Wet toekomst pensioenen - Hoofdinhoud

Officiële titel	Wet toekomst pensioenen
Document­datum	02-11-2022
Publicatie­datum	03-11-2022
Nummer	HTK20222023-17-9
Kenmerk	36067
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) ( 36067 ).

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet toekomst pensioenen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Léon de Jong van de PVV voor zijn bijdrage.

©

Voorzitter, hartelijk dank. Voordat ik ga beginnen met mijn inbreng wil ik het volgende kwijt. Het is een historische dag, een dag die slechts een of misschien twee keer in de 100 jaar voorkomt: de start hier in de plenaire zaal van het debat over de Wet toekomst pensioenen, een ongekende en onomkeerbare hervorming van het Nederlandse pensioenstelsel. Het is de grootste pensioenhervorming ooit. De verdeling van 1.500 miljard euro pensioengeld raakt alle Nederlanders, jong en oud, werkenden en gepensioneerden, onze kinderen en kleinkinderen. Toekomstige generaties zullen de gevolgen van deze wet voelen. Over 30, 40 jaar zullen mensen terugkijken op dit moment, het beschouwen als een historisch moment en er hun ongezouten mening over geven. Tot in lengte van dagen zullen mensen ons direct en indirect aanspreken op ons handelen hier in de Tweede Kamer, en terecht. Het gaat immers om hun pensioen, om hun inkomen. Het geeft aan hoe groot dit is, hoe historisch. Daar mogen we niet lichtzinnig over doen. Dat moeten wij ons hier allemaal realiseren.

Of je het nu eens of oneens bent met deze wet, met deze gigantische hervorming, de Nederlandse bevolking verwacht van ons dat wij een goede, zorgvuldige behandeling hebben van deze wet. Dat is het niet. Deze wet is onzorgvuldig. Deze parlementaire behandeling is onzorgvuldig en daarmee onverantwoordelijk. Deze risicovolle wet en deze wetsbehandeling kan je als volksvertegenwoordiger en controlerende macht toch niet voor je rekening nemen? Daar kun je niet mee akkoord gaan.

Voorzitter. Daar gaan de partijen hier vandaag natuurlijk helemaal zelf over. Dat kan ik niet voor ze invullen. Wat ik wel kan doen, is de ernst van deze behandeling duidelijk maken en het volgende voorstellen. Deze zware beslissing kan niet worden genomen door een kleine politieke meerderheid. Daar zijn de belangen te groot voor. Daar is het gezamenlijk opgebouwde pensioenvermogen van circa 1.500 miljard euro te groot voor. Een historische pensioen-hervorming zoals deze kan niet worden doorgevoerd zonder een breed politiek draagvlak in de Staten-Generaal.

Voorzitter. Het zou dan ook niet mogen gebeuren dat deze wet door een kleine politieke meerderheid wordt doorgedrukt. Dat dreigt nu wel te gebeuren. Dat kan echt niet. Daarom stel ik voor dat wanneer deze wet onverhoopt wordt aangenomen, deze niet in werking kan treden zonder een tweederdemeerderheid in de beide Kamers van de Staten-Generaal, dus zowel hier in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. Ik heb hier samen met mijn fractievoorzitter Geert Wilders een amendement voor ingediend. Steun dit amendement, roep ik de Kamerleden op. Neem dit amendement over, zeg ik tegen de minister. Een breed politiek draagvlak voor de grootste politieke pensioenhervorming ooit, een breed politiek draagvlak voor de onomkeerbare verdeling van 1.500 miljard euro pensioengeld: dat is toch niet te veel gevraagd? Graag een reactie.

Voorzitter. Zoals gezegd, hier staan we dan om de Wet toekomst pensioenen te bespreken, terwijl we de essentiële cijfers niet hebben, terwijl we niet weten hoe de 1.500 miljard euro aan pensioenvermogen zal worden verdeeld, terwijl we niet weten hoe aanhoudende hoge inflatie en hoge rente zal uitpakken voor het pensioen, terwijl we niet weten hoe onevenredig nadeel wordt gecompenseerd en terwijl we niet weten of de zogenaamde waarborg, waar dit kabinet zich keer op keer achter verschuilt, wel gaat werken. Er is geen stresstest. Er is geen controle. Er is geen cijfermatige onderbouwing van een koopkrachtig pensioen. Er is geen cijfermatige onderbouwing van een evenwichtig invaren, dus de verdeling van al dat pensioengeld, het uitgesteld loon, waar al die mensen keihard voor hebben gewerkt. Daar praten we vandaag immers over, over 1.500 miljard euro aan opgebouwd pensioenvermogen van al die werkenden en gepensioneerden. U weet wel: al die mensen waar dit kabinet en de coalitie van wegkijken.

Voorzitter. We hebben geen actuele cijfermatige onderbouwing van dit kabinet die we vandaag bij dit debat kunnen betrekken, simpelweg omdat de minister stelselmatig weigert die te verstrekken of deze wet pas te laten behandelen wanneer we die cijfers wel hebben. Het is een grof schandaal. We moeten het doen met gedateerde onrealistische informatie, die uitgaat van een inflatie van gemiddeld 2%, opgesteld door voorstanders van deze wet. Maar kijk om je heen. We zitten midden in een gigantische inflatiecrisis zonder uitzicht op verbetering, maar we mogen niet weten wat voor effect dat straks gaat hebben op het pensioen en of het nieuwe pensioenstelsel dat wel aankan. Het is ongelofelijk dat we hier nu staan. Het gaat om de grootste pensioenhervorming binnen de sociale zekerheid in de moderne geschiedenis en Kamerleden worden geacht straks geblinddoekt over deze wet te stemmen. Dat is alleen maar zo omdat dit kabinet en de coalitiepartijen deze wet er hoe dan ook doorheen willen drukken. Als je dan vraagt waarom ze dat doen, waarom er steevast wordt doorgedrukt, dan krijg je elke keer weer hetzelfde antwoord: we praten er nou al tien jaar over, er moeten knopen worden doorgehakt. Dat is de onderbouwing die we keer op keer horen: we praten er al tien jaar over. Maar als je ergens al tien jaar over praat, betekent dat niet dat de uitkomst goed is en dat die kritiekloos en zonder controle moet worden overgenomen, simpelweg omdat er al tien jaar over wordt gesproken. Wat ze vergeten te vertellen, is dat het ze in die tien jaar tijd niet is gelukt om te onderbouwen wat een koopkrachtig

Tweede Kamer Wet toekomst pensioenen

pensioen en een evenwichtige verdeling van het pensioengeld zijn.

Dat is tien jaar aan verloren tijd, waarin miljoenen Nederlanders, werkenden en gepensioneerden, onnodig pensi-oenindexatie zijn misgelopen. Ze hebben het pensioenver-mogen gigantisch zien stijgen, maar mochten daar niet van profiteren. Ze kregen niet waar ze recht op hadden, waar ze van uitgingen en waar ze op gerekend hadden: een geïndexeerde pensioenopbouw en een geïndexeerd pensioen. Ze kregen het niet. Daardoor kregen mensen nog minder vertrouwen in het pensioenstelsel. Het kabinet, coalitiepartijen en de sociale partners hebben helemaal niets gedaan om dat op te lossen. Er is geen compensatie geregeld voor veertien jaar aan onnodig misgelopen pensi-oenindexatie. Dat is zo'n 25% tot zelfs 30% misgelopen pensioenkoopkracht, zo toonden cijfers van Pensioen Pro afgelopen maandag ook nog aan. Het gaat om gigantische bedragen, gemiste pensioenkoopkracht die gepensioneerden nou juist keihard nodig hebben. Het is gemiste pensioenopbouw die voor jongeren van essentieel belang is voor een goed pensioen.

Voorzitter. Het kabinet en de coalitiepartijen hebben hier niets aan gedaan. Ze hebben niets gedaan om het te compenseren. Alle voorstellen daartoe zijn verworpen omdat ze te druk waren met hun plannen om het pensioenstelsel om zeep te helpen en omdat pensioenbelangen ze niets interesseren. Ze hebben het voor zichzelf met een dik, vet salaris en een dik, vet pensioen immers toch al goed geregeld. Het maakt ze helemaal niets uit hoe het uitpakt voor gewone Nederlanders. Daarom is mijn motie om te compenseren gisteren verworpen. Daarom is mijn motie om onnodige kortingen als gevolg van de overgang naar een nieuw pensioenstelsel te voorkomen gisteren verworpen. Daarom is mijn motie om deze wet in te trekken gisteren verworpen. En daarom staan we hier vandaag. We staan hier omdat de heer Ceder van de ChristenUnie, samen met zijn vrienden van VVD, CDA en D66, de plenaire behandeling er met de coalitie wilde doordrukken. Die wil niet wachten op actuele cijfers. Ze hebben geen antwoorden en concrete waarborgen nodig, ondanks de vele zorgen die er bij pensi-oenexperts en pensioendeelnemers leven. Het is een ongekende schande en de Tweede Kamer onwaardig.

Voorzitter. We mogen deze wet echt niet aannemen. Het is een historische fout als we dat wel doen. De pensioenbelangen van miljoenen Nederlanders staan op het spel, voor jong en oud. Het is echt menens. Niet alleen ik zeg dat, al maanden, maar nu ook 40 pensioenexperts, die gisteren in De Telegraaf een oproep aan de Tweede Kamer deden om deze wet in te trekken. Voormalig pensioenbestuurders, financieel toezichthouders en pensioenexperts waarschuwen voor deze wet. Dat doen ze omdat de wet te complex is, omdat de uitvoeringsproblemen worden onderschat, omdat de pensioenfondsen te optimistisch zijn, simpelweg omdat ze zich gebonden voelen aan het pensioenakkoord dat door de sociale partners is ondertekend. Ze waarschuwen omdat de overgang van een collectief naar een individueel stelsel in één klap onder de huidige economische en financiële omstandigheden voor veel deelnemers leidt tot een onzeker pensioen, omdat deze Pensioenwet niet zorgt voor een koopkrachtig pensioen en omdat deze Pensioenwet het broodnodige vertrouwen in pensioen nog meer gaat aantasten. Het is keiharde kritiek. Het is de kritiek die wij al jaren in deze Kamer uitspreken sinds het begin van de pensioendiscussie. Al jaren waarschuwen wij daarvoor.

De Wet toekomst pensioenen is een ramp. Deze 40 deskundigen zien dat nu ook. En ze hebben gelijk. Ik zal u vandaag opnieuw zeggen waarom, hoe het zover heeft kunnen komen en hoe we weer uit deze pensioenellende kunnen en moeten komen.

Voorzitter. De Wet toekomst pensioenen is een gedrocht van een wet. Het is een onzorgvuldige wet. Het is een wet die de doelstellingen van een transparant, uitlegbaar, eerlijk en koopkrachtig pensioen niet waarmaakt en die het huidige stelsel afbreekt. De wet zit vol juridische en financiële risico's. Het is zwaar onzeker en extreem afhankelijk van de grillen van de beurs. Het is een casinopensioen, waarbij straks sneller op het pensioen kan worden gekort. We gaan van een relatieve zekerheid naar zware onzekerheid, van een beloofd pensioen op basis van het aantal gewerkte jaren en het gemiddelde loon naar een pensioen dat je een premiegokpensioen kan noemen, waarvan we niet weten hoe het zal gaan uitpakken omdat het zwaar afhankelijk is van de grillen van de beurs.

Voorzitter. Ook de belofte van een koopkrachtig pensioen is een leugen. Onderzoek wijst uit dat al bij de minste economische tegenwind je pensioen eraan gaat met zo'n 2%. Al bij een paar procent inflatie is er niets meer over van je zogenaamde koopkrachtige pensioen. Eerder lieten onafhankelijke berekeningen van actuaris Henk Bets van adviesbureau Confident zien dat wanneer het pensioenstelsel in de eerste helft van 2022 in werking zou zijn gesteld, gepensioneerden 3,5% zouden worden gekort. Laat dit tot u doordringen. Als vandaag het nieuwe pensioenstelsel zou gelden, zou er 3,5% worden gekort. Dat is gigantisch. Dan zouden we daar vandaag over debatteren.

Voorzitter. Dit is ons niet beloofd. We zouden er allemaal op vooruitgaan. Geen van de eerdergenoemde doelstellingen in de eerste helft van 2022 zouden zijn gehaald. De solidariteitsreserves waar dit kabinet zich achter verschuilt, zouden volgens dit onderzoek juist een negatieve uitwerking hebben op pensioenen. Zondag kwam daar nog een dramatische berekening bij op basis van de berekeningen die de minister eerder zelf goed genoeg vond om te onderbouwen dat er met de Wet toekomst pensioenen een meer koopkrachtig pensioen zou worden gerealiseerd. Ook uit deze berekeningen van een koopkrachtig pensioen blijken al flinke kortingen bij een inflatie van zo'n 4%. Maar dat niet alleen. Bij 2% inflatie — u weet wel, dat is dat extreem lage cijfer waar al die onrealistische onderzoeken van DNB, CPB en Netspar van uitgaan bij het nieuwe pensioenstelsel en waar de minister altijd naar verwijst — moet om de doelstellingen van een zogenaamd koopkrachtig pensioen te behalen, voor 50% in aandelen worden belegd. Dat is een onverantwoordelijk risico, zo lazen we vandaag ook in De Telegraaf.

Voorzitter. In dat geval moeten gepensioneerden rekening houden met een koopkrachtverlies van zo'n 6,6% eens in de twee jaar. Eens in de twintig jaar is er zelfs sprake van 13,4% koopkrachtverlies. Laat dit tot u doordringen. Ik hoop dat de coalitiepartijen dit heel erg goed inzien en dat ze snappen waar ze mee bezig zijn. 13,4% koopkrachtverlies, hoe haalt u het in uw hoofd? Het is ons niet beloofd. Ons is beloofd dat we méér koopkracht zouden krijgen. Deze berekeningen laten zien dat het tegenovergestelde waar is. Niet voor niets concludeert het rapport dat "een koopkrachtig pensioen binnen het huidige wetsvoorstel niet realistisch is". Het is schokkend. Natuurlijk zijn deze berekeningen gedaan op basis van wat we nu weten, dus zijn ze noodgedwongen gedaan op basis van onvolledige informatie, simpelweg omdat nog niet alle cijfers en regels bekend zijn. De minister wil niet wachten op die cijfers, omdat ze niet wil "dat de wetsbehandeling opgehouden wordt doordat we wachten op bepaalde neppe profijtberekeningen". Hoezo, we drukken de wet er niet door?

Voorzitter. Dit zijn cijfers van experts die eerder al onjuistheden naar boven hebben gehaald. Het zijn alarmerende signalen. Nogmaals, laat het tot u doordringen. Als we vandaag het nieuwe stelsel zouden hebben gehad, zouden er zeer waarschijnlijk kortingen hebben plaatsgevonden. Van een koopkrachtig pensioen kan straks geen sprake zijn, terwijl jong en oud is voorgehouden dat we erop vooruit zouden gaan, dat er sneller zicht zou zijn op een koopkrachtig pensioen en dat er ook sneller zou worden geïndexeerd. Dat is nog zo'n mooi marketingverhaal. Wat zegt de praktijk? Pensioenfondsen geven nu al aan dat ze volgend jaar minder kunnen indexeren door de overgang naar een nieuw stelsel, omdat ze buffers willen aanhouden richting een nieuw stelsel. Maandag waarschuwde Agnes Joseph, pen-sioenactuaris bij Achmea, hier ook nog voor: "Ze willen een buffer hebben om financiële tegenvallers te kunnen opvangen in de aanloop naar het nieuwe stelsel." En ze heeft gelijk. Kijk bijvoorbeeld naar wat de directeur van het pensioenfonds voor de bouw met een dekkingsgraad van 130% laatst aangaf: "We gaan over naar een nieuw pensioenstelsel. Daar willen we ook nog geld voor reserveren, bijvoorbeeld om een buffer te kunnen opbouwen." Maar ook ABP en Pensioenfonds Zorg en Welzijn gaven soortgelijke signalen. Er is dus sprake van minder indexatie omdat ze overgaan naar een nieuw pensioenstelsel. Nou, lekker dan.

Voorzitter. Er is tijdens de wetgevingsoverleggen zelfs gesproken over korten bij de overgang naar het nieuwe stelsel. Er wordt dus gesproken over korten — korten! Van de eerdere belofte dat pensioenfondsen niet hoeven te korten als gevolg van de overgang naar een nieuw stelsel is niets meer over. Herinnert u zich nog minister Koolmees in deze zaal in 2020: "Het is niet zo dat pensioenfondsen moeten korten omdat ze naar een nieuw stelsel gaan"? Daar is niets van waar.

Voorzitter. Steeds meer pensioenexperts waarschuwen voor de enorme gevolgen van het invoeren van deze wet. Dan heb ik het niet alleen over de tegenstanders van een nieuw pensioenstelsel. Nee, ook pensioenexperts die naar een nieuw stelsel willen, hebben grote kritiek en maken zich zorgen. Ze lieten dat weten tijdens de hoorzittingen, in talloze opiniestukken, interviews en e-mails aan de Tweede Kamer. Ze vinden de wet onnodig ingewikkeld, onnodig complex, te risicovol. Ze vrezen voor te weinig kennis bij de deelnemers over de werking van het nieuwe stelsel en de gevolgen van een lager pensioen dan verwacht. Neem bijvoorbeeld mevrouw Van Bijnen, hoofdconsultant pensioenen en financieel beheer bij Aon: "Op dit moment ben ik bang dat er in de media het idee bestaat dat het allemaal beter wordt, en ik vind dat persoonlijk nogal eng. Ik heb op het ogenblik niet het idee dat voldoende doordrongen is dat dit de meest fundamentele wijziging in de pensioenwe-reld is die in Nederland ooit heeft plaatsgehad. Dus ik maak mij daar wel zorgen om. Mensen lezen zich niet in en denken 'het zal allemaal wel goed komen; ze regelen het wel voor ons'. Ze denken dat het wel goed komt, tot hun pensioen opeens lager wordt of gaat variëren. Ik denk dat het op dit moment in ieder geval niet voldoende duidelijk is bij de mensen. Het doel was dat alles eenvoudiger en transparant zou worden. Ik vind dat ze daar niet in zijn geslaagd. Het is een carrousel die heel erg ingewikkeld is geworden, waarbij ik mij afvraag of we niet ergens halverwege het belang van de deelnemers uit het oog zijn verloren." Een gerenommeerd pensioenexpert die aangeeft dat we het belang van de deelnemers uit het oog zijn verloren. Waarvan akte. Pensioenexperts die in de media zelfs aangeven de wet niet goed te kunnen doorgronden, het te ingewikkeld te vinden, bij het lezen van de honderden pagina's afhaken. Het zelfs bijster moeilijk te vinden, zoals econometrist en pensioen-specialist Tobias Bastian eerlijk aangaf in een interview. Hij waarschuwde de Tweede Kamer dat deze wet — ik citeer — "niet voor zoete koek moet worden aangenomen".

De voorzitter:

Dat doet de heer Azarkan wel vaker, een beetje wandelen door de zaal. Gaat u verder.

De heer Léon de Jong (PVV):

Laat het even tot u doordringen: pensioenexperts die iedere dag werken met pensioen, tot over hun oren in de pensioen-kennis zitten, en deze wet niet begrijpen, niet kunnen doorgronden. Dat is ernstig, heel ernstig, maar volstrekt logisch. Iedereen weet toch dat, als je honderden pagina's aan memorie van toelichting, wettekst en bijlages nodig hebt om uit te leggen hoe we naar het nieuwe pensioenstelsel gaan maar ondertussen essentiële vragen niet kan of wil beantwoorden, er iets vreselijk misgaat. Dan weet je dat het onderwerp complex is, gedoemd is om te mislukken. Maar dit kabinet drukt samen met de coalitie gewoon door.

Maar niet alleen pensioenexperts waarschuwen, ook rechters maken zich grote zorgen en vrezen een lawine aan rechtszaken vanwege inbreuk op bestaande pensioenrechten. We zijn een pensioenstelsel aan het optuigen dat ervoor gaat zorgen dat mensen straks naar de rechter moeten voor hun pensioen. En als je daar als gepensioneerde de financiële middelen of simpelweg de kennis niet voor hebt, dan heb je straks het nakijken, zo vreest zelfs juridisch dienstverlener DAS. Het is verschrikkelijk: naar de rechter moeten voor je pensioen!

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Een van de dingen die ik graag wil delen met mijn collega's vandaag is dat een van mijn lievelingswetten de AOW is. Een wet die heel simpel is, waar iedereen van houdt, die goed te begrijpen is en de tand des tijds doorstaat. Drees zelf voorzag al dat misschien de leeftijd omhoog moest. Ik heb een vraag aan collega De Jong van de PVV. Het is een goed betoog over het nieuwe stelsel, maar ik was heel benieuwd hoe de PVV kijkt naar het huidige stelsel. Is dat perfect af, of moeten daar ook wijzigingen in aangebracht worden?

De heer Léon de Jong (PVV):

Nou, om te beginnen: Drees zou zich omdraaien in zijn graf als hij zou zien wat er vandaag gebeurt. En dat komt mede door de steun van GroenLinks en de Partij van de Arbeid aan dit gedrocht van een pensioenakkoord, waaruit deze wet nu is voortgekomen. Dat is één. Dus als we Drees gaan citeren hier, pas dan een beetje op, want Drees zou dit echt verschrikkelijk vinden: zo onverantwoordelijk omgaan met het mooiste wat we hebben, namelijk een pensioen, waar zo veel mensen van afhankelijk zijn. Hij zou zich kapot schamen, en dat zou hij mede hebben gedaan vanwege GroenLinks en de Partij van de Arbeid, die ons pensioen afbreken zolang ze steun blijven geven aan deze wet. Dat is dus één.

Twee. Als het gaat om het huidige stelsel: nee, we hebben helemaal niet gezegd dat dat af is. Sterker nog, ik heb sinds ik hier zit in de Kamer, sinds 2010 met een onderbreking hier en daar, dus twaalf jaar lang al, gevraagd om aanpassingen binnen het huidige stelsel. Al twaalf jaar vraag ik: zorg er nou voor dat pensioenfondsen zich niet onnodig arm hoeven te rekenen; zorg er nou voor dat jong en oud vertrouwen blijven houden in het pensioenstelsel. Dus op het moment dat we tijdens de crisis zien dat die pensioenpot naar 1.500 miljard euro is gestegen, is het onbestaanbaar dat die mensen niet gewoon normaal worden geïndexeerd, is het onbestaanbaar dat je veertien jaar kan kijken naar hoe jouw inkomen er niet op vooruitgaat, dat je als gepensioneerden iets van 50 miljard euro bent misgelopen, dat werkenden 78 miljard euro zijn misgelopen aan gemiste indexatie. Als je dat ziet, is er toch iets gruwelijk mis. En dat komt omdat er door al die partijen hier, ook de Partij van de Arbeid en ook GroenLinks, nooit serieus is overwogen om iets te doen aan die rigide rekenrente. Die rigide rekenrente heeft ervoor gezorgd dat die pensioenfondsen niet hebben kunnen indexeren, waardoor mensen nu in zware financiële problemen zitten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik stel deze vraag omdat dit de vragen zijn die ik mezelf ook stel. We zien met elkaar, en dat is eigenlijk niet heel vaak in deze Kamer, dat we een gedeelde probleemanalyse hebben over het huidige stelsel. Ik zit hier nog maar anderhalf jaar, maar dat is niet heel vaak. En dat vind ik kansrijk. Ik ben goed aan het luisteren naar wat de PVV zegt. Die zegt: ik vind dit niet de oplossing, maar ik heb een andere route die het huidige stelsel beter maakt. Daar ben ik heel nieuwsgierig naar. Ik ben benieuwd. Wat zouden we dan moeten doen met de rekenrente?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik verbaas mij er toch echt over dat GroenLinks deze interruptie plaatst en dat het u bezighoudt en u zo nadenkt over wat u moet toen, terwijl u al weet wat u wilt. U heeft namelijk het pensioenakkoord onderbouwd en ondertekend en u verdedigt hier deze wet vandaag zeer waarschijnlijk omdat u in de aanloop hiernaartoe niet uw steun heeft teruggetrokken omdat u niet heeft gekregen wat u heeft geëist, namelijk dat iedereen pensioen kan opbouwen, en dat de PvdA ook niet heeft gekregen wat ze heeft geëist, namelijk gewoon een regeling voor mensen in een zwaar beroep om eerder te kunnen uittreden. Dat hebben jullie alletwee niet gekregen en toch staan jullie hier niet vandaag om ons allemaal te vertellen dat de wet moet worden ingetrokken.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, ik kom op het antwoord op de vraag. Wat wil ik? Ik wil hebben dat we naar een rekenrente gaan binnen het huidige stelsel die meer recht doet aan de behaalde rendementen van pensioenfondsen. Dus dat we terug kunnen kijken, wetend dat ze ongeveer 7% rendement halen per jaar, en we dan vervolgens zeggen: we hanteren een veilige rekenrente, die ervoor zorgt dat ze eerlijk kunnen rekenen met betrekking tot hun bezittingen en hun verplichtingen in de toekomst. Dan zou je ongeveer uitkomen op 2%. Dat klopt ook, want nu is het zo dat met een rente van rond de 2% pensioenfondsen eventueel zouden kunnen gaan indexeren. Maar wat zeggen de pensioenfondsen nu opeens? Die zeggen: nee, ik kan misschien wel een beetje indexeren maar dat ga ik zeker niet volledig doen, want ik moet namelijk naar een nieuw pensioenstelsel. Dit terwijl eerder werd gezegd dat als we naar een nieuw pensioenstelsel zouden gaan, er sneller zou worden geïndexeerd. Met andere woorden: ik wil dat we het huidige pensioenstelsel behouden, dat we het waarderen als iets wat prachtig is, zolang we maar de aanpassingen doen die nodig zijn, waaronder het aanpassen van de rekenrente.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn laatste interruptie duurt wat langer, voorzitter. Ik heb in de wetgevingsoverleggen tot nu toe echt mijn best gedaan om dit heel serieus te nemen. Ik heb altijd gezegd dat ik dat doe met twee petten, vanuit politieke wensen en met de controlepet. Er zijn stukken in die wet die ik probeer beter te maken omdat ik die niet goed vind en die mijn fractie ook niet goed vindt. Zo heb ik de wetgevingsoverleggen gedaan. De complimenten heb ik ook aan de heer De Jong gegeven tot nu toe waar het gaat om de behandeling. Die analyse delen we en ook die over het zelfbewustzijn van de Kamer, want dat is waarom we hierover bij de regeling stonden en iets anders gesteund hadden. De reden dat ik deze vraag stel, is dat wij vandaag het debat hebben over de toekomst van pensioenen. De vraag die ik probeer vandaag te beantwoorden is: hoe zorgen we ervoor dat die pensioenen voor mensen er zijn en dat we dat koopkrachtige pensioen hebben?

De heer Léon de Jong (PVV): Precies.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik stel die vraag dus ook naar een alternatief, want als er iets anders is wat beter is, dan wil ik dat horen en dan moeten we dat ook hier in deze zaal bespreken. Het is niet dat ik voor het eerst die vraag stel, want wij zijn al heel lang bezig met die discussie en ik vind dat we die discussie hier moeten voeren. Ik daag de heer De Jong uit ... Hij zegt het zelf: ik loop al een tijdje mee en ik heb er ideeën over. Laten we die dan expliciet maken want we zijn nu bezig met deze plenaire behandeling. En, voorzitter, tot slot, omdat u zoeven ook "tot slot" zei, het volgende. De Kamer is zo sterk als we onszelf maken. Als we nu al de handdoek in de ring gooien en doen alsof deze behandeling voor de show is, dan fs die voor de show. Dus ik vraag aan de PVV: leg uit hoe die wereld eruitziet zodat je die indexatie kan hebben, leg uit hoe dat systeem met die rekenrente eruitziet. Want het enige wat we hoeven te doen is dat gesprek met elkaar hebben, en dan gaan we aan het einde stemmen tellen. En wie weet wat er dan gebeurt. Dus maak jezelf niet te klein en doe die voorstellen, want anders hebben we straks alleen maar het oude stelsel en niet allerlei verbeteringen op tafel die ook kunnen gelden. Dus ik hoop dat de collega daar nog wat verder over wil uitweiden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb de afgelopen twaalf jaar hier honderdduizend keer uitgelegd hoe ik dat wil en aangegeven dat we het huidige stelsel moeten behouden, dat we de rekenrente moeten aanpassen, dat we moeten zorgen dat er wordt geïndexeerd als dat mogelijk is. Dat gaat nu niet door die idiote rekenrente. En GroenLinks komt hier naar de microfoon om mij te vragen om uit te leggen hoe ik het dan wil. Ik zeg het al twaalf jaar, maar er wordt helemaal niet geluisterd. Waarom niet? Omdat de belangen van gepensioneerden en werknemers gewoon vaak voor de bühne zijn. Mijn essentiële vraag die ik dan terugleg en waar GroenLinks zo meteen in haar termijn dan maar antwoord op mag geven, is: hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat GroenLinks en de Partij van de Arbeid nog steeds steun geven aan dit hele verhaal hier? We zouden hier niet eens hoeven staan als GroenLinks en de Partij van de Arbeid vandaag zouden zeggen: we trekken onze steun in! En dat hebben jullie niet gedaan. Jullie hebben iets zogenaamd geëist bij de ontwikkeling van het pensioenakkoord. Nu ligt die wet er. Jullie hebben het niet gekregen. Het is niets waard wat jullie voor de bühne hebben gedaan. Het is een grof schandaal. Jullie vernachelen ons pensioen. En dan komen jullie hier aan de microfoon aan mij vragen hoe ik het wil? Ik wil het huidige pensioenstelsel beschermen. Ik wil onze gepensioneerden beschermen. Ik wil dat er wordt geïndexeerd wanneer het kan. Ik wil niet gokken met 1.500 miljard euro. Dat gaat gebeuren als jullie er steun aan geven. Jullie zijn op dit moment de key.

De voorzitter:

Meneer De Jong, graag via de voorzitter spreken en niet de hele tijd "jullie" zeggen. Spreek via de voorzitter.

De heer Léon de Jong (PVV):

Jullie, inderdaad. Het is een grof schandaal. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid en GroenLinks daar in hun eigen partij verantwoordelijkheid voor gaan nemen. Ik hoop dat ze vandaag nog de stekker uit dit hele pensioencircus trekken.

(Applaus op de publieke tribune)

De voorzitter:

Mensen op de publieke tribune, ik heb het vandaag al een paar keer gezegd: ik snap echt de emotie en ook de betrokkenheid. Ik heb ook al eerder gezegd dat ik het ontzettend fijn vind dat we weer een volle tribune hebben. Maar dat betekent wel dat ik een beroep op u doe om echt stil te zijn. Als dat niet kan, moet ik helaas vragen of u verwijderd kan worden en dat zou ik echt betreuren.

De heer Léon de Jong (PVV):

Maar dat gaan we natuurlijk niet doen.

De voorzitter:

Dus graag stilte op de publieke tribune. We hebben een neutraal debat. Het woord is weer aan de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Maar dat gaan we niet doen. Die mensen kunnen gewoon rustig blijven zitten.

De voorzitter:

Dat maak ik als voorzitter uit, meneer De Jong. We hebben hier huisregels.

De heer Léon de Jong (PVV): Maar toch ...

De voorzitter:

Nee, ik vind het vervelend dat u dat zegt. We hebben hier huisregels over afkeuring of enthousiasme op de publieke tribune, al heb ik het een paar keer toegestaan. Maar dat gaan we niet het hele debat doen. Ik vraag dus ook van u respect voor de huisregels die we hier met elkaar hebben vastgesteld. U gaat verder.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb vooral respect voor gepensioneerden die opkomen voor hun pensioen.

Voorzitter. Het is verschrikkelijk.

Voorzitter. Dan het meest belangrijke, waar ik mijn tekst mee begon, waar ik in ieder pensioendebat op hamer en mijn zorgen over uit: de verdeling van de ruim 1.500 miljard aan pensioenvermogen over de ruim 200 pensioenfondsen met 10 miljoen deelnemers en 20 miljoen persoonlijke pensioenpotjes. Wie krijgt welk deel van de pensioenpot? Wie krijgt welk deel van uitgesteld loon? Dat zijn essentiële vragen. Die vragen zouden als eerste moeten worden beantwoord. Maar we weten het niet. De cijfers daarover zijn namelijk nog steeds niet rond. Het is namelijk ook voor de door dit kabinet aangestelde Commissie Parameters te complex om te berekenen. We zouden in september de cijfers krijgen, maar dat lukte deze groep professoren niet. Maar dat zegt toch al genoeg?

Voorzitter. Het zegt toch ook genoeg dat de minister niet wil wachten op deze cijfers? Tijdens de 40 uren aan pensi-oendebatten heb ik talloze keren gevraagd om duidelijkheid. Ik heb talloze keren gevraagd naar deze cijfers. Maar ik krijg ze gewoon niet.

Voorzitter. Zoals gezegd weten we ook niet hoe de huidige situatie met de enorme inflatie straks gaat uitpakken op het pensioen. U weet wel: die inflatie die op dit moment alle financiële zekerheid aan het slopen is. Hoe gaat dat straks uitpakken voor het pensioen van miljoenen Nederlanders? Experts waarschuwen dat de inflatie voor een flink lager pensioen kan gaan zorgen.

En dan heb ik het nog niet eens over de gevolgen voor het nabestaandenpensioen. Er is geen antwoord op de terechte zorgen dat er straks nabestaanden kunnen komen die zonder pensioen komen te zitten, simpelweg door het moment van overlijden. Dat kan toch niet? Waarom heeft de minister daar nog steeds geen oplossing voor?

Voorzitter. Ik blijf mij hierover verbazen, al heb ik het al heel vaak gezegd. We zitten in een tijd waarin gepensioneerden al niet of nauwelijks kunnen rondkomen doordat de pensioenen jarenlang onnodig niet zijn geïndexeerd. Deze mensen hebben geen financiële buffer meer. Deze mensen hebben vaak ook niet meer de mogelijkheid om hun financiële positie te verbeteren. Ze hebben grote moeite om de vaste lasten te betalen. Ze maken zich extreme zorgen over de energierekening en vrezen voor de toekomst. In die tijd maakt men de pensioenen nog onzekerder. In die tijd wil men dit pensioenstelsel vol risico's en onzekerheid koste wat kost invoeren. Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig?

Maar niet alleen gepensioneerden lopen een groot risico, ook jongeren. Ik maak me grote zorgen over de mogelijkheid dat pensioenfondsen straks met geleend geld voor jongeren kunnen beleggen. U hoort het goed: jongeren lenen binnen het fonds geld van gepensioneerden. Zij krijgen daar vervolgens rendement voor — als het goed gaat. Maar als het met de beleggingen in aandelen helemaal misgaat, zoals dit jaar, dan hebben jongeren een pensioenschuld en zijn gepensioneerden hun geld kwijt. Ze zijn hun geld dan gewoon kwijt. Dat klinkt als een slecht financieel product, en dat is het ook. Het is beleggen met geleend geld voor je toekomstige pensioen. Hoe verzin je het? De minister doet er niets aan. Zo lopen deelnemers weer extra risico.

Voorzitter. Bij een normaal wetgevingsproces zouden al die zorgen en waarschuwingen serieus worden genomen. Dan zouden alle volksvertegenwoordigers opstaan en zeggen: "Dit is een gigantische operatie. Dit de grootste hervorming binnen de sociale zekerheid die we ons maar kunnen voorstellen. Laten we eerst alle scenario's op tafel leggen en alle risico's goed in beeld brengen, zodat we weten wat de financiële gevolgen zijn van deze wet. Het maakt niet uit of je een voorstander of een tegenstander bent van deze pensioenhervorming; we hebben een zorgvuldige behandeling nodig en dus hebben we ook die informatie nodig. Zolang we dat niet weten, kunnen we niet verder. Dus, minister, geef ons alle antwoorden. Trek de wet terug. Kom pas terug als u een sluitend verhaal heeft. Kom pas terug als de wet duidelijk uitlegbaar, transparant en echt aantoonbaar koopkrachtig is voor jong en oud. Kortom, kom pas terug als de beloofde doelstellingen worden gehaald. Dan pas kan dit debat verdergaan."

Maar de coalitie en de minister denken er niet aan. Ze weten het immers beter. Ze hebben al die kennis voor verdere behandeling naar eigen zeggen helemaal niet nodig. Ze hoeven zich niet te houden aan hun eigen doelstellingen. Lees de beantwoording van de schriftelijke overleggen tussen de Kamer en de minister er maar op na. Kijk de debatten maar na. De minister is geen enkele keer serieus ingegaan op bijvoorbeeld de bezorgde oproepen die zijn gedaan tijdens de rondetafelgesprekken of de kritische bevindingen in de rapporten. De minister heeft er, gezien haar beantwoording, geen boodschap aan. Ze is totaal naar binnen gekeerd en herhaalt keer op keer ambtelijk voorgekauwde argumentatie zonder echt inhoudelijk en cijfermatig te reageren, wat de zorgen en waarschuwingen ook zijn. Deze minister voldoet daarmee aan alle kenmerken van een tunnelvisie. Daarom stevenen we nu af op een historische fout, bewust.

De leden van de coalitie doen er ook helemaal niet geheimzinnig over. VVD-Kamerlid Bart Smals zegt er in een interview het volgende over. Ik citeer: als je pas naar het nieuwe stelsel wil gaan als je alles weet, dan kom je er nooit. Het maakt voor de VVD dus kennelijk niet uit hoe het pensioen er straks voor hardwerkende Nederlanders uit komt te zien. Tja, die wet moet er nu eenmaal komen en als je alles wilt weten, kom je er nooit.

De heer Smals (VVD):

Dat is natuurlijk een vorm van uitlokking en daar ga ik graag op in. Dat heeft meneer De Jong natuurlijk ook zo bedacht. Dan wil ik de volgende vraag stellen. Meneer De Jong weet blijkbaar wél wat er in de toekomst gaat gebeuren.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee, niemand weet wat er in de toekomst gaat gebeuren. Wat ik wel weet, is dat we signalen hebben gekregen van mensen die deze wetsbehandeling, anders dan de VVD heeft gedaan, serieus hebben genomen, en die zelfstandig berekeningen hebben gemaakt, zoals actuarissen die al jarenlang meelopen. Die mensen zeggen: doe het niet. Want de doelstelling waar de VVD altijd zo voor staat, namelijk een koopkrachtig, eerlijk en transparant pensioen, wordt niet waargemaakt. Als wij vandaag het pensioenstelsel zouden hebben ingevoerd, althans, als dat vandaag zou gelden, dan zou er al voor 3,5% moeten worden gekort. Als een serieuze, gerenommeerde partij, wat zo'n actuaris is, dat hier in de Kamer neerlegt, hoe kan de grootste coalitiepartij dan rustig blijven zitten en zeggen "we moeten gewoon doorgaan met die behandeling"? Hoe is het mogelijk, als wij niet eens weten hoe die 1.500 miljard euro wordt verdeeld, dat de VVD blijft zitten en zegt "het maakt niet uit"? Hoe is het mogelijk dat, als rechters ervoor waarschuwen dat de invoering van deze wet gaat zorgen voor gigantische civiele procedures, waardoor de hele rechterlijke macht dichtslibt, de VVD blijft zitten en zegt "laten we deze wet maar gewoon invoeren"? Dat is ongelofelijk. Dus op het moment dat wij die signalen krijgen, moeten wij die serieus nemen.

En om de toekomst goed te kunnen inschatten, hebben wij dus cijfers nodig. Daarom heb ik hier zo'n 150.000 keer gevraagd aan deze minister om met die cijfers te komen! De minister zegt: nee, die cijfers zijn al gestuurd, bijvoorbeeld van DNB, Netspar en CPB. Ik zeg dat die cijfers allemaal gebaseerd zijn op de periode van 1997 tot 2017 Dat is totaal niet meer relevant. Dat was op basis van 2% inflatie. Daar heb je niets meer aan als je nu ziet dat je 15% inflatie hebt. Dus kom met die cijfers, zeg ik. Wat zegt de VVD? Die zegt dat het niet nodig is en blokkeert elke keer weer die vraag.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Léon de Jong (PVV):

Om de toekomst goed te kunnen inschatten, heb je die informatie nodig. Maar ik snap dat de VVD blijft zitten, want het gaat verder dan dat. Ik heb natuurlijk nog een citaat voor de heer Smals. Tijdens het wetgevingsoverleg van 12 oktober gaf diezelfde meneer Smals van de VVD aan, en ik citeer: "Wat ons betreft geven de memorie van toelichting en de wettekst voldoende handvatten om de conclusie te kunnen trekken dat wij ervan uitgaan dat het nieuwe stelsel een meer koopkrachtig pensioen oplevert en beter aansluit bij de huidige arbeidsmarkt."

Voorzitter. "Ervan uitgaan." Hoe kan je in hemelsnaam bij de grootste hervorming in de sociale zekerheid zeggen: wij gaan ervan uit dat het lukt? Dat is niet de manier waarop je met wetgeving moet omgaan. We hebben een gigantisch probleem met de toeslagenaffaire gehad. We hebben daarna gezegd: we mogen nooit meer mensen ongekend onrecht aandoen. We mogen geen onnodige risico's lopen door onzorgvuldige wetgeving. Nu ligt er een gigantische wet waarvan zelfs rechters zeggen dat ze vrezen voor massale procedures, dat mensen straks naar de rechter moeten voor hun pensioen, waardoor de rechterlijke macht kan vastlopen en waardoor pensioendeelnemers uiteindelijk zwaar de dupe zijn, en dan zegt de VVD: we gaan ervan uit dat het lukt. En de cijfers die dat moeten bevestigen, hebben we niet nodig.

Voorzitter. Dat is zeer, zeer onverantwoordelijk. Maar de VVD staat hierin natuurlijk niet alleen. Over het evenwichtig invaren, dus de verdeling van 1.500 miljard euro, zegt het CDA-Kamerlid Hilde Palland: "De vraag is hoever je je als volksvertegenwoordiger moet laten meezuigen in de techniek. Volgens mij is dat niet noodzakelijk. Ik had het advies van de Commissie Parameters graag gehad, maar ik denk niet dat dat voor ons noodzakelijk is. Het is de onderliggende techniek die niet nodig is voor de politieke afweging."

Voorzitter. "Het is maar techniek." Zo kijkt het CDA dus aan tegen de risicovolle operatie van de verdeling van 1.500 miljard euro. Dat is dezelfde partij die in haar verkiezingsprogramma aangeeft: "Wij vinden het belangrijk dat bij de collectieve overgang de belangen van alle deelnemers, inclusief de gepensioneerden, goed worden beschermd." Ze is nog "ja" aan het knikken ook! Die partij, het CDA, dat nota bene in het verkiezingsprogramma zegt de gepensioneerden en werkenden te willen beschermen, heeft bij de overgang naar een nieuw pensioenstelsel geen cijfers nodig om te controleren of deelnemers goed worden beschermd. Ongelofelijk. Maar ook mevrouw Van Beukering van D66 is heel zeker van haar zaak. Ik citeer: "Ik heb die parameters niet nodig voor de toetsing van de wet. Parameters zijn voor pensioenfondsen, zodat ze kunnen uitrekenen hoe het nieuwe stelsel uitpakt in vergelijking met de huidige regeling. Dat is meer een uitvoeringskwestie." Een uitvoerings-kwestie! Weten hoe het uitpakt voor gepensioneerden en werkenden, berekeningen om te weten hoe dit gaat uitpakken in vergelijking tot de huidige situatie, dat heeft D66 niet nodig. Dat vinden ze een uitvoeringskwestie. We moeten daar niet zo over zeuren, zo luidt de boodschap.

Dat blijkt ook uit het wetgevingsoverleg van 19 oktober toen mevrouw Van Beukering mij zelfs via een punt van orde via de voorzitter het volgende zei. Ik citeer: "Elke keer opnieuw het debat heropenen en meningen eraan toevoegen, daar heb ik moeite mee. Dat probeer ik zelf niet te doen." Meningen hebben over deze wet mag niet van D66. Dat probeert D66 namelijk zelf ook niet te doen. We moeten deze wet gewoon aannemen, en daarmee klaar. Zo kennen we D66 weer. Bizar. Ik laat mij door niemand de mond snoeren en dus ook niet door D66. Ik heb terechte kritiek op deze wet, ik heb terechte vragen over deze wet, ik heb terechte zorgen over deze wet en met mij vele Nederlanders in het land. Hiervan wegkijken is een grote fout, en daar doe ik niet aan mee.

Wie daar wel aan meedoet, is de heer Ceder van de ChristenUnie. Totaal onzichtbaar als het gaat om de pensioendis-cussie, maar hij is toch erg handig voor VVD, CDA en D66. Het enige wat van hem in de afgelopen maanden gehoord is, is "deze wet is rijp voor plenaire behandeling, deze wet kan plenair worden besproken". En dat was het dan wel zo'n beetje. Dat mensen door een onzeker pensioen keihard in de armoede terecht kunnen komen, dat er geen sprake is van een koopkracht of pensioen maakt meneer Ceder van de ChristenUnie kennelijk helemaal niets uit. Want ja, geld is toch immers, ik citeer, "niet alles". Sorry, meneer Ceder zei dit onlangs in een interruptiedebatje over het uitblijven van echte koopkrachtcompensatie. Zo wereldvreemd. Wij staan hier dus vandaag omdat geld volgens de ChristenUnie niet zo belangrijk is. Dat mensen geld, en dus ook pensioengeld, nodig hebben om rond te kunnen komen, hun huis te kunnen betalen en eten te kunnen kopen, is dus helemaal niet zo belangrijk. Een grotere kloof tussen politiek en maatschappij is niet denkbaar.

En dan de manier waarop we naar deze wetten kijken. Dit is dus de manier waarop we naar wetten kijken. De ChristenUnie vindt geld niet zo belangrijk. Ik dacht dat het voor de ChristenUnie heel erg belangrijk was om mensen te waarschuwen voor gokken, dat de ChristenUnie het niet leuk vindt dat mensen hun geld vergokken. Hoe kan het dan in hemelsnaam zo zijn dat de ChristenUnie steun geeft aan een casinopensioen, waarbij met 1.500 miljard euro wordt gegokt. Het is een grof schandaal.

Voorzitter. Deze politici beslissen over het pensioen van miljoenen Nederlanders. Wat een ellende. Het illustreert de politieke staat van het land, en die is ronduit slecht. Er is niets geleerd van politieke drama's uit het verleden. Van de eerdere belofte om naar aanleiding van de toeslagenaffaire meer ruimte voor parlementaire tegenmacht te organiseren, is helemaal niets gebleken. Sterker nog, de huidige manier van de behandeling van de Pensioenwet en het invoeren van deze onzorgvuldige wet zal in de toekomst leiden tot grote problemen in de uitvoering. Deelnemers zullen daar de dupe van zijn, persoonlijke drama's zullen ontstaan. Rechtszaken zullen volgen. En in het parlement zal al dan niet via een parlementaire enquête verantwoording moeten worden afgelegd. Een zorgwekkende route, waar uiteindelijk de pensioendeelnemer de dupe van zal zijn en waardoor het vertrouwen nog verder afbreekt.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik wilde even zeker weten dat we het blokje met alle citaten hebben gehad.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik kan er nog wel een paar aan toevoegen.

Mevrouw Palland (CDA):

Even terug op dat onderwerp. De heer De Jong geeft aan, en dat heeft hij al eerder in het wetgevingsoverleg aangegeven, dat het belangrijk is dat we weten hoe het vermogen wordt verdeeld. Dat wil ik weten en daarvoor hebben we Commissie Parameters nodig. Dan citeert hij onder andere uit een interview met mij. Ik heb daarin gezegd: het is techniek. Het citaat is niet helemaal afgemaakt door de heer De Jong. Ik heb namelijk ook gezegd dat de techniek uiteraard op orde moest zijn, maar ik ben geen actuaris. Als de heer De Jong de scenariosets van de Commissie Parameters heeft, zou hij dan wel weten hoe de pensioenpot wordt verdeeld? Dat zou ik knap vinden; ik weet het namelijk nog steeds niet, omdat de vermogens van alle fondsen nogal verschillen in beleidsdekkingsgraden, hoe ze ervoor staan, de deelnemersbestanden en dergelijke. Terecht dat hij het CDA-verkiezingsprogramma aanhaalde. Het is voor ons van belang dat we het proces goed schetsen en dat alle belangen goed op tafel komen, per fonds, op het moment dat er keuzes worden gemaakt en er al dan niet een besluit tot evenwichtig invaren wordt genomen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Heel goed dat het CDA bij deze interruptiemicrofoon is komen staan, want wat zegt mevrouw Palland? Ze zegt: zelfs als de Commissie Parameters zo meteen met die cijfers komt, weet ik niet hoe die 1.500 miljard euro zal worden verdeeld. Dat zegt u net. En toch is het CDA van mening dat deze wet moet worden doorgedrukt, terwijl we niet weten hoe 1.500 miljard euro wordt verdeeld. Het is een grof schandaal! Waarom heb ik die cijfers dan toch nodig? Het kan een prognose geven. We vragen daar altijd om. We vragen bij elke wet om een cijfermatige onderbouwing, zodat je kan toetsen of de waarborgen waarachter de minister en het CDA zich altijd verschuilen, wel gaan werken. Sterker nog, het zou voor de voorstanders van deze wet van essentieel belang zijn om deze cijfers te hebben voor hun eigen marketingverhaal. Het is voor de VVD, het CDA, D66 en ChristenUnie van belang om die cijfers te hebben, want dan weet je zeker of iets wel of niet goed is en dan kun je het zelf aanpassen. De kans dat je zo'n wet er dan doorheen krijgt, is vele malen groter. Zelfs dat beseffen jullie helemaal niet! We moeten vooral niet geven waar de oppositie om vraagt: die tunnelvisie sloopt alles. Het is zo lachwekkend.

Mevrouw Palland (CDA):

De scenario's van de Commissie Parameters komen natuurlijk op een gegeven moment. We kunnen daar kennis van nemen en we kunnen daar ook nog op reageren. Daar hebben we afspraken over gemaakt in het wetgevingsoverleg. Mijn punt is dat we niet de illusie moeten wekken dat we, op het moment dat die scenariosets er liggen, precies kunnen aangeven wat het betekent voor bijvoorbeeld de mensen die op de tribune zitten. Het is namelijk fondsafhan-kelijk. Dan kunnen de fondsen gaan rekenen en die kunnen met hun deelnemers erover in overleg. Dat kan dus verschillen en dat is mijn punt richting de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is ook weer een heel mooie opmerking. Wij moeten niet de illusie wekken, zegt mevrouw Palland. Het CDA wekt de illusie dat het eerlijk wordt verdeeld, zonder dat het weet hoe het wordt verdeeld. Het CDA wekt de illusie dat het een koopkrachtig pensioen is, zonder dat het de cijfers heeft. Het CDA wekt de illusie dat iedereen erop vooruitgaat, terwijl dat helemaal niet cijfermatig onderbouwd is. Het CDA wekt de illusie dat de waarborgen die zogenaamd zijn opgesteld, gaan werken op het moment dat de beurs weer instort als de Pensioenwet is aangenomen. Wat nou illusie wekken? Waar het mij om gaat, voorzitter, is dat wij als parlement zulke cijfers nodig hebben voor onze controlerende taak. Het hoort bij ons als Kamerlid. Of je nu voorstander of tegenstander bent van deze wet; je hebt die cijfers nodig. In de wet staan doelstellingen. Je wilt toch kunnen toetsen of die doelstellingen goed zijn?

Voorzitter. Als je een huis bouwt, ga je eerst testen of het stevig genoeg is, voordat je er mensen in laat wonen. Je gaat testen of het dak goed is en of de muren goed zijn. Dat doe je zodat niet je hele huis instort terwijl er mensen in wonen, als er een storm optreedt, zoals het instorten van aandelen. Voordat je een huis bouwt, zorg je ervoor dat je alles goed gecheckt hebt. Heb ik het goed gebouwd? Zijn de regels goed? Heb ik het allemaal goed voor elkaar? Dat geldt altijd. Dat doe je bij alles. Dat doe je ook met allerlei andere weten: dan bouw je een soort stresstest in. Dat is hierbij niet gebeurd, terwijl we het hebben over 1.500 miljard euro. Het is echt een grof schandaal. Het kan echt niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is een zware verantwoordelijkheid op de schouders van Kamer- en kabinetsleden die dit laten gebeuren. Maar deze politici staan zeker niet alleen. Ze worden geholpen door grote partijen en grote organisaties met grote belangen. In de eerste plaats door De Nederlandsche Bank, DNB. Deze organisatie houdt toezicht op pensioenfondsen om deelnemers en pensioengerechtigden, volgens eigen zeggen, te beschermen. Zo was er directeur Economisch Beleid en Onderzoek bij De Nederlandsche Bank, meneer Tjerk Kroes, die tijdens de hoorzitting aangaf dat het nieuwe stelsel "een poging waard is". Een poging waard? Deze meneer was te zien in het televisieprogramma Zwarte Zwanen. Daar wil ik trouwens ook nog iets over zeggen. Zwarte Zwanen is van Cees Grimbergen. Het is zeer belangrijk dat dat programma gemaakt is. Het heeft er mede voor gezorgd dat de kritiek op deze wet meer naar voren is gekomen. Dat soort journalisten hebben die kritiek naar voren gebracht. Het kabinet geeft heel vaak geen duidelijkheid, maar dit soort onderzoeksjournalistiek doet dat wel. Dat is hartstikke goed. Daarvoor mijn dank.

Voorzitter. In Zwarte Zwanen noemde deze meneer deze hele operatie een "heksentoer". Een heksentoer, volgens DNB! Ongelofelijk. Zo gaat De Nederlandsche Bank om met het toezicht op 1.500 miljard euro. Deze club beweert dat het allemaal wel goed komt en dat een koopkrachtig pensioen in zicht is. We zagen allemaal de dikke vette koppen in de krant, maar bij doorvragen door een paar wakkere journalisten moest DNB uiteindelijk toegeven dat er helemaal geen berekeningen zijn gemaakt die deze beweringen onderbouwen. Er zijn namelijk helemaal geen berekeningen gemaakt van scenario's met een hoge inflatie voor de verdeling van het pensioenvermogen. Volgens DNB zou dat ook helemaal niet mogelijk zijn. Om die berekeningen te maken, zou DNB gebruikte modellen namelijk grondig moeten aanpassen. En daar heeft DNB, naar eigen zeggen, geen tijd voor. Zelfs De Nederlandsche Bank wil dus dat deze wet zonder goede kennis wordt aangenomen, en snel ook. Ik heb het hier over DNB, De Nederlandsche Bank. Die wil gewoon dat deze wet erdoorheen gejast wordt. Het is een grof schandaal.

Voorzitter. Dat is ook de positie van de Nederlandse Pensi-oenfederatie, de overkoepelende belangenbehartiger van alle, of bijna alle, Nederlandse pensioenfondsen. Dat is trouwens wat anders dan de belangenbehartiger van miljoenen pensioendeelnemers. Dat bewijst ook de voorzitter van deze organisatie, meneer Ger Jaarsma. Eerder gaf deze meneer namelijk al aan dat Kamerleden deze cijfers niet nodig zouden hebben om een goede afweging over de wet te kunnen maken. Afgelopen vrijdag werd daar nog een schepje bovenop gedaan toen hij in een televisieprogramma aangaf dat Kamerleden alleen naar het proces moeten kijken en niet de uitkomst van de Commissie Parameters moeten gaan controleren. Dat zou niet onze taak zijn. We moeten dus vooral niet de cijfers controleren, cijfers die essentieel zijn om in te zien wat voor gepensioneerden en werkenden de financiële gevolgen zijn van deze hele operatie, van deze hele stelselherziening. We mogen dat blijkbaar niet controleren. Dat is echt vreemd. De voorzitter van de overkoepelende organisatie van pensioenfondsen wil dus niet dat de wet waar al die 200 pensioenfondsen mee te maken krijgen goed wordt gecontroleerd. Heel erg vreemd. Wat is hier toch allemaal aan de hand? Waar denkt deze meneer de positie vandaan te kunnen halen om voor Kamerleden te bepalen hoe ze wetten moeten controleren?

Voorzitter. Er is meer. Zelfs vakbond FNV heeft voor een plekje aan tafel zijn ziel verkocht en met misleiding richting de achterban ingestemd met een pensioenstelsel. In de woorden van de FNV zelf is dat een "casinopensioen". Daar heeft hij zelf jarenlang oppositie tegen gevoerd. Zelfs het nog altijd uitblijven van de beloofde permanente vroegpen-sioenregeling voor mensen met een zwaar beroep laat de FNV zonder problemen gebeuren. Dat geldt trouwens ook voor de Partij van de Arbeid. Geen acties, geen stakingen, geen extra ledenraadpleging, geen extra referendum onder FNV-leden. Helemaal niets. Sterker nog, FNV is onder aanvoering van Tuur Elzinga verworden tot het ultieme verde-digings- en propagandaclubje van dit kabinet. Het kan verkeren.

In de afgelopen maanden kon je bijna geen krant openslaan of er stond wel een FNV'er in die het kabinet en het casinopensioen met vuur verdedigde. Volgens de FNV gaan we er allemaal op vooruit. Wie onderbouwd een tegendeel beweert en zijn zorgen uit, verspreidt volgens de FNV zogenaamd "fake news". Vanochtend stond mevrouw Van Bijnen van Aon in De Telegraaf. Zij is een pensioenreus en een echte expert. Zij zou volgens deze analyse dan dus "fake news" verspreiden als zij zegt dat het absoluut onmogelijk is dat iedereen er met deze pensioenwet op vooruit zal gaan.

Voorzitter. Dat is de FNV van tegenwoordig. Zo gaat dat tegenwoordig. Je zet ergens je handtekening onder en dan moet je het hoe dan ook verdedigen, wat de consequenties van die handtekening achteraf ook zijn. Als het dan toch te moeilijk wordt, omdat je beloftes misleidingen zijn gebleken,

dan zet je kritiek neer als onwaar, zonder dat je die inhoudelijk beargumenteert en zonder dat je daar betrouwbare argumenten tegenover zet.

Voorzitter. Ik zal u iets vertellen. De stelling van de FNV dat zij nog opkomt voor gepensioneerden en werkenden, dat zij opkomt voor de pensioenbelangen van miljoenen Nederlanders, is fakenieuws. Sterker nog, gepensioneerde tegenstanders van deze wet worden keihard weggezet door deze zogenaamde vakbond. De FNV is zelfs zo ver gegaan dat zij een voorzitter van FNV Senioren, die kritiek heeft op de nieuwe Pensioenwet, monddood hebben gemaakt en gewoon hebben geroyeerd, uit de vereniging gezet. Het opkomen voor de belangen van miljoenen pensioendeelnemers is binnen de FNV tegenwoordig verboden. Wat een verraad naar de achterban. Het laat maar weer eens zien dat macht corrumpeert. Het is allemaal in het voordeel van de coalitiepartijen die zich door dit soort praktijken gesteund voelen en de wet erdoor kunnen drukken.

Voorzitter. Waarom toch zo'n haast? Heeft dat misschien te maken met het feit dat er wel degelijk mensen zijn die enorm gaan profiteren van de overgang naar het nieuwe stelsel? Zij gaan financieel vet binnenlopen. Al die pensioen-adviseurs wrijven zich nu al in hun handen. De transitie gaat deze mensen namelijk heel veel geld opleveren, nog meer dan nu al het geval is. Als je snel veel geld wil verdienen, moet je nu binnen de pensioensector aan de slag gaan. En dat er veel mensen binnen de pensioensector aan de slag gaan, staat vast. Zo is alleen DNB al geadviseerd om tientallen extra toezichthouders aan te stellen, die tonnen per jaar gaan verdienen met de overgang naar het nieuwe stelsel. Tonnen per jaar. Dat zouden die gepensioneerden ook wel willen hebben, toch?

Om al die 20 miljoen pensioenovereenkomsten van die 10 miljoen deelnemers te kunnen behandelen en over te zetten naar het nieuwe stelsel, heb je volgens onderzoek 1,6 miljard manuren nodig. Dat is ongekend. Er is dus heel veel werk. Er zijn dus heel veel mensen nodig. De directeur Onderzoek van DNB, Tjerk Kroes — ja, daar is hij weer — gaf in een interview zelfs aan dat hij zich kon voorstellen "dat pensioenadviseurs de toekomst zonnig tegemoetzien". Ondertussen zien gepensioneerden en werkenden de toekomst zwaar donker tegemoet. Zij moeten namelijk betalen voor deze hele operatie. Dat is zeker 1 miljard euro.

Er is altijd pensioengeld genoeg, zoals ook nu het geval is. Kijk bijvoorbeeld naar al die bonussen en al die uitvoerings-en beheerskosten, miljarden en miljarden, ieder jaar opnieuw. Dat geld komt uit de pensioenpot. Daaraan doet de minister met deze nieuwe wet niets. Dus geen maximering op de kosten, geen maximering van bonussen. De minister doet helemaal niets. Er is namelijk altijd geld genoeg, alleen niet voor de mensen van wie dat pensioengeld eigenlijk is. Dat is dus al dat uitgestelde loon. Want dat is het: uitgesteld loon. De gepensioneerden en de werkenden hebben het nakijken. Altijd.

Voorzitter. Niet alleen voor al die pensioenbobo's en al die zakkenvullende adviseurs, die verlekkerd naar de invoering van deze wet kijken, is een snelle invoering van deze wet belangrijk. Ook voor Kamerleden van deze coalitie is het persoonlijk van groot belang dat deze wet er snel doorheen wordt gedrukt. Gezichtsverlies kunnen ze niet gebruiken. Ze hebben het pensioenakkoord waaruit deze wet voortkomt, vol overtuiging verdedigd. Ze hebben jarenlang met valse argumenten de noodzaak van de overgang naar een nieuw stelsel gepropagandeerd en dat moeten ze voortzetten. Naderende verkiezingen zouden nog weleens roet in het eten kunnen gooien. Nederlanders zijn dit kabinet namelijk helemaal zat. De coalitie staat op instorten. Als er straks verkiezingen zijn, kan het zomaar gebeuren dat het kabinet naar huis wordt gestuurd. Weg meerderheid. Weg wet. Dat willen ze koste wat het kost voorkomen. Daar komt die haast dus vandaan.

Al die Kamerleden willen straks natuurlijk ook een prestigeproject op hun naam hebben staan. Ze willen binnen hun netwerken kunnen zeggen dat ze een grote hervorming hebben gerealiseerd, zodat ze straks na hun politieke carrière in een poule voor vriendjespolitiek voor zichzelf weer een mooi baantje kunnen regelen. Wat de gevolgen voor gepensioneerden ook zijn, hoezeer zij ook worden gepakt: het maakt niets uit. Het belang voor deze politici staat vooral op zichzelf. Het eigenbelang is wat geldt.

Voorzitter. Maar moet er dan helemaal niets gebeuren en moeten we dan alles bij het oude laten, zo hoor ik u denken. Nee, we hebben vele voorstellen gedaan om het huidige stelstel waar nodig te verbeteren. We hebben argumenten aangedragen waarom dat belangrijk is. Maar het afgelopen jaar heeft aangetoond dat argumenten in de pensioendis-cussie er niet meer toe doen. Zoals ik al heb aangetoond en betoogd bij de wetgevingsoverleggen en al die andere pensioendebatten, zal ik dat vandaag opnieuw uiteenzetten.

In de afgelopen twaalf jaar is er geen serieuze poging gedaan om het huidige stelsel te verbeteren waar nodig. Voorstellen vanuit de oppositie om bijvoorbeeld al dan niet tijdelijk de rigide rekenrente aan te passen waardoor pensioenfondsen zich niet meer onnodig arm hoeven te rekenen, zijn nooit serieus overwogen. De politiek zou zogenaamd niet moeten draaien aan de knop van de rekenrente. Dat de politiek zelf in 2007 aan de rekenrenteknop heeft gedraaid, waardoor pensioenfondsen moesten overstappen van een min of meer vaste rekenrente gebaseerd op behaalde rendementen naar een rekenrente gebaseerd op de marktrente, met als gevolg dat er al twaalf jaar niet of nauwelijks meer is geïndexeerd, wordt keer op keer bewust onvermeld gelaten. Het overgaan naar een nieuw stelsel moet volgens de politieke voorstanders hoe dan ook gebeuren. Argumenten die in de weg zitten, moeten politiek worden weggelachen en geridiculiseerd. Zo kreeg ik altijd te horen dat het verhogen van de rekenrente naar zo'n 2% ervoor zou zorgen dat pensioenfondsen in de problemen zouden komen, dat toekomstig pensioen in gevaar zou komen. We hebben er zo veel debatten over gevoerd. Het was altijd hetzelfde argument: pensioenfondsen kunnen dat niet aan, ze vallen om, het is heel slecht voor toekomstig pensioen. Nu pensioenfondsen door de stijgende rente precies met zo'n 2% mogen rekenen, en er dus mogelijkheid tot indexatie is, hoor je er opeens niemand meer over. Er is geen pensioenfonds dat zegt dat ze in financiële problemen zijn gekomen. Geen fonds staat op omvallen, maar jarenlang werden onze argumenten wel met deze bangmakerij geridiculiseerd.

Voorzitter. In de afgelopen twaalf jaar is het vertrouwen in ons pensioenstelsel vakkundig om zeep geholpen. Door op basis van politieke keuzes moedwillig niet te indexeren, zijn gepensioneerden en werkende deelnemers enorm benadeeld en zeker een kwart aan pensioenkoopkracht misgelopen. Er zijn zelfs berekeningen die zeggen dat gepensioneerden tussen 2008 en 2021 55 miljard euro aan pensioenind-exatie zijn misgelopen. Werknemers in loondienst zouden zelfs 78 miljard euro aan pensioenopbouw zijn misgelopen. Dit zijn duizelingwekkende cijfers, waarvan de gevolgen nog jarenlang voelbaar zullen zijn. Gepensioneerden redden het financieel niet meer, maar het moet kennelijk alleen maar erger worden. Als straks al die werkenden met pensioen gaan, dan zien ze dat ze door politiek falen te weinig hebben opgebouwd om een normale oude dag te hebben, terwijl we dat allemaal hadden kunnen voorkomen en, nog belangrijker, we dit voor de toekomst kunnen voorkomen. Door een reële en verantwoorde rekenrente gebaseerd op eerder behaalde meerjarige rendementen te hanteren, had eerder kunnen worden geïndexeerd, had het vertrouwen in ons stelsel bij jong en oud groot kunnen zijn en had pensioenkoopkracht niet hoeven dalen.

Maar er is moedwillig voor gekozen om te misleiden, door valse tegenstellingen te creëren tussen jong en oud. Er is jarenlang gedreigd met kortingen, zonder daar politiek direct de duurzame oplossingen en maatregelen voor te willen nemen, om kortingen te voorkomen en rust en vertrouwen in pensioen te creëren dan wel te herstellen. Het tegenovergestelde is gebeurd. De angst voor pensioenkortingen werd keer op keer opgestookt. Een bewuste politieke keuze. De ontstane onrust en het uitblijven van indexatie heeft vervolgens geresulteerd in een ongekend chagrijn onder gepensioneerden en werkenden. Hierop is ingespeeld door politiek te stellen dat het pensioenstelsel aantoonbaar failliet zou zijn. Om zogenaamd rust te creëren werd het plan voor een nieuw stelsel keer op keer als enige oplossing aangedragen. Dreigende kortingen werden als drukmiddel en onderhan-delingsmateriaal richting de sociale partners gebruikt. Dit alles om te komen tot een pensioenakkoord, de basis van al deze ellende, een ernstige vorm van politieke chantage, een kapitale vergissing, ongekend falen en het definitieve failliet van de polder.

Voorzitter. Ik zeg u: als deze Kamer instemt met deze onzorgvuldige, risicovolle wet, betekent dat niet alleen het failliet van ons pensioen, maar ook het failliet van de controlerende macht, van de politiek. Wat is het dan nog waard? Je zal het maar op je geweten hebben. Ik vraag de minister waarom ze dat risico bewust neemt, waarom ze niet over haar eigen schaduw heen stapt en zegt: "Ik wil iedereen overtuigen, misschien niet van het feit dat het noodzakelijk is dat we overstappen naar een nieuw stelsel; daar kan je over van mening verschillen. Nee, ik wil overtuigen dat we dit zorgvuldig doen, dat we onnodige risico's wegnemen, dat we zeker weten dat dit goed gaat. We kunnen die 1.500 miljard maar één keer verdelen. Alles wat we straks doen, is immers onomkeerbaar. Het kan maar één keer goed gaan. Dat kan ik nu, in alle eerlijkheid, niet garanderen en daarom trek ik deze wet terug. Pas op de plaats. Ik ga met al mijn ambtenaren ervoor zorgen dat er een zorgvuldige wet ligt, want anders kan ik er geen verantwoordelijkheid voor nemen." Dit zou namelijk een teken van kracht zijn, niet een teken van zwakte. Nee, het zou een teken van kracht zijn.

Kijk, niets is zo makkelijk als het inzetten van je meerderheidspositie. Dat zeg ik ook in de richting van de coalitie. Je hebt immers de meerderheid. Je kan alles doen binnen de afspraken van de meerderheid. Je kan alles doen wat je wil. Dat laat ook vandaag weer zien. We staan hier omdat de meerderheid, de coalitie, dat wilde. Dus dat gebeurde. Dus plande deze voorzitter dit debat in, hoe onverantwoordelijk dat ook is. Zo werkt het gewoon. Maar het kan toch niet zo zijn dat je trots en politieke positie je meer waard zijn dan de pensioenbelangen van miljoenen Nederlanders? Dat kan toch niet?

Ik vraag dan ook aan de minister hoe ze in de geschiedenisboeken wil komen te staan als we straks terugkijken op deze hele exercitie. Wilt u bekendstaan als de minister die krachtig is opgekomen voor gepensioneerden en werkenden en er alles aan heeft gedaan om pensioenbelangen te waarborgen? Of wilt u straks bekendstaan als de vrouw die het pensioen heeft afgebroken? Dat is ook mijn vraag aan de coalitiepartijen, VVD, D66, CDA en ChristenUnie. Willen jullie bekendstaan als kritische Kamerleden die, omdat ze dat nodig achten, de wet in het belang van gepensioneerden en werkenden hebben teruggestuurd, of willen jullie bekendstaan als Kamerleden die het pensioen hebben afgebroken? Ik vrees het laatste. Het is immers niet voor iedereen weggelegd om een echte volksvertegenwoordiger te zijn, maar je kan het natuurlijk altijd proberen.

Voorzitter, ik rond af. Ik roep de minister op om het volgende te doen. Zorg voor compensatie van veertien jaar misgelopen pensioenindexatie. Verleng de versoepelde indexatie- en kortingsregels en schrap beide in de intentieverklaring voor pensioenfondsen om over te stappen naar het nieuwe pensioenstelsel. Zorg ervoor dat pensioenfondsen de komende jaren volledig indexeren en zich niet verschuilen achter buffers en kosten voor het nieuwe stelsel. Doe er alles aan om kortingen als gevolg van de overgang naar het nieuwe stelsel te voorkomen. Maximeer pensioenkosten, zoals die miljarden en miljarden aan bonussen. Toets bij de Raad voor de rechtspraak of er gedacht wordt dat uw wijzigingen de vrees van massale rechtszaken vanwege onteigening van pensioen en vanwege aantasting van pensioenrechten wegneemt. Definieer cijfermatig wat evenwichtig invaren is en toets of dat met uw wetsvoorstel ook gaat gebeuren. Definieer cijfermatig wat een koopkrachtig pensioen is en toets of dat met uw wetsvoorstel zal worden gerealiseerd. Laat onderzoeken wat langdurige inflatie en hogere rente zullen doen met het toekomstig pensioen en toets of het nieuwe pensioenstelsel, zoals beloofd met uw wetsvoorstel, dit aankan. Voer een onafhankelijke stresstest uit. Schors tot die tijd de verdere behandeling van deze wet. Trek de wet tot die tijd in.

Voorzitter. Beter nog: trek de wet helemaal in. Haal, zoals ik dat al eerder heb gedaan, het hele wetsvoorstel door de shredder. Zie de waarde van ons huidige pensioenstelsel in. Zie in dat we het beste pensioenstelsel van de wereld kunnen hebben als we maar willen, als we pensioenfondsen de ruimte geven om een realistische rekenrente gebaseerd op behaalde rendementen voor een sterk pensioen te hanteren. Geef ze de ruimte om een sterk pensioen te realiseren, want dat willen mensen: een sterk pensioen. Ze willen zekerheid. Dat staat haaks op gokken met 1.500 miljard euro, zoals de minister dat graag wil. Dat staat dus haaks op het invoeren van een onzorgvuldige wet die zal zorgen voor een casinopensioen waarbij alle zekerheid is weggenomen. Dat staat haaks op een pensioenstelsel dat mensen straks nog verder de pensioenarmoede in drukt. Deze minister is nota bene de minister voor Armoede. Dan ga je toch niet het risico lopen mensen nog verder de armoede in te drukken dan ze nu al doet? Kom op zeg! Denk na.

Voorzitter. Ik sluit af met datgene waar ik mijn betoog mee begon. We mogen deze wet echt niet aannemen. Het zou een historische fout zijn. De pensioenbelangen van miljoenen Nederlanders staan op het spel, voor jong en oud. Het is echt menens. Invoering van een casinopensioen is een historische fout. Doe het niet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Daarna geef ik het woord aan de heer Smals van de VVD.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet toekomst pensioenen. Ik geef het woord aan de heer Smals van de VVD voor zijn eerste termijn.

©

Dank u wel, voorzitter. Ik vermoed in een iets andere toon dan de eerste drie sprekers, maar ook ik waardeer het ontzettend dat de publieke tribune zo gevuld is en dat de mensen thuis kijken. Ik hoop ook op enthousiaste reacties, maar dan wel zonder geluid te maken.

Voorzitter. Het is eindelijk zover. Hier in de plenaire zaal spreken we over de Wet toekomst pensioenen. In cijfers, zoals al is gezegd: twee dagen rondetafelgesprekken, drie schriftelijke overleggen, vijf dagen wetgevingsoverleg van bijna 40 uur. Het is ook logisch dat we er hier in de Kamer zo lang over gedaan hebben, want het is een omvangrijk en belangrijk wetsvoorstel waarmee we ons pensioenstelsel toekomstbestendig gaan maken. Het begon al ruim tien jaar geleden. Na vele omzwervingen, hobbels en schipbreuken spreken we nu over de uitvoering van het akkoord dat vakbonden en werkgevers in 2019 gesloten hebben. Vervolgens is dat akkoord in zo'n 500 pagina's aan wettekst en toelichting uitgewerkt.

