Voortzetting van de behandeling van: Belastingplan 2023 - Hoofdinhoud

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023) (36202);

-

het wetsvoorstel Wijziging van het voordeel uit sparen en beleggen als bedoeld in artikel 5.2 van de Wet inkomstenbelasting 2001 over de kalenderjaren 2017 tot met 2022 door het lager vaststellen van het voordeel in gevallen waarin dat nodig is om het voordeel in overeenstemming te brengen met de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Wet rechtsherstel box 3) (36203);

-

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om de berekening van het voordeel uit sparen en beleggen in overeenstemming te brengen met het arrest van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Overbruggingswet box 3) (36204);

-

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag voor de invoering van een minimum CO2-prijs voor de industrie (Wet minimum CO2-prijs industrie) (36206);

-

het wetsvoorstel Wijziging van de Invorderingswet 1990 en enkele andere wetten tot invoering van een grondslag voor het niet in rekening brengen van invorderingsrente in specifieke gevallen (Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen) (36207);

-

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning, wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten in verband met het afschaffen van de inkomensondersteuning voor AOW’ers en wijziging van de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met aanpassingen van het lage-inkomensvoordeel (36208);

-

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2023) (36107);

-

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2021/514 van de Raad van 22 maart 2021 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU betreffende de administratieve samenwerking op het gebied van de belastingen (PbEU 2021, L 104) (Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie) (36063);

-

het wetsvoorstel Invoering van een tijdelijke solidariteitsbijdrage (Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage) (36235);

-

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 tot wijziging van de fiscale regeling voor aandelenoptierechten met het oog op het wegnemen van een liquiditeitsprobleem in het geval van het verstrekken van aandelenoptierechten als loon (Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten) (35929);

-

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Invorderingswet 1990 ter bestrijding van belastinguitstel en -afstel als gevolg van excessief lenen bij een eigen vennootschap (Wet excessief lenen bij eigen vennootschap) (35496).

(Zie vergadering van 12 december 2022.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst van harte welkom.

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen Belastingplan 2023, de Wet rechtsherstel box 3, de Overbruggingswet box 3, de Wet minimum CO₂-prijs industrie, de Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen, de Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget, de Fiscale verzamelwet 2023, de Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie, de Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage, de Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten en de Wet excessief lenen bij eigen vennootschap. Alles bij elkaar is dat best een mooie hoeveelheid. Dat is meer dan reden om het antwoord van de regering in de eerste termijn te horen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen Belastingplan 2023, de Wet rechtsherstel box 3, de Overbruggingswet box 3, de Wet minimum CO₂-prijs industrie, de Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen, de Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget, de Fiscale verzamelwet 2023, de Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie, de Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage, de Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten en de Wet excessief lenen bij eigen vennootschap. Alles bij elkaar is dat best een mooie hoeveelheid. Dat is meer dan reden om het antwoord van de regering in de eerste termijn te horen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst ook stilstaan, net zoals vele leden gisteren gedaan hebben, bij het overlijden van Peter Ester. In de vier jaar dat ik lid van deze Kamer mocht zijn, van 2015 tot 2019, was hij een collega. Ik heb hem leren kennen als een scherpe analyticus en een zuivere ideoloog, maar bovenal als een warm mens. Wij hadden een aantal gemeenschappelijke punten. Een daarvan is dat hij met een Amerikaanse vrouw getrouwd was, net zoals ik dat ben. Daardoor hadden we beiden een heel grote belangstelling voor de Verenigde Staten en bezochten we het land ook regelmatig. Hij schreef daar ook over. Hij heeft een prachtig boek geschreven over de invloed van de protestants-christelijke Nederlanders die uiteindelijk geëmigreerd zijn, met name naar Michigan. Ik moet zeggen dat het mij veel heeft gedaan. Ik heb hem hier nog één keer gezien en ook nog op Sint-Eustatius, toen er begin dit jaar een delegatie van de Eerste Kamer was. Ik wens zijn partij, de ChristenUnie, en de Eerste Kamer, maar vooral zijn vrienden en familie veel sterkte toe met dit verlies. Dat hij mag thuiskomen in het land van vrede.

Voorzitter. De heer Van der Voort begon in zijn bijdrage over vertrouwen. Ik denk dat dat een heel terecht begin was van het debat. Het gaat om vertrouwen. Het herstellen van het vertrouwen in de overheid is ook een van de uitgangspunten van dit kabinet. Zeker met betrekking tot fiscale wetgeving en de Belastingdienst ligt er een heel zware taak voor ons, want dat vertrouwen is in de loop der jaren beschaamd. Toen ik deze functie mocht aannemen en hiervoor gevraagd ben, was ik mij er zeer wel van bewust dat het geen eenvoudige taak zou zijn, maar het is toch ook wel een heel mooie opdracht.

Bij vertrouwen gaat het in de eerste plaats, zoals de heer Van der Voort zei, om wetgeving die duidelijk en herkenbaar is, waarmee uiteraard beleidsdoelen beoogd worden, maar waarbij vooral het burgerperspectief voorop moet staan. Ook anderen hebben daar uiteraard over gesproken. Van het begin af aan heb ik mij het volgende voorgenomen. Dat heb ik ook in de brief over de fiscale wetgevings- en beleidsagenda gezegd, die op 3 juni naar de Tweede Kamer en de Eerste Kamer is gegaan, namelijk dat je fiscale wetgeving en beleid een-op-een moet laten opgaan met de uitvoering. Daar heeft het in het verleden nog weleens aan ontbroken. De uitvoering bungelde er dan een beetje achteraan. Dan werden we vervolgens, wanneer de wet eenmaal was aangenomen en in praktijk werd gebracht, geconfronteerd met allerlei zaken die de wetgever niet voorzien had en die ook niet goed uitpakten. Uw Kamer heeft daar ook over gereflecteerd, heb ik begrepen, met name naar aanleiding van de hele wetgeving rondom de toeslagen.

"Vereenvoudigen van het fiscale stelsel" is makkelijker gezegd dan gedaan. Op de lange termijn zal dat natuurlijk bijdragen aan sterke uitvoeringsorganisaties en verbeterd contact met burgers en bedrijven, maar daarbij moet je ook het gemeen overleg tussen Tweede Kamer en Eerste Kamer goed inhoud geven. Het betekent ook dat we daar waar we willen vereenvoudigen, regelingen zullen moeten afschaffen of versoberen. Niets is moeilijker dan dat. We hebben 129 miljard budgettair aan belastinguitgaven per jaar. 129 miljard, dat is 40% van de belastinginkomsten. Dat zijn grondslagversmallers.

In dit Belastingpakket worden een aantal maatregelen voorgesteld om tot afschaffing over te gaan. Ik ga nog specifiek in op de vragen die daarover gesteld zijn. Dat er vragen worden gesteld is op zich heel goed. Waarom schaft u het af? Maar je ziet al heel snel de neiging om zo'n regeling toch maar te handhaven of gedeeltelijk te handhaven, ook al is die niet doelmatig en niet doeltreffend. Ik zeg niet dat alles rücksichtslos afgeschaft of beperkt moet worden, maar we moeten ook eerlijk zijn tegenover elkaar. We zitten hier voor het algemeen belang en vaak worden we door de deelbelangen benaderd. Uiteindelijk is het dan aan ons om het overzicht in gemeen overleg te hebben.

Ik heb een brief geschreven over de fiscale regelingen en ik zal in de eerste helft van volgend jaar met een voorstel komen. Ik hoop dat we die fiscale regelingen op een behoorlijk geobjectiveerde en ook gedisciplineerde manier tegen het licht kunnen houden, want er liggen er nogal een aantal waar nooit wat mee gebeurd is. Die pakken we als eerste op. Die zijn wel geëvalueerd, maar het is er niet van gekomen om daar debatten over te voeren. Het tweede is dat wij zelf ook in deze kabinetsperiode een aantal evaluaties op de rol hebben staan. Als die dan door een externe partij gedaan zijn, zullen ze van een kabinetsappreciatie worden voorzien en dan gaan we het debat daarover aan in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer.

Knelpunten die zich nu voordoen en opgelost kunnen worden, pakken we direct op. Ik zal ook nog wat uitgebreider ingaan op het onderdeel vertrouwen in de Belastingdienst. Een aantal van u heeft gerefereerd aan het NRC-artikel van het weekend en ik begrijp heel goed dat u dan zegt: dat is schokkend. Het goede nieuws is dat het artikel de situatie beschrijft zoals die drie jaar geleden was. Het slechte nieuws is dat het zo ernstig was. Ik kan uit de ervaring die ik in deze tien maanden heb opgedaan, niets anders concluderen dan dat het een verstandige zet is geweest om twee staatssecretarissen op het departement aan te wijzen: eentje voor de Belastingdienst en eentje voor de toeslagen. Mevrouw De Vries en ikzelf hebben meer dan voldoende onze handen vol.

De toeslagen zijn een zeer ingewikkeld vraagstuk, waar een enorme hersteloperatie loopt. Tegelijkertijd wordt er door Financiën, samen met de minister van SZW, ook gewerkt aan het voorstel voor de afschaffing van de kinderopvangtoeslag. Bovendien wordt er nagedacht over het nieuwe toeslagenstelsel, waarover collega De Vries en ondergetekende volgend jaar bij u terug zullen komen. Er is al een procesbrief naar de Tweede Kamer gegaan over dit onderwerp. Die bevat ook wat uitgebreidere ideeën over hoe het zou kunnen. Maar ik zal er heel eerlijk over zijn: dat kan eigenlijk pas echt goed opgepakt worden in een volgende kabinetsperiode. Maar goed, daarvoor moet je het voorwerk natuurlijk wel nu doen.

Wat echt ronduit goed is — dat zeg ik hier ook — is dat er een aantal wisselingen bij de Belastingdienst hebben plaatsgehad. Er is niet alleen een nieuwe secretaris-generaal van het ministerie van Financiën aangetreden, maar ook een nieuwe directeur-generaal van de Belastingdienst, en van het managementteam van de Belastingdienst zijn van de 22 er 14 nieuw. Dat is in drie jaar tijd gebeurd. Dat hebben mijn ambtsvoorgangers al in gang gezet. Het is dus niet zo dat we in de situatie verkeren zoals die drie jaar geleden was. Zijn we dan daar waar we moeten zijn? Dat natuurlijk ook weer niet. De Belastingdienst is in transitie. Hij heeft een heel duidelijke meerjarenvisie, een jaarplan en ook wordt zeer binnenkort voor de tweede keer de Stand van de uitvoering toegestuurd. Waarom noem ik die heel expliciet? Omdat daar heel uitdrukkelijk de knelpunten beschreven worden — dat is een proces van onderop — die de Belastingdienst zelf op het lagere niveau constateert in de uitvoering waardoor burgers in de knel komen. Het is niet alleen constateren: vervolgens moet je er ook iets mee doen. Straks bij het blokje Belastingdienst kom ik daar verder op terug. Maar het sleutelbegrip is werken aan vertrouwen, bij burgers, bij bedrijven; de basis op orde en knelpunten niet alleen benoemen maar daar ook mee aan de slag gaan.

Dat is denk ik toch echt een verschil met drie jaar geleden. Desalniettemin, het is zoals gezegd een dienst in transitie die een aantal hele goede dingen doet. Ongeveer 350 miljard aan belastinginkomsten ophalen? Dan doe je natuurlijk ook een aantal dingen goed. Maar er zijn ook een aantal dingen niet goed gegaan.

Last but not least in deze inleiding, en daarna ga ik over tot het beantwoorden van de vragen, het volgende. Wij hebben als kabinet — daar hebt u al eerder kennis van kunnen nemen in de brief van 31 mei jongstleden — niet alleen institutioneel racisme benoemd naar aanleiding van de fraudesignalering, naar aanleiding van de zwarte lijsten, maar ook een heel programma opgezet met de Belastingdienst. Want ja, benoemen is één — dat is pijnlijk, dat was wel heel noodzakelijk en daar was ook meer dan voldoende aanleiding toe — maar vervolgens is de vraag: wat doe je ermee? In de eerste plaats zijn er gesprekken gevoerd met betrokkenen, een moreel beraad, maar ook zijn er dialoogsessies en leiderschapscursussen geweest, ook met het College voor de Rechten van de Mens, Vooroordelen Voorbij. Ook dat is niet een proces dat je van vandaag op morgen hebt afgerond, maar dat is wel in gang gezet. Dat is een veranderingsproces. Ik kan niet anders zeggen dan dat de leiding van de Belastingdienst daar zeer nauw en intensief bij betrokken is. Vorige week had ik nog een sessie met het hele managementteam; dat was de tweede keer. Ik heb daar zelf kunnen constateren dat de Belastingdienst, ook in de top, daar nu heel hard aan werkt.

Voorzitter. Wat de vragen betreft had ik me voorgenomen dat ik eerst inga op de vragen van mevrouw De Boer en de heer Van Rooijen over de spreiding van de wetgeving. Vervolgens ga ik de volgende onderwerpen langs: de marginale druk, de vermogensverdeling, de vergroening van het belastingstelsel en het ondernemen. Dan heb ik nog, zoals gezegd, de Belastingdienst en een categorie overig.

Ik ben kennelijk niet helemaal goed te verstaan, maar nu wel, dankzij de bode; dank u wel.

De spreiding van de fiscale wetgeving. Mevrouw De Boer begon daarover en de heer Van Rooijen overigens ook. Ik ben het daar natuurlijk helemaal mee eens. Het is een uitzonderlijk jaar. Dat is niet zozeer een rechtvaardiging, maar toch wel een verklaring waarom we nu elf wetsontwerpen hebben. Het is eigenlijk veel te veel om in zo'n korte tijd elf wetsontwerpen te kunnen bestuderen en grondig te bestuderen.

De microfoon moet nog hoger. U mag hem ook wel helemaal in mij zetten. Zo ben ik waarschijnlijk nog beter te verstaan. Ik kijk even naar de uiterste hoeken van de zaal. Achterin kunt u mij ook verstaan? Goed zo. En u daarboven ook? Prima. Dank.

In de eerste plaats zitten er twee wetsontwerpen bij die ik nog geërfd heb van het vorige kabinet. Dat is nog niet-afgerond werk. Het gaat om de wet over excessief lenen en de wet over de aandelenoptierechten. Vervolgens hadden we het arrest van de Hoge Raad van 24 december vorig jaar. Toen moesten we snel in de benen met herstelwetgeving box 3 en overbruggingswetgeving box 3. Dat zijn ook weer twee wetsontwerpen. Dan hebben we nog wat er altijd traditioneel vanuit de EU komt; dat is DAC7. Dat is er ook weer een. Laten we ook heel eerlijk zijn: dit kabinet heeft een ambitieuze fiscale agenda. Alle voorstellen van het eerste jaar zitten hier natuurlijk ook in, met name de vergroeningsvoorstellen. Maar het is zeker niet de bedoeling om dit kunstje volgend jaar te herhalen.

Ik wijs er overigens op — daar zijn we kennelijk niet goed in geslaagd dit jaar; ik sta open voor andere ideeën daarover — dat wij direct na de Voorjaarsnota de fiscale wetgevings- en beleidsagenda met uw Kamer gedeeld hebben. De gedachte daarachter was dat daarin al vrij uitgebreide plannen staan, natuurlijk nog niet in wetteksten, maar wel vrij uitgebreid. Die plannen zijn uiteindelijk terechtgekomen in het Belastingplan. Daar hebben we bij de Voorjaarsnota eerlijk gezegd weinig aandacht aan kunnen besteden, omdat de Voorjaarsnota heel erg in het licht stond van de situatie zoals die zich dit jaar heeft ontwikkeld als gevolg van de oorlog in Oekraïne, de inflatie en de koopkracht. De Voorjaarsnota stond eigenlijk helemaal in het teken daarvan. We hebben in de Eerste Kamer dus geen aandacht kunnen besteden aan de fiscale wetgevings- en beleidsagenda.

Misschien moeten we dat dan apart doen, zodat u de gelegenheid heeft om het kabinet uw eerste inzichten over die fiscale plannen mee te geven, want uitgebreide wetsvoorstellen maken ... In de eerste week waarin ik begon, zei ik: "Geef eens even een lijst. Dat moet anders. Die wetsvoorstellen moeten er eerder zijn." Maar we hebben gewoon een bepaald schema. Dat is u ook bekend. De wetsontwerpen moeten gemaakt worden. Dan volgt bij voorkeur — dat is altijd wel de bedoeling, maar dat lukt niet altijd bij het Belastingplan — een internetconsultatie. In het traject zitten uiteraard ook het advies van de Raad van State en een uitvoeringstoets; die kosten in de regel ook nog eens twee maanden. Voor volgend jaar gaan we dus zeker ons best doen. We zullen dus weer direct — begin juni zal dat zijn — bij de besluitvorming voor de Voorjaarsnota met de fiscale wetgevings- en beleidsagenda komen. Verder wil ik ook de Fiscale verzamelwet sowieso voor de zomer, eerst in de Tweede Kamer en dan in de Eerste Kamer, behandelen.

De fiscale agenda van dit kabinet bevat een aantal grote voorstellen. Het eerste gaat over de toekomst van box 3. Dat is dus niet de overbrugging, maar dat is een voorstel dat in moet gaan op 1 januari 2026. Willen we dat inderdaad op 1 januari 2026 kunnen invoeren — daar had de heer Van der Voort zorgen over — dan moeten we daar op tijd mee beginnen, want zo'n wetgevingstraject kost sowieso anderhalf jaar, minimaal. Dan heb je ook nog eens anderhalf jaar nodig voor de implementatie, niet alleen vanwege onze eigen ICT-systemen, maar ook omdat je afhankelijk bent van de ketenpartners.

Een tweede belangrijk wetgevingstraject waar we in ieder geval volgend jaar bij u op teruggekomen — dat lijkt heel ver weg — is het invoeren van betalen naar gebruik. De motorrijtuigenbelasting zal op 1 januari 2030 — dat is beoogd — ingeruild worden voor betalen naar gebruik. De verschillende varianten daarvan willen we met u bespreken en vervolgens omvormen tot een wetsontwerp. Dan heb je overigens nog een veel langere periode nodig voor de implementatie. Dat betekent dat je daar ook volgend jaar mee moet beginnen.

