuele
Eerste Kamer gerichtheid als non-discriminatiegrond