Een jaar geleden is in de procedurevergadering de voorbereidingsgroep voor de parlementaire behandeling van deze wet gestart. De werkgroep heeft, met hulp en ondersteuning van de Griffie, heel veel werk verzet om ervoor te zorgen dat wij als Kamer goed voorbereid aan de behandeling van deze wet konden beginnen. De rondetafelgesprekken waren daar een uitvloeisel van. Vervolgens hebben we vanaf eind maart tot aan het einde van het zomerreces de tijd gehad om de wet te bestuderen, vragen te stellen, amendementen te schrijven, wijzigingen door te nemen en nog meer vragen te stellen. Na al dat verrichte werk is het nu tijd om de volgende stap te zetten. Steunen we als Kamer de modernisering of willen we dat we blijven bij het stelsel zoals we dat in de jaren vijftig van de vorige eeuw hebben ingericht?

Voorzitter. Voordat we besluiten of we ons pensioenstelsel wel of niet willen moderniseren, is het belangrijk om te kijken naar het stelsel dat we nu hebben en naar wat het ons oplevert. Het huidige stelsel heeft veel elementen waar we trots op mogen zijn, als eerste het feit dat ons stelsel solide is opgebouwd en bestaat uit drie pijlers. De eerste pijler is de AOW; het is al langsgekomen. Dat is een uitkering waar iedereen op kan rekenen, het zogenaamde omslaggefinan-cierde deel van ons pensioen. De Wtp heeft op deze pijler geen impact. Daarnaast hebben we de tweede pijler: het pensioen dat bij pensioenfondsen wordt opgebouwd. Als laatste is er de derde pijler: het pensioen dat mensen in eigen beheer opbouwen. Dit wetsvoorstel houdt de drie pijlers overeind en verstevigt met name de laatste twee pijlers. Ook heeft ons huidige stelsel belangrijke solidaire kenmerken. We delen de risico's rondom ouderdom, overlijden en arbeidsongeschiktheid. Dankzij de verplichtstelling sparen relatief veel mensen voor hun oude dag. En als laatste: het feit dat we de pensioenregelingen gezamenlijk uitvoeren, is een sterk punt van het huidige stelsel, want de kosten worden zo voor de deelnemers zo laag mogelijk gehouden.

Veranderen deze sterke elementen het huidige stelsel van de nieuw wet? Nee. We blijven de risico's met z'n allen delen. We blijven ervoor zorgen dat veel mensen sparen voor hun pensioen en we blijven gezamenlijk pensioenregelingen uitvoeren en premies beleggen, waardoor we rendement creëren voor iedereen. Al deze elementen blijven ongewijzigd en dat is goed.

Maar de VVD heeft ook wel wensen voor vernieuwing en verbetering. Het stelsel, zoals het halverwege de vorige eeuw is ingericht, past niet meer goed bij de manier waarop mensen tegenwoordig werken, leven en met pensioen gaan. In het huidige stelsel betalen alle deelnemers dezelfde premie en krijgen ze daar dezelfde pensioenopbouw voor terug, ongeacht hun leeftijd. Dit systeem benadeelt jongere deelnemers. Immers, het geld dat je in het begin van je werkzame leven inlegt, heeft veel meer tijd om te renderen. In het huidige stelsel zie je dat geld niet meer terug.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Jong, PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik was even aan het wachten. Ik dacht dat misschien eindelijk een keer de vraag op zou komen over waar de cijfers blijven, maar die hoorde ik niet. De heer Smals zegt: het pensioenstelsel is 50 jaar geleden een keertje ingericht, dus dat is uit de tijd. Ik weet dat de VVD in 1948 is opgericht. Totaal uit de tijd, dus. Zouden we de VVD dan ook maar gelijk afschaffen? Is dat een idee?

De heer Smals (VVD):

We gaan binnenkort het 75-jarig bestaan vieren, dat klopt. De heer Léon de Jong (PVV):

Nou, dat zal niet voor iedereen een feestje zijn. Maar het gaat er mij om dat ...

De voorzitter:

Wacht even. De heer Smals was aan het woord. Was dat uw reactie, meneer Smals?

De heer Smals (VVD):

Nee. De vraag van de heer De Jong is: moet je alles wat oud is afschaffen? Nee, natuurlijk niet.

De heer Léon de Jong (PVV):

Maar dat gebeurt nu wel. Het lijkt er nu namelijk op dat pensioen voor gepensioneerden, voor werknemers, gewoon wordt afgeschaft. Want er komt een nieuw stelsel. Daar staat de VVD voor. Maar het gaat mij om het volgende. Hoe kan de VVD nou zeggen dat het een verbetering is en dat het meer aansluit als we geen cijfers hebben met betrekking tot de verdeling van 1.500 miljard? We weten niet wat voor effect een hoge inflatie gaat hebben op ons pensioen. We weten niet wat een koopkrachtig pensioen is. We weten ook niet wat evenwichtig invaren is. Als we al die cijfers niet hebben, hoe kan de VVD er dan zo positief over zijn?

De heer Smals (VVD):

Allereerst het volgende. Ik begon mijn betoog met de sterke elementen uit het huidige stelsel. Ik stond net op het punt om te zeggen dat deze sterke elementen niet veranderen. Die sterke elementen behouden we, net zoals de sterke elementen uit de VVD destijds, namelijk het liberalisme, nog overeind staan, om de metafoor van meneer De Jong maar weer te gebruiken. Zijn onze ideeën veranderd, over milieu of klimaat? Ja, die zijn heel anders geworden. Maar het liberalisme staat overeind, en in deze wet staan ook de elementen overeind die ik net in het begin van mijn inbreng heb genoemd. Daarom vind ik het een goede verbetering.

De heer Léon de Jong (PVV):

Maar mijn punt is het volgende. Kijk, er zijn wel meer dingen veranderd bij de VVD. Vroeger zei u dat u opkwam voor gepensioneerden en werkenden, maar met het invoeren van deze wet laat u zien dat u ze keihard in de steek laat. Mijn vraag is hoe de VVD zo meteen — ik weet niet hoeveel spreektijd u heeft — een positief verhaal kan houden over een wet waarvan we niet weten hoe die uitpakt. We weten wel dat de signalen erover dramatisch zijn. Als vandaag het pensioenstelsel zou zijn ingevoerd of geldig zou zijn, zouden we 3,5% korting hebben. Dan zouden we hier vandaag praten over het voorkomen van kortingen. We weten niet hoe die 1.500 miljard euro wordt verdeeld. Mijn directe vraag is: waarom heeft de VVD tegengehouden dat die informatie aan ons werd gegeven? Is dit niet een gigantisch risico? En waarom loopt de VVD expres dat risico voor al die miljoenen gepensioneerden en werknemers?

De heer Smals (VVD):

De VVD heeft nooit proberen te voorkomen dat die informatie naar de Kamer zou komen. Zoals u ook kunt terugzien in alle debatten die we hebben gevoerd, is de afweging van de VVD geweest dat wij de data van de Commissie Parameters — volgens mij refereert meneer De Jong aan de Commissie Parameters — nu niet nodig hebben om op dit moment de wet op deze manier te beoordelen, omdat het economische data zijn. De opmerkingen die over de Commissie Parameters zijn gemaakt in het WGO hebben geleid tot een nota van wijziging. Met die nota van wijziging is er nota bene nog een vangnetprocedure in de wet gekomen. Dat geeft ons meer dan voldoende houvast en zekerheid om nu met de wetsbehandeling door te gaan en de wet te beoordelen zoals die nu voorligt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het gaat me om het volgende. De parameters waar we nu van uitgaan, de cijfers die we nu hebben, gaan uit van 2% inflatie. Alle mensen die nu kijken, weten dat we een inflatie hebben van 10% è 15%. We hebben een inflatie van 10% è 15%, en deze meneer van de VVD gaat uit van 2% inflatie met betrekking tot 1.500 miljard euro. Dat kan dus niet!

Het gaat me erom dat de parameters heel belangrijk zijn. De minister en de VVD zeggen: "We hebben waarborgen. We gaan evenwichtig invaren. Er komt een koopkrachtig pensioen. We gaan ervoor zorgen dat de mensen erop vooruitgaan." Dat is allemaal gebaseerd op oude cijfers, en niet op de actualiteit van vandaag. Dat is gokken. Dat zorgt ervoor dat gepensioneerden zo meteen het risico lopen dat ze keihard worden gepakt en gekort op hun uitkering.

Ik snap niet dat de grootste partij in deze Kamer niet een extra controlerende taak heeft ingezet, dus een extra mechanisme, om te toetsen of dit gaat werken. Er is geen stresstest. Er is geen controle. Daarmee verkwanselt de VVD de pensioenbelangen van miljoenen Nederlanders. Dat is een grof schandaal!

De heer Smals (VVD):

Het flauwe is dat ik geen vraag heb gehoord, maar wel graag wil reageren. Volgens mij is het belangrijkste punt dat meneer De Jong maakt dat er nu een hoge inflatie is, maar dat er in veel van de berekeningen rekening wordt gehouden met 2% inflatie. Dat klopt. In het huidige stelsel is de inflatie echter ook een probleem. Wij zijn hier nu bij elkaar om te kijken of het nieuwe stelsel ten opzichte van het huidige stelsel een verbetering is. In de rest van mijn tekst zult u erachter komen dat ik daar een mening over heb.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het gaat in dit debat heel veel over cijfers. Er zijn heel veel verschillende soorten cijfers. Ik zou het heel fijn vinden als mensen explicieter zijn over welke cijfers zij bedoelen, zowel in de vragen als in de antwoorden. Ik ga dat zelf meteen toepassen. Een van de cijfers die wij missen — dat is voor mij heel belangrijk om een weging te kunnen maken bij koopkrachtigheid — is het nettoprofijt. Naar ons weten is er door niemand, niet door het CPB, DNB, ORTEC of de Pensioenfederatie, een berekening gemaakt waarbij met de vba-methode gerekend is, en waarbij rekening is gehouden met het idee dat de datum van invoering en de datum van besluitvorming niet dezelfde is. Ik vind dat een kwetsbaar iets. Ik denk namelijk dat dat nogal uitmaakt. Het moment dat je op een wet stemt en het moment van invaren vinden niet op hetzelfde moment plaats. Zou de VVD die cijfers ook graag willen hebben?

De heer Smals (VVD):

Wat een heerlijke vraag, want die is lekker technisch ingewikkeld. Als ik de vraag samen mag vatten, gaat die over het volgende. Het is trouwens nog maar de vraag hoeveel fondsen de vba-methode gaan gebruiken. We hebben namelijk afgesproken dat de standaardmethode default wordt. De vba-methode wordt maar sporadisch gebruikt, vermoed ik. Dat moeten we echter nog zien. Maar de vraag van mevrouw Maatoug is dus dat het moment van besluitvorming en het moment van daadwerkelijk invaren in de vba-methode verschillend zijn. Dan kunnen de parameters dus ook anders zijn. Dat is een probleem. Dat klopt. Daar heb ik geen antwoord op. Ik weet wel dat als we over de lange termijn berekeningen maken — dat hebben DNB, ORTEC en Netspar gedaan; dat heb je nodig om te kunnen middelen — je ziet dat het pensioenresultaat, dus wat de gepensioneerde in zijn portemonnee overhoudt, meer is dan in het huidige stelsel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ga straks vragen stellen over de stelligheid over de vba-methode. De default is er bij de lage dekkingsgraad, maar bij de hoge dekkingsgraad lijkt de vba-methode nog steeds een beetje de default. Maar die vraag stel ik straks wel aan de minister.

Dit is precies het punt. Ik ga de woorden van mevrouw Den Haan gebruiken, want die vond ik heel mooi. Het gaat namelijk ook over de uitkomsten. Het gaat over een koopkrachtig pensioen. Met de onzekerheid van de wereld is nettoprofijt voor mij een heel belangrijke indicator. Ik vind het dan ook schokkend dat we in geen enkele berekening, in de theoretische werkelijkheid, met economische indicatoren en met onzekerheid, het feit dat die twee data uit elkaar liggen, hebben meegenomen. Ik vind dat een probleem. Ik zou die berekening graag willen hebben om een weging te kunnen maken. Vindt de VVD ook dat die informatie belangrijk is? Vindt de VVD ook dat we dit cijfer kunnen gebruiken om te concluderen wat de risico-inschatting is die we durven te maken rond nettoprofijt?

De heer Smals (VVD):

Dat is wederom een interessante vraag, omdat nettoprofijt een heel ingewikkeld begrip is. Laat ik het zo zeggen: het is moeilijk uit te leggen aan de kijker thuis, aan mijn kinderen thuis; dat is een beter voorbeeld. Nettoprofijt neemt bijvoorbeeld geen elementen zoals de bijstortverplichting van de werkgever et cetera, et cetera mee. Nettoprofijt is dus ook maar een manier om naar de werkelijkheid te kijken. Ik vind het juist heel gevaarlijk om me nu blind te staren op nettoprofijt, ook mede naar aanleiding van de opmerkingen die Agnes Joseph daarover gemaakt heeft. Het kan heel gevaarlijk zijn om je blind te staren op één manier van bepalen of iets evenwichtig is. We hebben het namelijk over het evenwichtig invaren. We gaan direct heel diep op de techniek in, voorzitter. Mijn excuses daarvoor, maar ik vind het wel heel interessant, dus ik doe het graag. Dat is één manier om naar de evenwichtigheid van het invaren te kijken. Ik denk dat het verstandig is om ook op andere manieren naar dat invaren te kijken. Ik ben heel blij met die bandbreedtes — dat is ook naar aanleiding van de nota van wijziging — die we nu hebben opgenomen. Ik denk dat die ook nog een extra waarborg geven dat het goed gaat. Een éxtra waarborg.

Tweede Kamer Wet toekomst pensioenen

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik begon met zeggen dat we specifiek moeten zijn over cijfers. Ik ben het er helemaal mee eens — volgens mij verwees u ook naar Agnes Joseph — dat je je nooit moet doodstaren op één cijfer. Volgens mij is dat de les die we met elkaar trekken. Maar ik vind het wel belangrijk dat je die cijfers naast elkaar legt. Ik heb net aangegeven dat dit voor ons heel belangrijk is. Ik hoorde best wel een stelligheid in "we zijn er zo lang mee bezig geweest". Daarom vraag ik ook aan de collega's: welke informatie heb je dan nodig, waarom is het een risico-inschatting en welke risico-inschatting maak je? Dit is er eentje waar ik naar kijk. Het is niet de enige; het is er een naast andere indicatoren. Ik vind het dan best wel heftig dat we deze berekening niet gemaakt hebben omdat "we al tien jaar bezig zijn", met de kanttekening dat we de toekomst niet kunnen voorspellen. Die vraag ga ik straks ook stellen, maar ik wil van de VVD toch wel weten hoe zij de afweging maakt over welke informatie je wel en niet wilt hebben om te zeggen: ik ben senang om deze afweging te maken. Deze is voor GroenLinks namelijk heel belangrijk.

De heer Smals (VVD):

Ik vrees toch dat ik de vraag van GroenLinks dan misschien niet goed begrijp. Economische factoren en economische toekomstvoorspellingen zijn per definitie onbetrouwbaar. Daarom hebben we die bandbreedtes — ik heb dat net genoemd — en allerlei waarborgen in de wet. Die zijn er zodat het invaren evenwichtig gebeurt. De vraag van mevrouw Maatoug gaat over het toepassen van de vba-methode. We hebben het over een héél specifiek geval, laat dat wel even helder zijn. Bij het toepassen van de vba-methode kan het zo zijn dat er twee momenten van besluitvorming en invaren zijn. Hoe die zich tot elkaar verhouden, heeft direct te maken met de voorspelling van economische factoren. Die economische factoren kunnen op dat moment namelijk anders zijn. Volgens mij begrijp ik de vraag dus niet goed, maar ik ga er met mevrouw Maatoug graag nog verder over van gedachten wisselen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Meneer Smals gaf het al aan: hij laat een ander geluid horen dan de eerste drie sprekers. Ik hoop heel erg dat u mij nog gaat uitleggen waarom u voldoende comfort voelt om wel gewoon met deze wet door te gaan, maar ik neem aan dat u dat straks ook in uw bijdrage doet. Ik zal daar dus rustig op wachten, maar ik heb wel even één vraag. Ik hoorde u net zeggen dat er cijfers zijn waaruit blijkt dat gepensioneerden er op termijn beter van worden. Maar er zijn ook cijfers waaruit blijkt dat gepensioneerden er op termijn mét beter van worden, sterker nog, dat ze erop achteruitgaan. Zou het nou niet fijn zijn als we al die deskundigen bij elkaar zetten en tegen ze zeggen: ga nou eens met elkaar kijken, waar komen we dan op uit? U geeft namelijk wel aan dat het heel belangrijk is om op verschillende manieren naar evenwichtig invaren te kijken. U haalde mevrouw Joseph aan. Je zou hier dan toch ook breder moeten kijken dan alleen maar naar de cijfers die welgevallig zijn voor het akkoord?

De heer Smals (VVD):

Mevrouw Den Haan heeft natuurlijk ontzettend gelijk. Sterker nog, ook bij de voorbereidingsgroep die we destijds hebben opgericht voor de rondetafelgesprekken, hebben we gezocht naar mensen die kritische geluiden vertellen en naar mensen die er een andere kijk op hebben. Niemand, ook van de oppositie niet, kan zeggen dat we niet de kritische mensen hebben uitgenodigd. De voorbereidingsgroep bestond destijds overigens wel uit de klassieke pensioenco-alitie. Ik weet niet waarom; dat zal wel met tijd te maken hebben gehad. Maar in ieder geval zijn die ook allemaal uitgenodigd. Ik ben er groot voorstander van om al die deskundigen bij elkaar te zetten. Ik denk dat dit ook gebeurd is. Ik denk dat dit ook voor een groot gedeelte gebeurd is. Het is niet voor niets dat we hier tien jaar over gebakkeleid hebben in de polder. Er is sinds 2019 een akkoord. In de uitwerking daarvan zijn alle kritische geluiden, alle kritische geluiden, meegenomen. In de voorbereiding naar de behandeling van deze wet heb ik ook zelf heel veel kritische mensen gesproken. Echt heel veel. Daar kom ik trouwens nog op in mijn tekst. Ik denk dat dit heel veel meerwaarde heeft, maar ik denk wel dat we nu gewoon de volgende stap kunnen zetten.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Het was inderdaad heel fijn dat we in de aanloop hiernaartoe heel veel mensen hebben kunnen uitnodigen, bijvoorbeeld bij de rondetafelgesprekken en de technische briefings. Dat is natuurlijk heel erg fijn. En daar doelt u waarschijnlijk ook op. We hebben natuurlijk allemaal zelf ook gewoon gesprekken gehad. Maar het gaat mij echt even om de rapporten die goed onderbouwd zijn ingediend, met andere cijfers dan waar u op doelt. Daar zit echt heel veel verschil tussen. Dat is wat mij heel erg verontrust. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen — ik ken u een klein beetje — dat dit u niet verontrust.

De heer Smals (VVD):

Laat ik er eentje uitpikken waarvan ik denk dat mevrouw Den Haan er onder andere op doelt: de 3,5% in dat stukje van De Telegraaf waarop gedoeld wordt. Om daar even op in te gaan: dat onderzoek is gebaseerd op de afgelopen zes maanden. Ik denk dat het in pensioenland veel verstandiger is om de horizon veel langer te nemen. De onderzoeken waaraan ik refereer, van Ortec, van DNB en van Netspar, hebben een veel langere horizon. Dat verklaart het verschil. Ik heb me daarin verdiept en erover nagedacht. Punt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Tot slot inderdaad. Stel dat blijkt dat er nu een ongelofelijk pensioenverlies gaat ontstaan voor gepensioneerden. Bent u dan bereid om dat te gaan herstellen en, zo ja, hoe ziet u dat dan?

De heer Smals (VVD):

Oei, dat is een hele belangrijke, goeie, vraag, want als er een ongelooflijk pensioenverlies ontstaat in het huidige stelsel, geldt die vraag ook. Maar ik neem aan dat u bedoelt dat er door het invoeren van de nieuwe wet pensioenverlies ontstaat. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat we nu niet het debat moeten gaan voeren over wat we doen als überhaupt ons pensioenstelsel in zwaar weer komt. Als bij het invaarbesluit, op basis van de Commissie Parameters, blijkt dat het niet evenwichtig kan, dat het grote consequenties heeft die onwenselijk zijn, dan moet een fondsbestuur besluiten om niet in te varen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De heer Smals heeft terecht een punt als hij zegt dat zowel het oude stelsel als het voorgestelde stelsel veel last hebben van inflatie, en dat geen van beide dat oplost. Maar bij de overgang kun je dus overgaan van het oude naar het nieuwe stelsel voor alleen de nieuwe rechten. Nou, daar kun je voor of tegen zijn, maar daar zitten de uitvoeringsproblemen wat minder. De uitvoeringsproblemen zitten 'm erin dat we de hele opgebouwde aanspraken van ergens tussen de 1.300 en 1.500 miljard euro, een bedrag zo groot dat je het je niet eens kunt voorstellen, omzetten in nieuwe rechten. En die nieuwe rechten worden bijvoorbeeld berekend op basis van de parameterset. In die parameterset zit de inflatie, maar ook rendement op aandelen ... Honderdduizend dingen. De reden dat we inflatie noemen, is omdat dat eenvoudig is, en omdat we zeker weten dat ze daar fout zitten, want we hebben 600.000 observaties van doorgerekende scenario's waarbij de inflatie nooit hoger dan 6% is, en die is nu 14%. Heeft de heer Smals genoeg comfort om te denken dat hij tegen de omzetting van de oude in de nieuwe rechten, de grootste financiële operatie ooit in de Nederlandse geschiedenis, ja of nee kan zeggen, dus dat hij daar voldoende van weet om te weten dat dat goed gaat?

De heer Smals (VVD):

Het korte antwoord is: ja. Maar ik zal ook uitleggen waarom, want volgens mij bedoelt de heer Omtzigt ook dit. Even terug naar de inleiding die de heer Omtzigt geeft. De heer Omtzigt doelt onder andere op een van die 6.000 scenario's, en dat er daarin geen eentje van 2% of hoger zit. Volgens mij is dat in het huidige stelsel. Ik ga ervan uit dat de Commissie Parameters met de kennis van nu ook andere parameters pakt dan er tot nu toe gebruikt waren. Daarom vind ik het goed dat wij net met die nota van wijziging die bandbreedte hebben aangegeven, plus nog een keer de vangnetprocedure, zodat we als het echt heel gekke uitslagen geeft, kunnen ingrijpen. Daarmee ga ik ervan uit dat fondsbesturen t.z.t. in staat zijn om evenwichtig een invaarbesluit te nemen, en dat dus niet ik, niet u, niet de minister — dat zeg ik via de voorzitter, excuus — dat inva-ringsbesluit neemt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wat de heer Smals hier nu zegt, is: hij weet nu niet of het werkt, want we kunnen de berekeningen nu niet maken omdat de huidige scenariosets volledig achterhaald zijn. Dat is ook de reden dat die nieuwe scenariosets gevraagd zijn. We vinden het allemaal zinnig dat dat gebeurt. Maar nu weten we als Tweede Kamer dus niet of die omzetting een beetje goed verloopt of niet, want we kunnen geen enkele voorbeeldberekening maken. En ik kan u verzekeren: voor het eerste jaar weten we allemaal wel dat de inflatie nog een beetje hoog is. Maar of we naar een periode gaan van drie of vier jaar hoge inflatie of dat we binnen twee jaar misschien weer op 2% zitten, dat zijn beide mogelijke scenario's, en die maken nogal een heel groot verschil. Maar hij weet het dus niet. Maar goed, hij vertrouwt erop dat het goed gaat.

De deelnemer dan. Weet die het? Mag die wat zeggen op het moment dat het hem niet bevalt? Welke mate van inspraak heeft die om dan te zeggen: nee, die overgang lijkt mij niet gebalanceerd? Waar mag hij dat van de VVD-fractie zeggen?

De heer Smals (VVD):

Ik sta me hier af te vragen of het nou gaat om het probleem van het invaren en de scenariosets of dat het gaat over het individuele bezwaarrecht, want dat zijn twee totaal verschillende dingen waar we het allebei over kunnen hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het gaat om een individueel dan wel collectief bezwaarrecht. Ik heb net vastgesteld dat dit de grootste financiële operatie ooit is. We hebben net vastgesteld dat wij als Kamer niet kunnen zien hoe het gaat. Omdat we de juiste scenariosets niet hebben, zo zegt de heer Smals, vertrouwen we erop dat de fondsbesturen en DNB het juiste besluit nemen. Maar we weten nog helemaal niet hoe die besluiten eruit gaan zien en of er voor iemand €40.000, €60.000 of €80.000 in het potje zit. Want dat is de uitkomst. Die scenariosets bepalen hoeveel er in je potje komt. Als wij hier "ja" zeggen, dan zou de tweede veiligheidsklep zijn dat de deelnemer collectief of individueel mag zeggen: ik ga hiermee akkoord. Dat is ook best wel een liberaal principe, dat je zelf ergens mee akkoord gaat.

De heer Smals (VVD):

Ten eerste: we geven in de wet bandbreedtes mee. Ik bedoel dan niet de bandbreedte zoals die letterlijk in de wet is afgesproken. Dat is een van de elementen. Maar wij geven met de wet bandbreedtes mee aan de fondsbesturen waarbinnen zij evenwichtig kunnen invaren. Dat is voor mij voldoende comfort om die verantwoordelijkheid daar neer te leggen. Waarom is dat goed? Omdat die fondsen allemaal heel erg verschillen van eigenschappen. Het is dus niet mogelijk om vanaf deze plek samen per fonds precies te bepalen wat evenwichtig is. Dat is, denk ik, ook echt een rol die we moeten neerleggen bij fondsbesturen en die we daar ook moeten laten.

Dan het antwoord op de tweede vraag. Ik denk dat door het te beleggen bij sociale partners en bij fondsbesturen, daarmee voldoende gewaarborgd is dat er representativiteit is. Daar ben ik van overtuigd. De tweede reden waarom ik het acceptabel vind dat het individuele bezwaarrecht niet in de wet zit, is dat ik ervan overtuigd ben — volgens mij is de heer Omtzigt dat met mij eens — dat een individu dan te veel invloed op de hele stelselherziening zou kunnen hebben, waar ik dan ook niet voor zou zijn.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

Dat is wel heel belangrijk. Ik vroeg naar individueel of collectief bezwaarrecht. Er is namelijk ook een tussenvorm, waarbij je onder alle deelnemers een peiling houdt en je ze laat besluiten om al dan niet in te varen. Aangezien het voor de meeste deelnemers om tienduizenden, honderdduizenden euro's eigen vermogen gaat, is het toch logisch dat je dat zou vragen? U zegt nu: we weten het nog niet, maar we gaan ervan uit dat de bestuurders het goed doen. Als de deelnemers het er niet mee eens zijn — de deelnemers kunnen natuurlijk zeggen dat ze ons hebben gekozen als parlementariër en dat het dus goed moet zitten, maar wij hebben al gezegd dat we het niet weten — dan moeten ze toch in ieder geval een collectief instemmingsrecht hebben. Als je nu je pensioenfonds naar het buitenland verplaatst, heb je gewoon instemmingsrecht als deelnemer. Dat kan niet zomaar. Je kunt niet zomaar invaren in sommige andere fondsen. Dus waarom is de VVD ertegen om, als wij nu de berekeningen zelf niet kennen, de deelnemers met z'n allen zelf te laten toetsen of ze het verstandig vinden om over te gaan dan wel in het oude stelsel te blijven?

De heer Smals (VVD):

Vooropgesteld: voor deelnemers, mensen in Nederland, staat sowieso altijd de gang naar de rechter open. Het is dus niet zo dat die gang naar de rechter afgesloten wordt. Er wordt alleen in de wet niet meer toegestaan dat er individueel bezwaarrecht is tegen het invaarbesluit. Dus de gang naar de rechter is er altijd. Daarover hebben we ook de brief van de Raad voor de rechtspraak gehad, waar ik overigens ook nog op kom in mijn tekst. De VVD is ervan overtuigd dat op deze manier de representativiteit zoals die nu geborgd is met sociale partners en de fondsbesturen, voldoende is. Dat is het antwoord waar u het mee moet doen, het spijt me.

De voorzitter:

Afrondend dan, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dus de fondsen zijn volgens u representatief, maar dat zijn ze niet, want die hebben als sociale partners al ingestemd met het pensioenakkoord. Dus die gaan dat doen. En er is de gang naar de rechter. De eerste veiligheidsklep is er niet, want wij weten het niet. De tweede veiligheidsklep, de deelnemer zou iets mogen zeggen, doen we ook niet. De derde veiligheidsklep is dan de rechter. Maar als er straks meer dan 10 miljoen individuele potjes zijn en er dan maar een op de duizend mensen naar de rechter stapt en de andere 999 gelukkig zijn, dan heb je 10.000 rechtszaken. En dan heb je het rechtsstelsel van Nederland laten ontsporen. Wat doet de VVD eraan om dat te voorkomen?

En terecht, voorzitter. Ik heb in mijn tekst ook gezegd dat dat een zorg is die wij ook hebben. De manier waarop de minister daarop geantwoord heeft, geeft mij voldoende vertrouwen dat we dat kunnen oplossen. Ik denk dat we dat intensief moeten monitoren. De VVD zal daar ook scherp op letten. En als daar problemen ontstaan, zullen we ingrijpen.

De voorzitter:

Nee, meneer Omtzigt, ik heb u al een extra gelegenheid gegeven. We doen de interrupties niet in vieren. We gaan naar de heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ziet de heer Smals hier nou ook een enorme tegenstrijdigheid? Volgens mij is het tweede deel van de doelstelling van deze operatie namelijk dat we het individueler willen maken. Vervolgens wordt bij het belangrijkste moment, waarbij het over het grootste deel van het geld gaat, namelijk het invaren, de individuele zeggenschap weggehaald.

De heer Smals (VVD):

Ik begrijp wat de heer Azarkan zegt. Maar ik zie in de Wet toekomst pensioenen dat het wel een veel individueler stelsel wordt. Mensen krijgen veel meer zicht op hun eigen potje. Mensen zien wat er gebeurt met hun eigen ingelegde premie. Dat is voor mij de belangrijkste reden om te zeggen dat het een individueler en transparanter stelsel wordt.

De heer Azarkan (DENK):

Maar dat is een belofte, en daar zouden politici terughoudend mee moeten zijn. Er zijn ook politici die niet eens weten dat ze ooit een belofte hebben gedaan; zij vergeten het voor het gemak. Kent de heer Smals de twee beloftes van de vorige wet? Hij had het over 1954, maar ik denk dat hij vergeten is dat we een Pensioenwet uit 2007 hebben die de Pensioen- en spaarfondsenwet verving.

De heer Smals (VVD):

Ik vermoed dat de heer Azarkan mij hierbij kan helpen.

De heer Azarkan (DENK):

Dat wil ik wel. In 2007 is afgesproken dat deelnemers aan de nieuwe Pensioenwet een bepaalde mate van individuele en financiële zekerheid zouden krijgen. Dat was de belofte. Is dat nou uitgekomen, meneer Smals, vraag ik via u, voorzitter.

De heer Smals (VVD):

Het was natuurlijk uitlokking van mij richting de heer Omt-zigt, door zelf over die brief van de Raad voor de rechtspraak te beginnen.

De voorzitter:

Daarom liet ik die extra interruptie ook even toe.

De heer Smals (VVD):

Nou, in bepaalde mate wel, maar onvoldoende. Ik ben er niet altijd persoonlijk bij geweest, maar er is hier natuurlijk heel vaak gediscussieerd over de uitblijvende indexaties en de achterblijvende dekkingsgraden. Dus het stelsel zoals we dat in 2007 ingevoerd hebben, de update via die wet, heeft in ieder geval niet voldaan aan de verwachtingen die toen gewekt zijn.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vind dat we als volksvertegenwoordigers de taak hebben om vervolgens aan de bewindslieden te vragen op basis waarvan we dan die verwachtingen en beloftes kunnen beetpakken. De mensen kunnen dat namelijk niet; dat hebben we eruit gesloopt. Daarom zitten wij hier. Collega Omtzigt heeft deze vraag net ook gesteld, maar de vraag is: waar baseert de heer Smals nu op dat we deze beloftes, die heel erg lijken op de eerdere beloftes, kunnen gaan nakomen? Dan doel ik op de beloftes van meer perspectief op indexering, een transparanter en individueler stelsel, en het laten aansluiten op de wensen in de samenleving. De beloftes zijn de vorige keer totaal niet nagekomen. Het is echt dramatisch geweest in de afgelopen twaalf jaar. Dat is dus zo'n beetje vlak na de invoering begonnen. Dat is echt dramatisch. Nu staan we voor dezelfde operatie. Hoe kijkt de heer Smals nou naar diezelfde beloftes die we nu weer doen bij zo'n enorme operatie die z'n weerga niet kent? Op basis waarvan vindt de heer Smals nou dat we die beloftes kunnen gaan nakomen?

De heer Smals (VVD):

Dit is precfés de kern van de wet, namelijk dat iedereen zijn eigen potje krijgt. Dat is precfés het antwoord op de vraag van de heer Azarkan. We maken voor alle individuele deelnemers veel transparanter wat van hun is, van de persoon zelf, en wat ze daarvoor terug kunnen verwachten. Dat is wat we nu gaan regelen in deze wet. Ik zeg het heel voorzichtig, maar ik geloof dat de heer Azarkan dus ook een voorstander is.

De voorzitter:

Dat gaan we zo horen. Nee, meneer Azarkan, we doen de interrupties in drieën. De heer Smals was eerlijk gezegd ook nog maar net begonnen. De heer Omtzigt werd net uitgelokt. Dan heb ik een mogelijkheid om een extra interruptie toe te kennen.

De heer Smals (VVD):

Ik zal niemand meer uitlokken, voorzitter. Excuus!

De voorzitter:

Daar moet u inderdaad mee stoppen, want de heer Azarkan vindt het ook uitlokking.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u, voorzitter. Je kunt zeggen: het is vrij briljant. Je kunt ook zeggen dat het een bepaalde mate van luchtfietserij is. Het gaat om 1.500 miljard, verdeeld over 10 miljoen mensen, ongeveer 150.000 euro per persoon. Als je denkt dat er ruimte ontstaat als je dit geld dat je nu in een soort collectief hebt, verdeelt over allerlei potjes, dan is dat luchtfietserij. Waar komt die tovertruc vandaan? Waarom kunnen we de afgelopen tien jaar niet indexeren, en zouden we dat nu wel kunnen? Hoe creëren we dat geld?

De heer Smals (VVD):

Als eerste even: die rekensom gaat zo niet op. De belangrijkste reden waarom het pensioenresultaat in de toekomst hoger zal zijn dan in de huidige situatie is omdat het pensioen meer gaat meebewegen met de markt. Het gaat een keertje naar beneden, en daarom is er ook beter uitzicht op een meer koopkrachtig pensioen. Dat is omdat de buffers daarvoor gebruikt worden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit gaat toch echt helemaal mis. De VVD zegt: er komt zicht op meer koopkrachtig pensioen. U heeft geen controle daarop uitgevoerd, er is geen actuele cijfermatige onderbouwing daarvoor. Er wordt zo meteen evenwichtig verdeeld, hoorde ik de VVD zeggen. Dat regelen de pensioenfondsen zelf. Maar hoe er wordt verdeeld, hoeveel er in die potjes terechtkomt, weet de VVD niet. Daar hebben we geen cijfermatige onderbouwing voor. En dan het laatste. De VVD zegt: het staat je altijd vrij om naar de rechter te gaan. We leven dus nu in een land waarin de grootste partij in de Tweede Kamer zegt: ga voor je pensioen maar lekker naar de rechter. Dat is ongelofelijk. Maar wat ik graag zou willen weten is: hoe denkt de VVD te controleren om te voorkomen dat mensen zo meteen massaal naar de rechter gaan? Hoe heeft de VVD dat kunnen controleren?

De heer Smals (VVD):

De laatste vraag is hoe de VVD heeft kunnen controleren dat mensen massaal naar de rechter gaan. Volgens mij bedoelt meneer De Jong: hoe kunnen wij voorkomen dat mensen in de toekomst massaal naar de rechter gaan? Dat kunnen we niet voorkomen. Dat was de achtergrond van mijn opmerking van zonet: het staat iedereen vrij om naar de rechter te gaan. Ik wil het ook niet voorkomen, ik wil graag dat de gang naar de rechter vrij is voor iedereen. Wat we wel kunnen doen is uitleggen wat de voordelen van het nieuwe stelsel zijn, en wat we behouden aan goede dingen uit het oude stelsel. Dat moeten we goed duidelijk maken, waardoor mensen het vertrouwen hebben dat zij in het nieuwe stelsel beter af zijn. Daar ben ik van overtuigd.

De heer Léon de Jong (PVV):

En dat is dus niet gecontroleerd. Dat is precies wat ik bedoel. Het is een doelstelling van dit wetsvoorstel dat niet is gecontroleerd. Er zijn geen cijfers die dat onderbouwen. U kunt niet zeggen: "We gaan ervan uit dat dit gaat gebeuren. De mensen moeten er maar op vertrouwen." Dat gaat niet. Dit is de grootste hervorming van de sociale zekerheid ever! Dan kan de VVD toch niet zeggen dat we er maar van uitgaan? Mijn vraag is, nogmaals: hoe heeft de VVD kunnen controleren dat de waarborgen, de sterke conclusie hier dat er een koopkrachtig pensioen komt, uitkomt? Hoe heeft u dat kunnen controleren? Als u zegt dat we dat niet kunnen controleren, dan maakt u dus een grote fout.

De heer Smals (VVD):

Ik snap de vraag, en ik verwijs naar de rapporten van De Nederlandsche Bank, ORTEC en Netspar.

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat snap ik, want dat doet u de hele tijd. Maar die rapporten gaan uit van cijfers tussen 1997 en 2017 Waarom doen we nou de hele tijd dit soort spelletjes? DNB, Netspar en CPB gaan uit van oude cijfers, toen er helemaal geen hoge inflatie was, een inflatie van 2% met een keer een uitschieter naar 6%. We zitten nu in een megacrisis en we weten niet hoe dat uitpakt met 1.500 miljard euro. Dat is gokken met pensioengeld, dat is gokken met pensioenbelangen. Hoe haalt de VVD dat in zijn hoofd!

De heer Smals (VVD):

Ik kan daar nog één ding op zeggen. Het is niet zo dat als wij vandaag ... We stemmen niet vandaag. Het is niet zo dat als we gestemd hebben, direct het hele pensioenakkoord en de Pensioenwet uitgevoerd worden. Er zit nog een hele lange periode tussen. Dat kwam net ook naar voren in een debatje met mevrouw Maatoug. Tot 2017 loopt het nog door voordat fondsen kunnen ... Dan is pas de hele operatie afgerond. 2027, excuus, excuus. Als je oud wordt, dan leef je soms in het verleden.

De voorzitter:

O jee. Pijnlijke opmerking.

De heer Smals (VVD):

O jee. Ik weet niet of dat een verstandige ... Ik bedoelde eigenlijk vooral mijn eigen grijze haren. Waar het om gaat: er is tot 2027 voor fondsbesturen de tijd om het invaren te effectueren. Dus het is ook niet zo dat de huidige situatie bepalend is. Nee, het is namelijk de situatie van de komende jaren en ook in het verleden. Als je naar de toekomst wilt kijken, kan je het beste naar het verleden kijken, want dat is de beste voorspeller.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb al veel bijzondere theorieën voorbij horen komen, maar ik hoorde de heer Smals net in reactie zeggen dat het feit dat de pensioenen mee gaan bewegen met de markt voor een hoger rendement zorgt. Dat hoorde ik u net zeggen.

De heer Smals (VVD): Nee.

De voorzitter:

Meneer Smals?

De heer Van Kent (SP):

U zei dat net in antwoord op ... Ja, u zei dat.

De voorzitter:

Gaat u maar verder met uw vraag.

De heer Van Kent (SP):

De vraag was hoe het dan kan dat die rendementen hoger zijn. Toen zei u: nou, het gaat meer meebewegen met de markt; het gaat sneller omhoog en sneller omlaag. U kunt het straks nog even teruglezen. Maar als u dat terugneemt, prima. Zou u dan uit kunnen leggen hoe Confident tot de conclusie komt dat die koopkrachtopbouw een illusie blijkt? Dat 13,4% verlaging eens in de twintig jaar aan de orde is, en dat bij 50% aandelen het koopkrachtverlies in zo'n jaar als het iets minder gaat, gemiddeld 6,6% is. Dit zijn allemaal heel veel cijfers, maar het komt erop neer dat de sommen die we van de minister hebben gekregen ertoe leiden dat pensioenen zo onzeker worden dat er heel snel wordt gekort. Hoe komt de VVD er dan bij dat het door dat sneller meebewegen met de markt wel goed gaat komen?

De heer Smals (VVD):

Even om het recht te zetten: ik zeg niet dat als de pensioenen sneller meebewegen met de markt er dan meer pensioen is. Nee, wat ik wel zeg, is: reserves zijn geld die je in reserve houdt en waarmee je dus niet dingen kan doen. Als je die reserves kleiner maakt, kan je dus meer uitkeren. Dat is in the end het verhaal waarom er ook een beter pensioen-resultaat op termijn is. Dat is het verhaal, maar goed. Volgens mij doelt meneer Van Kent ook weer min of meer op onder andere dat artikel van vandaag in De Telegraaf, waarin dat onderzoek van, ik meen, actuaris Bets van Confident ook aangehaald wordt. Klopt dat? U reageert niet.

De voorzitter:

Maar gaat u gewoon door.

De heer Smals (VVD):

Het probleem met die onderzoeken is dat dat gebaseerd is op een hele korte termijn, van maar zes maanden. En pensioen is iets wat juist op de lange termijn ...

De voorzitter:

Dat heeft u ook net aangegeven.

De heer Smals (VVD):

Dat heb ik net ... Dat is dus hetzelfde antwoord.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor de heer Smals net toch echt zeggen dat doordat het eerder omhoog- en omlaaggaat er een beter pensioen en meer rendement is. Laat ik de vraag anders stellen: vindt de VVD het verantwoord dat we straks een pensioen hebben dat zo snel mee gaat bewegen met marktkoersen, met dagkoersen, dat gepensioneerden geen idee hebben waar ze aan toe zijn? Is dat dan dat betere pensioen dat de VVD de gepensioneerden belooft? Wat is dan de belofte van de VVD aan al die mensen die zitten te wachten op indexatie?

De voorzitter:

Meneer Van Kent, eh, meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

Meneer Smals. We hebben dezelfde voornaam, dus dat scheelt. Wat ik gepensioneerden en deelnemers en mensen die nu dus opbouwen kan beloven, is dat er in het nieuwe stelsel meer zicht is op een koopkrachtiger pensioen. Dat betekent dat we in the end van de rit, op basis van de voorspellingen — want we kunnen niet in de toekomst kijken — op basis van de onderzoeken die ik net heb aangehaald, kunnen zeggen: wat in the end van de rit in de portemonnee van de persoon zit, is meer dan in het huidige stelsel.

De heer Van Kent (SP):

De heer Smals zei dat hij op zijn leeftijd soms een beetje in het verleden leeft. Die onderzoeken die de heer Smals aanhaalt, komen uit dat verleden. Want die houden geen rekening met de inflatiepercentages zoals we die vandaag de dag zien. De heer Smals verdedigt dit nieuwe pensioenstelsel hier met het argument dat het zo gaat meebewegen met de markt, wat voor een beter pensioen zorgt. Beseft de heer Smals dat niet iedereen zo'n dik pensioen heeft als een Kamerlid? Dat er ook mensen zijn waarvoor 5% pensi-oenverlaging betekent dat er gewoon minder boodschappen gedaan kunnen worden? En dat de VVD hier een stelsel aan het verdedigen is, dat voor deze mensen gaat betekenen dat ze straks niet weten hoeveel ze aan het eind van de maand nog kunnen besteden aan hun eten? Beseft hij dat dat fluctueren een ramp is en dat het tot een slecht pensioen leidt en niet tot een goed pensioen?

De heer Smals (VVD):

Ik realiseer me als geen ander dat dat zo is. Overigens hebben we natuurlijk ook de AOW — daar begon ik mijn betoog mee — en die fluctueert niet mee; die gaat mee met de loonindexatie. Die gaat dus mee. Daarnaast hebben we het tweedepijlerpensioen. Van de kleine tweedepijlerpensi-oenen kan ik me heel goed voorstellen dat het voor mensen heel vervelend is als die wisselen. Daarom houden we nog steeds buffers in het nieuwe stelsel; daarom hebben we die ook. Daarmee wordt het effect erg gedempt. Op basis van diezelfde rapporten die ik net al aanhaalde, kan je ook voorspellen dat die fluctuaties heel erg meevallen. U heeft de berekeningen ook gezien; je kan voorspellen dat ze heel erg meevallen.

De heer Dekker (FVD):

Als het over de lange termijn en leeftijden gaat, voel ik me altijd onmiddellijk uitgedaagd. De heer Smals zei dat je naar het verleden moet kijken om de toekomst te kunnen begrijpen, of iets soortgelijks; ook dat spreekt me aan. Ik denk dan: is het niet zo dat in de hele periode waarin over deze nieuwe wet gesproken is — minstens tien jaar dus — wij ons min of meer bevonden in een scenario van een Japan-achtige economie, waarbij er lage inflatie en lage rente was, terwijl we nu net, nu we op de besluitvormings-punten zitten en ook in de invaring terechtkomen, te maken hebben met een heel ander scenario? Is het dus niet zo dat de nieuwe Pensioenwet ook een beetje uitgaat van het scenario van lage inflatie en lage rente? Dat blijkt ook eigenlijk uit de brief van die deskundigen die we gisteren gezien hebben.

De heer Smals (VVD):

Dat de economische omstandigheden invloed hebben op het pensioenvermogen, op de pensioentoekomst en op ons hele pensioenstelsel, is evident en logisch. Het is ook zo dat het moment van invaren natuurlijk heel spannend is. Dat is zo; dat is een heel spannend moment. Daarom denk ik dat we met de manier waarop we die waarborgen in de wet hebben gezet, inclusief de bandbreedte waar ik het ook al over gehad heb, voldoende handvatten hebben gegeven aan de fondsbesturen om de juiste beslissingen te nemen. Nogmaals: die beslissingen lopen tot aan 2027

De heer Dekker (FVD):

Ik vraag me af: is dit niet het slechtst denkbare moment om zo'n wijziging van start te laten gaan?

De heer Smals (VVD):

Die gedachte is eigenlijk niet aan mij; die is aan fondsbesturen. Die is aan fondsbesturen op het moment dat dat invaarbesluit voorligt. Die kunnen daarvoor kiezen of niet. Als fondsbesturen beslissen dat het het slechtst denkbare moment is, dan moeten ze besluiten om niet in te varen.

De voorzitter:

De heer Dekker, tot slot.

De heer Dekker (FVD):

Misschien is het dan een idee om te wachten met het voorstellen en het creëren van de mogelijkheid voor de fondsbesturen. Dat zou betekenen dat wij de invoering van deze wet op z'n minst uitstellen.

De heer Smals (VVD):

Nee, dat lijkt me een slecht idee, want de voordelen van het nieuwe stelsel worden dan ook uitgesteld. Ik kom zo in mijn tekst nog op alle voordelen van het nieuwe stelsel. Ik denk dat dat belangrijk is. Ik denk dat de economische omstandigheden altijd wisselend zijn. Als we naar het verleden kijken: de gepensioneerden zullen het ermee eens zijn dat het de afgelopen tien jaar met de indexatieachter-stand economisch gezien ook geen ideaal scenario was op basis waarvan wij die indexatie niet hebben gedaan. Er is dus nooit een perfect moment. Ik denk dat we nu gewoon de wet kunnen behandelen. Nogmaals, tot 2027 is er de tijd om dat invaringsbesluit te nemen.

De voorzitter:

Als u het goedvindt, geef ik even het woord aan de heer Ephraim. Hij heeft nog geen interruptie gehad. De heer Smals is net begonnen, dus ik wil na de heer Ephraim eigenlijk aan de heer Smals vragen om verder te gaan, tenzij u echt een hele korte vraag heeft. Ik wil even wat meer tempo maken in de bijdrage van de heer Smals, want wellicht worden daarin ook een aantal vragen beantwoord. Eerst de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik ben zoals altijd kort en bondig. De heer Smals heeft het over het invaren. Hij zegt dat het aan de pensioenfondsbe-sturen is ...

De voorzitter:

U moet het pedaal van de microfoon even goed indrukken. De heer Ephraim (Groep Van Haga):

... om dat wel of niet te doen. Dat is een beetje het afschuiven van verantwoordelijkheid, want wij geven ze als politiek de handvatten om die beslissing te nemen en dus ook om het fout te kunnen doen. Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is de volgende. De heer Smals is natuurlijk oud-apotheker. Hij heeft daar vaardigheden in. Ik ben oud-effectenman. Daar heb ik ook enige vaardigheden in. Wat het voorspellen van de toekomst betreft: ik heb heel veel Russian brilliant minds gekend, toen het nog goed ging met Rusland, maar die konden niet voorspellen. En zij hadden ongeveer allemaal een PhD in de sterrenkunde. Zoals Benjamin Disraeli al zei: "There are lies, there are big lies and there are statistics." Als ik denk aan de LTCM-affaire en nog wat andere aardige dingen, zoals de eurocrisis en de landencrisis, denk ik dat voorspellen en rating agencies een uiterst gevaarlijke zaak zijn. Daar zou ik ook graag de mening van de heer Smals over horen.

De heer Smals (VVD):

Ik ben het er natuurlijk volstrekt mee eens dat voorspellen uitermate gevaarlijk is. Ik denk — en dan herhaal ik mezelf — dat we in deze wet voldoende handvatten en bandbreedtes hebben meegegeven aan fondsbesturen om dat besluit te nemen. Waarom is het belangrijk dat fondsbesturen dat besluit nemen? Omdat fondsen individueel heel erg van elkaar kunnen verschillen. Er is toch wel een verschil tussen een fonds met een hele hoge dekkingsgraad en een fonds met een lage dekkingsgraad, tussen een fonds met een bijstortverplichting en een fonds zonder bijstortverplichting, of tussen een groen fonds en een grijs fonds, enzovoort enzovoort enzovoort. Dat vraagt allemaal om andere afwegingen. Ik denk dat fondsbesturen daar uitermate goed voor geoutilleerd zijn.

De voorzitter:

De heer Ephraim nog? Nee? Dan voorlopig even de laatste vraag, van mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik wil toch nog even terugkomen op het punt dat meneer Dekker maakte over de rapporten. U geeft zelf ook aan dat u weet dat die op extreem lage inflatie zijn gebaseerd. Wat is volgens u dan een normale inflatie? Waar zou volgens u rekening mee gehouden moeten worden?

De heer Smals (VVD):

Het doet mij denken aan de vraag die De Nederlandsche Bank altijd aan fondsbesturen stelde: "Heeft u een rentevi-sie?" Mijn antwoord is dan: ik heb geen rentevisie; er is een markt en daar gebeurt iets. Ik weet niet wat de inflatie gaat doen. Ik ga daar geen voorspelling van doen; ik kan daar niks zinnigs over zeggen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Daarna kijken we of er nog ruimte is voor vragen. Eerst uw bijdrage.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel. In het huidige stelsel betalen alle deelnemers dezelfde premie en krijgen zij daar dezelfde pensioenopbouw voor terug, ongeacht de leeftijd. Dit gaat over de doorsneepremie. Zeker nu, met een veel flexibelere arbeidsmarkt waarin het niet meer vanzelfsprekend is dat mensen hun hele leven bij hetzelfde bedrijf werken, is het logischer en eerlijker om dit principe achter ons te laten. In het huidige stelsel komen alle premies in één pot terecht. Jaarlijks wordt op basis van de dekkingsgraad van het fonds bepaald of er voldoende geld is om de pensioenen te indexeren. Elke rentewijziging zorgt voor verschuivingen van vermogen tussen de generaties en leidt daarmee tot discussies tussen de generaties en deelnemersgroepen over wie recht heeft op welk deel van het pensioenvermo-gen. In het huidige stelsel zijn veel contracten gebaseerd op een toegezegde pensioenuitkering. Pensioenfondsen moeten daarom inschatten hoeveel geld zij nu in kas moeten hebben om alle pensioenen uiteindelijk te kunnen uitbetalen. Deze buffers zijn afhankelijk van rekenrente die fondsen moeten hanteren. De lage rekenrente van de afgelopen jaren zorgt voor hoge buffereisen en daarom voor weinig indexatiemogelijkheid — dat is net al langsgekomen — terwijl de vermogens van fondsen wel sterk groeiden.

Met de nieuwe Pensioenwet passen we deze zaken aan, terwijl we de sterke elementen van het huidige stelsel behouden. In het nieuwe stelsel schaffen we de doorsneesys-tematiek af. Dit zorgt ervoor dat het stelsel eerlijker wordt en beter past bij de manier waarop mensen in deze tijd hun werk en leven inrichten. Hiermee wordt voorkomen dat sommige mensen te veel betalen voor hun pensioen en anderen te weinig, maar in het nieuwe stelsel wordt ook de intergenerationele herverdeling van de pensioenpot, die tot op heden niet expliciet wordt gemaakt, beter zichtbaar.

In het nieuwe stelsel krijgt iedere deelnemer een individueel pensioenpotje. Daarmee worden de verwachtingen van de pensioendeelnemers ten aanzien van de uiteindelijke pensioenuitkering transparanter gemaakt. Bovendien stelt dit pensioenfondsen in staat om voor verschillende groepen deelnemers ander beleggingsbeleid te voeren. In het nieuwe stelsel blijft alleen de premieregeling bestaan, waarin alleen de hoogte van de inleg vaststaat. Daarmee wordt deelnemers niet meer de schijnzekerheid van een vaste uitkering voorgespiegeld, want in de realiteit van de afgelopen jaren is gebleken dat de toezeggingen over deze uitkering vaak niet haalbaar bleken, met kortingen en uitblijvende indexatie tot gevolg.

Sinds de jaren vijftig is er een hoop veranderd. Tegenwoordig willen mensen zelf bepalen wat, wanneer, waar en hoe ze hun werk doen. Het zal u niet verbazen dat de VVD-fractie er voorstander van is dat mensen die dat willen en kunnen, zo veel mogelijk eigenstandig keuzes kunnen maken, ook voor hun oude dag. Dit wetsvoorstel geeft deelnemers meer vrijheid, dit wetsvoorstel maakt het pensioen persoonlijker en dit wetsvoorstel moderniseert het stelsel met behoud van de voordelen van het huidige stelsel. Dat maakt dan ook dat we de wet omarmen.

Bij het overgaan van het oude naar het nieuwe stelsel zal het geld verdeeld worden in individuele pensioenpotjes, het invaren; daar hebben we het net al over gehad. Dat is een belangrijke operatie. Vooropgesteld: pensioenfondsen nemen zelf het besluit om in te varen. Zij krijgen daarvoor volop de ruimte en de tijd. Ik heb er vertrouwen in dat pensioenfondsen en hun besturen voldoende deskundig zijn om die afweging zorgvuldig en evenwichtig te kunnen maken. In de wet zijn de regels waaraan de sociale partners en de fondsen zich bij het invaren moeten houden, helder vastgelegd. Iedere individuele deelnemer krijgt zijn eerlijke deel. De lusten en de lasten worden eerlijk en fair over alle generaties verdeeld. Bovendien zijn in de wet eisen opgenomen waarmee is vastgelegd dat fondsen de zaken financieel op orde moeten hebben voordat ze invaren.

Toch is en blijft het invaren een complexe operatie; dat kan niemand ontkennen. Daarom zijn in de wet duidelijke eisen opgenomen op basis waarvan het invaren evenwichtig zal moeten plaatsvinden. In de eerste dagen na ons WGO zijn die eisen op aandringen van de Kamer nog verder aangescherpt. Die waarborgen zijn in de nota van wijziging opgenomen in de zogenaamde bandbreedte, die ons nog meer comfort geeft.

Voorzitter. Dat de VVD dit wetsvoorstel steunt, betekent niet dat het denken is gestopt; een opdracht die ik ook luid en duidelijk heb meegekregen op het laatste VVD-congres. De VVD heeft een achterban waarin het pensioenonderwerp duidelijk leeft. Om de wet op punten te verbeteren, heb ik inmiddels meerdere amendementen ingediend, bijvoorbeeld over tussentijdse waardeoverdracht en beleggings-vrijheid. Vanzelfsprekend zal ik de amendementen die door collega's zijn ingediend op hun waarde beoordelen.

Daarnaast leven er toch nog een aantal vragen bij mij over het wetsvoorstel dat nu voorligt. Overigens merk ik hierbij op dat het overgrote deel van mijn vragen over het wetsvoorstel al eerder in een van de diverse schriftelijke rondes of debatten gesteld en beantwoord zijn. Toch heb ik nog een paar punten.

Als eerste de derde pijler. De VVD is blij met het feit dat de derde pijler gelijkgetrokken wordt met de tweede pijler. Immers, mensen die in eigen beheer pensioen opbouwen, moeten daarvoor eerlijk, en dus gelijk aan de tweede pijler, fiscaal gefaciliteerd worden. Het uitstel van de Wtp levert daarom wel problemen op. Immers, de belastingvoordelen in de derde pijler worden een halfjaar uitgesteld, terwijl het afschaffen al wel per 1-1-2023 zal ingaan. Het is daarom goed dat de minister heeft toegezegd dat het benutten van de fiscale ruimte halverwege 2023 met terugwerkende kracht mogelijk zal zijn. Maar wat gebeurt er als dat moment onverhoopt ook niet gehaald zou worden? Hoe gaan we daar dan mee om? Kan de minister hierop ingaan?

Dan de tweede pijler, waar mensen via een werkgever zelf voor gespaard hebben en waar ook verreweg het grootste deel van de stelselwijziging op slaat. Ik maak mij zorgen over de flexibele regeling. Deze regeling biedt in vergelijking met de solidaire regeling meer ruimte voor individuele keuzes. Bovendien laat de flexibele regeling regelmatig betere pensioenresultaten zien dan de solidaire premieover-eenkomst.

De voorzitter:

De heer Van Kent en ik zitten even non-verbaal wat dingen uit te zenden. Ik heb net met de leden afgesproken dat ik wil dat de heer Smals eerst zijn bijdrage afmaakt. Dan is er echt nog ruimte om vragen te stellen. Als ik het aan u toesta, mijnheer Van Kent, dan moet ik het bij meerderen doen.

De heer Smals (VVD):

Het is nog maar heel kort. Nou ja, kort.

De voorzitter:

De heer Smals is bijna aan het einde van zijn betoog. Even geduld nog.

De heer Smals (VVD):

Hou uw punt vast, meneer Van Kent. Bovendien laat de flexibele regeling regelmatig betere pensioenresultaten zien dan de solidaire premieovereenkomst. Als liberaal wil ik niemand in een flexibele regeling of in het solidaire contract duwen. Wat ik wel wil, is dat er een eerlijke keuze gemaakt wordt. Kan de minister aangeven wat zij doet om ervoor te zorgen dat er aan cao-tafels ook daadwerkelijk een eerlijke afweging wordt gemaakt over welk contract men wil? Kan zij ook duidelijk uitspreken dat er op voorhand geen sprake kan zijn van het uitsluiten van een van de twee contractvormen?

Het volgende punt. Tijdens de transitiefase kan het zijn dat mensen van baan veranderen, waardoor wijzigingen optreden in hun pensioenopbouw. Het kan dan voorkomen dat mensen eerst zijn ingevaren, bijgedragen hebben aan de reserves, en vervolgens, wanneer zij waardeoverdracht doen naar een fonds dat nog niet is ingevaren, dit geld uit het potje kwijt zijn. Herkent de minister dit probleem? Zou het wellicht een idee zijn om de waardeoverdracht tijdens de transitiefase op te schorten?

Het is belangrijk dat iedereen die deelneemt aan een pensioenfonds ook goed betrokken wordt bij de wijze waarop het pensioen wordt uitgevoerd. Daarvoor is goede governance belangrijk. Ik heb mij daarin onder andere laten inspireren door de petitie van de ouderenbonden. Als eerste wil ik opmerken dat het fijn is om te zien dat ook vertegenwoordigers van de ouderenbonden zich constructief hebben gemengd in de discussie. Zij hebben terecht een punt dat de grote stelselwijziging ook een herziening van de governance rechtvaardigt. Gemiddeld genomen bestaat ongeveer een derde van het vermogen van een pensioenfonds uit geld van gepensioneerden. Zij hebben dus een evident belang. Het is daarom goed dat de eerder aangenomen initiatiefwet van de VVD, over de vertegenwoordiging van gepensioneerden in fondsbesturen, gewoon van kracht blijft. In het verlengde daarvan lijkt het me ook goed dat we direct na de transitie onderzoeken of er verder gemoderniseerd moet worden in het bestuur van pensioenfondsen. Wat de VVD betreft speelt de deskundigheid van bestuurders daarbij nog steeds een hele belangrijke rol. Het gaat immers om heel veel geld. Daarmee omgaan vergt een gedegen opleiding en deskundigheid.

Tot slot. Pensioen blijft een onderwerp dat voor veel mensen ver van hun bed is. Hoe jonger de persoon, hoe minder pensioenbewust. En dat is jammer, want juist de keuzes die je op jonge leeftijd maakt, kunnen grote gevolgen hebben voor je financiële situatie op latere leeftijd. De laatste maanden heb ik ongelofelijk veel contact gehad met heel veel mensen, met voorstanders, tegenstanders, hoogleraren, zelfbenoemde deskundigen maar vooral ook met gepensioneerden. En de categorie die ondervertegenwoordigd was, waren de jongeren. En gelukkig heb ik er wel enkelen gesproken. Maar in het verlengde daarvan: ik hoop dat de aandacht die er nu is voor het onderwerp pensioen hen ook weet te bereiken, dat er iets van de dagenlange debatten die wij hebben gevoerd, doorsijpelt, want hun belangen zijn net zo belangrijk als die van de mensen die al hun hele leven hebben gewerkt en nu met pensioen zijn. Voor zowel werkenden als gepensioneerden is de VVD ervan overtuigd dat deze modernisering van het stelsel de juiste keuze is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Dan kijk ik eerst naar de heer Van Kent, zoals afgesproken.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoorde de heer Smals — daarom veerde ik op — speculeren over verder uitstel van de wet. Ik hoorde de heer Smals zeggen: als die inderdaad niet per 1 juli wordt ingevoerd, hoe gaat de minister daar dan mee om? Hoorde ik dat goed en, zo ja, wat bedoelt de heer Smals daarmee?

De heer Smals (VVD):

Ja, dat hoorde de heer Van Kent goed. Ik zie namelijk ook hoe de Kamer hier opereert. Regeren is vooruitzien. We moeten de wet zorgvuldig behandelen. Dat heeft u mij ook altijd horen zeggen. Ik vind dat we niet onnodig moeten vertragen, maar als er onverhoopt vertraging optreedt, wil ik ook graag weten waar we dan aan toe zijn.

De heer Van Kent (SP):

Van uitstel kan natuurlijk ook afstel komen, wil ik maar opgemerkt hebben. Maar ik wil nog even terugkomen op het punt waar het net over ging, waarbij de heer Smals zei: ik kan mij voorstellen dat het vervelend is voor mensen met een klein pensioen als dat pensioen mee gaat bewegen met de markt. Nou, ik kan de heer Smals verzekeren dat dit meer dan vervelend is. En dat is wel de kern van deze wet; het kan sneller meer worden, maar het kan ook sneller minder worden. Vindt de heer Smals dat verdedigbaar? Is de heer Smals zich ervan bewust dat daardoor straks heel veel gepensioneerden in grote moeilijkheden gaan komen?

De heer Smals (VVD):

Ik acht dat risico een stuk kleiner dan de heer Van Kent, vermoed ik. Natuurlijk willen veel gepensioneerden niet dat de pensioenuitkering fluctueert. In het nieuwe stelsel valt dat ook heel erg mee. Maar de belofte die ik er direct bij heb, eigenlijk niet ik maar de deskundigen die dit hebben uitgerekend, is die van een beter pensioenresultaat. En het pensioenresultaat is dus uiteindelijk wat mensen in hun portemonnee krijgen. Dat is ook meer. Ik vind dat dit een rechtvaardiging is van de vraag die u stelt.

De heer Van Kent (SP):

Deze hele wet wordt door de minister steeds verkocht als dat het pensioen sneller gaat meebewegen met de markt. Dus dan kan de heer Smals niet zeggen: dat gaat wel meevallen met deze wet. Nee, dat is zo'n beetje de kern van het verkoopverhaal. Ik wijs de heer Smals, ik wijs de VVD erop dat mensen met heel hoge pensioenen, bijvoorbeeld Kamerleden die straks met pensioen zijn, dit prima kunnen opvangen, maar dat mensen met normale inkomens die nu pensioen aan het opbouwen zijn of die nu gepensioneerd zijn, dat niet kunnen opvangen. Dus vanuit uw redenering kunt u de gevolgen van deze wet wel opvangen in uw persoonlijke situatie en met uw pensioen, maar dat geldt niet voor gewone mensen. Vindt de VVD dat te verdedigen en, zo ja, wat is dan de boodschap aan deze mensen?

De heer Smals (VVD):

Dat is dezelfde vraag als die welke de heer Van Kent net stelde. Dat is een afweging tussen het probleem dat de heer Van Kent schetst en het verhaal dat ik vertel dat het pensioenresultaat hoger is. Die afweging maak ik zoals die voorligt en dat kunt u in de wet teruglezen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb met mevrouw Maatoug vandaag zeven amendementen ingediend om de wet te verbeteren. Ik ga de heer Smals niet vragen om op alle zeven te reageren. Een belangrijk hoofdpunt, naast het pensioenstelsel, is ook dat elke werknemer pensioen opbouwt. Het aantal werknemers dat pensioen opbouwt, daalt in plaats van dat het stijgt. Wij willen dat dit de komende vijf jaar gehalveerd wordt en dat doen we door dit in de wet vast te leggen. Daar hebben we een amendement voor gemaakt. In vorige debatten was de heer Smals daar niet voor te porren maar inmiddels hebben werkgevers ook gezegd ertoe bereid te zijn. Mijn vraag is dan ook of hij nu wel bereid is om dat amendement te steunen.

De heer Smals (VVD):

Ik heb ook gelezen dat werkgevers in ieder geval hebben aangegeven dat ze er geen bezwaar tegen hebben dat er een percentage in de wet komt. Dat is een politieke uitdrukking. Mijn grote bezwaar tegen een percentage in de wet en tegen de andere twee amendementen van de hand van GroenLinks en de PvdA die ik heb gezien — die pak ik daar namelijk direct even bij — is dat ik heel erg bang ben dat dat gaat leiden tot kleine minipensioentjes voor mensen die daar echt niet op zitten te wachten, en dat de uitvoerders de enigen zijn die daar een voordeel bij hebben. Ik ben bang dat het heel veel administratie geeft. Ik denk dat de heer Nijboer, mevrouw Maatoug en ik het over het doel eens zijn, namelijk dat pensioenopbouw voor werkenden heel verstandig is en dat we dat moeten stimuleren, en dat we er alles aan moeten doen om de witte vlek terug te dringen. Ik vind "witte vlek" trouwens een vreselijk woord. Kunnen we alstublieft een ander woord verzinnen? Laat ik het "het terugdringen van het niet opbouwen van pensioen" noemen. Daarin vinden we elkaar. Maar ik denk dat deze maatregelen niet de oplossing gaan zijn voor dit probleem.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Kent.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is een inhoudelijke discussie. Die ga ik graag met de VVD aan. Je denkt in Nederland: pensioenen zijn verplicht; ik bouw pensioen op. Maar het aantal mensen dat geen pensioen opbouwt en in dienst is, is van 8% naar 13% gestegen. Dus een op de acht werknemers denkt dat die pensioen opbouwt, maar bouwt geen pensioen op. Dat aantal stijgt dus. Dat moeten we een halt toeroepen. Daarvoor hebben wij een amendement op de wet. Dat aantal moet gehalveerd worden. Daar horen maatregelen bij. Daar kun je verschillende maatregelen voor nemen. Wat mij betreft voeren we een pensioenplicht in. Zo ver is de VVD ook niet. Dat zou wél helpen. Dat zou sowieso helpen. Maar is de VVD wel bereid om maatregelen te nemen, waaronder de maatregelen die zijn opgenomen in die drie amendementen? Is de VVD bereid om ook die doelstelling te onderschrijven, waarvan zelfs werkgevers vanochtend aangaven dat ze die steunen? En VNO loopt echt niet vooraan bij arbeidsmarkhervormingen in Nederland.

De heer Smals (VVD):

Ik ben graag bereid om met meneer Nijboer mee te gaan om die doelstelling te onderschrijven. Daar ben ik graag toe bereid. Sterker nog, u vindt mij aan uw zijde bij het terugdringen van die witte vlek. Maar — en dat is een hele belangrijke maar — ik ben bang dat als we in de wet een percentage opnemen, de leeftijd gaan verlagen, of in de uitzendsector de wachttijd gaan verkorten, het effect is dat we heel veel hele kleine pensioentjes krijgen, die helemaal niks opleveren voor de gepensioneerde zelf, maar vooral heel veel administratiekosten opleveren. Daar wordt niemand blij van. Ik kan me niet voorstellen dat meneer Nijboer en mevrouw Maatoug daar blij van worden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, ik zal het in mijn bijdrage ook hebben over pensioenfondsen waarvan de premie 2% is. Dat is een pensioen waar je helemaal niks aan hebt. Dan kun je nog beter weten dat je geen pensioen opbouwt, dus met dat onderdeel ben ik het zeer eens. Maar ik laat me ook niet het bos in sturen. Het is hier wel een politiek debat en ik wil daar ook helder in zijn: het is een harde eis voor de PvdA en voor GroenLinks dat het aantal mensen dat pensioen opbouwt, wordt vergoot en niet verder wordt verkleind. Dat moet worden gehalveerd de komende jaren. Dat doel moet en zal wat mij betreft worden bereikt.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij ben ik ook duidelijk geweest. Ik wil er nog één ding aan toevoegen, als dat mag. Ik heb het volgens mij in deze bijdrage niet gezegd, maar een van de mooie dingen van deze Pensioenwet vind ik dat die tot stand is gekomen op basis van polderen, en dat de polder, dus de werkgevers en de werknemers, zich samen verantwoordelijk voelt voor hun pensioenstelsel. Dat is een van de waardevolle dingen die we in Nederland hebben en een van de basisredenen waarom we zo'n mooi pensioenstelsel hebben. Als de polder erachter staat, dan ben ik sneller te overtuigen dan wanneer de polder nee zegt. Dat geef ik nog aan de heer Nijboer mee.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben nog even de hele goede interrupties van de heer Nijboer aan het verwerken. Ik had dat niet beter kunnen doen. Ik onderstreep de laatste woorden van de heer Nijboer, maar ik vind het wel belangrijk om ook het volgende te zeggen. De stellingname die de VVD nu heeft dat die kleine pensioentjes een ongewenste uitkomst zijn, is namelijk precies de reden dat een groep mensen geen pensioen opbouwt gedurende de levensloop. Dat is de groep die van flexbaan naar flexbaan, naar flexbaan gaat. De heer Van Kent zei dat net heel goed. Niet iedereen heeft namelijk een hoog salaris. Die pensioenpotten doen er dus wel degelijk toe. We zien dat die groep nu geen pensioen opbouwt. Mijn vraag aan de VVD is de volgende. Je kunt die twee stellingen dus niet tegelijkertijd hebben. Als je zegt dat je het heel belangrijk vindt dat we het doel halen, dan betekent dat dat mensen die in een flexbaan zitten of die aan het begin van hun carrière zitten, pensioen op gaan bouwen. Dat is toch het uitgangspunt van het doel? Deelt de VVD dat?

De heer Smals (VVD):

Ik heb denk ik al wel duizend keer gezegd dat het voor werkenden heel verstandig is om pensioen op te bouwen. Ik heb het net nog gezegd: hoe jonger je bent, hoe verstandiger het is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Als je dat vindt, dan steun je toch ook de materiële maatregelen die daarvoor zorgen? Anders betekent die intentie toch niets?

De heer Smals (VVD):

De materiële maatregelen die daarvoor zorgen steun ik, maar maatregelen waarvan ik denk dat ze een tegenovergesteld effect bereiken steun ik niet.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot herhaal ik de woorden van de heer Nijboer bij zijn laatste derde interruptie: "Dit is voor GroenLinks en de PvdA heel belangrijk voor de totale appreciatie van deze wet."

De voorzitter:

U heeft daar al op gereageerd. De heer De Jong, PVV.

De heer Smals (VVD):

Het is mij helder.

De heer Léon de Jong (PVV):

Zojuist hoorde ik de VVD zeggen: "Ik zie niet in hoe die schommelingen bij het nieuwe stelsel zo groot zullen gaan zijn." U zegt niet in te zien dat de schommelingen groot zouden kunnen zijn bij dat casinopensioen, waarbij de economie, de resultaten van de beurs worden gevolgd en waardoor de pensioenen flink naar beneden kunnen gaan. Confident heeft een rapport uitgebracht waarin staat dat eens in de twee jaar de reële pensioeninkomens met 6.6% zijn verlaagd. Dus één keer in de twee jaar gaat je koopkrachtig pensioen met 6.6% naar beneden. Eén keer in de twee jaar, dat is een gigantische achteruitgang. De VVD kan niet ontkennen dat dat zo is. Ik weet nu al dat de VVD en ik daar niet uitkomen. Is de VVD bereid een onafhankelijk onderzoek in te stellen of een stresstest in te zetten op deze wet?

De heer Smals (VVD):

Ik denk dat er heel veel mensen naar dit debat kijken of hier op de publieke tribune zitten en snakken naar een beetje duidelijkheid na tien, twaalf jaar discussie. Nu word ik, en anderen met mij, beschuldigd van het doordrukken van deze wet. Daar kan geen sprake van zijn, maar ik ben wel tegen onnodige vertraging. Ik ben best bereid om met meneer De Jong mee te gaan en een onderzoek of stresstest te doen, zolang dat maar niet de voortgang van deze wet vertraagt, want de behandeling van deze wet loopt al zo lang.

De heer Léon de Jong (PVV):

Eerlijker kan de VVD niet zijn en daar wil ik de heer Smals echt een compliment voor geven. Eindelijk wordt er hier gewoon door de VVD gezegd dat het allemaal prima is, zolang het maar niet vertraagt. Zo gaat het bijvoorbeeld ook met de Commissie Parameters. Zelfs drie of vier weken wachten tot die cijfers er zijn om deze wet te behandelen heeft de VVD tegengehouden. Nu vindt de VVD het prima om een stresstest te doen, zolang het maar niet vertraagt. Dat kan natuurlijk niet, want als wij vandaag namelijk een verzoek zouden doen voor een stresstest dan gaan daar weken of misschien wel maanden overheen. Dat is logisch als je iets wilt onderzoeken, als je wilt weten of het allemaal wel goed, koopkrachtig en verantwoord is. Daarmee blokkeert de VVD dus een ordentelijke behandeling. Nogmaals, kan de VVD wel of niet een onafhankelijk onderzoek, een stresstest, steunen om te controleren of de waarborgen goed zijn, of de verdeling goed is en of een koopkrachtig pensioen wordt gerealiseerd, ja of nee?