Het derde grote onderwerp is het klimaat. Ik moet heel eerlijk zeggen dat dat dat een van de belangrijkste bewegingen is in de fiscaliteit: de hele klimaattransitie en de vergroening. De beprijzing vindt natuurlijk via het fiscale instrument plaats. We hebben Fit for 55 van de EU, maar ook ons eigen ibo-rapport. Dat wordt opgesteld onder leiding van mevrouw Van Geest en komt begin maart.

Dat zijn dus de drie grote onderwerpen voor volgend jaar. Daarnaast krijgen we als er nog dit jaar binnen de EU overeenstemming zou komen op basis van unanimiteit, de Pillar 2-wetgeving en het invoeren een minimumtarief van 30% voor de vennootschapsbelasting. Dat wetsontwerp is al in internetconsultatie. Dat hebben wij bewust gedaan omdat wij niet achteraf geconfronteerd willen worden met een versnelling in het wetgevingsproces. Het is natuurlijk ook heel belangrijk om uit die internetconsultatie op te halen wat er zoal leeft bij de verschillende stakeholders of belanghebbenden. Dat is in hoofdlijnen zoals wij het volgend jaar voor ons zien.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen heeft een interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wellicht kom de staatssecretaris er later op terug, maar begrijp ik uit zijn opsomming van die drie prioriteiten dat de toekomst van het belastingstelsel of een herziening daarvan misschien wat minder prioriteit heeft en wat meer in de tijd naar achteren gaat? Of zegt hij dat het denken daarover tegelijkertijd intensief zal doorgaan?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat laatste. Ik heb al gezegd dat wij met een notitie daarover komen, maar ik wil de verwachtingen ten aanzien van een stelselherziening wel een beetje managen, want alleen al de wijziging van box 3 is een hele forse wijzing. Dat gaat dan om de inkomsten uit vermogen, maar de heer Van Rooijen heeft het natuurlijk over de inkomstenbelasting. Ik kom daar technisch later nog op terug in combinatie met de toeslagen. Collega De Vries en ik zullen zeker met een notitie komen, maar er ligt volgend jaar geen kant-en-klaar wetsontwerp van dit kabinet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We hebben het over een herziening van het belastingstelsel waar de Tweede en de Eerste Kamer al geruime tijd naar vragen, ook naar aanleiding van alles wat er in het verleden niet goed gegaan is. We hebben daar gisteren ook over gesproken. Kan de staatssecretaris dan toezeggen dat in deze kabinetsperiode toch al het mogelijke wordt gedaan om een herziening van het belastingstelsel voor te bereiden? Dat is inderdaad gigantisch. U zei al dat bij box 3 drie jaar daarvoor wordt uitgetrokken: twee maal anderhalf jaar, voor wetgeving en uitvoering. Minister Schouten kan daar nog van leren, want de pensioenwetgeving moet er in een halfjaar doorheen gejast worden, terwijl u daar drie jaar voor neemt, met in ieder geval ook anderhalf jaar voor de wetgeving. Maar kunt u toezeggen dat u deze kabinetsperiode, die wellicht toch nog de normale zou kunnen zijn, gebruikt om zo veel mogelijk voorbereidingen te treffen opdat dat in een regeerakkoord daarna wordt opgenomen als "we gaan aan de gang"?

Staatssecretaris Van Rij:

Het is eigenlijk precies zoals de heer Van Rooijen zegt. Zo hebben wij dat ook voor ogen. Je hebt sowieso de bouwstenennotitie, maar het moet meer dan een bouwstenennotitie zijn. Daarover kunnen we al het gesprek met de Tweede en Eerste Kamer voeren, maar de echte politieke keuze wordt niet over een paar weken, op 1 januari 2023 genomen. Daar moeten we gewoon heel reëel over zijn. Effectief heeft dit kabinet nog twee jaar: 2023 en 2024, want in maart 2025 zijn de verkiezingen. Het is dus inderdaad precies zoals het u zegt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die toezegging doet u dus?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, zoals u het zegt, mag u het inderdaad uitleggen als een toezegging.

Voorzitter. Dan zou ik willen ingaan op de vraag van de heer Essers van het CDA. Hij heeft gevraagd om een reactie op de opvatting dat het in strijd is met het staatsrecht als Kamerleden door de regering worden beperkt in de vragen die zij mogen stellen, bijvoorbeeld als zij verwijzen naar rapporten of vragen die niet afkomstig zijn van de regering. Het betreft dan meer in het bijzonder vragen naar aanleiding van een rapport van de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs. Ik zal de laatste zijn die de Kamerleden wil beperken in de vragen die zij mogen stellen. Het parlement is het hoogste orgaan in de parlementaire democratie. Ik heb zelf lid van deze Kamer mogen zijn. Dus als door het gegeven antwoord de indruk is gewekt dat dat de bedoeling was … Nee, dat was niet de bedoeling, want het is juist bij wetgeving heel belangrijk dat er ook kennis wordt genomen van externe rapporten. Alleen, wat er weleens gebeurt, maar niet zozeer in dit huis, denk ik … Dat heeft de heer Essers overigens niet gedaan, zie ik bij een nadere bestudering van al zijn vragen. Ik was er in ieder geval heel erg alert op. Ik werd lid van de Eerste Kamer. Een paar weken daarvoor had ik afscheid genomen als voorzitter van de NOB. Het laatste wat ik deed, was verwijzen naar de adviezen van de NOB. Je leest die eerst, net zo goed als andere adviezen, of die nu van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid of van het Centraal Planbureau zijn. Je leest ze eerst en vervolgens kan je daar bepaalde vragen uit destilleren. Dat heeft de heer Essers gedaan. Hij heeft er bepaalde vragen uit gedestilleerd. In het antwoord dat wij gegeven hebben, lijkt het net … Zo kennen wij hem natuurlijk ook helemaal niet, alsof hij heeft gezegd: u heeft antwoord gegeven op alle vragen die de NOB heeft gesteld. Dus excuses daarvoor, want dat is zeker niet de bedoeling.

Maar de heer Essers heeft bijvoorbeeld een heel concrete vraag gesteld over de Fiscale verzamelwet, ook naar aanleiding van de technische uitleg die daaraan gegeven was door de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs. Daar hebben wij natuurlijk antwoord op gegeven. Maar we gaan niet standaard een integraal antwoord geven — dat herhaal ik hier — in dit geval over het hoofd van de heer Essers heen, op rapporten van een beroepsorganisatie of een belangenorganisatie, of wie dan ook.

De heer Essers (CDA):

Ik ben blij met dit antwoord. Dank daarvoor. Ik denk dat de discussie die de afgelopen jaren gevoerd is, vooral ging over de gemakzucht van sommige parlementariërs, niet van deze Kamer, die zonder meer verwezen naar de adviezen van de NOB of van andere organisaties. En vervolgens ben je er dan weer vanaf. Dat is hier nooit de bedoeling geweest. Ik heb niet voor niets gezegd dat wij in een enorme tijdsklem zetten. Wij moeten dus heel selectief zijn in onze vragen. Desalniettemin zult u in deze Kamer niet snel — ik ga geen garanties geven — een algemene verwijzing naar een rapport vinden. Dus ik ben blij met dit antwoord.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik ben iets minder blij met dit antwoord. Ik ben met u van mening dat het niet de bedoeling is dat wij hele rapporten naar de regering gaan sturen met de vraag: wilt u hier even op reageren? Maar als wij, of Tweede Kamerleden, het nuttig vinden om vragen die vanuit het maatschappelijke veld tot ons komen tot de onze te maken en die aan u voor te leggen, omdat wij vinden dat het wezenlijke vragen zijn, vind ik dat de regering die vragen moet beantwoorden. Dan is het niet aan de regering om te beoordelen of wij ze hadden moeten overtikken of niet. Intern kunnen wij wellicht de discussie hebben of dat de manier is waarop wij willen opereren, maar de regering heeft gewoon onze vragen te beantwoorden. Graag een reactie.

Staatssecretaris Van Rij:

Misschien ben ik niet duidelijk geweest, maar ik ben het helemaal met u eens. Dit is ook zoals ik zelf als lid van de Eerste Kamer heb geopereerd. Je leest het rapport. Je ziet bepaalde relevante punten. Nou, daar verwijs je dan naar, omdat je daar uitleg over wilt hebben. Dan moet de regering daar natuurlijk antwoord op geven. Dat is hier ook gebeurd. Dus wat mij betreft spreken we dezelfde taal. Het is niet de tale Kanaäns, maar het is wel dezelfde taal. Dank.

Dan de vraag van de heer Essers of de regering bereid is om een nieuw onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor een inflatieneutrale belastingheffing. In de brief van 29 september aan de Tweede Kamer over het nieuwe stelsel van box 3 hebben wij er al wel wat aandacht aan gegeven, omdat ook in de Tweede Kamer gevraagd werd naar de inflatoire aspecten van het nieuwe box 3-stelsel. Wat ik eigenlijk zou willen toezeggen is ... Laten we eerst een overzicht maken, want het is wel een relevante vraag, niet alleen voor box 3 maar in zijn algemeenheid. Of dat direct zou moeten leiden tot een rapport-Hofstra "Inflatieneutrale belastingheffing revisited", moeten wij dan aan de hand van de inventarisatie die wij gemaakt hebben, besluiten als Tweede en Eerste Kamer. Ik vind het overigens mooi in de parlementaire geschiedenis dat wij hier nog een oud-staatssecretaris van Financiën hebben die daartoe de opdracht heeft gegeven — dat wist ik niet, maar dat heb ik gisteren gehoord — ten tijde van het kabinet-Den Uyl. Dat rapport is overigens aangeboden in februari 1978 aan de toenmalige minister van Financiën Andriessen. Het heeft best lang geduurd voordat er een kabinet was dat iets met dat rapport ging doen. Het was eigenlijk het kabinet-Lubbers I dat wat elementjes daaruit overnam, waaronder de voorraad- en vermogensaftrek, die overigens een niet al te lang leven beschoren is geweest. Dat wil ik nou juist voorkomen.

Ik zou graag het volgende voorstel willen doen naar aanleiding van het verzoek van de heer Essers. Er staat: nieuw onderzoek. Laten wij eerst die inventarisatie maken. Dat kunnen we in het eerste kwartaal van volgend jaar doen. Dat kunnen dan de bouwstenen zijn voor een onderzoeksvraag, als wij dat noodzakelijk vinden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Met uiteraard alle eer aan de collega die dit aankaartte, wil ik de staatssecretaris naar aanleiding daarvan het volgende vragen. De aanleiding voor die studie destijds was dat bij een hoge rente maar ook een hoge inflatie — 12% rente en 12% — de reële rente 0 was, maar er 50% tot 70% belasting betaald moest worden over een reële rente van 0. Voor de bedrijven, met name ook de zelfstandigen in het midden- en kleinbedrijf, was het zo dat de waardering van de voorraden met twee, drie, vier maal door het dak ging. Dat waren papieren schijnwinsten. Toen heb ik tegen Hofstra gezegd: zo kunnen we niet verder. Het kan zijn dat we weer met een hogere inflatie te maken blijven houden, waardoor papieren rentes zeg maar, reële rentes van nul, en schijnwinsten op de voorraden de belastingplichtigen en de bedrijven hard treffen. Dat is de urgentie om er goed naar te kijken. Bent u dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, ik heb net gezegd dat wij graag die inventarisatie willen doen. Het antwoord is dus: ja. Overigens, het Centraal Planbureau heeft vorige week een rapport uitgebracht waarin het de inflatie voor volgend jaar schat op 3,5%, afhankelijk van de definitie. Maar los daarvan, het is gewoon belangrijk. We zijn met z'n allen wakker geschud dat er nog zoiets als inflatie bestaat — van een ongekend hoog niveau dit jaar. Het antwoord is dus: ja, die inventarisatie maken wij graag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mag ik dan nog vragen of u een datum kunt geven of een termijn wellicht waarop u met een notitie komt? Kan dat wellicht voor de zomer van volgend jaar?

Staatssecretaris Van Rij:

Misschien heeft de heer Van Rooijen mij niet verstaan, maar ik had gezegd: in het eerste kwartaal. Ik was zelf dus nog iets ambitieuzer dan de heer Van Rooijen. Dat kwartaal is volgens mij op 1 april afgelopen.

Voorzitter. De heer Van Rooijen heeft de volgende vraag gesteld: begrijpt het kabinet dat het aanpassen van de grondslag van de algemene heffingskorting neerkomt op een erkenning dat kabinetten in het verleden willekeurig en ondoordacht zijn omgegaan met het uitgangspunt dat belastingheffing een passende grondslag moet hebben? Ik ben het eens met de heer Van Rooijen dat elke maatregel een passende grondslag moet hebben en dat er goed en zorgvuldig naar gekeken moet worden. Met de heer Van Rooijen ben ik het echter oneens dat dit door eerdere kabinetten niet goed is gedaan. Het aanpassen van een grondslag wil niet zeggen dat de grondslag van het begin af aan niet passend was. Onze samenleving is continu in beweging en aan verandering onderhevig en ons belastingstelsel beweegt daarin mee. Met deze maatregel is het kabinet van mening dat de algemene heffingskorting beter aansluit bij de wens om inkomen uit verschillende bronnen evenwichtiger te belasten. De algemene heffingskorting wordt afhankelijk van het totale inkomen, in plaats van alleen het box 1-inkomen. Dat vind ik rechtvaardig, omdat belastingplichtigen met verschillende soorten inkomen zo op gelijke wijze te maken krijgen met de afbouw van de algemene heffingskorting. De algemene heffingskorting geldt voor iedere belastingplichtige. Iemand met veel vermogen krijgt te maken met de afbouw, omdat daar ook weleens, waar forfaitair bepaald in box 3, inkomen uit gehaald wordt. Overigens is door de overbruggingswet vanaf 2023 naast de hoogte van het vermogen ook het type vermogen relevant voor het bepalen van het box 3-inkomen. We hebben aan de ene kant de spaarders. Met een lage rente, zoals nu, is er ook een laag inkomen. Als je alleen spaarder bent — dat geldt toch voor ongeveer 40% van de belastingplichtigen in box 3 — zul je er niet zo veel door geraakt worden.

De heer Van Rooijen heeft het met een voorbeeld heel pregnant gemaakt, en dat is altijd goed. Hij gaf het voorbeeld van iemand die alleen AOW heeft en dan bijvoorbeeld nog een vermogen van €500.000 in aandelen. Ja, die wordt daar natuurlijk wel door geraakt. Zou je alleen maar een spaarder zijn, dan moet je met deze rentestanden 14 miljoen hebben wil je geraakt worden door de afbouw van de algemene heffingskorting. Wij denken daar dus anders over dan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen heeft ook gevraagd: zou je daar niet mee kunnen wachten tot de invoering van het nieuwe stelsel? Wij denken van niet, want nogmaals, tot nu toe geldt de afbouw van de algemene heffingskorting alleen maar voor box 1. We willen die ook voor box 2 en box 3. Met veel belangstelling heb ik gisteren het interruptiedebatje tussen de heer Van Rooijen en de heer Essers gevolgd. Ik heb weinig toe te voegen aan wat de heer Essers daarover gezegd heeft.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Erkent de staatssecretaris dat het gevolg van de koppeling … Doet de microfoon het?

De voorzitter:

U moet nooit op de microfoon slaan, want dan gaat hij kapot. Hij doet het, ja.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag naar aanleiding van wat de staatssecretaris zei, is de volgende. Erkent de staatssecretaris, nu hij zegt dat we niet kunnen wachten op het nieuwe stelsel, dat mensen met een laag inkomen, werkenden en gepensioneerden met een inkomen van misschien €20.000 à €25.000, die wél aandelen of misschien een tweede woning voor de verhuur bezitten — ze hebben lang gespaard, maar hebben geen pensioen — in één keer een algemene heffingskorting van €3.000 kwijtraken? Voor de gepensioneerden is dat de helft, omdat ze maar een halve hadden, maar de werkenden gaan er dus €3.000 netto op achteruit. Daar kom ik nu dus voor op, al is dat misschien wat vreemd, gelet op de discussie van gisteren over de arbeidskorting. Werkenden met een laag inkomen die wel een vermogen hebben — dat kan ook geërfd zijn — raken de heffingskorting van €3.000 permanent kwijt. Zou u niet kunnen zeggen: dat is zo'n ingreep, laten we daar nog even mee wachten? Want het staat vast dat er in het nieuwe stelsel — dat duurt overigens nog wel even — weer een algemene faciliteit aan de onderkant komt, voor iedereen. Die hadden we vroeger. Dat was de belastingvrije voet. En ...

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wat vindt u daarvan?

Staatssecretaris Van Rij:

Daar zijn wij het niet mee eens. Wij vinden het rechtvaardig dat de afbouw van de algemene heffingskorting van toepassing is op zowel mensen die inkomen uit box 2 genieten, dividend of gerealiseerd voordeel, als de aandelen verkocht worden of gedeeltelijk verkocht worden, als mensen die inkomen uit box 3 genieten. Zoals ik al zei: als we dat doorrekenen, zou je ongeveer €816.000 aan aandelen moeten hebben, uitgaande van een rendement van 6,17%. Dat rendement haal je misschien dit jaar niet, maar over vijftien jaar is dat gemiddeld gewoon een reëel rendement, bestaande uit dividendrendement en gerealiseerde of ongerealiseerde koerswinsten. Wij vinden het dus rechtvaardig om het zo te doen. Het antwoord op de vraag van de heer Van Rooijen is dus nee.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik sprak net over de werkenden. Nu de gepensioneerden. Iemand met AOW en een vermogen, op welke manier dan ook, in aandelen of vastgoed, van bijvoorbeeld €700.000 wordt daar zwaar door getroffen en raakt die korting helemaal of bijna helemaal kwijt. De ouderenkorting is in het verleden al vervallen …

De voorzitter:

Maar meneer Van Rooijen …

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. En …

De voorzitter:

Nee, nee, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

En de heffingskorting …

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u praat wel door, maar ik heb de microfoon uitgezet. U herhaalde uw eerste vraag en dat was al een herhaling van wat u hebt gezegd. U hebt een vraag gesteld en u hebt een duidelijk antwoord gekregen. Ik denk niet dat de staatssecretaris daar nog verder op ingaat. Uw vraag was: wilt u dat doen? Het antwoord is: nee. Ik stel voor dat we het daarbij laten. Anders gaan we toch herhalen. Ik stel voor dat we het daarbij laten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Oké, dan kom ik er vanmiddag op terug.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan heeft de heer Van Rooijen een vraag gesteld over de rechtvaardiging van het feit dat gepensioneerden zonder aanvullend pensioen wel aanspraak maken op bepaalde regelingen zoals zorg- en huurtoeslag en gepensioneerden met aanvullend pensioen in veel gevallen niet. Dit zou het verplichte pensioensparen ondermijnen. Het is begrijpelijk dat het in sommige situaties kan wringen dat de voorzieningen die de heer Van Rooijen noemt, ervoor zorgen dat een gepensioneerde met en een gepensioneerde zonder pensioen vergelijkbare inkomsten genieten. Echter, deze voorzieningen zijn er nu eenmaal juist om ook mensen zonder aanvullend pensioen van inkomensondersteuning te voorzien. De vermogensgrenzen voor onder andere de zorgtoeslag en de huurtoeslag zijn zo ingesteld dat ze ten goede komen aan de mensen die dat het meest nodig hebben. Gepensioneerden die aanvullend pensioen hebben opgebouwd tijdens hun werkende leven deden dit om zelfstandig bij te dragen aan een toereikende oudedagsvoorziening, die past bij de levensstandaard waaraan zij tijdens hun jongere jaren gewend waren.