De heer Smals (VVD):

In deze vorm: nee.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit staat in de Handelingen. En zo meteen zien wij dat een wet is doorgedrukt. U houdt een onderzoek tegen. U zegt nee en daarmee houdt de VVD het tegen. Dat staat in de Handelingen. Deze wet wordt zo meteen aangenomen. Dat gaat ervoor zorgen dat mensen in gigantische financiële problemen gaan komen. Er wordt de mensen ongekend onrecht aangedaan. Ik zou bijna zeggen: laat het Presidium maar alvast een voorbereidingsgroep voor een parlementaire enquête in gang zetten. U staat erom te lachen, maar het is helemaal niet om te lachen. Het is echt niet om te lachen. Dit gaat voor heel veel verschrikkelijke ellende zorgen. En de VVD zegt hier gewoon: het maakt mij niet uit, ik hou onafhankelijk onderzoek tegen. Het is een grof schandaal.

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling. De heer Ephraim, Groep Van Haga. De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik werd een beetje getriggerd door stresstesting. Dat deed mij aan goede oude tijden denken. Ik hoor de heer Smals toch echt zeggen dat hij bereid is om een stresstest te doen, samen met de heer De Jong, maar dat het geen vertraging mag opleveren. De kern van een stresstest is dat je, als de uitkomst desastreus is, je strategie herziet of misschien wel afziet van het plan. Het lijkt erop dat de heer Smals zegt: wat er ook uit de stresstest komt, we gaan toch door.

De heer Smals (VVD):

We hebben bijvoorbeeld de vangnetprocedure die bij derde nota van wijziging is afgesproken. Dat is ook een vorm van een stresstest. Op het moment dat de Commissie Parameters met uitkomsten komt die volgens ons zó buiten de orde gaan, dan is er voor ons een mogelijkheid om terug te komen. Ik zie het probleem dus niet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals, voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

©

Dank, voorzitter. Wat zijn de beloftes van politici waard? We hoorden bij de invoering van de Nederlandse Pensioenwet in 2007 nog hele mooie beloftes, die heel veel lijken op de beloftes die we vandaag ook weer horen, namelijk een bepaalde mate van individuele en financiële zekerheid. Nou, die financiële zekerheid hebben de mensen gekregen: die bestond eruit dat er nauwelijks geïndexeerd werd, zodat heel veel gepensioneerden eigenlijk al jaren moeten toezien hoe ze steeds minder kunnen kopen van dat kleine beetje pensioen.

Voorzitter. Nederland heeft het beste pensioenstelsel ter wereld, althans, volgens pensioenadviseur Mercer. Die mening wordt breed gedeeld. Natuurlijk, het kan altijd beter. We moeten met elkaar openstaan voor verbeteringen. Maar dat moeten we dan wel goed onderbouwd doen. Vandaar dat ik niet zal vervallen in persoonlijke kwalificaties of verdere politisering van dit debat. Ik zal echt proberen te kijken naar hetgeen de wet belooft, op basis van een aantal bevindingen proberen vragen te stellen aan de minister en proberen te kijken of we met de collega's de argumenten kunnen uitwisselen.

Voorzitter. De beloftes die op basis van deze wet gedaan worden, zijn een eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen, een transparanter en persoonlijker pensioenstelsel en een betere aansluiting bij de ontwikkelingen in de samenleving en op de arbeidsmarkt. Dat betekent dat er overtuigend zicht moet zijn op het realiseren van deze doelstellingen, want anders geldt: never change a winning team. De politiek moet zich niet bezighouden met wat er niet goed gaat, maar met wat er wel goed kan gaan en beter moet. Dat is de kern van het debat. Ik vrees dat dat inderdaad zo is.

De fractie van DENK was bij de behandeling van het pensi-oenakkoord, wat inderdaad gewoon een akkoord was. Het is een beetje flauw van collega Van Kent om te zeggen dat als je daar positief naar keek, omdat dat toen nog gewoon een akkoord was, en je bent inmiddels wat kritischer, omdat je ziet dat die uitwerking anders is ... Dat zijn twee totaal verschillende dingen. Laat ik erbij zeggen: wij zijn vrij consistent. Wij waren kritisch, en een aantal collega's was dat ook, omdat er gewoon nog heel veel uitgewerkt moest worden. Die uitwerking zien we nu, en ik denk dat het goed is dat je op basis daarvan kijkt waar je als partij staat.

Voorzitter. Het argument dat we hier 40 uur over hebben gedebatteerd, vind ik heel vreemd. Je kunt zeggen dat je per uur dan bijna 4 miljard met elkaar hebt verbrast. Dat is een rare afweging. Ik denk niet dat het gaat om het aantal uren. We zitten hier weleens twee maanden met elkaar te debatteren over de jaarlijkse begroting, en dan kunnen we na twee maanden debatteren ongeveer 200 of 300 miljoen verschuiven. De rechtvaardiging dat we hier 40 uur over hebben gedebatteerd en dat het daarmee klaar is, vind ik een beetje vreemd. Het is een optelling, maar het zegt niets over de argumenten en ook niets over de verbeteringen van de wet.

De vraag is dus of het nieuwe stelsel beter is dan wat we hadden. We zijn als partij op voorhand niet tegen verbeteringen, niet door een nieuw stelsel — maar let op wat we overhoophalen en welke beloftes we doen — en ook niet door de mogelijkheid het huidige stelsel op onderdelen beter te maken.

Het belangrijkste probleem is het feit dat er niet geïndexeerd wordt. Daar spreken we al over sinds ik hier in de Kamer zit. De pensioenen worden niet gecompenseerd voor inflatie en de reële waarde van de pensioenen is daardoor vanaf 2008 zeker met zo'n 20% gedaald. Dat betekent heel simpel dat mensen voor hetzelfde pensioentje inmiddels nog maar 80% van datgene kunnen kopen wat ze toen konden kopen. Dat zal gezien de inflatie van dit jaar zo naar 30% kunnen oplopen.

Een ander probleem zijn de uitvoeringskosten. We zagen vorige week dat die inmiddels zitten op 14,5 miljard euro. Dat betekent dat uit onze pensioenpot, waar Nederlandse werkgevers en werknemers met elkaar voor gespaard hebben, 14,5 miljard naar allerlei commerciële organisaties gaat, die daar echt heel veel geld mee verdienen. De vraag is of dat verstandig is. Zou dat geld niet beter benut kunnen worden of zouden we daar in de wet, in een of andere vorm, paal en perk aan kunnen stellen? De kosten voor het vermogensbeheer en het managen van dat vermogen is in twee jaar tijd bijna verdubbeld. Een van de grootste pensioenfondsen, het ABP, geeft ook aan dat ze dit niet kunnen uitleggen. Die zeggen: wij kunnen ook moeilijk uitleggen waarom zoveel geld daarnaartoe gaat. Dat zou in eerste instantie toch gemaximeerd kunnen worden. Graag een reactie van de minister op dat idee.

Voorzitter. Tegelijkertijd hebben we een verdubbeling van het geld, van 750 miljard naar zo'n 1.500 miljard. Ik heb het hier in 2017 ook gezegd. Het geld klotst tegen de plinten en toch wordt het niet bij de mensen gebracht die het zo hard nodig hebben. Dat vind ik moeilijk uit te leggen. Ik vind dat lastig. Ik begrijp ook niet zo goed het verschil tussen een projectierendement en een rekenrente. Volgens mij is dat ongeveer hetzelfde. Maar als je het ene toepast, dan kun je de mensen wel dat geld geven en anders niet. Het is eigenlijk net als met Dagobert Duck. Er is een pakhuis vol met geld, maar we moeten maar volhouden dat we hartstikke arm zijn. Je ziet hem de hele tijd maar vertellen dat hij nog meer geld wil en dat hij niet genoeg geld heeft.

Voorzitter. Pensioenfondsen moeten maar doen alsof zij die 1% rendement maken. Dat is op zich lastig, omdat we jaar in, jaar uit zien dat het rendement gemiddeld 7% is. Ook in 2021 was het weer 7,3%, maar we moeten rekenen met die 1%, het risicovrije deel dat je kunt maken met het geld dat je hebt.

Voorzitter. Een deel van het probleem is terug te voeren op de ECB: de goedkoopgeldpolitiek van na 2018, in 2015 nog verder geïntensiveerd. Zo'n 4.500 miljard is er in de economie in Europa gepompt. Dat heeft natuurlijk een enorme bijdrage geleverd aan de lage rente. Het is eigenlijk absurd en economisch gezien is het onvoorstelbaar dat je geld krijgt als je geld leent. Dat heb ik in geen enkel model ooit gezien. Toch was dat bij ons zo als je geld leende, ook als overheid. Dat was voor overheden wel goed. Zeker voor de zuidelijke landen was dat heel goed. Maar ja, voor onze gepensioneerden was dat gewoon dramatisch. Volgens de regels van het ftk kon er dan weer niet geïndexeerd worden, jaar in, jaar uit.

Voorzitter. De rekenrente wordt eigenlijk vervangen door het projectierendement; ik zei het net al. Het is een meer realistische rekenrente, maar waarom met ingang van 2027? Dus de mensen die al tien, twaalf jaar op een houtje hebben zitten bijten, mogen daar nog vier jaar aan toevoegen. Waarom nou pas vanaf 2027? Ik vraag aan de minister: is het niet voldoende dat mensen al tien, twaalf jaar in de kou hebben gestaan? Kan er nou niet in ieder geval vanaf de invoering alvast geïndexeerd worden? Kan de minister met een concreet plan daarvoor komen? Waarom zou dat eigenlijk niet kunnen met het projectierendement?

Voorzitter. Is het sowieso niet vreemd dat een pensioen met een klein beetje risico, namelijk het inflatierisico, wordt vervangen door een pensioen met veel meer risico, namelijk het risico van de beurs? Ik snap wel dat de FNV in 2012, toen daar voor het eerst over gesproken werd, sprak van het casinopensioen. Collega Smals van de VVD zei: als we het zo doen, dan is de kans heel groot, is er veel meer kans dat we kunnen gaan indexeren en dat de mensen meer erbij kunnen krijgen. Ik vraag me af waarom. Ik weet niet of de toekomst nou zoveel beter wordt dan hoe we het op dit moment hebben. Het nieuwe stelsel zou ertoe moeten leiden dat er vaker en sneller geïndexeerd wordt, maar dat betekent dus ook dat er minder buffers zijn. Wat betekent dat dan als je je daarvoor inzet? Het pensioen kan natuurlijk veel vaker bijgesteld worden. Kunt u zich voorstellen wat er gebeurt als we dat massaal zouden moeten bijstellen en welke gevolgen dat heeft voor de maatschappelijke acceptatie en het draagvlak? Ik denk dat we te klein over die maatschappelijke onrust denken.

Voorzitter. Dan hebben we ook nog een ander argument, namelijk dat mensen vaker van baan wisselen dan vroeger. Dat is ook een beetje een gezochte reden. Ten eerste is dat al veel langer aan de hand. Mensen zitten niet 40 jaar bij één baas. Die tijd is echt allang voorbij. Ook in het huidige stelsel kunnen we daar vrij makkelijk mee schuiven. Pensioenen kunnen worden overgenomen, maar ze kunnen ook naast elkaar blijven bestaan. Daar is een goed overzicht voor. De term "pensioenbreuk" heb ik de afgelopen tien jaar nog maar weinig gehoord.

Voorzitter. Er zijn nog meer argumenten die tegen dit wetsvoorstel pleiten. Het gaat met name over de kern, het invaren. Dat is de wijze waarop die 1.500 miljard verdeeld wordt. De gepensioneerde deelnemers krijgen dan een opgespaard bedrag te zien op een speciale website. Overigens is het nu ook te zien; ik heb gisteren zelf even gekeken. Het Uniform Pensioenoverzicht geeft netjes een bedrag aan. Ik vraag me af wat nou het verschil is tussen zo'n UPO en het overzicht in het nieuwe stelsel.

Er is grote twijfel ontstaan over de vraag of dat wel eerlijk gaat. Er wordt gevreesd dat sommigen een hoger pensioen krijgen dan anderen en anderen weer een lager pensioen. Het hanteren van de twee berekeningsmethodieken, namelijk de value-based ALM-methode, de vba, en de standaardmethode, zorgt voor verwarring en wellicht ook voor veel meer kosten. De minister heeft aangegeven dat ze zelf voorstander is van de standaardmethode, maar dat ze niet kan uitsluiten dat veel pensioenfondsen die kosten gaan maken en dat ze gaan bekijken welke van die twee berekeningen het gunstigst is om voor te kiezen. Het kan volgens sommige berekeningen oplopen tot wel 53% pen-sioenverlies dan tot nu toe. De minister heeft als noodgreep gezegd: ik ga ervoor zorgen dat dat wordt beperkt tot 5% è 10%. Maar is dat dan acceptabel?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Maatoug, GroenLinks.

De heer Azarkan (DENK):

Gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dagobert Duck is nu in mijn hoofd geprent. Ik vond het wel interessant wat de heer Azarkan zei, want dat leek heel erg op wat meerdere collega's tot nu toe hebben gezegd. U zegt het eigenlijk heel spot-on, om het even in goed Nederlands te zeggen, namelijk: je hebt een pot, er komt niet meer of minder in die pot, je gaat verdelen, we toveren geen geld tevoorschijn, dus hoezo wordt het koopkrachtiger? Ik heb deze vraag al meerdere malen gesteld. U geeft ook al een beetje een antwoord, want u zegt: het gaat over hoe je die pot verdeelt. Dat brengt mij bij de vraag of dat misschien niet het echte probleem is. En er zit ook nog een subvraag onder deze vraag, namelijk: iedereen houdt elkaar in de houdgreep en het lukt ons dus niet om de pot te verdelen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat dat een heel groot vraagstuk is. Daarom zei ik dat ook toen ik aan dat onderdeel begon. Ik heb niet het antwoord op de vraag hoe dat beter kan. Het heeft ook te maken met solidariteit onderling. Ik ben voor meer solidariteit, dus ik vind die hele individualisering ... Het valt op zich wel te prijzen om die 1.500 miljard zo te gaan verdelen dat dat echt wordt toegeschreven aan de persoon, maar betekent dat nou dat je daarmee vervolgens meer geld kunt creëren? Ik denk het niet. Ik denk dat dat alleen maar kan door anders te beleggen. Als wij met z'n tweeën €100 hebben, kunnen we zeggen: we kunnen nu niet meer geld uitgeven, want die €100 is voor onze toekomst. Maar als jij €50 neemt en ik ook, dan zouden we opeens wel geld kunnen creëren. Nou, ik zie dat niet zo. Dat lijkt mij ingewikkeld.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zo is het ook gewoon.

De heer Azarkan (DENK):

Nou, dan zijn we het daarover eens.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben eigenlijk helemaal niet zo positief over dat beleggen. Als je kijkt naar die hele periode, zie je dat we eigenlijk vooral aan het betalen zijn met die premie-inleg. Ik heb geluisterd en de kern is dat we eigenlijk geen manier hebben om te verdelen. Belangrijker nog: we weten niet welke rekenrente we moeten gebruiken om geld door de tijd te schuiven. Dat is moeilijk, want je moet bekijken hoeveel geld je nodig hebt, hoe oud mensen worden, hoelang we gaan leven en hoeveel geld het dan waard is door de tijd heen. Geld door de tijd schuiven is moeilijk. In dit debat hoor ik eigenlijk de hele tijd dat iedereen in de kern eenzelfde soort oplossing heeft, maar dat er nul vertrouwen is dat, als je afstapt van de rekenrente die nu gehanteerd wordt, de politiek, de polder of alle mensen de discipline hebben om te zeggen: dit is de nieuwe rekenrente. De heer Azarkan loopt al lang rond in de politiek en heeft ook een beetje verstand van mensen. Stel dat je op die manier zou doordenken en zou zeggen: ik zorg ervoor dat men het wél eens wordt over de verdeling. Wat zou je dan doen?

De heer Azarkan (DENK):

U vleit mij en u dicht mij kwaliteiten toe die ik zelf nog moet ontdekken.

(Hilariteit)

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb grote vraagtekens. De kern is dat het gaat over de systematiek. Ik heb in het verleden zelf wel wat met ALM-studies gedaan, maar ik vind het heel erg ingewikkeld. Dat vind ik niet alleen — ik hoef deze operatie niet te doen — maar dat vinden ook de mensen die hier echt dagelijks mee bezig zijn. Ik hoor van hen dat het buitengewoon ingewikkeld is om bij zo'n studie value-based asset liability management uit te gaan van bepaalde waarden, ook nog inclusief kortingen en indexaties. Dat is een enorme opgave. Op basis daarvan zou ik ervoor pleiten om dat wat nader te onderzoeken. Laten we dat doen, misschien in een betere simulatie. Ik denk dat dat terecht is.

Dan het tweede aspect. Kijk, ik kan niet spreken voor anderen. Ik zou ook niet willen beslissen voor anderen. Ik vind dat lastig. Ik weet dat liberalen daar iets minder moeite mee hebben, maar ik vind dat er bescherming moet zijn wat betreft de richting. Je moet in enige mate iets te zeggen hebben over het potje dat voor jou verdeeld wordt. Ik snap ook wel dat we dat misschien niet bij iedereen individueel kunnen doen, maar dan zou je dat op een andere manier moeten organiseren. Ik vind het ingewikkeld om het er helemaal uit te halen. Zowel de verdeling als het toekennen leidt er niet direct toe dat er meer geld is. Dat kan alleen maar als je met meer risico belegt, denk ik, of het moet economisch meezitten. Dan had het echter ook binnen de huidige systematiek gekund. Het tweede is dat we rechtsbescherming aan burgers moeten blijven geven, in ieder geval in enige mate.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. De scenario's waarmee gerekend is, zo'n 600.000, zijn inmiddels achterhaald. Daar is een aantal keren naar gevraagd door collega's. Daarbij ging men uit van een inflatie van 2% tot 6%. De inflatie hangt echter af van de berekening. We zagen laatst een nieuwe berekening van het CBS waarin het over een inflatie van 12% è 13% gaat. De simulaties zijn dus gewoon achterhaald. Er komen nu nieuwe scenario's, maar dat duurt nog even. Ik begrijp dat als die er zijn, het even duurt voordat de verschillende pensioenfondsen het verdisconteerd hebben. Ik snap dat we daar geduld voor nodig hebben.

Voorzitter. Dan heb ik ook nog een vraag die mij vanuit de verschillende uitvoerders is gesteld. Die ging over de ICT-capaciteit. De Belastingdienst kan tot 2027 ICT-technisch niets. Dat hebben ze hier meerdere malen uitgelegd. Waarom gaan we er dan van uit dat uitvoerders die capaciteit wel hebben? Waarom gaan we er dan van uit dat er voldoende ICT'ers zijn? Het gaat dan niet alleen maar om mensen die dat kunnen gaan organiseren, maar ook om programmeurs et cetera. We hebben namelijk een heel krappe arbeidsmarkt. Betekent dat ook dat dit wellicht tot een vertraging zal leiden richting 2028?

Ik zei het net al: het instemmingsrecht is niet op individueel niveau geregeld. Dat zal echter wel tot discussies gaan leiden. Ik ben niet van de school die zegt: laten we het maar bij de rechter uitzoeken. Ik vind dat als we daar verstandige dingen over kunnen afspreken, we dat echt zo veel mogelijk moeten voorkomen.

Voorzitter. Dan nog iets over de collectieve solidariteitsre-serve. Die moet de grote schokken gaan opvangen. Het is echter nog onduidelijk hoe dat bij een aantal pensioenfondsen is georganiseerd. De een heeft wel wat reserve, maar de ander niet. Wat betekent dat nou? Kunnen er dan toch nog binnen een pensioenfonds schokken ontstaan, omdat die pot leeg is? Kan de minister aangeven waar deze toekomstig gedupeerden dan terechtkunnen?

Dit is extra prangend, omdat de gevolgen pas op lange termijn zichtbaar zullen worden. Dat is als de minister natuurlijk allang geen minister meer is. Ik wil toch het volgende voorbeeld geven. Stel dat de beurs instort, een paar maanden voordat iemand met pensioen gaat.

De voorzitter:

Ik zie de minister een beetje verbaasd kijken.

De heer Azarkan (DENK):

Dat komt doordat we met elkaar een systeem optuigen voor de komende 30 jaar. Ik ken de ambitie van de minister, maar 30 jaar is lang, ook voor haar. We hebben hetzelfde gezien in de periode 2000-2020. Toen zakte de AEX van zo'n 700 naar 240. Het oude niveau werd pas in 2019 weer gehaald. Ik had toen niet deze systematiek willen hebben. Ik heb geen idee wat dat met de samenleving zou hebben gedaan, zeker niet voor de groep mensen die een beperkt pensioen had.

Voorzitter. Voor de groep van 45 tot 65 jaar gaat er natuurlijk met veel minder risico belegd worden dan voor de groep van 25 tot 45 jaar. Dat wordt ook de hele tijd uitgelegd. Als je start, dan kun je nog iets meer risico nemen. Betekent dit dat de pensioenopbouw bij de middengroep mogelijk lager zal zijn dan die 1,875%?

Voorzitter. Dan kom ik toch even terug op waar ik mee begon: de drie hoofddoelstellingen waaraan ik dit wetsvoorstel toets. Is er perspectief op een koopkrachtig pensioen? Dat is wel een belofte, maar ik kan uit de beantwoording niet overtuigend halen dat dat echt zo zal zijn. De minister geeft daarvoor geen garanties en lopende pensioenen kunnen zelfs omlaaggaan. Door een aanpassing van de huidige rekenrente kan precies hetzelfde bereikt worden. Ten tweede gaat het om een transparanter en persoonlijker pensioenstelsel. Die transparantie vind ik nog wel het zwakste punt van deze herziening. Niemand weet hoe dat eruit gaat zien. De uiteindelijke uitkomst van het pensioen, het invaren, is voor mij heel erg diffuus. Ik zou daar graag meer handvatten voor willen hebben. Om die reden zou ik dit wat langer willen bezien. Ik zie op dit punt dus weinig wezenlijke vooruitgang.

Voorzitter. Het laatste punt is een betere aansluiting bij de ontwikkelingen in de samenleving en de arbeidsmarkt. Ook daar zie ik een beperkte vooruitgang. Voor zzp'ers wordt niks wezenlijks geregeld. Ik onderschrijf het punt van de PvdA dat meer mensen aan pensioenopbouw zouden moeten doen. Dat is ook goed voor de solidariteit. Maar ik moet eerlijk zeggen dat mensen die eerst twintig jaar voor een werkgever werken en daarna twintig jaar als zzp'er werken, wel beter af zullen zijn, omdat de eerste helft van de opbouwperiode voortaan zwaarder zal wegen.

Alles afwegende, de voorstellen van het nieuwe stelsel zijn mij nog niet duidelijk. Ik ben nog niet overtuigd. De fractie van DENK neigt er dan ook naar om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. We wachten de beantwoording van de minister af, maar de minister moet wel van heel goeden huize komen om daar verandering in te brengen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts, D66.

©

Dank u wel, voorzitter. De wereld is de afgelopen decennia volledig veranderd, behalve ons pensioenstelsel. Er zijn door de jaren heen wel aanpassingen gedaan, zoals de beweging van eind- naar middelloon, de hogere pensioenleeftijd en de invoering van de rekenrente. Maar dat is niet genoeg. Ons huidige stelsel is niet klaar voor de toekomst. Daarom is een grotere aanpassing nodig die inspeelt op deze veranderende wereld met een andere bevolkingssamenstelling en een andere arbeidsmarkt. Mijn vader zat zijn hele werkzame leven bij één werkgever. Ik ben zelf al regelmatig geswitcht van werkgever en van vast naar zzp. Mijn pensioenopbouw kent daarom verschillende breuken. Dat is niet handig.

Daarnaast hebben we te maken met vergrijzing. We worden met z'n allen gelukkig steeds een beetje ouder, maar dat heeft ook zijn weerslag op de samenstelling van het pensioenfonds. Door de gestegen levensverwachting wordt er meer geld uit de pensioenpot gehaald dan waarmee werd gerekend toen mensen pensioenpremie afdroegen. Dat zorgt ervoor dat jongeren en werkenden er geen vertrouwen meer in hebben dat er nog geld overblijft als zij met pensioen gaan. Tegelijkertijd konden de pensioenen jarenlang niet worden geïndexeerd. Juist omdat er pensioen over moet blijven voor jongere werknemers die al pensioenpremie betalen. Dat is moeilijk uit te leggen. Het huidige pensioenstelsel is niet toekomstbestendig. Het piept en het kraakt. Door vast te houden aan een pensioenstelsel dat niet meer werkt, raken hogere pensioenen verder uit zicht en keldert het vertrouwen bij alle generaties, terwijl pensioenen er juist voor iedereen moeten zijn.

Voorzitter. We komen van ver. Heel veel verschillende partijen voelden de noodzaak om het stelsel om te vormen. Daarom was de euforie groot toen voormalig minister Wouter Koolmees in 2019 een pensioenakkoord bereikte met vakbonden en werkgevers. Op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is het akkoord omgezet in de Wet toekomst pensioenen. Wat een boekwerk! De Raad van State bracht advies uit. Veel betrokkenen hebben hun zegje gedaan tijdens de consultatieronde of zijn aan het woord geweest tijdens de drie rondetafelgesprekken die we als Kamer hebben gevoerd. Iedereen kon meeluisteren tijdens de meer dan 40 uur aan wetgevingsoverleggen. Daarin spraken we onder meer over de standaardmethode als default, een betere verdeling van risico's via collectieve reserves en een betere positie voor mensen die ongehuwd samenwonen. Binnen en buiten de commissie hebben we levendige discussies gevoerd over evenwichtigheid en waarborgen daarvoor. Ik ben blij dat de kaders verder zijn verduidelijkt zodat we meer comfort kunnen gaan bieden als we gaan invaren. Want we kunnen niet meer door met dit stelsel op basis van gegarandeerde uitkeringen, waar iedereen gegarandeerd ontevreden over is. Dat is geen makkelijke keuze, maar wel een noodzakelijke. D66 maakt deze keuze omdat we verder willen kijken dan morgen en omdat we willen opkomen voor alle generaties, ook in de toekomst. Omdat de rente nu is gestegen, hoor ik geluiden dat we terug moeten naar de tekentafel. Dan zullen we weer jaren praten en dan zullen aanpassingen van deze wet alleen maar meer noodzakelijk worden. Dat betekent weer vele jaren weinig indexatie en doorgaan met een stelsel waar niemand blij mee is.

We moeten ophouden met te veel aandacht hebben voor de korte termijn, want dit is een stelselwijziging die er juist voor zorgt dat het pensioen ook op de lange termijn houdbaar is. Mensen die zeggen dat de Kamer de wet nu wel heel snel behandelt, gaan eraan voorbij dat er jarenlang over dit akkoord en deze wet is gesproken. We moeten er nu voor zorgen dat ouderen een hoger pensioen kunnen verwachten. Het pensioenstelsel moet beter aansluiten op de arbeidsmarkt van nu en moet bovenal toekomstbestendig zijn. Minder beloven en meer waarmaken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is al een paar keer in deze Kamer gezegd: als je er tien jaar over spreekt, betekent dat nog niet dat de uitkomst goed is. Na tien jaar gesprekken is er geen cijfermatige onderbouwing voor een koopkrachtig pensioen. We hebben geen cijfermatige onderbouwing voor een evenwichtige overheveling en verdeling van die 1.500 miljard euro. In tien jaar tijd zijn alle partijen, waaronder de sociale partners en D66, er niet in geslaagd om dat te omschrijven. Is D66 dat in ieder geval met mij eens?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66): Nee, dat is D66 niet eens met de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit kan toch niet? Oké. Ik stel de vraag anders: waar zijn nu de actuele cijfers die aantonen dat er evenwichtig wordt verdeeld? Waar zijn nu de actuele cijfers die zeggen dat er een koopkrachtig pensioen wordt gerealiseerd of dat daar meer zicht op is? Waar zijn nu de actuele cijfers die aangeven dat de waarborgen van deze minister voldoende zijn? Waar zijn nu de actuele cijfers die aangeven dat het pensioenstelsel zo meteen goed genoeg is om een langdurige hoge inflatie aan te kunnen? Waar zijn die cijfers?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

De PVV heeft in haar eigen inbreng nadrukkelijk benoemd dat er een behoefte is aan cijfers. De PVV heeft in haar eigen inbreng ook aangegeven dat een volksvertegenwoordiger vooral moet controleren. Ik denk dat een volksvertegenwoordiger verschillende taken heeft. Een van die taken is het volk vertegenwoordigen; dat lijkt me nogal logisch. Maar een andere taak is het stellen van kaders. Wat wij hier vandaag doen, is een wet bespreken waarin de uitgangspunten in de opinie van D66 nadrukkelijk naar voren komen. Over de scenariosets is eerder gesproken. Mevrouw Maatoug maakte een terechte opmerking: laten we het hebben over de cijfers of de scenariosets. D66 heeft aangegeven dat wij met elkaar de uitgangspunten bepalen en dat D66 op dit moment geen scenariosets nodig heeft om deze wet en de kaders te kunnen beoordelen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee, dat is me helemaal duidelijk. Maar er zijn doelstellingen met deze wet naar voren gebracht. Er wordt gedaan alsof die doelstellingen worden gehaald, maar onafhankelijke onderzoeken wijzen uit dat dat niet zo is. Een koopkrachtig pensioen, evenwichtig invaren en noem het maar op worden onderuitgehaald door onafhankelijke onderzoeken. Mijn vraag is: waar zijn de cijfers? Daarop zegt D66 helemaal niets en dat klopt, want die cijfers zijn er niet. De Kamer kan niet beoordelen, en D66 dus ook niet, of de waarborgen en de doelstellingen worden gehaald, want daar is geen cijfermatige onderbouwing voor.

Ik heb een vraag. Tobias Bastian, een pensioenexpert, zegt: we moeten deze wet niet voor zoete koek aannemen. Hij doelt daarmee op het feit dat het veel te ingewikkeld is. Hij haakt zelf af bij het lezen van de memorie van toelichting en de wettekst. Hij snapt er maar een deel van. Ik heb twee vragen. Heeft u die meneer gesproken? Neemt u die meneer serieus? En als dat zo is, hoe kunt u dan zeggen dat wij deze wet niet voor zoete koek aannemen, als u niet eens bereid bent om met actuele cijfers naar voren te komen om te controleren of uw doelstellingen wel worden gehaald?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Opnieuw verschil ik van mening met de PVV, maar de vraag was heel simpel: heb ik deze meneer gesproken? Deze meneer heb ik niet gesproken. Heb ik heel veel andere heren en dames gesproken? Heb ik in rondetafels met heel veel mensen van gedachten gewisseld? Heb ik mensen mailtjes gestuurd en heb ik van mensen mailtjes ontvangen? Dat heb ik wel. Dus het antwoord op de vraag of ik deze meneer heb gesproken, is: nee, dat heb ik niet. De andere vraag was: neemt u dan voor zoete koek aan wat hier staat? Kom op! Laten we op een andere manier het debat gaan voeren. Ik verwacht graag een andere vraag, en deze vraag heb ik nu beantwoord.

De voorzitter:

Tot slot, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Tot slot, voorzitter. Het is echt heel jammer dat u deze meneer niet heeft gesproken. Deze meneer is van D66 Nederweert. Hij is een steunfractielid. Hij heeft de media opgezocht en heeft gezegd: "Deze wet mag niet voor zoete koek worden overgenomen. Hij is veel te ingewikkeld. Dit kan heel veel problemen gaan opleveren." Hij is van D66. Dat ik nu nota bene hier een D66'er moet gaan aanhalen om een andere D66'er ervan te overtuigen dat ze iets niet voor zoete koek moet overnemen! Ik zou graag willen dat mevrouw Van Beukering deze hele exercitie toch serieus neemt en dat ze deze pensioenexpert ook serieus neemt. Hij is van D66; bel hem op en kom op uw schreden terug.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Den Haan, Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik hoor mevrouw Van Beukering zeggen: wij zijn volksvertegenwoordigers. Ik neem aan dat zij daarmee bedoelt: dat zijn wij voor jong en oud. U geeft ook aan dat het belangrijk is dat wij hier kaders stellen. We hebben het er al eerder samen over gehad, maar ik blijf toch nog een beetje zitten met dat rapport over de transitie-effecten van De Nederland-sche Bank, waarin aangegeven wordt dat pensioenfondsen kunnen kiezen om eerst te compenseren, dan te indexeren en dan aan inhaalindexatie te doen, terwijl het nu is: eerst indexeren en inhaalindexatie. Daar hebben we al eerder een interruptiedebat over gehad. Ik heb u toen het volgende gevraagd. Beseft u dat als de pensioenfondsen die keuze maken, want dat is niet wettelijk ingekaderd — de minister geeft aan dat de pensioenfondsen daar zelf een keuze in mogen maken — de gepensioneerden daarvan dan gewoon de dupe zijn? U zei toen: dat klopt. Dat vindt u nog steeds?

Ik heb op dat moment heel nadrukkelijk aangegeven dat ik het belangrijk vind om aan alle gepensioneerden te laten weten dat D66 voor hun belangen opkomt. Maar ik heb u op dat moment ook aangegeven dat het afhankelijk is van de samenstelling van een fonds: hoeveel grijze en groene deelnemers zijn er? Maar ook de dekkingsgraad is van belang: wat gaat het betekenen als er straks wordt ingevaren? We hebben op dat moment dat gesprek met elkaar gevoerd. Daarna is er nog een nota van wijziging gekomen, waarin is afgesproken dat er in ieder geval een bandbreedte van minimaal 95% komt. Daarmee kan ik de gepensioneerden nog steeds niet allemaal garanderen dat zij dus niet 95% gaan krijgen, maar krijgen zij in ieder geval een minimale uitkering. En ik hoop van harte — dat is ook wat we toen in die interruptie met elkaar gewisseld hebben — dat de pensioenfondsen er in gesprekken met alle partners voor gaan zorgen dat het evenwichtig gaat gebeuren. Wij komen dadelijk met een amendement voor een evenwichtige vertegenwoordiging. Dat betekent ook dat de gepensioneerden wat ons betreft een nadrukkelijke rol zouden moeten gaan krijgen. Dan hoop ik dat zij met die evenwichtige vertegenwoordiging ook hun eigen belang goed voor het voetlicht kunnen gaan brengen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

U geeft aan: 95%. Maar die 5% betekent nog steeds pensi-oenverlies. Dat kan voor mensen, afhankelijk van hun pensioen, echt een heleboel geld zijn, temeer als je dat meteen in de context plaatst van het feit dat gepensioneerden toch al zo ongelofelijk achterlopen en misschien op nog wel grotere achterstand worden gezet. Vindt u dan toch niet dat we dit wettelijk moeten inkaderen, dat we tóch moeten aangeven: eerst indexeren, dan inhaalindexatie en dan kijken hoe we de compensatie regelen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Daarin verschillen we wel van mening. Ik blijf van mening dat het belangrijk is dat we die ruimte bij de fondsen neerleggen om te kijken hoe zij dat het beste vorm kunnen geven. Ik ben het er natuurlijk wel mee eens dat als er een ruime dekkingsgraad is, we niet aan die 95% komen en er gewoon 100% meegegeven kan worden. Ik hoop van harte dat dat gaat gebeuren, maar ik ga hier niet de kaders voor de fondsen bepalen.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb een andere vraag. Ik weet niet of mevrouw Van Beukering nog over de verzekeraars te spreken komt, die staan te trappelen om de pensioenmarkt over te nemen? Anders wacht ik daar even op. Ik hoor dat dat niet het geval is. We horen nu de spotjes op Radio 1, en de verzekeraars geven aan te verwachten dat ze hun marktaandeel enorm kunnen vergroten de komende tijd. Vindt D66 dat wenselijk? Zo nee, zou dan wat D66 betreft in deze wet niet moeten worden opgenomen dat die pensioenen juist niet sterk gaan meebewegen met de markt, zodat die producten van verzekeraars aantrekkelijker gaan lijken? En vindt D66 het ook onwenselijk dat bijvoorbeeld internationale verzekeraars uit de Verenigde Staten of China of andere landen zich op onze pensioenmarkt gaan richten?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat zijn drie vragen ineen. De eerste vraag was: kom ik nog op de verzekeraars? Nee, dat kom ik niet, dus het is goed dat de heer Van Kent deze vraag nu stelt. Als de heer Van Kent vraagt of D66 nog eens met hem mee wil denken om te voorkomen dat misschien inderdaad internationale verzekeraars onze markt gaan overnemen, is mijn antwoord dat ik daar best over na wil denken. Maar ik merk wel dat in de inbreng van de SP nadrukkelijk steeds een beetje vanuit angst gereageerd wordt. Ik denk bij mezelf: in de komende periode van transitie zijn verschillende partners aan zet. Ik zie het persoonlijk niet als een risico dat het meteen zal worden overgenomen door verzekeraars. Ik denk dat ik daarin van mening verschil met de heer Van Kent.

wenselijk dat de verzekeraars die markt gaan overnemen? Want anders zou u daar iets aan moeten doen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Volgens mij lopen er een paar dingen door elkaar. Wat is wenselijk? Wat is een gewenste uitkomst? We hebben het op dit moment over de wet. Ik denk niet dat het de gewenste uitkomst is of dat het wenselijk is dat de markt compleet wordt overgenomen door verzekeraars. Ik vind het persoonlijk ook best onhandig dat ze nu al gaan roepen dat ze een groot marktaandeel hebben, omdat ik wel degelijk denk dat er dingen gaan ... De heer Van Kent lacht mij zoals altijd heel vriendelijk toe. Dat waardeer ik ook zeer; dank u wel! Nee, maar ...

De heer Van Kent (SP):

Nou, niet alleen met mij maar ook met de verzekeraars zelf, want die zeggen dat zelf. Nationale-Nederlanden zegt zelf gewoon openlijk: wij verwachten dat onze portefeuille enorm gaat toenemen. AEGON zegt: snel doorgaan met die wet, want wij staan ervoor klaar. Dat betekent een privatisering van onze pensioenen. Het betekent dat als de pensioenen onzeker worden, die verzekeraars hun kans schoon zien om een deel van die markt naar zich toe te trekken. Dus samen nadenken over hoe we dat kunnen voorkomen, is samen nadenken over hoe we deze wet kunnen blokkeren. Want deze wet zorgt voor die onzekerheid en die onzekerheid zorgt ervoor dat de verzekeraars voet aan de grond kunnen krijgen. Dus als D66 ook tegen de privatisering van de pensioenen is en ook dit risico ziet, spreek dan de minister erop aan dat die pensioenen niet een onzeker casinopensioen moeten worden.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik zie het niet als een onzeker casinopensioen. Dat is al zó vaak gezegd vandaag en elke keer dacht ik: zal ik eens een keertje hierop gaan interrumperen? Dat is het niet. De vraag van de heer Van Kent, van de SP, is: zou u de wet willen blokkeren omdat dat er misschien niet goed in zit? Dat ga ik ook niet doen. Ik zal dadelijk ook aangeven dat ik voorstander van deze wet ben. Als u vraagt of ik het risico zie, zeg ik: volgens mij is dat nu nadrukkelijk door u ook nog een keer naar voren gebracht; het is in het WGO naar voren gebracht. Volgens mij heeft u de vraag ook aan de minister gesteld. Volgens mij is dat op dit moment voldoende.

De voorzitter:

De heer Van Kent, tot slot.

De heer Van Kent (SP):

Het is logisch dat als pensioenen sneller gaan stijgen en sneller gaan dalen, mensen die geen risico's willen of die zo min mogelijk risico's willen, graag een verzekerde regeling willen waarbij het in ieder geval niet minder kan worden. Dat faciliteert deze wet. Deze wet faciliteert dat de verzekeraars dat aanbod kunnen gaan doen, omdat deze wet zorgt voor een onzeker, sterk met de markt meebewegend pensioen. Dat is de kern van deze wet en dat is ook de kern van het gevaar dat de verzekeraars die markt gaan overnemen. Dus nogmaals: is het voor D66 dan blijkbaar

De heer Van Kent (SP):

Absoluut. Ik waardeer uw eerlijkheid ook altijd zo. U zegt: het is niet handig dat ze dat zo zeggen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat is natuurlijk ook zo, maar ik heb niet de zorgen die de heer Van Kent heeft. Ik heb om die reden nu dus niet de neiging om de hele wet te blokkeren. Dat ga ik gewoon niet doen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Kent (SP):

Dan hebben de verzekeraars dus ongelijk? Als de verzekeraars zeggen "wij verwachten dat ons marktaandeel groter wordt", dan kletsen ze uit hun nek, want D66 denkt dat het anders zit?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Nou, ik kan me goed voorstellen dat je als commerciële partij aan marktaandeel doet en dus je best doet om dat marktaandeel te vergroten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ja, ik ga door.

Voorzitter. We laten de belofte van de nominale garantie los, zodat we een koopkrachtiger pensioen krijgen. Het simpelweg verhogen van de rekenrente is geen oplossing. Risico nemen is niet gratis. Mensen die de rekenrente willen verhogen, vergeten dat je niet tegen jongeren kunt zeggen dat het vast wel goedkomt. In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst, is mij altijd geleerd. De rekenrente verhogen is een pleister plakken en gaat eraan voorbij dat het huidige stelsel niet klaar is voor de toekomst. We moeten af van gegarandeerde uitkeringen en toe naar een stelsel dat is gebaseerd op ingelegde premies en rendementen. Dan hebben we geen rekenrente meer. Dan krijgt iedereen een koopkrachtiger pensioen.

Gelukkig ligt nu de Wet toekomst pensioenen voor. We gaan van één grote pot waar ieders pensioen in zit naar individuele pensioenpotten waar het pensioenfonds rendement op maakt. Dat betekent dat grote buffers niet langer noodzakelijk zijn, het pensioen sneller meebeweegt met de economie en hogere pensioenen eerder mogelijk worden. Om te voorkomen dat pensioenen snel dalen vlak voordat iemand met pensioen gaat, zijn er reserves. Zo'n eigen pensioenpot past beter bij de veranderde arbeidsmarkt, omdat je het opgebouwde pensioen makkelijker mee kunt nemen naar een nieuwe werkgever. Zo komt indexatie dichterbij voor ouderen en keert het vertrouwen terug bij deelnemers, ook bij jongeren. We brengen het pensioenstelsel naar het heden en maken het klaar voor de toekomst.

De voorzitter:

Bent u bijna aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66): Nee.

De voorzitter:

Nee, nog niet, hè?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66): Nee, nee. Ik heb nog veertien minuten!

De voorzitter:

O, sorry daarvoor. De heer De Jong, PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Neemt D66 zichzelf wel serieus? Want mevrouw Van Beu-kering, waar bent u in godsnaam mee bezig? "Het is mijn antwoord." "Het gaat gebeuren." U heeft daar helemaal geen bewijs voor. Er ligt helemaal niets. "Er komt een koopkrachtiger pensioen." Wat is dat dan? U kunt dat helemaal niet zeggen, want dat is er gewoon niet. Waarom gebeurt dat dan? Ik word hier knettergek van, echt waar. Het spijt me. Het is de grootste hervorming, 1.500 miljard euro. D66 zegt gewoon dat het gaat gebeuren, maar bewijst het op geen enkele wijze, gewoon helemaal niet. Mijn simpele vraag is: bent u en is D66 bereid om minimaal een onafhankelijk onderzoek te laten instellen? Waarom zou D66 dat eigenlijk niet willen als ze er zo van overtuigd is? Is D66 bereid om dat te doen? En is ze bereid om dat te doen voordat de stemmingen over deze wet hier plaatsvinden?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

De PVV heeft de neiging om met een vuist op tafel te gaan slaan, om D66 hier op een bepaalde manier weg te zetten als een partij die er een wet doorheen wil jassen, die niet weet waar het over gaat. Op dit moment stelt de PVV aan D66 de vraag of we bereid zijn om een onderzoek af te wachten voordat we gaan stemmen of verdergaan met deze wet. Ik heb totaal ... Kijk, u gebruikt allemaal quotes. U heeft ons vanmiddag ook weer gequoot. U komt terug op allerlei prachtige interviews. U benoemt allemaal mensen die hier zelf niet aanwezig zijn, die zichzelf niet eens kunnen verdedigen.

De heer Léon de Jong (PVV): U ook.

De heer Léon de Jong (PVV):

D66 doet hier echt hele, hele boude uitspraken. Het zijn echt beloftes. Ze zegt: dan krijgen gepensioneerden een koopkrachtig pensioen; dan krijgen pensioendeelnemers een koopkrachtig pensioen. Dat wordt hier gewoon gezegd, alsof dat hard is. Mijn vraag is op basis van welke actuele cijfers D66 dat heeft kunnen controleren. Als ze die niet heeft, is zij dan minimaal bereid om een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar dit pensioenstelsel, waarbij we checken of dat echt zo is, zodat we kunnen controleren of datgene wat D66 zegt — het is echt een belofte en staat nu ook in de Handelingen: er komt een koopkrachtig pensioen — kan worden onderbouwd door een onafhankelijke organisatie?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Een toetsvraag ... Ik heb een beetje last van mijn keel. Ik probeer "koopkrachtiger pensioen" te zeggen. Nou ja, goed, het is nogal een verschil: een koopkrachtig of een koopkrachtiger pensioen. Dat betekent een belofte voor de toekomst. Ik ben en D66 is van mening dat het ten opzichte van het huidige stelsel een grotere kans geeft op een koopkrachtiger pensioen. U vraagt opnieuw om de cijfers. Die vraag heeft u al eerder gesteld. Die heeft u vandaag al een paar keer gesteld. U vraagt het bij moties. U vroeg het in eerdere overleggen. Ik heb daar een ander antwoord op gegeven.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik heb geen enkele naam genoemd, meneer De Jong. Maar het gebeurt vaker dat ik door meneer De Jong word onderbroken in mijn reactie. Dat kan.

De voorzitter:

U bent aan het woord en dan is de heer De Jong.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben aan het woord. Er worden hier allemaal namen genoemd. Er worden hier allemaal rapporten aangehaald. Hoeveel rapporten heeft de heer De Jong nodig om wél een standpunt in te kunnen nemen over deze wet?

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb een standpunt, en ik heb maar één ding nodig. Dat is een cijfermatige onderbouwing voor alle beweringen die D66 hier doet, voor alle beweringen die dfe minister daar doet. Zij zegt dat er een koopkrachtiger pensioen komt, dat we evenwichtig gaan invaren, dat we waarborgen hebben om de inflatie aan te pakken. Dat zijn allemaal dingen die we niet kunnen controleren. Het is echt een grof schandaal dat D66, een coalitiepartij, niet eens bereid is om haar eigen uitspraken te controleren, niet eens bereid is om in de grootste hervorming die ooit heeft plaatsgevonden even te wachten op de cijfers, om pas op de plaats te maken, zodat we kunnen controleren of onze aannames enigszins kloppen. Het is een ongekend groot risico om dat niet te doen. Ik hoop dat mevrouw Van Beukering daar zelf verantwoordelijkheid voor wil nemen, maar daarmee laat ze echt miljoenen gepensioneerden en deelnemers keihard in de steek.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Op die laatste opmerking wil ik graag reageren. Dat D66 miljoenen gepensioneerde deelnemers, jongeren, in de steek laat, is gewoon niet waar. Sterker nog, met de voorliggende wet en de hervorming van het pensioenstelsel gaan we de wet juist verbeteren. De huidige wet is wat D66 betreft niet toekomstbestendig en zorgt er juist voor dat we heel veel mensen in de afgelopen jaren in de kou hebben laten staan. Ik zou zo graag hebben gewild dat we hadden kunnen indexeren. Dat is niet gebeurd. Ik merk dat de PVV echt probeert om D66 woorden in de mond te leggen, hele grote woorden gebruikt en zegt dat ik een onderzoek nodig heb om vandaag over deze wet te kunnen spreken. Mijn vraag is: welk onderzoek?

De voorzitter:

Dank u. We gaan u even onderbreken.

De heer Van Kent (SP):

De verantwoordelijkheid van D66 bij het aan een meerderheid helpen van deze wet is groot. Als ik dan een vraag aan mevrouw Van Beukering stel over de verzekeraars die azen op de pensioenmarkt en als mevrouw Van Beukering dan zegt dat het niet handig is dat ze dat gezegd hebben en dat ze dat niet zo ziet, is dat een probleem.

De voorzitter:

Uw vraag? Want we hadden het daar zojuist over.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb het er even bij gezocht. Nationale-Nederlanden ziet de pensioenmarkt verdubbelen. Dat zeggen ze zelf. Mevrouw Van Beukering kan zeggen dat ze dat niet ziet, maar dat is wel wat er gaande is. Nogmaals de vraag: vindt D66, vindt mevrouw Van Beukering het een bedreiging dat verzekeraars onze pensioenmarkt over dreigen te gaan nemen en vindt D66 dat de minister die risico's moet onderzoeken en moet zorgen dat de wet wordt aangepast, zodat er niet zo'n fluctuerend pensioen gaat komen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik hoor nu een andere vraag van de heer Van Kent dan zojuist, want nu is de vraag of ik eventueel bereid ben om de wet aan te passen. Zojuist vroeg u nog of ik bereid ben om de wet te blokkeren om dit te gaan onderzoeken. Ik wil hier graag even over nadenken en ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de minister. Er komt nog een tweede termijn. Als u het goedvindt, denk ik hier dus even over na.

De heer Van Kent (SP):

Dan constateer ik dat mevrouw Van Beukering nu wel ziet dat verzekeraars de markt proberen te bestormen. Nationale-Nederlanden, een van de verzekeraars, verwacht een verdubbeling. Ik neem dus aan dat D66 nu tot het inzicht is gekomen dat dit een probleem is. De oplossing is erin gelegen dat dat nieuwe pensioenstelsel niet moet gaan zorgen voor een sterk fluctuerend pensioen. Want zolang dat het geval is, is mijn ervaring in al die 30 zaaltjes, willen mensen geen pensioen dat kan gaan dalen. Dat heet risico-aversie, mevrouw Van Beukering. Dat willen mensen niet. Als dat de uitkomst van de wet is — en dat is de uitkomst van deze wet — dan gaan verzekeraars die markt overnemen. Alstublieft, mevrouw Van Beukering, komt tot dat inzicht en tot die conclusie en spoor de minister aan om de wet op dat punt flink aan te passen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering komt daar in tweede termijn op terug, heeft zij gezegd. U vervolgt nu uw betoog.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vervolg mijn betoog. Ook goed. Prima.

Toch hoor ik veel ouderen met zorgen, en dat begrijp ik. Hun is jarenlang een waardevast pensioen beloofd, maar die belofte kon niet worden waargemaakt door de vergrijzing, de gestegen levensverwachting en de veranderende financiële markten.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Omtzigt wil interrumperen, maar gaat u eerst nog heel even verder.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

De tekortkomingen van ons stelsel zijn bekend en al vaak opgeschreven, onder meer door de commissie-Goudswaard en in de rapporten van de SER. Het nieuwe stelsel is juist voor gepensioneerden aantrekkelijk omdat de buffers kunnen worden uitbetaald. Hogere pensioenen komen eindelijk dichterbij'. Dat het stelsel logischer maar niet veel eenvoudiger wordt, is jammer. Er zijn onderdelen die ingewikkeld blijven, zoals de gezamenlijke reserve naast de persoonlijke potjes. In het solidaire contract kan die gevuld worden vanuit de premie of uit het rendement dat boven een vooraf bepaald niveau uitkomt. Maar voor sommige sectoren past het flexibele contract beter, zoals in de financiële dienstverlening. Daar werken mensen vaak enkele jaren aan het begin van hun carrière. Als sociale partners daar voor het flexibele contract kiezen, zie ik een probleem. De risicodelingsreserve kan alleen gevuld worden uit premies en niet uit het over-rendement, dat ook prima met lifecyclebeleggingen te berekenen is. Zeker omdat de reserve achterblijft bij het wisselen van baan kan het onwenselijk zijn om een deel van het loon nooit uitbetaald te krijgen. Mijn vraag aan de minister: hoe kunnen sociale partners volgens de minister uitleggen dat alleen werkenden premie afdragen aan een reserve waarvan iedereen profiteert? Welke mogelijkheden zijn er om de risicodelingsreserve op een zo evenwichtig mogelijke manier te vullen en daaruit te betalen?

De voorzitter:

Dit lijkt me een mooi natuurlijk moment voor een interruptie. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kom nog even terug op het vorige punt. Wat zou volgens de D66-fractie de indexatie dit jaar geweest zijn onder het nieuwe pensioencontract?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Nou, ik vermoed dat de heer Omtzigt dat antwoord heeft. Ik heb het niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De enige berekening die we gezien hebben, is niet van de regering maar van Henk Bets, een actuaris. Die gaat uit van een korting van 3% tot 4%, terwijl er in het huidige stelsel sprake is van iets van indexatie. Het is niet veel, maar de meeste fondsen zullen er dit jaar in slagen om een paar procent te verhogen. Dat houdt de inflatie niet bij, maar het is beter dan een korting. Is er dit jaar sprake van een koopkrachtiger pensioen onder het oude stelsel of onder het nieuwe stelsel?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dit vind ik een lastige vraag van de heer Omtzigt, omdat hij mij nu vraagt om twee stelsels te vergelijken, terwijl we met het huidige stelsel te dealen hebben, want dat is wat we nu hebben. De situatie waarin we nu zitten, had niemand kunnen voorspellen een paar jaar geleden. Dat hebben we al eerder met elkaar verkend. Ik vind het heel moeilijk om dat nu te gaan vergelijken met de situatie die gaat komen, ook omdat er na het accorderen van deze wet zeker nog een paar jaar genomen wordt voor de transitie. Ook dan kan er nog van alles gebeuren. Ik vind dit erg lastig, ook hierom: je kunt alles op de grote hoop gooien, maar je hebt allemaal verschillende fondsen en allemaal verschillende deelnemers. Dit punt heb ik al vaker met de heer Omtzigt besproken. Dit maakt het ongelofelijk ingewikkeld om iets voor een specifieke deelnemer of specifiek fonds aan te geven. Dit is een heel laf antwoord; dat geef ik grif toe. Dan hoeft u dat niet meer te zeggen en als u dat niet van plan bent, is dat ook prima en heb ik het al gezegd. Ik vind het lastig om twee stelsels te vergelijken. We zitten in het huidige stelsel en in een situatie die niemand had kunnen voorspellen een paar jaar geleden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik had nog kunnen verwijzen naar de PPI's. Die lijken wat op dat flexibele contract dat nu beschreven wordt voor de financiëledienstensector. Die scoren tussen de min 5% en min 10% dit jaar. Maar ik heb het gehouden bij waar we denken dat de meesten terechtkomen, namelijk in de contracten van de grote pensioenfondsen. Het antwoord van mevrouw Van Beukering staat in schril contrast met wat zij tien minuten geleden zei. Toen zei ze: ik ben ervan overtuigd dat in het nieuwe stelsel het pensioen koopkrachtiger wordt. Ik zeg: nou, we hebben één jaar dat we kunnen vergelijken. In dit jaar zien we dat onder het oude stelsel de pensioenen het minder slecht doen dan onder het nieuwe stelsel. Waar haalt de D66-fractie dan die stelligheid vandaan? Haalt zij die uit berekeningen of wat dan ook? Ik heb verwezen naar de enige berekening die ik heb, die die vergelijking maakt. Ik heb geen andere. Die ene is van Henk Bets, die andere is van de toezichthouder. Voor de rest heb ik geen berekeningen gezien. In allebei de berekeningen is het nieuwe stelsel dit jaar slechter dan het oude stelsel. Waar haalt D66 dan de stelligheid vandaan dat het nieuwe stelsel koopkrachtiger is?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Waar ik die stelligheid vandaan haal, is best ... Ja, hoe zal ik dat nou zeggen? We zijn op dit moment ingehaald door de tijd. Ik vind — dit heeft de heer Smals ook in zijn interrupties al aangegeven — het volgende. Ik begrijp de behoefte van de Kamer om het te hebben over de huidige tijd en de huidige cijfers. De belofte van een koopkrachtiger pensioen is een paar jaar geleden in dat akkoord gekomen. Op dat moment was de situatie echt heel anders. Ik denk ook echt serieus — dat is overigens niet de stelligheid — dat over een paar jaar de situatie weer zo kan zijn dat we in een hele andere situatie terechtgekomen zijn. Waar ik het dus over heb, is dat ik denk dat deze wet echt een verbetering is ten opzichte van de huidige wet en dat we daarmee een koopkrachtiger pensioen kunnen gaan garanderen ten opzichte van de huidige pensioenwet. Stel dat u dan vraagt: maar als u nu naar deze situatie kijkt, wat betekent dat dan allemaal? We hebben er natuurlijk ook voor gezorgd dat de dekkingsgraad naar beneden is bijgesteld, vooruitlopend op het invaren. Daarom is er dit jaar ook een hogere indexatie mogelijk geweest. Maar dit is een heel uitzonderlijk jaar. Ik wil dat wel echt nog een keer benoemd hebben.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou, laten we het zo zeggen: er zijn nogal wat uitzonderlijke jaren geweest. In 2001 en 2002 schoot de beurs naar beneden. In 2010 waren er de Lehman Brothers en de eurocrisis. Of het nu aan het ECB-beleid of aan de Russische inval in Oekraïne ligt, gaan we hier nu even niet bediscussiëren, maar rustig zijn de financiële markten op dit moment niet. De rente vliegt alle kanten op. Er is dus heel veel uitzonderlijks. Wat Confident dan in dat rapport zegt, is dat je ongeveer één keer per twee jaar 3% tot 4% korting ziet. Het is helemaal niet onlogisch dat je een keer 6% korting ziet. Oftewel, er blijft niets over. Ik zeg ook niet dat het slechter wordt, maar ik heb de berekeningen waaruit je kunt opmaken dat het nieuwe stelsel koopkrachtiger zal zijn, niet gezien. Mijn vraag aan D66 is: noem mij twee of noem mij één rapport of één berekening waaruit je zou kunnen concluderen dat gemiddeld gezien — want ik snap dat het een uitzonderlijk jaar is — het nieuwe stelsel leidt tot een koopkrachtiger pensioen dan het oude stelsel.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Daarmee blijkt nu waar ik altijd heel slecht in was op school. Dat is het benoemen van namen en rapportages. Daar ben ik gewoon helemaal niet goed in. Mag ik daar ook op terugkomen in de tweede termijn? Ik kan ze wel opnoemen, maar ik heb dat gewoon niet paraat. Er zijn mensen die dat meteen paraat hebben. Ik heb dat niet. Ik kan weer andere dingen heel erg goed.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Ik stel ook voor dat u uw betoog even afmaakt. Dan kijken we daarna of er nog vragen zijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Waar D66 nog vragen heeft over de contractvormen, zullen ook deelnemers en gepensioneerden veel vragen hebben als de bestaande aanspraken op hun pensioen worden omgezet in persoonlijke pensioenvermogens. Daarom heb ik al eerder gezegd dat communicatie over dit invaren van cruciaal belang is. Ik hoop echt dat de minister de fondsen op het hart drukt eerlijk en open te zijn over de keuzes die gemaakt worden en de gevolgen voor iedere deelnemer. Het is ook goed dat iedere deelnemer naar een op te richten geschilleninstantie kan stappen als die deelnemer het er niet mee eens is. Maar voorkomen is beter dan genezen. Daarom zie ik graag dat er eerlijke, begrijpelijke en onafhankelijke uitleg komt, waarmee deelnemers de communicatie vanuit hun pensioenfonds beter kunnen begrijpen. Wil de minister geschillen zo veel mogelijk voorkomen door het delen van eerlijke, begrijpelijke en onafhankelijke uitleg?

Voorzitter. Ik zei het al: de Wet toekomst pensioenen is echt een boekwerk geworden, maar geen oplossing voor alle situaties. Dat moeten we als Kamer wat mij betreft ook niet willen. Toch wil ik de minister vragen om het voor fondsen waarbij er geen werkgever of een rechtsopvolger meer is, mogelijk te maken om naar het nieuwe stelsel te gaan. Er zijn namelijk fondsen die niet kunnen invaren omdat het verzoek tot invaren door de werkgever moet worden gedaan. Is de minister het met mij eens dat deze fondsen in ieder geval de mogelijkheid moeten hebben om in te varen?

Voorzitter. Gelukkig past het nieuwe pensioenstelsel beter bij iedereen, omdat meer maatwerk mogelijk is. Dat maatwerk juich ik toe, maar ik denk dat er meer gronden zijn om maatwerk op toe te passen dan enkel de leeftijd van de deelnemers. Hoe kijkt de minister naar meer mogelijkheden voor maatwerk door pensioenfondsen door niet te spreken over leeftijdscohorten, maar over deelnemersgroepen?

Gedurende de parlementaire behandeling is de Wet toekomst pensioenen nog verbeterd. Ik noemde al wat punten aan het begin van mijn inbreng. In de derde nota van wijziging heeft de minister voor werkgevers die geen pensioenregeling aanbieden een verplichting aangekondigd om dit op de loonstrook te melden. Als vanzelfsprekend juicht D66 dat toe. Maar D66 is ook voorstander van nog veel meer transparantie. Op mijnpensioenoverzicht.nl zien deelnemers straks hoe hoog het persoonlijk pensioenvermogen is dat zij hebben opgebouwd, maar niet waar hun premie heen gaat. Sociale partners kunnen afspraken maken over reserves, uitdeelregels en overrendementen, maar dit gebeurt voor deelnemers dan vaak achter gesloten deuren. Om hier inzicht in te krijgen, moeten deelnemers hun hele cao doorspitten. Ik ken geen deelnemers die dat doen, of misschien een paar. Maar ik denk dat het draagvlak voor al deze afspraken wordt vergroot als deelnemers wel inzicht hebben in wat er met hun premie gebeurt, het liefst een helder en schematisch inzicht. Ik heb daar een amendement voor ingediend.

Nog beter dan op de loonstrook melden dat er geen regeling is afgesproken, is het publiceren van een pensioenlabel, waarmee een deelnemer makkelijk kan zien welke regeling er geldt. Dat label, een idee van VCP, wordt dan een onderdeel van het arbeidsvoorwaardengesprek van nieuwe werknemers. Mijn overtuiging is dat wanneer alle nieuwe werknemers vaker om pensioen vragen, werkgevers het vast ook vaker gaan aanbieden. Deelt de minister deze analyse? Wil zij een pensioenlabel verplichten, net als inzicht in de pensioenregeling naast inzicht in de pensioenopbouw?

Voorzitter. Als meer werknemers om een pensioenregeling vragen, houden we hopelijk ook minder werknemers over die geen pensioen opbouwen. De overheid heeft daar niet alleen als kadersteller en als werkgever een rol in, maar ook als opdrachtgever. Met het aanvalsplan witte vlek, waar de minister ook vaak aan gerefereerd heeft, werken de sociale partners aan het verkleinen van die witte vlek. Die groep is divers, van werknemers bij kleine start-ups tot zelfstandigen die geen pensioen opbouwen. Daarom kijken de sociale partners in het aanvalsplan witte vlek ook naar de overheid als opdrachtgever. Als de overheid alleen zakendoet met bedrijven die een goed pensioen hebben geregeld voor hun werknemers, zullen werkgevers betere pensioenregelingen gaan aanbieden.

De Stichting van de Arbeid, waarin sociale partners samenwerken, schrijft dat zij de overheid vraagt om pensioenopbouw als vereiste bij aan- en uitbestedingen zo spoedig mogelijk te realiseren. Het ministerie heeft een analyse afgerond en gaat na of er los van de wet mogelijkheden zijn om een pensioenregeling als voorwaarde bij aan- en uitbestedingen door de overheid kan worden meegenomen. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat een goede pensioenopbouw een voorwaarde wordt bij aan- en uitbestedingen nadat er is ingevaren, dus vanaf 2027?

Voorzitter. 2027 klinkt ver weg. Maar voor het zover is, moet er nog veel gebeuren. Nadat de Tweede Kamer de wet heeft aangenomen en ook de Eerste Kamer akkoord heeft gegeven, gaan pensioenfondsen de bestaande aanspraken omzetten in persoonlijke pensioenvermogens. De voorbereidingen daarvoor zijn al in volle gang. Er zijn gelukkig veel waarborgen ingebouwd in de Wtp om ervoor te zorgen dat de uitkomst voor alle deelnemers evenwichtig is. Naast de rol van de sociale partners is er ook een rol voor de fondsen. Ik weet dat iedereen in de fondsbesturen en in de medezeggenschap van pensioenfondsen in principe voor het belang van alle deelnemers moet opkomen. Maar dat lukt beter als alle deelnemers ook worden vertegenwoordigd. Dat vereist dat deelnemers die nu ondervertegenwoordigd zijn actiever worden betrokken. Als we verder praten met de minister over de naleving van de Code Pensioenfondsen en de afspraken over diversiteit, komt dit ongetwijfeld nog ter sprake, maar bij het invaren — dat is al snel — is representatieve medezeggenschap straks van cruciaal belang. Alle deelnemers moeten zich gehoord voelen. Medezeggenschap moet een goede afspiegeling zijn van de deelnemers en gepensioneerden bij een fonds. Daar heb ik een amendement voor ingediend. Is de minister het ermee eens dat die afspiegeling belangrijk is? Hoe kan DNB handhaven op diversiteit binnen pensioenfondsen om de evenwichtige belangenafweging bij het invaren te verzekeren?

Voorzitter. We hebben een prachtig pensioenstelsel, maar het sluit niet meer aan bij deze tijd. Het past niet meer bij de veranderende arbeidsmarkt en niet meer bij de vergrijzing. Het piept en het kraakt. Met deze broodnodige wet zetten we eindelijk de volgende stap. Het nieuwe stelsel geeft meer kans op een beter pensioen, voor ouderen, werknemers en ook voor jonge mensen die nog helemaal niet bij hun pensioen hebben stilgestaan. Het biedt een moderner, persoonlijker en koopkrachtiger pensioen voor iedereen: gepensioneerden, werknemers en ook voor volgende generaties. We brengen het pensioenstelsel naar het heden en maken het klaar voor de toekomst.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering-Huijbregts. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Op welke wijze past het nieuwe pensioenstelsel beter bij de huidige arbeidsmarkt? Wat maakt het makkelijker?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Daarover ben ik volgens mij duidelijk geweest in mijn inleiding. Op het moment dat je wisselt van baan, kan je je pensioenpot makkelijker meenemen. Ik heb zelf ook wisselende opdrachtgevers en werkgevers gehad. Op die manier kan het makkelijker meegenomen worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Waar staat in de wet wat je mee mag nemen? Laten we even van het solidaire contract uitgaan, dat de meesten zullen hebben. Dan heb je een individueel potje, waarop staat: mevrouw Huijbregts, €23.844 ...

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66): U kent mijn overzicht?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De rijkspassen lekken! Alles lekt hier. Ik ken uw overzicht. Nee, ik vind het allemaal prima; ik zuig het uit mijn dikke duim op dit moment. Er staat in ieder geval een getal. Echter, ik heb helemaal nergens in de wet kunnen ontdekken hoeveel van de reserves je mag meenemen. Dus als je die hebt en het pensioenfonds risicodelingsreserves en een aantal andere reserves heeft, neem je die dan mee of blijven die dan achter bij het oude fonds, aangezien je hetzelfde waardeoverdrachtformulier moet invullen als nu?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat vind ik altijd bijzonder. Als ik nu zeg dat ik het wél heb teruggelezen in de wet terwijl de heer Omtzigt zegt dat hij het niet in de wet heeft teruggelezen, dan voelt het als een overhoring. Ik kom daar dus graag op terug.

De reden dat ik deze vraag stel, is dat er bij het solidaire contract eigenlijk helemaal niks verandert ten opzichte van de huidige situatie. Je blijft het opbouwen bij je pensioenfonds. En als mevrouw Huijbregts de ene keer — dit is weer fictief — verpleegkundige is in het ene ziekenhuis, dan verpleegkundige in het andere ziekenhuis, en de volgende keer wijkverpleegkundige, dan loopt alles helemaal rond, omdat ze bij hetzelfde pensioenfonds blijft. Voor heel veel mensen maakt het dus helemaal niet uit dat ze wisselen of bij een andere school gaan werken of zo, aangezien ze in dezelfde sector blijven werken en niet van de ene op de andere dag iets totaal anders worden. Maar als je verandert van pensioenfonds, dan heb je nog precies dezelfde procedure: je moet nog dezelfde formulieren invullen, toestemming krijgen en alles doen. Ik zie dus niet waar het gemakkelijker wordt. Een van de redenen waarom ik hier een artikelsgewijze behandeling wilde doen, is dat het mij niet helder is hoeveel van het potje je precies meeneemt. Dat is geen hoofdzaak — dat zal namelijk technisch echt wel uitgewerkt worden — maar ik zie niet in bij welk stuk van de arbeidsmarkt het nu beter past. Mijn vraag was dus de volgende. Ik denk niet dat het slechter past; ik zie alleen niet waar het beter past bij de huidige arbeidsmarkt, terwijl dat wel een soort belofte was die gedaan is.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Misschien heb ik dat niet goed op het netvlies staan. Dat vind ik altijd het bijzondere als de heer Omtzigt een vraag stelt. Dan ga je altijd een beetje twijfelen of je het wel goed hebt. Dat waardeer ik ook in u, meneer Omtzigt. Daarom ga ik ook serieus in op uw vraag. Ik heb zelf een paar keer meegemaakt dat ik om een waardeoverdracht heb moeten vragen. Ik heb ook een paar keer te horen gekregen dat dat niet kon op dat moment. Volgens mij wordt die overdracht wat makkelijker omdat het mijn individuele potje wordt.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Alle grote fondsen zitten boven de 100%, dus je kunt op dit moment overal waardeoverdracht plegen. Ik zie dus niet in waar het moeilijker wordt en ik zie niet in waar het eenvoudiger wordt. Ik ben eigenlijk benieuwd of de D66-fractie dat wél ziet. Een van de beloftes was namelijk dat het beter aan zou sluiten bij de arbeidsmarkt. Dat zou zo zijn als je bijvoorbeeld je eigen potje had en je bij je eigen fonds kon blijven. Dat kan niet in het nieuwe stelsel; je blijft bij het fonds waarbij je zit. Ik vraag me dus even af op welk punt — noem gewoon één punt — het beter aansluit bij de huidige arbeidsmarktsituatie, waarin mensen iets vaker van baan of carrière wisselen vergeleken met 40 jaar geleden.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Het ene punt heb ik net benoemd; dat was die waardeoverdracht. Daarvan zegt u: volgens mij is dat niet zo'n heel groot probleem. Het andere punt is natuurlijk dat je je eigen potje houdt op het moment dat je bijvoorbeeld als jongere pensioen opbouwt en je ertussenuit gaat en als zelfstandige gaat werken. Dan blijf je dus niet bij het fonds. U noemde het voorbeeld waarin mevrouw Huijbregts een verpleegkun- dige is die van het ene ziekenhuis naar het andere ziekenhuis gaat. Het andere voorbeeld is dat mevrouw Huijbregts als verpleegkundige zelfstandige wordt. Dat gebeurt helaas ook heel veel. Daar hebben we het ook al over gehad met betrekking tot de krapte op de arbeidsmarkt. In dat geval is het wel heel handig als je dan je pensioenpotje mee kan nemen. Op het moment dat je dan weer in dienst gaat, neem je dat potje weer mee.

De voorzitter:

U zou daar in de tweede termijn nog even op terugkomen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ja, dat daar kom ik op terug.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een vraag over mensen die werken en geen pensioen opbouwen. Over zzp'ers denken D66 en de PvdA verschillend. Wij zijn voor een pensioenplicht. Dit gaat dus over werknemers. Steeds meer van hen bouwen geen pensioen op. Mevrouw Maatoug en ik hebben drie amendementen ingediend om ervoor te zorgen dat dat aantal binnen vijf jaar wordt gehalveerd. De amendementen zorgen ervoor dat dat doel in de wet komt en dat er twee maatregelen voor worden genomen. Steunt D66 die amendementen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik heb kennisgenomen van die amendementen. Ik heb mezelf voorgenomen om het debat van vandaag eerst even in alle rust af te wachten en dan terug te komen op hoe wij over die amendementen denken.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is een procedureel antwoord, maar we hebben ook een inhoudelijk debat. We trekken er al heel wat uren voor uit. Ik probeer dus toch om D66 ook tot een inhoudelijk antwoord te verleiden. Deelt D66 het doel om veel meer werkenden, en concreet de helft meer, binnen vijf jaar pensioen op te laten bouwen? Is D66 ook bereid daarvoor maatregelen te nemen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Die eerste vraag is iets makkelijker te beantwoorden voor D66, omdat ik dat doel deel. Daar hebben we het eerder over gehad en daarover hebben we eerder in overleggen met elkaar van gedachten gewisseld. De andere twee amendementen zien toe op maatregelen die daarvoor nodig zijn. Daar wil ik echt nog iets langer over nadenken. Ik weet dat we daarover mogelijk van mening verschillen, maar dat komt ook doordat ik vind dat het bij de partners ligt om hier stappen in te gaan zetten.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is ook zo. Je hebt aan de ene kant de wetgever nodig — daar hebben we het vandaag over — maar ook sociale partners en pensioenfondsen. Dat is vaak zo in de sociale zekerheid. Tegelijkertijd weet je ook dat het er niet van komt als je alleen maar doelen opneemt en geen maatregelen neemt. Erkent D66 dat ook?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dit is een klein beetje een herhaling van wat we eerder besproken hebben. Ik herken dat het nodig kan zijn om het doel op te nemen in de wet. Ik ben het er niet mee eens dat wij dan meteen als wetgevende partij moeten aangeven welke maatregelen het per se moeten zijn. Daar wil ik even langer over nadenken, en ook ben ik benieuwd waar de minister mee gaat komen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Cijfers hoeven we niet te hebben, maar hier moeten we echt nog even langer over nadenken. Ik ben heel blij dat mijn collega van D66 benoemde dat we het hier al een tijdje over hebben. De polder heeft het er al een tijdje over, wij hebben het er al een tijdje over in debatten. Iedereen heeft het al over de 40 uur gehad. Nogmaals, mijn complimenten voor de collega's. We hebben het ook al een tijdje over wat je materieel moet doen. Dus ik wil toch de collega van D66 uitdagen om gewoon te zeggen wat zij vindt. Als je een doel belangrijk vindt en een pleidooi houdt dat meer mensen pensioen moeten opbouwen, dan kunnen dat niet alleen maar loze woorden zijn. Dan moet je ook iets materieel doen in deze wet. Ik denk dat D66 heel goed in staat is om te reageren op die drempelperiode en die leeftijd, want daar praten we al heel lang over.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Het is heel leuk geprobeerd van mevrouw Maatoug om mij nu uit te dagen om te reageren, maar ik blijf echt even bij mijn standpunt. Ik vind het gewoon belangrijk dat wij vandaag het debat even verder afwachten.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vind het heel moeilijk, omdat ik bij al mijn collega's probeer na te gaan wat zij vinden en wat de afwegingen zijn. Ik probeer heel expliciet te zijn en te wegen. Dat heb ik gedaan in de schriftelijke inbrengen, samen met collega Nijboer, en in alle WGO's. Het gaat ergens over vandaag. We hebben het gehad over deze maatregelen in de WGO's. De collega van D66 verwijst al heel lang naar de discussies die al jaren gevoerd worden. Het kan dan niet zo zijn dat we in een plenair debat staan, dat gevraagd wordt wat D66 ervan vindt, en dat het antwoord dan is dat er later op teruggekomen wordt. Dit is het plenaire debat.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik begrijp dat mevrouw Maatoug dat vraagt. Het eerste amendement gaat over het opnemen van een aantal, een percentage. U heeft er zeven ingediend, maar van de zeven ga ik even van die drie uit.

Het tweede gaat van 21 naar 18 jaar. Daar vind ik wel wat van. Ik twijfel of ik met die maatregel kan instemmen. U heeft straks nog een inbreng, de heer Nijboer heeft nog een inbreng. Ik vind het belangrijk om daarop te wachten om een goede appreciatie, een goede waardering van het amendement te kunnen geven.

Dan het derde amendement. In het overleg hebben wij het erover gehad dat eventueel met terugwerkende kracht iets mogelijk is. Met het amendement wordt een ander soort maatregel voorgesteld. Ook dat wil ik even wegen. Ik ben gewoon benieuwd naar uw inbreng.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik sta hier zo op, want in het debat, in de schriftelijke inbreng, in de WGO's, in de plenaire zaal, gaat het om de wrijving, de botsing en de afweging. Daar zeggen we wat we vinden en maken we afwegingen. In de WGO's zei ik tegen D66: u deelt het doel — ik praat de heer Ceder even na — maar alleen een doel is niet genoeg. Als je het meent, ga je iets doen. Toen zei u: dat vind ik ook. Daarop vroeg ik: ik denk hier en hier aan, wat gaan we dan doen? Toen zei u: ik ben heel benieuwd waar u mee gaat komen, want ik heb geen idee; ik kijk even naar de minister. Nu zijn we weer verder, nu liggen er concrete maatregelen waar we al heel lang over praten, en nu vraag ik u nog een keer: wat vindt u van het idee? Het gaat niet om de techniek van het amendement. Volgens mij wil uw hart gewoon zeggen: ik ben het met u eens, mevrouw Maatoug. En dat mag u ook gewoon in de plenaire zaal zeggen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66): Dit is zo leuk.

De voorzitter:

Spelen op het gevoel.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben ook heel blij dat dit gebeurt, anders denkt iedereen dat we alleen maar chagrijnig tegen elkaar lopen te doen. Ik ben heel blij dat mevrouw Maatoug mij hiertoe uitdaagt. Volgens mij is dit precies wat ik in het overleg ook al heb aangegeven: kom met een voorstel en ik ga het wegen. Ik wacht even wat de minister gaat zeggen. Nu zeg ik dat nog een keer. Ik ben superbenieuwd naar uw eigen inbreng. Misschien dat ik dan in een interruptie wat eerder bij u terugkom.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Ik stel voor dat we daarna nog de heer Nijboer doen en dat we dan schorsen voor een diner. Dat heeft te maken met de spreektijd van de heer Omtzigt. We kunnen ook gaan dineren als de heer Omtzigt zijn bijdrage levert, maar dat is niet aardig. Er staat 110 minuten voor. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van BBB.

©

Voorzitter, dank u wel. Welkom aan de mensen die op de tribune zitten en die dit pensioendebat vandaag bij ons in huis volgen.

Ik wil beginnen met het volgende: pensioen is geen cadeautje van de overheid. Pensioen is uitgesteld loon. Het is geld dat de ouderen, hier gelukkig massaal aanwezig om ouderen in heel Nederland een gezicht te geven, zelf hebben opgebracht en waarvoor ze hard hebben gewerkt. Ze hebben hard gewerkt om dit land welvarend te maken. Gepensioneerden zijn niet allemaal rijke, wijntjes sippende pensionado's met huizen in de Algarve, of rijke ouderen die luxe cruises maken door de Caraïben. Gepensioneerden zijn vaak mensen met een klein of een gemiddeld pensioen bovenop hun AOW. Het zijn vaak mensen die tevreden zijn met hun achtertuin, hun caravan, hun kleinkinderen op bezoek, een weekendje weg op de Veluwe en fietsen en wandelen op het platteland. Het zijn de mensen die op onze kinderen hebben gepast en vaak nog passen, zodat wij kunnen of konden werken of een avondje uit kunnen of konden.

Deze mensen, ook al zijn ze rijk en ook al hebben ze een huis in de Algarve en al maken ze een cruise door de Caraïben — ze hebben er verdorie hard voor gewerkt — zijn jarenlang achtergebleven in inkomen, omdat er niet werd geïndexeerd. Ze kregen vorig jaar te horen dat hun AOW niet zou meestijgen met het minimumloon, en nu dat onzalige plan van de baan is, moeten ze de verhoging met 10% per 1 januari 2023 gaan betalen met een sigaar uit eigen doos, omdat het kabinet de inkomenstegemoetkoming IO-AOW wil schrappen. Deze mensen, onze gepensioneerden, maken zich nu grote zorgen over dit pensioenstelsel. Ze voelen zich bedot en miskend, en ongehoord, letterlijk en figuurlijk. Wij hebben de plicht om goed voor onze mensen te zorgen en onze gepensioneerden hebben het recht om hun eigen, uitgestelde loon op een rechtvaardige manier te krijgen.

Ik hoor hier steeds: we hebben er wel 40 uur over gedebatteerd! 40 uur! Nou, 40 uur is één werkweek. Eén werkweek wordt er hier gepraat over de grootste hervorming binnen de sociale zekerheid ooit. Eén werkweek wordt er gepraat over de herverdeling van 1.500 miljard euro, oftewel 1.500 miljoen miljoen euro.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, het nieuwe stelsel is net een mummie: ingewikkeld. Met name de ingewikkeldheid van het nieuwe stelsel en de beoogde overgang, het zogenoemde "invaren", van alle voorheen opgebouwde pensioenaanspraken en pensioenrechten, zorgen in heel Nederland voor grote weerstand en onbegrip. Weerstand tegen en onbegrip over het beëindigen van de pensioenopbouw en het inwisselen daarvan voor de opbouw van eigen pen-sioenpotjes.

Hoe komt het toch dat het vertrouwen van de burgers in de overheid zo hard naar beneden duikelt? Wat kunnen we toch doen om dat vertrouwen te laten stijgen? Laten we onderzoeken waar dat aan ligt. Waarom is de burger zo ontevreden? Wat is er aan de hand? Hoe komt dit? Wat moeten we doen? Nou, de invoering van dit nieuwe pensioenstelsel, waar zo veel en zo vaak voor wordt gewaarschuwd om het niet op deze manier in te voeren, helpt

Tweede Kamer Wet toekomst pensioenen

bepaald niet mee aan het opkrikken van dat vertrouwen. Het koste wat het kost dit debat al doordrukken, ondanks dat de cijfers en de juiste parameters er nog niet zijn, helpt bepaald niet mee aan het opkrikken van dat vertrouwen. Geef die burgers eens ongelijk.

De kern van de voorliggende pensioenwet is dat 1.500 miljard pensioenvermogen van bijna 10 miljoen Nederlanders wordt omgezet naar een pensioenvermogen per individuele deelnemer. We spreken hier dan over 7 miljoen deelnemers en 3 miljoen gepensioneerden. Volgens sommigen is het opgebouwde vermogen zo groot, dat je met alle huidige deelnemers én gepensioneerden zelfs vanaf nu premievrij iedereen van een pensioen zou kunnen voorzien. Maar ik ben niet in staat om dat na te rekenen en ik nodig iedereen uit om dat voor mij te doen. We hebben nog tijd tot middernacht, dus ...

Voorzitter. Dit trukendooskabinet dacht slimme Pietje te zijn. Want wat gebeurde er deze zomer? Om het wantrouwen tegen het nieuwe stelsel weg te nemen, maakte het kabinet het per 1 juli, na tien jaar van vrijwel stilstand, ineens mogelijk om de pensioenen weer wat te verhogen. Maar de pensioenfondsen die dat deden, moesten wel eerst beloven akkoord te gaan met de Wet toekomst pensioenen, die er dus nog niet is. Parallellen doemen op met de stik-stofwetgeving, waarbij provincies plannen moeten maken met nieuwe normen die tegen de huidige wetgeving ingaan. Dit is blijkbaar een nieuwe trend van dit kabinet. Het kabinet en de coalitie slaan alle adviezen, ook van juristen en zelfs van de Raad van State, in de wind. Wie wind zaait, zal storm oogsten; dat weten we allemaal. We hebben met het door de Raad van State ondeugdelijk verklaren van de bouwvrij-stelling vandaag ook weer gezien wat slechte wetgeving en vervolgens het opengooien van de trukendoos om onder de zelf gecreëerde slechte wetgeving uit te komen oplevert. Het is constant een en al ellende wat kabinet en coalitie over zichzelf en over ons afroepen, maar we denderen gewoon door.

Voorzitter. Stel dat de nieuwe pensioenwet al vijf jaar geleden was ingevoerd. Dan waren de pensioenen de afgelopen jaren niet alleen niet geïndexeerd; dan waren de pensioenen verlaagd en de premies verhoogd vanwege de lage rente. Als die dit jaar was ingevoerd, zou het gaan het om een verlaging van 3,5%. We hebben nu een testcase. We zien het voor onze ogen uitgerekend en toch moet het door, terwijl pensioenspecialisten zeggen: je moet je afvragen of dit soort risico's op pensioenen acceptabel is. De Partij voor de Dieren zegt hier maar ook buiten de Kamer altijd dat we geen planeet B hebben. Maar die hebben we wel, want daar woont dit kabinet.

In de nieuwe situatie weet je niet wat je toekomstige pensioen minimaal is. Je krijgt een jaarlijkse berekening op basis van de ontwikkelingen in het afgelopen jaar. Je weet dus totaal niet waar je aan toe bent. Bij de jongere deelnemers zullen de schommelingen het grootst zijn. Bij pensioenen gaat het altijd om twee zaken: renteontwikkeling en levensverwachting. Beide zaken zijn leeftijdsafhankelijke ontwikkelingen die in het nieuwe systeem volledig voor rekening van de burger zijn. In ons pensioenstelsel, waar de hele wereld met bewondering naar kijkt, is geen sprake meer van een solidair systeem, maar van een individueel systeem. Ieder voor zich dus en niet de overheid of pensioenfondsen voor ons allen. Ook dat is een trend onder de kabinetten-Rutte: systemen waar de hele wereld met bewondering naar kijkt hoe we het toch fiksen in dit kleine landje gewoon om zeep helpen. Kijk bijvoorbeeld naar wat we hier doen met onze agrarische sector. Mensen die nog nooit een riek in handen hebben gehad, nog nooit een koe hebben gemolken, bepalen wat onze boeren moeten doen. Mensen die nog nooit pensioen hebben gehad, nog nooit hebben meegemaakt tien jaar lang geen cent erbij te hebben gekregen, mensen die niet allemaal een beetje armer worden maar een beetje minder rijk, bepalen nu wat gepensioneerden in hun mik geschoven krijgen. Sorry voor het woordgebruik, maar ik kan het niet anders noemen.

Voorzitter. Het afkeuren van het huidige systeem lijkt volledig ingegeven door de dalende rente van de afgelopen jaren. Echter, deze is nu in korte tijd gestegen van 0,6% naar 2,0%. Er is dus helemaal geen acute noodzaak om deze wet op basis van voornoemde reden koste wat het kost snel door te willen voeren. Het huidige systeem is stabiel en voorspelbaar. Het nieuwe systeem, ook wel het casinosys-teem genoemd, is onvoorspelbaar en instabiel. Iedereen weet dat er in een casino maar één partij is die gegarandeerd wint, en dat is niet de deelnemer. We kunnen beter het rekenrentesysteem van het huidige stelsel wat aanpassen, zodat ook in jaren zoals ze achter ons liggen met lage rentes er toch geïndexeerd kan worden. De rente was wel laag, maar het rendement was zo'n 7%. Dus de pensioenpot groeide en de portemonnee van de gepensioneerde werd leger en leger. In het nieuwe stelsel gaat iedereen ouder dan 50 jaar straks minder pensioen opbouwen.

Voorzitter. Er moet focus komen op het pensioen van de burgers met de daarbij behorende beoogde indexatie voor het behoud van de koopkracht, geen focus op de pensioenpot. Wat gaan we terugzien van een indexatiebeleid bij de pensioenpotjes, zeker gedurende de uitstelfase maar ook gedurende de uitkeringsfase? Het nieuwe systeem zou beter moeten inspelen op ontwikkelingen in de arbeidsmarkt. Dat pakt positief uit op één punt. Wanneer je vaak van baan wisselt, hoef je niet elke keer actie te ondernemen om je oude pensioen met dat van een nieuwe werkgever samen te voegen. Ga dat dan aanpakken. Dat kan simpeler, bijvoorbeeld door automatisch bij een nieuwe aanmelding het oude te laten ophalen door de pensioenuitvoerder. Beseffen we wel dat we nu niet zonder arbeidsmigranten kunnen? Veel partijen in het asieldebat mogen pleiten voor het verder openstellen van onze grenzen, maar juist die groepen worden de dupe van het nieuwe stelsel. Als zij bijvoorbeeld ouder zijn dan 45 krijgen ze straks een zeer krap pensioen. We krijgen dan dus een stortvloed aan mensen die zich bij de gemeentelijke loketten gaan melden voor steun.

Beseffen we wel dat, als de inflatie toeneemt, de oudere werknemers en migranten een nog groter slachtoffer worden van dit nieuwe systeem? Beseffen we wel dat al die gescheiden mensen die een pensioendeel van hun partner mee hebben gekregen, bijvoorbeeld omdat ze jarenlang zorgtaken uitvoerden of minder verdienden, bij overlijden van hun ex-partner kunnen fluiten naar hun nabestaandenpensioen, waar wel aan is meebetaald? Hoe gaat dat gecompenseerd worden? Waar blijven de betaalde risicopremies? Kan de minister aangeven of die nu worden teruggestort naar de deelnemers? Gaat zij dat in deze wet regelen?

Beseffen we wel dat, als de rente verder stijgt, het verschil tussen ouderen en jongeren groter wordt en dat de oudere werknemer hiervan de dupe is? En beseffen we wel dat, als de rente stijgt, er door de pensioenuitvoerders extra geld in de solidariteitspotten gestopt gaat worden terwijl dat qua rendement niet nodig is? Een pensioenuitvoerder probeert namelijk altijd binnen de regels maximaal te reserveren om ieder risico uit te sluiten. Ze weten dat de risico's van dit nieuwe systeem groot zijn en pensioenuitvoerders némen geen risico. Daarom zit er nu ook 1.500 miljard euro in de pot. We gaan dus weer extra geld oppotten waar we zelf niet bij kunnen — zo persoonlijk is het nieuwe stelsel niet — terwijl de mensen nu geld nodig hebben voor pensioen of lagere premies. De kans is reëel dat ook de komende jaren de gepensioneerden niet geïndexeerd gaan worden, omdat de pensioenuitvoerders eerst de solidariteitspot gaan vullen en daar hun rendement aan gaan besteden.

Voorzitter. De kosten van de pensioenfondsen zijn de afgelopen acht jaar met meer dan 70% gestegen. Deze kosten moeten uiteindelijk betaald worden uit het pensioen-resultaat van de deelnemer. Is de minister bereid om de kosten in het nieuwe pensioenstelsel per nota van wijziging te maximeren, bijvoorbeeld naar het Britse NEST-model? NEST is een semioverheidsinstantie, heeft geen aandeelhouders en geen winstdoelstelling. De kosten zijn laag en er zijn twee soorten kosten. Over de inleg wordt 1,8% aan kosten ingehouden. Deze kosten dienen om de opstartkos-ten van de pensioenregeling terug te verdienen. Op termijn verdwijnen deze kosten. Daarnaast is er een jaarlijkse beheervergoeding van 0,3% per jaar. Dus: lage kosten zodat je meer rendement behaalt. Als de minister hiertoe niet bereid is, wat gaat ze dan wél doen om de kosten voor de burgers laag te houden?

Voorzitter. De solidariteit gaat uit het systeem. Voor de werkgevers lijkt dit op het eerste gezicht gunstig, want die zijn nu van alle risico's af. Maar dat is iemand blij maken met een dode mus, zeker wanneer de rente sterk stijgt, zoals nu. Pas na drie jaar kunnen de premies dan omlaag. De premie is straks gebaseerd op de leeftijd van het werknemersbestand bij een bedrijf of organisatie en niet op jouw leeftijd en op gewenst pensioen in de toekomst.

Voorzitter. Laten we focussen op het pensioen van de burgers. Verder hangt de hoogte van de premie straks af van de leeftijdsopbouw onder je werknemers. Deze premie kent echter een maximum. Dus als jouw medewerkers gemiddeld 50 jaar oud zijn of ouder dan 50 jaar zijn, dan gaan jouw medewerkers straks bij pensionering een tekort krijgen in hun pensioenuitkering. En daar mag je dan niks aan doen als werkgever, behalve op de jaarlijkse reünie misschien een extra borrel schenken om het leed te verzachten.

Voorzitter. De solidariteit is weg. Een werknemer van 30 jaar die op zoek is naar een goede pensioenopbouw is straks het beste af als hij gaat werken bij een bedrijf met oude werknemers. Dat betekent niet dat er iets mis is met oude werknemers, want jonge mensen kunnen veel leren van oudere mensen. Als je zelf al ouder dan 50 bent, ben je gewoon altijd de sjaak. Je kunt wel op zoek gaan naar een bedrijf met een gemiddeld hogere leeftijd dan die van jezelf, maar de wet spreekt over een maximumpremie die gebaseerd is op gemiddeld 50 jaar.

Dan de uitvoeringskosten van deze hele operatie, de over-gangskosten. Er wordt gesproken over 5 tot 10 miljoen per pensioenuitvoerder. Dat geld kunnen we beter nu besteden aan onze gepensioneerden, of wordt dit volgend jaar de nieuwe crisis? Met de invoering van het nieuwe pensioenstelsel zullen alle in het verleden opgebouwde pensioenen volledig op hun kop worden gezet. Er is in de toekomst geen sprake meer van het opbouwen van gelijke pensioenen bij gelijke beloning en arbeidsduur. In ruil daarvoor krijgen we gelijke opbouw van premies voor het eigen pensioen-potje. Het ontvangen van pensioenen zou in een eerlijke verhouding moeten staan tot het eerder ontvangen inkomen én het aantal jaren dat je hebt gewerkt. Maar helaas wordt gelijke opbouw van pensioen niet meer als uitgangspunt genomen, maar gelijke opbouw van premies voor het eigen pensioenpotje.

Voorzitter. Laten we focussen op het pensioen van de burgers en niet op de pensioenpot. De eigen pensioenpotjes zullen meebewegen met de markt. Dat zullen ook de te ontvangen pensioenen doen, maar die bewegingen van de pensioenen zullen met name door de bewegingen van de rente resultaat opleveren, meer of zelfs minder. Dat is vooral afhankelijk van de leeftijd. Niet voor niks wordt er gesproken over een casinopensioen, waarmee je geluk of pech kunt hebben. Er zullen maar weinig mensen zijn die zitten te wachten op een pensioen dat op en neer kan bewegen en moeilijk te voorspellen valt. Onzekerheid is slecht voor de mentale en lichamelijke gezondheid. Een mens lijdt immers het meest aan het lijden dat hij vreest.

Voorzitter. In het nieuwe voorgestelde pensioenstelsel is het toegestaan dat pensioenfondsen ook met geleend geld kunnen beleggen. Dit kan door middel van het zogenaamde opheffen van de leenrestrictie. Daardoor is het mogelijk om een vermogen gelijk aan nul of zelfs een negatief eigen vermogen te hebben in de pensioenpot, ook al is er een verplichting om dat te vermijden. Daarom vragen wij de minister om de mogelijkheid om met geleend geld te beleggen uit de wet en de lagere regelgeving te schrappen en verder de pensioenpotten ertoe te verplichten dat zij niet eens in de buurt van een negatief individueel vermogen kunnen komen. Wil de minister dat toezeggen en, zo nee, aangeven waarom ze dat niet wil?

Het afschaffen van de uitkeringsovereenkomst betekent het afschaffen van het enige houvast dat we nog konden hebben met betrekking tot ons op te bouwen pensioen met alle daarbij behorende zekerheden en onzekerheden over de koopkracht van het inmiddels opgebouwde pensioen. Niet voor niks is er op 31 oktober 2022 een brandbrief gestuurd aan de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal door tientallen oud-politici, oud-bestuur-ders en pensioenexperts met de dringende oproep om af te zien van het doorvoeren van de Wet toekomst pensioenen in zijn huidige vorm. Die brandbrief is van prominenten, zoals Elco Brinkman en Herman Wijffels, oud-directeuren van De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau, en specialisten die voorzien dat de omzetting van pensioengeld in een nieuw contract voor 10 miljoen werknemers en gepensioneerden onnavolgbaar zal zijn en tot grote onrust en juridische claims leidt.

Het zou inderdaad een grote historische vergissing worden als de nieuwe Pensioenwet willens en wetens zou worden doorgevoerd, met alle mogelijke gevolgen voor de rechtsstaat en alle deelnemers met opgebouwde pensioenaanspraken en pensioenrechten. Hopelijk gaan de ogen eindelijk open en wordt het beoogde nieuwe stelsel afgeblazen. Want focus op het pensioen van de burgers en niet op de pensioenpot. Behoud het huidige systeem met een paar aanpassingen: pas het systeem van de rekenrente aan door ook het rendement mee te nemen in de afweging voor de indexering, stel het systeem open voor zzp'ers en integreer oude pensioenopbouw standaard in het meest actuele pensioenfonds waarin je aan het opbouwen bent.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

©

Dank u wel, voorzitter. We hebben de afgelopen tien, vijftien jaar eindeloze discussies, debatten en ook wel strijd over het pensioenstelsel gehad. Dat is niet voor niks. Waar mensen in Nederland altijd uitgingen van eerst 70%, 75% van het eindloon, daarna van 70% van het middelloon, is die belofte de afgelopen tien, vijftien jaar al niet nagekomen. Dat heeft veel druk op het pensioenstelsel gelegd en ook veel druk op de steun voor ons pensioenstelsel, dat inderdaad een van de beste van de wereld is als je het in z'n totaliteit bekijkt. Ouderen waren boos omdat ze niet geïndexeerd werden en vaak gekort en jongeren waren boos omdat ze dachten dat ze te weinig kregen. Zo kan het niet langer.

Voorzitter. In het huidige pensioenstelsel zit ook heel veel herverdeling, soms ook van lage inkomens naar hoge inkomens. Er zijn mensen die tien, vijftien jaar premies hebben betaald voor regelingen waar ze zelf nooit gebruik van hebben kunnen maken. Dat kon ook allemaal binnen het huidige stelsel. Het is de vraag of dat allemaal nog wel van deze tijd is.

Voorzitter. Een van de grootste zorgen van de PvdA-fractie is dat er steeds meer werkenden zijn in Nederland. Dat is hartstikke mooi. De werkloosheid is laag, maar dat betekent ook dat er steeds meer mensen zijn die geen pensioen opbouwen. Dat geldt niet alleen voor zzp'ers, maar veelal ook voor werknemers in het mkb. Zij verwachten dat ze een pensioen opbouwen, maar dat gebeurt niet. Ook dat vind ik een groot probleem van het huidige pensioenstelsel.

Voorzitter. Ik wil proberen om zo zakelijk en precies mogelijk naar het wetsvoorstel te kijken en om op een aantal zaken in te gaan. Ik wil beginnen met het grote probleem dat er zo veel werkenden geen pensioen opbouwen. Ik zie dat er behoefte is aan een interruptie, maar ik zou graag eerst mijn punt willen maken. Dat vind ik echt een groot probleem. Je kunt een pensioenstelsel hebben dat goed, beter, slecht of half goed is, maar als steeds minder mensen deelnemen, is het voor iedereen slecht. Dat geldt zowel voor zzp'ers, waarvan maar een heel klein deel een fatsoenlijk pensioen opbouwt, als voor werknemers, waarvan eerst 8% geen pensioen opbouwde, terwijl dat nu al een op de acht is, 13%.

Voorzitter. Ik wil het allereerst over de zzp'ers hebben. Er zitten wat kleine verbeteringen in deze wet. Ze kunnen wat langer bij een pensioenfonds blijven, maar de PvdA-fractie is een groot voorstander van een algehele pensioenplicht. Dat hebben we ook ingebracht bij de onderhandelingen over het pensioenstelsel. We hebben onze zin niet gekregen en daar hebben we ons bij neergelegd, maar dat betekent niet dat er niks moet gebeuren. De minister heeft na veel druk in debatten uiteindelijk toegezegd dat er een wetsvoorstel wordt gemaakt om ervoor te zorgen dat werknemers die bij een pensioenfonds zitten, daar in principe bij kunnen blijven. Dat is echt een grote en ook een ingewikkelde verandering. Dat moet Europeesrechtelijk worden getoetst en weet ik wat niet allemaal, maar ik vraag de minister wel om daar haast mee te maken en om daar snel mee te komen. Dat zal er echt toe leiden dat meer zzp'ers een pensioen opbouwen. Zij denken nu misschien "ik werk en leg €100 of misschien wel €200 in de maand apart", maar daar bouw je geen goed pensioen mee op.

Voorzitter. Dan de werknemers die geen pensioen opbouwen. Er zijn 900.000 mensen die in dienst zijn maar die geen pensioen opbouwen. Ik heb in de debatten na de zomer gezegd dat daar echt wat aan moet gebeuren. Dat hebben we ook afgesproken in het pensioenakkoord. Ik heb daar samen met mevrouw Maatoug stevig over aan de bel getrokken. Wij willen dat dat gehalveerd wordt binnen vijf jaar tijd. Ik heb vanochtend een brief gehad van de werkgevers en werknemers, waarin staat dat zij bereid zijn om dat in de wet te laten opnemen. Ik hoop dat de collega's dat ook zijn. Wij hebben daar een amendement voor gemaakt. Maar er zijn ook maatregelen voor nodig, want alleen met een doel in de wet ben je er natuurlijk nog niet. Maar een doel in de wet helpt natuurlijk wel.

Ik merk op dat werkgevers en werknemers bereid zijn om zelfs te pleiten voor een pensioenplicht, waar we toen in de pensioenonderhandelingen niet aan toe kwamen en waar eerlijk gezegd ook weinig animo voor is aan de rechterzijde van het politieke spectrum. Ik ben daar zelf wel een groot voorstander van, dus ik beveel die amendementen van harte aan. Maar zelfs als die werknemers een pensioen opbouwen ... Daar had ik het over met de heer Snels. Sorry, met de heer Smals. Ik heb zo vaak met de heer Snels gesproken, vooral in lange debatten, dat hij soms nog bij me opdoemt. Maar dat is nu mevrouw Maatoug geworden. Als je een pensioenpremie hebt van 2%, dan schiet je daar ook niets mee op. Dat vind ik wel een risico. Ik heb in vorige debatten en in wetgevingsoverleggen tegen de minister gezegd: dat is allemaal leuk en wel, maar ik wil dat niet alleen maar op papier; ik wil dat mensen een fatsoenlijk pensioen opbouwen. Is de minister bereid om daar wat aan te doen en, zo ja, wat?

Voorzitter. Ik kom op de pensioenregeling zelf en op een ander amendement dat wij samen hebben gemaakt. In het nieuwe pensioenstelsel worden de premies vastgelegd en worden de aanspraken duidelijker voor mensen, maar ik vind ook dat de pensioenfondsen een pensioendoel moeten opnemen. Dat hangt ook samen met de premie, waar ik het zojuist over had.

De heer Léon de Jong (PVV):

Is het blokje over zo veel mogelijk mensen pensioen laten opbouwen nu afgerond?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dat is nu afgerond.

De heer Léon de Jong (PVV):

O, oké. Dat ging vrij snel.

De voorzitter:

U heeft daar nog een vraag over?

De heer Léon de Jong (PVV):

Jazeker, een essentiële vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, vrij snel ... Ik ben vijf minuten aan het woord. Ik heb acht punten en ik heb me voor een halfuur ingeschreven.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartstikke goed. Perfect.

Er zijn twee grote punten met betrekking tot het pensioen-akkoord: meer mensen pensioen laten opbouwen en ervoor zorgen dat er een vroegpensioenregeling komt voor mensen met een zwaar beroep. Dat waren de twee grote punten waardoor GroenLinks en de Partij van de Arbeid akkoord konden gaan met het pensioenakkoord. Mijn vraag is — want we gaan het gewoon in tweeën splitsen — of er volgens de Partij van de Arbeid een harde eis in die wet moet worden opgenomen dat meer mensen pensioen gaan opbouwen, ja of nee.

De heer Nijboer (PvdA):

Voor de zzp'ers vind ik dat, met die wetswijziging die de minister voorstelt én als in de wet als default wordt opgenomen dat zij bij het pensioenfonds blijven, aan onze vraag wordt beantwoord. Voor werknemers hebben wij drie amendementen ingediend.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, oké, daar heeft u drie amendementen voor ingediend. Het kan zijn dat er al een deal is achter de schermen en dat in de wandelgangen VVD, CDA, D66 en ChristenUnie al ja hebben gezegd. Dus dan is zo'n amendement gewoon voor de bühne. Maar goed ...

De heer Nijboer (PvdA):

Die indruk ...

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, mag ik even? Als dat amendement niet wordt aangenomen, stemt de Partij van de Arbeid dan tegen deze wet?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat doel is een harde eis, en ik wil altijd spreken over de maatregelen die daarbij horen, maar ik wil er wel maatregelen bij.

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Jong.

Dat was dus niet mijn vraag. Mijn vraag is als volgt. Zorgen die amendementen ervoor dat als ze niet worden aangenomen, de Partij van de Arbeid zich dan houdt aan haar eigen voorwaarde met betrekking tot het verlenen van steun aan dit pensioenakkoord, namelijk: wij gaan pas akkoord met deze wet wanneer aan onze eisen wordt voldaan? Zijn die amendementen daarin heilig? Met andere woorden, als die met worden aangenomen, zegt de Partij van de Arbeid dan: wij zijn tegen deze wet?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb net tegen de heer Smals gezegd dat het voor ons een harde eis is dat eraan wordt voldaan dat 50% van de werknemers, die nu geen pensioen opbouwen, pensioen opbouwen, dat het een fatsoenlijk pensioen is en dat er ook maatregelen bij horen. En daar hebben wij drie voorstellen voor gedaan.

De heer Van Kent (SP):

Kan de heer Nijboer zich nog het quotum arbeidsbeperkten herinneren?

De heer Nijboer (PvdA): Zeker.

De heer Van Kent (SP):

Dat is mooi, want ik zie heel veel parallellen. Je kunt allerlei afspraken maken over percentages, maar als er geen harde afspraken, wetten en regels zijn om daar ook te komen, dan heb je daar helemaal niets aan. Ik zou de Partij van de Arbeid er toch voor willen waarschuwen dat ze niet nog een keer die fout maakt, die toen ook met het quotum is gemaakt, waar vervolgens helemaal niets van terechtkwam en waarbij uiteindelijk ook de boeteclausule die in dat quotum zat, nooit van kracht is geworden.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is precies de reden dat we én het doel in de wet willen hebben én twee amendementen met maatregelen hebben gemaakt, namelijk vanaf 18 jaar pensioen opbouwen en geen "drempelperiode" meer, zoals dat in technische termen heet, dus: acht weken de tijd en geen pensioen opbouwen, allemaal contractjes krijgen, geen pensioen opbouwen en uiteindelijk niks overhouden. Dat is precies de reden waarom we die amendementen hebben gemaakt.

De heer Van Kent (SP):

Ja, maar ik hoor u net zeggen: daar is nog over te praten.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, maar dat is toch bij elke wet zo.

De heer Van Kent (SP):

Gelooft de heer Nijboer nou werkelijk dat met deze twee maatregelen het aantal mensen dat geen pensioen opbouwt, halveert?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk dat het echt daarbij helpt. Want de Stichting van de Arbeid heeft natuurlijk meer maatregelen aangekondigd. Die hebben geloof ik een plan met 23 maatregelen, waarvan een deel echt soft is — dat geef ik de heer Van Kent echt toe — maar een deel ook hard. Een deel moeten werkgevers en werknemers natuurlijk ook zelf doen. Ik ken mensen die werken bij een mkb-bedrijf, die gewoon onder een pensioenfonds vallen maar waarbij het pensioenfonds niet optreedt. Die kunnen gewoon dwingend optreden om die werkgever wel pensioen op te laten bouwen voor die werknemers, maar dat gebeurt niet. Daar moet wel echt wat aan gebeuren. Dat helpt er ook bij. Daar hoeven we de wet niet voor te veranderen, want die is er al, maar die moet worden nageleefd. Dus die sociale partners hebben daar ook zelf een rol in, maar wij kunnen als wetgever ook wat doen, en daar doen wij dus wettelijke voorstellen voor. En die wegen zwaar voor ons. Dat heeft u gehoord.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, tot slot.

Maar dat gaat natuurlijk het probleem niet oplossen, zeker niet als je ook kijkt naar de andere effecten van deze wet: dat mensen bijvoorbeeld op latere leeftijd juist zzp'er gaan worden. Je ziet sowieso ook andere verschuivingen en ontwikkelingen op de arbeidsmarkt waardoor je heel veel meer zzp'ers krijgt en heel veel meer mensen in flexcontrac-ten ziet. Daarvoor kondigt het kabinet vervolgens op papier van alles aan, maar daar is nog geen klap van terechtgekomen. Dus hoe kan de Partij van de Arbeid dit nou als een geloofwaardig voorstel zien?

De heer Nijboer (PvdA):

Er zijn vele tienduizenden jongeren, vele tienduizenden jongeren, veelal mbo'ers, die op hun 18de gewoon beginnen te werken, die nu geen pensioen opbouwen in hun eerste drie jaar en die in het nieuwe stelsel ook relatief meer pensioen zullen opbouwen dan ze in dit stelsel doen. Die bouwen dan wel pensioen op. En dat zijn juist de mensen die in een zwaar beroep werken. Dan kunt u zeggen: dat vind ik niet belangrijk; het stelt allemaal geen zak voor, Nijboer.

De heer Van Kent (SP):

Zo zwaar dat er nog wel over te praten valt en zo. Gelooft u nou werkelijk dat die twee amendementen, die ik net gezien heb, ervoor gaan zorgen dat het aantal mensen dat geen pensioen opbouwt, gaat halveren? Dat is toch een totaal ongeloofwaardig verhaal. Dan krijgen we toch opnieuw zo'n fiasco als we eerder met het quotum hebben gezien?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik neem de inbreng van collega's serieus en ik verwacht dat ook van de SF! Van dit geringschattende gedoe ben ik gewoon niet gediend. Wij dienen drie serieuze amendementen in, voor het debat, die fors ingrijpen. Sterker nog: werkgevers hebben de twee voorstellen verworpen en de VVD is er ook niet voor te porren. Wij vinden dat belangrijk, dus dat grijpt in. Anders maakten ze er niet zo'n punt van. Dan gaven ze dat wel weg. Het zijn behoorlijke ingrepen.

Ik vind dat belangrijk en in een debat is met mij altijd over de uitwerking te praten. Als de heer Smals zegt "er bouwen wel meer mensen pensioen op, maar je krijgt alleen maar administratief gedoe en mensen schieten er niks mee op", dan wil ik best naar dat argument luisteren. Maar dat betekent niet dat mijn eis, dat die 450.000 mensen straks over vijf jaar een fatsoenlijk pensioen opbouwen, niet hard is en niet staat. Dat vind ik ook zo horen in een fatsoenlijk debat. Dus de SP zegt heel geringschattend: het stelt allemaal niks voor. Dat mag, maar ik ben het er absoluut niet mee eens. Ik vind het ook geen recht doen aan wat wij hier voorleggen.

De voorzitter:

Afsluitend, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP): Hohoho!

De heer Nijboer (PvdA):

Maar dat vind ik wél belangrijk. Er zijn mensen in de uitzend-sector die nu een halfjaar geen pensioen opbouwen, tegen 2% vaak ook nog. Dat gaat volgens de wet naar acht weken. Wij willen dat naar nul brengen. Dat betekent wat voor mensen in de uitzendsector, zeker als ze contract na contract na contract hebben. Dan bouwen ze wel pensioen op. Dat zijn ook vele honderdduizenden mensen. Ik vind dus dat de heer Van Kent echt de belangen van die mensen nu te weinig recht doet.

De heer Van Kent (SP):

Hier worden mij woorden in de mond gelegd die niet juist zijn; dat weet de heer Nijboer ook heel erg goed. Ik constateer wel dat zijn best wel heftige reactie laat zien dat er inderdaad een probleem ligt, namelijk dat die 18 jaar mooi is maar niet het probleem van die halvering gaat oplossen. Ik zou de heer Nijboer toch echt op het hart willen drukken — ik kom straks ook nog terug op de zware beroepen — dat het wisselgeld voor het dumpen van ons pensioenstelsel bij het grofvuil wel echt geld moet zijn en dat wat er nu ligt, niet in verhouding staat tot wat er ooit als inzet is geweest.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zit ook helemaal niet ... Ik probeer het stelsel beter te maken. De PvdA probeert het stelsel beter te maken. Ik zet in op de zaken die wij belangrijk vinden en al die kwalificaties die de SP eraan wil geven, vind ik geen recht doen aan onze inzet in het debat.

De heer Van Kent (SP):

Ik constateer wel dat de Partij van de Arbeid op geen enkele manier hard kan maken dat de voorstelletjes die er nu liggen, ertoe gaan leiden dat meer dan 400.000 mensen meer pensioen gaan opbouwen. Dat je vanaf 18 pensioen gaat opbouwen, vind ik prima. Dat is mooi; het is vooruitgang.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik ben het heel erg eens met de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Ik zou ook het liefst gaan voor een collectieve verplichtstelling van zzp'ers om in het pensioen mee te doen. Maar ik waardeer buitengewoon de inzet die u doet om te gaan halveren. Dat vind ik op zich een goed initiatief. Tegelijkertijd geeft het me ook niet heel veel comfort en ik hoop dat u mij dat wel kunt geven. Want stel dat dat nou niet gehaald wordt. Dan staat daar als ik het goed gelezen heb, dat er toch gepraat kan gaan worden over verplichtstel-ling. Nou, dan ben ik natuurlijk nog blijer. U ook, neem ik aan.

De heer Nijboer (PvdA): Ik ook! Ja.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Maar stel je nou voor dat dat dan niet gebeurt. Dan hebben we ondertussen wel ingestemd met deze wet, maar dan staan we eigenlijk gewoon met lege handen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is precies de reden waarom wij al twee inhoudelijke amendementen hebben voorgelegd die wél ingrijpen. Het is nu vanaf 21 jaar verplicht. Ons voorstel is vanaf 18. Het is nu acht weken wachttijd. Dat willen we naar nul. Dat zijn zaken die echt ingrijpen; die veranderen de wet. En het is in ons pensioenstelsel wel zo dat wij als wetgever niet alles alleen bepalen. We hebben het hier over de pensioenwet, maar ook pensioenfondsbesturen, werkgevers en werknemers moeten met die wet aan de slag. Het is ook hun verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik kom op mijn tweede punt, de pensioendoel-stelling. Daar hebben we ook een amendement over gemaakt. Ik vind het belangrijk dat niet alleen de premies zeker zijn, maar dat pensioenfondsen ook de ambitie hebben om bijvoorbeeld zo veel mogelijk zoveel procent van het gemiddelde loon na te streven. Ik zie dat ook graag in de wet opgenomen. Ik vraag hoe de minister daarnaar kijkt.

Over de pensioenregeling zelf en het beleggingsbeleid zijn veel vragen gesteld. Toen ik als wetenschapper aan de Universiteit Leiden werkte, ben ik zes jaar actief geweest bij PGGM. In die tijd was ik een jonkie in het bestuur; zo langzamerhand beginnen de grijze haren te komen. Toen leerde ik altijd dat het pensioen is opgebouwd volgens: een derde, een derde, een derde. Een derde is premies, een derde is rendement tijdens het werkzame leven en een derde is rendement als je gepensioneerd bent. Dan staat er ook de grootste pot. Het is weliswaar in één grote pot gedaan, maar dat is ongeveer hoe het pensioen van mensen is opgebouwd.

Ik vraag de minister erop te reflecteren hoe dat in het nieuwe stelsel wordt. Hoe ouder je wordt, hoe meer zekerheid je hebt over de pensioenuitkering. De PvdA vindt dat terecht. Er worden ook allemaal preferentieonderzoeken gedaan. Het is allemaal tot uw dienst dat die worden gedaan, maar ik zou die niet alleen leidend laten zijn, want in het ene jaar vinden mensen inflatie veel belangrijker dan in het andere, terwijl je toch moet beleggen voor 20 è 30 jaar. Ik zou dat dus niet elke keer alleen op basis van zo'n uitvraag doen. Maar ik vraag de minister: is dat wel haalbaar? En blijft het pensioen hoog genoeg, ook voor ouderen, of moet dan te veel vast worden gezet? Dat is eigenlijk de vraag. Dat leg ik ook naast de cijfers die gisteren of vanochtend in de krant stonden. Oh nee, die hebben we per brief gekregen, maar die kent de minister vast ook. Je hebt als oudere nog bijna 50% beleggingen nodig om je inflatiedoelstelling te halen. Klopt dat? Hoe kijkt de minister daartegen aan? En blijft het mogelijk om fatsoenlijke pensioenen te bieden? Laten we wel zijn: niemand weet zeker wat de toekomstige pensioenen zijn, niet in het huidige stelsel en ook niet in het nieuwe stelsel. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Als je garanties wil geven, kan dat wel, maar die zijn zo vreselijk duur en daarmee krijg je zo'n slecht pensioen dat niemand dat wil.

Voorzitter. Ik kom op het invaren, een grote zorg. Dat is denk ik terecht een grote zorg van eigenlijk de hele Kamer. Het is nu 1.500 miljard. Op het moment van invaren kan het wel 2.000 miljard zijn. Dan kan het ook 1.200 miljard zijn. Dat is een enorme hoeveelheid geld die bij dezelfde mensen blijft, maar wel wordt verdeeld over diezelfde mensen binnen een pensioenfonds. Dat gebeurt op één moment. Dat blijf ik lastig vinden, al snap ik het qua uitvoering wel. Want als je dat tien jaar lang helemaal dubbel moet gaan doen, of als je dat over vijf jaar zou doen, dan heb je ook een enorm probleem.

Voorzitter. Ik vraag de minister om serieus in te gaan op de bezwaren en de zorgen van de 42 veelal CDA'ers — maar Sluimers is een VVD'er, heb ik me laten vertellen — die staan in de brief die gisteren is gestuurd. Dat kan niet worden afgedaan met de twee kantjes van vanochtend, van: ze vonden het drie jaar geleden al, en nu eigenlijk nog steeds. Dat vind ik echt niet voldoende.

Voorzitter. De inflatie is nu meer dan 10%. Het is echt wel de vraag of dit over twee, drie of vier jaar, wanneer dat invaren gaat gebeuren, nog zo'n groot ding is, of dat we dan weer een andere financiële omstandigheid hebben die ons bezighoudt. Ik vind het al moeilijk om een halfjaar vooruit te kijken. Maar ik vraag de minister wel: is het robuust genoeg? Kan het tegen zulk soort economische schokken? Wat is de impact daarvan? Ik vraag de minister om ook serieus in te gaan op de zorgen die vooral op dat punt zijn geuit.

Voorzitter. Ik kom op een volgend punt. Dat is de doorsneep-remie. De PvdA-fractie is nooit — dat is ook algemeen bekend — een enorm hartstochtelijke voorstander geweest van het afschaffen daarvan. De PvdA is ook niet een enorme liefhebber van die doorsneepremie. Het is geen heilige graal. Wij zijn niet opgericht om die in stand te houden. Dat betekent dat iedereen dezelfde aanspraken krijgt voor dezelfde premie. Dat betekent ook dat je als je jong bent relatief weinig aanspraken krijgt voor de beleggingshorizon en als je oud bent eigenlijk relatief veel. Dat betekent dat mensen langer doorwerken. Daar heb ik een groot punt van gemaakt in de eerdere debatten. Ik blijf dat een nadeel vinden van het afschaffen van de doorsneepremie.

Maar er zitten ook voordelen aan; daar moeten we ook eerlijk over zijn. Want het is ook de vraag hoe rechtvaardig het is als je twintig jaar lang werkt nadat je naar school of elders bent geweest, je daarna zzp'er wordt en je twintig jaar lang 20% of 30% premie te veel hebt betaald voor wat je hebt. Dat is een voordeel van het afschaffen van de doorsneepremie. Ik vind zelf het grootste voordeel van het afschaffen van de doorsneepremie dat mensen die wat minder carrière maken, of vakmensen, mensen die vaak bij hetzelfde beroep blijven, nu eigenlijk betalen voor de mensen die wel carrière maken. Een voorbeeld uit de zorg. Iemand die in de thuiszorg werkt, heeft meestal niet zo'n vreselijk hoog salaris. Die betaalt zijn hele leven de doorsneepremie. Iemand die arts wordt in de loop der jaren, bouwt aan het eind van zijn carrière heel veel pensioen op. Die krijgt daar ook nog subsidie op. Dat wordt allemaal in diezelfde pot verdeeld. De enorme herverdeling die er nu in het huidige stelsel is, die ik niet verdedigbaar vind, wordt daar wel minder van.

Kortom, ik zie dat die doorsneepremie voor- en nadelen heeft. Het is een hele operatie. De heer Omtzigt stelde zojuist andere vragen aan D66. Hij vraagt: wat past nou bij deze tijd? Wat is nou een element van het nieuwe stelsel dat echt anders is dan in het huidige stelsel? Ik geloof ook dat het wel beter verdedigbaar is en meer bij elkaar past als je tien jaar werkt en je daarna dertig jaar zzp'er wordt, en andersom.

Voorzitter. Ik kom op de uitvoering. Dat is een enorme operatie. De eerste vraag aan de minister is: is 2027 nog haalbaar nu de invoeringsdatum is verlengd? Drieënhalf jaar lijkt lang, maar bij zulke operaties is dat niet lang. Zou dit niet verlengd moeten worden?

Voorzitter. Ik heb ook gevraagd naar de pensioenadministraties. Want die moeten wel echt kloppen. Als dat niet klopt en je zo'n operatie gaat inzetten, dan is dat een recept voor ellende. Hoe waarborgt de minister via de toezichthouder — De Nederlandsche Bank zou daar toezicht op moeten houden — dat die administraties op orde zijn?

Ik heb de minister ook gevraagd om de algemene maatregel van bestuur om te kunnen indexeren bij 105% dekkingsgraad, niet te verlengen tot 1 juli. Is de minister daartoe bereid? Ik heb daar nog geen voorstel voor gezien in de nota van wijziging of in de brief daarbij, want het is een algemene maatregel van bestuur. Dat zou ik wel graag zien.

Voorzitter. Dan over de uitvoering. Bij de uitvoering wil ik ook de kosten betrekken. Er is meer dan 10 miljard euro aan uitvoeringskosten, waarvan grof gezegd 1 miljard, 1,3 miljard van de 10,3 miljard, echt voor administratie is. Er bellen mensen over hun pensioen. Dat wordt beheerd. Dat moet allemaal netjes gebeuren. Dat wordt ook gewoon overgemaakt. Daar moeten mensen voor zijn. Daar wordt inzicht in gegeven. Maar 9 miljard is gewoon voor beleg-gingsbeheer. Ik vind dat in het huidige stelsel al onverantwoord. Dat vind ik echt veel te veel. Het gaat naar private-equitypartijen, die gewoon heel erg veel geld krijgen dat bij gepensioneerden hoort. Ik vraag de minister daar wat aan te doen.

Voorzitter. Ik neem een slokje water en dan kom ik op het

De voorzitter:

Ja, en er is een interruptie van de heer Ephraim, Groep Van Haga.

De heer Nijboer (PvdA):

Als we beleggen, dan is de heer Ephraim er.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja, ik werd uiteraard weer getriggerd. Ik heb deze discussie ook al vaker gehad met de heer Nijboer. Het zijn performance fees, vaak 2%-20% funds.

De heer Nijboer (PvdA): Klopt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dus als de pensioenfondsen het overrendement dat die private equity firms voor ze behalen niet willen, prima, dan gaan de beheerkosten omlaag maar gaat hun rendement dat ook. Hoe kijkt de heer Nijboer daartegen aan? We hebben de discussie al vaker gevoerd, hoor.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is zo. Ze krijgen natuurlijk die torenhoge vergoedingen als ze heel veel rendement halen uit die beleggingen, alleen heb ik ook een politieke opvatting over wat ik nog redelijk vind in de maatschappij. Dan heb ik het over bankiersbelo-ningen. Daarover hebben we in Nederland een wet gemaakt, die uniek is in de wereld. Die bonus hebben we gemaximeerd op 20%. Dat is nergens zo in de wereld, nog steeds niet. Daar heb ik het hier ook over. Dus ik vind het op den duur niet redelijk. Ik vind het prima dat je goed wordt beloond als je goede resultaten behaalt, maar ik vind het onverantwoord om 20% van de rendementen van mensen gewoon maar aan beheerders te geven, die dan 10, 15, 20, soms 100 miljoen van het pensioengeld opstrijken. We zijn wel groot genoeg om daar zelf in Europa wat aan te doen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik ken natuurlijk het standpunt van de heer Nijboer. Dat respecteer ik ook. Het probleem is alleen dat echt goede beheerders zeer zeldzaam zijn. Als de Nederlandse pensioenfondsen niet willen, dan zoeken ze het geld wel elders. Geld is er toch; de hoeveelheid ervan is geen probleem. Dus óf je moet het zoeken bij kleinere, onervaren beheerders. Dan heb je een veel sterkere onderhandelingspositie. Dan kun je zeggen datje die 20% niet doet, dat je er 5%, 7% of 3% van maakt. Óf je gaat echt naar de experts. Dan krijg je toch weer de discussie dat ze zeggen dat ze het gewoon niet doen als je niet akkoord gaat met hun terms. Dat is toch steeds de afweging. Ik begrijp het ideologische element, maar er zit ook een economisch element aan vast.

De heer Nijboer (PvdA):

Natuurlijk zit er een economisch argument aan vast, maar de politiek is er ook om maatschappelijke discussies te voeren. Pensioenfondsen in Nederland zijn niet klein. Laten we wel wezen: 1.500 miljard is ook in de wereld geen gering vermogensbedrag. Dus je hebt best macht en invloed in de wereld om die normen te veranderen. Daar heeft deze minister van Sociale Zaken ook een rol in. Dat wil ik Europees doen, allemaal tot uw dienst. Dat wil ik in de wereld doen, allemaal tot uw dienst. Maar die discussie moet wel ergens beginnen, en wat mij betreft dus ook hier.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Met het oog op de tijd gaan we die discussie een andere keer graag voortzetten.

De voorzitter:

Maar ik zie dat ook de heer Omtzigt in aantocht is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De Partij van de Arbeid lijkt positief kritisch ten opzichte van het stelsel en de wet te staan, maar lijkt één grote eis op tafel te leggen. Dat is dat de witte vlek ten minste gehalveerd moet worden. Wat is de minimumeis waaraan voor de Partij voor de Arbeid voldaan moet worden om in te stemmen met het voorliggende wetsvoorstel?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het belangrijk — het is een harde eis en ik vul het ook zo in — maar ik vind dat het geen recht doet aan onze inbreng bij zo'n grote stelselherziening als er wordt gezegd: je doet het niet als één amendement wordt verworpen en anders wel, dus daarmee ben je te koop. Ik zal antwoord geven op de vraag van de heer Omtzigt. Daarmee geef ik het niet weg — ik zie de heer Smals knikken — want het is een harde eis. Anders wordt het heel eng gemaakt en dat wil ik voorkomen. Wat ik wil, is echt dat we die trend van 8% naar 13% keren, weer helemaal terug. Het gaat me veel meer om de trend dan om de precieze aantallen. Volgens mij ging het tien è twaalf jaar geleden om 8% van de werkenden. Nu is dat 13% en dat is groeiende. Het percentage zzp'ers groeit. Ik wil dat weer gekeerd hebben. Ik wil dat in vijf jaar halveren. Het mag van mij ook in zes jaar naar 60% minder; dat is natuurlijk altijd mogelijk, maar het keren van die trend en echt zorgen dat werkenden een fatsoenlijk pensioen opbouwen is de kern van wat we willen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil de inbreng van de heer Nijboer niet tekortdoen door te zeggen dat hij het nergens anders over heeft. Die suggestie wil ik niet wekken, maar nu toch even voor de duidelijkheid. Wat mij betreft stemmen we pas over anderhalve maand, wanneer we de nieuwe scenario's hebben, maar misschien stemmen we over een paar weken; dat zien we dan wel. Op dat moment ligt er nog geen bewijs dat dat de komende vijf jaar gaat lukken of niet. Wil de heer Nijboer dat minimaal in de wet hebben? Wil hij een deal met de werkgevers hebben? Of wil hij een belofte hebben waarvan hij hoopt dat die wordt nagekomen?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, ik heb samen met mevrouw Maatoug drie amendementen ingediend die daar invulling aan geven en die die eis tot uitdrukking brengen.

Zijn die drie amendementen een harde eis van de Partij van de Arbeid, in de zin van: niet akkoord met die amendementen is niet akkoord met de wet? Of valt daar op dit punt nog over te onderhandelen?

De heer Nijboer (PvdA):

In de kern is het antwoord op die vraag ja, maar ik luister altijd naar argumenten van andere partijen. Als er een andere invulling komt die nog beter is, sta ik daar altijd voor open. Dat is in de wetgevende taak natuurlijk ook belangrijk, maar in de kern willen wij wel dat de wet echt wordt aangepast.

De voorzitter:

U vervolgt weer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik kom op de communicatie. Nee, ik zie de heer Azarkan nog.

De voorzitter:

Ja, de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Toch even om de positie van de PvdA en GroenLinks helder te hebben. Ik hoop dat de heer Nijboer mij corrigeert als het niet zo is, maar eigenlijk hoor ik hem zeggen dat hij nog wel wat vragen heeft over de wet op zich, maar dat dit goedkeuring van de wet niet in de weg staat, zolang het er maar toe leidt dat die 450.000 mensen binnen een paar jaar weer meedoen met pensioenopbouw. Dat is voor hem een belangrijk punt en voor het overige ziet hij voldoende aanknopingspunten om met de wet in te stemmen.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, dat vind ik ook te makkelijk. Ik heb net een vraag gesteld over hoe dat invaren met die 1.500 miljard, een brief van 40 mensen en een inflatie van 10% moet en het is mij nog volstrekt onhelder of daar een overtuigend antwoord op komt, om maar een voorbeeld te noemen. Er zijn heel veel vragen gesteld over de Commissie Parameters en het effect daarvan. Nou, daar ben ik ook nieuwsgierig naar. Het is dus echt niet zo dat ik maar blind een inbreng van een halfuur doe, wat substantiële vragen stel, terwijl het antwoord mij niet uitmaakt omdat ik toch wel akkoord ben. Nee, dat is niet zo.

De heer Azarkan (DENK):

Helder, dank.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat zou wat zijn. Voorzitter, ik ga door met de communicatie.

De voorzitter:

Tot slot de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Kent. De heer Nijboer gaat nu even verder, anders gaan we door op hetzelfde thema. Ik heb u net al veel ruimte gegeven voor interrupties.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil de vraag over die achttien jaar iets specifieker maken: is dat dan een eis?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik breng een punt in dat echt serieus is, dat mij aan het hart gaat, dat ik belangrijk vind en dan wordt de vraag gesteld: is dat een breekpunt? Nou ja, we willen dat echt. Daarna wordt het verengd: als dat het is, zijn ze voor een schijntje te koop. Zo kun je toch niet fatsoenlijk een serieus debat voeren? Alle onderdelen van mijn inbreng en alle amendementen zijn serieus. Daarbij heb ik ook nog moties. Daar kom ik straks nog op. Ik zal een motie indienen over de zware beroepen. Dat gaat in 2025 ook niet goed. Dat gaat me ook aan het hart. Dat zal de heer De Jong plezieren, of niet; meestal pleziert het hem sowieso niet. Er komen dus allemaal dingen voorbij. Uiteindelijk kijk je naar die wet en denk je: ben ik overtuigd? Zijn die antwoorden voldoende? Vinden we dat we meer tijd nodig hebben of kan het nu wel? Vandaag zijn we niet klaar met de wet, dus dat gaat een andere keer verder. Dan komt de Commissie Parameters dichterbij en die komt ook met informatie. Dan gaan we dat wegen en maken we onze eindafweging. Zo doe ik dat. Ik vind dat doen alsof wij te koop zijn voor iets ... Het is echt serieus en we hebben ook in het pensioenakkoord afgesproken dat meer mensen pensioen moeten opbouwen. Ik laat me niet voor een appel en een ei wegsturen; dat is ook zo.

De voorzitter:

Afdoende beantwoord, meneer Van Kent? Geen herhaling meer op dit punt.

De heer Van Kent (SP):

Ik had een ja of nee gevraagd.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, nou ja, hier moet u het maar mee doen.

De voorzitter:

U gaat verder.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, de communicatie. Ik weet niets van computers, ik weet niets van auto's — ik heb wel een rijbewijs — en ik weet ook niets van telefoons. Eerlijk gezegd had ik liever dat ik die niet zo goed kan gebruiken als ik kan. Ik snap ook dat mensen helemaal niets snappen van de techniek van het nieuwe pensioenstelsel en van de wet. Sterker nog, je hebt best wat studie nodig om dat te kunnen omvatten. Maar dat betekent niet dat het niet glashelder moet zijn voor mensen wat er straks gebeurt, net als bij een auto, telefoon of computer. Er is een groot verschil tussen de techniek achter het pensioenstelsel en wat het uiteindelijk straks voor individuele mensen betekent. Ik vraag de minister om voor mensen die kijken, voor mij en voor ons allemaal helder duidelijk te maken wat mensen straks aan informatie kunnen verwachten, van het stelsel nu, naar het nieuwe stelsel en in het nieuwe stelsel. Daarbij heb ik ook nog een amendement ingediend met mevrouw Maatoug om het Uniform Pensioenoverzicht te behouden. Dan gaan mensen misschien weer vragen of dit een breekpunt is. Nee, ik vind het gewoon een goed idee. Stem ik tegen de wet als er geen Uniform Pensioenoverzicht meer is? Nee, maar ik vind het wel een goed idee, dus ik hoop dat dat amendement het haalt.

Voorzitter. Dan kom ik op de zwareberoepenregeling, want die loopt in 2025 af. Ik heb over de huidige regeling wel de nodige zorgen. Er komen best wat berichten bij mij terecht dat van de regeling die bedoeld is voor bepaalde sectoren vooral gebruik wordt gemaakt door het management. Maar de mensen voor wie het bedoeld is, namelijk de mensen met zware beroepen, komen er amper aan te pas omdat je soms geld bij moet leggen en mensen dat niet hebben. Ik vraag de minister of zij bereid is die regeling aan te passen, zodat die terechtkomt bij de mensen waarvoor die bedoeld is. Ik vraag de minister ook om die regeling langer door te zetten, want het is al bijna 2025 en mensen met een zwaar beroep zijn er nog heel lang. Is zij daartoe bereid? Ik heb daarover ook een motie in voorbereiding.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat we hier überhaupt staan, komt voor een groot deel door de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Ten eerste hebben ze het van de agenda halen van dit debat vanwege het ontbreken van cijfers en zo, tegengehouden. De Partij van de Arbeid is niet meegegaan in het van de agenda halen. Oké, dat kan. Maar de grootste reden is natuurlijk dat zij steun hebben uitgesproken en die steun met een handtekening onder het pensioenakkoord hebben gegeven, waardoor dit gedrocht van een wet hier nu ligt.

De grootste eis was een vroegpensioenregeling, zodat mensen met een zwaar beroep gewoon vroeger met pensioen konden gaan. En nu zegt de heer Nijboer hier: ik ga vragen of de minister ertoe bereid is. Dat is niet ... Is het nou zo dat als de minister dat niet doet, u dan tegen deze wet bent? Ja of nee?

De heer Nijboer (PvdA):

Er moet echt wat gebeuren voor zware beroepen. Daar heb ik het ook eerder in het debat wel over gehad. Voor zware beroepen moet er echt meer gebeuren.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ken de heer Nijboer niet op deze manier. Hij ziet er niet echt senang uit. Volgens mij is hij niet helemaal op zijn gemak. Hij heeft een rare houding. Geef gewoon antwoord op de vraag. Aan het begin was het ook wat te stoer.

De voorzitter:

Nou, nou, het is niet nodig om dat soort persoonlijke kwalificaties te geven.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kan wel wat hebben hoor, zeker van de heer De Jong.

De voorzitter:

Jawel, maar dat is niet nodig. We hebben een heel mooi inhoudelijk debat. Meneer De Jong, gaat u verder.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is altijd goed als de voorzitter ook nog onderdeel van het debat is. Ze is er volgens mij heel vaak op uit om toch nog even de aandacht op zichzelf te vestigen.

De voorzitter:

Dat vind ik ook weer flauw. Waarom doet u dat nou? Het is een mooi inhoudelijk debat. U heeft het niet nodig om op de persoon te spelen. U gaat gewoon verder.

De heer Léon de Jong (PVV):

Maar u heeft het nu wel voor elkaar om dat te doen. En ik stel gewoon een vraag aan de heer Nijboer.

De voorzitter:

Dat is ook mijn rol, om ook te ...

De heer Léon de Jong (PVV):

Het valt mij op ... Niet voor de zoveelste keer mijn microfoon uitzetten, mevrouw de voorzitter. De Partij van de Arbeid is een van de grootste redenen waarom wij hier nu staan vanwege het pensioenakkoord. Het valt mij op dat de Partij van de Arbeid hier nu staat met een houding van "kom maar op met z'n allen", terwijl wij normale vragen stellen. Is het zo dat deze partij, de Partij van de Arbeid, zo meteen nee zegt tegen deze wet als niet in de wet wordt geregeld dat die vroegpensioenregeling er komt? Ja of nee?

De heer Nijboer (PvdA):

Eerst ga ik even in op het punt dat we vandaag vergaderen. Ik meen dat wij zelfs hoofdelijk gestemd hebben over de vraag of dat debat per se vandaag moest plaatsvinden en de PvdA en GroenLinks hebben daar tegengestemd. Vervolgens hebben wij — en dat is ook wel een beetje het probleem van het niet respecteren van meerderheden in de Kamer — nog drie keer op verschillende manieren over hetzelfde gestemd. En als er dan een besluit is genomen, houdt het wel een keer op. Kijk, u kunt ook vijf keer een hoofdelijke stemming aanvragen, maar als we één keer onze stem hebben gegeven en de meerderheid heeft besloten, leg ik me daarbij neer. Het had van mij niet nu gehoeven. Dat weet u ook. We hebben daar ook hoofdelijk over gestemd. U kunt mij dat dus wel aanwrijven, maar dat is niet terecht.

Dan het punt van de zware beroepen. Daar hebben we ook al eerder over gesproken. Wij willen dat daar meer gebeurt. Ik heb daar een motie over voorbereid. Dat zit niet in deze wet. Dit is de Pensioenwet. Waarom hebben we dat wel voor die werknemers? Dat zit wel in deze wet, want daar zitten ook al maatregelen voor zaken in. Dat is in het hele pensioenakkoord natuurlijk zo. De AOW-leeftijdvertraging is allang ingegaan. Dat is ook een andere wet. De arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers moet ook in een andere wet komen. Dat zijn allemaal onderdelen van het pensioenakkoord. Niet alles zit in dit akkoord. Voor zware beroepen wil ik dus meer, maar niet in deze wet. Dat ga ik per motie vragen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is dus gewoon helemaal niets waard. Helemaal niets. En dat is ook gewoon verraad naar de eigen achterban. Dat is echt heel erg slecht. Waarom is dat slecht? Omdat leden van de Partij van de Arbeid in de aanloop naar het pensioenakkoord hebben gezegd: "Wij vertrouwen de Partij van de Arbeid. Wij vertrouwen erop dat zij dit ordentelijk en goed doen. Zij beloven ons dat een vroegpensioenregeling gewoon per wet wordt geregeld." En nu wordt er gezegd: wilt u dat alstublieft doen? En de Partij van de Arbeid wil niet zeggen dat hun stem voor deze wet daarvan afhangt. Dat is een verraad richting de kiezer van de Partij van de Arbeid. Ik begrijp dat niet. Mijn oproep aan de Partij van de Arbeid is alsnog: kom terug op uw eigen eisen richting dit kabinet en zeg tegen dit kabinet "doe dit, en doet u dit niet, dan trekken wij per direct de steun voor deze wet in". Als u dat niet doet, zijn al uw woorden op dit moment helemaal niets meer waard.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat zijn grote woorden. Ze zijn onjuist. De eisen zijn dezelfde. Die staan en daar zullen we ook aan vasthouden.

De heer Van Kent (SP):

Er is lang onderhandeld over het pensioenakkoord. In dat pensioenakkoord waren ook afspraken gemaakt over het pensioencontract. We spreken vandaag over die wet. Dat lijkt niet echt op de afspraak die toen is gemaakt. Er zaten in het pensioenakkoord ook een aantal andere zaken, waaronder de AOW-leeftijd. Die zou blijven stijgen, zij het iets langzamer. Die zou blijven stijgen, terwijl de inzet, de eis was: bevriezen op 66. Daar hoorde toen ook bij: dan gaan we het dus voor mensen met zwaar werk mogelijk maken om eerder te stoppen met werken. Daar is toen een tijdelijke regeling voor afgesproken. Daarbij is afgesproken dat we gaan onderzoeken of na 45 jaar stoppen mogelijk gemaakt kan worden. Ik ben blij dat de heer Nijboer nu over die zware beroepen begint, want in het vorige debat was de heer Nijboer dat vergeten. Maar ik ben wel heel erg benieuwd wat de heer Nijboer nu wil. Want ik hoor "verlengen", maar ik hoor niet wat te verlengen en hoe lang. Ik hoor "het mogelijk maken", en "zorg dat het bij de juiste mensen terechtkomt", maar dat is allemaal heel vaag. Ik wil de heer Nijboer dus vragen wat nou precies de wens is vanuit de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA wil dat mensen die lang in een zwaar beroep hebben gewerkt — de 45 jaar die u noemde vind ik lang — een mogelijkheid hebben om eerder te stoppen met werken. Dat zal waarschijnlijk bij de cao geregeld moeten worden, en het moet door de overheid worden gesteund. De politie — ik begon daar zelf al over — hecht daar bijvoorbeeld erg aan. Dat betekent dat mensen bij de politie een andere regeling kunnen krijgen dan mensen die bij de brandweer of in de zorg werken, omdat de zorgen daar anders zijn. Ik kan u niet vertellen hoe dat er precies uit gaat zien in de cao's, maar ik kan u wel vertellen dat dat geld kost. Ik vind dat dat beschikbaar gesteld moet worden.

De heer Van Kent (SP):

Dit is wel een vaag antwoord. In 2004 is namelijk de boete op de VUT en het prepensioen ingevoerd, de RVU-heffing met een belastingtarief van 52%. Als je zegt dat het in cao's mogelijk moet worden om vroegpensioenregelingen af te spreken, die langjarig en structureel zijn, dan betekent dat dat de RVU afgeschaft blijft. Klopt dat? De tweede vraag is: welk bedrag vraagt de Partij van de Arbeid? Ik kan me namelijk herinneren dat er een bedrag van ongeveer 1 miljard nodig zou zijn. Wat is het bedrag dat de Partij van de Arbeid vraagt?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat miljard staat. En ik krijg juist signalen dat ook veel hoge inkomens van de RVU gebruikmaken. Ik wil het gerichter hebben. Die vraag leg ik ook bij de minister neer. Ik wil dat dat geld terechtkomt bij de mensen waarvoor het is bedoeld. Ik wil niet dat wij voor de politie iets regelen en de commissarissen er dan gebruik van maken en de politieagenten niet.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP): Dat is ook wat de SP wil.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, dat is mooi.

De heer Van Kent (SP):

Maar daarvoor moet er geen boete meer op vroegpensioenregelingen zijn. Het afschaffen van de RVU moet dus structureel gemaakt worden. Daarnaast moet er inderdaad 1 miljard komen om vroegpensioenregelingen te maken. Kunnen we dat als gezamenlijke inzet richting de minister formuleren?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben in dit debat niet bereid om me op zo'n specifiek punt vast te leggen. Waarom niet? Dat is omdat ik echt zorgen heb of dat geld wel echt terechtkomt waar het is bedoeld.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Nee, meneer Van Kent, we gaan nu echt even door, ook gezien de tijd. U heeft voldoende tijd gehad voor interrupties. U wil altijd vier interrupties. Ook al zou het een kleine zijn, we gaan echt even door. We kijken aan het einde van het verhaal van de heer Nijboer of er nog brandende kwesties zijn. De heer Nijboer gaat verder.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik dien een motie in voordat we stemmen.

Voorzitter. Ik ga zo langzamerhand richting het einde en kom bij de verzekeraars. Ik heb zorgen geuit en bij de minister onder de aandacht gebracht dat er steeds meer pensioenportefeuilles worden verpatst door verzekeraars aan andere verzekeraars. Zelfstandigen die pensioen opbouwen kiezen bijvoorbeeld een verzekeraar met vak-bondsroots of een verzekeraar die aan pensioenfondsen gelieerd is. Dat wordt dan verkocht aan een Chinese partij of een private-equitypartij. Binnen vijf of tien jaar staat je geld dan bij een of andere Angelsaksische aandeelhouder. Ik vind dat niet goed. Ik wil echt dat we daartegen optreden. Je pensioen zet je vast voor een jaar of 30, 40, soms zelfs 50, 60 jaar. Dat moet niet meer zomaar verhandelbaar zijn. Ik wil dat de minister daar meer aan doet dan wat zij erover heeft gezegd. Ze zei eigenlijk: De Nederlandsche Bank houdt er toezicht op en dat is het. Maar De Nederlandsche Bank kijkt alleen maar naar financiële criteria en bekijkt of bestuurders geen halve criminelen zijn. Maar als je je geld toevertrouwt aan een maatschappij wil je weg kunnen gaan als die bijvoorbeeld wordt overgenomen. Dat zou ik graag nog geregeld gezien hebben.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de heer Nijboer. We gaan schorsen voor het diner. Ik zit heel even te kijken. Ik stel voor tot 20.05 uur, want dan hebben we precies drie kwartier.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.08 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma De voorzitter:

We gaan verder met de Wet toekomst pensioenen. We gaan er eens even goed voor zitten. We hebben allemaal broodjes en slaapzakken mee, en boeken om te lezen. Ik ben net begonnen aan Oorlog en vrede, dus dat kan ik nu even uitlezen. De heer Omtzigt gaat namelijk doceren. Hij heeft 90 minuten spreektijd aangevraagd. O, dat zijn 110 minuten geworden. Dus ja, daar wensen we hem veel succes mee. Hij heeft ook lichtbeelden meegenomen en dingen waar hij mee gaat wapperen. 110 minuten, meneer Omtzigt. Het woord is aan u.

©

Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we een wet van wellicht de grootste financiële omvang ooit hier. Dit wetsvoorstel beoogt een heel nieuw pensioenstelsel te introduceren. Het verandert niet alleen de pensioencontrac-ten voor iedereen naar de toekomst toe; dat zou al een enorme operatie zijn. Nee, al het collectieve pensioenver-mogen van de pensioenfondsen wordt opgedeeld in individuele pensioenvermogens. Zowel het vermogen dat wordt aangehouden voor de jonge 25-jarige deelnemer als dat voor een 90-jarige deelnemer die al in een verpleeghuis woont, wordt in een apart potje gestopt. Alle risico's worden daarmee expliciet bij het individu gelegd. Werkgevers zijn voortaan gevrijwaard van alle pensioenrisico's.

Veel van de huidige gegarandeerde aanspraken worden omgezet in variabele pensioenuitkeringen, die meebewegen met de economie. Jaarlijks gaan die omhoog of omlaag. Dat hangt af van de beurskoersen en de rentestanden. Dit alles gebeurt zonder dat de mensen aan wie dit pensioen toebehoort fatsoenlijk inspraak hebben in de overgang. Om de situatie even helder te schetsen: het gaat gemiddeld voor elke volwassen Nederlander om ongeveer €120.000. Dit vermogen wordt omgezet zonder enige vorm van inspraak. We weten op dit moment niet wie hoeveel krijgt.

Zo'n grote operatie brengt enorme risico's met zich mee. De Raad voor de rechtspraak heeft bijvoorbeeld tot tweemaal toe heel hard gewaarschuwd dat de rechtspraak volledig kan vastlopen als de wet wordt ingevoerd als gevolg van de vele rechtszaken die gevoerd zullen worden, mede omdat mensen simpelweg geen inspraak hebben ten aanzien van de vraag wat er met hun pensioenvermogen gebeurt, en zij onmogelijk kunnen controleren in hoeverre hun pensioen voor en na de transitie goed berekend is. Ook bij de uitvoeringsorganisaties is het wachten op ongelukken met de ombouw van de ICT-systemen of de callcentra. Ik zal u zo een voorbeeld geven. De tijdlijn is heel kort. Binnen vier jaar moeten pensioenfondsen over op een nieuw stelsel. Om u een voorbeeld te geven: de Belastingdienst kan de komende vier jaar helemaal niets. Die kan nog geen kleine belasting wijzigen.

Dan het meest brisante. De parameters waarmee de omzettingen in het nieuwe stelsel worden berekend, moeten nog worden gepubliceerd en vastgesteld. De huidige para-metersets, 600.000 simulaties, zijn totaal niet meer relevant. Die gaan uit van een gemiddelde inflatie van 2% en de inflatie komt daarbij nooit boven de 6% uit in de komende 60 jaar, in 10.000 scenario's. U weet wel beter.

Voorzitter, eigenlijk zou ik u nu een plezier kunnen doen; ik zou kunnen stoppen. Want waarom zou je een wet behandelen, beoordelen, die 1.500 miljard herverdeelt zonder te weten wie wat krijgt? Dat is vragen om grote ongelukken, en wel omdat de drie veiligheidskleppen die er normaal zouden zijn bij het omzetten van zo'n vermogen, zijn weggehaald.