Voorzitter. De heer Van Strien heeft gevraagd waarom er bij de afschaffing van de inkomensafhankelijke combinatiekorting is gekozen voor deze overgangsregeling. Het afschaffen van de IACK met de daarbij voorgestelde overgangsregeling is een afspraak uit het coalitieakkoord. Daarin is namelijk een hervorming van het kinderopvangtoeslagstelsel afgesproken per 1 januari 2025, in ruil voor afschaffing van die inkomensafhankelijke combinatiekorting over — zo is de afspraak — een periode van twaalf jaar. Het overgangsrecht is bedoeld ter voorkoming van negatieve inkomenseffecten door de afschaffing van de IACK bij belastingplichtigen die al voor 1 januari recht hebben op die IACK.

De heer Van Strien (PVV):

Mijn vraag was niet zozeer waarom er voor overgangsrecht gekozen is. Mijn vraag was waarom er niet gekozen is voor een oplossing die niet vanaf een peildatum voor een bepaald aantal personen geldt. Vanaf die bepaalde peildatum gaan bepaalde personen die wel recht hebben, gewoon door, terwijl anderen die vanaf die datum geboren worden, helemaal geen recht meer hebben. Dat is de kwestie. Waarom is er niet voor een andere oplossing gekozen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb niet aan die onderhandelingstafel gezeten. Ik ben geconfronteerd met deze afspraak uit het coalitieakkoord. We hebben in de Tweede Kamer in de schriftelijke beantwoording ... Overigens heb ik daar ook naar verwezen in de nota naar aanleiding van het verslag hier in de Eerste Kamer, en het was ook een vraag van de heer Schalk, die inmiddels opstaat. Die vraag zal ik ook meteen beantwoorden. Je kan dat overgangsrecht op een andere manier vormgeven. Daar hebben wij drie opties voor uitgewerkt. Je kan die periode van twaalf jaar verkorten, wat overigens eenmalig budgettair interessante bedragen oplevert, maar daar was geen meerderheid voor in de Tweede Kamer.

De heer Van Strien (PVV):

Erg gelukkig ben ik er niet mee. Het antwoord is: dat komt door het coalitieakkoord. Maar dat is kennelijk een heel slechte afspraak uit het coalitieakkoord. Mijn vraag is: had er niet een budgetneutrale oplossing gekozen kunnen worde? Die is misschien voor een groot aantal mensen veel beter, maar levert hetzelfde op als het coalitieakkoord, namelijk dezelfde financiële opbrengst.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, nogmaals, ik voer het coalitieakkoord uit. Dit is een uitruil geweest van aan de ene kant het afschaffen van de kinderopvangtoeslag. Het idee is dat daar een subsidie voor degene die de kinderopvang verzorgt tegenover komt te staan voor 96%. In ruil daarvoor is de politieke afspraak gemaakt dat de inkomensafhankelijke combinatiekorting wordt afgeschaft, wat overigens altijd een van de instrumenten was die in de doorrekening van het Centraal Planbureau goed uitpakten als het gaat om het stimuleren van werk, en dan meer in het bijzonder voor de partner die een gedeeltelijke baan of geen baan had. Tegelijkertijd zal dat afschaffen ook een positief effect hebben op de marginale druk, die hier een ander onderwerp is. Ik heb, overigens op verzoek van de Tweede Kamer, een aantal scenario's uitgewerkt voor hoe je het anders zou kunnen doen. Nogmaals, daar is geen meerderheid voor. Ik kan hier dus wel heel uitgebreid gaan lopen filosoferen over wat er verder allemaal al dan niet mogelijk is, maar ik moet ook een beetje realistisch blijven.

De heer Van Strien (PVV):

Ik vind het een heel onbevredigend antwoord, maar ik begrijp dat ik geen antwoord ga krijgen.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Van Strien (PVV):

Misschien dat de heer Schalk het nog eens kan proberen.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil hier heel graag op doorgaan. Ik heb heel goed het antwoord gehoord, dus dat gaan we niet opnieuw vragen, dat begrijpt u, voorzitter. Maar er is hier een paar weken geleden wel een motie aanvaard. Die motie is niet alleen gesteund door de oppositiepartijen, maar ook door enkele coalitiepartijen, namelijk CDA en ChristenUnie. Dat zou kunnen betekenen dat de afschaffing of de harde knip in de IACK in de Tweede Kamer in een vervolgoverleg toch nog op een andere manier geduid zou kunnen worden. Het verzoek van de motie was of de staatssecretaris met contouren zou willen komen om toch een betere overgangsregeling te maken. Komen die contouren er of legt de staatssecretaris de motie naast zich neer?

Staatssecretaris Van Rij:

We hebben het er inderdaad al over gehad bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Toen heb ik niks anders gezegd dan ik nu heb gezegd. Overigens heb ik in de Tweede Kamer gezegd: volgens mij is hier het laatste woord nog niet over gevallen. Misschien moeten we even wachten tot we het jaar 2023 ingaan om de discussie weer te kunnen vervolgen, maar op dit moment ga ik geen toezeggingen doen die ik ook niet in de Tweede Kamer heb gedaan.

De heer Schalk (SGP):

Opnieuw is dit een heel helder antwoord van de staatssecretaris. Dat betekent dat ik in tweede termijn even terug zal komen op hoe we als Eerste Kamer een reactie geven op wat er nu voorligt en naar de toekomst toe.

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Essers — ik ben inmiddels aangeland bij het onderwerp vermogensverdeling — heeft gezegd: de vermogensaanwasbelasting is juridisch onhoudbaar en leidt tot grote uitvoeringsproblemen. Hij wijst althans op dat risico. Vervolgens vraagt hij: het is toch niet de bedoeling dat de winstbepaling in box 2 en de vennootschapsbelasting per 2026 niet meer zullen plaatsvinden op basis van een vermogenswinstbelasting maar op basis van een vermogensaanwasbelasting? Ik heb de heer Essers zodanig begrepen dat hij het volgende heeft gezegd. In box 2 geldt het realisatiebeginsel, eerst op het niveau van de vennootschap. Je betaalt vennootschapsbelasting op het moment dat je, als je een beleggingsportefeuille hebt, de aandelen vervreemdt, en bij dividenden of als het om vastgoed gaat idem dito. Vervolgens, als de vennootschap dividend uitkeert, is er nog een realisatiemoment in box 2. Realisatie op basis van vermogensaanwasbelasting is beschreven in een contourennota die ik begin dit jaar heb gestuurd, op 15 april om precies te zijn, aan de Tweede Kamer, met een afschrift aan de Eerste Kamer. Ik heb op 29 september een aanvullende brief daarop naar de Tweede Kamer gestuurd, met een afschrift aan de Eerste Kamer. Er komt nog een vervolgnotitie over dit onderwerp. Ik zal daar ook een debat over hebben in de Tweede Kamer.

Dan de juridische houdbaarheid van een heffing over ongerealiseerde waardemutaties in box 3. Laten we heel eerlijk zijn: de huidige box 3 doet dat ook, al vanaf 1 januari 2001. Het rendement van 4% werd aanvankelijk als laag ervaren, met uitzondering natuurlijk van de spaarders. Maar veel aandelenbeleggers en vastgoedbeleggers vonden het wel best. Vervolgens is dat rendement aangepast — dat is bekend — op 1 januari 2017. Over een heffing over ongerealiseerde waardemutaties als zodanig heeft de Hoge Raad — dat is mijn indruk — op 24 december niet gezegd dat het niet zou kunnen. Wat de Hoge Raad in dat arrest gezegd heeft, is dat als het werkelijke rendement lager is dan het fictieve rendement, er sprake is van strijd met het EVRM, meer in het bijzonder met artikel 1 en artikel 14.

We hebben overigens eind januari ook advies gevraagd aan drie externe fiscalisten, juist op vragen naar aanleiding van het kerstarrest. In hun advies hebben de fiscalisten Van Vijfeijken, Dusarduijn en Bavinck aangegeven dat ook vermogenswinsten die niet gerealiseerd zijn, tot het werkelijk rendement gerekend kunnen worden. Daarnaast concludeerden zij dat er geen sprake is van strijdigheid met het gelijkheidsbeginsel van het EVRM, indien voor een belegger in box 3 bij het bepalen van het voordeel uit sparen en beleggen ongerealiseerde vermogensmutaties worden meegenomen.

Zoals gezegd is de situatie in box 2 anders en in box 1 natuurlijk ook. Box 1 is toch echt de box waarin de winst uit onderneming zit, zoals de heer Essers ook weet. Die is gericht op de continuïteit van de onderneming. Dat is bij het beleggen anders, omdat dat vermogen is dat, zeker als het liquide of makkelijk liquide te maken is, voor alternatieven aanwendbaar is.

De heer Essers (CDA):

Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris uitdrukkelijk dat de plannen voor een vermogensaanwasbelasting niet zo ver gaan dat ze ook goed koopmansgebruik en box 2 betreffen. U zei dat voor beleggingen een wat andere situatie geldt, maar ik houd staande dat je ook in goed koopmansgebruik heel makkelijk realiseerbare beleggingen al iets eerder kunt belasten dan op het moment van realisatie. Daarvoor hoef je niet per se principieel over te stappen naar een vermogensaanwasbenadering.

Maar het punt is wel dat de Hoge Raad in dat kerstarrest gezegd heeft: wij hebben toch grote problemen met het structureel hoger belasten van mensen dan datgene wat ze genoten hebben. Dat is een gevaar dat dreigt bij een vermogensaanwasbelasting. Dan heb je het niet over courante effecten, want nogmaals, daar kun je best nog wel een oplossing voor vinden binnen die systematiek. Maar bij verhuurd onroerend goed, om maar iets te zeggen, is dat moment van realisatie veel bepalender voor het inkomen dat je geniet dan het moment dat je toevallig gaat peilen of er sprake is van vermogensaanwas. Dat is dus toch een principiële keuze. Dan kun je wel zeggen "over de hele linie komt dat allemaal wel weer goed", maar op het moment dat je met een peildatum je vermogensaanwas in de heffing gaat betrekken, loop je volgens mij weer regelrecht in de fuik van het kerstarrest dat je mensen te zwaar belast.

Staatssecretaris Van Rij:

Volgens mij heeft de Hoge Raad niet gezegd dat je niet met forfaits zou kunnen werken. Dat heeft de Hoge Raad niet gezegd. Wat de Hoge Raad heeft gezegd, is dat als het forfaitair rendement ... Dat kwam natuurlijk door de wetswijziging van 1 januari 2017, waarbij er ook nog een fictie ingevoerd is die uitgaat van een bepaalde vermogensverdeling. De casus was, denk ik, heel treffend: iemand had €800.000 in box 3, voornamelijk in spaargeld, 80%. Maar de fictie was dat die voor twee derde in aandelen belegde. Die combinatie, die fictie — hij had natuurlijk een laag rendement, want spaargeld leverde weinig rendement op — leidde dus tot een laag werkelijk rendement, terwijl hij voor een hoger forfaitair rendement werd aangeslagen. Daar heeft de Hoge Raad korte metten mee gemaakt, maar de Hoge Raad heeft niet gezegd dat je niet met een forfait zou kunnen werken.

Mag ik het nog even afmaken, voorzitter? Het punt van de heer Essers ging over vermogensaanwas. Ik wil erop wijzen dat het dan gaat om een aanwas die zich heeft voorgedaan in één kalenderjaar, van 1 januari tot en met 31 december. Waar bestaat die aanwas uit? Uit direct rendement. Ik neem even het voorbeeld van de heer Essers: vastgoed. Normaal gesproken heb je huur uit vastgoed, minus kosten en afschrijvingen. Dat is vrij makkelijk te berekenen. Dat heb je ook genoten en daar moet je dan belasting over betalen. Vervolgens moet je ook betalen over de aangroei in het jaar, die dan inderdaad niet gerealiseerd is. Dat kan een plus zijn, maar dat kan ook een min zijn. Als het een min is, is het een aftrekbaar verlies. Wat ik niet begrijp in de redenering van de heer Essers, is wat dan het fundamentele verschil is met het box 3-systeem zoals we dat hebben gekend van 1 januari 2001 tot en met 31 december 2016. De Hoge Raad heeft daarvan niet gezegd dat het in strijd is met het EVRM. De strijd met het EVRM kwam door de fictie die op 1 januari 2017 is ingevoerd en die wij er meteen weer uit gehaald hebben, omdat we rechtsgevolg moesten geven aan dat arrest. Dat hebben we gedaan voor de periode 2017 tot en met 2020 voor de bezwaarmakers, maar ook meteen voor 2021 en 2022.

De heer Essers (CDA):

De Hoge Raad is ons hoogste rechtsorgaan, maar is niet de maat van alle dingen als het gaat om wetgeving. Ik heb het nu over het systeem vanaf 2026, waarin we reële rendementen gaan belasten. De Hoge Raad zal uiteindelijk wel een keer opnieuw gevraagd worden of we dat goed doen, maar ik neem aan dat het forfait dan niet meer aan de orde is. Tenzij u zegt: nee, ook dan gaan we nog met forfaits werken. Dan hebben we een ander verhaal. Maar ik heb het zo begrepen dat u zegt: ik hou de mogelijkheid open dat we vanaf 2026 een vermogensaanwasbelasting hebben, die we reëel gaan berekenen. Dan heb je dus het risico dat je op het moment dat je gaat belasten, iets belast wat nog niet genoten is, want het zou op dat moment wel een vermogensstijging kunnen zijn, maar die is dan nog niet gerealiseerd. De vraag is of we dat moeten willen als wetgever. Vervolgens is de vraag of de Hoge Raad erin meegaat, maar dat vind ik secundair. Het gaat om de vraag: wat willen wij als wetgever?

Staatssecretaris Van Rij:

Precies, wat willen wij als wetgever? Maar ik denk dat we wel even scherp moeten hebben wat er nou precies in dat arrest van de Hoge Raad staat en ook welk stelsel wij gehad hebben van 1 januari 2001 tot en met 31 december 2016. Want toen heb ik maar heel weinig tot geen vastgoedbeleggers gehoord over het feit dat ze op basis van een forfaitair rendement werden aangeslagen, wat uiteindelijk ook een combinatie was van direct en werkelijk rendement. Waarom was dat? Natuurlijk omdat dat forfaitair rendement dermate laag was en de vastgoedprijzen en de ontwikkeling van de waarde van het vastgoed zo hoog waren, dat ze spekkoper waren. We gaan het hier nog uitgebreid over hebben, maar ik wil toch een beetje tegendruk geven aan het idee dat er iets vreselijks zou gebeuren bij een vermogensaanwasbelasting. Is het het ideale systeem? Het ideale systeem bestaat volgens mij amper bij het heffen van inkomsten uit vermogen.

Er wordt natuurlijk altijd gezegd — dat heb ik de heer Essers nog niet horen zeggen — dat je een vermogenswinstbelasting moet heffen op basis van de realisatie. Op zichzelf is dat juist, vanuit het realisatiebeginsel. Dat is het fairst. Dan heb je hetzelfde als wat ik beschreef voor box 2 en box 1. Het probleem met alle stelsels die dat hebben, is echter dat het een uitnodiging is tot plannen, tot langjarig uitstel van belastingheffing. Dat gebeurt natuurlijk ook bij vastgoed, en dat mag, als je een vermogenswinstbelasting hebt, maar daar moet je je wel van bewust zijn. Verder zit er een enorm risico aan.

Maar ik ga mijn antwoord afronden, voorzitter, want anders ga ik de brief van 29 september integraal voorlezen. Het probleem is natuurlijk ook dat een vermogenswinstbelasting — dat is goed beschreven in die brief; daar gaan we nog verder op in — qua uitvoering niet te doen is voor de Belastingdienst, want die moet dan de kostprijzen van het vastgoed of van andere beleggingen gaan bijhouden.

De voorzitter:

Nog één keer.

De heer Essers (CDA):

Tot slot, voorzitter. De redenering "wij horen niemand klagen" begrijp ik heel goed, maar is zeer gevaarlijk, want die heeft uiteindelijk geleid tot dat kerstarrest. Mensen zullen nooit reageren als ze denken dat ze niet te zwaar worden belast, maar op het moment dat dat wel zo is, hebben we een groot probleem; dat moeten we echt voorkomen. Dat wil ik alleen maar aangeven. We moeten een oplossing zoeken die structureel en duurzaam is, en niet eentje die alleen voor dat moment een goede oplossing lijkt. Ik denk dat we het daar wel over eens zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Daarom neem ik ook de tijd en de rust. Er is een contourennota die we in deze Kamer niet ... Dat is de brief van 29 september. Daar komt een vervolg op. Ik kom straks nog wel op de voorstellen voor het vastgoed voor komend jaar. Maar ik wil de discussie voornamelijk voeren op basis van feiten en niet op basis van gevoelens van belastingplichtigen.

De voorzitter:

Meneer Crone, u bent weer onder ons.

De heer Crone (PvdA):

Ja, voorzitter, dank. Ik maak even van de gelegenheid gebruik om de griffiers te bedanken die mij hiernaartoe hebben gebracht, want alle treinen van Leiden naar hier lagen eruit, tot 12.00 uur. Ruud Koole zou mij komen ophalen op het station en ik vroeg me af waar hij zou staan, maar er stonden drie griffiers — althans, er stonden er twee, die wachtten op een derde — en ik mocht met hen meerijden.