Ten eerste is het parlement geblinddoekt. We kennen namelijk alleen de berekeningen op basis van fictieve scenario's, waarin de inflatie de komende 60 jaar niet boven die 6% uitkomt. De nieuwe sets worden pas gepubliceerd na de stemmingen. Toch heeft de meerderheid van de Kamer in een hoofdelijke stemming, die ik speciaal daarvoor aanvroeg, het voorstel afgewezen om met de behandeling te wachten totdat we inzicht hebben in hoe die pot verdeeld gaat worden.

Ten tweede is er geen algemeen instemmingsrecht. Je zou nog kunnen zeggen: "Weet je wat? De parlementariërs gaan over de principes, maar zolang elke deelnemer zelf mag zeggen of die akkoord gaat, is dat een andere veiligheidsklep". Ook die veiligheidsklep is verwijderd. De wet voorziet niet in een algemeen individueel instemmingsrecht en voorziet ook niet in een algemeen collectief instemmingsrecht; dat wil zeggen dat je een referendum organiseert bij je pensioenfonds over de vraag of je akkoord gaat. Dus als u het niet eens bent met uw fonds dan krijgen we straks die rechtszaken.

Het derde probleem is dat het contract compleet wordt gemaakt. Dat betekent dat vooraf vast komt te liggen hoe vermogen wordt toegedeeld. Tot achter de komma wordt op basis van foute modellen bepaald hoe risico's worden toegedeeld. Dat betekent dat de huidige veiligheidsklep — een onverdeelde buffer die je kunt inzetten als een generatie totaal door het ijs zakt — verdwijnt. Al het geld is verdeeld. Ik zal u straks een voorbeeld geven. In zulke omstandigheden is het wetsvoorstel op geen enkele manier rijp voor plenaire behandeling, wat je ook vindt van de richting die dit stelsel op moet gaan. Denkt u eens na, zouden wij in deze Kamer een belastingwet behandelen als we de belastingpercentages niet kennen? Zouden wij in deze Kamer een wet op de arbeidsongeschiktheid of de werkeloosheid behandelen als we niet weten hoe je de hoogte van de uitkering berekent? Dat is precies wat we hier aan het doen zijn. Bij de pensioenen die de bestaanszekerheid van miljoenen Nederlanders op een wat oudere leeftijd moeten garanderen, vinden we het vandaag geen enkel probleem. Dan kijk ik met name naar de VVD, het CDA, D66, de ChristenUnie, GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Hoe kun je de behandeling op dit moment steunen? Je kunt het niet eens zijn of een verschil van mening hebben over de richting, maar we hebben echt onvoldoende informatie. Want laten we volstrekt helder zijn, ik ben niet per se tegen verandering. Verandering is nodig. Ik zie zelf ook dat het pensioenstelsel aan verbetering toe is, maar deze majeure wetswijziging is echt alleen te verantwoorden als het nieuwe pensioenstelsel naar verwachting ook werkelijk een beter pensioen oplevert.

Ik heb eens gekeken wat de doelen waren. Toen het pensi-oenakkoord getekend werd, hebben de minister, FNV, VNO-NCW en alle anderen gezegd dat er drie doelen van deze wetgeving zijn: het moet eerder perspectief bieden op een koopkrachtiger pensioen, het moet een transparanter en persoonlijker pensioen opleveren en het pensioen moet beter passen bij de arbeidsmarkt. Mocht u mijn interrupties gehoord hebben dan weet u al dat ik denk dat dit niet slaagt, maar ik loop het toch even langs.

De eerste doelstelling is dat de wet perspectief biedt op een koopkrachtiger pensioen voor gepensioneerden. De uitkering kan wellicht bij de omzetting naar een variabele uitkering bij het begin omhoog. Ook kan hij voor een bepaalde categorie omlaaggaan. Omdat er geen garantie meer wordt geboden kan dat, want er is eigenlijk veel minder buffer nodig. Daarna biedt de uitkering geen enkele directe bescherming meer tegen het inflatierisico. De uitkering beweegt domweg mee met de beurskoersen. De minister heeft zelf uitgerekend dat gepensioneerden minimaal 50% in zakelijke waarden, aandelen, moeten beleggen om ook maar de 2% inflatieverwachting bij te houden. U weet wel, wat nu 14% is. Of ze moeten dus enorm risicovol beleggen, waarbij gepensioneerden, zodra de beurs tegenzit, dit direct voelen in hun portemonnee, omdat de uitkering dan naar beneden moet worden bijgesteld. Tegen de gepensioneerden zeg ik: u gaat nog terugverlangen naar de tijden dat uw pensioen jarenlang constant bleef en niet geïndexeerd werd.

Ook in het nieuwe pensioenstelsel gaat het nog steeds om het beschermen van de nominale uitkeringen. Dat zit de sturing op koopkracht in de weg. De doelstelling van een koopkrachtig pensioen wordt niet gehaald en de recente berekeningen van Actuarieel Adviesbureau Confident laten ook zien dat dit jaar de pensioenen onder het nieuwe stelsel zouden dalen en dat dat regelmatig zal gebeuren. Het pensioen zal heel erg op en neer gaan. Ik zou graag een reflectie van de minister op die berekeningen zien.

Dan de tweede doelstelling: het transparanter en persoonlijker maken van het pensioen. In het beoogde nieuwe pensioenstelsel krijg je geen uitkering meer toegezegd. Nu heb je een middelloonregeling, die elk jaar kan aangroeien met bijvoorbeeld €150 per jaar. Als je 40 jaar werkt, heb je uiteindelijk €6.000 pensioen opgebouwd. Dat wordt dan nog een beetje geïndexeerd tijdens de opbouw. Dan begrijp je redelijk goed welke pensioentoezegging je krijgt. Maar nu heb je een persoonlijk pensioenvermogen. Daar wordt jaarlijks een optel- en aftreksommetje bij gedaan. Laten we gewoon eens even kijken hoe dat gaat. Ik heb de kassabon gepakt. Ik mag deze niet groter presenteren dan dit, en dat grote scherm in de zaal is er nog niet.

Wat krijg je jaarlijks? Je begint met het oude bedrag in je pensioenpotje. Daar komt een beschermingsrendement voor microlang leven bij en een overrendement voor microlang leven. Kort door de bocht: zijn er veel mensen meer in het pensioenfonds overleden dan verwacht, dan krijgt u extra geld bij uw pensioen. Als uw collega's allemaal overleden zijn, dan krijgt u een paar euro extra pensioenstij-ging. Dan krijg je een beschermingsrendement voor macrolang leven en een overrendement voor macrolang leven. Als de levensverwachting niet al te snel oploopt of daalt, en dat is de afgelopen twee jaar gebeurd — door corona hebben we die oversterfte, maar dat is nog een heel ander dossier — dan heeft u daar plezier van, want er overlijden meer mensen dan verwacht. Dat is goed voor uw persoonlijke pensioenpot, want de pensioenpotten van die overleden mensen worden verdeeld over de rest.

Dan hebben we een financieel beschermingsrendement, waarvan ik eerlijk moet toegeven dat ik zelf de berekeningen niet snap. Dan een overrendement. Dan gaat er van die overrendementsbijdrage een overrendementsbijdrage aan de solidariteitsbijdrage van het potje af. En er komt weer een aanvulling uit diezelfde reserve bij. U bent er nog, geloof ik, hè?

Dan gaat er een bijdrage af aan het minimaal vereiste eigen vermogen en een bijdrage aan de operationele reserve. Die worden ook in mindering gebracht. Dan worden de kosten voor pensioenbeheer en vermogensbeheer in mindering gebracht. En dan is er nog een potje anders of restant. O ja, en als laatste gaat er van je potje, op het moment dat je gepensioneerd bent, natuurlijk ook je pensioenuitkering af — dat is logisch. En dan eindig je met je nieuwe bedrag in je potje.

Dit is hoe het pensioen inzichtelijker gemaakt wordt. Dit is niet een fictieve kassabon; dit is ontwikkeld door een aantal pensioenfondsen op basis van de nieuwe wet. En weet u wat het interessante is? Al deze regels zijn ook nog leeftijds-afhankelijk. Dus als de persoon die tegenover u aan het bureau zit tien jaar ouder of jonger is, dan krijgt die andere rendementen, omdat die een ander overrendement toebedeeld krijgt. U kunt het niet eens vergelijken met de mensen naast u. Mag ik een conclusie trekken over of het pensioen inzichtelijker geworden is?

Dan hebben we nog een tweede probleem. U zou van dat potje kunnen denken dat het persoonlijker is. Maar wat gebeurt er met die pot als u overlijdt? Als je op dat moment niet in dienst bent en je hebt het niet vrijwillig voortgezet — ik kom er zo meteen op terug wanneer dat gebeurt — dan vervalt het pensioen aan de collectiviteit. Dus stel: u bent 55, u heeft een partner en u overlijdt. U had een overzicht gehad en dat kan uw partner nog zien in de papieren. In dat overzicht staat bijvoorbeeld dat u €200.000 in die pot had zitten, want u was aan het einde van uw carrière en die pot zit dus best wel vol. Die €200.000 vervalt in die omstandigheid aan het collectief. Dat is dat overrendement van de kassabon waarvan ik wat melig zei dat het het overrendement van het microlanglevenrisico was. Dat betekent dat je op dat moment geen enkele mogelijkheid hebt om dat persoonlijke pensioenvermogen over te dragen aan je partner. Er is op dat moment dus ook helemaal niets persoonlijks aan.

Als je in het solidaire pensioencontract zit, dan mag je ook niet kiezen hoeveel beleggingsrisico je loopt en — daar kom ik straks nog op terug — het pensioenfonds mag voor jongeren beleggen met geleend geld. Misschien denkt u: dat is een slecht idee, want we hebben hier ooit woekerpolissen gehad. Ik zeg u dan: het is een slecht idee om met geleend geld te gaan beleggen.

Van de doelstelling van een transparant en persoonlijk potje worden in mijn ogen de voorwaarden niet gehaald.

Dan hadden we de derde doelstelling uit het pensioenak-koord: het moet beter passen bij de moderne arbeidsmarkt. Ook hier is nogal wat op aan te merken. Ik zie ook dat de gemiddelde burger flexibeler is en iets vaker van baan wisselt dan 50 jaar geleden. Het zou handig zijn als het pensioen hierop aangepast wordt, zodat je niet overal verschillende pensioenpotjes hebt staan als je een paar keer van baan en van sector verandert. Maar er verandert helemaal niets met deze wet. Het wordt niet beter en het wordt ook niet slechter. Het blijft zo dat als je van werkgever wisselt, je soms van pensioenfonds moet wisselen, en dan moet je in actie komen om waardeoverdracht te plegen.

Ook de wijziging van de premiesystematiek geeft problemen. Collega's hebben er al op gewezen. Een week geleden gaf het College voor de Rechten van de Mens nog een keer aan dat het nieuwe pensioenstelsel, gegeven de huidige kenmerken van de arbeidsmarkt, vrouwen die tussen de 20 en 40 zijn en minder werken indirect discrimineert, vooral vanwege zwangerschap, bevalling en zorg voor kinderen. Waarom? Omdat het zwaartepunt van je opbouw in je jonge jaren ligt. En als je in je jonge jaren niet hebt kunnen werken of minder hebt gewerkt, dan wordt je indirect gediscrimineerd. In de wet staat dat daarvoor gecompenseerd mag worden, maar niet hóéft te worden. Gebeurt het niet, dan kan deze categorie mensen naar de rechter stappen. Dezelfde redenering geldt overigens voor oudere werknemers. Er vindt indirecte discriminatie plaats en die is gewoon per wet verboden. Soms kun je compensatie krijgen. Maar als je die compensatie krijgt, dan krijg je die alleen zolang je bij je oude werkgever blijft. We hebben bij de VUT gezien wat voor problemen dat gaf. Want als je bij je oude werkgever moest blijven, kon je dus niet meer van baan veranderen na je 50ste.

Voorzitter. De introductie van deze wet ...

De voorzitter:

We hebben een vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Kan het ook niet zo zijn dat als je wél naar een andere werkgever gaat, je daar compensatie kan krijgen terwijl je nooit iets hebt bijgedragen aan de pensioenpot? Zit daar niet ook nog een probleem?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Daar zit theoretisch een probleem, maar ik vermoed dat werkgevers, als mensen die pas later bij hen binnenkomen en ergens voor gecompenseerd moeten worden waarvoor ze niet benadeeld zijn bij dat specifieke fonds, zullen proberen om hen uit die compensatie te houden. Of ze dat zal lukken, weet ik nog niet.

De heer Van Kent (SP):

En als iemand kort in dienst is? Stel, iemand is ingestroomd met 50 jaar en werkt daar een paar maanden. Dan is het natuurlijk bijzonder ingewikkeld om te zeggen "jij wel en jij niet", plus dat er dan gecompenseerd moet worden terwijl de werkgever vrijuit gaat. Er is een mogelijkheid om het via de premie te doen, maar werkgevers zullen proberen om dat ook tegen te houden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En om begrijpelijke redenen. Ja, de variatie die ik heb gezien voor de compensatie en ook voor het opdelen in de pensioenfondsen, vond niet plaats op basis van hoelang groepen in dienst waren, terwijl dat juist bepalend is voor hoeveel schade je als persoon hebt geleden. Als je bijvoorbeeld alle vrouwen van rond de 40 iets extra's zou geven uit die compensatie, zou je mensen die hun hele carrière gewoon gewerkt hebben ook compenseren. Tot nu toe heb ik alleen compensaties gezien op basis van leeftijd, maar niet op basis van arbeidsgeschiedenis en niet op basis van geslacht. Dat gaat allemaal buitengewoon ingewikkeld worden en daar gaan wij nog tientallen, honderden, duizenden rechtszaken over krijgen.

De introductie van deze wet kan dus de arbeidsmobiliteit van oudere werknemers in de weg gaan zitten. Ook als je even uit dienst bent, kan het zijn dat je geen dekking van het nabestaandenpensioen meer hebt — daar kom ik straks op terug — of dat je per ongeluk drie nabestaandenpensi-oendekkingen hebt vanwege meerdere baanwisselingen en omdat je geen actie hebt ondernomen waarbij de nabe-staandenpensioendekking ten koste gaat van de verschillende ouderdomspotjes. Ook deze doelstelling van een betere aansluiting bij de moderne arbeidsmarkt zie ik dus niet goed van de grond komen. Hierop zou ik graag een reflectie willen hebben van de minister.

Ik zie dus niet hoe de doelstellingen van de wet die aange-kondigd zijn bij het pensioenakkoord, gehaald worden met dit wetsvoorstel. Maar ondertussen gaan we door met een wetsvoorstel dat enorme risico's kent. Verschillende van die punten wil ik vandaag in meer detail doorlopen. Er zitten allerlei vreemde dingen in de wet, zoals het beleggen met geleend geld. Ik heb verzocht om een artikelsgewijze behandeling. Die artikelsgewijze behandeling staat in het Reglement van Orde van de Tweede Kamer. Een wet van meer dan 60 kantjes kun je niet alleen in algemene termen behandelen. Die dien je per artikel te behandelen. We doen het niet meer, maar ik heb mijn les geleerd van het toeslagenschandaal. We hebben dat bij bepaalde wetten niet gedaan, waarbij we hadden moeten uitdiscussiëren hoe de wet toegepast had moeten worden. Dat had problemen voorkomen. Dit gaat dus niet specifiek over of iets fout of goed is, maar over wat er precies staat en wat er bedoeld wordt. Ik zal dat voorstel toch blijven inbrengen. Echt waar, doe uzelf een lol. Als een van die artikelen verkeerd staat, kan dat zomaar duizenden rechtszaken betekenen of dat heel veel mensen op een manier benadeeld worden die wij nu nog niet kunnen zien.

De heer Léon de Jong (PVV):

Een korte opmerking. Ik wil dit van harte steunen. De heer Omtzigt heeft helemaal gelijk. Het is de grootste hervorming in 100 jaar. 1.500 miljard euro, dat heeft een gigantische impact. Of je nu een voorstander of een tegenstander bent, of je nu wil dat het huidige stelsel wordt behouden of over wil naar een volgend stelsel, dat moet helemaal niks uitmaken. Voor een ordentelijke behandeling heb je gewoon een artikelsgewijze behandeling nodig. Ik wil dit dus van harte steunen. Ik hoop dat de coalitie het daar ook mee eens is, zodat we dat kunnen gaan bewerkstelligen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We blijven het doen totdat het er is. Mijn hele inbreng is er ook op gericht om een aantal voorstellen te doen om de wet, als men daar toch mee wil doorgaan, beter te maken. Dat heb ik nu al een aantal maanden gedaan. Op één punt na, namelijk de banden die zijn aangebracht rondom de vba, blijven er in deze wet echt grote punten liggen, en dat vind ik zonde. Ik kom straks terug op die vba. Daar is een ingrijpende nota van wijziging over geweest, die daar best een redelijke oplossing voor biedt.

Ik begin even bij het invaren en het herverdelen. Ik begrijp de wens van de coalitie. Ik begrijp de wens dat je gelet op de uitvoering liever geen twee parallelle stelsels wil die 60 jaar naast elkaar functioneren. Ik snap dus dat de sociale partners en de regering zeggen dit te willen voorkomen, maar deze herverdelingsoperatie is massief. Als je 1.500 miljard euro herverdeelt en je ongeveer 20 miljoen potjes creëert — dat vond ik in de CBS-cijfers; de gemiddelde persoon zit al bij twee pensioenfondsen — dan heb je een potje van gemiddeld €75.000. Maar de een kan ook €2.000 hebben en de ander €150.000. Het zegt dus helemaal niks. Maar het is zeker ingewikkeld en uitvoeringstechnisch is het een nachtmerrie. Ik zou het ook niet kunnen.

De route die voor deze verdeling genomen wordt, is zeer problematisch. De deelnemers krijgen geen effectieve zeggenschap over het invaren en dus ook niet over hoeveel ze uiteindelijk in hun potje krijgen. Er is geen ledenreferendum bij de deelnemers en het overgrote deel van de deelnemers heeft geen instemmingsrecht. De Tweede Kamer zegt dus dat die de verdeelsleutel niet hoeft te kennen — dat hebben we aan het begin gezegd — en gaat straks gewoon door met invaren, met het overbrengen van al het geld van het oude stelsel naar het nieuwe stelsel. Dus als wij straks stemmen, weten we niet wie hoeveel krijgt. U heeft de afgelopen tien uur geen enkele collega aan de hand van een voorbeeld horen zeggen: "Dit gebeurt er met die deelnemer. U heeft €700 en krijgt straks €750, maar dat gaat harder op en neer." Waarom niet? Omdat niemand zo'n voorbeeld heeft kunnen berekenen. Dan zou je denken dat de deelnemers het kunnen, maar er is geen referendum. Ik heb een amendement ingediend waarmee ik zeg: maak een referendum onder alle deelnemers. Er is ook geen algemeen bezwaar of instemmingsrecht. De deelnemers en de gepensioneerden staan dus buitenspel bij de grootste her-verdelingsoperatie ooit. Dat is niet acceptabel. Wel komt er een hoorrecht voor gepensioneerden, maar dat is geen wezenlijke zeggenschap. Vergeet niet dat het gaat om het grootste of het op een-na-grootste bezit van de gepensioneerden. Daar krijgen zij dus niets over te zeggen. Met de onbekende verdeelsleutel kunt u op dit moment dus ook niet weten wat er met uw pensioen gebeurt.

Ik hoop de parameters aan het eind van deze maand te zien. Ik had dus willen wachten. Dat kan ook, want de inbrengda-tum van de wet is uitgesteld tot 1 juli volgend jaar. Een paar weken wachten was toch niet te veel gevraagd? Dan hadden we gewoon die berekeningen kunnen zien. We weten dus niet wat ze krijgen en er is geen inspraak, maar — zo worden we gerustgesteld — de wet bevat voldoende waarborgen. De transitie moet namelijk evenwichtig gebeuren. Dat staat in het wetsvoorstel. Hiervoor is een tweetal maatstaven voorgeschreven waaraan getoetst moet worden. Dit zijn de voldoende waarborgen waarover de minister spreekt om te verzekeren dat iedereen krijgt waar hij of zij recht op heeft. Daarom zou het niet nodig zijn om de verdeelsleutel te kennen. Ik begrijp alleen niet hoe die maatstaven houvast kunnen bieden.

De eerste maatstaf is het nettoprofijtprincipe. Het oude stelsel en het nieuwe stelsel worden dan doorgerekend aan de hand van die duizenden economische scenario's die we over een aantal weken gaan kennen. Dit zou moeten laten zien hoeveel een persoon er volgens die scenario's gemiddeld gezien op vooruitgaat of op achteruitgaat in vergelijking met het oude stelsel. Maar volgens de berekeningen van mijn expertgroep zou het zomaar kunnen dat de ene persoon er 100% in verwachte waarde op vooruitgaat en de andere persoon maar 10%, of er misschien wel iets op achteruitgaat. Dat is bepaald niet evenwichtig. Deze uitkomsten zijn zo scheef omdat de minister — dat snap ik ook — er op het allerlaatste moment voor heeft gekozen dat je, als je nu een reservering hebt van €10.000 in je pensioenpot, onder normale omstandigheden ten minste 95% of 100% van die reservering moet meekrijgen. Dat is logisch.

Maar dan het nettoprofijtprincipe. Als je in het verleden veel plezier gehad hebt van een bepaalde regeling ... Je kunt niet én het een gelijktrekken én het ander gelijktrekken. Ik ben benieuwd hoe groot het maximumverschil mag zijn voor nettoprofijt. Die uitkomsten zagen we ook bij de standaardmethode, want ook daar ga je 5% vermogen herverdelen. Dan nog blijven de nettoprofijtplaatjes enorm evenwichtig. Ik wil weten of DNB en de regering standaarden hebben aangelegd voor wat evenwichtigheid is.

Dan hebben we de tweede maatstaf: de verwachte pensioenen. Daar zie ik de afgelopen tijden enorm gevarieerde berekeningen van. Soms gaan jongeren er in de verwachting ineens 80% op vooruit en gepensioneerden maar 2%.

Dat klinkt niet heel erg evenwichtig. Ik weet wel hoe dat komt. Er wordt hier te hard geleund op economische en onbetrouwbare modellen. Daar kom ik later op terug, maar ik wil wel aangeven dat wij niet gevraagd hebben om die blinddoek. Er zijn veel berekeningen gemaakt de afgelopen tijd, maar die berekeningen kunnen de prullenbak in, zoals ik eerder gezegd heb. Met een stabiele inflatie van 2% en 600.000 gesimuleerde inflaties komen we niet boven de 6% uit. Die hebben we dus nodig voor de historische berekeningen.

Het stomme aan dit geheel is dat, behalve de fictieve scenario's, er één scenario is waarnaar ik al drie jaar vraag. Dat is het scenario dat zich de afgelopen 50 jaar heeft voorgedaan. We hebben de afgelopen 50 jaar een bepaalde economische ontwikkeling gehad. Die past niet in de modellen. Daar zaten allerlei uitslagen in. Daar zat een heel grote beurscrisis in in 2001, 2002, 2003. Daar zat een eurocrisis in rond 2010, waarin we banken genationaliseerd hebben. Daar zit de huidige energiecrisis in. Die kunt u toerekenen aan het monetair beleid of aan de inval van Rusland, maar we hebben een enorme inflatie en een oplopende rente. Wat had het pensioenstelsel de afgelopen 30 jaar gedaan als we het nieuwe stelsel al ingevoerd hadden?

Ik vraag dat omdat ik een aantal dingen voor mogelijk houd, die ik graag doorgerekend had willen zien. Een van de dingen die we zien, is dat de rente op dit moment heel hard oploopt. Dat betekent dat je met hetzelfde kapitaal in één keer heel veel meer pensioen kunt inkopen. Zou het zo kunnen zijn dat bepaalde mensen 20% of 30% meer pensioen hebben omdat de beurzen en de rente er op een bepaalde pensioendatum in één keer een stuk beter voor stonden? Zou het kunnen zijn dat de pensioenen veel meer zouden fluctueren? En als ze meer zouden fluctueren, kunnen we dat dan nu weten? Want dan kunnen we misschien kijken of we een ander soort beleggingsbeleid daaraan zouden kunnen plakken. Maar omdat we het niet weten en niet willen weten, kunnen we geen afweging maken. De weinige berekeningen die we uit het veld gezien hebben, laten zien dat het in ieder geval heel veel volatieler wordt, dus dat we heel veel meer bewegingen krijgen dan we gedacht hadden.

Voorzitter. Ik zal er gewoon een aantal concrete vragen over stellen. Erkent de minister dat de nettoprofijtplaatjes bij gebruikmaking van de standaardmethode met een maximum her te verdelen vermogen van 5% enorm onevenwichtig zijn en dat ook de verwachte pensioenuitkeringen dan erg onevenwichtig zijn volgens de berekeningen? Kan ze aangeven hoe pensioenfondsen en DNB hiermee moeten omgaan, aangezien dit de maatstaven zijn waarmee evenwichtigheid getoetst wordt? En dan hebben we die andere invaarmethode: de vba-methode. Erkent zij dat, als je minimaal 95% van de standaardregel moet meekrijgen, de nettoprofijtplaatjes bij lagere dekkingsgraden op enorme onevenwichtigheden wijzen en dat ook de verwachte pensioenuitkeringen dan erg onevenwichtig kunnen zijn volgens de berekeningen? Wederom is de vraag hoe de pensioenfondsen en toezichthouder DNB dan moeten beoordelen of er evenwichtigheid is.

Erkent de minister dat, gegeven het bovenstaande, de maatstaven voor de beoordeling van de evenwichtigheid geen of onvoldoende houvast bieden? Ziet zij ook het risico — ik kom zo bij de juridische risico's — dat je daarmee bij het invaren vastloopt? Ik zou graag nettoprofijtberekeningen zien bij gebruikmaking van de standaardmethode en de vba-methode op basis van de nieuwe regels voor verschillende voorbeeldfondsen met verschillende dekkingsgraden. Is de minister bereid om de transitieperiode te verlengen, zeker nu de ingangsdatum minimaal een halfjaar wordt opgeschoven? Ziet de minister niet ook dat het geen nut heeft om bandbreedtes in de nettoprofijtplaatjes aan te brengen? Voor sommige fondsen gaat het simpelweg onmogelijk zijn om binnen redelijke bandbreedtes te blijven, ofwel omdat zij zeer weinig vermogen mogen herverdelen bij de standaardmethode, ofwel omdat zij 95% van de standaardregel moeten geven bij de vba-methode, terwijl uit de berekeningen zou kunnen blijken dat de inclusieve marktwaarde een stuk lager ligt. Vindt de minister niet dat het principieel het meest juist is om deelnemers en gepensioneerden op z'n minst een collectief instemmingsrecht te geven over wat soms hun grootste of een-na-grootste bezit is? Ziet zij niet dat dit noodzakelijk is om te garanderen dat de transitie voor iedere fondspopulatie evenwichtig gebeurt, zeker omdat bijvoorbeeld het fondsbestuur en DNB moeten toetsen aan maatstaven die geen of weinig houvast bieden?

Voorzitter. Ik kom bij de mogelijkheden tot juridische chaos. De voorgestelde wet zit vol met juridische risico's en onduidelijkheden. Je zal enorm veel rechtszaken uitlokken, wat op zijn beurt zelfs kan leiden tot een totale ontwrichting van de Nederlandse rechtspraak. Dat is niet een sprookje dat ik uit mijn duim zuig, maar een waarschuwing die tot tweemaal toe gegeven is door de rechters zelf. Zij hebben ervoor gewaarschuwd dat de werklast als gevolg van deze wet mogelijk zo hoog kan worden dat zij het simpelweg niet aankunnen. De minister geeft aan na het eerste advies voldoende maatregelen te hebben genomen, maar als ik het tweede advies lees, zie ik dat de rechters het daar niet mee eens zijn. Toen haar gevraagd werd om een extra advies te vragen aan de Raad voor de rechtspraak, gaf zij aan dat niet nodig te vinden. Ze verwees daarbij naar het oordeel van de Raad van State. Maar het kan toch niet zo zijn dat wij hier letterlijk gewaarschuwd worden voor een ontwrichting van de rechterlijke macht, de hoeksteen van de rechtsstaat, en we geen eindoordeel vragen aan rechters over of ze de werklast wel of niet denken aan te kunnen?

Voor het eerste juridische risico werd een week geleden wederom gewaarschuwd door het College voor de Rechten van de Mens. Ik heb daar al naar verwezen. Het gaat om het indirecte onderscheid. Mocht de wet aangenomen worden, dan moeten alle pensioenovereenkomsten gewijzigd worden. Soms moet de werkgever instemmen en soms niet. Ik ga u een paar voorbeelden geven van alle dingen waarvan ik denk dat we daarover rechtszaken gaan krijgen. Ik gebruik het lijstje dat we van de minister hebben gekregen. We kunnen rechtszaken verwachten over de wijziging van de pensioenovereenkomst, bijvoorbeeld als iemand van een middelloonregeling naar een beschikbare premieregeling gaat. De eerste vraag is of er wederzijdse instemming was. Werkgevers zullen wellicht proberen om de wijziging door te voeren met stilzwijgende instemming van de werknemer, maar het is dan wel vereist dat de werknemer welbewust stilzwijgend heeft ingestemd. Dat kan enorm veel onenigheid opleveren. Had de werknemer voldoende informatie, zeker gezien de ingrijpende gevolgen? Wij hebben die informatie al niet als parlement. Heeft de werkgever alle mogelijke gevolgen wel voldoende inzichtelijk gemaakt en heeft de werkgever de werknemer gewaarschuwd voor de risico's die hij kan lopen? Was de informatie voldoende toegankelijk voor de werknemer en in begrijpelijke taal? En had de werknemer voldoende tijd om bezwaar te maken tegen de wijziging?

We kunnen rechtszaken krijgen over de vraag of de werkgever wel voldoende zwaarwegend belang heeft. Als hij een eenzijdige wijziging doorvoert, dan geldt er een hoge toets. We weten uit de rechtspraak dat een stelselwijziging op zich onvoldoende is. We kunnen ook rechtszaken verwachten over het ontbreken van instemming van de ondernemingsraad. Die instemming is altijd vereist als de pensioenovereenkomst niet in de cao staat en er geen verplichtstel-ling geldt. We kunnen ook rechtszaken verwachten over het ontbreken van een redelijk voorstel van de werkgever. Stel dat de werknemer niet wil instemmen, maar de werkgever de wijziging toch wil doorvoeren. Dat kan in uitzonderlijke situaties, maar dan moeten veel vragen eerst beantwoord worden. Had de werkgever voldoende aanleiding voor de wijziging? Is het voorstel van de werkgever gegeven de omstandigheden wel redelijk? En kan in redelijkheid van de werknemer verwacht worden dat hij met het voorstel instemt?

Vervolgens hebben we het transitieplan, het oude invaren. Dan gaan we rechtszaken krijgen over het wel of niet verzoeken om in te varen bij de pensioenuitvoerder. Als de werkgever wil invaren, kan de vraag gesteld worden of dat niet onevenredig ongunstig was. Maar als de werkgever niet verzoekt om invaren, kan juist de omgekeerde vraag ontstaan.

Dan de rechtszaken over de berekening van de transitie-effecten. Voor de berekeningen moeten allerlei arbitraire aannames worden gemaakt. Bij elk van de keuzes kun je de vraag stellen of ze redelijk waren. En heel belangrijk: de rechtszaken over adequate compensatie. Wat is adequaat als je nadeel hebt? Is 25, 50, 75 of 90% adequaat? En kun je het überhaupt goed berekenen? Vergeet niet: die compensatie leg je vast. Maar in de tussentijd, tussen het maken van het plan en het uitvoeren, kan zomaar een jaar verstrijken. U heeft gezien dat de pensioenfondsen de afgelopen jaren ongeveer 300 miljard zijn kwijtgeraakt aan belegd vermogen. Dus dan wordt je iets voorgespiegeld, en dan krijg je in een keer 15% tot 20%, en in sommige gevallen zelfs 30% of 40% minder. Want vergeet niet: het nettover-mogen voor een jonge deelnemer is het afgelopen jaar heel fors gedaald, omdat de rekenrente waarmee dat wordt vastgesteld, enorm gestegen is. Dat kan 30% tot 40% uitmaken. Dus dan heeft u aan het begin van de transitie een papiertje gehad waarop staat "wij verwachten dat u €10.000 krijgt", en dan krijgt u een jaar later een briefje waarop staat: u krijgt maar €7000, omdat we heel veel derivaten hadden. Dacht u dat dat gezellig werd bij de afdeling P&O? Dacht u dat dat geen rechtszaken oplevert? We weten wel beter.

Natuurlijk kun je rechtszaken gaan voeren over het voornemen tot collectieve waardeoverdracht. Rechtszaken over het standaard invaarpad. Rechtszaken over de uitvoering van de collectieve waardeoverdracht. Rechtszaken over de transitie-informatie, de prognose en de vastgestelde informatie. Zoals ik net zei, kreeg u de prognose dat u heel veel zou krijgen, en als de rente stijgt, dan wordt dat minder. Kun je dan rechten ontlenen aan je eerste informatiebrief? Ik had niet ingestemd als ik zo weinig zou krijgen. Er kunnen ook nog meer rechtszaken komen, en die zijn helemaal niet genoemd door de minister. Er kunnen rechtszaken komen over het hoorrecht aan de formele kant. Wat als er geen vereniging van gepensioneerden of gewezen deelnemers is opgericht, is er dan hoorrecht? Wat als het pensioenfonds tegenwerkt? De gepensioneerde of gewezen deelnemers kunnen dan een zaak starten op grond van een onrechtmatige daad: Boek 6, artikel 162 van het Burgerlijk Wetboek. Maar ook aan de materiële kant: want als er een advies ligt, maar het bestuur legt dat naast zich neer, dan kunnen de gewezen deelnemers ook een zaak starten op grond van die onrechtmatige daad.

Verder verwacht ik rechtszaken tussen het verantwoordings-orgaan en het bestuur, bijvoorbeeld als het verantwoor-dingsorgaan negatief geadviseerd heeft, maar het bestuur het besluit dan toch doorzet. Dan kun je naar de Ondernemingskamer. Ik verwacht rechtszaken tussen de or en de bestuurders. Ik verwacht rechtszaken over discriminatie van vrouwen, waarover het College voor de Rechten van de Mens sprak. Ik verwacht rechtszaken over leeftijdsonder-scheid, waarover het College voor de Rechten van de Mens ook sprak. Ik verwacht rechtszaken over de houdbaarheid van de verplichtstelling. Daar kom ik zo meteen nog op terug. Ik verwacht rechtszaken over het eigendomsrecht en rechtszaken over waarschijnlijk de onzorgvuldige wetgeving van de overheid.

Voorzitter. Ik lees dit niet lichtzinnig voor. Maar ik zie hier enorme juridische gevaren bij de grootste overgang van rechten ooit in de Nederlandse geschiedenis. Dat doen we zonder vooraf instemming te vragen. Dat doen we door hier nu wel of niet akkoord te gaan. Dat zal onvoldoende blijken, zeg ik u.

Die rechtszaak over onteigening eindigt overigens bij het EVRM in Straatsburg. Dus dan zijn we tien tot vijftien jaar verder. Daar kom je als je bijvoorbeeld de helft kwijtraakt. Dan kun je ook nog naar het Hof in Luxemburg. Want het recht op eigendom is wel vastgelegd in onze Grondwet, maar zolang er hier nog geen grondwettelijk hof is, moet je naar Luxemburg of Straatsburg om artikel 14 van onze Grondwet, ongestoord recht op eigendom, te doen gelden. Het allerbelangrijkste risico is wellicht het risico dat de grote verplichtstelling wegvalt. Dat betekent dat pensioenfondsen niet meer die uitzondering over de marktpositie mogen hebben en niet meer verplicht zijn voor de hele sector. Bij het nieuwe zorgstelsel ging de regering naar de Europese Commissie om te vragen of het nieuwe zorgstelsel wel mocht. Ik heb gezegd: dat zou je ook hier moeten doen, want je weet niet zeker of dat houdt. Ik zou denken dat een regering, die af en toe last heeft van een enkele stikstofuit-spraak, ondertussen echt zou begrijpen dat het opheffen van de grote verplichtstelling tot grote ellende in dit stelsel zou leiden.

Mijn vragen die nog openstaan, zijn deze. Is de minister bereid om een extra advies te vragen aan de Raad voor de rechtspraak, of het voorliggende wetsvoorstel nog voldoende waarborgen bevat om de ontwrichting van de rechtspraak te voorkomen? De minister gaf in het WGO aan dat na invoering de werklast gemonitord zal worden. Maar stel je voor dat de werklast voor de rechtspraak enorm explodeert. Wat doe je dan? Het opleiden van extra rechters kost jaren en de overgang stopzetten is waarschijnlijk ook geen optie. Dus dan kun je wel monitoren, maar ben je dan niet de ondergang aan het monitoren? Wat voor bijsturings-elementen heb je dan? En denkt de minister niet dat zo'n collectief instemmingsrecht lastig is? Dat gaat gevechten opleveren. Maar op het moment dat een meerderheid van de deelnemers ja gezegd heeft, is er meer draagvlak — want mensen weten waarmee ze instemmen — en zal de rechter ook meer geneigd zijn om te zeggen: u heeft ermee ingestemd. Dus zorg nou voor die instemming aan de voorkant; dan heb je minder problemen aan de achterkant. En ik ben heel benieuwd hoe de minister aankijkt tegen het oordeel van het College voor de Rechten van de Mens dat het voorliggende wetsvoorstel leidt tot discriminatie op grond van geslacht en dat het, aangezien er niet verplicht voorzien is in compensatie, dus discriminatoir is. Is zij bereid de wet op dat punt te wijzigen?

Voorzitter. U kunt zich voorstellen dat de kosten van die rechtszaken hoog zullen zijn en die zullen uiteindelijk verhaald worden op de fondsen. Maar die kosten voor de rechtszaken zullen in het niet vallen als een van de groepen in het gelijk gesteld wordt. Want stelt u zich voor dat de rechter vaststelt dat de verdeling van het geld onevenwichtig gebeurd is. Dan zal dat niet om een paar tientjes gaan. Dan zal dat in een fonds heel snel om honderden miljoenen of miljarden gaan en die miljarden zijn er niet meer, want die potjes zijn verdeeld. Er zijn niet meer van die grote buffers, want we wilden alles toedelen. Wat gaat er dan gebeuren? Is de Staat aansprakelijk? Gaan we de potjes plunderen van de mensen die we die potjes al gegeven hebben en zeggen we: we gaan overal 10% afromen? Wat gaat er gebeuren bij een veroordeling? Ik weet het echt niet.

Voorzitter. Nu we het toch hebben over de kosten ...

De voorzitter:

Er is eerst nog even een vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Zou er een mogelijkheid zijn, vraag ik de heer Omtzigt, dat dan ook echt sprake zou zijn van hoofdelijke aansprakelijkheid als het gaat om een pensioenfondsbestuur of een uitvoerder of ... Schat hij in dat individuen die nu belast worden met het uitvoeren van deze Pensioenwet, straks dat soort risico's lopen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vind dat een interessante vraag en een niet-interessante vraag. Als er gecompenseerd moet worden, gaat het om honderden miljoenen en miljarden. Terecht heeft u net vragen gesteld over vermogensbeheer. Of nee, dat was de heer Nijboer, sorry. Daar worden enorme sommen verdiend. In de pensioenfondsen is echt wel een keer een bestuurder te vinden die €1.000 in de maand te veel verdient. Maar dat zijn sommen die in geen enkele vergelijking staan tot de claims die er kunnen zijn. Dus ja, er kan een claim ingediend worden tegen de bestuurder. Als die echt onzorgvuldig gehandeld heeft en grof nalatig geweest is, dan kan die aansprakelijk gesteld worden. Maar daar hebben we nog niks aan, want daar staan niet de villa's in het buitenland of zo.

De heer Van Kent (SP):

Voor de duidelijkheid: deze vraag was ingegeven door het risico dat een pensioenfondsbestuurder misschien zou kunnen lopen. Het was niet ingegeven door het idee dat daar het geld gehaald kan worden om dit op te lossen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, dan is het antwoord het volgende. Als er sprake is van zeer grove nalatigheid, als je maar wat doet, dan kun je hoofdelijk aansprakelijk gesteld worden. Maar in de meeste gevallen zul je zien dat het pensioenfonds wel aansprakelijk is, maar de bestuurder niet. Het gaat dus om aansprakelijkheid in de zin van: u had anders moeten verdelen. Dan moet het uit het fonds gehaald worden.

Voorzitter. Dan hebben we nog de kosten van het pensioenfonds.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat we hier überhaupt spreken over naar de rechter moeten stappen voor je pensioen, is een grof schandaal. Het is 2022. Het gaat over de overgang naar een nieuw pensioenstelsel in de wet. En we praten hier over naar de rechter gaan voor je pensioen. Dat is echt verschrikkelijk. Dat is de heer Omtzigt ook met mij eens. Nu heb ik gelezen dat verzekeringsmaatschappij of adviesbureau DAS heeft gezegd: je kan natuurlijk naar de rechter gaan, maar dan moet je wel de kennis en de financiële middelen hebben om überhaupt naar de rechter te kunnen stappen. Die ontbreken natuurlijk bij heel veel mensen. Is de heer Omtzigt het er niet mee eens dat we iets zouden moeten regelen om mensen die hier zo meteen mee worden geconfronteerd, te helpen om dat in gang te zetten zodra zij het gevoel hebben dat hun onrecht wordt aangedaan en ze dat ook min of meer kunnen aantonen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben daar iets minder bang voor. Dat heeft te maken met het feit dat als er iemand benadeeld wordt, dat waarschijnlijk een grote groep zal zijn. Dan zal er een groepsactie gestart worden. Als je in je eentje denkt dat jij de enige bent die benadeeld wordt, en het bij de benadeling van jou persoonlijk om een relatief gering bedrag gaat, dan staan de juridische kosten al niet meer in verhouding tot de rechtsgang. Maar als een hele groep — jongeren, slapers, gepensioneerden — die actie onderneemt en het om duizenden mensen gaat, dan is met een relatief geringe inleg daar een claim neer te leggen. Ik ben daar dus niet het allerbangst voor. Daar zit niet het grootste probleem met betrekking tot toegang tot het recht.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nou ja, goed, DAS geeft aan dat ze daar wel een risico in zien. Het zit hem voor mij meer in het volgende. Ik begrijp natuurlijk dat de kosten naar beneden gaan als je het in een groep doet. Dat is logisch als je het in een grote groep doet. Maar het gaat om die stap daarvoor. Je moet dan kunnen bepalen of je die stap wel gaat zetten. Zou het niet zo moeten zijn dat mensen de mogelijkheid krijgen, al dan niet in groepsvorm, om te toetsen of datgene waar zij mee te maken hebben, hun pensioen, voldoet aan de verwachting die ze eerder hadden? Met andere woorden, het is voor mensen nu al niet te overzien of het pensioen dat ze zo direct uitgekeerd krijgen in het huidige stelsel, is wat ze eerder is beloofd. In het nieuwe stelsel wordt dat alleen nog maar meer onzeker. Zouden we niet iets moeten optuigen om die mensen daarin te kunnen begeleiden? Of het nou is richting een grotere groep die die rechtsgang opzoekt of niet: het gaat erom dat we mensen die buiten de boot dreigen te vallen niet buiten de boot mogen dreigen te laten vallen, omdat het gaat om hun pensioen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan zou je in de wet het volgende moeten vastleggen. De minister is er overigens mee aangevangen om ervoor te zorgen dat je bij de overgang kunt zien hoeveel er namens jou gereserveerd was en hoeveel er overgaat. Als dat duidelijk is in de wet en in de communicatie naar de deelnemers toe, dan denk ik dat het wel mogelijk zal zijn om te zien of je ernstig benadeeld bent. Dat zou zeker zo moeten zijn als je daar wat hulp bij zoekt om te kijken of je ook nog last hebt gehad van indirecte discriminatie, of dat je er bijvoorbeeld last van gehad hebt dat je niet een doorsneepre-mie had, maar een gestaffelde premie. Ik aarzel om tegen iedereen te zeggen: hier heeft u wat geld uit uw eigen pot om daarmee zelf juridisch advies te vragen en uw pensioenfonds voor de rechter te slepen. Ik ben heel bang voor de ontwrichting van rechtszaken, maar zo ver zou ik ook net niet willen gaan.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is ook niet wat ik zeg. Ik zeg niet: hier hebt u geld; we gaan het regelen. Het zit hem er voor mij in dat er, voor zover ik kan beoordelen, nu niet iets is geregeld voor groepen mensen die, op welke manier dan ook, niet de mogelijkheid hebben om aan die rechtsgang mee te doen. Daar zit mijn probleem. Er moet iets zijn geregeld met deze wet waardoor ze ergens kunnen aankloppen, voor dat juridisch advies bijvoorbeeld. Nu zie je dat mensen die stap vaak niet durven te nemen, omdat ze de kennis of de financiële middelen niet hebben, of omdat ze überhaupt niet weten waar ze naartoe moeten. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat wij wellicht in de communicatie, of in de wet zelf, nog iets moeten regelen om te zorgen dat die groep niet buiten de boot valt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het enige wat ik zou kunnen bedenken, zeg ik tegen de heer De Jong, is dat je binnen het verantwoordingsorgaan de mogelijkheid hebt om een zaak aan te spannen, ook als minderheid. Als de heer De Jong zou willen dat die minderheid kleiner is — want je hoeft dan geen meerderheid te hebben — dan zou je het op die manier kunnen doen. Maar ik zou niet willen dat je elke persoon in Nederland die mogelijkheid biedt. Ik ben er ook niet van om het rechtssysteem zelf omver te trekken, zal ik maar zeggen.

Voorzitter. Ik kom bij de kosten van de uitvoering. Die zijn enorm omhooggegaan. Op dit moment is het stelsel zo dat er jaarlijks 42 miljard in gaat, dat er 34 miljard uitgekeerd wordt en dat er 14 miljard aan kosten gemaakt wordt. In goede jaren is er een heel groot rendement, maar in slechte jaren is dat rendement negatief. Dit jaar is het enige honderden miljarden negatief. Dit kostenpercentage is veel hoger dan bijvoorbeeld het kostenpercentage in Groot-Brittannië, bij de EQ-pensioenen. Ik blijf dus vragen — ik heb het eerder gevraagd, dus het is geen nieuwe vraag — of het mogelijk is om dat kostenpercentage te maximeren. Je moet verplicht deelnemen. Waarom moet je bij die verplichte deelname dan ook verplicht hoge kosten kunnen maken? Ik kan genoeg academische artikelen noemen die laten zien dat hoge kosten niet per se betekenen dat je hogere rendementen betaalt.

Hoe kijkt de minister zelf aan tegen die kostenverhouding tussen pensioenuitkeringen en pensioenfondsen op dit moment? Wil de minister ze wettelijk begrenzen? Het antwoord was tot nu toe nee. Maar zou ze dan bijvoorbeeld ook kunnen kijken naar het vastleggen dat er een maximum is met instemming van de deelnemers? Als de deelnemers daar dan met z'n allen via het verantwoordingsorgaan van zeggen "daar mag u van afwijken", nou, dan wijk je daarvan af. Ik vind het wel een redelijke dat daar standaard gewoon een maximum aan zit, zeg 0,3% van het belegde vermogen en gemiddeld 1,5% van de premie-inleg voor kleinere fondsen. Misschien kan dat nog iets meer zijn, want zij hebben iets meer nodig voor de administratie. Maar dat is dan wat kan.

Voorzitter. Dan kom ik bij wat ik echt een achilleshiel van het nieuwe stelsel vind. Dat is de leenrestrictie. Het opheffen van de leenrestrictie betekent dat je jongere generaties voor meer dan 100% mag blootstellen aan aandelenrisico. Feitelijk betekent dat beleggen met geleend geld. Vergeet niet dat ze in het solidaire contract helemaal geen inspraak hebben over of ze dit willen. Dit is dus geen persoonlijke keuze; dit is de keuze van het pensioenfonds. Dat kan betekenen dat je na zeg vijf jaar verplichte premie-inleg een beurscrash krijgt, waardoor er een negatief vermogen kan optreden. Het pensioenpotje is dan volledig verdampt. Alleen in de lagere regelgeving zit nog een waarborg, namelijk dat het negatieve potje aangevuld moet worden tot €0.

De minister zei hier het volgende over: "Ten slotte wil ik er ook nog op wijzen dat in de lagere regelgeving geborgd zal worden dat deelnemers aan het einde van een kalenderjaar geen negatief persoonlijk pensioenvermogen mogen hebben. In de onverhoopte situatie dat beleggingstegenvallers bij een hogere aandelenexposure dan 100% op enig moment tot een negatief persoonlijk pensioenvermogen zouden leiden, moeten die vermogens vanuit de reserves aangevuld worden tot ten minste €0 op 31 december van het betreffende jaar." Wat zeggen we hier nu eigenlijk? We zeggen dat je jarenlang kunt inleggen, dat je €10.000 kunt opbouwen in je pot, dat je met €15.000 kunt beleggen, en dat je potje leeg is als de beurs instort. Weet u wat dit met het vertrouwen in het pensioenstelsel doet?

Voor de statistici onder u: alle modellen die bij deze beleg-gingsresultaten gebruikt worden, hangen consequent af van de normaalverdeling van de beleggingsresultaten, namelijk dat ze netjes allemaal rond het gemiddelde zitten. Soms heb je plus tien of min tien, maar je hebt eigenlijk nauwelijks hele grote uitschieters, terwijl die staarten heel dik zijn. De collega van de fractie-Van Haga heeft dat al eerder aan de orde gesteld. Hij had het al over Long-Term

Capital Management. Dat was van de jongens die een Nobelprijs hadden gewonnen in 1997 Ze hadden een Nobelprijs gewonnen voor de algemene evenwichtstheorie over hoe je optimaal kon beleggen. Een geweldige ... Ik zou meneer Ephraim kunnen afleiden, maar dan moet ik hier nog twee uur extra hebben en dat gaan we niet doen; ik stel u enigszins gerust, voorzitter. Maar in 1998, het jaar nadat zij de Nobelprijs gewonnen hadden, ging hun hedge fund, Long-Term Capital Management, failliet omdat hun modellen niet klopten. Als Nobelprijswinnaars dit al niet kunnen, moet u niet denken dat wij dit hier in Nederland kunnen. Ze hebben in die tijd overigens nog een poging gedaan om de Nederlandse markt te betreden. Dat is gelukkig niet zo'n heel groot succes geworden.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik wil de heer Omtzigt sowieso bedanken voor deze masterclass, maar ik zit ook een beetje met mijn oren te klapperen, want dat van de dikke staarten en het feit dat de black swan veel vaker voorkomt dan één keer in de 10.000 jaar, dat weten we vanuit riskmanagement, financial analysis, al een jaartje of twintig. Dus het klopt inderdaad dat ze aan lepto-kurtosis, die dikke staarten, voorbijgegaan zijn? Dat is gewoon basiskennis. Dat klopt dus?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als je uitgaat van 2% inflatie, dan ga je uit van normaalver-delingen. Mind my words. Ik weet nog steeds niet welke modellen DNB gebruikt heeft. Ik heb die vraag schriftelijk gesteld en schriftelijk beantwoord gekregen, maar ik weet niet of in de DNB-modellen staat dat het niet hoger is dan 150%. Ik zou dus echt heel graag willen weten wat het maximumpercentage is dat DNB in aandelen belegde. Alleen als je niet van dikke staarten uitgaat, loopt het bij simulaties allemaal rond. Als je wel van dikke staarten uitgaat, komt er in die simulaties af en toe iemand op de nul. Dan moet je je simulatie openmaken en denken: ja, maar dan heb ik wel een politiek probleem. Maar dat doen we niet vaak bij econometristen. Dus ja, ik denk dat dat gebeurt.

De voorzitter:

Ik was vroeger financieel journalist, maar wat zijn "dikke staarten"? Dat ontgaat mij een beetje. Sorry, hoor. Wie o wie? Uw tijd gaat nu in.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is min of meer een normaalverdeling. "Dikke staarten" betekent ... In een normaalverdeling is de kans dat je op meer dan drie keer de sigma van je gemiddelde uitkomt, niet zo heel groot.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De standaarddeviatie, de afwijking van het gemiddelde.

De voorzitter:

Ja, ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben ook eens in de modellen van de overstroming in Limburg gedoken. Daar werd ook gewoon uitgegaan van de standaardverdeling. De waterverdeling in de Maas is niet standaard. Je hebt dan dus een model dat zegt dat je maar eens in de 200 jaar een overstroming hebt. Het gemiddelde klopt wel — dat hebben ze echt wel goed geobserveerd; dat meet je — maar de variatie klopt niet. De kans op grote extremen is vrij groot; dat is ook heel belangrijk bij klimaatmodellen, maar daar zal ik het Kamerlid Bosma niet mee vermoeien, zeg ik maar.

De voorzitter:

"Dikke staarten" wil dus zeggen: een afwijking van die standaarddeviatie.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat wil zeggen dat wat eigenlijk maar één keer in de 10.000 jaar zou moeten voorkomen, in de praktijk veel vaker voorkomt omdat de extremen niet worden gevangen door een standaardverdeling of normale verdeling.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik had veel verwacht vanavond, maar ...

De voorzitter:

U moet zich ook wel een beetje ... Onze kijkcijfers gaan nu echt naar beneden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zal iets op mijn website schrijven over "dikke staarten".

De voorzitter:

Ja, gezellig. De heer Van Kent vraagt waar de benaming vandaan komt. Hij wil nu echt het naadje van de kous weten.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat ding ziet eruit als een dikke staart, aan beide kanten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is op zich niet zo heel lastig. Dit heeft helemaal niks met reptielen te maken. Dit heeft gewoon te maken met het feit dat je .

De voorzitter:

De heer Ephraim heeft nu ook een microfoon gesloopt, stel ik vast. Het begint een beetje uit de hand te lopen. Ik weet niet of u nog veel tijd nodig heeft.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou, ik denk dat we binnen een minuut hier wel mee klaar zijn. Het betekent eigenlijk dat de kans op iets extreems — sommige mensen noemen dat "zwarte zwanen"; dat is u misschien wel bekend — eigenlijk heel veel groter is. Dat heeft u misschien de afgelopen twintig jaar ook gezien. We hebben rond 2001/2002 een crash gehad die in de modellen eigenlijk nooit voorkomt. In 2010 hebben we nog een keer zo'n heel groot evenement gehad. En ook nu zien we een oploop van de inflatie. Als de inflatie gemiddeld 2% is, zit je helemaal buiten de grafiek. Als het een normaalverdeling is, zou het nooit voorkomen, maar dat is het dus niet. Als je geen normaalverdeling hebt, dan werken je centrale limietstellingen niet en dan werken dus ook je verwachtingen niet helemaal. Dan heb je geen klap meer. Maar ik snap wel dat dit een beetje ...

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik heb een vervolgvraag aan de heer Omtzigt. Leverage, zeker in combinatie met een paar sappige derivaten ... De heer Omtzigt zit veel beter in de materie; dat geef ik onmiddellijk toe. Is er ook een grens gesteld aan het soort producten waarin belegd mag worden? Want met leverage en wat leuke derivaten wil ik wel vermogensbeheerder worden tegen een leuk percentage.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

U weet hoe dat werkt en u heeft uw leuke percentage ook ooit gehad. Dit zeg ik tegen de collega uiteraard, niet tegen u, voorzitter. Ik zou niet durven!

Ik ga nu even een stukje verder uit mijn tekst halen. In Groot-Brittannië hebben we twee weken geleden bijna de inklapping van het stelsel gezien omdat de langjarige rente heel snel steeg van 1% naar 5%. Daarbij hadden de Britse pensioenfondsen zo veel derivaten en zo veel renteafdek-king, overigens heel veel meer dan de Nederlandse fondsen hadden, dat ze bijna kopje onder gegaan zijn aan die derivaten. Dat is wel degelijk een behoorlijk groot probleem. Er zijn goeroes die ze massavernietigingswapens noemen.

Voorzitter, ik ga weer even terug. Een leeg potje, ook al is het bij drie mensen, is een totale vernietiging van het vertrouwen in het stelsel, als dit zich voordoet. Dus hoe zorg je ervoor dat dit niet gebeurt? Hoe zorg je ervoor dat we stoppen met dit doorgeslagen modeldenken?

Ook in het huidige stelsel zit een iets hogere dan 100% blootstelling, maar in het huidige stelsel is het echt wel onmogelijk dat je pensioen naar nul gaat als jongere. Ja, je pensioenrechten worden soms gekort, maar dit gebeurt dus niet. Het nieuwe pensioenproduct is dus vele malen risicovoller. Ook hier worden goede waarborgen beloofd, want beleggen met geleend geld moet wel passen bij de risicohouding van de jongeren. Die risicohouding laat zien hoeveel risico een jongere maximaal wil nemen. Maar deze waarborg blijkt toch niet zo effectief. De minister rekent zich in haar voorstellen rijk. Volgens de economische scenario's met geleend geld beleggen is altijd voordelig. Zelfs als het economisch tegenzit, zijn de uitkomsten volgens de modellen altijd nog beter dan bij beleggen zonder geleend geld. Iedereen gaat erop vooruit en je zakt dus niet door de risicohouding heen. Maar, en dat weten we echt wel sinds de aandelenleaseaffaire, om maar eens wat te noemen, we voelen aan dat dit onverstandig is. Stop met deze modellen en zie onder ogen dat de leenrestrictie terug naar 100% moet.

Voorzitter. De vragen aan de minister. Ziet de minister ook dat uit de berekening voor de risicohouding volgt of kan volgen dat beleggen met geleend geld altijd tot goede uitkomsten leidt? Wat denkt de minister dat het effect zou zijn als ook maar vijf jongeren zien dat hun gespaarde pensioen-vermogen volledig verdampt is? Wat doet dat met het vertrouwen in het stelsel? Deelt de minister de mening dat het onwenselijk is dat de individuele deelnemer geen directe zeggenschap heeft over het beleggen met geleend geld? Wij voeren campagnes voor jongeren over gokken, maar we verplichten jongeren om met geleend geld te beleggen voor het pensioen. Is de minister bereid om het opheffen van de leenrestrictie te verbieden in de Wet toekomst pensioenen? Of wil zij een ander mechanisme verzinnen waardoor zich dit niet kan voordoen?

Wil de minister aangeven wat het maximumpercentage van DNB is? Als in 2001,2008, 2010 of tijdens de coronapan-demie iemand met 150% of 200% belegd zou hebben, zou hij dan ook door zijn hele potje heen gegaan kunnen zijn? Ik wil die precieze vragen beantwoord hebben. Hoeveel exposure in zakelijke waarde hadden de jongeren in de doorrekening van DNB? Dat is heel belangrijk, want DNB gaat toezicht houden. Als die er in zijn modellen al van uitgaat, hebben we een zeer risicovolle toezichthouder. Kan de minister ingaan op de vraag in hoeverre er pech- en gelukgeneraties kunnen ontstaan op het moment van transitie? Dat is net op het moment — ik zei dat net al — dat die rente enorm gestegen is en dat die pensioenpot van die 25-jarigen over een jaar is gehalveerd. Hebben we dan te maken met een pechgeneratie?

In Kamervragen heeft haar voorganger staatssecretaris Wiersma aangegeven dat de maximale exposure voor zakelijke waarden 150% zal zijn, maar ik kan dat percentage nergens in de wet- en regelgeving terugvinden. Heb ik dat dus ergens over het hoofd gezien? Dan weet ik ook waar ik moet amenderen, zeg ik er maar meteen bij.

Voorzitter. Ik ga nu in op de berekeningen zelf. De herhaalde belofte was een koopkrachtiger pensioen en als je kijkt naar sommige berekeningen, zou je zeggen dat we dit doel wel gaan halen. Natuurlijk heb ik al geschetst dat de huidige scenariosets uitgaan van een totaal andere economische realiteit. Die zijn dus niet echt geldig. Maar ik ben nog even gaan terugkijken wat er de afgelopen twee jaar nou is voorgespiegeld. Ik heb gekeken naar de presentatie van de FNV vlak voor het moment dat de leden in meerderheid instemden met het nieuwe stelsel. Ik heb de plaatjes uit die presentatie bekeken en daarin stond het volgende: de generaties van nu zouden er 3% tot 5% op vooruitgaan en de jongere generaties zouden er 10% op achteruitgaan. Dat klinkt ergens nog aannemelijk. Pensioen is, zo hebben collega's al gezegd, inleg en rendement. Als je met dezelfde pot geld en dezelfde inleg aan het beleggen bent, kan het niet zo zijn dat iedereen er overal op vooruitgaat.

Maar in de laatste berekeningen die door fondsen op verzoek van de minister zijn gemaakt, ontstaan in een keer gouden bergen. Jongere generaties gaan er 30% tot 80% op vooruit en ook oudere generaties gaan er niet meer op achteruit, maar dat gebeurt met hetzelfde startkapitaal en soms zelfs met minder inleg. Waar komt dat geld vandaan? Als iemand mij dat kan vertellen, ga ik daar met de heer Ephraim naartoe. Die weet hoe je met geld moet omgaan. Nee, dat doen we met de heer Nijboer, want die wil niet in Groningen blijven, maar al die pensioenvermogens van ASR zijn natuurlijk in vrij tropische oorden herbelegd. Daar zit het werkelijke vermogen. Andere pensioenfondsen, zoals

AEGON, hebben het herbelegd in Canada; dat is wat kouder. Er zijn zelfs scenario's van wel 500%. Bij een vooruitgang van 500% moet er wel iets zijn met de onderliggende aannames.

Dan hebben we het derde punt. Ik kwam daar eerder al op. Het actuarieel bureau Confident rekende door wat het stelsel gedaan had. Herkent de minister zich dus in een achteruitgang van 3,5% als het stelsel er nu geweest was? Het pensioen van jongeren zou dit jaar dan met 40% omhooggegaan zijn. Klopt dat ook? Ik bedoel het te verwachten pensioen, welteverstaan.

Hoe kunnen wij er nu zeker van zijn dat wij de juiste besluiten nemen als we drie zulke totaal verschillende uitkomstenplaatjes krijgen die compleet haaks staan op elkaar? Volgens de minister en volgens de regeringspartijen gaan we er allemaal op vooruit en krijgen we een koopkrachtiger pensioen. Volgens de vakbonden leveren de jongeren in. Wat is hier de waarheid? Ik herhaal dus maar mijn vraag die ik eerder stelde. Ga in ieder geval eens een keer een doorrekening laten zien op basis van wat er historisch gebeurd zou zijn.

Voorzitter. Ik kom op de risico's van nominaal sturen. Ik denk dat we historisch gezien echt een boot gemist hebben bij het vorige pensioenakkoord, dat niet doorgegaan is. Als we toen op een reëel pensioen zouden zijn overgestapt, denk ik dat we nu minder problemen gehad zouden hebben. Maar ook in de Wet toekomst pensioenen zouden we afscheid nemen van de risicovrije rekenrente. Maar die rekenrente speelt nog steeds een grote rol in de beoogde nieuwe wetgeving en het is in het nieuwe stelsel ook weer gekozen als de basis voor de omzetting van vermogen in pensioenuitkeringen. Het nieuwe stelsel stuurt dus gewoon nog steeds op nominale pensioenen, wat sturing op koopkracht volledig in de weg zit. Ook stuurt de beoogde Wet toekomst pensioenen daarmee wederom op het dichtzetten van het nominale renterisico. En vergeet niet: driekwart van de verliezen van dit jaar, wat tot en met kwartaal twee 300 miljard bedroeg en waarschijnlijk nu meer is, is geleden op het renterisico. 300 miljard. We hebben hier in de Kamer discussies over minder, kan ik u zeggen.

Ik heb hier al in 2014 een motie ingediend om te zeggen: stop nou met het excessief afdekken van het renterisico. Voor een jongere van 25 is het totaal bizar om het renterisico af te dekken. Die is er niet in geïnteresseerd of die over 50 jaar een pensioen krijgt van 300 euro. Die is erin geïnteresseerd wat die kan kopen voor die 300 euro. Dat is waar het hier om gaat. We hebben in het Verenigd Koninkrijk gezien dat het vastzetten van al die risico's enorme risico's oplevert en niet dicht. De Britse centrale bank moest ingrijpen om de pensioenfondsen te redden. U kunt dan zeggen "wij hebben Liz Truss niet", maar ook hier kan het gebeuren. Ik heb de minister in de wetgevingsoverleggen gevraagd hoe zij denkt over de gevaren die zich voordoen in het VK. De minister heeft aangegeven dat de situatie in het Verenigd Koninkrijk niet vergelijkbaar is. Daarmee leek ze de gemoederen te sussen.

Maar op 20 oktober, een dag later, publiceerde De Neder-landsche Bank de volgende quote: "Door abrupte en omvangrijke rentestijgingen kwamen pensioenfondsen in het Verenigd Koninkrijk in liquiditeitsproblemen." Lees: ze moesten honderden miljarden aan onderpand verkopen, omdat ze verlies leden op hun derivaten. "DNB constateert dat de situatie in het VK in verschillende opzichten uniek is en dat Nederlandse pensioenfondsen momenteel geen liquiditeitsproblemen ondervinden. Tegelijkertijd onderstrepen de ontwikkelingen in het VK het belang van adequaat liquiditeitsmanagement door pensioenfondsen. In dat licht roept DNB fondsen op kritisch te kijken naar hun liquiditeitsmanagement om zo voorbereid te zijn op scenario's met acute marktstress. DNB denkt bijvoorbeeld aan het evalueren van stresstesten die fondsen doen om te zien welke renteschokken ze kunnen opvangen. DNB blijft de liquidi-teitsrisico's nauwgezet monitoren en zal in haar lopende toezicht aandacht blijven besteden aan liquiditeitsrisico's."

Oftewel: ja, wij hebben in Nederland niet gedaan wat veel Britse pensioenfondsen gedaan hebben, namelijk 100% renteafdekking. Dat klopt. Het gaat dus minder snel, maar het kan wel. Waarom nemen wij dit risico? Een paar jaar geleden zouden we hier namelijk geen "1.500 miljard" maar "1.800" miljard hebben gezegd.

Deze week ontvingen we nog een brief, ondertekend door meerdere hoogleraren, met de oproep om te stoppen met die nominale sturing. Zij wezen op de enorme gevaren die gepaard gaan met het verplichte rekenen op basis van de risicovrije rente. Zeker als je de inflatie bij de pensioenuitkeringen nog een beetje wilt bijhouden, is het belangrijk om het renterisico niet te veel dicht te zetten. Inflatie en rentestijgingen gaan immers vaak samen. Als de rente stijgt, wil je van de rentestijging kunnen profiteren, om ook indexaties en inflatievergoedingen te kunnen geven op de uitkeringen.

Mijn motie die in 2014 is afgewezen, breng ik weer onder de aandacht. Kunnen we ervoor zorgen dat het nieuwe stelsel een stukje van de hervorming van 2012 in zichzelf opneemt? Als u wilt doorgaan: alstublieft! Mijn kruistocht tegen de ECB mag u helemaal niks vinden en voor mijn part geeft u president Poetin van Rusland de schuld — ik vind het allemaal best — maar met het huidige ECB-beleid en inflatiepercentages van 14% tot 16% is het sturen op nominale pensioenen onzin. De koopkracht van je pensioen halveert dan elke vijf jaar. De doelstelling dat je pensioen constant blijft terwijl je binnen tien jaar drie kwart van je koopkracht kwijt bent, is natuurlijk onzinnig. Natuurlijk hopen we dat de oorlog snel afgelopen is, dat de gasprijzen naar beneden gaan en dat het allemaal wat beter wordt, maar het pensioenstelsel moet ook robuust zijn en tegen een schok kunnen. De monetaire schok, met als gevolg grote problemen in de Europese monetaire ruimte, is een van de dingen die niet meer uitgezonderd kan worden. Sterker nog, de commissie Financiën krijgt binnenkort inzage in de scenario's voor wat er gebeurt als het misgaat met de euro. Die zijn volgens de ministers compleet hypothetisch, maar toch heb ik er inzage in gevraagd, omdat ik ze niet honderd procent hypothetisch acht. Is het stelsel bestand tegen zo'n schok? Ik zeg niet: iedereen houdt 100% van zijn koopkracht. Dat is onmogelijk als zoiets gebeurt. Maakt u zich daar geen enkele illusie over. Maar de vraag is: hebben we dan nog pensioenfondsen?

Voorzitter. Ik kom op een van de laatste thema's: het nabestaandenpensioen. U had toch niet gedacht dat ik dat zou overslaan? Het nabestaandenpensioen uit 1845 bij de Hol-landsche IJzeren Spoorweg-Maatschappij, die hier niet zo ver vandaan zat, was zo ongeveer het eerste pensioen dat werd ingevoerd. Het nabestaandenpensioen werd ingevoerd voor de situatie waarin de kostwinner overleed tijdens zijn werkzame leven. Dat werd nog ingevoerd voordat er überhaupt werd nagedacht over een ouderdomspensioen. Het nabestaandenpensioen en het arbeidsongeschiktheidspen-sioen, of meer een arbeidsongevallenpensioen, waren een manier om ervoor te zorgen dat je toch nog een elementaire vorm van bescherming had als het helemaal mis zou gaan.

Het doel van het nieuwe nabestaandenpensioen is om schrijnende situaties zo veel mogelijk te voorkomen. Daartoe wordt het nabestaandenpensioen ingrijpend hervormd. We hebben alleen helemaal geen doelstelling afgesproken: wat vinden we een redelijke dekking voor een nabestaandenpensioen?

Het nieuwe stelsel dreigt schrijnende situaties te creëren. Die schrijnende situaties zijn het meest duidelijk als je overlijdt voor je 67ste. Dan kan je weduwe achterblijven zonder enige vorm van pensioen. Ik ga u laten zien hoe dat kan gebeuren. Als je een potje hebt en je niet meer bij je werkgever werkt, dan heb je nog steeds dat potje bij dat pensioenfonds staan. Dat kan gebeuren omdat je een zzp'er bent en een jaar niet zo heel veel verdient, want dan zit je nog wel in het pensioenfonds, maar heb je geen risicodekking meer. Als die werknemer langer dan drie maanden vertrokken is en zich niet herverzekerd heeft, dan is er geen risicodekking. Als de werknemer ontslag nam om noodzakelijke mantelzorg te verlenen, dan is er geen uitkering. Liep het contract voor bepaalde tijd af? Geen uitkering. Belandde de werknemer in de Ziektewet? De weduwe krijgt geen uitkering. Belandde de werknemer in de WIA vanwege arbeidsongeschiktheid, dan krijgt de weduwe niet altijd een uitkering, maar bij sommige fondsen wel. Voldeed de ex-werker niet aan een sollicitatieplicht in de WW, dan is er geen uitkering. Dan heb je geen risicodekking; ik kom zo terug op risicodekking.

In het potje zit die €200.000 die gespaard is. We hebben het hier gewoon heel vaak over mannen van boven de 55; dit is geen genderneutraal issue. Vrouwen zijn het sterke geslacht, dus die blijven langer leven. En mannen zijn meestal iets ouder bij het huwelijk of bij het partnerschap, dus als er iemand overlijdt, is dat veel vaker de man dan de vrouw. Daarom heb ik hier ook niet politiek correct gehandeld, zal ik zeggen.

Maar die €0 zit mij dwars. Ik heb namelijk die kassabon laten zien: de microsterfteoverwinst die bij al die andere mensen in het pensioenfonds bijgeschreven is, is het potje dat hier op de afbeelding te zien is, dat vervalt en verdeeld wordt over alle andere potjes. Mijn vraag is: willen we dit nou? Dit is het tegenovergestelde van wat we in 1845 deden bij de oprichting van het eerste pensioenfonds. Toen gingen we namelijk rond met de pet om ervoor te zorgen dat die weduwe niet achterbleef en nu doen we precies het omgekeerde. Er is een makkelijke oplossing, die Netspar ook laten zien heeft, namelijk: zorg ervoor dat dit geld altijd beschikbaar komt voor een nabestaandenpensioen en zorg ervoor dat de rest van het risico gedekt wordt door een risicodekking. Ja, dat is niet gratis. Dat betekent dat er minder over-rendement op microleven gemaakt wordt in de pensioen-potjes. Dat klopt en dat vind ik wenselijk. Ik vind het onwenselijk dat je de zwaksten in de samenleving laat vallen in een pensioenstelsel. Doe het niet.

Dan de volgende afbeelding. Ik heb dezelfde lijm gebruikt als iemand bij Op1; het papier laat los. Het tegenovergestelde kan ook. Als u een niet al te hoog inkomen heeft, u vlak voor uw pensioendatum overlijdt en u nog wél in dienst bent, dan kan uw pensioen in één keer vier keer zo hoog zijn als wanneer u niet in dienst bent. Dat is misschien handig voor de tijd totdat u 67 bent — dan krijg je namelijk AOW — maar daarna is deze uitkering enigszins aan de hoge kant. Dit kost heel veel risicokapitaal. We zien hier dus vooral dat er niet nagedacht is. Je wilt dat er totdat de weduwe de leeftijd van 67 bereikt een vorm van pensioen is die wat hoger is. Daarna kan die wat lager zijn, omdat die AOW erbij in zit. Dat is precies omgekeerd op dit moment. Dit hoeft niet van elkaar af te hangen. Laten we dit nou goed regelen, of u nou voor of tegen deze Pensioenwet bent. Dit zou ik graag goed geregeld zien.

Voorzitter, het positieve is wel dat dit de laatste afbeelding is die ik u laat zien, tenzij ik wat dikke staarten moet laten zien.

Voorzitter. Erkent de minister dat het een schrijnende situatie is als een deelnemer onvrijwillig zijn risicodekking verliest, waardoor de weduwe geen recht heeft op een nabestaandenuitkering? Ik heb daarover een van de antwoorden van de minister mee waarover ik zelf heel erg verbaasd was. Ik had de vraag gesteld: bent u bereid om aan een weduwe uit te leggen dat als ze geen nabestaandenpensioen krijgt omdat haar man niet verzekerd was in de maand voor het bereiken van de AOW-leeftijd, de pensioenpot van fictief €300.000 aan het collectief vervalt, en zij zonder enige vorm van bescherming achterblijft voor de rest van haar leven? En bent u bereid uit te leggen dat wanneer hij een maand langer geleefd zou hebben, de pot beschikbaar geweest zou zijn voor de aankoop van een levenslang nabestaandenpensioen voor die weduwe? Dan is het antwoord van de regering: "Het vervallen van het opgebouwd pensioenkapitaal aan het collectief bij overlijden van de deelnemer voor pensioendatum is een gebruikelijke uitvoeringspraktijk." Als die gebruikelijk is, moeten we het maar eens gaan veranderen. Dit pensioenvermogen wordt een onderdeel van het pensioencollectief. Dat is hetzelfde als dat wij hier een pensioenfonds met 150 Kamerleden hebben. Ik neem afscheid en overlijd na mijn afscheid. Dan krijgen al die 150 Kamerleden extra geld bijgeschreven op hun pensioenrekening en dan blijft mijn weduwe met helemaal niks achter. Dat is wat hier staat, omdat het pensioenvermogen dan onderdeel wordt van het pensioencollectief. Ze zijn dan solidair. Ik zou graag zien dat er enige solidariteit zou zijn met de achterblijvende nabestaanden.