De voorzitter:

Geweldig.

De heer Crone (PvdA):

Dus ik had zojuist meer begeleiding dan u; ik had begeleiding van drie griffiers; u heeft er maar twee. Zeer veel dank.

De voorzitter:

Vult u dat even in in het giftenregister? Want dat moet u wel opgeven natuurlijk. Stelt u uw vraag.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben blij dat ik er weer ben. Op de telefoon kon ik het hele debat volgen, inclusief alle toezeggingen. We gaan in het vervolg dus meer tijd krijgen voor dit soort debatten; niet elf meer tegelijk.

Ik kom precies op het moment dat het gaat over de vermogensbelasting binnenlopen. Daar hebben we het gister ook over gehad, dus ik zal het nu kort houden. Ik vond uw uitleg helemaal precies en to the point, maar ik stel toch nog een vraag omdat de heer Essers de indruk wekte dat er altijd rendement moet zijn op vermogen, dat er aanwas moet zijn, dat het moet groeien, omdat je anders geen heffing mag doen; anders onteigen je mensen. Dat is helemaal niet waar, volgens mij. Je mag ook een platte vermogensheffing doen. Bij iemand die een ton heeft en over een jaar weer een ton, niks gewonnen, mag je ook een heffing doen, zoals je ook op de factor arbeid mag heffen en zoals je bij Albert Heijn ook btw moet betalen. Dat hoort erbij. Er zijn landen die gewoon een heffing hebben. Ik vraag u om dat breed te blijven zien. Je mag heffen op het vermogen, je mag heffen op het rendement en je mag heffen op de aanwas; het is een politieke keuze wat je doet. De Hoge Raad heeft geen van die opties verboden. Als je zegt dat het rendement forfaitair 4 is, terwijl het feitelijk 0 is, dan is je grondslag fout, niet je heffing. Is dit ongeveer zoals u het ook ziet? Want die breedte wil ik ook graag zien in de discussie over box 3 zo meteen.

Staatssecretaris Van Rij:

Meneer Crone, vanmorgen heeft de NS bekendgemaakt dat ze 60 treinstellen gaat bestellen in Spanje, dus ik hoop dat uw probleem dan is opgelost. Maar dat terzijde.

De heer Crone (PvdA):

Dus dan moeten de griffiers mij vanaf Madrid hiernaartoe brengen als de treinen uitvallen?

Staatssecretaris Van Rij:

Kennelijk bouwen ze heel goede treinstellen in Spanje. Die moeten dan hier gaan rijden. Maar goed.

Het is altijd goed om kort terug te gaan naar een eerdere situatie. De heer Crone nodigde mij ertoe uit om het allemaal weer even te zien in het perspectief van voor 1 januari 2001. Toen hadden wij een stelsel waarbij inkomsten uit vermogen belast werden op basis van het gerealiseerde rendement. Lees: huur en dividend, minus aftrekkosten. Het niet-gerealiseerde rendement, maar ook het gerealiseerde rendement werd niet belast. Wat gebeurde er als je in aandelen belegde? Dan werd het dividend belast, maar de vermogenswinst niet. Wat gebeurde er dus? Er werden allerlei structuren opgezet om in beginsel belast inkomen om te zetten in onbelaste vermogenswinst. Toen hadden we een vermogensbelasting, want daar doelt u op. Daar werd gister ook naar gevraagd. Die vermogensbelasting was gebaseerd op bezittingen minus schulden. Je had een bepaalde vrijstelling voor de eigen woning en voor ondernemingsvermogen. Dat werd niet volledig, voor 100%, belast.

Vervolgens — de heer Van Rooijen had het er gisteren over — had je ook nog de anticumulatieregeling. In eerste instantie was die 80%. Je mag nooit meer betalen dan 80% van je belastbare inkomen aan inkomstenbelasting en vermogensbelasting. Dat werd 68%. Dat stelsel is op de helling gegaan, omdat het niet werkte. Er werd veel te weinig belast. Daardoor hebben we box 3 gekregen. Maar de discussie komt straks natuurlijk terug, als we reëel rendement willen gaan belasten. Dan moet je natuurlijk niet de fout maken om terug te gaan naar het oude stelsel van voor 1 januari 2001, dat je alleen maar dividend belast en huren minus kosten, en niks doet met de vermogenswinst, al dan niet gerealiseerd. Daar kun je over discussiëren. De vermogensbelasting kan je on top of that doen, niet in plaats van. Maar je moet daar heel voorzichtig mee zijn, want daar zijn ook uitspraken over van het Hof van Justitie. Daar doelt de heer Essers volgens mij op. Want als je dat te fors doet, kan dat wel degelijk als een onteigening gezien worden. Dan loop je weer in diezelfde fuik van het EVRM. Het zijn overigens maar zes landen die een vorm van vermogensbelasting hebben, in ieder geval een volledige vermogensbelasting. Dat is niet de route die het kabinet op wil. Dat wil het reëel rendement zo goed mogelijk belasten.

De heer Crone (PvdA):

Ik zal het niet te lang maken, want we gaan die discussie nog krijgen, maar bij het kabinetsvoornemen om een reëelrendementsheffing in te voeren heb je ook weer het hele grote risico dat je al die tax planning krijgt, want ook dan zijn er allerlei methodes om het reële rendement weg te sluizen, te verstoppen, enzovoorts. Al die rapporten die we twee, drie jaar geleden hier kregen van al die adviesbureaus zeiden: u kunt niet in beeld brengen hoeveel het rendement is. Als we het niet forfaitair doen maar met een reëel rendement en er dan weer loopholes in zitten, kan de Hoge Raad ons weer terugfluiten. Dat risico zien we wel. Daarom ben ik voor die platte vermogensheffing.

Staatssecretaris Van Rij:

Het kabinet is niet voor een platte vermogensheffing. Maar de heer Crone heeft natuurlijk ontegenzeggelijk gelijk: op het moment dat je het reële rendement wilt gaan belasten, maak je het sowieso ingewikkelder. Die discussie gaan we nog wel vervolgen. Als je het ingewikkelder maakt, is dat altijd een uitnodiging tot plannen, of het nu in de kostensfeer zit of in het realiseren van de vermogenswinst of van de inkomsten. Dat is ook waarom op 1 januari 2001 besloten is tot dat forfaitaire. De uitkomst kan dus best zijn dat we een mengvorm ervan hebben. De heer Essers stipuleerde dat even. Maar als u de brief van 29 september leest, zie je hoe ingewikkeld het is om de inkomsten uit vastgoed te gaan beleggen. Misschien moet je dan toch wel zeggen, wellicht ook voor andere illiquide … Maar dan moet het een forfait zijn dat zo dicht mogelijk bij dat werkelijke rendement ligt. Dat kan. Dat doen we nu niet in de overbruggingswetgeving, maar daar gaan we echt wel het gesprek over vervolgen, denk ik. Dan moet je het forfait wat gaan verfijnen, per jaar, per vermogensbestanddeel.

Voorzitter, als u het goed vindt, ga ik naar de vraag van de heer Essers over de vermogensetikettering. Hij heeft daar zojuist bij interruptie ook al iets over gezegd. Mevrouw Geerdink heeft er ook al iets over gezegd als het om box 2 gaat. Die vragen combineer ik, als u het goed vindt. Ik ben het ermee eens als mevrouw Geerdink zegt dat box 2 in beginsel de box is waar ondernemingsvermogen in zit. Als mensen willen gaan ondernemen, dan richten ze een bv op. Dan wordt het hele vermogen als ondernemingsvermogen gezien. Het probleem is echter dat een deel van het vermogen dat in box 2 zit, om en nabij 4 miljard, beleggingsvermogen is. Zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer wordt dan terecht gevraagd: staatssecretaris, kunt u even een splitsing aanbrengen tussen echt ondernemingsvermogen en beleggingsvermogen? Zoals de heer Essers net zei, zou je dat beleggingsvermogen bijvoorbeeld forfaitair kunnen belasten. Dat geldt niet voor de vermogensaanwas in box 2, heb ik van hem begrepen, hoewel de Nederlandse Vereniging van Banken die gedachte wel in één zinnetje heeft neergelegd. Maar goed, dat is geen gedachte van het kabinet. Het probleem is echter dat wij niet, niet met de beste wil van de wereld, op jaarbasis die splitsing kunnen maken, want de aangifte vennootschapsbelasting geeft dat niet aan. Daar staan natuurlijk wel alle activa in en ook alle passiva, maar daar staat niet die vermogensetikettering in. Die vermogensetikettering vindt wel plaats op het moment dat je gebruikmaakt van de bedrijfsopvolgingsregeling, want dan moet je zelf beargumenteren dat je die vrijstelling ... 1,2 miljoen is helemaal vrijgesteld en daarboven is het 83%, met een 20%-tarief in de eerste lijn, dus je betaalt dan 3,4%. Je zal als schenker, begiftigde of in een situatie van overlijden moeten aantonen wat het ondernemingsvermogen is en wat het beleggingsvermogen is. Ook de fiscus zit daar natuurlijk bovenop. Daar zijn ook veel discussies over. We hebben de Tweede Kamer net een brief gestuurd, een kabinetsappreciatie, over het rapport van het Centraal Planbureau inzake de bedrijfsopvolgingsregeling. Dat debat zullen we dus vervolgen, ook in het kader van fiscale regelingen.

Maar het is dus ontzettend moeilijk. Sterker nog ... Ik heb gevraagd — ik wacht op de uitkomst en ik zal die met u delen — aan de ambtenaren: probeer nou eens vanaf 2010 in beeld te brengen aan de hand van de toepassing van de BOR wat ondernemingsvermogen was en wat beleggingsvermogen. Dan hebben we in ieder geval meer dan een indicatie. Maar dat is natuurlijk nog niet de exacte informatie op jaarbasis. Dat is niet nieuw, dat weet de heer Essers ook. De commissie-Van Dijkhuizen heeft al een voorstel gedaan om forfaitair het beleggingsrendement te belasten in box 2 en het is er steeds niet van gekomen — om deze reden.

Voorzitter. De heer Crone heeft het in het kader van de vermogensverdeling gehad over de vermogens- en de ondernemingsbelasting naar een Europees normaal brengen. Het wettelijke tarief in de tweede schijf van de vennootschapsbelasting in Nederland is 25,8%. Dat is relatief hoog ten opzichte van het EU-gemiddelde van 21,2. Het effectieve tarief in de vennootschapsbelasting ligt met 22,5% weer wat lager dan het naar het bbp gewogen EU gemiddelde van 24,5. Daar komt bij dat het kabinet het lage tarief in de vennootschapsbelasting — dat is bekend, dat zit in deze plannen — weer van 15 naar 19 verhoogt en de eerste schijf juist verlaagt van €395.000 naar €200.000. Dit verhoogt natuurlijk de Vpb-druk. Al met al zit Nederland met de vennootschapsbelasting dus al rond het Europees gemiddelde. Naast de maatregelen met betrekking tot het lage Vpb-tarief neemt het kabinet een heel pakket maatregelen die de lasten op vermogen verzwaren. Dat heeft u kunnen lezen. Dat is eigenlijk voor de eerste keer; de heer Crone heeft er ook aan gerefereerd, met dank daarvoor. Dat gaat toch om een structurele verschuiving in het belasten van vermogen. De gedachte achter het verhogen van het tarief van 15 naar 19 is ook geweest — nogmaals, het is allemaal geen exacte wiskunde — dat daarmee een stukje van het beleggingsvermogen in box 2 hoger belast is of zal worden, in combinatie met een gesplitst aanmerkelijkbelangtarief vanaf 1 januari volgend jaar van 24,5% tot €67.000 — maal 2 in een partnersituatie — en daarboven 31%.

De heer Crone (PvdA):

Dank voor die cijfers die u geeft, maar daar zet ik altijd wat cijfers naast. Het gaat niet om het Europees gemiddelde, want daar zitten ook de lage vlaktaksen in van Tsjechoslowakije en al die andere Oost-Europese landen, die natuurlijk met een lage ondernemersbelasting zijn ingestapt om concurrentieredenen, en dat snap ik ook nog. Maar ik wil het vergelijken met de ons omringende, écht concurrerende landen. Duitsland zit hoger en heeft zelfs een solidariteitsopslag op de heffing. Kunt u daarop ingaan? Het gaat mij om een vergelijking van de Vpb in écht concurrerende landen — Duitsland, België, Denemarken, Scandinavië — en dan ook nog een solidariteitsopslag. De heer Van Apeldoorn heeft daar ook om gevraagd. Het is nu toch een goed moment om een solidariteitsopslag in te voeren op de Vpb? Daar hebben slecht renderende bedrijven geen last van, want die betalen hem toch al niet. Maar de extra winsten worden afgeroomd.

De voorzitter:

De staatssecretaris, hoewel, even ter informatie aan de heer Crone: toen hij nog op de trein stond te wachten, hebben ze Tsjechië en Slovakije uit elkaar getrokken en daar twee landen van gemaakt. Meneer de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, er kan van alles gebeuren als je op zo'n station staat te wachten. Maar goed, de heer Crone verwijst naar Duitsland. Daar denkt het kabinet toch anders over. Wij kijken echt naar het EU-gemiddelde. Wij zijn in bepaalde opzichten vergelijkbaar met Duitsland, maar tegelijkertijd ook weer niet. Duitsland is natuurlijk vijf keer zo groot als Nederland. Het is ook een echt groot industrieland. Wij hebben uiteraard ook industrie, maar ook handel en dienstverlening. Wij vinden dat tarief van 25,8% ... Ik verwijs naar de brief van 14 oktober van de minister van EZK over het vestigingsbeleid in z'n algemeen maar ook het fiscale vestigingsbeleid. Die brief hebben wij samen gestuurd. Wij vinden het juist heel erg belangrijk dat wij ten aanzien van dat vestigingsbeleid aantrekkelijk blijven voor Nederlandse ondernemingen, maar ook voor bedrijven die zich hier willen vestigen.

Wij doen niet mee aan de race to the bottom. We zijn na ongeveer acht jaar af van het etiket dat we allerlei fiscale ontwijkingsmaatregelen hebben in dit land. Daar is keihard aan gewerkt door verschillende kabinetten, Rutte II, Rutte III en door dit kabinet, maar natuurlijk ook door de Kamers. Maar ten aanzien van het tarief en het effectieve tarief denken wij dat we met deze gemiddelden aan de goede kant zitten. Wij gaan natuurlijk nog wel kijken naar specifieke fiscale maatregelen aan de hand van evaluaties. Wat werkt wel, wat werkt niet? Soms kan je het via de fiscaliteit doen, een andere keer moet je het via subsidies doen. Maar wij hebben geen plannen, zoals de heer Crone stipuleert, om dat tarief te gaan verhogen.

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn heeft een heel grondig betoog gehouden, een vrij fundamenteel betoog over waar een belastingstelsel toe dient en ook de herverdelingsfunctie van dat stelsel. Daarover kan je politiek met elkaar van mening verschillen. Op iets wat hij heeft gezegd zal ik zeker in de notitie terugkomen waar ik het al eerder over heb gehad. Het is ontegenzeggelijk zo dat wij met dit inkomstenbelastingstelsel tegen de randen van het mogelijke zijn aangelopen. Zo hebben wij bijvoorbeeld het instrument van de arbeidskorting nu wel zo'n beetje maximaal uitgemolken. Hetzelfde geldt voor de inkomensafhankelijkheid en de effectiviteit daarvan.

Er zijn vragen gesteld ten aanzien van de inkomensafhankelijkheid van de algemene heffingskorting. Ik roep maar in herinnering dat alleen al die twee goed zijn voor 57 miljard van de 129 miljard die de grondslag versmallen. Wat hij eigenlijk zei, is: je kan progressie ook transparant maken door meerdere schijven in te voeren en met meerdere tarieven te gaan werken. Ik zeg niet dat dat het voorstel is van het kabinet, maar het is wel een juiste constatering. Als je de algemene heffingskorting weer zou terugbrengen tot wat die ooit was ... Het was ooit de belastingvrije voet. Stel je zou een algemene heffingskorting hebben van 1.000, dan zou je dus met drie schijven moeten gaan werken en een tarief van 43% moeten invoeren. Dan maak je wel inzichtelijk wat er gebeurt. Nogmaals, ik zeg niet dat wij dat gaan doen, maar het is wel heel belangrijk dat wij dat 'ns heel goed op een rijtje zetten, zodat dat keuzemenu er ligt als er vervolgens besloten wordt tot stelselwijziging.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Mooi dat de staatssecretaris zegt dat je, als je progressie op een heldere manier in het belastingstelsel wil krijgen, ook in box 1, zou kunnen gaan werken met meerdere schijven. Tegelijkertijd zegt de staatssecretaris: maar dat is niet de keuze van het kabinet. Toch nog even de vraag waarom niet. Op grond waarvan zou dat niet de keuze van het kabinet zijn? De staatssecretaris heeft nu eigenlijk mijn argumenten herhaald van waarom het misschien een goed idee zou kunnen zijn en ik hoor graag van de staatssecretaris wat de argumenten zijn om het niet te doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Laat ik het dan zo zeggen. Ik ga nu niet namens het kabinet een keuze maken, want dit hebben wij überhaupt nog niet besproken. De eerste stap die we zullen moeten doen, is, zoals gezegd ... Dat zal toch vanuit Financiën zijn, door collega De Vries en ondergetekende, maar uiteraard ook de minister van SZW, want het heeft ook met inkomensbeleid te maken en met sociale zekerheid. Ik kan nu wel met grote stappen thuis hier een keuze uitspreken, maar ik moet vanuit de bestaande situatie redeneren. Vanuit de bestaande situatie heb ik te maken met een motie die in de Tweede Kamer is aangenomen en die heeft gevraagd om nog in deze kabinetsperiode te kijken wat we verder aan maatregelen kunnen nemen qua marginale druk. Dat is een collectieve inspanning van met name het ministerie van SZW en van Financiën. Tegelijkertijd moeten wij verder kijken naar hoe het stelsel daarna eruit zou kunnen zien. Dat gaan we uitwerken in varianten en daar gaan we nu gewoon geen keuzes in maken, laat ik het dan zo formuleren.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, nog een aanvullende vraag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, ik had eerlijk gezegd ook niet verwacht dat de staatssecretaris zou zeggen: dat gaan we doen. Dat was wel mooi geweest. Begrijp ik het goed dat hij net wel heeft gezegd dat het belangrijk is om die keuzes in kaart te brengen? Dus als het gaat om de uitvoering van de motie in de Tweede Kamer, gaan we dit meenemen als een van de opties om ook wat te doen aan het probleem van de marginale druk, maar misschien ook om te kijken hoe progressief ons belastingstelsel eigenlijk is en wat we op dat punt nog zouden kunnen doen. Is dat een toezegging die de staatssecretaris bij dezen doet, dus dat dat in ieder geval meegenomen wordt in de discussie binnen het kabinet en ook met de Kamer, in dit geval beide Kamers?