Is de minister bereid conform de doelstelling van de wijziging van het nabestaandenpensioen deze schrijnende situatie weg te nemen, door het mogelijk te maken om in dit soort situaties het persoonlijk pensioenvermogen aan te wenden om toch een nabestaandenpensioen te financieren in plaats van dit vermogen te laten vervallen aan het collectief? Dan maak je het trouwens ook daadwerkelijk persoonlijker. Acht de minister het soms enorme verschil in levenslange uitkeringshoogte bij het vlak voor of na de pensioendatum overlijden uitlegbaar? Is het niet beter ervoor te zorgen dat het totale inkomen constant gehouden wordt? Ziet de minister ook het risico op fiscaal bovenmatig pensioen in de periode voor pensioendatum wanneer de dekking wordt voortgezet en de deelnemer vervolgens bij een andere werkgever ook een dekking heeft voor het nabestaandenpensioen? Klopt het dat artikel 18d van de

Wet op de loonbelasting enkel ziet op het moment van pensionering en dus geen oplossing biedt bij fiscale bovenmatigheid in de periode voor pensionering?

Pensioenwetgeving is buitengewoon ingewikkeld. Ik zie het al, ik heb het niet goed uitgelegd, dus het is buitengewoon ingewikkeld. Ik ga de vergelijking maken van het eerste stukje van het pensioenakkoord. Iedereen dacht dat dit eenvoudig was, namelijk dat je 10% van je pensioen eenmalig mocht opnemen bij pensionering. Dat was een kort wetje. Daar is wel een aantal uur over gedebatteerd en aan het eind ontdekte ik twee grote problemen. Het eerste grote probleem was dat die eenmalige uitkering anders belast werd als je in januari geboren was dan wanneer je in december geboren was. Dat klinkt raar, maar dat had te maken met de geboortemaandproblematiek. Als je aan het begin van het jaar begint met de AOW is het belastingtarief wat lager omdat je geen AOW-premie meer betaalt. Krijg je aan het eind van het jaar AOW dan is je belastingtarief een heel stuk hoger. Dat kan een verschil van 20% belasting betekenen. Dat is natuurlijk een schending van artikel 1 van de Grondwet, want in gelijke gevallen moet je gelijk behandeld worden. In januari of februari geboren worden is een gelijk geval voor de rechter, kan ik u verzekeren. Dat is met iets buitengewoon ingewikkelds opgelost, wat nu nog teruggedraaid wordt met een nota van wijziging.

Het tweede probleem is dat toeslagen niet uitgezonderd werden. Dat betekent dat mensen met een laag inkomen die veel van toeslagen afhankelijk zijn en die op dit moment te maken hebben met een marginale druk van 70% tot 80%, wel €10.000 uitkering zouden kunnen krijgen, maar daarvan aan belastingen en toeslagen €7000 tot €8.000 moeten terugbetalen. Het Nibud heeft gezegd: dat doe je niet; daarmee vernietig je het. Tot nu toe is het wetsvoorstel nog steeds niet ingegaan, want we zitten al twee jaar te kijken hoe we het moeten repareren. Dit was het meest eenvoudige stukje van het pensioenakkoord voor iedereen en zelfs dat lukte niet. Moet u nagaan wat hier gebeurt. De reden dat ik graag een artikelsgewijze behandeling had gehad, is dat er tientallen van dit soort problemen in deze wet zitten. Een groot aantal van deze problemen is nog redelijk oplosbaar. Het is niet zo dat het allemaal niet oplosbaar is. Maar je moet er de tijd voor willen nemen.

Ik geef een voorbeeld van wat we niet behandeld hebben: artikel 22g van de Pensioenwet, de individuele waardeoverdracht. De huidige wet voorziet wel in rekenregels voor premieregelingen, maar geen passende rekenregels voor de nieuwe contracten. Hoe moet een actuarieel gelijkwaardige overdrachtswaarde bepaald worden bij een inkomende waardeoverdracht naar het sociaal kader? Weten we niet. Ik noem artikel 3 van het Vrijstellings- en boetebesluit van de Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioen-fonds 2000, de dispensatieverplichting. De hoogte van de te betalen premie is bepalend voor een dispensatieverzoek. Dat is als je niet wil meedoen met zo'n groot pensioenfonds, maar zegt: ik doe het als werkgever beter apart. Hoe gaat zo'n dispensatieverzoek worden beoordeeld als een werkgever een pensioenregeling sluit met een hogere premie dan bij dat bedrijfstakpensioenfonds, maar in het flexibele kader zonder die risicodelingsreserve zit in plaats van in het solidaire kader? Is het anders als er wél sprake is van een risicodelingsreserve? Het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit toekomst pensioenen geeft wel een overgangsregime voor bepaalde vrijstellingen, maar lang niet alle dispensaties worden daardoor geraakt. Een aangepaste regeling vrijstelling Wet bpf 2000 is nog niet bekend, maar werkgevers zitten nu al met deze vragen. Als het een beetje tegenzit raakt dit probleem, waarvan u denkt "waar heeft ie het over?" ongeveer 800.000 werknemers in Nederland.

Dan artikel 22ha en artikel 22hb, de premievrijstelling bij arbeidsongeschiktheid. De huidige groep arbeidsongeschikten heeft recht op premievrijstelling conform huidige afspraken. Deze mensen zijn dus bijvoorbeeld gedeeltelijk of volledig arbeidsongeschikt en die hebben nog recht op een voortgezette pensioenopbouw, maar die hebben vaak geen werkgevers-werknemersrelatie meer met de voormalige werkgever. Hoe ziet die pensioenopbouw uit hoofde van de premievrijstelling eruit als die bijvoorbeeld uitgaat boven de fiscale maxima van deze wet?

Artikel 150f van de Pensioenwet: adequate compensatie. Over adequate compensatie zijn meerdere vragen gesteld. Maar na de derde nota van wijziging — u weet wel, dat is die hele dikke nota van wijziging waarover we geen vragen mochten stellen — moet die compensatie een heel andere vorm gaan krijgen, want je hebt die banden. Op zich ben ik voorstander van die nota van wijziging — laat daar geen misverstand over bestaan — maar pensioenfondsen hebben na de nota van wijziging erg weinig ruimte om met het fondsvermogen over te gaan tot compensatie van de afschaffing van de doorsneesystematiek. Wat zijn de effecten van de ingebouwde bandbreedte op de compensatie die ze moeten geven?

Artikel 150e van de Pensioenwet: het berekenen van de transitie-effecten. In dit artikel is opgenomen dat de transi-tie-effecten inzichtelijk gemaakt moeten worden aan de hand van nettoprofijt en verwachte pensioenuitkomsten. De uitkomsten van deze maatstaven zijn totaal anders na de laatste nota van wijziging, die derde, maar wij hebben niet de ruimte gekregen om daar nieuwe berekeningen over te krijgen. Is het begin van de bandbreedte vervolgens überhaupt nog wel mogelijk om evenwichtige nettoprofijt-plaatjes te krijgen? Daarnaast hebben we ook nog geen berekeningen gezien over het nettoprofijt uitgesplitst naar deelnemersgroep. We hebben bijvoorbeeld geen nettopro-fijtplaatje specifiek voor slapers gezien, terwijl die berekeningen dadelijk wel gemaakt moeten worden.

Nog een heel belangrijke is artikel 1 van de Pensioenwet: wat is de definitie van de solidariteits- en de risicodelings-reserve? Die staat namelijk enkel toe om financiële tegenvallers te delen met toekomstige opbouw, maar de fondsen willen dat onder meer gebruiken om nominale kortingen van gepensioneerden tegen te gaan. De definitie lijkt dit dus helemaal niet toe te staan. Is het nu wel toegestaan of niet toegestaan? Moet de definitie worden aangepast, ook voor de risicodelingsreserve? Als deze definities al fout zijn, waar zitten dan nog meer fouten in de wettekst?

Voorzitter. Het netto pensioen blijft bestaan. De huidige netto regelingen zijn, gezien de gekozen opzet, altijd flexibele contracten. Betekent dit dat netto regelingen in het nieuwe stelsel ook per definitie flexibele contracten zijn? Zo niet, is het logisch dat nettoloon, dus na belastingheffing, wordt herverdeeld? Iemand heeft dan belasting betaald over geld wat diegene nooit gaat krijgen of geen belasting betaald over geld wat diegene wel net ontvangt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Dan hebben we nog het beginsel van "geen premie wel recht". Ook daar hebben we recentelijk weer vragen over gesteld. Hoe moet worden bepaald op hoeveel rendement deelnemers recht hebben in bijvoorbeeld een flexibele regeling met beleggingsvrijheid? Moeten we dan met terugwerkende kracht gaan vaststellen voor welk beleggings-profiel een deelnemer had gekozen? Je werkgever heeft geweigerd mee te doen in een verplichte pensioenregeling. Dan heb je volgens deze wet toch een pensioenaanspraak. In het collectieve contract weet je waar je recht op hebt, want iedereen heeft hetzelfde beleggingsprofiel. Maar als je een individueel contract hebt en je komt daar drie jaar later pas achter, wat neem je dan? Mag je dan met terugwerkende kracht denken: nou, ik weet wat de rendementen de afgelopen drie jaar waren, dus ik kies het leukste. Dat is niet helemaal eerlijk naar de rest, zal ik maar zeggen. En hebben we dan ook recht op biometrisch rendement, namelijk van de mensen die doodgegaan zijn in de tussentijd? Heb je daar dan met terugwerkende kracht recht op? Die punten zijn gewoon onduidelijk.

Voorzitter. Ik had deze lijst nog langer kunnen maken, maar ik dacht gisteravond: ik ga op tijd naar bed. Maar dit is wel het belang van artikelsgewijze behandeling. Die artikelsge-wijze behandeling wil ik met liefde op een zaterdag doen en die wil ik met liefde in een wetgevingsoverleg doen. Dat hoeft hier niet in de plenaire zaal. Dat is het technische werk waarvoor wij als Kamerleden gekozen zijn. En dan zal de heer Ephraim dingen weten over de derivaten. En dan zal de heer Nijboer hele zinnige dingen kunnen zeggen over de solidariteitsreserves, samen met de heer Van Kent. Iedereen heeft daarin zijn specialiteiten. We moeten ook niet alle twintig op elk artikel gaan reageren. Maar die dingen moeten nagelopen worden voor zorgvuldige wetgeving.

Want we hebben bijvoorbeeld het vraagstuk van de individuele waardeoverdracht. Straks hebben we het oude stelsel en het nieuwe stelsel en de rest zit in de overgang van het oude naar het nieuwe stelsel. Dan hebben we helemaal geen idee hoe de individuele waardeoverdracht gaat. We hebben geen idee! Ik niet in ieder geval. En wat moeten we doen met de ...? Nou ja, ik heb hier een hele lijst vragen.

Voorzitter. Deze wetgeving is niet zorgvuldig behandeld. Dit gaat om misschien een van de laatste grote privatiseringen van Nederland, voordat uiteindelijk het neoliberalisme tegen de muur knalt. We hebben de zorg geprivatiseerd, we hebben de energievoorziening geprivatiseerd en we weten ondertussen welke problemen we daarmee gehad hebben. Ik zei "een van de laatste", want als de VVD door mag gaan, zal zij ongetwijfeld ook de sociale woningbouw nog een keertje privatiseren. De privatisering is enorm. Het is de grootste die ik mij kan bedenken. Als bijvoorbeeld de grote verplichtstelling vervalt, dan ontstaat er een speelveld van 1.500 miljard, of minder als we iets verloren zijn of meer als het goed gaat, voor verzekeringsmaatschappijen uit de hele wereld. Die zullen dit pensioengeld ergens anders onderbrengen. Ik zeg u dat er in andere landen niet goed opgelet is bij dit soort operaties. In Australië is er een vorm van een parlementaire enquête geweest naar zo'n operatie, omdat er veel te veel geld in rekening gebracht is. De kosten waren niet gemaximaliseerd. Denk goed na voordat je zoiets wil doen, want anders zullen collega's van ons over tien jaar hier een parlementaire enquête over gaan houden.

Voorzitter. Ik eindig met een paar kleine woorden. We weten een heleboel niet. We weten niet eens wat het maximum-premiepercentage wordt. We kennen de nieuwe scenario's niet. We weten niet wat de dekking voor het nabestaandenpensioen zal zijn. We weten niet hoe het pensioenvermogen verdeeld gaat worden. We weten niet of de rechterlijke macht het aan zal kunnen. We weten niet of het eigendomsrecht geschonden gaat worden. We weten niet of de ver-plichtstelling houdbaar blijft. We weten een heleboel niet.

We weten wel dat jongeren het risico lopen om met lege potjes te eindigen en dat er weduwen zullen zijn die vanwege de risicodekking nul euro nabestaandenpensioen zullen krijgen. We weten dat er gepensioneerden zullen zijn die direct gekort worden als gevolg van de transitie. En we weten dat deelnemers geen enkele zeggenschap zullen krijgen over de wijziging van hun grootste of een-na-grootste bezit. We weten dat de kosten de afgelopen jaren de pan uit gerezen zijn, maar niet gemaximeerd worden. En we weten dat het nieuwe stelsel blindvaart op modellen.

We hebben gezien dat een eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen niet goed onderbouwd is. We hebben gezien dat het pensioen, met die kassabon waar ik mee begon, niet transparanter wordt, maar ook niet persoonlijker wanneer je het echt wilt, namelijk wanneer je overlijdt. En we hebben gezien dat het niet slechter past bij de arbeidsmarkt — dat moet ik onmiddellijk toegeven — maar er ook niet veel beter van wordt.

Voorzitter. Het mag misschien veel lijken om hier nu bijna 50 uur debat over gehad te hebben, maar er zijn mensen die beweren dat 80 uur nodig is om elk dossier van elke deelnemer over te brengen naar het nieuwe stelsel. Ik hoop van harte dat dat niet waar is, want als dat waar zou zijn, loopt alles vast. Is er een inschatting of er voldoende mensen in de callcenters zitten? Want als ze 10 miljoen keer zo'n kassabon krijgen waar allemaal negatieve dingen op zitten, gaat iedereen bellen. Is er genoeg capaciteit bij de rechtspraak?

Ik heb geleerd van stelselwijzigingen. Ik ben woordvoerder geweest bij het nieuwe zorgstelsel en bij de invoering van de toeslagen. Zij verbleken bij de invoering van het nieuwe pensioenstelsel. Ik zou tegen de collega's zeggen: bezint eer ge begint en zorg ervoor dat u volledige informatie heeft, als u deze stelselwijziging alsnog wil doorzetten. Dat zijn wij verplicht aan de huidige generaties gepensioneerden, aan de huidige werkenden en aan de jongeren van dit land. Want wat onze vaderen en voorvaderen bij elkaar gebracht hebben, daar dienen wij zuiniger mee om te gaan dan wij op dit moment aan het doen zijn.

Dank u wel.

(Applaus op de publieke tribune)

De voorzitter:

Dank u wel. Een kort applausje mag. Langer mag niet, want dan wordt hij arrogant. Dat willen we ook niet. Dank u wel, meneer Omtzigt. Het is voorbijgevlogen, anderhalf uur. We hebben nog zeven sprekers te gaan van de zijde van de Kamer. Als ik alle aangevraagde spreektijden bij elkaar optel, hebben we nog 130 minuten te gaan. Dat is exclusief interrupties. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Palland van de fractie van het CDA. Het woord is aan u.

©

Voorzitter, dank u wel. We zetten vandaag een vervolgstap in de behandeling van de Wet toekomst pensioenen. Zoals eerder gezegd, heeft mijn fractie in beginsel een positieve grondhouding ten aanzien van het voorliggende wetsvoorstel. We zien daarin de noodzakelijke veranderingen om ook in de toekomst voor iedereen een pensioen beschikbaar te stellen en om aan te sluiten bij de veranderende wereld. Maar ik heb bij het wetgevingsoverleg aangegeven dat onze focus als CDA-fractie bij de behandeling gericht is op de volgende punten: de haalbaarheid en het realiseren van de doelen van het pensioenakkoord en het inzicht hierin, een eerlijke verdeling bij het invaren, het evenwichtig omzetten van het vermogen naar individuele opbouw voor alle generaties, recht doen aan de deelnemers en de gepensioneerden in dat proces en een verduidelijking van enkele punten en de communicatie daarover.

Voorzitter. Hierover zijn al de nodige zaken gewisseld. Inmiddels zijn er ook nadere stappen gezet, bijvoorbeeld met de nota's van wijzigingen naar aanleiding van wat we als Kamer in het wetgevingsoverleg met de minister hebben besproken, bijvoorbeeld over evenwichtig invaren. Toch resteren er nog een aantal punten waarover we nadere helderheid willen krijgen, en wellicht ook een aanscherping in wet of beleid.

Voorzitter. Onder het motto "onderzoek alles, behoud het goede" hebben vele commissies, instituten en deskundigen vanaf 2008 de mogelijkheden onderzocht om het huidige pensioenstelsel te verbeteren. Vernieuwing is noodzakelijk. Er is onvrede over het huidige stelsel, er is weinig vertrouwen bij jongere generaties, we leven langer, we vergrijzen, de premies zijn gestegen, de indexatie is veelal niet doorgegaan en de arbeidsmarkt is veranderd. Als we nu niets veranderen, houden we een stelsel waar iedereen ontevreden over is en blijft. In 2019 is het pensioenakkoord daarover uiteindelijk gesloten, een breed gedragen polderak-koord, zoals het onze Nederlandse traditie betaamt, waarin vakbonden, werkgevers en de overheid samen met elkaar aan tafel gaan zitten en in gezamenlijkheid tot oplossingen komen voor uitdagingen die voorliggen.

De wetgever stelt met de uitwerking van het pensioenakkoord in de Wet toekomst pensioenen een kader waarbinnen de sociale partners en de pensioenfondsbesturen hun sociale doelstellingen kunnen realiseren: een goed pensioen voor iedereen. De Wet toekomst pensioenen is een kaderwet die recht moet doen aan die sociale doelstelling en de solidaire inkadering van pensioenfondsen. Daarbij dient er voldoende beleidsruimte te blijven, zodat in verschillende situaties, fondsen en regelingen gewerkt kan worden aan het beste collectieve pensioenresultaat voor zo veel mogelijk deelnemers en gepensioneerden.

Voorzitter. Een aantal punten. Allereerst de haalbaarheid en het realiseren van de doelen en het inzicht daarin. In de vele gesprekken die ik de afgelopen maanden heb gevoerd, hoor ik wel dat men zich zorgen maakt of de doelstelling voor eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen na de invoering van de wet daadwerkelijk gehaald kan worden.

Laten we eerlijk zijn: een keiharde garantie dat dit lukt, kan zowel met het huidige stelsel als met de Wet toekomst pensioenen niet gegeven worden, zeker niet in de huidige bijzondere situatie. Wel biedt de Wet toekomst pensioenen eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen voor werknemers en pensioengerechtigden. Pensioenen gaan meer meebewegen met de economie.

Voorzitter. Maar the proof of the pudding is in the eating, zeg ik in slecht Nederlands. Daarom willen wij dat niet alleen de transitie wordt gemonitord, maar ook het behalen van de doelstellingen die we, de brede coalitie aan polderpar-tijen en de politiek, met elkaar voor ogen hadden en hebben met het pensioenakkoord. Ik heb het over eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen en een transparanter en persoonlijker pensioen dat beter aansluit bij de ontwikkelingen in de maatschappij en op de arbeidsmarkt, en dat in relatie tot de transitiekeuzes die gemaakt worden en de in het pensioenakkoord gestelde randvoorwaarden. Die voorwaarden zijn: een ouderdomspensioen moet levenslang blijven, de herziening moet geen versobering zijn, er moet voldoende ruimte blijven om de huidige doelstelling voor het te verwachten pensioen te realiseren, de premies en de pensioenuitkeringen moeten zo stabiel mogelijk zijn en pensioenuitvoerders moeten voldoende ruimte houden om beleggingsrendementen te kunnen boeken. Wij zullen een amendement indienen om ook na de invoering van de wet structureel te monitoren of die doelstellingen bereikt worden. De vraag aan de minister is: is zij daartoe bereid? En kan zij aangeven hoe zij voornemens is dat te gaan inrichten?

Voorzitter. Dan het tweede punt: een eerlijke verdeling bij invaren voor alle generaties. Bij het omzetten van het pen-sioenvermogen per fonds naar persoonlijke aanspraken in dat collectief is "evenwicht" het centrale woord. Dank aan de minister voor de beweging die gedurende de behandeling in het wetgevingsoverleg is gemaakt, in overleg met de Kamer over de punten die we allemaal op tafel hebben gelegd ter zake van de rekenmethodes en de nadere kaderstelling. De standaardmethode geldt nu als uitgangspunt en de vba-methode kan enkel gemotiveerd worden toegepast voor uitzonderingsfondsen. En een minimale ondergrens van 95% geldt als vertrekpunt voor dat invaren.

Voorzitter. Fondsen verschillen onderling fors in dekkingsgraad, in deelnemersbestand et cetera. Ik heb tijdens het wetgevingsoverleg doorgevraagd op de ruimte voor pensi-oenfondsbesturen om recht te doen aan deelnemers en generaties. Zij kunnen daarin keuzes maken, bijvoorbeeld om het mogelijk te maken om een stukje van de buffers uit te delen als inhaalindexatie als het fondsvermogen daar ruimte voor biedt en zolang het voordeel van de een maar niet ten koste gaat of leidt tot korting van de ander. Dat hebben wij toch goed begrepen? Inhaalindexatie staat immers niet in de wettekst. Ter bevestiging vraag ik of toekenning van of een keuze voor inhaalindexatie bij toepassing van de standaardmethode mogelijk is bij fondsen als de dekkingsgraden daartoe voldoende hoog zijn en passen binnen het kader van het evenwichtig invaren.

De heer Van Kent (SP):

Een belangrijke kern van deze wet is dat de manier waarop een pensioen wordt opgebouwd, wordt aangepast en daar een rekening uit voortvloeit van zo'n 60 tot 100 miljard — een cijfer van het CPB. Vindt het CDA het acceptabel dat ook gepensioneerden daaraan mee gaan betalen of dat de buffers die gepensioneerden hebben opgebouwd, gebruikt worden om deze rekening te betalen en, zo ja, waarom?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat hele invaren en omzetten van het opgebouwde vermogen is natuurlijk een grote operatie. Daar hebben we al heel veel met elkaar over gewisseld, zo ook de vraag wat we daarin allemaal met elkaar moeten doen. De kosten die gemaakt moeten worden en het geld dat nodig is om generaties te compenseren die het nadeel gaan ondervinden van de transitie en de afschaffing van de doorsneesystema-tiek, moeten daar ook uit gehaald worden. De meeste berekeningen die we tot nu toe hebben gekregen, geven aan dat dat goed kan. We hebben niet voor niks gezegd dat een fondsbestuur eerst maatregelen moet nemen als de dekkingsgraad onvoldoende is. Anders kan er überhaupt niet worden gesproken over invaren. Dus de compensatie voor de generaties die het nadeel gaan ondervinden, moet uit het opgebouwde vermogen worden toegekend, en iedereen moet voldoende nominaal meekrijgen. Ik denk dat het belangrijk is dat er binnen het fondsbestuur met de verschillende geledingen wordt bekeken hoe je daar evenwicht in gaat vinden, hoe je tot die som komt, wat in dat specifieke geval evenwichtig is en hoe je dat vermogen van compensatie en inhaalindexatie toekent. Dat is overigens ook afhankelijk van het specifieke fonds zelf en bijvoorbeeld het deelnemersbestand.

De heer Van Kent (SP):

Dank voor dit antwoord. Voor degenen die dit debat volgen, het antwoord is dus: ja, gepensioneerden kunnen uit hun opgebouwde pensioenvermogen een bijdrage gaan leveren aan het compenseren van het afschaffen van de manier van pensioenopbouw. Dan de volgende vraag. Als het pensioenfonds voldoet aan die voorwaarde van die minimaal 5%, dan kan er geld uit de potjes van gepensioneerden worden gebruikt om het nadeel van het afschaffen van die pensioenopbouw te compenseren, waardoor pensioenen van gepensioneerden verlaagd worden, gekort worden. De minister heeft ook bevestigd dat dat een keuze kan zijn in een fonds. Vindt het CDA het acceptabel dat pensioenen van gepensioneerden verlaagd worden om de politieke wens van een andere pensioenopbouw te compenseren?

Mevrouw Palland (CDA):

Nog even in reactie op uw vorige punt. U zegt dat dat is opgebouwd door de gepensioneerden. Uiteraard, gepensioneerden hebben natuurlijk ingelegd, maar ook door de actieve deelnemers en jongere generaties is er ingelegd. Daar is rendement over gehaald. Dat met elkaar maakt het fondsvermogen. Dat is niet alleen van de gepensioneerden. Het is ook van de gepensioneerden, maar het is ook van de actieve deelnemers. Dat toch even ter correctie.

Dan die evenwichtige verdeling. Uw vraag is: kan het gebeuren dat een gepensioneerde gekort wordt omdat er gecompenseerd moet worden als er weinig in zit? Volgens mij hebben we daar nou net met elkaar het kader over afgesproken dat je ten minste 95% mee moet krijgen. En laten we wel wezen: de afgelopen jaren zijn de premies gestegen en is er soms ook voor gekozen om niet te korten. We willen kortingen zo veel mogelijk vermijden, maar als we eerlijk zijn, zullen we het nog één keer evenwichtig moeten verdelen. In het nieuwe stelsel heb je niet meer die discussie tussen de generaties. Nu zullen we nog één keer moeten kijken: wat is nou redelijk voor de gepensioneerden en de generaties die straks ook hun aanspraak willen waarmaken?

dat gepensioneerden, die part noch deel hebben aan die andere manier van opbouw, daar de rekening voor gepresenteerd kunnen krijgen. Ik had gehoopt dat het CDA dat ook zou zien, dat het daar ook voor op zou willen komen en de minister zou willen vragen om dat te voorkomen, omdat dat onrechtvaardig is.

De heer Van Kent (SP):

Het klinkt niet zo, maar dat is een hele harde boodschap. De boodschap is: er is een politieke wens, vooral vanuit D66, om de manier van pensioenopbouw aan te passen; daar komt een rekening uit voort, met als gevolg dat de gepensioneerden, die part noch deel hebben aan de manier waarop het pensioen wordt opgebouwd, een lager pensioen kunnen krijgen. Dat is toch totaal bizar? Ik begrijp niet dat het CDA hier met heel veel zinnen uitlegt dat ze dat redelijk vindt of dat dat allemaal maar moet kunnen binnen bepaalde grenzen. Dat principe is toch krankzinnig? Het is toch krankzinnig om toe te staan dat de uitkomst van de overgang naar het nieuwe stelsel kan zijn dat de pensioenen verlaagd worden? Als de pensioenen verlaagd worden, geldt dat, afhankelijk van de keuze die wordt gemaakt, waarschijnlijk ook voor degenen die aan het opbouwen zijn, dus ook voor de werknemers. Om het nog gekker te maken: het kan ook zijn dat werknemers straks meer premie moeten gaan betalen — want ook dat kan een keuze zijn — om hun eigen compensatie te betalen. Kortom, hier is niet over nagedacht. Ik wil het CDA echt oproepen om de minister te verzoeken om daar duidelijke keuzes in te maken en om daar helder over te zijn.

Mevrouw Palland (CDA):

U zegt meteen: iedereen gaat straks gekort worden, want zowel de gepensioneerden als de jongeren moeten hun eigen premie en hun eigen compensatie betalen. Dat spreekt elkaar in mijn beleving enigszins tegen. Laten we wel wezen: op dit moment staan de meeste pensioenfondsen er gelukkig relatief goed voor, dankzij het feit dat de rente weer een beetje stijgt. De situatie die u aangeeft, zal dus minder snel aan de orde komen. Dat geven verschillende doorrekeningen aan. Daar hebben we de minister al een aantal keer over bevraagd en daar hebben we ook informatie over gekregen. Die doorrekeningen laten zien dat dat gewoon kan en dat er niet gekort hoeft te worden om dat te doen. Stel dat een fonds er niet goed voor staat, dus dat er te weinig in de pot zit. Dan heb je in het huidige stelsel ook een probleem. Dan kun je ook niet indexeren en dan moet je ook korten om te kunnen voldoen aan de verplichtingen op de langere termijn. De kern van dit stelsel is dat er geen geld bij komt — daar moeten we ook eerlijk over zijn — maar dat er wel geld vrijkomt. Dat geeft ook ruimte aan de gepensioneerden, omdat er bijvoorbeeld eerder perspectief is voor een stukje inhaalindexatie.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, tot slot. Het verschil tussen het huidige stelsel en het nieuwe stelsel is dat er bij het nieuwe stelsel een heel grote rekening komt voor de overgang, waardoor het probleem groter wordt als er te weinig geld in kas is, want die rekening moet betaald worden. Het feit dat die rekening betaald moet worden, betekent dat of de gepensioneerden of de werknemers of beiden de rekening gaan betalen. Het is onrechtvaardig dat een politieke wens ertoe kan leiden

Mevrouw Palland (CDA):

We zien nu ook onrechtvaardigheden in het systeem. We hebben eindeloze discussies gehad over de rekenrente. Dat is ook een herverdeling. Daarbij leg je ook de rekening ergens neer. Daarom is het proces naar dat nieuwe stelsel zo van belang. Het is belangrijk dat de verschillende geledingen aan tafel zitten en gehoord worden, en dat er fondsspecifiek tot afspraken wordt gekomen om met elkaar het evenwicht te waarborgen. Ik denk dat wij daar in het afgelopen WGO goede kaders met elkaar voor hebben getroffen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik hoor de CDA-fractie zeggen dat er eerder perspectief is op een koopkrachtig pensioen. Hoe heeft de CDA-fractie dat kunnen controleren?

Mevrouw Palland (CDA):

Wij hebben een aantal voorbeeldberekeningen gekregen. De heer De Jong heeft dit in het WGO ook een keer of tien gevraagd aan verschillende mensen. We hebben voorbeeldberekeningen gekregen. De heer De Jong gaat dan zeggen: ja, maar dat was bij een inflatie van 2%. Daar hebben we de minister natuurlijk ook op bevraagd. Dit is een stelselwijziging die we voor de langere termijn met elkaar willen bewerkstelligen. De rendementen kunnen worden uitgesmeerd over meerdere jaren. Er zit ook een gevoeligheidsanalyse van DNB bij op het punt van de inflatie. Dat kunnen we zien in de berekeningen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het antwoord is dus nee. U heeft dat niet kunnen controleren. Waarom niet? Vanwege hetgeen ik nu ga zeggen. Alle cijfers waar de CDA-fractie zich op baseert, zijn niets meer waard. Die zijn gebaseerd op een inflatie van 2% en gaan over de periode tussen 1997 en 2017, met een uitschieter van misschien 6% inflatie. Dat is bij lange na niet de situatie waarin we nu zitten. Wij hebben dus niet kunnen controleren welk effect het nieuwe pensioenstelsel op de aanhoudend hoge inflatie heeft. We hebben ook niet kunnen controleren hoe die evenwichtige verdeling van 1.500 miljard euro gaat plaatsvinden. Dat hebben we allemaal niet kunnen controleren. Nu is mijn vraag of de CDA-fractie contact heeft gehad met de 40 prominenten die gisteren in De Telegraaf aangaven: koopkrachtbelofte geen stuiver waard. Zij maken zich zorgen over deze wet. Zo ongeveer het grootste deel van die groep bestaat uit CDA'ers, die zeggen: trek die wet in. Heeft u die mensen gesproken en wat heeft u tegen ze gezegd?

Mevrouw Palland (CDA):

Eerst nog even over het vorige punt. De heer De Jong trok de conclusie dat we dat niet hebben kunnen vaststellen. Nou, niet met de nieuwe scenariosets, want die krijgen we nog. En als we die krijgen, dan kunnen we daar vragen over stellen, kunnen we daarnaar kijken. En als wij daarvan schrikken of denken "hé, daar hebben we toch iets over het hoofd gezien, wat ertoe leidt dat we nadere kaders moeten stellen", dan is daar ook de mogelijkheid voor. Dat hebben we met elkaar afgesproken in het WGO, en dat haakje is ook opgenomen in de derde nota van wijziging bij de wet.

Nog even over dat effect van die hoge inflatie. Daar zijn dan geen cijfers aan gekoppeld, maar kwalitatieve analyses, onder andere van De Nederlandsche Bank, die ook stelt dat er in het nieuwe pensioenstelsel geen directe koppeling meer is tussen de hoogte van de inflatie en de verhoging van de uitkeringen. Of uitkeringen in het nieuwe stelsel kunnen worden verhoogd, hangt enkel af van de gerealiseerde overrendementen en niet van de werkelijke inflatie. Het nieuwe stelsel biedt meer stuurmiddelen voor een stabiele koopkracht van pensioenuitkeringen. Dit zijn de inrichting van het collectieve beleggingsbeleid, de toedeling van de beleggingsrendementen, de keuze van het beschermings- en projectierendement et cetera et cetera. En een mogelijk doel van de solidariteitsreserve is het bieden van inflatiebescherming.

Dan de vraag over de brandbrief. Ik had inderdaad een aantal mensen in aanloop naar het wetgevingstraject daar al over gesproken, wellicht u ook. Er stonden een aantal bekende namen bij van mensen die zich ook actief roeren in aanloop naar deze behandeling. Blijkbaar was deze brief er drie jaar geleden ook. Dat was mij niet bekend. Toen was ik net Kamerlid of nog niet, maar in ieder geval geen pensi-oenwoordvoerder. Ik begrijp die zorgen en die opmerkingen over het huidige tijdsgewricht. We leven nu in economisch onzekere tijden, maar we doen dit nu ook niet voor de korte termijn. Ook straks, als deze wet wordt aangenomen, ook in de Eerste Kamer, is er nog de tijd voor de pensioenfondsen om zich voor te bereiden op dat invaren. En daar nemen we ook de tijd voor. Dat moment van invaren is dus niet nu en dat wordt goed voorbereid. Ook daar leven de zorgen rondom inflatie. Dat is natuurlijk ook hier onderwerp van gesprek. Daar heb ik net al het een en ander over gezegd. Ook over de rente hadden zij opmerkingen. Zij hebben daar een aantal kleine aanpassingen op gedaan. Ik ben wat uitgebreid, voorzitter, maar eerder werd er gezegd dat er te kort werd geantwoord op de brief van de prominenten, dus daarom doe ik het maar wat uitgebreider. We hebben bij herhaling hier in de Kamer met elkaar van gedachten gewisseld dat die renteaanpassingen in mijn beleving niet voldoende zijn om tot een toekomstbestendig stelsel te komen.

De heer Léon de Jong (PVV):

U heeft dus tegen die pensioenexperts, tegen die groep prominenten, tegen al die CDA'ers gezegd: "Zoek het maar uit. We gaan die wet niet intrekken. U kunt zich zorgen maken zo veel u wilt, maar die inflatie is nu eenmaal zo hoog en we moeten maar kijken hoe dat gaat lopen." Nou, dat is een klap in het gezicht van al die mensen die zich zorgen maken. Ze zeggen gewoon: die koopkrachtbelofte is geen stuiver waard. En daarvan zegt het CDA: nou, zoek het uit, dat maakt ons niks uit, we gaan het toch gewoon doen. Het CDA zegt ook: er zijn genoeg kaders, en we hebben een haakje in de wet dat zegt dat we er altijd nog op terug kunnen komen. Maar het CDA vergeet daarbij te vertellen dat wij die wet zeer waarschijnlijk al eerder hebben dan dat die parametersets er komen, of in ieder geval dat wij er eerder over kunnen stemmen dan dat die parametersets er zijn. Dus dan is die wet al aangenomen. Dan is die er dus al. Het is toch volstrekt onzorgvuldig dat je niet van tevoren die risico's gaat wegnemen, maar zegt: nee, we gaan het achteraf proberen te fiksen? Dan is het leed al geleden. Hoe kan je nou iets achteraf willen repareren terwijl je het van tevoren al goed kan regelen? Kan de CDA-fractie nou eens aan mij uitleggen hoe het komt dat u niet, voordat een wet is aangenomen, goed inzichtelijk wil hebben wat de risico's precies zijn? Waarom wilt u een probleem niet al op voorhand proberen op te lossen?

Mevrouw Palland (CDA):

Ook hier wil ik weer even terug naar de conclusie die de heer De Jong trok uit mijn antwoord, dat ik dan tegen de mensen die ik heb gesproken — 40 waren het er, geloof ik; ik heb ze niet alle 40 gesproken — zou hebben gezegd: zoek het uit! Dat heb ik dus niet tegen hen gezegd. Ik heb geluisterd naar de zorgen die er zijn en ik heb net aangegeven dat we een aantal van die zorgen ook hebben geadresseerd in het wetgevingsoverleg en dat er ook nadere kaders zijn gesteld. Daarmee nemen we misschien niet alle zorgen van de betreffende mensen weg, maar dat is iets anders dan dat ik heb gezegd: zoek het uit.

Dan over het feit dat er sprake zou zijn van onzorgvuldigheid of dat we achteraf gaan repareren. Het is niet achteraf repareren. De Commissie Parameters komt op enig moment. Die economische sets, die scenariosets, zijn voor de fondsen belangrijk om straks berekeningen te gaan maken. We hebben in de wet opgenomen dat, mocht er aanleiding toe zijn, de deelnemers straks dat gesprek gaan voeren met het verantwoordingsorgaan en dergelijke over dat evenwichtige invaren en dat de nettoprofijtberekeningen gemaakt gaan worden: wat betekent het van het oude stelsel naar het nieuwe stelsel? Stel nou dat er iets uit komt waarvan we denken: hé, nou past dat kader dat we hebben gesteld bijvoorbeeld niet meer met die 95%. Dan kunnen wij bij de nadere regelgeving — dan is er nog niks gebeurd; dan is er nog geen fonds ingevaren, dus dan zijn we er nog op tijd bij — als we dat willen, nog nadere kaders stellen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik vind het zeer onzorgvuldig. Dat vind ik echt. Je gaat niet eerst een wet aannemen om daarna allerlei zaken te moeten repareren die je van tevoren al had kunnen zien aankomen. En dat alleen maar omdat het CDA niet een paar maanden wil wachten op de parametersets, om dan, zodra die cijfers er zijn, te toetsen of de waarborgen waar de minister nu mee komt, nu voldoende zijn. In 2019 hebben we het CDA inderdaad ook al een waarschuwing gegeven; toen heeft de CDA-fractie ook gezegd "zoek het uit", want ze hebben er niets mee gedaan. Nu zegt de CDA-fractie: nee, die brief is er eergisteren gekomen, maar we hebben tijdens de WGO's een groot deel van al die zorgen al weggenomen. Dat kan helemaal niet, want afgelopen zondag of maandag is die brief gekomen en vorige week hadden we het debat. Dat klopt dus helemaal niet; u neemt die prominenten dus waarschijnlijk helemaal niet serieus.

Waar het mij om gaat, is dit. Je kan met zo'n grote wet niet zeggen "we gaan niet van tevoren checken of onze waarborgen goed zijn" omdat je vindt dat je als die wet al is aangenomen, vervolgens kunt gaan repareren. Dat kan ik niet met de CDA-fractie afspreken. Of je er nou een voorstander van bent of een tegenstander van bent: gewoon een onafhankelijke stresstest uitvoeren op hetgeen er nu ligt, dat is het enige wat ik vraag. Een stresstest doen we zo vaak. Dat doen ook banken; dat doen allerlei financiële instellingen, om te kijken of ze niet omvallen. Het is gewoon een check: is het goed wat we op dit moment doen? Kan de CDA-fractie dat in ieder geval steunen voordat wij gaan stemmen over deze wet? Als de CDA-fractie daarvan ook zegt "nee, dat wil ik niet", dan gaat ze door met een onzorgvuldige wet en dan gaat ze echt een historische fout maken, want ze had het hier kunnen voorkomen.

Mevrouw Palland (CDA):

Nogmaals, het is straks niet het "repareren", het is dan het invullen van nadere regelgeving. Zo hebben we dat ook gewoon met elkaar afgesproken. Ben ik bereid om nog een keer een stresstest te doen? Wij hebben al, ook in het WGO, eindeloos informatieve vragen gesteld aan de minister, van verschillende zijden: van uw zijde, van de zijde van de heer Van Kent, maar ook van de zijde van voorstanders van het stelsel. Een van die stresstests is in mijn beleving ook de gevoeligheidsanalyse van DNB. Ik heb daar persoonlijk dus geen behoefte aan. U kunt dat onzorgvuldig vinden. Dat vond de heer De Jong voor de zomer ook al. Toen wilden wij volgens hem ook al van alles erdoor jassen en dergelijke. Daar is gewoon helemaal geen sprake van. Wij verschillen daar dus ook gewoon over van mening.

De voorzitter:

Afrondend, want u heeft uw punt gemaakt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Allerlei prominenten, meer dan 40 pensioenexperts, mensen uit de pensioensector zelf en pensioenfondsen zelf zeggen: we hebben die parametersets eigenlijk nu nodig om te weten waar we aan toe zijn. Daar zitten pensioenfondsen tussen, of in ieder geval adviseurs, die zeggen: je kan die wet niet aannemen voordat we die hebben, want we weten niet waar we aan toe zijn. Dat is wat er op dit moment aan de hand is. Als de CDA-fractie zegt dat ze dat niet van tevoren gaan testen, is dat zeer onverantwoordelijk. Daar moet u zelf maar de verantwoordelijkheid voor nemen; dat hoef ik gelukkig niet te doen. Maar dat is wel een feit. Ik hoop dat de CDA-fractie dat inziet. Zo niet, dan laat ze miljoenen gepensioneerden keihard in de steek.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb daar al het een en ander over gezegd. De scenariosets zijn inderdaad zeker nodig voor de pensioenfondsen, zoals de heer De Jong zegt. Zij moeten daarmee gaan rekenen. Anders kunnen zij niet de nettoprofijtberekeningen gaan maken, de discussie starten met hun deelnemers en dergelijke. Daarvoor zijn ze zeker relevant. Maar wij zijn hier ook om het kader vast te stellen en om te waarborgen dat we, als daar ineens iets heel bijzonders uit voortkomt, dan nog een nader kader kunnen stellen. Dat hebben we met elkaar geborgd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb nog nooit het knopje op de microfoon gebruikt, en ik snap nu ook waarom. Dat is echt best wel irritant.

Ik wilde terug naar het interruptiedebat over het afschaffen van de doorsneepremie. Ik vind het namelijk ook onze taak als Kamer om te kijken wat het betekent voor mensen. Daar hebben we het in de wetgevingsoverleggen ook over gehad. Daarbij gaat het ook om casussen die uitzonderingen zijn. Die toetssteen moeten we met elkaar hebben. Een van de cases waar ik me heel erg zorgen over maak, is die van mensen die bij een fonds zitten waar het niet goed gaat, met een lage dekkingsgraad, die bijvoorbeeld niet kunnen invaren, omdat de dekkingsgraad gewoon te laag is om in te varen. Dan gaat deze wet wel de doorsneepremie afschaffen. Bij die fondsen heb je dus niet een dubbele transitie. Dan ga je wel de doorsneepremie afschaffen, want dat wil de wetgever. Dan ga ik even naar het perspectief van de deelnemer. Als je 55 bent en in dat fonds zit, dan is er dus geen ruimte om te compenseren met de ruimte bij het invaren, want je gaat niet invaren. Het is mij totaal onduidelijk wat er dan gebeurt met die mensen en wat de consequentie is voor die deelnemer. Ik kan alleen maar concluderen: dat is niet adequate compensatie voor doorsnee voor die mensen. Deelt het CDA dat?

Mevrouw Palland (CDA):

Wij hebben een aantal voorbeeldfondsen besproken in het WGO. Ik probeer de casus even goed tot me door te laten dringen. Volgens mij is hier de situatie — dat hebben we nu natuurlijk ook — dat we best wel strenge eisen stellen aan fondsen. We willen nu coulant zijn, ook met het zicht op een nieuw stelsel waarin we anders omgaan met rente-verdeling et cetera, zodat er niet nog op de valreep gekort hoeft te worden. Maar in feite is het zo: als zij hun aanspraken niet kunnen waarmaken voor de toekomstige generaties, dan moet er ingegrepen worden. Als dat nu zodanig is dat de dekkingsgraad te laag is, dan kan er niet worden ingevaren. Dan blijf je achter in het oude ftk, tenzij ze wel ingrijpen. Dan start je wel met een achterstand; laat ik het dan zo zeggen. Ook in het oude stelsel zou je dat in mijn beleving hebben. Een slechte situatie wordt niet ineens beter in het nieuwe stelsel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn zorg zit 'm erin dat het voor deze mensen slechter wordt. Ik zal dat even uitleggen. Die mensen zitten nu in een stelsel — dat zegt de collega van het CDA heel terecht — waarin er gekort had moeten worden als de regels waren toegepast, want er is een lage dekkingsgraad. Dat heeft de wetgever elke keer niet gedaan. De feitelijke omstandigheid voor de persoon is dus: er wordt nu niet gekort. Wat er straks gaat gebeuren, is dat er twee dingen zorgen voor een verslechtering. Aan de ene kant gaat de wetgever zeggen: "Nu hebben we regels. Het is nu anders. Ik ga wel korten." Mevrouw Palland heeft gelijk: de regels waren nu dat je dat ook had moeten doen, maar de feitelijke omstandigheid is dat je dat niet gedaan hebt. Als ik vanuit de persoon beredeneer, wordt er dus gekort, wat nu niet gebeurde. Maar er gebeurt nog iets. De wetgever kiest ervoor om de doorsneepremie af te schaffen. Dat komt er nog eens bovenop. Dat betekent dat je er niet alleen op achteruitgaat omdat er gekort wordt, maar dat je er ook op achteruitgaat omdat de doorsneepremie gecompenseerd

Tweede Kamer Wet toekomst pensioenen

moet worden. Mijn vraag is de volgende. Ik kan niet anders dan concluderen dat in deze situatie compensatie van doorsnee niet adequaat is. Want als jij 55 bent en in het fonds zit, kun je er niks aan doen dat de wetgever ervoor kiest om doorsnee af te schaffen. Dan ga je er dus echt op achteruit. Dat kan toch niet de uitkomst zijn die we hier vandaag met elkaar accepteren?

Mevrouw Palland (CDA):

Nee, het levert echt wel een uitdaging op voor dat specifieke fonds. Dan is het weer van belang hoe groot dat probleem is en hoe groot de populatie is die dan wordt getroffen door de doorsneesystematiek. Zit er nog ruimte? In het fiscaal kader is er natuurlijk ook wat extra ruimte in de eerste jaren om dat misschien te doen met premie. Maar goed, dan moet er ingelegd worden om weer een beetje op niveau te gaan komen. Kun je dat op de een of andere manier uitsmeren? Het is een terechte vraag. Een slechte situatie kun je niet ineens oplossen. Het nieuwe stelsel is wat dat betreft geen toverstaf om alles wat slecht was mee op te lossen. Ik denk wel dat het straks, in het nieuwe stelsel, overzichtelijker wordt, logischer meebeweegt met de economische situatie en beter aansluit bij wat mensen verwachten in de economische situatie.

De heer Van Kent (SP):

In dit voorbeeld is het vooral zo dat de slechte situatie voor dat individu nog slechter wordt. De vraag is: wat doen we daarmee?

Mevrouw Palland (CDA):

Maar er is natuurlijk ook al jaren niet ingegrepen.

De heer Van Kent (SP):

Nee, maar dit staat even los van de korting door de dekkingsgraad. Dit gaat over het ontbreken van een compensatie voor het afschaffen van de doorsnee voor deze persoon. De situatie wordt door de wet slechter dan wanneer er gekort zou zijn volgens de regels. Dat is de casus. De vraag is: wat gaan we daarmee doen? Dan kan niet de oplossing zijn: de populatie zal misschien niet groot zijn; dat kan misschien uit premies betaald worden. Want daar heeft deze persoon — dat zullen we straks misschien zien — niet altijd iets aan. Er is geen plicht om te compenseren; pensioenfondsen moeten het alleen overwegen. Uit die overweging kan voortvloeien dat een pensioenfonds zegt dat het dat niet gaat doen, en dat er straks een groep mensen bij ons aanklopt die zegt én gekort te zijn vanwege de dekkingsgraad, én niet gecompenseerd te zijn voor het anders opbouwen van pensioen. Dus ik zou het CDA toch willen vragen om daar wel iets meer compassie mee te hebben en om samen te kijken hoe we dat kunnen oplossen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb geprobeerd om compassie te laten zien. Blijkbaar ben ik daar nog niet goed genoeg in. Ik heb gezegd dat je een slechte situatie daarmee niet meteen kan oplossen. Dat is een uitdaging. Dan is de vraag ook of dat fonds daadwerkelijk gaat invaren, ja of nee. Het kan ook zo zijn dat ze niet gaan invaren. De vraag is of er mogelijkheden zijn om alsnog bij te storten, om maatregelen te treffen in de premie.

De heer Van Kent (SP):

Dan snap ik het misverstand, denk ik. Want dan denk ik dat mevrouw Palland — maar dat is dan misschien ook een vraag aan de minister — ervan uitgaat dat in dit geval de doorsneesystematiek niet zal worden afgeschaft, dus dat als het pensioenfonds niet invaart, de manier waarop de pensioenopbouw plaatsvindt hetzelfde blijft als nu het geval is.

Mevrouw Palland (CDA):

Daar was ik wel van uitgegaan, maar dat ... Ik hoor "nee".

De heer Van Kent (SP):

Dan begrijp ik nu het misverstand.

Mevrouw Palland (CDA): Ja, kijk.

De heer Van Kent (SP):

Want dan wordt het probleem dat er is, namelijk een te lage dekkingsgraad en kortingen in verband met die situatie, groter omdat er niet gecompenseerd kan worden voor het afschaffen van die manier van pensioenopbouw. Dat was ook mijn opmerking.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik begrijp de situatie. Nogmaals, ik wil niet alles op de minister afschuiven, maar we hebben natuurlijk maatregelen getroffen om te kijken hoe we ervoor zorgen we de boel op orde hebben als er wordt ingevaren, en dat dat ook getoetst wordt en dergelijke. Hier moeten we goed naar kijken.

De heer Van Kent (SP):

Misschien kunnen we de minister vragen om hier een oplossing voor te bieden.

Mevrouw Palland (CDA):

Zeker. Ik ga erover nadenken en in de tweede termijn ...

De heer Van Kent (SP):

Want als dit soort mensen zich straks bij ons melden, dan kan niemand dit uitleggen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik hoor het u zeggen.

De heer Van Kent (SP):

Niemand kan dan uitleggen dat dit de bedoeling is van deze wet, toch?

Mevrouw Palland (CDA):

Het is niet de bedoeling dat allemaal mensen erop achteruitgaan. Daarom doen we dit niet. Dat lijkt me helder.

De voorzitter:

De heer Azarkan. U bent er toch, ja. Gezellig.

De heer Azarkan (DENK):

We zijn er toch.

De voorzitter:

Altijd fijn.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hoorde mevrouw Van Palland zeggen ...

buffer vormen, de solidariteitsreserve. Je kan het rendement ook wat uitsmeren om als schokdemper te fungeren, maar dat kan sneller bij de deelnemers belanden. Je hoeft dus niet meer aan de hoge buffervereisten te voldoen. Daarom zeg ik: er komt geen geld bij; er komt wel geld vrij.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, ik heb het begrepen zoals u het zegt, maar mijn punt is dat het geld in die buffers een functie heeft. Als ik minder buffers heb, dan heeft dat dus weer consequenties. Toen hoorde ik mevrouw Palland zeggen dat er zicht is op veel vaker indexeren.

Mevrouw Palland (CDA):

De voorzitter:

Palland.

Eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, het is de arme tak, zonder "Van".

De voorzitter:

De arme tak, ja.

De heer Azarkan (DENK):

Palland, zonder "Van".

Mevrouw Palland (CDA):

"Palland", ja.

De heer Azarkan (DENK):

Excuus, mevrouw Palland. Het is alweer enige tijd geleden; er komt niet meer geld bij, maar we spelen meer geld vrij.

Mevrouw Palland (CDA):

Er komt wel geld vrij, ja.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, toen dacht ik: wauw, klinkt goed. Waar komt dat geld vandaan?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik hoorde uw inbreng al een tijdje eerder op de dag en toen dacht ik: ik moet eens koffie gaan drinken met de heer Azarkan. Want u had een aantal vragen en een aantal zorgen en bent sceptisch over het stelsel. Daar heb ik ook zeker wel begrip voor, maar ik dacht ook dat er misschien nog wel mogelijkheden liggen. Hoe kom ik er bijvoorbeeld bij dat er geen geld bij komt? Nou, dat lijkt me logisch. Volgens mij had u eenzelfde soort analyse. Er komt wel geld vrij. In het nieuwe stelsel wordt er met andere buffereisen gewerkt. We nemen afscheid van de renteregels en dergelijke die er zijn om de garantie op langere termijn waar te kunnen maken dat de jonge generaties straks ook gegarandeerd een bepaalde aanspraak hebben. We gaan naar een premie-opbouw met rendement. Dat rendement zal ook een kleine

De heer Azarkan (DENK):

Eerder perspectief. Toen dacht ik: dat is geniaal; wat we met elkaar doen, is eigenlijk geniaal. Maar ik ben ook een beetje achterdochtig, net als heel veel mensen die een pensioen hebben en zich afvragen hoe dat in het huidige stelsel niet kan. We bedenken iets waardoor we geld vrijspelen dat nu nog een functie heeft en daardoor kunnen we mensen eerder geld erbij geven. Het klinkt alsof we de afgelopen vijftien jaar eigenlijk heel onverstandig zijn geweest. Ik probeer dus van mevrouw Palland te begrijpen waarom je dat geld vrij kunt spelen maar nu niet vrij kunt spelen omdat je jezelf wettelijke verplichtingen hebt opgelegd. Hoe ...

Mevrouw Palland (CDA):

Als ik mag antwoorden: de contracten worden natuurlijk aangepast. Het is straks geen uitkeringsovereenkomst meer, maar een premieopbouwovereenkomst. Dat is een ander systeem. Daarom zeggen sommigen dat het "een casino-stelsel" is. Ik denk van niet, want daarvoor hebben we schokdempers in het systeem ingebouwd. De rendementen die worden gemaakt ... Met betrekking tot het huidige stelsel gaat de discussie al jarenlang over het feit dat de fondsvermogens enorm hoog zijn — die waren vorig jaar nog hoger dan nu met die 1.500 miljard; toen was het ongeveer 1.800 miljard — maar dat dat niet bij de mensen landt door de rekensystematiek en de contracten om die waarborg, die garantie, op lange termijn waar te maken. Daar nemen we afscheid van. Is dat een toverstok? Nee, want we gaan naar premieopbouw in plaats van een garantie. Je kan zeggen: is dat nou een verbetering? Er zitten overigens al veel mensen in een premieopbouwsysteem. Daar gaan we naartoe. Dat betekent dat je afscheid neemt van de verplichte buffervereisten voor de langere termijn en dat je met een kleinere solidariteitsreserve schokken kan opvangen. Over de jaren heen hebben we gezien dat de rendementen ongeveer 7% waren. Daar was elke keer weer discussie over, want hoe kan dat nou, terwijl de gepensioneerden daar niks van zien? Dat is omdat er verplichtingen zijn, omdat we langer leven, omdat er minder mensen aan het werk zijn. Er moet veel worden opgebouwd om dat allemaal na te komen. Daar nemen we afscheid van in de premieopbouw. Het vermogen moet één keer verdeeld worden naar die persoonlijke aanspraken in het collectief. We proberen de boel bij elkaar te houden in het collectief. Maar het worden persoonlijke aanspraken met premieopbouw en rendement.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, zeker. Maar nou is het zo dat financiële zekerheid ook de belofte was in 2007, net zoals we nu een belofte doen.

U doet nu ook een belofte. Maar mevrouw Palland weet het ook niet. Als die rendementen tegenvallen, dan kan het de komende jaren echt wel de verkeerde kant op gaan.

Mevrouw Palland (CDA): Zeker.

De heer Azarkan (DENK):

Dan kan het zomaar zijn dat de mensen die nu al twaalf jaar geen indexatie hebben gehad, gekort worden en nog snel ook. Ik begrijp wel dat mevrouw Palland positief gestemd is en zegt dat er zicht is op sneller aanpassen, en dan het liefst naar boven, maar dat is een idee en een aanname. Het kan evengoed zo zijn dat in de komende jaren de rendementen tegenvallen en er dus vaak naar beneden moet worden bijgesteld. Er is geen zekerheid.

Mevrouw Palland (CDA):

Daar ben ik mijn inbreng mee begonnen: er kan geen keiharde garantie worden gegeven. U zegt dan: dat systeem heeft u fantastisch bedacht. Maar dat heb ik natuurlijk niet bedacht. Daar is jarenlang over nagedacht door allerlei deskundigen en die zijn met de polder tot deze systematiek gekomen. Die kent natuurlijk ook een downside. Als de rendementen tegenvallen, dan ga je dat natuurlijk ook merken. Dan moet je zorgen dat er schokdempers in het systeem zitten. Die hebben we ook. Dat zijn niet die enorme buffervereisten, maar een kleine solidariteitsreserve en het kunnen uitsmeren van de rendementen over een aantal jaren.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Het CDA heeft in de schriftelijke ronde diverse malen vragen gesteld over het ontbreken van een mogelijkheid van een collectieve uitkeringsfase in de solidaire pre-mieovereenkomst. Het CDA is blij dat met de tweede nota naar aanleiding van het verslag de minister daar positief op heeft gereageerd. Dit was ook een van de punten die een aantal seniorenorganisaties bij ons heeft neergelegd. Er is inmiddels een amendement ingediend dat daar de ruimte toe biedt, inclusief de nadere uitwerking.

Voorzitter. Het derde punt: het recht doen aan deelnemers en gepensioneerden in het proces en de transitie. De sociale partners, vakbonden en werkgevers, zullen een voorstel uitwerken in een transitieplan aan het pensioenfondsbestuur tot evenwichtig invaren of niet. Het fondsbestuur aanvaardt dan die opdracht tot evenwichtig invaren of niet. Het ver-antwoordingsorgaan, gekoppeld aan het pensioenfonds, heeft een adviesrecht. De raad van toezicht dient ook in te stemmen met dat plan. Vervolgens toetst De Nederlandsche Bank dat transitieplan. De AFM toetst het communicatieplan. De sociale partners hebben dus het initiatief bij het besluit tot invaren en de wijze waarop dat evenwicht, dat recht doen aan alle generaties, wordt ingevuld. Zij zullen daarbij leden en deelnemers betrekken.

Voor gepensioneerden en slapers is er het hoorrecht. Ik heb eerder aangegeven het hoorrecht te willen versterken, zodat er ten minste een terugkoppeling plaatsvindt en dat dit wettelijk is voorgeschreven. Dat is een verantwoording over wat er met de input is gedaan. Maar liever nog zie je geborgd, zoals ik dat ook hoor bij een aantal fondsen in de praktijk, dat gepensioneerden of niet-actieven ook vooraf actief bij de uitwerking door sociale partners worden betrokken. Dan kun je in samenspraak gaan bekijken wat er in het transitieplan moet komen voor dat evenwichtig invaren. De minister werkt aan een handreiking evenwicht. Daar worden jongeren en ouderen bij betrokken; heel goed. Wordt in die handreiking ook invulling gegeven aan het proces? Dat zou een soort concrete handreiking moeten zijn over het tijdig betrekken van alle betrokken geledingen en generaties, zodat de ingebrachte standpunten en overwegingen meegenomen kunnen worden voor de afronding en de besluitvorming over het transitieplan binnen het fondsbestuur of de sociale partners.

Voorzitter. Met de transitie naar het nieuwe stelsel komt ook de vraag of het huidige governancemodel nog passend is in de nieuwe situatie. De Wet toekomst pensioenen schrijft voor dat belanghebbenden op een zo evenwichtig mogelijke wijze vertegenwoordigd zijn in de besturen van de pensioenfondsen. Ik denk dat het goed is om daar opnieuw naar te laten kijken om zeker te stellen dat de belangen en de verantwoordelijkheden goed herijkt zijn en dat de governancestructuur binnen de pensioenfondsen daar ook een goede spiegel van is. Hoe kijkt de minister daarnaar? Ook onze seniorenorganisaties riepen daartoe op. Ik noemde er meerdere, want we hebben ook als coalitiepartijen gezamenlijk een brief gehad van onze eigen CDA-seniorengeledingen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de transitie. Na jaren van niet kunnen indexeren, konden dit jaar meerdere pensioenfondsen aankondigen iets te gaan indexeren. Dit gebeurde, mede dankzij een motie van PvdA, CU en ondergetekende, in de zogenaamde indexatie-AMvB met zicht op invaren. Over de indexatie-AMvB, waarmee in de periode tot het overgaan naar het nieuwe stelsel door een fonds al vanuit de nieuwe regels kan worden gedacht en sneller kan worden geïndexeerd, heeft de minister aangegeven dat eerst de Kamer aan zet is om meer duidelijkheid te scheppen over de nieuwe Wtp. Nu hebben een aantal fondsen, nu de wet is uitgesteld, aangegeven zich zorgen te maken over dat met dat uitstel het transitie-ftk ook pas later in werking treedt, namelijk per 1 juli volgend jaar. Dat kan fondsen die tussen de 100% en 105% dekkingsgraad hebben een verplichting tot onvoorwaardelijke kortingen opleveren. Voor andere fondsen kan dat eventueel voorwaardelijke kortingen en de verplichting tot het maken van een herstelplan betekenen. Dat lijkt toch wat vreemd met de nieuwe Wtp en de wens tot invaren in zicht. Mijn vraag aan de minister is of zij kan aangeven hoe zij dit ziet en wellicht ook hoe zij kijkt naar DNB als toetser. En kan zij ook aangeven hoe zij nu hier invaart met de transitie-ftk en de invoering van de wet per 1 juli 2023 en de overgang daarna?

Voorzitter. Dan kom ik op de communicatie. Pensioenfondsen zijn straks verplicht om een communicatieplan op te stellen over hoe zij de deelnemers en de pensioengerechtigden meenemen en informeren. De AFM houdt daar toezicht op. Ik begon mijn inbreng met monitoring op de doelstelling. Het is belangrijk dat we daar als medewetgever en als controleur ook zicht op houden, maar dat geldt eens te meer voor de deelnemer. Kan de minister toelichten hoe de deelnemer, niet enkel in de transitiefase maar ook daarna, zicht houdt op hoe zijn pensioen ervoor staat en hoe ver dit afligt van zijn pensioenambitie? Ik bedoel dan een soort persoonlijke dekkingsgraad. Een dergelijke ambitiedekkingsgraad zou ook nog een rol kunnen spelen in nadere keuzes ten aanzien van het invullen en uitbetalen van solidariteitsreserves en dergelijke.

Voorzitter. Inzake het nabestaandenpensioen wil ik zeggen dat het momenteel erg versnipperd is vormgegeven, hetgeen in de praktijk leidt tot een wirwar aan bepalingen. Hierdoor zijn individuen niet altijd goed in staat om de kwaliteit van de nabestaandenvoorziening te beoordelen en daarop te acteren. De voorgestelde uniformering is wat het CDA betreft een positieve ontwikkeling, die zal leiden tot minder risico's. Het grote verschil tussen het nabestaandenpensioen bij overlijden voor en dat bij overlijden na de pensioendatum blijft voor ons nog wel een vraag en een soort dilemma.

Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Omtzigt over het gat dat er nog is bij de Ziektewet en bij arbeidsongeschiktheid. We hebben reeds een amendement ingediend om, als er eenmaal door een opt-in voor voortzetting is gekozen, voortzetting de default te maken, in plaats van een jaarlijkse herbevestiging. We hebben dat amendement met CU, VVD en SGP ingediend. Ik heb ook de appreciatie daarop gezien, waarvoor dank.

Voorzitter. Dan over het belang van pensioen opbouwen. Het is en blijft van belang dat meer mensen pensioen gaan opbouwen, dat we de witte vlekken inperken en dat we de zzp'ers beter gaan faciliteren in het zelf opbouwen van pensioen. Daar zijn afspraken over gemaakt en stappen in gezet, bijvoorbeeld in die uitzend-cao's, maar ook naar aanleiding van het wetgevingsoverleg en met name de vragen vanuit collega's Nijboer en Maatoug daaromtrent. Het is goed dat er concreet nader werk van wordt gemaakt. Dat eindigt wat het CDA betreft zeker niet nadat een besluit over deze wet is gevallen. Daarmee sluit ik ook graag aan bij de opmerkingen van de Raad van State over deze problematiek. Dat vraagt nadere doordenking, ook buiten het kader van de Wtp.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Waarom doen we dit eigenlijk? We hadden toch een van de beste pensioenstelsels ter wereld? Waarom zou je dat inwisselen? Ik begrijp die vraag goed. Wat goed is, moet je niet zomaar wegdoen. Daarom zijn we ook blij dat de sterke elementen van het huidige stelsel behouden blijven. Ik noem behoud van de verplichtstelling, de risico's collectief delen, het langleven-risico, het nabestaanden- en arbeidsongeschiktheidspensi-oen. De fiscale facilitering blijft ruim genoeg om na de loopbaan met pensioen te gaan met 80% van het gemiddelde loon, of dat is het streven.

Waarom dan toch die nieuwe wet? De wereld is veranderd. We leven langer. We werken niet meer 40 jaar bij dezelfde baas en wisselen vaker van pensioenfonds, of moeten als zzp'er zelf pensioen opbouwen. De garantie of belofte die nu in een groot deel van de pensioenregelingen zit, kan niet worden nagekomen en vergt verplicht enorme buffers. Premies zijn gestegen. Kortingen hebben soms ook plaatsgevonden of hadden moeten plaatsvinden. Dat zorgt er onder andere voor dat veel pensioenen al jaren niet worden verhoogd, waar gepensioneerden allang de dupe van zijn, en de eerdere beloften niet altijd worden waargemaakt.

Daarnaast hebben jongeren er weinig vertrouwen in dat tegen de tijd dat zij met pensioen gaan, er nog wat voor hen in de pot zit. Ons pensioenstelsel vergt groot onderhoud en moet mee met de tijd om dit soort kwetsbaarheden op te lossen. Ik wil er ook voor zorgen dat de generaties na ons vanaf de pensioengerechtigde leeftijd kunnen genieten van een goede pensioenuitkering. Nu niets doen, betekent dat theorie en praktijk verder uit elkaar gaan lopen en het vertrouwen en de aanspraak van onze huidige kinderen en kleinkinderen op het pensioenstelsel niet waargemaakt kunnen worden, zoals onze huidige gepensioneerden in veel gevallen al ondervonden hebben. Tijd voor groot onderhoud om weer toekomstbestendig te zijn voor de gepensioneerden van vandaag en voor de generaties die volgen.

De voorzitter:

Dat was uw bijdrage, toch? Er zijn dan nog een paar vragen. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In het CDA-verkiezingsprogramma staat dat er bij de overgang voldoende medezeggenschap moet zijn voor de deelnemers. Hoe is dat geborgd in het voorliggende voorstel?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat is geborgd. Daarom had ik het, misschien een beetje verkapt, in mijn inbreng verwerkt. Maar het antwoord op uw vraag is natuurlijk dat het transitieplan wordt gemaakt door de sociale partners. Zij zullen daarbij ook hun leden en dergelijke betrekken. Wat betreft het hoorrecht van de gepensioneerden aanvaardt het fondsbestuur die opdracht, maar daar zijn vaak ook verschillende deelnemersgroepen in vertegenwoordigd. Het fondsbestuur moet vervolgens ook nog het verantwoordingsorgaan daarbij betrekken. Dat heeft een adviesrecht. Daar zitten ook de verschillende geledingen in. Dat is onder andere de betrokkenheid en het zorgt dat verschillende geledingen ook daadwerkelijk worden gehoord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik maak maar even een onderscheid. Met het hoorrecht word je gehoord. Met het adviesrecht kan het verantwoordingsorgaan zeggen dat het ergens niet mee eens is, maar daar kan overheen gegaan worden. Met het medezeggen-schapsrecht kun je uiteindelijk nee zeggen. Er is sprake van hoorrecht en adviesrecht, maar er is geen medezeggenschap. In het CDA-verkiezingsprogramma staat dat je niet mag beleggen met geleend geld. Waarom is de CDA-fractie niet meegegaan met mijn moties en andere pogingen om in ieder geval de leenrestrictie zodanig aan te passen dat je 100% beleggingsrisico kunt lopen, maar niet meer. Acht het CDA het ineens verstandig dat je dat beleggingsrisico kunt lopen en dat je potje naar nul gaat?

Mevrouw Palland (CDA):

Daar heeft de heer Omtzigt ook in het WGO aan gerefereerd. De minister gaf toen aan dat het natuurlijk niet zo is dat er geld wordt geleend, maar dat de aandelenexposure hoger is. Het CPB had daar ook berekeningen over gemaakt. Ik heb naar aanleiding daarvan mijn licht nog eens verder daarover opgestoken, waarbij ik van diverse kanten terugkrijg dat het echt van belang is om het pensioenresultaat voor veel mensen te verbeteren. Het collectief zijn in de beleggingspot maakt dat ook mogelijk. Een analyse van onder andere ORTEC laat zien dat een lifecycle zonder leenrestrictie tot een wel 7% hoger pensioen kan leiden. De analyse laat ook zien dat de slechtweerscenario's daarbij vergelijkbaar zijn en dat voor de basisregeling eigenlijk geldt: zonder risico is er geen goed rendement. Je neemt een risico, maar die zijn vaak op kortere termijn. Pensioen is per definitie een langetermijnregeling. Dat kortetermijn-risico is voor jongeren goed te ondervangen met een slimme inzet van de solidariteitsreserve. Ik zag dus op dat moment geen aanleiding. Ik denk dat het voldoende is ondervangen en een doel dient. Daarom hebben we daar niet voorgestemd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In het CDA-verkiezingsprogramma staat wel dat je niet meer dan 100% beleggingsexposure mag hebben, ook niet voor een bepaalde generatie. Ik noteer maar gewoon even dat het CDA daarover van opvatting veranderd is. Er staat ook in dat het tegen lage kosten uitgevoerd moet worden, maar de kosten zijn 40% gestegen. Ik heb u laten zien dat op dit moment de premies 42 miljard zijn, de uitkeringen 34 miljard en de kosten 14 miljard. Als je dezelfde kostenmaxime-ring als in het VK zou doorvoeren, zou je rond de 7 miljard uitkomen. Dat is 7 miljard aan kosten minder. Dat is één manier. Heeft het CDA ook nog een voorstel om ervoor te zorgen dat er geen bovenmatige kosten gemaakt worden in het nieuwe pensioenstelsel?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat vind ik ingewikkeld. Ik heb daar zelf niet actief voorstellen voor gedaan. Ik denk dat het belangrijk is. Dit heeft de heer Omtzigt ook voorgelegd in het WGO, met een systeem-vergelijking van hoe er in andere landen mee wordt omgegaan. Toen heb ik de minister ook horen aangeven dat hoe er in het Engelse systeem naar wordt gekeken niet helemaal vergelijkbaar is. We hebben veel met elkaar gewisseld — misschien u en ik rechtstreeks niet — over bijvoorbeeld de stijging van kosten van vooral private equity, de vermogensbeheerkosten. Dat vind ik wel een punt. Ik heb de heer Nijboer ook nog bijgevallen in zijn discussie daarover met de minister. Ik vind het ook een punt waar we naar moeten kijken. De reactie van de minister was een beetje dat het fonds er een besluit over moet nemen. Dat vind ik te kort door de bocht. Wij hebben er ook een rol in te spelen. Maar dat staat in mijn beleving ook los van de Wtp. Het zijn kosten die ook nu in het huidige stelsel worden gemaakt.

Nog even over die leenrestrictie. Het is niet zo dat dit moet. Het is een afweging die in een fondsbestuur wordt gemaakt. We kunnen dat verbieden, maar het is een afweging binnen een fondsbestuur of het verantwoord is en rendement oplevert. Om redenen kan je kiezen om die beperkingen wél op voorhand op te leggen. Die redenen heb ik net geschetst.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik concludeer dat het CDA in het verkiezingsprogramma heeft staan dat er zeggenschap of medezeggenschap moet zijn, en dat dat vervangen is door een hoorrecht of een adviesrecht. Daarin staat dat er niet met geleend geld belegd mag worden. Dat kan nu wel. In het verkiezingsprogramma staat dat er lage kosten moeten zijn, die nu op de een of andere manier niet als voorstel in de wet terechtkomen. Daarin staat ook een goed nabestaandenpensioen. Daarvan heeft het CDA gezegd: dat is nog niet helemaal akkoord. Ik hoop dus dat we daar samen een voorstel voor kunnen maken. Er staat ook in dat het niet al te volatiel moet zijn en we hebben gezien dat het hoogvolatiel was. Mijn slotvraag is dus: is dit het stelsel dat overeenkomt met wat het CDA in het verkiezingsprogramma had staan?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, in het verkiezingsprogramma van ons staat ook die positieve grondhouding, dus dat we die doelen goed in de gaten willen houden. Daar heeft u mij ook over gehoord in mijn bijdrage. Daarin staat dat dat evenwichtig moet gebeuren ten aanzien van alle generaties en dat we daarbij onnodige kortingen willen voorkomen. Daar begint die paragraaf over het pensioenstelsel wat mij betreft mee. Dat vind ik ook echt de kern. Daar ben ik in mijn bijdrage ook op ingegaan. Ik denk dat daar voldoende waarborgen voor in de wet zitten.

Dan over de zeggenschap. Je kan zeggen: dat moet een referendum zijn. Dat kan een invulling zijn. Ik heb het op een andere manier aangegeven. Er moet sowieso een terugkoppeling plaatsvinden. Sommige fondsen doen dat al, maar u heeft ook gezegd: je mag niet iedereen op z'n blauwe ogen vertrouwen; je wil het graag goed regelen voor de fondsen die dat niet doen. Daarom heb ik ook mijn vraag gesteld over de handreiking evenwicht en het proces. Mijn inzet is erop gericht dat daarbij de verschillende belangen en geledingen gehoord worden, dat zij hun input op tafel kunnen leggen, en dat er dan tot evenwichtig invaren kan worden gekomen.

De voorzitter:

Echt afrondend, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We worden het niet eens. Dat is mijn conclusie en dat spijt mij zeer, want dit zijn harde voorwaarden die in het verkiezingsprogramma stonden en die ik ook zinnig vind. Ik vind medezeggenschap echt zinniger dan een hoor- of adviesrecht. Het stelsel is volatiel geworden — dat hebben die berekeningen van Bets laten zien — terwijl het CDA zei: we willen geen volatiel stelstel. Er wordt met geleend geld belegd. Er staat gewoon expliciet in het CDA-verkiezings-programma dat je dat niet doet. Er wordt gezegd dat de kosten omlaag moeten, en de kosten zijn 40% gestegen. En er ligt geen voorstel. Mevrouw Palland heeft er gelijk in dat dat ook in het huidige stelsel zo is, maar doe dan een voorstel om dat te doen. Een goed nabestaandenpensioen is ook nog niet geregeld. Er is dus nog enorm veel werk aan de winkel om dit voor het afronden van het pensioen-debat nog rond te krijgen.

De voorzitter:

Prima. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben blij dat ik geen examen over het verkiezingsprogramma van het CDA hoef af te leggen, en zeker niet een die afgenomen wordt door de heer Omtzigt. Maar wonder boven wonder sluit een van de vragen van de heer Omtzigt wel aan bij wat ik wou inbrengen, namelijk de kosten van private equity. Daar hebben we het inderdaad eerder over gehad. Ik vraag het CDA: is het CDA bereid om daar meer maatregelen op te treffen? Het is namelijk niet uitlegbaar richting gepensioneerden dat er rond de 10 miljard euro per jaar aan vermogensbeheerskosten worden gemaakt, waarvan een groot deel aan private equity-partijen. Dat is gewoon pensioen van pensioendeelnemers.

Mevrouw Palland (CDA):

De heer Nijboer zegt dat het van gepensioneerden is. Nogmaals, meer deelnemers dan alleen gepensioneerden dragen de kosten van dat vermogensbeheer. Ik ben het ermee eens dat we deze discussie nog eens een keer met elkaar moeten oppakken. Ik zie dat toch even los van de Wtp — deze is al omvangrijk en ingewikkeld genoeg — maar ik sta open voor die discussie. Ik vond het antwoord om dat alleen over te laten aan een fondsbestuur te kort door de bocht, omdat ik ook denk dat zij natuurlijk die rendementen willen behalen. Dat snap ik ook. Dan zal het kwartje altijd vallen op: dan kiezen we toch voor het rendement, want dat is beter voor onze deelnemers. Dat is terecht; zij moeten rendement halen voor de deelnemers. We moeten dus kijken wat je daaraan nou kan doen. Ik heb ook het idee dat fondsbesturen zelf zoekende zijn daarnaar, dus die zoektocht zou ik nog een keer willen voortzetten.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap best dat dat niet kan in deze wet, want deze wet leent zich niet voor zo'n maatregel. Tegelijkertijd is het wel echt een belangrijk punt. We hebben het ook over de uitvoeringskosten van dit nieuwe stelsel. Die worden geraamd op een miljard en dat wordt waarschijnlijk meer. Wat is nog acceptabel? Hoeveel pensioen houden mensen over? Het is dus ook niet zo dat het helemaal niets ermee te maken heeft. Ik vraag mevrouw Palland toch of ze bereid is om in de aanloop naar het vervolg van dit debat verdere initiatieven te nemen. Dat hoeft geen wijziging in deze wet te zijn, maar dat kan ook met een motie of een wetswijzing, met een oproep om in Europa wat te doen of met andere maatregelen. In ieder geval moeten verdergaande stappen op dit gebied worden gezet.

Mevrouw Palland (CDA):

We zijn hier in dit parlement kampioen geworden in het indienen van moties.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan heeft u net de verkeerde voor u.

Mevrouw Palland (CDA):

Nee, ik heb het niet over u, maar over dit parlement. Ik wil daar eerst nog eens even goed de gedachten over laten gaan, alvorens weer uit de losse pols een motie in te dienen en daarmee het kabinet aan het werk te zetten.

De voorzitter:

Dat moeten we met z'n allen niet willen. Geen moties uit de losse pols.

Mevrouw Palland (CDA):

Zo is het.

De voorzitter:

Daar ben ik principieel op tegen.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank u voor uw steun, voorzitter.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik ken het CDA-verkiezingsprogramma niet zo goed uit mijn hoofd als de heer Omtzigt. Wat ik wel weet en wie ik wel ken, zijn de CDA-senioren die altijd heel kritisch zijn. Ik weet dat een aantal vertegenwoordigd zijn in de vakbeweging, ouderenorganisaties en de Koepel Gepensioneerden en vanuit die hoedanigheid geen voorstander zijn van deze nieuwe wet. Ik ben heel erg benieuwd hoe mevrouw Palland deze CDA-senioren heeft kunnen overtuigen. Hoe denken zij over deze wet? Kunt u daar iets over zeggen?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb het genoegen om nu ruim een jaar pensioenwoord-voerder te zijn. Ik geloof dat ik dit koud een maand in portefeuille had en werd uitgenodigd om op de koffie te komen bij onze seniorenafdeling. Toen duizelde de hele stelselwijziging mij überhaupt nog, maar we hebben elkaar in de afgelopen periode veel gesproken. Ik zal niet zeggen dat we het op alle punten 100% eens zijn met elkaar, maar we zijn elkaar goed genaderd denk ik. Ook daar is onderling discussie en zijn er mensen die linksaf of rechtsaf willen. Er is altijd een hoop discussie en gesprek binnen onze partij. Zaterdag hebben we ook weer een congres waar we elkaar hopen te treffen. Ik ben ook samen met onze CDA-senioren bijvoorbeeld in zaaltjes geweest bij verschillende provincies en dan kunnen ze mijn lijn goed begrijpen. Ze hebben mij dingen aangereikt om nog een keer goed te bekijken, vandaar bijvoorbeeld ook de motie over de governance en ook het voorstel om de terugkoppeling van het hoorrecht wettelijk te verankeren.

Tweede Kamer Wet toekomst pensioenen

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dat is interessant, want ze hebben mij ook een aantal dingen aangereikt, bijvoorbeeld over het medezeggenschapsver-haal, wat er toch echt wel steviger uitziet. Ik kan u natuurlijk alleen maar op uw blauwe ogen — volgens mij zijn ze blauw — geloven, maar ik vind het ingewikkeld. Ik was benieuwd in hoeverre er een eenheid is ten aanzien van de nieuwe wet.

De voorzitter:

Als u de minister dingen wil aanraden, kunt u dat straks in uw eigen termijn doen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Excuus, voorzitter. Maar mevrouw Palland verwees ook even naar de minister.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik zal niet weer beginnen over performance fees van een venture capitalist. Die discussie gaan we graag een andere keer voeren. Maar ik werd wel getriggerd door mevrouw Pallands opmerking over beleggen met geleend geld. Begrijp ik het nou goed dat het idee is om met geleend geld te beleggen en daarmee het rendement op te krikken, omdat je bijvoorbeeld een grotere aandelenexposure kan bewerkstelligen? Klopt dat?

Mevrouw Palland (CDA):

Het is een soort winstwaarschuwing. Die begrijp ik heel goed. Als je het al doet, moet je daar terughoudend in zijn en de risico's die je neemt ook kunnen ondervangen. De fondsbesturen moeten daar een afweging in maken en zich verantwoorden voor hun eigen beleggingsbeleid, ook weer aan een verantwoordingsorgaan et cetera. Dus daar zitten ook waarborgen in. Het is iets anders om het op voorhand helemaal dicht te zetten.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik kijk daarvoor ook nog even met een schuin oog naar de minister. Gebeurt dat al? Kan dat? Ik zie dat dat niet het geval is. Maar we hebben het erover gehad. Ik heb begrepen dat het CPB er berekeningen over heeft gemaakt. Naar aanleiding daarvan dacht ik: ik moet hier toch nog even verder mijn licht over opsteken hier en daar. Ik heb er analyses van ORTEC over gezien. Een aantal fondsen zeggen: geef ons nou de ruimte om daar een afweging in te maken. Dat kan verantwoord. Die kortetermijnrisico's zijn goed te ondervangen en het pensioen is sowieso iets voor de langere termijn.

De voorzitter:

Ja, tot zover. Dank u wel. Ik schors even drie of vier minuutjes en dan gaan we luisteren naar mevrouw Pouw-Verweij.

De vergadering wordt van 22.43 uur tot 23.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan vrolijk verder. Voordat we gaan luisteren naar mevrouw Pouw-Verweij, gaat de heer Azarkan met een ordevoorstel komen. Het woord is aan hem.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Kijk, beleggen met geleend geld noemen we leverage. In bijna alle grote financiële schandalen en problemen van Rochdale tot LTCM zat een enorme portie leverage. De Nederlandse banken waren voor de bankencrisis veel te zwaar geleveraged. Als je gaat leveragen, als je gaat beleggen met geleend geld, dan kan het goed gaan, want het is een versnelling. Het gaat dubbel zo hard naar boven en het gaat dubbel zo hard naar beneden. Daarmee worden vermogens veel volatieler en zullen de uitkeringen — we gaan naar defined contributions in plaats van defined benefits — dus ook volatieler worden. Dat lijkt me toch haaks op elkaar te staan. Ik schrik af en toe een beetje, want dit zijn allemaal basis riskmanagementdingen. Ik begrijp best dat een fondsbeheerder meer leverage wil. Die wil beleggen in een zo breed mogelijk palet van instrumenten met zo veel mogelijk leverage en zo min mogelijk restricties. Ik heb heel veel van die fondsen doorgelicht, althans commerciële beleggingsfondsen, en ik raad de minister aan om daar bijzonder voorzichtig mee te zijn.

Mevrouw Palland (CDA): Zeker.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Want berekeningen zeggen mij niks. Dat gaat allemaal uit van scenario's. Wie koersen kan voorspellen, zit rustig thuis zijn geld te tellen en hoeft nooit meer een klant te bellen.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, voorzitter. Ik weet dat ook voor u de gezondheid van Kamerleden een groot goed is. Nou is het streven altijd om zo rond 23.00 uur af te ronden. Ik begrijp dat de omstandigheden wat anders zijn, maar ik wil toch graag even aftasten wat ongeveer de verwachting is voor vandaag.

De voorzitter:

Nou, de verwachting is volgens het schema dat we vandaag de hele wet behandelen. Dat betekent dat we tot morgenochtend 9.00 uur minstens bezig zijn, inclusief wintertijd, en dat we met elkander de zon dus gaan zien opkomen, sterker nog, dat de schoonmakers op een gegeven moment zich hier gaan melden.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben inderdaad blij verrast over de frisheid van een aantal collega's. Dat geldt voor mij en voor een aantal echter niet. Ik zou dan het ordevoorstel willen doen om de eerste termijn van de zijde van de Kamer af te ronden en het daar dan bij te laten.

De voorzitter:

Dat zou ik toch jammer vinden, want dan ... Ik had me voorbereid op morgenochtend. Nee, dat lijkt me alleszins logisch. Het is inderdaad de goede gewoonte om rondom 23.00 uur te stoppen, sterker nog, meneer Dolman liet om 23.00 uur stipt de hamer vallen, desnoods midden in een zin. Ja, zo deed hij dat gewoon. Dus ik stel voor dat we doen wat de heer Azarkan ons allen verzoekt. Toch? Tenzij iemand anders daar een andere mening over heeft. Dus we stoppen gewoon na de eerste termijn van de Kamer. Daar voeg ik wel aan toe dat we nog zes sprekers te gaan hebben en de huidige spreker heeft alweer haar eigen spreektijd met drie minuten verlengd.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik had voor twaalf minuten ingetekend. Gezien het feit dan anderen voor het tienvoudige ingetekend hadden, dacht ik dat ik mijzelf die drie minuten wel mocht gunnen.

De voorzitter:

Maar als iedereen dat doet, mevrouw Pouw-Verweij, dan wordt het inderdaad 9.00 uur. Nee, maar ik wil iedereen wel op het hart drukken om het dan met z'n allen kort te houden en ook het aantal interrupties te beperken. Mevrouw Maatoug gaat even voor mij applaudisseren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Naast de mentale gezondheid is het ook voor dit soort flauwe grappen dat we normaal stoppen om 23.00 uur. Nee, maar ik vind het wel belangrijk dat we dan wel een debat hebben, en niet de verkorte snelle versie. Nou weet u van mij dat ik altijd snel spreek, dus dat zal ik dit keer ook doen, maar ik vind het wel belangrijk. Dit debat is de plenaire behandeling van de Wtp. Of het nou dertien minuten, vijftien minuten, negentien of twintig is: ik vind het wel belangrijk dat we dit blijven doen, ook wat betreft de vragen die we willen stellen.

tijd bij op. Ik vind het dan wel belangrijk dat we dat nu in het ordevoorstel meewegen, want het betekent inderdaad dat we boven de twee uur gaan zitten, waar ik nu 45 seconden van afsnoep. Bij ons in de fractie hebben we de intentie uitgesproken dat het belangrijk is om dit soort grenzen te hanteren, dat we daar ook eerlijk over zijn en dat we onze zorgen over onze kwetsbaarheid als mensen uiten. Dat zou mijn oproep zijn aan de collega's. Maar als we allen supermensen zijn en nog tweeënhalf uur gaan zitten, dan zitten wij hier ook gewoon. Dat ter overweging.

De voorzitter:

Ik vind het logisch om de eerste termijn af te maken, maar dat betekent wel dat we nog twee uur zoet zijn met z'n allen.

De heer Van Kent (SP):

Mijn arbohart sluit zich aan bij de oproep van mevrouw Maatoug. Als we hier nog tot twee uur gaan vergaderen, dan is dat niet echt wat we hadden afgesproken en wat de bedoeling is.

De voorzitter:

Nee, maar het is heel simpel: de meerderheid beslist. Als u zegt "23.00 uur is 23.00 uur", dan kunnen we er ook mee stoppen. Dat is helemaal aan de meerderheid van u. Nogmaals, het is de gewoonte om voor 23.00 uur te stoppen. Dat is wat we willen. Aan de andere kant willen we ook onze wetgevende taak zeer serieus nemen. Wat mevrouw Maatoug zegt — ze heeft helemaal gelijk — moeten we zeer serieus nemen, dus daar moeten we niet op beknibbelen. Ik laat het helemaal aan u.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik waardeer de steun van mevrouw Maatoug voor mijn verlenging met drie minuten.

De voorzitter:

Als ik alleen al naar de spreektijd kijk, staan we op een uur en 40 minuten nog te gaan. Dat is zonder enige interruptie. Dat is waar het nu staat, hè.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik zou zeggen: de eerste termijn afmaken. Ik bedoel: de jeugd moet gewoon een beetje pit hebben!

De voorzitter:

Goed dat u ze even toespreekt. Dat hebben ze echt nodig.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik sluit mij aan bij meneer Van Kent en mevrouw Maatoug. Ik vind echt dat we om 23.00 uur moeten stoppen. We moeten echt recht doen aan ieders inbreng.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik zal niet te veel dramatische stiltes in mijn bijdrage laten vallen. Dan gaat het allemaal wat sneller.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug wellicht nog?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vind het heel ongemakkelijk. Ik snap het dilemma. Het dilemma is ook dat we ... Daarom is die norm van 23.00 uur er volgens mij. U heeft gelijk als we alleen al naar de spreektijden kijken. Als ik kijk naar de gemiddelde interruptie bij de gemiddelde coalitiefractie tot nu toe, dan tel ik daar

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Palland (CDA):

Mevrouw Pouw staat er helemaal klaar voor. We zitten hier weleens vaker langer. De eerste termijn netjes afmaken en dan gaan we later nog eens een keer verder.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Daar ben ik het mee eens.

De heer Smals (VVD): Eens.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Eens, en ook goed om het debat goed en zorgvuldig te voeren.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hou op zichzelf wel van 23.00 uur en tijden. Tegelijkertijd, als we Algemene of Financiële Beschouwingen hebben, loopt het soms ook wat uit. Ik vind de eerste termijn afronden redelijk, mits dat volwaardig gedaan kan worden.

De heer Stoffer (SGP): Ik steun dit ook.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ieder voorstel om dit debat te stoppen, steun ik.

De heer Dekker (FVD):

De eerste termijn afmaken, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Oké. Dan maken we de eerste termijn af, maar het wordt minstens 1.00 uur, deel ik u mede.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Als er iemand goed is in zorgen dat er geen onnodige en lange interrupties zijn, dan bent u het. Dus het komt vast goed.

De voorzitter:

Geeft u het goede voorbeeld. Het woord is aan mevrouw Pouw.

©

Voorzitter. Met het schuiven van 1.500 miljard euro aan pensioenvermogen staat voor miljoenen mensen veel op het spel. Dat deze Kamer tientallen uren heeft besteed aan het nieuwe pensioenstelsel, betekent niet dat dit wetsvoorstel rijp is voor behandeling. Maar de debatten hebben wel inzicht opgeleverd en verdiept. Mijn waardering voor de ijzeren volharding van de minister en de wijze waarop ze de discussie is aangegaan. Een waardering die ze mag delen met de ambtelijke ondersteuning op dit dossier.

Net als met de stikstofwet die deze minister in het vorige kabinet door de Kamer heen heeft geloodst, is het helaas een volharding in een andere richting dan mijn fractie voor ogen heeft. Tientallen jaren stond ons pensioenstelsel als een huis, maar het ooit zo veilige financiële dak boven het hoofd van de oude dag schudt op zijn fundamenten. In mijn bijdrage zal ik aangeven dat mijn fractie het nieuwe pensioenstelsel een probleem vindt dat als oplossing wordt gepresenteerd. Het biedt geen zekerheid van een koopkrachtig pensioen, al zeker niet in een tijd van grote onzekerheid en een torenhoge inflatie.

Over problemen gesproken. Tijdens de kabinetten-Rutte hebben vaste waarden voor onze samenleving en economie stuk voor stuk een herwaardering ondergaan als probleem-dossier. Onze zorg is een probleem. Wonen is een probleem. Energie, een probleem. Onze boeren, een probleem. Luchtvaart, een probleem. Zelfs het pensioen is zo'n groot probleem dat Rutte veel langer moet doorwerken als premier dan hij oorspronkelijk van plan was.

JA21 onderkent dat het voortgaan van de tijd vragen opwerpt die soms andere antwoorden noodzakelijk maken dan jaren geleden. Wie verantwoordelijkheid neemt voor miljoenen mensen vraagt zich ook af wat dat betekent voor pensioenen. Daarmee voel ik de verantwoordelijkheid voor de huidige generatie gepensioneerden. Daarmee kijk ik naar werknemers die sinds kort of al jaren een pensioen opbouwen. Ik noem ook de werkenden die momenteel geen pensioen opbouwen en de positie van nabestaanden.

Ik blik ook zeker vooruit op het pensioen van toekomstige generaties. Voor al die mensen staan wij voor de opgave om het beste pensioenstelsel ter wereld het beste te houden. In een eerder debat zei ik het al: wie het beste pensioenstelsel op aarde wil vervangen, moet iets beter daarvoor terugbrengen. Dat vraagt erom dat je met zorgvuldigheid bekijkt of het nieuwe stelsel mogelijke fundamentele tekortkomingen ondervangt, tekortkomingen die onoverkomelijk binnen de begrenzingen van het huidige stelsel vallen op te lossen. Voor mijn fractie heeft het huidige pensioenstelsel geen fundamentele tekortkomingen die alleen met invoering van een volledig nieuw stelsel zijn te ondervangen.

JA21 ziet op zich geen aanleiding tot massieve weerstand tegen werkelijk alle elementen van het nieuwe pensioenstelsel. Zo kan het omzetten van aanspraken op collectief pensioenvermogen in individuele pensioenpotjes worden gezien als een bevestiging van het uitgangspunt dat pensioen een persoonlijk belang behelst. Of neem de positie van nabestaanden: die verbetert. De financiële positie van mensen die hun geliefde zien wegvallen, vraagt om zorgvuldige aandacht. Stukje bij beetje komt er ook meer aandacht voor ondernemers. Honderdduizenden mensen zullen na hun werkzame leven in de kou staan, omdat ze weinig pensioen hebben opgebouwd of helemaal niets. Mijn fractie steunt de inzet voor deze groeiende groep. De voorbeelden van nabestaanden en ondernemers maken meteen duidelijk dat er geen allesomvattende stelselwijziging nodig is voor het doorvoeren van wezenlijke verbeteringen. Dit staat nog los van de vraag of zzp'ers tevreden kunnen zijn met het nieuwe pensioenstelsel. Uit de inbrengen uit onder meer de rondetafelgesprekken bleek namelijk dat er nog flink wat hobbels te nemen zijn.

Ik kom terug op het pensioenstelsel. Een complete herziening is niet nodig voor verbeteringen. Wie de keuken gaat verbouwen, sloopt niet meteen het hele huis. Wie een uitbouw wil plaatsen, vraagt de architect niet en passant om een bouwtekening voor een complete nieuwbouw. De debatten over de wetgeving, die we vandaag in deze Kamer bespreken, gingen steeds meer de diepte in. Dat is logisch, maar zo raakte naar mijn idee gaandeweg de grote drijfveer achter deze herziening ondergesneeuwd. Het spreekt voor zich dat voorstanders van het nieuwe pensioenstelsel zich volledig richten op de uitwerking en de uitvoering. Dan vraag je om inzicht in scenario's en kijk je naar het repareren van onbedoelde gevolgen. Je kijkt dus door een pragmatische bril, want de aanstaande stelselwijziging is een gegeven.

Maar ik wil een stap achteruit zetten om nog eens de drijfveer voor ogen te krijgen. Als ik die stap achteruit zet, zie ik de veronderstelde financiële onhoudbaarheid van ons huidige pensioenstelsel als de grote drijfveer. Tot deze week toe laten pensioendeskundigen die dit fel betwisten van zich horen. Een van de experts heeft zelfs gesteld dat de opgebouwde honderden miljarden aan vermogens voldoende zijn om desgewenst zelfs zonder noemenswaardige premies te heffen blijvend pensioenen te kunnen uitkeren. Voor de zogenaamde pensioencoalitie zijn dat dissidente geluiden die niet sporen met hun financiële aannames.

Het uitgangspunt van financiële onhoudbaarheid is allesbepalend voor de stelselherziening. Wat robuust en toekomst-bestendig heet te zijn in het nieuwe stelsel komt neer op een versobering van het pensioen. We kunnen rustig vaststellen dat het kabinet dit onderbelicht laat. De nadruk wordt liever gelegd op het idee dat pensioenen beter kunnen renderen, dat uiteindelijk iedereen erop vooruit kan gaan. Maar de werkelijkheid is dat verlaging van de pensioenen een zeker zo reële mogelijkheid is. Nadrukkelijker dan ooit komt het risico bij de individuele deelnemer te liggen. Daar kan tegenin worden gebracht dat in het huidige stelsel aanspraken geen garanties zijn, maar het is de vraag of de beweging naar individualisering werkelijk is ingegeven door de wens om goede rendementen toe te kennen aan degene van wie het pensioenvermogen goed rendeert. Het omzetten van aanspraken op collectief pensioenvermogen naar individuele spaarpotjes lijkt het vooral nog simpeler te maken om tegenvallers door te rekenen.

Als de financiële onhoudbaarheid van het huidige stelsel de onderstroom is om het stelsel te herzien, is het onontkoombaar dat er verliezers en grote onzekerheden zijn. Onzekerheid is er voor gepensioneerden. Ze moeten maar afwachten wat het nieuwe stelsel gaat brengen. Het zou vreemd zijn als pensioenen eerst jarenlang niet kunnen worden geïndexeerd omdat de dekkingswaarde van de fondsen te laag is en ze vervolgens wel omhoog kunnen in het nieuwe stelsel, en dat de uitkering kan stijgen zonder dat de vermogens van dezelfde fondsen als bij toverslag zijn toegenomen.

Nadeel is er voor een groep werknemers vanaf ongeveer 45 jaar oud. Door het wegvallen van de systematiek van doorsneepremies in combinatie met de verplichting voor oudere werknemers om in het nieuwe stelsel risicovrij te beleggen betalen zij direct de prijs voor de overgang naar het nieuwe stelsel. Omdat pensioen een arbeidsvoorwaarde is, kunnen we nu al vaststellen wat er gaat gebeuren met de compensatie voor nadelen. Die wordt versleuteld in het salaris of niet. Die smelt als sneeuw voor de zon weg door de inflatie.

Onzekerheid is er ook voor jongeren. Dynamiek en flexibiliteit op de arbeidsmarkt in plaats van een vaste baan en een goede, stabiele pensioenopbouw vallen moeilijk te verenigen. Toch komt in het nieuwe pensioenstelsel het accent voor de pensioenopbouw zwaarder op het begin van de loopbaan te liggen. Uitgerekend in de veranderde arbeids-marktpatronen waarop het nieuwe stelsel wil inspelen, is het allesbehalve zeker dat jongeren vroeg een stabiel pensioen opbouwen.

Onzekerheid is er en nadeel voor miljoenen mensen bij de herschikking van de reusachtige pot aan pensioenvermogen. Het is een herverdelingsoperatie zonder weerga, die plaatsvindt in de black box van de pensioenuitvoerders. Het enige criterium waaraan ze houvast kunnen ontlenen, is dat de verdeling op een evenwichtige manier moet plaatsvinden, evenwichtig over het collectief. Dit betekent voor individuele deelnemers dat ze er alleen al bij de start van het nieuwe stelsel 5% op achteruit kunnen gaan.

Nadeel is er voor de rechtspositie. Aan de hand van hoe met compensatie voor kleine spaarders wordt omgegaan, kunnen we alvast een voorzichtige inschatting maken hoe tegen machteloze individuen wordt aangekeken: het stelsel gaat voor de mens. Dat is nooit een goed teken. Het individuele bezwaarrecht voor het invaren vervalt en wordt vervangen door een zogenoemde versterkte collectieve regeling. Wie het niet eens is met de toerekening in de persoonlijke situatie, moet zich in ongewisse procedures storten.

Toen ik dit opschreef, bedacht ik dat er toch ook voordelen moeten zijn. Ik kom weinig verder dan de bezwering van dit kabinet dat de Wtp het afgewogen en relatief breed gedragen resultaat zou zijn van de zoektocht naar een toe-komstbestendig pensioenstelsel. Ik kom weinig verder dan een paar zaken die ik aan het begin van mijn bijdrage heb genoemd, waarvoor zeker geen stelselwijziging nodig is.

Krijgen wij met deze als hervorming gepresenteerde wijziging een fundamenteel doordacht nieuw pensioenstelsel dat echt inspeelt op de toekomst? Niet echt, want de grondslag van deze stelselwijziging is het resultaat van onderhandelingen tussen werkgevers en vakbonden, een uitruil dus van belangen tussen vertegenwoordigers van klassieke economische verhoudingen in de SER. Deze Kamer heeft niet de grondslagen van een nieuw stelsel op zijn merites beoordeeld, maar heeft een poldercompromis tegen het licht gehouden om dat op onderdelen aan te passen.

Krijgen we dan een transparant stelsel dat eenvoudig is te begrijpen? Integendeel. Zoals aan een van de rondetafels werd opgemerkt: als je 400 pagina's nodig hebt om het uit te leggen, heb je mogelijk geen oplossing maar een probleem. De discussie over de te hanteren berekeningssystematiek voor het herschikken van de fondsvermogens laat zien dat zelfs deskundigen het spoor bijster raken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het zal mijn collega niet verbazen dat ik erg fan ben van collectiviteit en solidariteit. Dit is een interessante analyse met in het laatste stuk de vraag hoe zoiets nou tot stand komt. Die vraag houdt mij ook heel erg bezig. Daar wilde ik twee dingen over zeggen en dan heb ik nog een vraag.

Ten eerste vind ik het van belang om te zeggen dat sociale partners en het overleg tussen werkgevers en werknemers het land veel gebracht hebben. Ik vind het ook belangrijk om te zeggen dat pensioen bijzonder is omdat wij als wetgever niet de eigenaar zijn — dat moet ik ook de hele tijd tegen mijzelf blijven zeggen — maar werkgevers en werknemers de eigenaar zijn. Het zijn eigenlijk private potten. Vandaar ook al die vragen over het eigendomsrecht.

Dan mijn vraag. Ja, dit krijg je na 23.00 uur; dan krijg je onsamenhangende zinnen. Nee hoor, grapje. Ik ben een avondmens. Ik heb echt een vraag. Nee, want de vraag die mijn collega stelt, is een hele belangrijke, namelijk: als je niet in je eentje eigenaar bent en je de meerwaarde van collectiviteit ziet, hoe kom je dan met zo veel stemmen, met zo veel partijen in de Kamer, met werkgevers, werknemers, zelfstandigen, het land en verzekeraars tot beslissingen die eenvoudig uitvoerbaar zijn en de wereld beter maken? Als ik naar de analyse luister — en ik maak me daar zorgen over — dan zou die zomaar kunnen zijn: dat kan dus niet meer.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ja ... Dat is een hele belangrijke vraag. Ik weet niet of het aan mij is om een antwoord te geven op de vraag hoe we al dat soort problemen in de toekomst moeten gaan oplossen. Dat weet ik eerlijk gezegd niet zo goed. Ik heb het gevoel dat we op zoek zijn naar een middel om de pensioen-situatie op dit moment te verbeteren. Ik denk dat heel veel partijen hier met de beste wil van de wereld aan hebben gewerkt en dat zij met de juiste intenties jarenlang om tafel zijn gegaan om tot goede oplossingen te komen. Maar het punt dat ik wil maken, is dat dit geen oplossing is. We moeten niet alleen omdat al die partijen hier zo veel tijd en moeite in hebben geïnvesteerd, zeggen: we zijn er al tien jaar mee bezig, dus we moeten het tot een goed einde brengen. Daar verzet ik me tegen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat is volgens mij een hele terechte stelling. Ik ben het daar ook mee eens. Het feit dat je tien jaar met iets bezig bent, betekent nog niet dat het goed is. Je moet het altijd blijven beoordelen; dat deel ik helemaal. De reden dat ik die vraag stel, is dat het schijnbaar niet lukt. Ik zal daar zo in mijn eigen inbreng nog iets over zeggen. Ik ben daar zoekende naar. Die wil die uitzondering en die wil die uitzondering. Vervolgens hebben we 3 opties en daarna 30 opties, en moet men een keuze maken. Dat is perfect maatwerk en dan heeft iedereen een beetje zijn zin gekregen, maar dan heb je heel veel complexiteit en een burger die er niks van snapt. Op papier is het perfect en ingenieus. We halen er nog wat fouten uit en zeggen: "Indrukwekkend! Geef het een Nobelprijs!"

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Het kan op papier perfect zijn, maar de praktijk is vaak weerbarstiger. Ik denk dat ik de vraag nu iets beter snap. Het lijkt me duidelijk dat er bepaalde problemen zijn. Ik zal de laatste zijn om te beweren dat de huidige situatie ideaal is. Het is heel goed dat er met heel veel partijen gekeken is naar een oplossing voor dit probleem. Tegelijkertijd denk ik dat we in de politiek een beetje van stelselwijzigingen af moeten. Dat is eigenlijk de kern van het probleem. Ik noemde net de metafoor van het verbouwen van de keuken en het meteen neerzetten van een nieuw huis. Ik denk dat het daar verkeerd gaat. Als we met dezelfde partijen waren gaan zitten en alleen naar de keuken hadden gekeken, waren we a sneller klaar geweest, hadden er b een stuk minder compromissen bereikt hoeven te worden en hadden we er c in de Kamer een stuk minder moeilijk over hoeven te doen met z'n allen. Daar zit het probleem. Als we denken "oei, er is een probleem en dat moeten we oplossen", willen we, in plaats van het probleem aan te passen binnen de mogelijkheden die we op dat moment hebben, compleet opnieuw bij de basis beginnen en een nieuw stelsel neerzetten. Dat werkt niet. Maar ik ben heel benieuwd om te horen wat mevrouw Maatoug daar zo meteen in haar eigen bijdrage over zal zeggen.

Voorzitter. Ik moet even kijken waar ik was gebleven. Krijgen we een pensioen dat beter kan inspelen op werkelijk rendement en dat een duidelijke relatie legt tussen betaalde premies, behaalde rendementen en opgebouwd pensioenver-mogen? Nee, ook dat krijgen we niet, want het nieuwe systeem is opgehangen aan dezelfde economische theorieën en methodieken: premies, ambities en risicohouding zijn het resultaat van een doorrekening aan de hand van talloze voorgeschreven economische scenario's. Met name het ondervangen van het probleem van de huidige systematiek van de rekenrente vraagt geen ingrijpende stelselwijziging. Het gaat om de vertaalslag van de waardering van rendement, de pensioenaanspraken en de risico's in het licht van de ontwikkeling van rendement op de lange termijn. Het is net alsof de poort op slot zit met de sleutel erin. In plaats van de sleutel om te draaien, zijn we op zoek gegaan naar een nieuwe toegang.

Voor alle debatten over het nieuwe stelsel is dit poldercom-promis de basis geweest. De wijzigingen die worden voorgesteld, zijn allemaal reparaties op basis van deze dwangbuis en coalitieafspraken. Dat zorgt hier en daar voor verbeteringen, maar het levert geen wezenlijk beter pensioenstelsel op. Mijn fractie kan zich niet voorstellen dat er partijen zijn die het beste pensioenstelsel ter wereld prijsgeven in ruil voor een handvol kraaltjes en spiegeltjes. Want de basis van dit wetsvoorstel is en blijft een uitruil van belangen, met veel onzekerheden, aanwijsbare nadelen en weinig voordelen.

Ik heb enkele vragen aan de minister. Hoe kijkt de minister aan tegen de constatering dat het nieuwe stelsel al voor de invoering gedateerd is? Wat vindt zij van de nuchtere vaststelling dat het nieuwe stelsel direct compleet onderuitgaat in een tijd van stijgende rente en inflatie, in combinatie met dalende beurzen? Is de minister bereid om de onrechtvaardige claim van een eerder en koopkrachtiger pensioen terug te nemen? Blijft de minister volhouden dat het nieuwe, ingewikkelde pensioenstelsel transparanter en beter uit te leggen zou zijn? Hoe kijkt de minister aan, vraag ook ik, tegen de klemmende oproep van deskundigen die op Hervormingsdag 31 oktober hebben opgeroepen af te zien van hervorming van het pensioenstelsel? Kunt u de harde garantie geven dat de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel alleen kleine en overzichtelijke maatschappelijke en operationele risico's meebrengt?

Afsluitend. Laten we met het herverdelen van de pensioenpot lering trekken uit de herschikking van de munten van de landen in de euro. Met de invoering van de euro hebben de Nederlanders door een verkeerde wisselkoers 10% van hun vermogen ingeleverd. Dat is in één klap verdampt, terwijl niemand dat toen in de gaten had. Want de gulden werd opzettelijk te laag gewaardeerd om zo bij te dragen aan de Duitse eenwording. We staan op het punt om deze historische les te vervolgen met een nieuwe historische vergissing. Voor het herverdelen van 1.500 miljard euro aan pensioenvermogen vanwege het invoeren van een stelsel dat geen wezenlijke voordelen biedt, gaan miljoenen mensen de prijs betalen. Voor dat prijskaartje gaat mijn fractie niet tekenen. Ik pleit nogmaals voor een fundamentele herbezinning. Het kan nog en het is nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

En dan had ik die drie extra minuten bijna niet nodig gehad, voorzitter. Dat wil ik toch even benoemen.

De voorzitter:

Dat is heel goed. Dat is heel netjes van u. We gaan luisteren naar de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

©

Het is een potpourri van onderwerpen, voorzitter. Ik heb getracht zo veel mogelijk eruit te slopen wat al gezegd is. Ik weet niet of het vermijden van doublures mij geheel zal lukken, maar ik zal een poging doen, met het oog op de tijd.

Laat ik allereerst beginnen met te zeggen dat ik het betreur dat we hier nu staan om de Wet toekomst pensioenen — in de huidige vorm bijna een contradictio in terminis — plenair te behandelen. Het is een onvoldragen wetsvoorstel voor de grootste Nederlandse stelselherziening ooit, met enorme belangen voor zo vele mensen. Maandag ontvingen we de brandbrief van 40 eminente academici, hoogleraren en oud-politici. Doe het niet, zeggen ze over de grootste stelselherziening ooit, in een land waar de btw op groente en fruit niet verlaagd kan worden omdat de computersystemen dat niet aankunnen. Daarbij vergeten we voor het gemak maar even de operationele drama's rond de toeslagenaffaire, box 3, de IND, spaartaks, compensatie Groningen, het CBR en de vele mislukte ICT-projecten.

Voorzitter. Een historische fout van ongekende omvang met desastreuze gevolgen ligt hiermee op de loer. De Raad voor de rechtspraak bracht op 14 juli namelijk een spijkerhard advies uit over de nieuwe Pensioenwet en de onderliggende regelgeving. Die brief is twee weken geleden pas naar de Tweede Kamer gestuurd. Het kabinet creëerde zo een kennisvoorsprong voor zichzelf ten koste van het hoogste orgaan dat het moet controleren. Dat een immer toenemende betonrot dit fundament al enige jaren aantast, is geen geheim, maar we mogen toch verwachten dat er met de grootste stelselwijziging ooit wat zorgvuldiger omgesprongen wordt. We spreken immers over de verdeling van een pot van circa 1.600 miljard euro pensioengeld. Ik heb er alvast 100 miljard euro bij geteld; ik laat ze alvast beleggen met geleend geld. Dat geld is bezit van u en mij, van gewone Nederlanders. Ik zou wel willen weten van de minister of er nog eventueel andere informatie beschikbaar is. Hebben we alles aan informatie gekregen wat relevant zou kunnen zijn voor goede besluitvorming in de Kamer?

Voorzitter. Er zijn genoeg redenen om de Pensioenwet voorlopig in de ijskast te zetten; de inhoud daarvan is dat des te meer. Want laten we een en ander eens op een rijtje zetten. U kunt zich voorstellen dat bij het herverdelen van honderden miljarden euro's nogal wat juridische problemen en geschillen kunnen ontstaan. De Raad voor de rechtspraak gaat deze juridische voetangels en klemmen in 11 pagina's helemaal af. De uitkomsten liegen er niet om. De raad is er ook bepaald niet van overtuigd dat de rechtspraak niet te maken gaat krijgen met een forse hoeveelheid civiele procedures rond de transitie en mogelijk nog in de jaren daarna, mede vanwege de langetermijneffecten van het invaren. Dat schrijft de raad in zijn advies. De raad verwacht zelfs zo veel werk voor de vaderlandse rechters dat hij alvast een financieel kostenplaatje neerlegt om de werklast het hoofd te kunnen bieden.

Pensioen is uitgesteld bezit. Stelt u zich eens voor dat u gespaard en betaald heeft voor een mooie nieuwe auto, maar dat deze bij aflevering niet de afgesproken kleur heeft, dat er geen wielen onder zitten en dat er al 10.000 kilometer op de teller staat en dat u daartegen geen bezwaar mag maken. Dat past niet in een rechtsstaat, en in zo een wereld wil ik de miljoenen pensioenspaarders en gepensioneerden niet wakker laten worden. Overigens is het feit dat men überhaupt al spreekt over juridische stappen in verband met het pensioen — lees: bezit — natuurlijk al een bedenkelijk teken aan de wand. Vele collega's gingen mij voor.

Vraag één. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat eventuele gerechtelijke stappen die individuele pensioendeelne-mers zouden willen nemen, ook gewoon genomen kunnen worden op een wijze die past bij een rechtsstaat als Nederland? Dan hebben we het niet over een klachten- of geschillencommissie. Dat is afdoende voor een kapotte stofzuiger, maar kan niet van toepassing zijn op de oudedagsvoorziening van miljoenen Nederlanders.

En wat is ook weer de kernvraag van de stelselherziening? Juist: een koopkrachtig pensioen. Steeds vaker wordt er echter gesproken over "uitzicht op een koopkrachtig pensioen". Uitzicht op zee is prachtig, maar uitzicht op een koopkrachtig pensioen heeft geen enkele waarde als het doel niet bereikt kan worden. Veel beloven en weinig geven doet de pensionado in armoe leven. Gelukkig zit dat ook in de portefeuille van de minister. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat aan de kernvraag van een koopkrachtig pensioen ook daadwerkelijk en onvoorwaardelijk voldaan wordt?

Vraag twee: welke garanties kan de minister hiervoor geven, met inachtneming van de grote onzekerheid inzake rentes, volatiliteit en financiële markten? Indien nodig wil ik hier graag een college over geven, maar de uitspraak van de minister dat mensen er bij de herverdeling van de huidige pensioenpot maximaal 5% op achteruitgaan belooft in dat kader weinig goeds. Dat is geen koopkrachtig pensioen; dat is bijna diefstal met voorbedachten rade. Zou staatssecretaris Van Rij ermee akkoord gaan als ik beloof minimaal 95% van mijn belasting te betalen? Geen zwitserlevengevoel voor de gepensioneerde, maar een Zwitsalgevoel, omdat hij in de luren wordt gelegd. Die minister geeft daarbij ook nog de voorwaarde af dat het pensioenfonds het wel moet kunnen financieren. Dat klinkt toch een beetje als garantie tot de voordeur.

Vraag drie. Hoe vindt de minister dit alles te rijmen met het feit dat de pensioenen in de afgelopen tien jaar praktisch niet geïndexeerd zijn? Met de huidige lange rente van zo'n 2% is het binnen het bestaande stelsel al mogelijk om de pensioenen te verhogen. Waarvoor is de nieuwe wet nog een oplossing, en waarom gaan we eigenlijk niet over tot indexatie?

Voorzitter. Waarom zou het parlement een wet aannemen die niet voldoet aan de centrale doelstelling van een koopkrachtig pensioen? De Seniorencoalitie vat het treffend samen: daarmee zou ook het laatste draagvlak onder gepensioneerden verdwijnen, en daarmee ook de doelstelling van de laatste kabinetten, namelijk het herstel van vertrouwen in het pensioenstelsel. Belang van Nederland staat voor een goed pensioen voor alle Nederlanders, zowel jong als oud, voor de Nederlanders die genieten van een opgebouwd pensioen, maar ook voor hen die nog pensioen opbouwen, de werkenden. Het solidariteitsbeginsel is altijd de basis geweest van ons pensioenstelsel, dat geroemd wordt als het beste van de hele wereld. Die solidariteit betekent dat oud en jong delen in voor- en tegenspoed. Soms helpt het de oudere, soms de jongere. Het verschil is natuurlijk wel dat de ouderen het al opgebouwd hebben en de jongeren dat nog moeten doen.

Voorzitter. Opgebouwd pensioen is persoonlijk eigendom, uitgesteld bezit. BVNL staat voor de integriteit van het persoonlijk eigendom, zoals vastgelegd in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Wij zullen ons tot het uiterste verzetten tegen elke aantasting daarvan. Vraag zes: hoe verhoudt de integriteit van het persoonlijk eigendom, zoals in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens staat, zich tot de nieuwe Pensioenwet? Dat recht staat wat haaks op de uitspraak van de minister dat mensen met een opgebouwd pensioen er bij herverdeling maximaal 5% op achteruitgaan.

Dan kom ik bij de uitvoerbaarheid, want los van politieke en ideologische pro's en contra's moet uitvoerbaarheid altijd vooropstaan. Hoewel de Belastingdienst de wet uitvoerbaar noemt, weten wij allemaal wel beter. Ik heb het al gezegd: of het nu over grote ICT-projecten, compensatie van toeslagenouders, de IND, gedupeerde Groningers of het box 3-debacle gaat, vrijwel alle overheidsoperaties van enige omvang zijn in chaos geëindigd. De nieuwe Pensioenwet van vandaag is de nieuwe parlementaire enquête van morgen. De betrokkenen wassen hun handen waarschijnlijk allemaal weer in onschuld, hebben geen actieve herinnering meer en kunnen het niet meer precies reconstrueren. Belangrijke memo's zullen kwijt zijn. Appjes zullen zijn gewist. Die teksten kennen we inmiddels wel. De nachtmerries zijn voor de mensen thuis, want zij zitten met de ellende. Zeven: welke garanties kan de minister geven dat de grootste stelselherziening ooit, groter dan alle mislukte herzieningen bij elkaar, ook uitgevoerd wordt? Ik moet zeggen dat ik het politiek heel dapper vind van de minister, maar wellicht is "roekeloos" een beter woord.

Voorzitter. Wat willen wij? Demografie, economie en arbeidsmarkt zijn anders dan in de jaren vijftig. De levensverwachting is gestegen en er zijn minder werkenden ten opzichte van het groeiende aantal pensioengerechtigden. De werknemer van nu wisselt vaak van baan, we hebben zzp'ers en de samenleving is geïndividualiseerd. Maar moeten we daarom het beste pensioenstelsel ter wereld volledig overboord gooien? Wat BVNL betreft niet. Een prachtig monumentaal pand gooi je ook niet plat omdat het wat gedateerd geraakt is. Dat moderniseer je met respect voor het goede en een scherp oog voor de gebreken. Een verstandige renovatie van de nieuwe Pensioenwet dus.

Nieuwbouw leidt onherroepelijk tot chaos, onvoorziene kosten, uitstel en ongewis bouwsel. Daarom pleiten wij ervoor om bestaande deelnemers hun regeling te laten behouden en het nieuwe pensioengeld van de nieuwe deelnemers onder te brengen binnen het nieuwe stelsel. Het risicoloos invaren is dan niet nodig. De reeds opgebouwde uitkeringen blijven staan. Hiermee hoeft de bestaande pensioenpot niet te worden opgedeeld in persoonlijke potjes. Pensioenfondsen blijven doorbeleggen met dit vermogen en blijven alle risico's conform het financieel toetsingskader delen. Zo kan ook eerder worden geïndexeerd, omdat de toekomstbestendige indexatie-eisen lager zullen zijn. Versoepel daarbij de indexatieregels door bijvoorbeeld indexatie mogelijk te maken vanaf 105% dekkingsgraad. Dat leidt tot een koopkrachtig pensioen. Dat is uiteindelijk het doel. Dat doet democratisch gezien ook veel meer recht aan de huidige 7 miljoen deelnemers en 3 miljoen gepensioneerden die Nederland nu kent. Hen is immers nooit wat gevraagd over de nieuwe Pensioenwet. Ze mogen wel betalen, maar niks bepalen. Maar niet wat BVNL betreft.

De grootste inkomensverzekering die we als bevolking met elkaar delen, moet kunnen leunen op een breed draagvlak onder diezelfde bevolking. Het stevige fundament dat onder het huidige stelsel ligt, is daarvoor een meer dan uitstekende basis: robuust en solide. De nieuw ingelegde premies gaan binnen de ingroeivariant wel op in de pensioenvermo-gens. Na verloop van tijd zitten er binnen het uitkeringencollectief dan alleen nog maar bijna-gepensioneerden en hebben alle jongere deelnemers persoonlijke pensioenver-mogens, zoals bedoeld binnen de nieuwe Pensioenwet. Op deze manier wordt gestaag maar zeker volledig naar een nieuwe situatie toegegroeid: duidelijk, transparant en voor iedereen te begrijpen. Noem het maar het kiss-pensioen, "keep it stupid simple", in het belang van gepensioneerd Nederland.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dan de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.

©

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is iedereen hier het over één ding eens: we willen graag een goed werkend en toe-komstbestendig pensioenstelsel. Ik was vanochtend buiten toen veel mensen met veel belangstelling plaats wilden nemen op de publieke tribune. Ik heb ook een aantal mensen gesproken, mensen die zich zorgen maakten en mensen die vragen hadden. Ik sprak Jan en Peter, die ook graag een goed pensioenstelsel willen en zich zorgen maken over waar we het vandaag nu al de hele dag over hebben.

Voorzitter. Eén ding wat waar is, is dat ons pensioenstelsel een groot goed is en ook bekendstaat als een van de beste ter wereld. Een vraag die bij meerderen leeft, ook bij mensen die nog kijken — ik zie nog een enkeling op de publieke tribune — is: is het echt zo dat dit stelsel aan modernisering toe is? Onze partij vindt dat dat wel het geval is om een sociaal en solidair pensioenstelsel te kunnen hebben. Dat vinden wij al langer. Wij zijn daarin niet de enige. Want ondanks de goede onderdelen die we momenteel hebben, is het huidige stelsel onvoldoende toekomstbestendig. Het huidige pensioenstelsel leidt tot verwachtingen die niet kunnen worden waargemaakt. Het leidt tot aannames bij verschillende generaties die niet kloppen. Jongeren denken geen pensioen te krijgen, omdat "de ouderen het opmaken" en ouderen zijn ontevreden over het jarenlang niet indexeren "omdat er genoeg geld zou moeten overblijven voor de jongeren".

De hoge mate van zekerheid die wordt beloofd met ons stelsel, wordt niet waargemaakt. Die kunnen we ook niet waarmaken. Veel partijen, ouderen, jongeren, sociale partners, maar ook de politiek, hebben het gevoel klem te zitten. Dat leidt tot teleurstelling alom. Bovendien is het voor mensen niet duidelijk wat het verband is tussen wat ze enerzijds aan premie inleggen en wat ze anderzijds uiteindelijk aan pensioen krijgen. Ook veranderingen op de arbeidsmarkt en in de maatschappij maken duidelijk dat Nederland toe is aan de modernisering van het pensioenstelsel. Het voorstel dat voor ons ligt, beoogt daar met de voorgestelde wijzigingen verbetering in te brengen. Gepensioneerde werknemers krijgen vaak na jaren zonder indexatie weer zicht op pensioenen die sneller omhoog kunnen als het goed gaat met de economie.

De voorzitter:

Een vraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Welkom, meneer Ceder. We hebben u de hele dag niet gezien. Ik ben blij dat u er bent. Ik wilde er al bijna een opsporingsbericht uit sturen. Ik had verwacht dat u hier als eerste spreker zou staan vandaag; het is immers uw minister. Dat is helaas niet gebeurd, maar ik ben toch blij dat u de moeite heeft genomen om hier vandaag aanwezig te zijn. De heer Ceder zegt dat het huidige stelsel de verwachtingen niet kan waarmaken. Dan heb ik de volgende vraag. Vindt de heer Ceder, kijkend naar een koopkrachtig pensioen en een evenwichtige verdeling van de 1.500 miljard en de waarborgen, dat hij cijfermatig actueel kan onderbouwen dat het nieuwe stelsel wél aan de verwachtingen gaat voldoen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kom er zo op dat het stelsel een uitwerking is van jarenlang gesprekken voeren, juist ook over deze punten. Daar is eindelijk ook een akkoord uit voortgekomen, juist ook met de bedoeling dat wij dit met elkaar willen doen. We hebben daar vandaag ook een lang debat over gehad. Ik heb de wet doorgenomen en ik heb ook al eerder debat met de heer De Jong gehad. Als ik de wet bestudeer en bekijk, denk ik dat het wettelijk kader aanwezig is en dat het ook een verbetering is. Maar wij zullen dit met elkaar — dat geldt met name ook voor de sociale partners — de komende jaren ook heel goed moeten gaan uitvoeren. Dat betekent twee dingen. Enerzijds is het mijn rol en taak — dat doen we hier ook — om te kijken of het wetsvoorstel dat er ligt, voldoende wettelijke kaders biedt voor de pensioenfondsen en de sociale partners om dit met elkaar door te voeren. Ik denk van wel, zoals ik al eerder in een debat met u heb aangegeven. Maar tegelijkertijd hebben we ook een discussie gehad over de cijfers, waarbij ik heb aangegeven dat het belangrijk is om die te hebben. We hebben ook cijfers; we hebben ook weer andere cijfers, die verschillende uitkomsten lijken te bieden. Maar tegelijkertijd komt er ook nog het traject, want wij bespreken hier het kader. Daarna zullen wij maar ook de sociale partners het hier de komende jaren nog vaak genoeg met elkaar hebben over hoe we ervoor kunnen zorgen dat we voor 2027 met z'n allen die doelstellingen behalen. Daar kijken de PVV en de ChristenUnie dus anders naar. Dat mag; dat hebben we ook al eerder uitgewisseld, maar ik denk dat de wet voldoende waarborgen biedt om vervolgens samen met de sociale partners die sturing, de cijfers waar u op doelt, ervoor te laten zorgen dat mensen uiteindelijk krijgen wat wij willen, namelijk het bereiken van die doelstellingen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ben oprecht geïnteresseerd in hoe de heer Ceder dat heeft kunnen controleren. Hoe heeft de heer Ceder cijfermatig en goed onderbouwd op basis van actuele cijfers — dus bijvoorbeeld niet op basis van DNB-cijfers die uitgaan van 2% inflatie, cijfers van Netspar of cijfers van het CPB; dat zijn allemaal oude rapporten waar je helemaal niets meer aan hebt — kunnen controleren en onderzoeken of de waarborgen die door de minister hier naar voren zijn gebracht, voldoende zijn om de verwachtingen waar te maken?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb het net aangegeven, maar ik zal proberen om dat concreter te doen en ook in de wet te duiken die we vandaag behandelen. Er ligt een wettelijk kader voor. Vanuit hier horen wij te kijken of er voldoende aanknopingspunten en ook ruimte zijn om ervoor te zorgen dat wij richting 2027 de doelstellingen die we volgens mij allemaal willen, kunnen bereiken. Ik ga een voorbeeld geven. In de nota van wijziging gaat het in artikel 150e bijvoorbeeld over de Commissie Parameters, waar het al een aantal maanden over gaat. Ik heb ook meerdere discussies met u gehad over de vraag of je de uitkomsten daarvan van tevoren moet hebben om naar het wettelijk kader te kijken. In artikel 150e, lid 7 staat: "Bij algemene maatregel van bestuur kunnen kwantitatieve voorwaarden worden gesteld met betrekking tot de transitie-effecten, bedoeld in het eerste en derde lid." Wat hier staat en wat ik ook eerder heb aangegeven, is dat wij de kwantitatieve voorwaarden die u, ik en volgens mij wij allemaal belangrijk vinden, nog met elkaar moeten vaststellen. Er wordt ook aangegeven dat de voordracht om zoiets vast te stellen, ook aan de Kamer wordt voorgelegd. U kunt het daarover hebben; ook wij kunnen het daarover hebben, zodat wij kunnen sturen op de kwantitatieve voorwaarden. Het is dus niet zo dat wat wij hier afspreken of hier behandelen met elkaar, betekent dat wij vervolgens geen grip meer hebben op hoe wij verder dit proces kunnen sturen met elkaar. Dat is, nogmaals, het verschil tussen de heer De Jong en mijzelf als het gaat om hoe we de Wtp en het wettelijk kader dat hier voorligt met elkaar wegen. Ik voorzie namelijk dat wij de komende jaren toch wel vaker bij elkaar gaan komen vanwege juist dit soort maatregelen — ik kan ook andere artikelen noemen — ook als de economie en andere dingen veranderen. We moeten er met elkaar voor zorgen dat we in 2027 met elkaar kunnen terugkijken en dat je dan kunt zeggen: we hebben dit met elkaar gestuurd en dat hebben we goed gedaan, juist voor die gepensioneerden en mensen die nu pensioen aan het opbouwen zijn.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb de wet natuurlijk ook gelezen. Ik heb ook de wettekst gelezen. De minister zegt heel terecht dat ik de memorie van toelichting door de shredder heb gehaald. Inderdaad, maar gelukkig heb ik een printer en kan ik hem opnieuw printen. Aangezien de minister er zo enthousiast op reageert, kan ik zo meteen een shredder voor haar halen, zodat ze hem er zelf doorheen kan halen als zij wil. Nee, toch niet? Ah, dat vind ik nou jammer. Zo hadden we om 23.45 uur toch nog bijna een doorbraak, voorzitter.

De voorzitter:

Dan hadden we geschiedenis geschreven. Maar, jammer. De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, jammer. Maar goed, er is inderdaad een groot verschil tussen hoe de ChristenUnie en de PVV hiernaar kijken. Wij zeggen: controleer nou vóór de stemmingen over de wet of de waarborgen goed zijn. De ChristenUnie zegt: nee, dat kunnen we daarna wel doen. Dat vind ik onverstandig, want dan ben je namelijk aan het gokken. Volgens mij heeft de ChristenUnie zich altijd verzet tegen gokken. Ze zeggen: we mogen niet gokken; mensen moeten oppassen met gokken. Wat de ChristenUnie nu toch doet, is gokken met 1.500 miljard euro. Als je niet vandaag wilt weten wat langdurige inflatie doet met het pensioen voor mensen, als je niet wilt weten hoe die 1.500 miljard euro wordt verdeeld en als je niet kunt formuleren wat een evenwichtige verdeling is, dan ben je aan het gokken met 1.500 miljard euro. Ik snap dat niet. Ik vind het een hele grote onverantwoordelijke zet van de ChristenUnie. Ik hoop echt dat ze hiervan terug stapt en zegt: oké, we gaan niet gokken. Daarom ook mijn concrete vraag: is de heer Ceder bereid om toch voor de stemmingen een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de effecten en waarborgen van deze wet om ervoor te zorgen dat we geen historische fout maken?

De voorzitter:

Graag een kort en puntig antwoord.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zou nog een artikel gaan voorlezen, maar ik zal het volgende zeggen. Ik heb net een artikel voorgelezen, en zo zijn er nog meer, waarmee wij nadere kwantitatieve voorwaarden kunnen stellen. Ik ben het geheel met de heer De Jong eens dat dit moet gaan werken, dat dit moet gaan lukken en dat we ervoor moeten zorgen dat dit slaagt. Wat vandaag voorligt, is het wettelijk kader. Daarbij heb ik gekeken of we de ruimte maar ook de bescherming bieden om ervoor te zorgen dat we dit traject in kunnen. Dit is een traject. Het is niet klaar als we dit behandeld hebben. We hebben de komende jaren een forse uitdaging met elkaar. Als ik kijk naar de Commissie Parameters — daar heb ik net wat over voorgelezen — naar het invaren en naar andersoortige vragen, dan moeten we dit traject samen met de sociale partners kunnen behandelen en dan moet de wet daar voldoende ruimte voor bieden. Als u vindt dat dit niet zo is, dan kan dat, maar dan zie ik ook graag een voorstel tegemoet van hoe we die ruimte en duidelijkheid wel kunnen bieden. Ik zie die ruimte namelijk wel. Ik zie die ook voor u.

We kunnen het er nog over hebben en we kunnen nog keuzes maken indien dat nodig blijkt.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik rond af. We hebben de afgelopen dagen onafhankelijke berekeningen gekregen van een actuaris en die zegt dat dit pensioen ervoor gaat zorgen dat mensen er eens in de twee jaar flink op achteruitgaan. We hebben gelezen dat die actuaris zegt dat een koopkrachtig pensioen met dit voorstel gewoon niet realistisch is; het gaat niet gebeuren. Andere actuarissen zeggen ook: het is niet realistisch; het gaat niet gebeuren. 40 prominenten zeggen: het gaat niet gebeuren. En de ChristenUnie zegt: het kan allemaal wel wezen, maar we gaan niet proberen om dat op te lossen. Dat is een grof schandaal. Dat is gokken met 1.500 miljard euro. Dat is ongehoord. Dat is het enige wat ik nog kan toevoegen.

De voorzitter:

Kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben inderdaad geen fan van gokken. Ik zie dit ook niet als gokken. Ik denk dat wij moeten kijken of er een wettelijk kader is dat voldoet om dit traject met elkaar in te gaan. Wat ik wel gokken vind, is het huidige stelsel in stand laten en zeggen dat we moeten indexeren of iets moeten doen aan de rekenrente, want daarmee gokken we met de pensioenen van de jongeren.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar dit is niet een nieuwe discussie. Dit is juist de reden waarom we een paar jaar geleden hebben gezegd dat er akkoord moet komen, als uitvloeisel van jarenlange discussies. Deze discussies zijn niet nieuw. Maar dat vind ik gokken en dat is ook de reden waarom wij een modernisering van het stelsel noodzakelijk vinden. Daar mogen we van mening over verschillen. Dat is wel een van de redenen waarom we hier vandaag met elkaar zijn.

Voorzitter, ik ga door. Het voorstel dat voor ons ligt, beoogt met de voorgestelde wijzigingen een gemoderniseerd stelsel. Gepensioneerde werknemers krijgen vaak na jaren zonder indexatie weer zicht op pensioenen die sneller omhoog kunnen als het goed gaat met de beleggingen. Jongere werknemers bouwen straks meer pensioen op voor een gelijke premie.

Voorzitter. De doorsneesystematiek wordt vervangen door een eerlijker systeem, want het afschaffen van de doorsneesystematiek betekent ook een einde aan de herverdeling van jong naar oud en, ook belangrijk, van praktisch geschoolden naar theoretisch geschoolden, vanwege het vlakkere carrièrepad.

Voorzitter. Iedereen, jong en oud, krijgt straks het pensioen dat past bij de ingelegde premie. Een goed pensioen is volgens de ChristenUniefractie ook een eerlijk en rechtvaardig nabestaandenpensioen. Ook daarbij worden wijzigingen voorgesteld. Voor ons is cruciaal dat solidariteit en collectiviteit belangrijke uitgangspunten blijven van het nieuwe pensioenstelsel. Het pensioenstelsel is een levenslange uitkering, ook al word je 100 jaar of meer oud. De nabestaande van een jong overleden deelnemer ontvangt levenslang een nabestaandenpensioensuitkering, ook al heeft de deelnemer door zijn korte loopbaan weinig premie ingelegd. De premies worden collectief belegd om de uitvoeringskosten te beperken. Deze solidariteit tussen generaties is een groot goed.

Voorzitter. Ik heb het al eerder aangegeven en net ook weer, maar ik wil het volgende toch benadrukken. De wet die voor ons ligt, is niet uit het niets ontstaan. Wat hier voorligt, is een uitwerking van het pensioenakkoord. Ook dit akkoord heeft een heel lange aanloop gehad.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb twee voorbeelden genoemd waarbij het nabestaandenpensioen niet goed rond loopt. Het eerste voorbeeld is de situatie waarin je een aantal jaren gewerkt hebt en uit dienst treedt en overlijdt voordat je met pensioen gaat. Dan heb je jarenlang elk jaar een pensioenoverzicht gehad met een pensioenpot. Ik heb minstens zes situaties genoemd: omdat je ontslag neemt omdat je mantelzorg gaat verrichten, omdat je niet aan je WW-sollicitatieplicht hebt voldaan, omdat je in de WIA beland bent zonder dat er een aanvullende regeling is. Dan krijgt je weduwe nul. Vindt de ChristenUnie dat een aanvaardbare uitkomst?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wij hebben dit debat ook eerder met elkaar gehad. Ook wij hebben voorstellen gedaan over het nabestaandenpensioen. We hebben ook een amendement ingediend. Ik heb ook een paar moties. Ik heb ook die van u gelezen. Wat ik ingewikkeld vind bij uw amendement — maar ik moet nog de appreciatie horen — is in hoeverre je daarmee de algemene premies veel duurder maakt, omdat je daarmee iets belooft wat goed is. Ik ben het met u eens: je moet zo veel mogelijk de risico's beperken dat iemand zonder geld of met te weinig geld komt te zitten. De vraag is wel in hoeverre dat ten koste gaat van het collectief en je daarmee mensen ontmoedigt om een nabestaandenpensioen af te sluiten. Daar ben ik nog niet over uit. Maar de analyse die u geeft over het nabestaandenpensioen en over wat rechtvaardig is en niet, deel ik. Ik ben er alleen nog niet uit of uw specifieke voorstel eentje is die niet ook nadelige kanten kent die ik ook moet wegen. Maar daar ga ik nog goed naar kijken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb zowel dit laten zien alsook dat soms een levenslange nabestaandenuitkering te hoog kan zijn omdat je niet een verlaging van de nabestaandenuitkering krijgt op het moment dat je zelf AOW-gerechtigd wordt en dus een AOW krijgt. Er zit geen franchise meer in voor de techniek. Dat betekent dat wat goed was voor je 67ste, daarna misschien wat aan de hoge kant is. Daar is echt wat uit te financieren. Maar er is in mijn beleving niet goed nagedacht over de vraag: wat heeft iemand nodig? Ik ken de ChristenUnie als een partij waarmee ik lang heb opgetrokken om dit recht te trekken. Ik zie dat het in het wetsvoorstel niet rechtgetrokken is. Ik heb twee situaties kunnen opnoemen, en ik kan er meer verzinnen, kan ik u verzekeren. Wanneer kan ik van de ChristenUnie welke voorstellen verwachten om dit recht te zetten?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar kom ik zo op terug. Ik heb een amendement en ook een aantal moties. Ik heb ook wat ingediend met andere partijen. Op het nabestaandenpensioen, waar ik ook eigenlijk mijn focus op gelegd heb, kom ik zo terug. Ik heb uw amendementen gelezen en ook met u besproken. Die zijn sympathiek, maar ik heb u net ook mijn zorg geschetst. Als je meer zekerheid voor weduwen of weduwnaren gaat regelen en de meerkosten daarvan uit het collectief haalt, zou dat kunnen betekenen dat de premies in het algemeen duurder worden. Zo ja, betekent dat dan dat er minder verzekeringen afgesloten worden? Daar heb ik nog geen antwoord op. Dat ga ik, zoals ik heb aangegeven, zorgvuldig bestuderen. Ik heb er zelf ook voorstellen voor, waar ik zo nog wat over ga zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is op zich heel simpel, want het gaat er helemaal niet om dat je het uit het collectief haalt. Het gaat erom dat je individuele potje beschikbaar blijft voor je nabestaanden en niet aan het collectief vervalt. We weten dat het niet de allergrootste wens was van de ChristenUnie dat het stelsel individueler zou worden, maar als je vindt dat het individueler moet worden, dan is het enige moment waarop het potje een bestemming moet hebben toch het moment dat je zelf overlijdt en je nog een nabestaande hebt? Je kunt erover twisten of dat 100% dan wel 70% van dat potje moet zijn. Dat kan van alles zijn. Maar toch niet nul? De ChristenUnie deelt toch met mij dat de pot waarvoor je zelf 40 jaar ingelegd hebt niet moet vervallen aan alle oud-collega's, maar wel aan de weduwe die achterblijft?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat houdt in de praktijk het systeem wel solidair. Maar ik snap wat u bedoelt. Ik kan me ook kwetsbare situaties voorstellen waarin dat heel pijnlijk en ongewenst is. Op mij komt het dan wel over alsof het nabestaandenpensioen niet meer iets is tussen werknemer en werkgever maar dat het een soort volksverzekering is. Bij overlijden komt dan, of je het nou afsluit of niet, een bepaald potje altijd wel ten behoeve van de weduwe of weduwnaar. Dat klinkt sympathiek. Ook ik heb een groot hart voor de weduwen en de wezen. Vandaar dat ik daar ook de focus bij leg. Ik kom er zo op terug. Maar het ingewikkelde van de systematiek die u voorstelt, is volgens mij dat het een soort volksverzekering wordt en dat het altijd zo zou moeten zijn. Dat doet volgens mij iets met het collectief. Daar zit mijn zorg. Nogmaals, ik heb er nog geen conclusie over getrokken. Ik wilde u alleen meedelen hoe ik naar uw voorstel kijk. Ik ben er gewoon nog niet uit.

De voorzitter:

To be continued.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Bij alle voorstellen die collega's doen, moeten wij weer kijken hoe we ons daartoe verhouden. Ik wil het even heel scherp krijgen. De interpretatie van de heer Ceder van het voorstel van de heer Omtzigt is: dan gaat het meer richting een volksverzekering. Maar waarom zou dat erg zijn? Ik hoor de ChristenUnie niet zeggen waarom zij daarvoor niet kiezen. Ik denk namelijk dat het misschien eigenlijk wel wenselijk is. Kan de heer Ceder die afweging dus even expliciteren?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat wij graag willen, is dat meer nabestaanden een pensioen krijgen. Dat betekent dat je dat moet afsluiten en dat het aantrekkelijk is voor degenen die aan het werk zijn, maar ook voor de werkgevers. Je kunt er een garantie inbouwen. Voor heel schrijnende situaties zou dat ook werken. Maar het doet wel iets als je geld niet meer naar het collectief laat gaan. Als je dat wel zou doen, zou dat de kosten drukken. Dat betekent iets. Het zou kunnen betekenen dat eenieder vervolgens hogere premies betaalt omdat mensen die geen nabestaandenpensioen hebben afgesloten, daarvoor gecompenseerd worden. Dat zou je kunnen willen. Je zou ook kunnen zeggen: het is veel wenselijker om het nabestaandenpensioen an sich veel aantrekkelijker en gewoner te maken, waardoor je zeker weet dat zo veel mogelijk mensen een nabestaandenpensioen hebben. Ik deel mijn dilemma's met u, waarbij ik nog geen antwoord heb. Maar de wens deel ik.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik heb gezegd dat de solidariteit tussen generaties een groot goed is. Ik zou willen beginnen met de achtergrond van het wetsvoorstel. Dit akkoord heeft een lange aanloop gehad. Ik denk dat het belangrijk is om daarbij stil te staan. In 2019 lukte het partijen om tot een pensioenakkoord te komen met heldere doelstellingen: eerder perspectief op een koopkrachtiger pensioen, een transparanter en meer persoonlijk pensioenstelsel en betere aansluiting bij ontwikkelingen in de samenleving en op de arbeidsmarkt.

Voorzitter. We dreigen de deugd om het met elkaar oneens te zijn maar toch samen een weg voorwaarts te vinden, kwijt te raken in de samenleving. Daarom ben ik ook zo zuinig op wat er is afgesproken in het akkoord dat is bereikt. Over het nieuwe pensioenstelsel is jarenlang onderhandeld door de sociale partners. Dat er veel tijd voor nodig was, was gezien de complexiteit van de opgave logisch. Vandaag hebben we ook een flink aantal van die onderdelen en dilemma's met elkaar gewogen. Want hoe richt je een nieuw pensioenstelsel in en hoe gaan we over van het huidige pensioenstelsel naar het nieuwe pensioenstelsel? Dat zijn geen gemakkelijke keuzes, maar ik denk dat er in het wetsvoorstel wel goede keuzes zijn gemaakt ten aanzien van welke richting we op gaan in de komende jaren.

Voorzitter. Er is aandacht voor de behandeling van het wetsvoorstel. Natuurlijk zijn we niet doof voor de verschillende geluiden en zorgen die niet alleen in de samenleving leven, maar ook hier in de Kamer. Zoals ik eerder heb aangegeven, stond ik vanochtend buiten. Peter zei tegen mij: ik ben bang dat het pensioenstelsel zijn sociale gezicht verliest; daarom ben ik hier. Ik ben het daarmee eens. Solidariteit is belangrijk, ook voor onze fractie. Sommige partijen en organisaties pleiten soms al jarenlang voor het behoud van het huidige pensioenstelsel met enkel aanpassing van de rekenrente. De lage rekenrente houdt indexatie van pensioenen namelijk tegen, terwijl pensioenfondsen veel hogere rendementen maken. Dat wordt veelal gezegd. Dit moet toch makkelijk op te lossen zijn door de strenge regels rond de rekenrente aan te passen? Dat is een veelgehoorde oplossing.

Voorzitter. Dat hoor ik dagelijks. Ook vandaag is dat een aantal keer langsgekomen. Maar voor onze fractie is dat eten van twee walletjes: niet de strenge regels die horen bij een voor de toekomst en de jeugd gegarandeerd pensioen, maar ook niet de onzekerheid die hoort bij een pensioenstelsel dat meer gebaseerd is op gehaalde actuele rendementen. De feitelijke financiële situatie van de pensioenfondsen verandert. Die is ook heel verschillend per pensioenfonds. Die verandert door de eenzijdige wijziging van de rekenrente niet, maar de uitkeringen zouden wel per direct verhoogd worden. Dit legt wat onze fractie betreft een hypotheek op het pensioenvermogen in de verwachting dat de toekomstige rendementen dit goedmaken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De rekenrente is vandaag in debatten en ook in alle analyses natuurlijk al veel genoemd. Dat is een discussie die onderdeel is van deze discussie, die al meer dan tien jaar loopt. Het eerlijke antwoord is: de rekenrente is ook onderdeel van het probleem van het huidige stelsel. Een van mijn conclusies en observaties — dat is misschien het genot van later kunnen spreken — als ik luister naar alle inbrengen, is dat niemand, van links tot rechts, heeft gezegd: jippie, de huidige rekenrente is top en perfect; let's go! Er was niemand die dat zei. Dat is zelfs een belangrijke reden om voor de wijziging te zijn. Ik vraag me af: is de reden dat aanpassing van de rekenrente geen optie is, eigenlijk niet dat we elkaar niet vertrouwen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Hier moet ik even over nadenken. Ik weet niet of dat de onderliggende reden is. Ik vind en denk wel dat het niet de weg voorwaarts is. Want ja, je hebt het probleem dat indexatie jarenlang achterblijft, maar dat is niet het enige. Ik heb vandaag veel verhalen gehoord over gepensioneerden en het feit dat we echt moeten zorgen dat zij een koopkrachtig pensioen behouden. Dat vind ik ook. Dat is zeker zo. Maar er is ook een ander aspect. Dat zijn de jongeren. Daarbij denk ik echt dat het huidige stelsel ervoor zorgt dat we elkaar in een houdgreep houden. Of die houdgreep met vertrouwen te maken heeft, weet ik niet — daar moet ik op kauwen; u bent daar al over uit — maar ik denk niet dat dat de weg voorwaarts is. Ik ben daar niet de enige in. Daarom is er ook drie jaar geleden een akkoord gesloten waarin gezegd is dat onder andere deze uitgangspunten de weg voorwaarts zouden zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Laat ik even duidelijk zijn. Voor GroenLinks ben je er nog niet met alleen een aanpassing van de rekenrente. Er zijn meer problemen in de huidige wereld. Ik vind het wel belangrijk om de probleemanalyse scherp te hebben. Ik vind het heel leuk als de heer Ceder zegt dat hij er eens over gaat nadenken, maar voor mij is het een essentieel onderdeel van het debat en de weging. Er is niemand totaalfan van risicovrije rente. Wij hebben hier met een initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Kent gestaan en toen heb ik gezegd: misschien kan je het wel aanpassen. Ik heb de heer Van Kent toen gevraagd: aan wat dan? Wat is de onderbouwing? Andere collega's vroegen dat ook. Op basis van de vragen die ik stel, heb ik een conclusie getrokken. Omdat we hier niet uitkomen en omdat er angst is dat dat weer een politieke knop is en dat er geen zelfbeheersing is, is die pot straks leeg. Nogmaals, niemand is fan van de risicovrije rente. U gebruikt het om te zeggen: we moeten naar het nieuwe stelsel. Anderen gebruiken het om te zeggen dat we het moeten aanpassen aan de huidige wereld. Maar over één ding zijn we het eens, namelijk dat we niet blij zijn met die rekenrente. Is dan niet het echte probleem dat het ons niet lukt om een keuze te maken en daarin discipline te betrachten? We vertrouwen onszelf en elkaar niet. Dat vind ik best een heftige conclusie. Deelt de ChristenUnie die?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Toen mijn collega net aan het spreken was, voelde het alsof in mijn hoofd een lichtje ging branden. Dank daarvoor. Inderdaad, wat onder heel veel discussies met name over het nieuwe stelsel ligt, is vertrouwen. U kijkt naar het oude stelsel, ik kijk naar het nieuwe stelsel. Aan heel veel zorgen over het nieuwe stelsel ligt een gebrek aan vertrouwen ten grondslag. De wet die voor ons ligt, biedt de weg voorwaarts, maar het zijn kaders. De invulling de komende jaren gebeurt door de sociale partners en de pensioenfondsen. En ja, dan hangt het ervan af hoe je als partij kijkt naar de vraag: vertrouw ik deze gasten, vertrouw ik de sociale partners, vertrouw ik de pensioenfondsen om er de komende jaren echt voor te zorgen dat we evenwichtig gaan invaren? Als we het beleggingsrisico gaan nemen, vertrouw ik er dan op dat het niet zo is dat jongeren op een gegeven moment met nul euro of zelfs een negatief saldo eindigen? Vertrouwen we de pensioenfondsen, de bestuurders, de sociale partners dat zij ervoor zorgen dat ook gepensioneerden nog een koopkrachtig pensioen hebben? Als u daarop doelde, ben ik het daarover met u eens. Een groot deel van datgene wat maakt dat fracties verschillend naar dit voorstel kijken, heeft te maken met vertrouwen. Als ik namens mijn eigen fractie mag spreken, dan heb ik daar wel vertrouwen in.