Staatssecretaris Van Rij:

De motie, maar ik wil daar in tweede termijn nog wel precies op terugkomen, roept op om, uitgaande van het bestaande stelsel, te kijken wat we nu nog kunnen doen, in deze jaren. Dat is dus met de knoppen die we nu hebben, om het maar even zo uit te drukken. Wat u beargumenteert, heeft verdergaande consequenties als je dat zou willen. Ik denk dat we het in tweeën moeten knippen. Maar ik kom er in tweede termijn nog wel op terug of dat meteen met die motie kan. Ik geloof dat wij al voor 1 april terug moeten naar de Tweede Kamer en die notitie over de varianten van hoe het stelsel er na 2025 uit kan zien hebben we als kabinet voor in het eerste halfjaar voor ogen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mooi als de staatssecretaris daar in tweede termijn op terug kan komen. Ik zou het in ieder geval een mooie stap vinden als de staatssecretaris dan zou kunnen toezeggen: wij gaan dat meenemen, dat komt op de agenda en daar komen we in de loop van volgend jaar op terug. Bij het volgende debat over het Belastingplan kunnen we dat dan vervolgen. Ik begrijp wel dat het niet in deze kabinetsperiode allemaal gaat gebeuren, maar het zou wel mooi zijn als de staatssecretaris het langs die weg in discussie brengt en op de politieke agenda zet.

Staatssecretaris Van Rij:

Het zijn fundamentele keuzes. Er is een andere richting; ik geloof dat de heer Schalk daar ook aan refereerde. Je zou ook kunnen zeggen: ik doe maar één tarief. Daarmee zei hij volgens mij niet dat hij geen uitdrukking wilde geven aan het draagkrachtbeginsel, maar dat moet je dan op een andere manier doen. Draagkrachtbeginsel kan je doen via verschillende schijven en verschillende tarieven: laten we zeggen het model-Van Apeldoorn, maar je kan het ook doen — ik wil dat niet de heer Schalk in de mond leggen — via één tarief. Maar dan moet ik iets doen. Nu hebben we dat met toeslagen, maar dat zou je ook anderszins kunnen doen. Verzilverbare heffingskortingen zijn genoemd, anderen hebben het over basisinkomen. Maar je moet dan ook iets doen voor degenen met een lager inkomen. Dat zijn de twee modellen. Daar is al heel veel over uitgewerkt. Ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet met een goede richtingennotitie daarover komt, zodat een stelselwijziging in de volgende periode, na volgende verkiezingen, vorm kan krijgen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik zie hier al heel lang een bal voor open doel liggen en ik dacht dat het handig zou zijn om die er even in te schoppen. Ik hoor u praten over een richtingennotitie. Volgens mij is de vraag, ook van de heer Van Apeldoorn: wordt in die richtingennotitie de optie van meerdere schijven en meerdere tarieven meegenomen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Mijn antwoord daarop is ja. Dat hoort erbij. Dat heb ik ook gezegd. Het is een van de opties om progressie vorm te geven, even los van de vraag hoeveel schijven en hoeveel tarieven er dan moeten komen. Het alternatief heb ik zojuist geschetst. We zitten er nu eigenlijk een beetje tussenin, met twee schijven, twee tarieven, toeslagen die inkomensafhankelijk zijn en heffingskortingen die inkomensafhankelijk zijn, met alle problemen van dien.

De heer Schalk (SGP):

Dank aan de staatssecretaris dat hij mij niet in de mond legde dat ik naar een éénschijfstelsel wil. Het ging mij erom dat ik het debat zou willen voeren over wat rechtmatig en rechtvaardig is; dat wil ik vandaag ook heel graag. Dat heb ik gisteren ook gezegd. Ik vraag de staatssecretaris ronduit of de marginale druk bij met name de lage inkomens nog rechtvaardig te achten is ten aanzien van de veel lagere marginale druk die mensen met een heel hoog inkomen hebben.

Staatssecretaris Van Rij:

Tja, het debat over de marginale druk. Ik gaf eigenlijk net het antwoord: we zijn tegen de randen, de beperkingen, van het huidige stelsel aangelopen. Dat zien we nu ook met de marginale druk. Overigens pakt die verschillend uit. Dat weet de heer Schalk als geen ander. De eenverdieners die rond de €40.000 à €45.000 of daaronder zitten, worden natuurlijk geconfronteerd met een hoge marginale druk. In andere situaties is dat weer anders. Al die berekeningen zijn gemaakt. Is het rechtvaardig of onrechtvaardig als iemand alleenverdiener is, een alleenstaande moeder of vader met kinderen, met een bepaald inkomen, en gebruik kan maken van toeslagen? Ik denk dat het op zichzelf goed is dat zij inkomensondersteuning krijgen. Dat is de politieke uitkomst die we tot nu toe hebben gehad. De marginale druk van 85% is natuurlijk niet nastrevenswaardig. Dat is, heel terecht denk ik, door verschillende sprekers naar voren gebracht. Maar toen ik nog lid van deze Kamer mocht zijn, was de marginale druk — dat weet de heer Schalk ook —185%. Het kan dus wel, met maatregelen; soms kun je ook met bestaande knoppen effect hebben. Alleen, we willen nu weer een veel fundamentelere discussie hebben over een nieuw stelsel, proef ik in deze Kamer. Dat is heel terecht. Ik heb aangegeven wat het kabinet wel en niet kan doen in deze periode.

De heer Schalk (SGP):

Nu komen we inderdaad dicht bij de kern, want dan spreken we over de vraag of het nog rechtvaardig is om bijvoorbeeld bepaalde toeslagen toe te kennen. De voorbeelden die de staatssecretaris geeft, kan ik volgen. Hij noemde éénoudergezinnen. Ik durf het haast niet te zeggen, maar een "gewoon" gezin van een meneer en een mevrouw met een paar kinderen wordt op dit moment geconfronteerd met die enorm hoge marginale druk, omdat dat gezin niet aanmerking komt voor toeslagen en dergelijke. Als we naar een nieuw stelsel gaan, gaan we dan wat de staatssecretaris betreft weer alleen maar werken met de oude plaat van "als beide ouders aan het werk zijn, heb je enorme belastingvoordelen", of gaan we het dan op een andere manier doen, zodat ook dat gewone gezin niet zwaar belast wordt?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ga niet vooruitlopen op de uiteindelijke keuzes. We hebben goed in beeld gebracht waar de knelpunten zitten. Het zijn overigens ook keuzes. Ik zeg het niet om te relativeren, maar toch zeg ik het: het is ook altijd afhankelijk van … We voeren de discussie altijd precies over waar het probleem zit: dat je, als je net €1 meer gaat verdienen, er maar €0,15 van overhoudt. Dat geldt wel voor een heel klein percentage van de gevallen. Ik denk dat we de discussie moeten voeren over de gemiddelde belastingdruk, want uiteindelijk is dat wat telt. Even terug naar uw punt: er zijn inderdaad alleenverdieners. Soms is dat een keuze, maar soms ook niet; soms is het vrijwillig, soms is het niet vrijwillig. Maar je kan nooit een belastingstelsel hebben waarin je in alle knelpunten kan voorzien. Want er zijn ook éénverdieners met een dermate hoog inkomen dat ze zich dat kunnen veroorloven; dan is het misschien een keuze. Die zijn er ook.

De heer Schalk (SGP):

Laatste keer, voorzitter, want dan moeten we erover stoppen, dus nog één keer. Bij heel veel debatten, bijvoorbeeld met de minister-president bij de Algemene Politieke Beschouwingen en later ook met de bewindspersonen van Financiën bij de Algemene Financiële Beschouwingen, wordt erop gehamerd dat het nu eenmaal een politieke keuze is dat we iedereen zo veel mogelijk economisch zelfstandig willen maken. Als die route ook voor de toekomst gekozen wordt, dan komen we niet uit dit probleem. Vandaar mijn oproep: als de staatssecretaris nu gaat nadenken over en gaat zoeken naar nieuwe wegen, naar een nieuw stelsel, laten we die dwangmaatregelen dan aan de kant zetten en zoeken naar mogelijkheden voor mensen om hun eigen keuzes te maken, ook als ze alleenverdiener willen zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik blijf erbij dat het belastingstelsel is gebaseerd op de individuele situatie. De toeslagen zijn voor een deel gebaseerd op het huishoudinkomen. Laten we dat debat vervolgen. Je kunt daar politiek verschillend over denken. Soms is het gewoon een keuze om alleenverdiener te zijn. Het is niet zo dat de wetgever nu moet opleggen dat je fiscaal gefaciliteerd zou moeten worden om dat te doen; dat zegt de heer Schalk overigens ook niet. Het gaat erom hoe je de scherpe kanten ervanaf haalt.

Tot slot de marginale druk. Nogmaals, de discussie wordt altijd heel erg toegespitst op de marginale druk. In de antwoorden aan de Tweede Kamer hebben we alle staatjes uitgewerkt en laten zien wat de gemiddelde belastingdruk is. Gezinnen, of ze nu een alleenverdiener hebben of meer verdieners, kijken uiteindelijk naar wat ze in totaliteit aan belasting betalen en welke toeslagen ze krijgen. Ze kijken naar het totaal onder aan de streep. Dat is dan toch wat de gemiddelde druk is. Die is in Nederland helemaal niet zo slecht.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Misschien zou de staatssecretaris er anders ook nog op gekomen zijn, maar nu het over de gemiddelde druk gaat, heb ik toch een vraag. Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat je niet alleen moet kijken naar de marginale druk, maar ook naar de gemiddelde druk. Maar bij de gemiddelde druk blijkt juist — dat heb ik gister ook in eerste termijn betoogd — dat ons belastingstelsel helemaal niet zo progressief is en op punten zelfs regressief is. Voor 99% van de belastingbetalers is de gemiddelde druk ongeveer 40%. Die blijft gelijk als je van lagere inkomens naar middeninkomens en hogere inkomens gaat. Voor de overige 1% van de belastingbetalers neemt de gemiddelde druk sterk af, tot 21%, volgens het CPB-rapport. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren? Is hij het met mij eens dat daaruit blijkt dat in Nederland feitelijk de allersterkste schouders niet de zwaarste lasten dragen, maar juist de minst zware lasten? Wat is zijn reflectie daarop?

Staatssecretaris Van Rij:

Ten aanzien van die gemiddelde belastingdruk is het betoog van de heer Van Apeldoorn dat verreweg het grootste deel rond de 40% zit, inderdaad juist. Het is maar wat je bij elkaar optelt. Als het sec om de inkomstenbelasting gaat, dus om de inkomsten uit arbeid, om het nog preciezer te zeggen, dan hebben we natuurlijk wel degelijk een progressie. Want boven een bepaald bedrag — straks is dat een kleine €70.000 — betaal je gewoon 49,5%. Je bereikt ook internationaal gezien al vrij snel het hoogste tarief. U wilt dat tarief hoger hebben. Daar kun je natuurlijk over discussiëren, maar dit kabinet wil dat niet. Waar het om gaat, is hoe vermogen belast wordt. We hebben nu het ibo-rapport. Daarin zien we de grote getallen. 1.500 miljard zit bij pensioenfondsen. Het kan iets meer zijn. 800 miljard netto zit in de eigen woning. Dat is de WOZ-waarde minus de schuld. 400 miljard zit in box 2. Ruim 450 miljard zit in box 3. Dat is overigens op basis van de meest recente gegevens; het kan meer zijn.

De heer Van Apeldoorn haalde het aan: 1% heeft 26% van het vermogen. In de discussie is belangrijk dat we steeds blijven zien waar dat vermogen voornamelijk zit. Dat zit niet uitsluitend, maar wel voor een groot deel in box 2. In de discussie over de vermogensetikettering heb ik eerder gezegd dat dat gaat om ondernemingsvermogen en beleggingsvermogen. Als het ondernemingsvermogen is, dan wordt dat aangewend voor de onderneming. Daar wordt mee geïnvesteerd. Door die investeringen creëren ondernemers, die risico lopen, heel veel werkgelegenheid. Dat vind ik echt een ander verhaal dan beleggingsvermogen. Het kabinet heeft een eerste stap gezet, maar we moeten de discussie over het opvolgen van het ibo-rapport over de vermogensverdeling heel genuanceerd voeren. Het goede van dat rapport is dat het nu voor het eerst echt gemeten is, dat de samenstelling gemeten is, dat het jaarlijks gemeten zal worden. Maar het is niet zo dat alles wat er uitgewerkt is, unisono overgenomen moet worden. Wij denken daar toch wat genuanceerder over. Die 21% is er dus mede omdat je ook dat vermogen meeneemt.

De voorzitter:

De derde keer, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, het is de tweede keer, dacht ik.

De voorzitter:

Nou, ik dacht het niet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij wel, maar goed, u bent de voorzitter.

De staatssecretaris haalt er een hele hoop dingen bij waar ik in eerste termijn ook over gesproken heb. In de eerste plaats: de gemiddelde belastingdruk gaat over die drie boxen. Ik denk dat het heel erg logisch is dat het CPB dat meeneemt en ik hoop dat de staatssecretaris daar geen afstand van neemt. Als je wilt kijken naar de ongelijkheid in de belastingheffing, naar het feit dat ons belastingstelsel feitelijk regressief is, dan moet je kijken naar de drie boxen. Ook in het ibo-rapport staat helemaal niet: box 2 moet eigenlijk niet meetellen, want dat gaat om ondernemingsvermogen.

De staatssecretaris zegt: wij denken genuanceerd over wat het ibo-rapport nou precies inhoudt. Tot mijn verbazing leken de CDA- en VVD-fractie gisteren afstand te nemen van het rapport. Dat spitste zich toe op de vraag: moeten we al dan niet de pensioenen meetellen? Het ibo-rapport is daar heel helder over. Het wordt in principe niet meegeteld. In de meeste cijfers komt het niet terug. Als het gaat om de negatieve effecten van vermogensongelijkheid, moet je kijken naar vrij besteedbaar vermogen. Pensioenen tellen dan niet mee, want dat heeft geen effect op kansenongelijkheid. Het wordt dus met goede redenen niet meegenomen. In de kabinetsappreciatie heb ik niet gelezen dat het kabinet daar afstand van neemt. Ik hoop dat dat ook niet nu via de staatssecretaris alsnog gebeurt.

Twee. Het ibo-rapport zegt: ook als we de pensioenen wél meenemen, is er nog steeds sprake van een hele grote mate van vermogensongelijkheid. Pensioenen zijn niet de grote gelijkmaker. Punt. Dat staat heel duidelijk in het ibo-rapport.

Ten derde zeggen ze: meten is weten. We hebben de benchmark nu dus duidelijk: er is een grote mate van vermogensongelijkheid in Nederland. De vermogensverdeling is heel erg scheef. Het ibo-rapport zegt: daar moet wat aan gedaan worden. Bij mijn weten heeft het kabinet dat ook gewoon onderschreven in de appreciatie. Ik vraag de staatssecretaris: staat hij daar nog steeds achter of zegt hij dat we de discussie over het wel of niet meenemen van pensioenen tot en met sint-juttemis moeten blijven voeren?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Met nuance bedoelde ik natuurlijk box 1, 2 en 3. Ik heb ook al aangegeven hoe het vermogen grosso modo in Nederland verdeeld is, maar toch moet je dan gaan inzoomen. Wat zit er dan in box 1? Dat zijn winst uit onderneming en inkomsten uit dienstbetrekking — dat zijn de twee grote — plus de eigen woning. Over box 2 hebben we het gehad: daarin zitten ondernemingsvermogen en ook een stukje beleggingsvermogen. De echte beleggingen, de passieve beleggingen, zitten in box 3. Je kunt dus niet zomaar even grosso modo zeggen dat het 21% is, want eerst moet het geld verdiend worden in dit land. Dat geld — laten we heel eerlijk zijn — wordt verdiend door ondernemers. Als wij in dit land geen ondernemingen hebben, dan kunnen wij hier heel lang discussies over herverdeling voeren, maar dat leidt dan niet tot veel. Dat is één. Ik heb daar net richting de heer Crone ook al iets over gezegd, toen hij vroeg naar de internationale vergelijking. Dat zijn vennootschapsbelasting en inkomstenbelasting.

Vervolgens heb je mensen met inkomsten uit arbeid, dus uit de dienstbetrekking. Dan heb je mensen die gaan sparen, maar die moeten het eerst zelf verdiend hebben. Je kan dan natuurlijk discussiëren over mensen die er helemaal niks voor gedaan hebben en die zomaar een erfenis of een schenking krijgen. Daarvoor hebben we ook een schenk- en erfbelasting. Die discussie moeten we dus echt wel genuanceerd voeren, en niet in percentages die lekker bekken, zoals "1% heeft 26%". Ik zeg niet dat dat niet zo is. Dit kabinet komt ook met voorstellen. Straks zal ik overigens uitgebreider ingaan op een aantal van die voorstellen, waaronder ook de periodieke giftenaftrek. Dit kabinet heeft de lasten op vermogen met 5 miljard — als eerste kabinet in twintig jaar — verhoogd.

De voorzitter:

Eén korte opmerking, meneer Van Apeldoorn, want we hebben nog wel wat …

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, heel kort. Ik val toch eigenlijk wel een beetje van mijn stoel van verbazing nu, want het is van tweeën één: óf het is zo, óf het is niet zo. In het ibo-rapport staat heel duidelijk dat 1% nu 26% van het vermogen heeft. Volgens mij onderschrijft het kabinet dat ook, dus ik vind het onbestaanbaar dat de staatssecretaris daar nu eigenlijk afstand van lijkt te nemen. Hij zegt: dat bekt lekker. Nee, het is gewoon een feit, punt. In het CPB-rapport staat heel erg duidelijk dat de 0,01% slechts 21% belastingdruk ervaart. Dat is ook gewoon een feit. Dat is niet iets wat lekker bekt, dat is een feit. Dat staat in het CPB-rapport.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Kloppen die feiten, ja of nee? Graag een helder antwoord.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat in dat rapport staat qua cijfers, klopt. Mij gaat het erom dat je daar vervolgens goed doordacht mee aan de slag moet. Natuurlijk kan je zeggen — overigens heb ik dat de heer Van Apeldoorn niet horen zeggen, hoor — dat 1% van de mensen 26% van het vermogen heeft en dat we dus bijvoorbeeld maar een belasting op vermogen moeten invoeren waarbij die belastingplichtigen niks meer overhouden of dat we de vennootschapsbelasting heel erg moeten gaan verhogen. Daar kun je politiek gezien overigens verschillend over denken. Ten aanzien van dat ondernemingsvermogen heb ik alleen maar willen zeggen dat het, wanneer het uitgekeerd wordt uit box 2, ook direct beschikbaar vermogen is en dat dat iets anders is dan vermogen dat gewoon in de onderneming gebruikt wordt. Ik denk dat het ook reëel is om dat punt te maken.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Het gaat hier over de vraag — ik ben de staatssecretaris heel erg dankbaar omdat hij daar zo uitgebreid op ingaat — of uitgegaan wordt van de juiste feiten. Hij zegt: het ibo-rapport gaat uit van de juiste feiten. Dat bestrijdt hij ook niet. De vraag is alleen of je een stuk van het pensioenvermogen ook mee zou moeten tellen, want zoals de heer Van Apeldoorn heel terecht zei, wordt dat nu niet meegenomen. Het gaat mij niet om de vraag die daarna volgt, namelijk: is het wel of niet goed of fout, of moet daar iets aan gedaan worden? Het gaat mij erom dat, als wij een rapport schrijven of laten schrijven waarin het gaat over de vermogensverdeling, we het dan inderdaad ook echt hebben over de vermogensverdeling zoals die er is, dus inclusief het pensioenvermogen. Aanspraak op pensioen is ook vermogen, want hoe je het ook wendt of keert, dat blijft vermogen, ook al is het op dit moment misschien niet vrij beschikbaar. Op termijn is het natuurlijk wel vrij beschikbaar. De vraag aan de staatssecretaris is dus of hij het met ons eens is dat het de moeite waard is om nog eens goed te kijken naar de aanname die eigenlijk in het rapport zit, en om die mee te nemen in het totale rapport dat hier nu voorligt, maar dat misschien nog een aanvulling behoeft.

Staatssecretaris Van Rij:

In het ibo-rapport wordt uitgebreid stilgestaan bij het pensioenvermogen. Het meenemen van pensioenvermogen maakt de vermogensongelijkheid, gemeten met de ginicoëfficiënt, 0.12 kleiner, van 0.72 naar 0.6. Het ibo heeft geen oordeel over de hoogte van de ginicoëfficiënt. Integendeel, het rapport stelt dat er geen economisch onderbouwd optimaal getal voor vermogensverdeling valt te geven. Het rapport kijkt naar ontwikkelingen. Het wel of niet meenemen van pensioenvermogen maakt die ontwikkelingen niet anders, noch de analyse van de rol van het overheidsbeleid bij die ontwikkelingen.

De analyse van het huidige fiscale stelsel vanwege de onevenwichtige belasting van arbeid en vermogen en de verschillende vormen van vermogen, blijft exact. Die wordt beschreven en uitgewerkt. Daarmee heeft dit kabinet een duidelijke eerste stap gezet. We hebben geprobeerd om het globale evenwicht tussen met name box 1 en 2 weer tot stand te brengen, want dat was in die twintig jaar toch wel heel erg uiteen gaan lopen.

Het fiscaal faciliteren van pensioenen draagt bij aan het vergroten van de verschillen tussen de huishoudens. Je kunt ook zeggen dat die 1.500 miljard geclaimd vermogen is, uitgesteld inkomen eigenlijk. Er heeft ooit aftrek plaatsgevonden en ooit, namelijk bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd, gaat dat tot heffing leiden bij de pensioengerechtigden. Daar heeft het ibo niets over gezegd, maar dat zou je ook nog kunnen bedenken. In de jaren tachtig heeft ooit een kabinet het idee bedacht — dat is overigens niet ons idee, maar ik haal wat geschiedenis op — om een heffing bij pensioenfondsen te gaan invoeren.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dat laatste lijkt me op dit moment niet de bedoeling. Dank voor dit antwoord. Ik begrijp dat er een redenering ten grondslag ligt aan het feit dat een stuk van het toekomstige vrij beschikbare vermogen op dit moment niet meegenomen wordt. Dat beaamt u ook. Je kunt daar van alles en nog wat van vinden. Het streven naar een globaal evenwicht steunen wij ten zeerste. Dat hebben we tot op heden zeker gedaan. Een stuk van de oudedagsvoorziening in box 2 wordt bijvoorbeeld wel meegenomen in het ibo-rapport. Het lijkt ons nog steeds een goed idee om de grote groep van pijler 2 toch mee te nemen. We blijven de vraag stellen. Ik denk dat ik hier maar even mee ophoud. Het lijkt mij een goed idee om daar wel naar te blijven kijken.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook verstandig. De staatssecretaris heeft daar kennis van genomen. Staatssecretaris, u moet nog vergroening en belasting doen, ondernemen en belasting en een blok overig. Met een blik op de klok: hoelang denkt u daar nog voor nodig te hebben?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is nog wel even. Eerst een blik op de klok. Ik kan natuurlijk even wat tempo gaan maken.

De voorzitter:

Misschien is dat verstandig, want we hebben ook nog de minister die ons het een en ander wil toelichten.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ga ik even het tempo verhogen en korter antwoorden. De heer Van Apeldoorn vroeg naar de winstdeling voor alle werknemers. Daar is net een brief over naar de Tweede Kamer gestuurd. Wij hebben ideeën om dat te gaan vervolgen. Uw collega's in de Tweede Kamer zullen daar zeker op terugkomen.

Voorzitter. We hebben het al uitgebreid gehad over het ibo-rapport. Er waren vragen van de heer Crone. Ik kijk hem even aan. Die hadden juist te maken met het pensioen. Ik denk dat we die voor het moment even voldoende bediscussieerd hebben.

Voorzitter. Ik heb ook iets gezegd over het zetten van goede eerste stappen om vermogen te belasten. De heer Crone vroeg hiernaar en sprak over de contourennota. Ik heb gezegd — ik weet niet of hij toen in de zaal was — dat we de contourennota over box 3 al op 15 april hebben gestuurd. Ook is er de brief van 29 september en komt er een aanvullende brief. Wij gaan over box 3 met de Tweede Kamer verder in januari, februari. Willen wij 1 januari 2026 halen, dan moeten wij klare wijn schenken in de eerste helft van volgend jaar.

Voorzitter. Box 2 is ook uitgebreid besproken. Ik kijk daarbij even naar mevrouw Geerdink, die daar ook vragen over heeft gesteld in relatie tot het ibo-rapport.

Dan de giftenaftrek, voorzitter. Daar wil ik toch even iets langer bij stilstaan. Waarom? Ik denk dat er in zekere mate sprake is van een misvatting. Stel dat iemand een anbi opricht, daar voorzitter van wil worden en daarbij aan alle regels voldoet. Die regels zijn dat dat vermogen uit zijn privévermogen is en in die stichting zit en ook nooit toegerekend kan worden aan dat privévermogen. Daarnaast heeft diegene ook geen meerderheid in het bestuur, maar kan er wel beleid gevoerd worden in zo'n anbi. Het kabinet heeft nooit gezegd dat te willen tegengaan. Nee, het gaat erom dat we maken hebben met een hele rare situatie. Het gaat om ondernemers die in box 2 zitten en daar het vermogen hebben zitten. Zij kunnen privaat geld willen besteden aan publieke doelen. Dat hoeft dus geen eigen anbi te zijn, maar dat kan bijvoorbeeld ook een gift aan een museum of een ander goed doel zijn. Nu is het zo dat dan eerst gesteld wordt dat dit een keuze van de aandeelhouder is, maar niet van de vennootschap. Maar in de vennootschap zit het geld. Daar is het geld verdiend.

Ik geef even een voorbeeld. Er is ooit een bv opgericht met €100.000. Laten we zeggen dat daar nu een vermogen van 50 miljoen in zit. De vennootschap zegt: ik wil eigenlijk wel 5 miljoen daarvan schenken aan een goed doel. Dan wordt nu gesteld dat er eerst sprake is van een uitdeling. Daar moet box 2-heffing over betaald worden. Die is nu 26,8%. Vervolgens wordt die 26,8% via de periodieke giftenaftrek weer helemaal weggepoetst. Sterker nog, ook in box 1 en box 3 kan je daarmee een soort nulplanning hebben. Het kan niet de bedoeling zijn dat je dit ongelimiteerd toestaat. De vraag is of we niet een veel fundamenteler debat moeten hebben over het volgende. Als die vennootschap in mijn voorbeeld op het niveau van de directie zegt die schenking van 5 miljoen te willen doen, verlaat dat bedrag het vermogen van de vennootschap — dat doe je niet om een fiscale reden; de aftrek in die bv is overigens €100.000 — en komt dat bij het goede doel. Dan heb je toch ook hetzelfde bereikt? Dat in plaats van die gekunstelde omweg, bovenlangs, waarbij een belastingplichtige het via een periodieke giftenaftrek moet oplossen, terwijl die dat vaak helemaal niet wil, maar het kan nu niet anders.

Dan de cijfers. Er wordt heel hard geroepen dat dit een enorme impact gaat hebben. Uit de onderzoekscijfers die wij hebben, blijkt dat 60% van degenen die nu die periodieke gift geven die hoger is dan €250.000, dat gewoon blijft doen. Diegenen doen dat immers niet vanwege de fiscale aftrek, maar om een andere reden. 40% zegt: ik ga die gift dan matigen. 25% van die 40% matigt die niet fors, maar de andere 15% zegt die gift wel fors te matigen. Dus ja, wij zien de laatste jaren gewoon een enorme toename in de route die ik net heb beschreven. Die willen we gewoon niet. Dat is immers een soort oneigenlijk gebruik van de periodieke giftenaftrek, die overigens, zo zeg ik tegen de heer Van der Voort, al sinds 1914 bestaat. Aan de periodieke giftenaftrek als zodanig is er nooit gesleuteld.

De heer Crone (PvdA):

Dat is zelfs nog voor de tijd van de heer Van Rooijen gebeurd. Ik geloof dat ik die omweg bijna doorgrond, maar waarom pakt u die dan niet aan in plaats van wat er nu gebeurt? Nu komt het namelijk rechtstreeks ten nadele van de anbi. U noemde de cijfers: het gaat om 40% of 60% minder giften. Dat is nu het nadeel. Kunnen we dit dan op z'n minst niet even parkeren en goed laten uitzoeken? Want dan moet u die omweg afbreken.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wilde het eigenlijk andersom doen. Dit voorstel ligt er nu. Ik ben gevoelig voor de argumentatie ten aanzien van eventuele negatieve effecten, hoewel we dat natuurlijk niet precies weten. Het zal wel met toeval te maken hebben. In het weekend sprak iemand mij aan en die zei: ik doe altijd periodieke giften voor €250.000; ik verhoog het nu naar €500.000. Dat is ondanks deze beperking, hè. Mensen zitten niet alleen maar fiscaal in de wedstrijd. Het gaat mij erom dat met name het vermogen dat in box 2 zit — want dat zien wij — op deze manier, via zo'n dividenduitkering daaruit wordt gehaald. Dan wordt het met de periodieke giftenaftrek helemaal gladgestreken, waarbij er niet alleen in box 2 geen inkomstenbelasting betaald wordt, maar ook niet in box 1 en box 3. Dat is een onwenselijke situatie. Je moet dan dus eigenlijk teruggaan naar de bron. En waar zit het vermogen? Het zit in de vennootschap. Daar zou je de oplossing moeten vinden. Dat is wel een fiscale oplossing. Je zegt dan dat de vennootschap in die situatie de schenking doet en niet de aandeelhouder, en daar moet je voorwaarden aan verbinden. Ik wil wel toezeggen om de plussen en de minnen van die oplossing heel snel op een rijtje te zetten.

De heer Crone (PvdA):

Ik zie het als een handreiking dat u dat wilt uitzoeken. Ook collega's van het CDA en de VVD hebben gevraagd of er op dat punt niet iets te doen is. Kunnen we dan ook een overbruggingsjaar inbouwen? Want dit is wel wetgeving. We krijgen voor de zomer — dat is 1 april bij u; dat heb ik allemaal vanuit de auto gehoord — een rapportage van u over hoe dat beter kan worden opgelost, maar we moeten ervoor zorgen dat die 50 miljoen liquiditeit ondertussen niet weglekt. Dat is ons punt: de liquiditeit voor de goede doelen, die 50 miljoen is weg. Dan kunt u wel zeggen dat sommige mensen het blijven geven, maar u schrijft tegelijkertijd dat het 50 miljoen gaat opbrengen. Er gaat dus liquiditeit weg uit die giften aan goede doelen. Kunnen we dat dan niet een jaar opschorten, terwijl u het goede onderzoek doet?

Staatssecretaris Van Rij:

Dit is omdat wij het onwenselijk vinden dat er gewoon helemaal geen belasting betaald wordt. Want dat zien wij in de praktijk. Dan kun je zeggen dat het maar om 145 of 140 gevallen gaat, maar wij zien in de praktijk dat er in toenemende mate op grotere schaal gebruik van gemaakt wordt. Dan kom je over een langere tijd in de situatie die we eigenlijk ook voor 1 januari 2001 hadden, namelijk de situatie dat je een nullijn creëert. Wij zijn niet tegen het schenken aan goede doelen. Ik zeg alleen dat de oplossing veel meer zit in daar waar het ontstaat. Dat heeft wel met fiscaliteit te maken — en daarvan wil ik snel de plussen en minnen op een rij zetten — want dat geld zit voor verreweg het grootste deel gewoon in die vennootschappen. En waarom kan een vennootschap geen schenking doen? Waarom moet er dan gesteld worden dat dat een schenking van de aandeelhouder is?

De voorzitter:

Meneer Crone, tot slot.

De heer Crone (PvdA):

De kern van mijn vraag is of we dat dit jaar kunnen opschorten, zodat we ondertussen die betere route kunnen zoeken. Wij vinden dat ene kwaad, het kwaad van die nulaangiftes, in de politiek nu namelijk even een kleiner kwaad dan het kwaad dat we de goede doelen aandoen.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

Staatssecretaris Van Rij:

Aan de andere kant is er dan meteen een dekkingsprobleem. Dan wil ik dus ook graag weten hoe dat gedekt wordt. Ik teken daar ook wel bij aan dat het heel frappant is dat wij bij de eerste de beste belastingconstructie die wij proberen te beperken, niet doorzetten. Nou, dat belooft veel voor de toekomst. Dat is ook …

De voorzitter:

Neenee, neenee, meneer Crone, u was geweest. Nu komt mevrouw Geerdink.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Mag ik daar dan even op aansluiten? Het gaat ons niet om het principe van het oneigenlijk gebruik aanpakken. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat je een maatregel neemt waarbij het voor de hand ligt dat bepaalde effecten optreden, waarbij je feitelijk de verkeerde groep gaat aanpakken. Je gaat aftoppen door middel van een hele brede, generieke maatregel, omdat je een hele kleine groep wilt raken. En dan is de vraag: waarom kunnen we dat met onze Belastingdienst niet op een zodanige manier tegengaan dat we even rust nemen, dat we even dat jaar nemen — of een halfjaar; als het eerder kan, mag het ook eerder — om goed na te denken? Dat geldt niet alleen voor deze regel die afgeschaft moet worden, zeg ik tegen de staatssecretaris. Dat geldt eigenlijk voor alle regels die afgeschaft moeten worden. Mijn vader zei vroeger: eerst nadenken, dan doen, en niet omgekeerd.

Staatssecretaris Van Rij:

Dit begrijp ik niet helemaal. Nu wordt er gedaan alsof wij niet nagedacht zouden hebben. Wat ik niet begrijp, is het volgende. Wij praten hier over schenkingen over een periode van vijf jaar, €250.000 maal vijf. Dat is €1.250.000. Welke Nederlander kan dat schenken? Als ik dit gesprek voer met de anbi's, dan gaat het om een heel selecte groep van schenkingen. Dat gaat om een paar miljoen. Dat is het punt dat ik wil maken. Dat geld komt uit die vennootschappen. Die mensen willen eigenlijk helemaal niet die gekunstelde constructie, want dan moeten ze eerst dividend uitkeren en dan worden ze belast in box 2 en dan moeten ze hun periodieke giftenaftrek doen. Het zou veel beter zijn om gewoon te zeggen: doe een schenking uit de vennootschap. Dat hoeft ook helemaal niet aftrekbaar te zijn. Het verlaagt alleen het vermogen. Ja, wat er wel gebeurt, is dat daarmee de waarde van het aanmerkelijk belang daalt met het bedrag van de schenking. Ik denk dat dat in de praktijk als een veel betere oplossing gezien zal worden dan kunstmatig aan die periodieke giftenaftrek … Want die periodieke giftenaftrek wordt nu in een aantal gevallen ook echt gewoon gebruikt om in de inkomstenbelasting op een nullijn te komen voor een langere tijd. Dat moet je afwegen tegen de schade die dat zou aanbrengen bij de anbi's. Daarom zeg ik een paar dingen. A, uit de cijfers blijkt niet dat die schade meteen is dat 100% van alle giften boven €1.250.000 niet meer gedaan zullen worden aan anbi's. Dat is niet zo. Dat geldt voor een klein percentage. Daar heb ik ook nog een oplossingsrichting voor bedacht.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dank aan de staatssecretaris. Als u al een andere route voor ogen heeft, waarom heeft u er dan niet voor gekozen om die route in wetgeving om te zetten, in plaats van deze route voor te stellen?

Staatssecretaris Van Rij:

Dit is voortgekomen uit het ibo-rapport. Er is een lijst van tien opmerkelijke belastingconstructies en dit is de eerste. Daarvan heeft het kabinet in augustus besloten om dat te vervolgen. Vervolgens kijk je natuurlijk ook naar de discussie in de Tweede Kamer. Je bekijkt ook wat de reacties van de anbi's zijn. Vervolgens ga je bekijken: waar zit het echte probleem en hoe lossen we dat op? Dat zit hem dus niet in het vasthouden aan een periodieke giftenaftrek, onbeperkt en voor iedereen. Want de Belastingdienst ziet gewoon dat daar nu in toenemende mate gebruik van gemaakt wordt. Dat heeft echt met fiscale planning te maken. Dat is niet alleen maar het goede doel.

De heer Essers (CDA):

Ik probeer te begrijpen wat precies het oneigenlijk gebruik is. Ik zou zeggen: als je een schenking doet en het een oneigenlijke schenking is, omdat je uiteindelijk toch alle invloed en belang hebt bij degene aan wie je de schenking gedaan hebt, en je daarmee je inkomen naar nul kunt terugbrengen, dan begrijp ik het heel goed. Maar volgens mij hebben we daar goede waarborgen voor in de anbi-regeling, zodat dat niet meer zo eenvoudig kan. Als iemand bereid is — en dat zijn 140, 145 mensen — om zo'n grote schenking te doen en het is echt een schenking die ten goede komt aan een goededoeleninstelling, wat is dan eigenlijk het probleem als we vervolgens constateren dat daarmee het inkomen teruggaat? Er staat toch een schenking tegenover?

Staatssecretaris Van Rij:

Het gaat om dermate grote bedragen, zoals ik heb gezegd, dat het niet alleen om het wegpoetsen van het inkomen in box 2 gaat. Dat is een redelijk artificiële route, heb ik al gezegd. Geld zit in de vennootschap, het dividend moet eruit en dan … Nee, de bedragen zijn van die omvang dat er ook geen belasting meer betaald wordt in box 1 en box 3. Ik kan aan iemand met een modaal inkomen heel moeilijk uitleggen — we hebben het net over de marginale druk gehad — dat hij wél belasting moet betalen, terwijl iemand met een groot vermogen voor langere tijd geen belasting hoeft te betalen.

De heer Essers (CDA):

Maar wat als dat geld gebruikt wordt voor een goed doel? Je kunt het ook niet in een schenking stoppen, maar als het gebruikt wordt voor een goed doel, wat is daar dan mis mee? Daar staat tegenover dat de overheid veel minder aan die goede doelen hoeft te besteden. Dat betekent dat wij met z'n allen ook minder belasting hoeven te betalen. Daar is toch niks mis mee?

Staatssecretaris Van Rij:

Het gaat erom dat dit in het ibo-rapport de eerste van de belastingconstructies is die de Belastingdienst waarneemt. De Belastingdienst moet dit dus ook allemaal controleren. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van dit soort aftrekken? U gaat uit van het goede. Dat is terecht; ook ik ben altijd geneigd om dat te doen. Maar in de praktijk ziet de Belastingdienst toch ook andere situaties, waarbij de fiscale incentive meer weegt dan waarvoor de constructie bedoeld is: privaat geld dat voor het publieke doel besteed wordt. Natuurlijk heb je ook altijd situaties waarin dat wel goed zit. Daarom hebben wij het volgende gezegd. Een schenking van €1.250.000 is al een heel fors bedrag. Wil je meer schenken, dan mag dat, maar dan zonder aftrek. Je mag nog steeds schenken. Er is geen schenkbelasting verschuldigd.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Essers.

De heer Essers (CDA):

Dan een laatste pleidooi, maar ook een vraag. Wij krijgen berichten van de goededoelinstellingen — die zijn heel serieus — dat zij denken dat zij er echt substantieel op achteruitgaan. Stel nu dat die berichten uitkomen komend jaar, wat zou u dan als reactie daarop hebben? Gaat u dan de regeling aanpassen?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een heel terecht punt. Je moet natuurlijk altijd met wijsheid kijken wat dan de echte gevolgen zijn. Zouden die dramatisch zijn, zoals dat vanuit de wereld van de anbi's gesuggereerd wordt, dan zou het heel onwijs zijn om dan niet te kijken naar aanpassingen. Ik heb gezegd dat ik vooruitlopend daarop best met de Samenwerkende Brancheorganisaties Filantropie, en overigens ook met ondernemers die dit soort grote schenkingen doen — dat is natuurlijk maar een heel kleine groep — erover wil spreken of we niet een makkelijkere route hebben, zoals ik zojuist heb beschreven. Ik denk dat de anbi's daar alleen maar in geïnteresseerd zullen zijn.

Dus ja, wij gaan dat natuurlijk monitoren. Ja, wij gaan in gesprek. Het kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn dat dit dermate schadelijke gevolgen heeft dat daarmee het geefgedrag op grote schaal wordt ontmoedigd. Dan moeten we het aanpassen, linksom of rechtsom.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Het volgende moet mij van het hart. Ik kan mij heel veel voorstellen bij het beperken van de giftenaftrek, omdat ik van mening ben — ik begrijp dat het kabinet dat ook vindt — dat het uiteindelijk toch de bedoeling is dat de overheid gaat over de besteding van het belastinggeld en niet de meest rijke inwoners. Dat als principe. Maar hoe langer ik naar de staatssecretaris luister, hoe meer ik het idee krijg dat de onderbouwing van de maatregel die nu genomen wordt, rammelt. Eerst werd de suggestie gewekt dat het zou gaan om het tegengaan van de constructie van de eigen anbi. In de antwoorden op de schriftelijke vragen van deze Kamer werd dat ontkend. Daarin was eigenlijk vooral het principiële punt: we moeten de giftenaftrek niet oneindig maken, dus we moeten daar een kap op zetten, vanuit het principe dat de overheid gaat over de besteding van het belastinggeld. Maar ik hoor nu in de beantwoording de onderbouwing van de route via de vennootschap. Bij mij wekt dat een beetje de indruk dat er nu een onderbouwing wordt gezocht bij de maatregel. Dat zegt nog niet of ik het daar wel of niet mee eens ben.

Eigenlijk is mijn vraag de volgende. Stel dat het een goede maatregel is. Ik heb u al horen zeggen: we gaan heel goed kijken naar de effecten die het heeft voor anbi's, want we willen niet dat het ten koste gaat van de anbi's. Dat lijkt mij een goede zaak. Maar ik denk ook: wat doet u dan aan de andere kant, namelijk aan het stimuleren of het beter mogelijk maken dat vennootschappen giften gaan doen?

Staatssecretaris Van Rij:

De winst van dit debat is dat we eigenlijk veel breder moeten kijken. Dat is ook wat mevrouw De Boer vraagt: hoe kan je het geefgedrag in Nederland verder stimuleren? Dat is niet altijd alleen via de fiscaliteit, maar dat kan ook anderszins. We hebben de Geefwet gekregen in 2012. Er ligt een rapport dat door een externe commissie is gemaakt. Daar komt nog een kabinetsappreciatie op. Daarin worden allemaal aanbevelingen gedaan. We hebben 44.000 anbi's in Nederland. Die aanbevelingen zijn voornamelijk niet-fiscaal. Ook wordt daarin het punt van de handhaving genoemd. Misschien dat dat punt hier onderbelicht is gebleven. Ik heb het idee proberen recht te zetten dat per definitie het oprichten van een eigen anbi fout zou zijn. Dat is niet zo, mits je aan de wet voldoet. Maar er zijn natuurlijk ook situaties waarin dat niet zo is. De Belastingdienst moet dat bestrijden.

Tegelijkertijd willen we de periodieke giftenaftrek niet onmogelijk maken. We hebben beargumenteerd, ook op basis van informatie van de Belastingdienst, dat dit echt een vlucht heeft genomen. Op de vraag van de heer Essers heb ik duidelijk geantwoord dat je nooit een maatregel moet nemen waarvan snel zal blijken dat die schadelijke consequenties heeft. Wij denken dat dat niet zo is, maar als dat wel zo is, dan moet je daar je ogen niet voor sluiten. Ik heb met het voorbeeld over het vermogen dat in de vennootschap zit alleen maar willen aangeven dat wij nu ondernemers maar één mogelijkheid geven als die een deel van het vermogen willen schenken. Dat moet dan bovenlangs, via de periodieke giftenaftrek. Daarvan wil ik de plussen en de minnen wel op een rijtje zetten. Ik denk dat er wellicht een oplossing is waardoor veel ondernemingen het goede kunnen blijven doen, maar er geen gekunstelde route gebruikt hoeft te worden met negatieve fiscale consequenties in de privésfeer, vanuit de overheid gezien.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank voor de samenvatting van het voorgaande, maar dat is nog geen antwoord op mijn vraag wat u gaat doen om die giften door de vennootschappen te stimuleren of beter mogelijk te maken.

Staatssecretaris Van Rij:

Daarover wil ik een notitie op korte termijn toezeggen. Maar wat je zou kunnen overwegen, is dat als een vennootschap een echte schenking doet — die moet dan voldoen aan de voorwaarden van een schenking: de wil om te schenken, het vermogen moet de vennootschap verlaten en een anbi moet dat ontvangen — die schenking als zodanig fiscaal niet-aftrekbaar hoeft te zijn, maar wel vrij van schenkbelasting. Het is een echte schenking. Dan zit dat geld bij die anbi, bij wat voor instelling dan ook, of het nu een museum is of anderszins, en die kan daar gebruik van maken. Daar hoef je wat mij betreft niet eens de aftrek in de vennootschapsbelasting voor te vergroten, want die hoef je niet als zodanig te stimuleren. Waarom niet? Omdat die vennootschap het anders eerst als dividend had moeten uitkeren en dan via een periodieke giftenaftrek had moeten schenken. Dat hoeft dan niet, want je schenkt vanuit de bron, om het maar even zo te noemen. Maar dat moet je als wetgever wel willen. Dan moet je zeggen: als onder die, die en die voorwaarden een schenking wordt gedaan door een vennootschap, dan is er ook sprake van een schenking door de vennootschap en niet door de aandeelhouder.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik hoorde de toezegging dat er in elk geval een notitie komt; die zien wij graag tegemoet. Mogelijk kan daar dan ook iets aan toegevoegd worden over de verwachte effecten.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja.

De heer Van der Voort (D66):

Precies op dat laatste wil ik ingaan. Er zijn in deze Kamer, en ook bij mijn fractie, zorgen over de effecten van dit wetsvoorstel op de giften die bij de anbi's terechtkomen. Tegelijkertijd hoor ik dat de regering wil vasthouden aan dit wetsvoorstel. Maar ik hoor ook een duidelijke handreiking van de staatssecretaris, omdat hij zegt dat hij dat goed wil monitoren. Mijn vraag is of hij kan toezeggen dat hij die monitoring zal delen met onze Kamer. Wil hij ook kijken bij welke anbi's het grootste effect wordt gezien? Is dat in de cultuursector, bij de milieuorganisaties of ergens anders? Dan krijgen wij enig inzicht in waar de hardste klappen vallen, als die al vallen. Kan de staatssecretaris ons ook een rapportage geven of een terugkoppeling van het gesprek dat hij wil aangaan met de brancheorganisaties en de betrokkenen in het veld? Hij vertelde net dat hij dat ging doen. Dan kunnen we daar ook inzicht in krijgen. Dat zijn eigenlijk mijn vragen. Wil de staatssecretaris deze toezeggingen aan ons doen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Het antwoord daarop is drievoudig ja.

De voorzitter:

Dat is fijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik zou de staatssecretaris willen vragen om in de monitoring ook aan te geven in hoeverre de voorwaarden die gesteld worden, afwijken van de huidige situatie. In de huidige situatie is het zo dat als je als vennootschap schenkt, de fiscus zegt: dan wil ik graag dat de anbi aan wie er geschonken wordt, enig verband heeft met de doelstellingen van de vennootschap. Dat heb je natuurlijk als particuliere schenker helemaal niet. Je kunt schenken aan elke anbi die je wilt en op het moment dat er een overheveling plaatsvindt — van: joh, doe het nou maar vanuit de bron — zou je dus ook de situatie willen hebben dat die vennootschap kan schenken aan elke anbi, zoals dat nu voor particulieren ook geldt.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat wil ik echt heel graag in de notitie zetten die ik heb toegezegd. Dat is ook precies mijn idee: laat het dan ook een echte schenking zijn, zonder allerlei voorwaarden die eigenlijk niets met de schenking als zodanig te maken hebben. Die plussen en minnen zet ik heel graag in de notitie, want dit is volgens mij de kern. Je maakt het voor ondernemingen, daar waar het geld zit, vele malen makkelijker. En dus ook voor de anbi's als ontvanger, omdat die anbi's anders zo'n schenking niet kunnen aanvaarden als daar allerlei voorwaarden aan worden verbonden. Maar dat vergt dus een andere manier van fiscaal denken.

De heer Koffeman (PvdD):

Even voor de helderheid, want ik meen te begrijpen dat de staatssecretaris er net zo in staat: de bedoeling is dus dat er aan de vennootschappen geen voorwaarden meer gesteld worden aan welke anbi er wel of niet geschonken mag worden?

Staatssecretaris Van Rij:

Nogmaals, dit moet op korte termijn uitgezocht worden en ik wil er ook met de samenwerkende brancheorganisatie over spreken. Je moet natuurlijk altijd voldoen aan de voorwaarden van de schenking als zodanig. Het moet juridisch wel een schenking zijn, maar dan zonder additionele voorwaarden. Nu wordt bijvoorbeeld gesteld: als je dat als vennootschap doet, dan zien wij dat als een uitdeling en als een besluit van de aandeelhouder. Je zou fiscaal anders moeten denken, want daardoor is deze route bij deze grote bedragen ontstaan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

In het verlengde hiervan, over fiscaal anders denken. De staatssecretaris memoreerde aan het begin van het debat dat hij getrouwd was met een Amerikaanse. Nu zien wij in Amerika, maar ook in Engeland, dat hele rijke mensen, miljardairs et cetera, hele grote bedragen geven aan charity-achtige zaken. Dan komt hun naam op het gebouw, op het ziekenhuis of op een universiteitsgebouw te staan. In Nederland zien we dat bij de Quote 500-mensen eigenlijk helemaal niet. Is dat puur Nederlandse knijperigheid of is het fiscaal zo onaantrekkelijk dat wij dat hier niet zien, in tegenstelling tot andere landen? Is het een cultuurkwestie dat hele rijke mensen uit andere landen substantiële donaties geven aan goede doelen? Of is het in die andere landen fiscaal zo gestructureerd dat het aantrekkelijker is, ook in het licht van deze discussie?

Staatssecretaris Van Rij:

Nogmaals, dat is ook de winst van dit debat: ik heb het onder meer met de collega-staatssecretaris voor Cultuur hierover gehad. Zij wees bijvoorbeeld op bepaalde faciliteiten in Frankrijk, waar het ook veel gebruikelijker is dat ondernemingen iets doen, ook in de cultuursector. Ik denk dat we de gelegenheid te baat moeten nemen. Ik wil er niet een heel groot en meeslepend project van maken, maar het is altijd wel goed — die afspraak heb ik ook met haar gemaakt — om ook even over de grenzen te kijken. Ieder land is weer anders. In een land als de Verenigde Staten is de rol van de overheid weer heel anders dan bij ons. Ik zeg niet dat we dat een-op-een allemaal moeten overnemen. Maar mijn punt is dat het geld bij dit soort grote giften in de regel niet zozeer in box 3 zit, maar bij de vennootschappen. Laten we eens kijken hoe we kunnen nadenken over een manier en hoe we met een oplossing kunnen komen die vele malen makkelijker is dan de route van de periodieke giftenaftrek bovenlangs. Dan nemen we dat graag mee. Dit zijn we sowieso al gestart, zeker ook vanuit de cultuursector denkend.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat klinkt goed. Dank.

De heer Raven (OSF):

Even over de structurele schenkingen. U gaf aan dat die aftrekbaar worden tot maximaal €250.000. Dat zou betekenen dat over het bovenste gedeelte van het salaris geen 49% belasting wordt geheven. Bij eenjarige schenkingen is het maximum 10% van het salaris. Dus als je uitgaat van €100.000, is het €10.000. Dat is voor de particulier in dat jaar maximaal €5.000 aan belastingaftrek. Bij een structurele schenking gaat het over €125.000. Waarom zit daar een verschil in? Waarom zijn hierbij niet gelijke toetsingsinkomens gehanteerd?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een keuze die ooit eerder door de wetgever is gemaakt, de eenmalige giften versus de periodieke giften. Het voordeel van een periodieke gift is natuurlijk ontegenzeggelijk dat je als ontvangende partij een vaste inkomstenstroom hebt. Dat je daar iets in differentieert, begrijpen we dus. Dat willen we ook niet onmogelijk maken, maar we willen het wel beperken, om de redenen die ik eerder heb aangegeven.

De heer Raven (OSF):

Het is natuurlijk zo dat de Staat die schenking eigenlijk voor de helft betaalt. €250.000 kun je aftrekken van je inkomsten. Daar hoef je dan geen belasting over te betalen. In dat geval schenkt de Staat dus zo'n €125.000 aan een anbi. We moeten het niet omdraaien: je kunt het aftrekken van de belasting en dus betaal je dat niet. Bij een eenmalige schenking kun je in het geval van €100.000 inkomsten maar maximaal ongeveer €5.000 aftrekken. U geeft aan dat dat in het verleden ooit een keer zo is besloten, maar vandaag stellen wij dit vast. Waarom? Waarom is er dat verschil?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik geloof dat er in totaal meer dan 300 miljoen gemoeid is, 330 of 350 miljoen, met de giftenaftrek. Een groot deel daarvan betreft die eenmalige giften. Dat willen wij niet verder beperken. Er komt overigens wel een evaluatie van de giftenaftrek, omdat het ook een fiscale regeling is. Ik weet even niet uit mijn hoofd wanneer die zal plaatsvinden, 2023 of 2024. Aan de hand van die evaluatie gaan we natuurlijk weer kijken of er wel of geen verbetermogelijkheden zijn. Werken bepaalde dingen wel of niet? Maar dat doen we niet op dit moment. We concentreren ons nu echt op die periodiekegiftenaftrek, omdat dat een van de tien belastingconstructies is waar de Belastingdienst tegen aanloopt en die in het ibo-rapport zijn opgenomen.

De voorzitter:

De heer Raven, tot slot.

De heer Raven (OSF):

Het probleem is dat we dat niet inzichtelijk krijgen, want mensen gaan niet meer schenken dan die 10%, omdat je alles wat daarboven zit, niet kunt aftrekken. Daar heb je dus geen inzicht in. U geeft aan dat er onderzoeken komen. Misschien staat u er dan voor open om dat in het begrotingsjaar 2024 heel nadrukkelijk mee te nemen in de vaststelling van de bedragen, omdat er zulke enorme verschillen in zitten. Particulieren die eenmalig schenken, worden geconfronteerd met een heel laag toetsingsinkomen, terwijl de rijke mensen maximaal €250.000 mogen aftrekken. Dat is toch krom?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb gezegd dat de evaluatie eraan komt. Voor de tweede termijn zal ik even kijken of die in '23-'24 is. Ik heb ook de procedure genoemd. Die evaluatie wordt altijd door een externe partij gedaan. Dan komt er een kabinetsappreciatie en dan gaan we er met de beide Kamers over spreken. Ik ga dus nu niet toezeggen dat ik al iets ga veranderen, vooruitlopend op die evaluatie. Dat is de volgorde.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw beantwoording. Ik kijk nog een keer naar de klok, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, voorzitter, dat doe ik ook.

De heer Essers heeft gevraagd naar de middelingsregeling. Ik wil het eigenlijk heel kort houden. De vraag was: kunnen we dat niet een jaar uitstellen? Nee, dat is niet het voornemen van het kabinet. We hebben ook beargumenteerd waarom we vinden dat de middelingsregeling afgeschaft moet worden. Het effect van de middelingsregeling is door het systeem van twee schijven ook minder groot dan wordt gedacht. Ik heb eigenlijk niks toe te voegen aan wat we daar schriftelijk al over gewisseld hebben.

Voorzitter. Mevrouw Geerdink heeft het gehad over het stimuleren van ondernemerschap. Ik heb al gesproken over de fiscale regelingen. Ik denk dat als het om fiscale regelingen voor ondernemers en ondernemingen gaat, even ongeacht of ze afgeschaft, versoberd of in stand blijven, het belangrijk is dat we altijd, wat de budgettaire opbrengst ook is, toch ook kijken: hoe kunnen we dat inzetten voor een generieke verlaging, of moeten we naar een ander instrument zoeken qua subsidiëring? Want die vrees is er vaak als het om dit soort fiscale regelingen gaat: mij wordt iets afgenomen en ik krijg daar niks voor terug. Je ziet overigens wel dat de lastenontwikkeling bij de bedrijven over de afgelopen jaren door verschillende kabinetten, en zeker ook het vorige kabinet, en ook door de maatregelen die wij hebben genomen flink is toegenomen.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dit brengt mij bij één vraag, namelijk over de keuze tussen een fiscale aanpak of een subsidieaanpak. De hoeveelheid regelingen voor ondernemers rijst echt de pan uit. Ik ben volgens mij net zoals u voor eenvoud en heb dus een voorkeur voor een fiscale route als dat mogelijk zou zijn, zonder al te veel specifieke subsidieregelingen. Deelt u dat?

Staatssecretaris Van Rij:

Wij komen nog met een uitgebreid voorstel in de eerste helft van het jaar, maar de denklijn is steeds: wat is nut en noodzaak? Er moet geëvalueerd worden door een onafhankelijke partij. Er zijn eigenlijk vier smaken. Is de regeling doelmatig en doeltreffend, dan hoef je er niks aan te veranderen. Is ze ondoelmatig en ondoeltreffend, dan kun je haar afschaffen. Dan doet zich de vraag voor: wat doe je dan met die budgettaire opbrengst? Zet je die in voor een generieke lastenverlichting voor bedrijven of zoek je, omdat het fiscale instrument ondoelmatig en ondoeltreffend is, naar een subsidie als alternatief? Dan heb je de twee die zich het meest voordoen: de regeling is ondoelmatig maar wel doeltreffend of ondoeltreffend maar wel doelmatig. Dan kan je de discussie aangaan: hoe kunnen we haar wel in stand houden maar versoberen? Dan doet zich wel de vraag voor wat je met de opbrengsten doet.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Of verbeteren.

Staatssecretaris Van Rij:

Uiteraard hoort dat erbij.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dat kan ook nog.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, eens.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik heb hier ook nog een vraag over, die ik ook in de eerste termijn heb gesteld. De afgelopen jaren hebben evaluaties van ondoelmatige en ondoeltreffende regelingen maar beperkt geleid tot versobering of afschaffing. Dat gaf de staatssecretaris ook aan in zijn brief hierover. Zou kaderstellende wetgeving om meer tempo te maken op een of andere manier helpen? Of is die niet nodig en zijn daarvoor andere manieren?

Staatssecretaris Van Rij:

In de brief over de fiscale regelingen, waar u ook aan gerefereerd heeft, staat wat ik net als antwoord gaf aan mevrouw Geerdink. Dat is nou juist de disciplinering en procedure die we willen volgen. De eerste die aan de orde komt — die brief hebben we net naar de Tweede Kamer gestuurd, onze kabinetsappreciatie — is de bedrijfopvolgingsregeling. Dan zult u alle elementen erin zien die ik net gewisseld heb in de dialoog met mevrouw Geerdink.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dan toch nog een vraag. In het verleden heeft dat niet echt geleid tot versoberingen of schrappen. De staatssecretaris geeft duidelijk aan dat hij die ambitie wel heeft, maar zou het als een soort stok achter de deur ook kunnen helpen om daar toch via kaderstellende wetgeving vaart achter te zetten, zoals dat op een aantal andere beleidsterreinen ook gebeurt? Zou het in brede zin helpen om, als er negatief geëvalueerd wordt, binnen een bepaalde termijn over te gaan tot versobering of afschaffing?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk niet dat je daar kaderherstellende wetgeving voor nodig moet hebben. Ieder kabinet dat start, maakt afspraken in een startnotitie over begrotingsregels. Wat eigenlijk heel goed is — daar heeft de Algemene Rekenkamer bij geholpen — is dat wij nu in de begrotingsregels hebben afgesproken dat als een regel geëvalueerd wordt als ondoelmatig, ondoeltreffend of als een van de andere combinaties die ik noemde, de betreffende minister, als hij daarvan wil afwijken, moet aangeven waarom. Dat betekent ook dat de besluitvorming daarover in kabinet en Kamer heel goed vastgelegd moet worden, omdat voortzetting van zo'n fiscale regeling zonder dat beargumenteerd wordt waarom je afwijkt van het externe advies leidt tot het oordeel "onrechtmatige uitgave". Dat is een heel forse sanctie en die willen we natuurlijk niet bij het ministerie van Financiën. Dat werkt dus veel gedisciplineerder en beter nog. Mijn voorstel zou zijn om daar eerst eens even ervaring mee op te gaan doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Linden.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dus als ik het goed begrijp, is de beleidslijn dat bij een negatieve evaluatie, "ondoelmatig", "ondoeltreffend", versoberen of afschaffen de standaardprocedure is en dat alleen gemotiveerd afgeweken kan worden om dat niet te doen. Dat is hoe ik het begrijp. Dat is de nieuwe beleidslijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, exact.

Voorzitter. Dan ga ik door. Mevrouw Geerdink maakte zich zorgen over de negatieve effecten van de maatregel die de 30%-regeling beperkt. Ik denk dat het kabinet echt geprobeerd heeft om het goede van de 30%-regeling te handhaven, maar de beperking zit hem natuurlijk op het inkomen. Overigens raakt dat maar 6% van degenen die het aangaat. Die beperking zit op het inkomen van €216.000 op dit moment. De eerste reacties vanuit het bedrijfsleven waren dat deze beperking vreselijk zou zijn, totdat men kennisnam van onze voorstellen. Daarna heeft men gezegd: oké, we zijn het er dan misschien niet mee eens, maar we gooien niet het kind met het badwater weg. Wij denken dus dat dit een goed voorstel is en Nederland niet op een achterstand zet ten opzichte van andere landen en dat we toch de benodigde kennis in dit land kunnen binnenhalen en dat we meer evenwicht krijgen in het belastingstelsel voor degenen die geen gebruikmaken van de 30%-regeling.

Voorzitter. Ik kom graag later terug op het lokaal belastinggebied. Ik ben daarover in gesprek met de minister van BZK. Wij moeten uitvoering geven aan het coalitieakkoord. Ten aanzien van de gemeenten gaat het om de meerjarensystematiek. We hebben nu een oplossing gevonden voor 2026. We hebben natuurlijk heel goede afspraken gemaakt in de coalitie over de financieringssystematiek voor gemeenten en provincies voor de periode tot en met 2025. Er is 1,1 miljard bij gekomen in de augustusbesluitvorming. We zullen, als het goed is, richting Voorjaarsnota en richting meicirculaire met een keuze komen als kabinet: of het een of het ander. Daar moeten we ons als kabinet nog over beraden. Dat wordt dus vervolgd.

Voorzitter. De heer Van der Voort vroeg naar pijler 1 en 2.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Nog één vraag hierover. Daar kijken we dan naar uit. Ziet de staatssecretaris hier strijdigheid tussen verruiming van het lokale belastingstelsel en de ambitie om juist tot een versobering en vereenvoudiging te komen op landelijk niveau? Zij hij daar strijdigheid in ambities?

Staatssecretaris Van Rij:

Nou, dat hoeft op zichzelf niet, omdat de verruiming van het lokaal belastinggebied natuurlijk een onderwerp is dat al langer onderzocht en bekeken is, met name vanuit de optiek om gemeenten wat meer ruimte te geven voor eigen middelen. Maar er zit ontegenzeggelijk natuurlijk een kant aan dat je het ook landelijk macro moet bekijken ten aanzien van de lasten. Verruiming van het lokale belastinggebied betekent in de regel natuurlijk dat burgers c.q. bedrijven meer belasting gaan betalen in die gemeente. Dat moet je afwegen in het totaalplaatje van wat je op rijksniveau doet.

Voorzitter. De heer Van der Voort vroeg naar pijler 1 en pijler 2. Bij pijler 1 is het zo dat er in OESO-verband gewerkt wordt aan een multilateraal verdrag. Dat zal op z'n vroegst in de loop van 2023 gereed zijn. Dan krijgt het een vervolg in de EU met een richtlijn. Daarna volgt de implementatie. Maar zover is het nog niet. Ten aanzien van pijler 2 zal de komende dagen, voor het einde van dit jaar, duidelijk worden of er unanimiteit bereikt wordt. De enige die nu tegen was en is, is Hongarije. Hongarije was eerder in het jaar nog voor, maar er spelen ook nog wat andere issues met Hongarije. Wij hebben in ieder geval als kabinet wel gemeend om het wetsvoorstel al een internetconsultatie te geven. Dat zei ik al eerder. Wij wachten eerst de EU-besluitvorming af.

Voorzitter. Dan zijn er meerdere vragen gesteld over het ontwerp van de Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten. Onder meer de heer Essers heeft daarnaar gevraagd. Mevrouw Geerdink heeft daar ook naar gevraagd. De heer Schalk heeft er ook een vraag over gesteld. Ik loop het even staccato door. Ten aanzien van de vraag van de heer Essers zou ik zeggen: is dit nu het ei van Columbus? Nee, maar in het antwoord dat we aan de Tweede Kamer hebben gegeven op vragen die de SP in de Tweede Kamer heeft gesteld, ook ten aanzien van een studie die het CNV had verricht, gaven wij aan dat wij fiscaal willen kijken naar de start-ups en de scale-ups. Wij willen daarvoor toch nog met regelingen komen die aantrekkelijker zijn dan deze regeling.

Dan de regeling van de liquiditeit, een vraag van mevrouw Geerdink. Als iemand de belasting niet kan betalen, dan kan die altijd naar de ontvanger. Dat is gewoon de standaardsituatie. Dan zal je moeten beargumenteren waarom je uitstel van belastingbetaling wil.

De heer Schalk vroeg of ook grote bedrijven op deze wet meeliften. Dat zal in de regel wel meevallen, omdat die grote bedrijven vaak beursgenoteerde bedrijven zijn. Daar zal je toch vaak zien dat je op het moment van de uitoefening van de optie ook de aandelen krijgt. Dan moet je natuurlijk wel betalen, maar dan heb je ook iets wat liquide is. Je kan een aantal van die aandelen verkopen om de belasting te betalen. In de regel zullen niet-beursgenoteerde bedrijven — denk bijvoorbeeld aan familiebedrijven — niet snel gebruikmaken van deze regeling. Dat zien we niet in de praktijk. Die zijn niet zo van de aandelenopties voor werknemers, maar belonen hun werknemers op een andere manier.

Voorzitter. Dan nog wat vragen over excessief lenen. De heer Essers zei: de capaciteit voor de controle op de leningen door de Belastingdienst is beperkt; de grens van 700.000 fungeert in feite als een safe haven. Zo zou ik het niet willen noemen. De Belastingdienst heeft natuurlijk zijn risicogericht toezicht, zijn toezicht vooraf en als het gaat om horizontaal toezicht zijn toezicht achteraf. Ik begrijp waarom de heer Essers die vraag stelt, maar ik zou niet willen spreken van een "safe haven". Op dit moment mag je natuurlijk gewoon lenen. Dat blijft mogelijk tot die 700.000 als het om een eigen woning gaat. Maar je moet je natuurlijk wel houden aan de eisen van de jurisprudentie, die stipuleren dat die leningen zakelijk moeten zijn. Ik weet wel dat in dit soort situaties met name accountants en ook belastingadviseurs daar zeer scherp op toezien. Als de fiscus je namelijk eenmaal in de kraag te pakken heeft, dan is het in dit soort situaties voor een dga ook goed mis.

Voorzitter. Ik wil in tweede termijn nog even precies terugkomen op de volgende terechte vraag. Als ik het goed heb begrepen, luidt die als volgt. Een aandeelhouder is geëmigreerd naar het buitenland. Hij heeft een bv in Nederland, die gewoon in Nederland blijft. Feitelijke leiding. Hij richt in dat andere land waar hij naartoe geëmigreerd is, een andere vennootschap op, die niets met Nederland te maken heeft. De vraag was of dan de Wet excessief lenen ook op die andere vennootschap betrekking heeft. Ik kom daar in tweede termijn op terug, maar het lijkt mij ook een hele ingewikkelde situatie om dat te gaan monitoren. Dat staat nog los van het feit dat je, zoals u ook terecht stelt, dan ook weer niet weet of dat tot dubbele heffingen leidt, want die vennootschap in dat andere land is dan inderdaad onderworpen aan het recht van dat andere land.

Mevrouw Geerdink heeft terecht over dit onderwerp gezegd dat we uiteindelijk een vijfjaarsperiode hebben gehad voor het hele verloop van dit wetsontwerp. We hebben gezien dat met name in 2019, maar ook nog wel daarna, heel veel aandeelhouders toch dividend hebben uitgekeerd om hun rekeningcourantposities of hun schulden op die manier af te lossen. Daarnaast kan je situaties hebben waarin een directeur/aanmerkelijkbelanghouder geleend heeft vanuit zijn eigen bv om in vastgoed te beleggen in box 3. Dan moet je misschien kijken of je financiering kunt krijgen bij de bank. Andere vermogensbestanddelen kun je natuurlijk ook in de bv inbrengen. Overigens kan dat ook met vastgoed, maar dan ben je wel overdrachtsbelasting kwijt. Op dit moment krijgen wij geen signalen dat dit tot heel grote problemen gaat leiden.

Wat uw heel specifieke vraag over de covidschulden betreft: dat is gewoon heel lastig. Het is natuurlijk heel lastig om een schuld als een covidschuld te etiketteren. Ik begrijp wat u zegt, namelijk dat er vanwege covid misschien extra geleend is vanuit de vennootschap. Maar hoe moet je nu vaststellen of dat vanwege covid was of niet? Dan moet je zeggen: vanaf 10 maart 2020 tot, ik noem waar wat, 31 december 2021. Wij hebben juist voor degenen met covid … Voor belastingschulden hebben we natuurlijk de eigen regelingen, zoals die gelden vanaf 1 oktober jongstleden. Wij hebben er wel serieus naar gekeken, omdat er in de Tweede Kamer ook naar gevraagd is. Maar wij zien geen mogelijkheden om daar een aparte uitzondering voor te maken. Dat maakt overigens de wetgeving ook weer knap ingewikkeld, als je dat al zou willen. Dus wij zien niet hoe wij dat kunnen oplossen. Wij hebben dat tegen het licht gehouden, maar wij zien daar dus geen heil in.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Nog één keer proberen. Als het nou echt het geval is en wel aantoonbaar is … Het ligt dan niet bij de Belastingdienst om dat te bewijzen, maar bij de ondernemer, of in dit geval de vennootschap. Stel dat het klip-en-klaar en heel erg duidelijk is, is er dan niet toch ergens een mogelijkheid om daarover in gesprek te komen met de Belastingdienst en om daar specifiek naar te laten kijken? We hebben echt een exceptionele situatie achter ons. Dit wetsvoorstel wordt op dit moment ingevoerd. Als het op een ander moment was geweest, had ik deze vraag niet gesteld.

Staatssecretaris Van Rij:

Nogmaals, ik begrijp de vraag, maar het is ontzettend moeilijk om daar een antwoord op te geven. Zo'n situatie betekent ook dat er eigenlijk onvoldoende vrije reserves in de vennootschap zitten om dividend uit te kunnen keren. Die dividenduitkering hoef je niet in contanten te doen. Je hoeft eigenlijk alleen maar de dividendbelasting af te rekenen, en in box 2 de resterende inkomstenbelasting. Het verschil verreken je met de schuld. Dat is bijna een situatie waarin je denkt: hoeveel overlevingscapaciteit is er nog bij die vennootschap?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Wij weten beiden dat bepaalde ondernemingen harder getroffen zijn door corona, buiten hun schuld, dan andere. U komt nog terug op de solidariteitsbijdrage. Maar er zijn dus verschillen. Stel dat deze belastingplichtigen dat echt hard kunnen maken, dan vraag ik of er in dat geval respijt kan worden verleend, al is het maar dat er misschien gekeken wordt naar een extra jaar of dat er afspraken worden gemaakt over het toch versneld op die grens van zeven ton komen. Dat is eigenlijk mijn enige pleidooi.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat COVID-19 en schulden betreft: de Belastingdienst heeft 20 miljard terug te vorderen van ondernemers. Wij weten nu al dat we 6 à 7 miljard niet terugkrijgen. Daar zitten ondernemers en ondernemingen bij die zonder de zeer terecht genereuze uitstel van betaling van belastingen, dus onder normale economische omstandigheden, failliet zouden zijn gegaan.