De voorzitter:

Ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb vertrouwen in de sociale partners. Ik heb niet per se vertrouwen in alleen de pensioenfondsen, maar ik heb er wel vertrouwen in dat je in samenhang met de sociale partners en met een vertegenwoordigend orgaan tot echt goede voorstellen kunt komen om uiteindelijk de doelen te behalen. Daarom hebben wij misschien ook een andere kijk op wat dit wetsvoorstel betekent en hoe we de komende jaren met elkaar zouden moeten omgaan.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug zit alweer op haar telefoon. O nee, ze is aan het meeschrijven. Meneer Ceder, u continueert.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als we het alleen hebben over het huidige stelsel en de rekenrente, legt dat een hypotheek op het pensioenvermo-gen in de verwachting dat toekomstige rendementen dit goedmaken. Dat zou ik pas echt gokken noemen. Zoals bekend is de ChristenUnie daar geen fan van.

In de memorie van toelichting van de Wtp zijn zoals eerder aangegeven een aantal heldere doelstellingen geformuleerd. We moeten transparant zijn of deze doelen behaald worden om zorgen weg te nemen en om vertrouwen terug te winnen. Dit is belangrijk voor het draagvlak en het vertrouwen in het pensioenstelsel. Naast de monitoring van de transitie en de huidige evaluatiebepaling lijkt het me daarom ook goed om deze inhoudelijke doelen te monitoren. Dit zijn namelijk de afspraken die tussen vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers zijn gemaakt. De wet en de evaluatie daarvan zijn onder andere een middel. Hiervoor zal ik samen met mijn collega mevrouw Palland van het CDA een amendement indienen. Ook wij vinden dat deze doelstellingen behaald moeten worden. Dat is het doel waarom we dit met elkaar behandelen en waarom we dit willen.

Voorzitter. Ik kom op het nabestaandenpensioen. In het wetgevingsoverleg heb ik hier extra aandacht aan besteed. Het is voor mijn partij een belangrijk onderdeel van de Wtp. Mijn voorgangers Eppo Bruins en Carola Schouten hebben zich hier als Kamerlid altijd voor ingezet. Mijn partij is blij met de verbeteringen die de Wtp brengt voor het nabestaandenpensioen. We zien het namelijk als een plicht om goed te zorgen voor de bestaanszekerheid van weduwen en wezen.

Voorzitter. Wat ons betreft voorziet deze wet hierin. Het nabestaandenpensioen wordt gestandaardiseerd, waardoor onverklaarbare verschillen worden opgelost, bijvoorbeeld over wie wel of niet als nabestaande wordt gezien. Het nabestaandenpensioen wordt eenvoudiger, bijvoorbeeld door helderheid over de dekking van het nabestaandenpensioen. De risico's voor nabestaanden bij overlijden voor de pensioendatum worden sterk verkleind door de standaarddekking op risicobasis. Het is goed dat een baanwissel op latere leeftijd er niet meer voor kan zorgen dat het opgebouwde nabestaandenpensioen opeens significant daalt.

Voorzitter. In het WGO hebben we als Kamer met de minister gediscussieerd over de mogelijke verschillen die ontstaan in het nabestaandenpensioen tussen overlijden vóór en overlijden na pensioendatum. De oorzaken zijn helder: dekking op risicobasis bij overlijden vóór pensioendatum tegenover dekking op opbouwbasis bij overlijden na pensioendatum, en de franchise waar bij overlijden voor pensioendatum geen rekening wordt gehouden met salarisfluctuaties. Bij ons is daarbij de vraag: wat is rechtvaardig? Ik heb het er net ook met de heer Omtzigt kort over gehad. Er zitten hier dilemma's waar wij mee worstelen.

Deze drie oorzaken kunnen ervoor zorgen dat één dag verschil in het overlijden ertoe kan leiden dat de nabestaande een veel hoger of een veel lager nabestaandenpensioen ontvangt. Ik blijf de mogelijke gevolgen ingewikkeld vinden — dat zeg ik eerlijk — ondanks dat ik de uitleg van de gemaakte keuzes van de minister ook kan begrijpen.

In het debat is het ook gegaan over de knipvariant, waarbij het opgebouwde ouderdomspensioen altijd wordt ingezet voor de nabestaanden. Daar heb ik het ook over gehad met de heer Omtzigt. Hoewel dit sympathiek is, vraag ik mij af of we hiermee de solidariteit niet uithollen, die juist een van de cruciale pijlers is van het pensioenstelsel. Bovendien stijgen waarschijnlijk de kosten voor de pensioenregeling voor iedereen met een dergelijk voorstel, maar dat hoor ik graag van de minister bij haar appreciatie. Deze kostenstijging moet opgebracht worden, door een premieverhoging of een verlaging van de uitkeringen. Ik worstel hiermee. Ik kijk ook naar hoe de minister dit weegt. Voor ons blijft staan dat een nabestaande erop mag rekenen dat als een nabestaandenpensioen is afgesloten, wij daarvoor zorgen. Want als we dat niet doen, dan worden de gevolgen daarvan afgewenteld op de Staat en dan zullen wij daar ook onze zorg voor moeten dragen. Dus liever regelen we dit goed.

Voorzitter. Het is niet aan ons om de exacte invulling van de pensioenregelingen te bepalen. Zoals ik heb aangegeven, maken wij de kaders. Zo kijk ik ook naar de wet. De sociale partners maken de echte afspraken en daar biedt de wet ook ruimte voor. Hoe groot de uiteindelijke verschillen tussen overlijden voor en na pensioendatum zullen zijn, is ook deels afhankelijk van deze afspraken. Ook de mogelijkheid voor een hoog-laagconstructie kan door sociale partners worden afgesproken. Het lijkt me raadzaam om de nabestaandenpensioenregelingen om deze redenen goed in de gaten te houden en mogelijk ook bij te sturen richting de doelen die een meerderheid hier in de Kamer met elkaar deelt. Daarom zal ik hier ook een motie voor indienen tijdens mijn tweede termijn.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de dekking voor nabestaandenpensioen bij einde dienstverband. In het WGO hebben we met elkaar ook uitvoerig gesproken over welk doenvermogen we van burgers mogen verwachten. De Wtp veronderstelt dat voormalige werknemers zelf zorgdragen voor een passende nabestaandenvoorziening. De deelnemer kan jaarlijks kiezen voor voortzetting van de verzekering. De default is dat de dekking drie maanden na de beëindiging van het dienstverband beëindigd wordt. Dit betekent dat wordt uitgegaan van een groot doenvermogen bij deelnemers die geen werknemer meer zijn. Daar maak ik mij zorgen over, ook omdat ik in de praktijk heb gezien dat we als overheid best vaak het doenvermogen van burgers overschatten, met grote gevolgen.

Mensen moeten jaarlijks de keuze maken om de risicodekking voort te zetten, maar wie kan een dergelijke keus nou echt goed overzien? Rationeel afwegen welke optie de beste is, zowel voor de korte als voor de lange termijn, is ingewikkeld. De juiste keuze is ook niet een-twee-drie duidelijk en afhankelijk van veel factoren. Dit is een dilemma waarbij wij als politiek een bewuste keuze moeten maken tussen twee kwaden: de dekking automatisch voortzetten, waarbij het pensioenkapitaal inteert, wellicht zonder dat de deelnemer zich hiervan bewust is, of de dekking automatisch beëindigen, waardoor het pensioenkapitaal in stand blijft, maar de deelnemer mogelijk onbewust niet verzekerd is voor het nabestaandenpensioen bij overlijden voor de pensioendatum.

Om de bescherming voor de deelnemers te vergroten, heb ik daarvoor met mijn collega's twee amendementen ingediend. Het eerste amendement regelt dat sociale partners ook een uitloopdekking van zes maanden overeen kunnen komen. Het tweede amendement regelt dat bij voormalige deelnemers die in eerste instantie gekozen hebben voor voortzetting van de risicodekking, deze dekking by default wordt voortgezet, tenzij de deelnemer actief kiest om die te beëindigen. Gewezen deelnemers hoeven dit hierdoor niet jaarlijks te bevestigen.

Voorzitter. Tijdens de schriftelijke behandeling en het wetgevingsoverleg hebben we met de minister ook van gedachten gewisseld over enkele meer uitvoeringstechnische zaken van het nabestaandenpensioen. Een voorbeeld hiervan is de referteperiode voor het bepalen van het pen-sioengevend loon voor het nabestaandenpensioen bij overlijden voor de pensioendatum. Ik ben blij met de toezegging van de minister hierop. Een andere zaak om de uitvoering van het nabestaandenpensioen te verbeteren is de gegevensuitwisseling tussen het UWV en de pensioen-uitvoerders. Ook hierover zal ik in tweede termijn een motie indienen met een aantal collega's.

Voorzitter. Ik wil het kort hebben over de transitieperiode. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, volgt er een spannende tijd. Het is ook een begin van een lang traject; ik herhaal dat hierbij. Het invaarbesluit zal worden voorbereid. Voor veel mensen, ook in de Kamer, is dat een spannend moment, ook voor mijn fractie. Want wat krijg ik straks met het nieuwe pensioenstelsel, is een vraag die bij veel mensen leeft. Het is dan ook terecht dat wij als Tweede Kamer veel aandacht aan dit onderdeel besteden, ook vandaag weer. Naar aanleiding van het gevoerde debat zijn de waarborgen in de wet door de nota van wijziging van nog grote waarde geworden. Ik ben blij dat bijvoorbeeld de standaardmethode de defaultmethode wordt en dat er nadere voorwaarden zijn opgenomen waaraan de vermo-genstoedeling bij invaren moet voldoen. En ja, ook met deze nadere voorwaarden is het aan de sociale partners om te zoeken naar evenwichtigheid. Per pensioenregeling zullen besluiten moeten worden genomen over hoe het geld verdeeld wordt. Dat is spannend. Maar zoals mevrouw Maatoug aangaf, wat ik eigenlijk met haar eens ben, gaat het ook over een hele belangrijke vraag: in hoeverre geven wij als Kamer vertrouwen aan de sociale partners om dit de komende jaren met elkaar, misschien met hulp van de Kamer, te regelen?

Voorzitter. Het komt aan op solidariteit, een van de grondbeginselen van ons stelsel. Dit is niet iets van de politiek alleen. Juist vanwege de verschillende eigenschappen van de pensioenfondsen is het belangrijk dat we dit samen doen met sociale partners en fondsbesturen. Ik heb vertrouwen in de polder om deze evenwichtigheid met het oog op het belang van alle deelnemers te bereiken. En al heb ik daar vertrouwen in, ik zie in de wet ook waarborgen om bij te sturen als het niet gaat of als wij als Kamer vinden dat de doelstellingen de komende periode uit het oog verloren dreigen te raken.

Voorzitter. Ik wil het hebben over de witte vlek. Daar heb ik het de vorige keer ook over gehad. Het pensioenstelsel valt of staat met het draagvlak onder werkgevers en werknemers. Het pensioen is voor veel werknemers de belangrijkste secundaire arbeidsvoorwaarde. Echter, dit zal voor veel werknemers niet zo voelen, zeker bij jonge werknemers. "Pensioen? Dat is iets voor later; daar maak ik me niet druk over." Uit de Publieksmonitor pensioenen blijkt ook dat het vertrouwen onder "financieel hooggeletterden" hoger is dan onder "financieel laaggeletterden", dit terwijl pensioen-bewustzijn voor alle werknemers in Nederland zo belangrijk is, juist voor jongeren, juist in dit nieuwe stelsel. Pensioen opbouwen op jongere leeftijd wordt in het nieuwe stelsel belangrijker, dit terwijl de witte vlek steeds groter wordt. Ook veel zelfstandigen stellen de keuze uit of regelen hun pensioen op een andere manier, die misschien achteraf niet zo handig blijkt te zijn.

Voorzitter. Hoe verhogen we het pensioenbewustzijn? Dit houdt mijn fractie bezig, met name voor de groepen die financieel kwetsbaar zijn. Hoe zorgen we ervoor dat meer werknemers pensioen opbouwen? Het verscherpte aanvalsplan van sociale partners is wat mij betreft een stap in de juiste richting. Voor de bestaanszekerheid van toekomstige gepensioneerden is het voor ons allen van groot belang dat meer werknemers pensioen opbouwen. Dit is en blijft voor de ChristenUnie ook voor de langere termijn een zorgpunt. Want als we het niet regelen, is de kans groot dat de gevolgen alsnog op de Staat en dus de belastingbetalers afgewenteld worden. Ik ben er dus voorstander van om het goed te regelen en te zorgen dat mensen een fatsoenlijk pensioen kunnen opbouwen.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat zijn behartenswaardige woorden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Het mooie is dat ik met mevrouw Maatoug drie amendementen heb gemaakt om dit waar te maken. Steunt de ChristenUnie die?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb ze vanochtend pas gezien: interessante en ook wel vergaande amendementen. Laat ik het zo zeggen. Ik waardeer en deel misschien ook wel de doelstellingen. Voor mij is ook belangrijk wat de sociale partners hiervan vinden. Dat heb ik nog niet kunnen toetsen, omdat ik de hele dag hier zat. Ik kijk hier met een open blik naar. Ik ga het even goed uitzoeken. Ik heb net aangegeven dat we dit vooral ook samen met de sociale partners doen en ik wil kijken hoe zij daarin staan. Dan kom ik er hier bij u op terug. Maar ik heb ze gezien; interessant.

De heer Nijboer (PvdA):

Heel goed. De warme woorden over de sociale partners, wat mij betreft vooral over de vakbeweging, deel ik ook met u. De doelstelling hebben ze onderschreven; die brief heeft u vanochtend ook gezien. Die twee onderdelen die wij in de wet willen regelen, zijn ze eerder ook overeengekomen; bij de raadpleging waren de werkgevers iets minder enthousiast dan de werknemers. Maar die ideeën komen dus niet alleen van onszelf; die komen ook van hen. Die zijn ook in de brief van de Stichting van de Arbeid over het akkoord opgenomen. Dat ging over de witte vlekken; ik gebruik dat woord bijna nooit, maar nu kijkt toch niemand meer. Dus op zichzelf zijn dat ideeën die op vrij breed draagvlak in de polder kunnen rekenen en die ook zinvol zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat geloof ik graag. Ik ga zelf ook graag nog even het gesprek aan om te kijken of dat inderdaad even breed gedragen wordt. Dat is voor mij wel belangrijk. Ik hoor ook graag wat de minister ervan vindt. Maar ik heb hier niet voor niets aandacht aan besteed in mijn betoog, want ik vind echt wel dat we hier flinke stappen in moeten zetten. Ik heb het dus gezien, maar ik zat hier de hele dag. Ik ga dit nader bestuderen.

Voorzitter, nog twee puntjes: keuzebegeleiding en keuzes. Wat veel werknemers wellicht niet weten, is dat je als deelnemer aan een pensioenregeling vaak het een en ander te kiezen hebt. We weten echter ook dat mensen moeite hebben met het maken van financiële keuzes, met gevolgen voor de lange termijn. Keuzes worden uitgesteld, keuzes worden afgesteld of keuzes worden gemaakt op basis van verkeerde afwegingen. In het wetsvoorstel wordt de nieuwe open norm van keuzebegeleiding geïntroduceerd. Dat is een goede zaak wat de ChristenUnie betreft. De open norm bepaalt dat pensioenuitvoerders zich dusdanig moeten inspannen dat deelnemers op een adequate wijze begeleid worden bij het maken van keuzes. De pensioenuitvoerders moeten hiervoor ook een digitale keuzeomgeving inrichten. In de memorie van toelichting staat dat pensioenuitvoerders de ruimte krijgen om de keuzeomgeving te creëren die aansluit bij de doelgroep van de deelnemers. Daarbij is er ook ruimte om onderbouwde defaults te bepalen.

Ik heb hierover nog enkele vragen. Moeten pensioenuitvoerders deze defaults voor alle deelnemers gelijkzetten of kunnen zij deze aanpassen op basis van persoonlijke kenmerken van de deelnemers, zoals leeftijd? En voor welke keuzeopties mogen de pensioenuitvoerders de default zelf bepalen? Het doenvermogen van burgers wordt vaak overschat, zoals ik eerder aangaf. Het is dus van het grootste belang dat de defaults goed zijn afgesteld. Maar heeft de pensioenuitvoerder wel het volledige overzicht om deze defaults goed in te stellen? Wat mij betreft mag gegevensuitwisseling goede keuzebegeleiding van burgers niet in de weg staan. Vandaar dat ik het amendement van collega Stoffer over het op verzoek van de deelnemer delen van gegevens van mijnpensioenoverzicht.nl met pensioenuit-voerders van harte heb meegetekend.

Voorzitter, tot slot. Ik heb vanochtend buiten gesproken met wat mensen en ook nog met een enkeling op de publieke tribune. Ik heb in het begin van mijn betoog al aangegeven dat er veel vragen en veel zorgen zijn. Ik hoop

Tweede Kamer Wet toekomst pensioenen

dat ik als fractie heb kunnen weergeven hoe de ChristenUnie hierin staat. Onze ouderdomsvoorziening is gebouwd op drie sterke pijlers. Die drie pijlers blijven overeind en we willen de tweede pijler met deze wet versterken. Wat ons betreft is deze wet een verbetering, een modernisering. Tegelijkertijd is die slechts het begin van een proces dat een aantal jaren in beslag zal nemen. We zullen als Kamer en als polder dus moeten sturen, overleggen, praten en consulteren, zodat de gewenste doelstellingen, die we volgens mij hier allemaal nastreven, ook behaald worden. We spreken al jaren over deze herziening. Dat doen we vandaag ook, maar dat zullen we ook de komende jaren waarschijnlijk blijven doen. Daarom is het wel belangrijk dat we een besluit nemen, zodat het direct kan beginnen. Dat vragen de sociale partners ook van ons en dat lijkt ons als fractie ook verstandig.

Voorzitter. Alles overziend is er een modernisering nodig.Daarom kijk ik ook zorgvuldig naar de ingediende amendementen van zowel de coalitie als de oppositie, die deze wet mogelijk kunnen verbeteren of steviger kunnen maken. Ik zal het wel per amendement wegen en ik zal ook kijken naar technische uitvoerbaarheid. Daarom dien ik ook zelf voorstellen in. Ik hoop dat we met elkaar kunnen zorgen voor een stelsel dat ook echt toekomstbestendig is, voor zowel jong als oud.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U had zich ingeschreven voor 20 minuten. Het zijn 19 minuten en 57 seconden geworden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

O, dan heb ik nog drie seconden.

De voorzitter:

Ja, u heeft nog drie seconden over, maar die bewaren we voor de tweede termijn. We hebben nog drie sprekers te gaan, die samen een uur spreektijd hebben. Ik geef graag het woord aan de heer Stoffer van de SGP Ik stel nog even vast dat het inmiddels 3 november is geworden.

©

Ja, voorzitter. En omdat dat zo is, bespaar ik u en ons allemaal een heel lange inleiding. Ik had natuurlijk een heel mooie inleiding voorbereid om te refereren aan het feit dat het dankdag voor gewas, arbeid en visserij was, maar dat was gisteren. Dat scheelt al gauw weer een minuut of twee, drie.

De voorzitter:

Dat scheelt weer! Dat scheelt weer vijf minuten!

De heer Stoffer (SGP):

De heer Omtzigt zei iets, maar ik weet niet wat hij zei. "Allerzielen."

De voorzitter:

Het was gisteren Allerzielen.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, dat laat ik aan de rooms-katholieken onder ons over. Ik heb er weleens van gehoord, maar ...

De voorzitter:

Protestanten weten niet waar het over gaat.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik ga maar gelijk over naar de inhoud. Ik denk dat we kunnen concluderen dat er vandaag en gisteren niet voor het eerst gesproken is over deze wet. In de wetgevings-overleggen en de vele schriftelijke vragen hebben we heel veel met elkaar gedeeld. In dit debat — laat ik niet zeggen of het gisteren of vandaag was — sprong één bijdrage er voor mij wel uit. Dat was de bijdrage van de heer Omtzigt. Dat was niet alleen vanwege de lengte van 1 uur en 35 minuten — ik ben lange preken gewend. Ik zat zo te denken: ik ken maar één predikant die af en toe de tijd niet helemaal in de gaten heeft en dan heel lang spreekt. Hij heeft wel iets gemeen met de heer Omtzigt, want naast predikant is hij ook wiskundige en econometrist, gepromoveerd. Daar zit dat misschien ook wel in. Maar ook de inhoud heeft indruk op mij gemaakt. Ik dacht echt bij mezelf: dat moet je laten bezinken. Dat ga ik ook doen. Ik denk dat ik daar iets mee moet. Want daar zijn een aantal zorgen gedeeld die we niet zo naast ons neer moeten leggen.

De voorzitter:

Suggereert u nu dat de heer Omtzigt predikant moet worden? Is dat een beetje waar u naartoe wilt?

De heer Stoffer (SGP):

Als hij zich daartoe geroepen voelt, dan zou dat qua retorische gaven in ieder geval heel goed kunnen.

De voorzitter:

Kijk, er is nog toekomst!

De heer Stoffer (SGP):

Voor de rest laat ik iedereen vrij om te vinden wat hij moet doen of niet.

Voorzitter. Als je het zo op straat over pensioen hebt, dan kijken heel veel mensen je een beetje meewarig aan, want de meeste mensen die er nog niet mee te maken hebben of er bijna mee te maken hebben, denken: dat is iets voor later. Ik kan ze daar eerlijk gezegd niet ongelijk in geven, maar hoe cliché ook, die pensioenen gaan wel iedereen aan: jongeren, werkenden, gepensioneerden, nabestaanden en ouderen. Het gaat echt ergens over en het raakt heel, heel veel mensen. Dat kon je vandaag ook zien op de tribune. Hij is inmiddels bijna leeg. Fijn dat u er nog bent! Maar we konden ook zien dat dat heel veel mensen letterlijk bezighoudt. Heel goed.

Voorzitter. We hebben ook gezien dat het veel spanningen op kan leveren en heel veel aandacht trekt van vele mensen. Ook de SGP is niet doof voor alle signalen die we gehoord en gezien hebben. Ook de brandbrief van ruim 40 prominenten die gisteren binnenkwam bij ons in de Kamer, hebben wij gezien. Dat is een zorgelijke brief en zeker niet van de minste personen. Mijn eerste vragen zijn dan ook wat de reactie van de minister daarop is en in hoeverre zij die zorgen deelt. Hoe kan het dat zo veel prominenten alsnog de noodklok luiden? Volgens mij is dat niet zomaar een dingetje. Ik zag dat de minister daar een korte reactie op heeft gegeven, maar daarin wordt vooral ingegaan op de hogere rekenrente, die voorgesteld wordt. Maar dat is natuurlijk niet het enige bezwaar in die brief. Ze stellen ook dat de pensioenwet te complex is, dat de uitvoeringsproblemen worden onderschat en dat de pensioenuitkomsten van deelnemers onzeker worden. Ik zou heel graag van de minister een inhoudelijke reactie hebben op die drie punten.

Voorzitter. Naast deze kritische geluiden krijgt de SGP ook andere signalen, namelijk dat de wet wel noodzakelijk is. We zien ook dat de wet gedragen wordt door de polder, door werkgevers en werknemers. We weten ook dat het oude stelsel op z'n eind loopt en dat er al heel veel jaren over deze nieuwe wet gesproken is. We moeten ook concluderen dat het huidige stelsel niet meer past in deze tijd, waarin vaak van baan gewisseld wordt. Het is de SGP en de gepensioneerden zelf vooral al jarenlang een doorn in het oog dat er niet wordt geïndexeerd en dat er soms zelfs gekort wordt. Dat is gewoon niet uit te leggen, zeker niet in tijden van economische voorspoed. Er moet dus wel iets gebeuren om dat pensioenstelsel toekomstbestendig te maken. Deze wet kan daarvoor een oplossing zijn.

Dat is zeker niet zonder risico's. We hebben het daar al uitvoerig over gehad in eerdere debatten. Volgens mij moet daarom de uitwerking zo goed mogelijk bekend zijn. Zeker rond het invaren is heel veel onzeker. Ik zal de inhoud verder weglaten. Ik heb hier ook lang niet zo veel inhoud staan. De heer Omtzigt, aan wie ik zojuist refereerde, heeft daar heel nadrukkelijk een punt van gemaakt. Daar verwijs ik naar. Hoe het precies voor iedereen uitpakt, is gewoon koffiedik kijken. De vraag die ik aan de minister wil stellen, is: zijn daar voldoende waarborgen voor ingebouwd en lopen deelnemers geen onnodige risico's op kortingen? Graag zou ik daarop een antwoord willen hebben.

Voorzitter. Tijdens eerdere debatten heb ik aangegeven dat het rapport van de Commissie Parameters van groot belang is voor de SGP De hoge inflatie die er nu is, onderstreept dat eens te meer. Ik heb toen ook gezegd dat het voor ons lastig is om definitief ja of nee tegen de wet te zeggen, zonder dat we nog inspraak kunnen hebben nadat de commissie met haar bevindingen is gekomen. De minister heeft daarop de wet gewijzigd. Er is een vangnetprocedure in de wet gekomen, een soort noodrem, zodat de pensioen-trein niet ontspoort en deelnemers geen onnodige risico's hoeven te lopen. Maar ik heb daar wel een paar vragen over. Ik wil graag weten aan welke knoppen er met die noodrem gedraaid kan worden en hoe die noodrem in de praktijk werkt. Stel dat het rapport van de Commissie Parameters enorm slecht uitpakt. Dat zou natuurlijk kunnen. Je moet niet alleen maar kijken naar mooiweerscenario's. Hoe kunnen we als Kamer of hoe kan de minister dan bijsturen? Ik zou daar graag een antwoord op krijgen.

We hebben twee amendementen ingediend, twee voorstellen voor aanpassing van de wet. Een daarvan gaat over de geschilleninstantie. Daar kunnen mensen hun recht halen als ze het niet eens zijn met hun pensioenregeling. Die instantie zou in eerste instantie tijdelijk zijn. Maar ook na de transitieperiode kunnen er geschillen ontstaan. De SGP zou het in dat geval belangrijk vinden dat die op een laagdrempelige manier behandeld kunnen worden, zonder dat er direct een gang naar de rechter gemaakt hoeft te worden. Vandaar dat we hebben voorgesteld om die geschilleninstantie permanent te maken.

Daarnaast heeft de SGP een amendement ingediend om de keuzebegeleiding van deelnemers beter vorm te geven door de uitwisseling van gegevens uit mijnpensioenover-zicht.nl eenvoudiger te maken. Dat moet uiteraard gebeuren op uitdrukkelijk verzoek van de deelnemer. De deelnemer en zijn of haar wensen moeten vooropstaan.

Voorzitter. Er is al veel gezegd over het nabestaandenpensioen. Ook wij hebben daar in eerdere debatten aan gerefereerd. Ik denk dat we wel kunnen stellen dat de oude regeling onwerkbaar is en tot nare situaties leidt. Deze pensioenwet zorgt in ieder geval voor een stukje verbetering, maar het is nog lang niet perfect. De heer Omtzigt heeft daar ook naar gevraagd en de heer Ceder heeft daar zojuist ook het een en ander over gezegd. Er zijn voorstellen gedaan. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om in de komende tijd te blijven zoeken naar verbeteringen, met name naar de verbeteringen die zijn voorgesteld door de collega's. En is zij ook bereid om te kijken naar voorstellen buiten het wetsvoorstel om? En hoe ziet de minister het traject van het optimaliseren van het nabestaandenpensioen voor zich? Ik ga hier verder niet heel veel inhoud aan toevoegen, gezien het tijdstip, maar ik wil wel benadrukken dat het voor ons echt heel belangrijk en essentieel is dat dit goed geregeld is.

Voorzitter. Het is de laatste tijd ook veel gegaan over de witte vlek. Een deel daarvan zijn zzp'ers. Daar maak ik me best zorgen over. Enerzijds zijn wij als SGP van mening dat die witte vlek kleiner moet. Heel veel mensen willen namelijk best een pensioen opbouwen, maar doen dat om een heleboel redenen niet. Zij kunnen een duwtje in de goede richting gebruiken. Maar heel veel zelfstandigen kunnen hun pensioen prima zelf regelen. Zij hebben bijvoorbeeld een spaarpot of een eigen onderneming die als appeltje voor de dorst geldt. Mijn vraag aan de minister is of zij kan bevestigen dat een pensioenplicht voor hen niet aan de orde is en dat zelfstandigen zelf in staat moeten worden gesteld om hun pensioen vorm te geven. Kunnen we daarvan uitgaan? In het wetsvoorstel worden voorstellen gedaan die het voor hen makkelijker maken om pensioen op te bouwen. Daar zijn wij als SGP blij mee, maar tegelijkertijd wordt de fiscale oudedagsreserve afgeschaft. De zelfstandigenaftrek wordt ook bijna afgeschaft. Die gaf zzp'ers juist de ruimte om pensioen op te bouwen. Mijn vraag is of er voldoende ruimte overblijft voor zzp'ers om hun pensioen vorm te geven zoals zij dat zelf willen. Blijft de minister dat ook monitoren en is zij bereid om meer ruimte te bieden, mocht dat nodig zijn?

Voorzitter. Ik heb nog op één punt een dilemma: de waardeoverdrachten tijdens de transitieperiode. Doordat niet alle fondsen tegelijk invaren, kunnen er vervelende situaties ontstaan. Als iemand vanuit een fonds dat al wel is ingevaren overgaat naar een fonds dat nog niet is ingevaren, kan het voorkomen dat de deelnemer die transitie twee keer moeten doormaken, met alle gevolgen van dien. De oplossing hiervoor kan zijn om waardeoverdrachten tijdelijk te pauzeren, net zoals dat nu al gebeurt als waardeoverdrachten niet kunnen plaatsvinden door te lage dekkingsgraden. Dat ontneemt deelnemers geen rechten, maar dat helpt hen wel. Mijn vraag is dan ook of het klopt dat de minister hier geen bezwaren tegen heeft en, als dat inderdaad niet zo is, of ze het zélf gaat regelen. Zo niet, dan overwegen wij een amendement op dit onderdeel.

Voorzitter, tot slot. Onder deze Pensioenwet en onder het pensioenakkoord vindt u geen handtekening van de SGP We hebben als fractie ook nog geen beslissing genomen of we uiteindelijk voor of tegen deze wet gaan stemmen. We hebben wel vanaf het begin geprobeerd om kritisch en constructief mee te denken en we hebben ook enkele ver-betervoorstellen gedaan. Het is namelijk van belang dat die wetgeving goed behandeld wordt, zeker als het om die honderden miljarden gaat. Als fractie zullen wij helemaal aan het eind, na de afronding van dit debat — dat is niet vandaag, voorzitter — bezien of wij voor of tegen de wet gaan stemmen.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Maatoug. Zij heeft niet 33 minuten spreektijd aangevraagd, en ook geen 31 minuten, maar 32 minuten. Dat suggereert dat zij dat allemaal netjes getimed heeft. Dus we laten de stopwatch meelopen. We gaan met veel plezier luisteren naar mevrouw Maatoug.

©

Voorzitter. Ik ga het goede voorbeeld van de heer Stoffer volgen. Ik heb, zoals u ook heeft gemerkt — ik denk dat u ook een turflijstje voor u heeft — veel interrupties kunnen plegen vandaag, en dat hoort ook zo bij wetgeving. Ik vind het ook belangrijk voor het debat om van elkaar te horen wat we vinden, wat de afwegingen zijn, en dat we daar expliciet in zijn. Dus ik heb geprobeerd mijn teksten in te korten en dubbelingen te voorkomen. Helemaal ga ik daar niet in slagen, maar ik ga mijn best doen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat wordt gewaardeerd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Maar voordat ik begin met mijn verhaal, zeg ik dat ik niet kon kiezen tussen mijn inleidingen. Ik had er drie. Toen dacht ik: nee, het is ook goed om te kiezen, dus ik doe er twee. Dan mag u achteraf tegen me zeggen welke de betere was. De eerste is dat ik oprecht, en dat heb ik ook in het WGO gedaan, complimenten wilde geven aan de collega's, ook over het feit dat pensioenen op dit moment zo veel nationale aandacht hebben. De heer Stoffer zei het goed, en meer collega's hebben het gezegd: het is een onderwerp waar je over nadenkt als je zelf met pensioen gaat, bijna de pensioenleeftijd hebt bereikt of gepensioneerd bent, maar uit onderzoek weten we ook dat als dat nog ver weg is, het ook een beetje een ver-van-mijn-bedshow is. We weten ook hoe belangrijk het is, want we kennen de verhalen en lezen in onderzoeken: mensen die rond die leeftijd zitten en dachten dat ze het goed geregeld hadden, blijken het toch niet zo goed geregeld te hebben als zelfstandige. Of mensen dachten dat ze wel pensioen hadden, maar dan blijkt dat ze zulke stomme contractjes hadden, dat dat niet zo was. Wat ik oprecht heel belangrijk vind: het onderwerp pensioenen kan niet genoeg aandacht krijgen, vanuit welk perspectief dan ook. Dat was de eerste inleiding.

Nu de tweede, voorzitter. Ik heb de afgelopen weken vaker, zeker bij de wetgevingsoverleggen, gedacht aan de Zomergasten-aflevering van deze minister. Die heeft namelijk heel veel indruk op mij gemaakt. Ik heb die ook nog eens teruggekeken. Er is een stukje dat volgens mij gaat over hoe je naar politiek kijkt, namelijk dat de politiek gaat over kiezen tussen moeilijk en moeilijk. Want over makkelijke keuzes ben je het eens. Dat is de grote eer van dit vak, maar dat maakt het ook heel ingewikkeld. Ik moest daaraan denken omdat de vraag is, en dat heb ik vandaag heel vaak in het debat gehoord en vandaar ook al die interrupties: is er nog een makkelijke keuze en wat zijn de afwegingen? Welke keuze maak je tussen moeilijk en moeilijk? Ik zal zo iets zeggen over hoe ik die afwegingen maak op dit moment, maar ik heb ook nog veel vragen. Ik vond dat inspirerend, maar ook bij het maken van moeilijke keuzes moet je de moeilijke vragen blijven stellen. Want dat is ook goeie politiek. Dan is er eigenlijk maar één vraag die je bij een wetsbehandeling stelt, ook na wetgevingsoverleggen: maakt deze wet de wereld beter? Dat is de vraag bij elke wet die wij voor ons hebben liggen. Niks is perfect, maar denken we dat het een verbetering is ten opzichte van de huidige wereld? Laat ik heel duidelijk zijn: het huidige pensioenstelsel kent problemen. Ik zei het net ook in interrupties op de collega's: daar zijn we het eigenlijk best wel over eens, van de ene tot de andere kant van de Kamer. Er is niemand die heeft gezegd: ik zou helemaal niks veranderen. Ik denk dat er ook in het huidige stelsel verbeteringen mogelijk zijn.

Ik heb het lijstje met problemen er eens bij gezocht dat we volgens mij in een van de nota's naar aanleiding van het verslag hebben gekregen. Daarin is heel duidelijk in een tabel onder elkaar gezet wat de problemen ook alweer waren. Het eerste is de nominale zekerheid in het huidige stelsel, oftewel de gegarandeerde hoogte van je pensioen. Mijn stelling is dat niet zozeer de nominale zekerheid het probleem is, maar de manier waarop we dat met elkaar definiëren. De heer Nijboer zei het goed: in de huidige wereld heb je eigenlijk ook geen zekerheid. Mijn stelling zou zijn dat de manier waarop we het nu definiëren leidt tot grote buffers. De rekenrente zit wat ons betreft ook nog in het nieuwe stelsel, maar die buffers worden wel minder. Dat is goed. Dan komen we bij de zin van collega Palland: geen geld erbij, wel geld vrij. Zo is het. Dat is dan het geld waar de heer Azarkan naar vroeg.

Het volgende probleem in het huidige stelsel dat genoemd werd, is dat er weinig ruimte is voor maatwerk bij risicode-ling. Voor ons is dat op zich geen heel groot probleem, want je hebt één overzichtelijke knop en regels. Maar we merken wel dat het de ruimte inperkt om ouderen te beschermen tegen tegenslag. Daar lopen we tegen aan. Dat is de discussie die we hebben over het huidige stelsel. Het nieuwe stelsel biedt op dat punt meer mogelijkheden, al gaan ouderen daarin ook wel weer tegenslag voelen. Dat is natuurlijk best wel een beetje paradoxaal, want je wil de ouderen beschermen, maar in het nieuwe stelsel gaan we ze ook weer korten. Ik vind deze dus een beetje ingewikkeld.

De ontwikkeling van pensioenen sluit niet altijd goed aan op de economische ontwikkelingen. Dit is gewoon super-raar. Ik krijg het niet uitgelegd. We snappen allemaal hoe de systematiek werkt, maar de potten krimpen en dan gaan de uitkeringen stijgen, en omgekeerd. Hoe komt dat? Door de rekenrente. Dat is gewoon heel onlogisch; dat deel ik.

Voorzitter. Het volgende probleem is dat deelnemers het pensioenstelsel ervaren als niet-transparant en onpersoonlijk. Volgens mij kan ik daar heel duidelijk over zijn. Als je een persoonlijk potje hebt, is dat zeker duidelijker. Maar ik moet wel zeggen dat het stelsel en de wet die voor ons liggen niet transparanter zijn. Ik zou zeggen dat we op dat stuk die verbetering niet zien. Voorheen had je namelijk alleen de dekkingsgraad en nu ook nog een hele lijst keuzes. Je hebt je eigen potje, maar de black box daarachter is er nog steeds. Hoe de toedeling van rendementen tot stand komt, is superingewikkeld. We zijn al uren met elkaar aan het praten. We proberen het goed te doorgronden, maar dat is lastig. Mijn stelling is dat het daarmee dus niet transparanter wordt.

Voorzitter. Dan de veranderende arbeidsmarkt. De door-sneepremie zorgt inderdaad voor herverdeling tussen generaties. Het zal u niet verbazen dat mijn stelling is dat dit probleem er niet zou zijn als iedereen pensioen zou opbouwen. Daar kun je ook andere oplossingen voor verzinnen. Die zijn ook heel erg aan te bevelen.

Voorzitter. Premies kunnen van jaar tot jaar sterk fluctueren. Dat is ook niet wenselijk. Dat snap ik. Als werkgever spreek je iets af met je werknemers. Dan wil je ook weten waar je aan toe bent. Als werknemer wil je dat trouwens ook, want anders zou het betekenen dat je eigen loon de hele tijd gaat fluctueren. Dat vind je ook niet wenselijk. Je wilt dus niet dat het heel erg gaat fluctueren. Maar ook dit wordt voor een groot deel veroorzaakt door de rekenrente, is mijn stelling. Dat wordt opgelost in het nieuwe stelsel, door middel van een vaste premie. We gaan naar DC in plaats van DB. Dat spreken we af.

Voorzitter. Het valt op dat veel van de problemen terug te voeren zijn op de rekenrente en de manier waarop die samenhangt met het contract, die nominale zekerheid. Al die problemen hangen dus eigenlijk samen. Ze zijn misschien ook wel subproblemen van hetzelfde probleem. Wie de tabel erbij pakt en de nota naar aanleiding van het verslag goed heeft gelezen, heeft ook door dat ik er eentje heb overgeslagen, namelijk de incomplete besluitvorming. Dat is volgens de tabel en volgens de minister ook een van de problemen. Ik zei het net al in een interruptie op de collega van JA21: na 40 uur wetgevingsoverleg begin ik me steeds meer af te vragen of daar niet het echte probleem ligt, in de manier waarop we met elkaar tot besluiten komen, en specifiek over pensioenen. Dat is specifiek bij pensioen een groot vraagstuk, omdat niemand in z'n eentje eigenaar is van pensioen: wij als wetgever niet, werkgevers niet en werknemers niet. Het zijn private potten van werkgevers en werknemers en het is een overheid die een wettelijk kader, een fiscaal kader en een heel dwingend kader heeft.

Dat zit eigenlijk bij geen enkele andere vorm van sociale zekerheid zo in elkaar.

Ik zeg: die besluitvorming is misschien wel het probleem. Want, naast dat die rekenrente een soort gedeelde analyse is, zijn we het er allemaal over eens dat iedereen een goed pensioen moet opbouwen. Ik heb vandaag, of het afgelopen wetgevingsoverleg, niemand gehoord die zei: nee, ik vind dat iedereen dat voor onszelf moet regelen. Er is geen enkele partij die dat gezegd heeft. Ik vind dat oprecht een bijzondere constatering, want er zijn wel meer onderwerpen waarover we het totaal niet met elkaar eens zijn. Maar ik constateer ook dat we het met z'n allen steeds moeilijker vinden om tot besluiten te komen over hoe je dat doet, hoe dat moet, hoe je het moet organiseren, wie waarvoor verantwoordelijk is, hoe we herverdelen en wie aanspraak maakt op welk deel van de pensioenpot, die van ons allemaal is.

Voorzitter. We moeten het vandaag hebben over de wet die hier voorligt. De vraag die we met z'n allen moeten beantwoorden, is: maakt deze wet de wereld beter? Of, met andere woorden, is dit een verbetering ten opzichte van het huidige stelsel? Tegelijkertijd is dat een vraag waar ik niet heel enthousiast van word. Want door deze vraag centraal te stellen — dat doen we al heel lang; de bijdrage van veel collega's ging erover — kijken we maar één kant op en stellen we niet meer de vraag of er een andere oplossing is die beter is. Want we delen met elkaar dat het huidige stelsel niet goed is. Dat vergelijken we met de wet die hier voorligt. Maar we vergelijken het eigenlijk met iets anders wat we zouden kunnen doen. Welke van die twee vinden we dan beter in de ingewikkelde wereld waarin je moet kiezen tussen moeilijke dingen? Er zijn dan drie opties: je blijft bij het huidige stelsel en je verandert niks, je kiest voor deze wet of voor een aanpassing van deze wet, of er is iets anders. Daar waren veel van mijn interrupties op gericht, omdat ik het belangrijk vind dat we dat in zo'n debat heel expliciet hebben. Want dat is de vergelijking die we met elkaar moeten maken.

De reden dat ik niet zo enthousiast word van die vraag, is dat het die bredere pensioendiscussies in de weg kan zitten. Dat vind ik jammer. Mijn indruk is namelijk dat het probleem dat ik net beschreef, hetzelfde probleem is als wat de minister "de incomplete besluitvorming" noemt. Ik denk soms weleens, ook na een debat zoals dat van vandaag: kunnen we het nog, collectiviteit? We zijn het met z'n allen al zolang oneens over hoe hoog de rekenrente moet zijn en wie wat krijgt, dat iedereen is gaan geloven dat iets echt samen doen überhaupt niet mogelijk is. Partijen, organisaties en instituties hebben zich allemaal zo ingegraven in hun standpunt dat ze er niet meer van los kunnen komen. Aan de rekenrente mag niet getornd worden, alsof het gaat om een natuurwet. Want niemand vertrouwt elkaar nog. Iedereen moet individueel bezwaar kunnen maken, ook al betekent dat collectieve verlamming. Want niemand vertrouwt elkaar nog. Alle vormen van risicodeling moeten geëxpliciteerd en gedefinieerd worden. Want niemand vertrouwt elkaar nog.

Voorzitter. Ik zeg dit, omdat dit volgens mij de kern moet zijn van ons debat over pensioenen: vanuit een beschrijving van de problemen die we nu zien toewerken naar de beste oplossingen die we kunnen bedenken, met de wetgever, met ons als medewetgever en controleur, met werkgevers en alle werkenden, werknemers en zelfstandigen samen.

Voorzitter. Het eerlijke antwoord is — ik weet niet hoe laat we precies waren begonnen door de verlenging en op hoeveel uur we nu dus zitten; is het 50 uur? — dat ik daar niet per se optimistischer over ben geworden. Ik heb in een van mijn interrupties gezegd dat een van mijn lievelingswet-ten de AOW is. Dat is een lievelingswet omdat die heel simpel en overzichtelijk is en de toets der tijd kan overleven. Als je de memorie van Drees terugleest, zie je dat hij rekening heeft gehouden met wat er 50 è 60 jaar later gaat gebeuren. Zelfs de leeftijdsverhoging met de verhoging van de gemiddelde levensverwachting staat al in de oorspronkelijke wet. Ik toets het weleens — dat vinden mensen vervelend — maar ik ben nog nooit iemand tegengekomen die geen fan is van de AOW. Als u zo iemand kent, laat het mij dan dus weten. We hebben flexibilisering weleens geprobeerd, maar uiteindelijk zijn we altijd bij die simpele invulling gebleven.

De voorliggende wet ligt daar ver vandaan; daarmee kom ik ook terug op het interruptiedebat dat ik had met JA21. Dat is ook logisch, want de eerste pijler ziet er zo uit, maar ik zie niet een hele simpele en overzichtelijke wet die iedereen in één keer snapt en die je meteen in drie zinnen kunt uitleggen. Ik zie heel, heel veel complexiteit. Mijn stelling is dat complexiteit voortkomt uit een gebrek aan vertrouwen, omdat we elk regeltje moeten expliciteren, omdat we niet meer durven te herverdelen, omdat we geen idee hebben wat er gebeurt als we bij elkaar zitten en een keuze maken. Het gevolg is óf het opblazen van de collectiviteit óf het zo definiëren dat elk regeltje heel strak is. Ik hoop dat we dat laatste nog kunnen.

Ik heb eerst twee bespiegelende vragen, dan een paar concrete vragen en dan mijn oordeel op dit moment over de stand van zaken, zoals mijn fractie daar nu naar kijkt. Eerst de twee bespiegelende vragen, die te maken hebben met mijn tweede inleiding. Ik ben heel benieuwd wat deze minister denkt: kunnen we het nog? Kunnen we de collectiviteit nog handhaven en kunnen we echt moeilijke keuzes maken?

Voorzitter. Dat brengt mij op mijn tweede vraag: waarom is de uitkomst van deze wet, dat wat nu voorligt, zo ingewikkeld? Zijn er bijvoorbeeld niet nog wat meer moeilijkere keuzes die eruit kunnen? Ik heb deze vraag eerder gesteld. Ik heb deze vraag in de WGO's wat explicieter gesteld over hele specifieke afwegingen, maar ik zou de minister heel graag willen uitdagen: is er echt niet iets wat eruit kan?

Voorzitter. Dan een aantal vragen, ook een paar vragen die ik eigenlijk schriftelijk had willen stellen naar aanleiding van de nota van wijziging, maar wij hadden geen schriftelijke ronde. Die vragen stel ik dus hier in het plenaire debat. De eerste vraag naar aanleiding van de nota van wijziging gaat over de standaardmethode. Ik vind het overigens heel goed dat de nota van wijziging er is gekomen. We verwijzen er vaak naar dat we al tien jaar over deze wet aan het debatteren zijn, maar toch is er dus een hele verspijkering geweest met een giga-aanpassing van de wet, niet heel lang geleden, namelijk de week voor het reces. Mijn vraag over de standaardmethode, de default, is de volgende. We zien dat de standaardmethode meer ruimte krijgt bij een lage dekkingsgraad. Ik heb de vraag al eerder gesteld: hoe zit het nou met een hoge dekkingsgraad? Zoals wij het nu lezen, is de vba-methode eigenlijk nog steeds te prefereren, omdat je dan bij een hoge dekkingsgraad meer ruimte hebt. Het lijkt ons heel verstandig dat de standaardmethode ook daar de default is en dat er dus aanpassingen komen in de standaardmethode om ook bij een hoge dekkingsgraad meer keuzemogelijkheid te hebben. Ik ben bezig met een amendement daarop, maar dat is een zo ingewikkelde aanpassing dat ik ook nederigheid wil hebben. Ik stel deze vraag dus op deze manier aan de minister.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik heb een vraag aan mevrouw Maatoug, eigenlijk over het vraagstuk dat zij voorlegt over vertrouwen. Ik snap het wel en we hebben het er in een eerder interruptiedebatje ook even over gehad. Ik denk dat het een goede vraag is of we samen überhaupt tot nieuwe voorstellen kunnen komen. Wel moet ik zeggen dat het bij mijn fractie niet zozeer een kwestie is van wantrouwen richting partijen, maar meer van wantrouwen richting het inhoudelijke voorstel. De vraag is of dit wel een deugdelijk stelsel is. Doen we hier wel goed aan, met de cijfers die voorliggen en de inhoudelijke kritiek van allerlei experts? Is het wel deugdelijk? Ik merk heel erg aan mevrouw Maatoug dat zij ook met allerlei vragen zit en dat zij hier heel kritisch tegenover staat. Ik vraag mij eigenlijk af hoe zij dat ziet: de deugdelijkheid van dit stelsel en het vertrouwen dat daaruit volgt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze vraag. Ik ben mijn inleiding bewust op een hoog abstractieniveau begonnen. Wat ik bedoelde te zeggen over vertrouwen gaat ook hierover. Dat zie ik ook bij deze wet. We moeten elke vorm van herverdeling invullen. We moeten elke situatie expliciteren. Ik ging daarom bij mezelf terug naar: wat is nou eigenlijk de probleemanalyse? Bij al die problemen viel mij op dat dit misschien wel hét probleem onder alle problemen is. Dat bedoelde ik daarmee te zeggen. Het is niet dat we maar gewoon vertrouwen moeten hebben. Dat is niet wat ik hier sta te betogen. Maar ik vind het wel belangrijk, want ik geloof dat je heel scherp moet zijn over je probleemanalyse. Vandaar ook de vragen over de rekenrente en de vragen die ik net aan de heer Ceder stelde. Dat is het eerste antwoord.

Het tweede antwoord is dat ik hier met meerdere petten op sta. Dat heb ik vanaf het begin af aan gezegd en dat probeer ik vandaag ook weer te doen. Mijn eerste pet is die van het Kamerlid van GroenLinks met politieke wensen. Op hoofdlijnen hebben we de richting gesteund, maar ik kijk heel goed hoe er invulling is gegeven aan de hoofdlijnen en of het voldoet aan onze politieke wensen. Mijn tweede pet is die van controleur; dat ben ik ook altijd. Dat is waarom ik het jammer vind dat we geen feitelijke vragen konden stellen na de nota van wijziging. Daarom heb ik ook voor het voorstel van de heer Van Kent gestemd. Ik vind dat namelijk onze taak. Ik observeer ook dat we dat proces enorm aan het politiseren zijn. Dat vind ik zelf heel ingewikkeld, want ik denk dat dit soms in de weg staat van precies wat u zegt, namelijk een heel gedegen inhoudelijke behandeling. Ik denk dat de heer Omtzigt het ook heel goed gezegd heeft: je kunt het heel erg oneens zijn, je moet zeggen of je voor of tegen bent en wat je politieke afweging is, maar je moet ook heel goed snappen wat er in de wet staat en waar artikelen voor staan.

Vertrouwen is goed, maar controle is beter. Het kan soms ook samen gaan. Nu is het zo dat mevrouw Maatoug steun heeft gegeven aan het pensioenakkoord. Dat gedrocht heeft ervoor gezorgd dat er nu een ander gedrocht ligt, namelijk deze wet. Mijn vraag is: heeft mevrouw Maatoug kunnen controleren of de waarborgen die hier vaak door de minister naar voren worden gebracht, voldoende zijn, of de 1.500 miljard euro op een goede manier worden verdeeld en of het nieuwe pensioenstelsel goed tegen de effecten van langdurige hoge inflatie kan? Heeft mevrouw Maatoug er voldoende vertrouwen in dat dit genoeg is gecontroleerd? En, zo ja, hoe ziet die controle er dan uit?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat u deze vraag stelt. Ik kreeg vandaag een appje van iemand die zei: "Senna, kun je stoppen met praten over de arbeidsmarkt? Je zegt alleen maar arbeidsmarkt, arbeidsmarkt, arbeidsmarkt." Maar ja, ik ben woordvoerder SZW in de commissie SZW en pensioen is een arbeidsvoorwaarde. Maar u was er ook bij: bij het eerste wetgevingsoverleg, en ook daarvoor al bij de schriftelijke inbreng, heb ik gezegd dat ik grote onderdelen van de wet niet in lijn vond met het pensioenakkoord, en ook dat ik grote twijfels en vragen had bij de invulling. Een van de grootste vragen was dat er open aan de sociale partners en vooral aan de pensioenfondsen werd gezegd: succes, evenwichtigheid, zet 'm op. Dat was echt een stuk in de wet dat totaal onvoldoende was. Daarom verwijs ik terug naar het feit dat we al tien jaar praten. Maar sorry, als je al tien jaar aan het praten bent, hoe kun je dan een wet naar het parlement sturen waar zo'n grote onvoldoende in staat? Ook experts die het op zich een goed idee vinden, mailen ons om aan te geven dat het onnauwkeurig is en heel ingewikkeld wordt. Ik ben bij dat wetgevingsoverleg gaan zitten. In de gebrekkige tijd die we met elkaar hebben, zijn we al die wetten gaan lezen. We hebben een inbreng geleverd. Ik heb de antwoorden van alle collega's gelezen. Ik ben heel blij dat er een nota van wijziging is gekomen. Ik vind dat we dat ook moeten zeggen. Uw vraag is dan vervolgens hoe het nu staat. Ik ga daar zo iets over zeggen, nadat ik mijn vragen heb gesteld. Op een paar punten heb ik nog vragen vanuit mijn controlepet, bijvoorbeeld over het invaren, maar ook over het vraagstuk hoe we ervoor zorgen dat meer mensen pensioen opbouwen die nu nog geen pensioen opbouwen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, goed, daar begint mevrouw Maatoug nu zelf over. Dat was een harde eis van GroenLinks: hoe gaan we ervoor zorgen dat meer mensen pensioen gaan opbouwen? Van de Partij van de Arbeid was de harde eis dat er een vroeg-pensioenregeling zou komen. Het is alle twee niet geregeld. Dan is mijn directe vraag, ook met betrekking tot het vertrouwen van de GroenLinkskiezer in de GroenLinksfractie — want hoeveel vertrouwen kan je hebben als de GroenLinksfractie de belofte aan de eigen achterban breekt: is mevrouw Maatoug bereid tegen deze wet te stemmen als niet in de wet wordt geregeld dat meer mensen pensioen gaan opbouwen, met een waarborg, een controlemechanisme en een afrekening, zodat het niet vrijblijvend is, en dat er een vroegpensioenregeling komt? Wat als dat niet in de wet wordt opgenomen? Is zij dan bereid om tegen deze wet te stemmen?

Dit debat hebben we gehad bij het wetgevingsoverleg en toen heb ik één heel grote fout gemaakt, want toen heb ik de heer De Jong uitgenodigd bij de GroenLinksfractie. Dat was niet helemaal de bedoeling.

De heer Léon de Jong (PVV):

Omdat u weet dat ik heel goed tofuburgers kan bakken ...

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Gelukkig is het vijf voor één en kijken er niet heel veel mensen naar, want nu verwijs ik ... Nee, ik zeg dit omdat wij als fractie uiteindelijk de weging bij ons in de fractie maken, ook samen met de collega's van de PvdA. Maar laat ik gewoon heel duidelijk zijn. Volgens mij ben ik dat geweest in het wetgevingsoverleg en is de heer Nijboer dat net geweest. Voor ons is een enorm belangrijk doel uit dat pensioenakkoord ervoor zorgen dat meer mensen pensioen opbouwen. Dat is niet alleen een doel, dat moet materieel gebeuren: mensen die nu geen pensioen opbouwen, moeten wel pensioen gaan opbouwen. Ik heb het ook in interruptiedebatten genoemd. Ik heb het bij de wetgevingsover-leggen gezegd. Dat betekent dat iemand, een werkgever, voor mensen die nu geen pensioen hebben premie gaat afdragen: een materiële vooruitgang. Om met de woorden van Don Ceder te spreken: aan actieplannetjes en intentie alleen hebben we niet genoeg. Dat neem ik dusdanig serieus — want ik vind de wet op dat punt niet voldoende — dat we daar amendementen voor indienen. Die drie amendementen — daar heeft de heer Nijboer ook al naar verwezen — zijn voor mijn fractie essentieel in de totale afweging.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan mijn concrete vraag. Trouwens, als ik bij de GroenLinksfractie zou komen, hef ik bij de eerste fractievergadering gelijk de partij op, dus ik denk niet dat dat verstandig is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nee, u was ook niet uitgenodigd, zeg ik even voor de duidelijkheid, voordat ik die fout weer bega.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee, oké, ik denk niet dat het verstandig is, want mensen verliezen daar dan hun baan. Maar waar het om gaat, is het volgende. Zijn die drie amendementen zo stevig en zo hard dat wij, en ook de achterban van GroenLinks en die van de Partij van de Arbeid — maar vooral die van GroenLinks, want daarvoor staat u hier vandaag — erop kunnen rekenen dat als die amendementen niet door de coalitie worden gesteund en dus niet worden aangenomen, dat betekent dat de GroenLinksfractie haar steun voor deze wet intrekt? Ja of nee?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ga geen antwoord geven op die vraag, want ik heb gezegd dat die afweging bij mij in de fractie plaatsvindt. Maar laat ik dit zeggen: zonder deze amendementen is deze wet niet volledig.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat betekent dan dus dat al die beloftes die gedaan zijn rondom dat pensioenakkoord helemaal niets waard zijn. Want mevrouw Maatoug laat het hier open. Ze zegt: zelfs op het moment dat die amendementen, die superbelangrijk zijn, niet worden aangenomen, trekken wij onze steun voor deze wet niet in. Dat is dus ook het signaal richting de coalitie: jullie hoeven die amendementen niet te steunen, want GroenLinks gaat sowieso voor die wet stemmen. Dat is een grof schandaal, want daarmee laat ze haar eigen achterban keihard in de steek en verbreekt ze haar eigen beloftes. Dat is zo slecht voor het vertrouwen waar mevrouw Maatoug vandaag mee begon. Vertrouwen. Hoe kunnen de mensen mevrouw Maatoug nog vertrouwen als ze haar eigen beloftes breekt?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat de heer Léon de Jong Kamerlid is en geen diplomaat, want dat was precies niet de manier om dat antwoord te interpreteren. Wat ik zei, is: zonder deze amendementen is deze wet niet volledig voor de Groen-Linksfractie. Dan herhaal ik ook de woorden van de heer Nijboer. U gaat horen wat de uiteindelijke conclusie is, maar ik denk dat de collega's van de coalitie heel goed gehoord hebben wat ik heb gezegd.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik zal niet verdergaan over vertrouwen, want als ik 's ochtends in de spiegel kijk, denk ik eigenlijk: die vent vertrouw ik niet. Maar ik wil wel even iets anders entameren.

De voorzitter:

Een groot gedeelte van de Kamer is het met u eens.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Moeten we het daar even over hebben, voorzitter?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik zei al eerder "gnothi seauton", ken uzelve. Ik wil even doorgaan op wat mevrouw Maatoug zei, namelijk: ik wil dat zo veel mogelijk mensen pensioen opbouwen. Prima, dat vind ik ook. Alleen, dat hoeft niet per se in pijler 2 te gebeuren. Dat kan ook in pijler 3. Er zijn genoeg mensen, ondernemers, die gewoon in box 3 sparen voor hun pensioen. Dat kunnen ze doen met onroerend goed, dat kunnen ze doen met een aandelenportefeuille, obligaties, gewoon spaargeld. Hoe kijkt mevrouw Maatoug daar dan tegen aan? Want als het over box 3 ging, kreeg ik steeds de indruk dat ze die zo snel mogelijk leeg wil halen bij de mensen die in box 3 hun pensioen aan het sparen zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Hier doe ik even mijn schoenen voor uit, want dit vind ik een heel leuke vraag. Als u bij de wetgevingsoverleggen was geweest — ze waren 40 uur; u heeft echt wat gemist — dan had u gehoord dat we specifiek bij zelfstandigen zien, ook in het laatste DNB-rapport, dat zij die niet in de tweede pijler opbouwen, ook niet in de derde pijler opbouwen. We zien daar een overschatting van het eigen pensioen. Dat is een van de redenen waarom wij ons enorme zorgen maken over het feit dat een steeds grotere groep werkenden geen pensioen opbouwt en dat niet doorheeft. Daarom is mijn fractie samen met de PvdA een enorme voorstander van een pensioenplicht voor zelfstandigen. De heer Stoffer vroeg er al naar: dat is niet wat we met elkaar hebben afgesproken in het pensioenakkoord. Ik denk wel dat het heel goed is, precies om deze reden. Als je in de tweede pijler niet opbouwt, zien we dat het er ook niet is in de derde pijler.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja, maar dat is niet helemaal wat ik vroeg. Er zijn namelijk genoeg mensen die wél pensioen opbouwen in box 3. Ik merk weinig van enige consideratie bij GroenLinks voor die mensen, want anders loopt mijn mailbox niet vol met allerlei mailtjes van mensen die zich zorgen maken over de afroming van hun pensioen-bv in box 3. Er zijn te weinig mensen die het doen, maar ik heb het over de mensen die het wél doen. Die zijn er namelijk ook.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voor ons is het heel belangrijk dat meer mensen dat gaan doen in de tweede en derde pijler, ook binnen de ruimte die er in het fiscale stelsel is voor pensioen. We zien dat daar beperkt gebruik van wordt gemaakt. We zien dus ook een overschatting van het eigen pensioenvermogen. Dat is het antwoord dat ik de heer Ephraim kan geven.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat is afdoende. Ik ben zeer blij dat mijn voorstellen over pensioenspaarders in box 3 in de toekomst gesteund zullen worden door GroenLinks.

De voorzitter:

Blind. Dan de heer Van Kent.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik snap nu trouwens waarom we na 23.00 uur niet meer debatteren, want mensen gaan wat vrijelijker concluderen en dingen iets anders verstaan.

De voorzitter:

Een zekere chaos is aan het optreden. De heer Van Kent komt ons redden.

De heer Van Kent (SP):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik ben heel benieuwd naar de wensen die GroenLinks heeft over een regeling om mensen op tijd te kunnen laten stoppen met werken. Welke garanties of afspraak wil GroenLinks graag met de minister maken voordat er überhaupt ooit over deze wet gestemd gaat worden?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat is de vraag die u net ook aan de heer Nijboer hebt gesteld. Ik weet dat de heer Nijboer druk bezig is met een motie voor een nieuwe regeling voor zware beroepen. Die motie steun ik heel erg, want voor ons is die heel belangrijk.

Mijn vraag was wat de GroenLinksfractie vindt, maar blijkbaar is de fusie al zo vergevorderd dat er naar elkaar verwezen wordt in een debat. Ik zou dan toch van u willen weten wat u ervan vindt. Ik zou ook graag van GroenLinks willen weten of daar dan ... Over een motie wordt gestemd op het moment dat er ook over de wet gestemd wordt. Als je in het pensioenakkoord een afspraak maakt over eerder stoppen met werken, lijkt me dat je daarover ook duidelijkheid wilt hebben voordat een ander deel van het pensioenakkoord wordt bekrachtigd, zeker omdat het een deal met Rutte betreft. We weten inmiddels wel dat je daar vertrouwen in kan hebben, maar dat het ook wel handig is als je zorgt dat afspraken worden nagekomen. Dus nogmaals mijn vraag: wat wil GroenLinks? En vindt GroenLinks ook dat er duidelijkheid moet zijn over waar mensen op kunnen rekenen voordat er over de wet gestemd wordt?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een van de dingen waarover ik het met de heer Van Kent eens ben, is dat de huidige regeling niet ideaal is. Oorspronkelijk dacht ik namelijk: dan trek je die gewoon door. Daarom ben ik heel blij dat de heer Nijboer die motie heeft. Dat is het fijne aan samenwerking; dan verdelen we punten soms een beetje, waardoor de een nog gedetailleerder in een bepaald onderwerp kan gaan dan de ander. Ik heb alleen nog niet gecheckt of ik ook onder die motie kan staan. Kan dat, meneer Nijboer? Ja? Oké, top! Maar even serieus: er moet een nieuwe regeling komen. En wat moet die wat mij betreft doen? Die moet ervoor zorgen dat je in cao's afspraken kunt maken, bijvoorbeeld dat je vervroegd kunt uittreden, specifiek voor de mensen met zware beroepen. Ik ben het dan heel erg eens met wat de heer Nijboer zei: een generieke regeling die uiteindelijk alleen maar helpt voor personeel achter een bureau op kantoor of de chef is dan niet heel wenselijk.

Er werd net flauw gedaan. Ik heb oprecht geprobeerd antwoord te geven op de vraag van de heer Van Kent. Ik heb gezegd: ik denk dat het goed is dat er een nieuwe regeling komt. Ik zeg ook: die moet beter zijn dan de regeling die er nu is, aangezien je die afspraak wil kunnen maken in de cao. Ik wijs hem er ook op dat wij specifiek bij deze beroepen, dus in de bouw en bij schilders, een toename zien van het aantal zelfstandigen. Ik verwijs nog een keer naar de motie van de heer Nijboer. Dat doe ik niet als een flauw dingetje en van "o, wat leuk", maar omdat ik oprecht denk dat dat een goed antwoord is.

De heer Van Kent (SP):

Ik was heel erg benieuwd naar uw opvatting. Vindt GroenLinks dat voordat we over die wet gaan stemmen, duidelijk moet zijn waar mensen die zwaar werk hebben op kunnen rekenen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik merk dat ik misschien even een extra kop koffie moet nemen, want voor mijn gevoel heb ik nu al drie keer gezegd dat ik denk dat het goed is dat er een nieuwe regeling komt omdat de huidige regeling niet goed genoeg is, en dat collega Nijboer en ik daarom komen met een motie daarop.

Ik heb ook heel eerlijk gezegd dat de heer Nijboer die aan het maken is en dat ik dat een heel goed voorstel vind omdat ik dit een belangrijk onderwerp vind. Ik vind het ook een belangrijk onderwerp, precies vanwege het voorbeeld dat u net gaf. Voor mij is dat ook gelinkt aan het ervoor zorgen dat zelfstandigen meer pensioen gaan opbouwen. Maar het antwoord op uw vraag is: ja, er moet een nieuwe regeling komen. Daarom hebben we die motie. Maar de heer Van Kent kan ook zeggen: ik vind dat antwoord niet goed genoeg. Maar dan moet hij dat zeggen.

De heer Van Kent (SP):

Ja, het is allemaal heel grappig: naar elkaar verwijzen en zeggen dat je er geen mening over hebt omdat je de taken hebt verdeeld. Maar dit gaat om iets. Het gaat om mensen die de prijs van een hogere AOW-leeftijd met hun lichaam betalen, om mensen die er letterlijk bij neervallen, arbeidsongeschikt worden of sterven omdat hun lichaam het niet redt maar ze wel gedwongen zijn om langer door te werken. Dat is een belangrijk onderdeel van het pensioenakkoord. Ik vind dat ik van GroenLinks toch wel iets meer mag verwachten dan alleen een verwijzing naar een motie waarvan we de inhoud niet kennen en we niet weten waar mensen straks op kunnen rekenen. Laat ik de volgende vraag stellen. Vindt GroenLinks dat een schilder die 62 is er straks van uit moet kunnen gaan dat hij met een vroeg-pensioenregeling met 65 kan stoppen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik hoop dat die schilder onder een cao valt en in een sector zit, omdat we steeds meer zien dat die schilders zzp'er zijn en überhaupt geen regeling hebben.

De heer Van Kent (SP):

Ervan uitgaande dat hij in loondienst is.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Kent (SP):

Vindt u dat er duidelijkheid moet zijn voordat er over deze wet gestemd wordt?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We dienen die motie niet zomaar in. We vinden het belangrijk dat er een nieuwe regeling komt.

De heer Van Kent (SP):

Vindt u dat er voordat er over de wet gestemd wordt, duidelijkheid moet zijn over een regeling voor zwaar werk?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is een vraag in dezelfde categorie als de vraag die de heer De Jong net aan mij stelde. U vraagt mij nu namelijk een conclusie te verbinden aan die motie. Ik zeg dat we er niet zomaar mee instemmen, zoals ik zeg dat die drie amendementen voor ons essentieel zijn en dat de wet zonder die amendementen niet volledig is. Dat is wat ik daarover kan zeggen. Ook hier geldt weer: ik kan de heer

Van Kent niet uitnodigen bij de bespreking van de Groen-Linksfractie.

De heer Van Kent (SP):

Ik vraag niet of u tegen de wet gaat stemmen. Ik vraag of u voor de stemming over de wet duidelijkheid wilt hebben over een regeling voor mensen die op tijd moeten kunnen stoppen met werken omdat ze zwaar werk hebben. Ik hoef dus niet bij uw fractievergadering te zitten, ook niet bij de gezamenlijke fractievergadering.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat is nou jammer.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb deze mensen altijd voor ogen als het over pensioenen gaat. Zij hebben hier petities aangeboden omdat ze het simpelweg niet redden met hun werk omdat het werk gewoon te zwaar is voor ze. Dat werk wordt ook steeds zwaarder gemaakt, ook door de overheid. Het is een belangrijk deel van het pensioenakkoord.

De voorzitter:

Nog één keer. De laatste keer.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou dus toch echt van GroenLinks willen weten: vindt GroenLinks dat de mensen die nu zwaar werk hebben, voordat er over de wet gestemd wordt moeten weten waar ze op kunnen rekenen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wij dienen die motie in voordat we stemmen. We horen de appreciatie van de minister. Ik stel voor dat de heer Van Kent die vraag dan nog een keer stelt.

De voorzitter:

U continueert en rondt naar ik hoop af.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter, ik was eigenlijk net begonnen met mijn vragen.

De voorzitter:

Dat vreesde ik een beetje.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had al wel gewied, hè. Dat had ik gezegd. Want ik probeer het voorbeeld van de heer Stoffer te volgen. Er zijn namelijk ook al heel veel goede vragen gesteld door collega's, bijvoorbeeld over het nabestaandenpensioen. Laat ik even zeggen wat ik niet heb overgeslagen, maar waarvan ik zeg: daarover sluit ik me aan bij de collega's. Dat zijn het nabestaandenpensioen, de uitvoeringskosten van het stelsel, en de winsten die daarin gemaakt worden.

Maar dan heb ik nog een aantal aanvullende vragen. Ik was volgens mij bij het punt waarop ik vroeg: is het verstandig dat die standaardmethode ook de default is bij hoge dekkingsgraden en moet daar een aanpassing voor komen? Ik had gezegd dat ik met een amendement daarover bezig was, maar dat ik aan de minister wilde vragen of daarbij nog een uitbreiding kan komen, aangezien dat mij verstandig lijkt.

Voorzitter. In diezelfde categorie is er de check. Die vraag heb ik in een interruptie ook al gesteld. Klopt het dat er op dit moment geen enkele nettoprofijtberekening is die niet uitgaat van de fictie dat het nemen van het besluit van invaren ook het moment van invaren is? Klopt dat?

Dan heb ik een aantal vragen over artikelen, die ik dus graag schriftelijk had willen stellen. Dit gaat nog steeds over de nota van wijziging. Het gaat dan over artikel 150n Omreken-methoden en aanwenden vermogen pensioenfonds. Het gaat dan om punt 5. Daar staat: "Bij toepassing van de standaardmethode kan een pensioenfonds na toepassing van de standaardregel afwijken van de uitkomsten voor zover dit nodig is om gelijke aanpassingen van pensioenuitkeringen mogelijk te maken en de verschuiving van vermogen daarvoor binnen de groep pensioengerechtigden blijft." Mijn vraag aan de minister is: wat betekent "gelijke aanpassingen" hier? Dat gaat over artikel 150n, punt 5. Onder hetzelfde artikel staat bij punt 6: "Een pensioenfonds is bij de collectieve waardeoverdracht bevoegd om op verzoek van de werkgever het vermogen met uitzondering van het minimaal vereiste eigen vermogen van het pensioenfonds aan te wenden voor de initiële vulling van een solidariteits-reserve of risicoreserve of de compensatie van de deelnemers door het toekennen van extra pensioenaanspraken." Wat bedoelt de wetgever hier met "compensatie"?

Dan onder punt 7 van artikel 150n: "Met inachtneming van het zesde lid, aanhef, kan in afwijking van het zesde lid in onderdeel a of b een pensioenfonds dat op het tijdstip van de collectieve waardeoverdracht een dekkingsgraad heeft waarbij de technische voorziening voor minder dan 105% door waarde wordt gedekt, ten hoogste 5% van de waarde van de opgebouwde pensioenafspraken en pensioenrechten aanwenden voor de initiële vulling van een solidariteitsre-serve of risicodelingsreserve ter compensatie van deelnemers door het toekennen van extra pensioenafspraken of het toekennen van extra pensioenrechten aan pensioengerechtigden tot maximaal hun technische voorziening." Klopt het dat de technische voorziening momenteel wordt berekend met aparte — het is een technische term en niet politiek; zo heten die dingen in actuarisland — sterftetafels voor mannen en vrouwen? En leidt dit tot verschillen in pensioenen tussen mannen en vrouwen bij het invaren? Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Dan bij artikel 150o over het grenzen aanwenden aan het vermogen bij collectieve waardeoverdracht: "Een pensioenfonds dat wil overgaan tot een collectieve waardeoverdracht als bedoeld in artikel 150m en een dekkingsgraad heeft waarbij de technische voorzieningen voor minder dan 90% door waarde worden gedekt, neemt tijdig maatregelen waardoor de technische voorzieningen van het pensioenfonds bij de collectieve waardeoverdracht ten minste voor 90% door waarde zijn gedekt." Binnen het ftk is het gebruikelijk om kortingen uit te smeren over meerdere jaren. Ik lees nergens in de wet of de memorie hoe de standaardregel moet worden toegepast. Zoals ik het nu lees, kan er sprake zijn van dubbel uitsmeren. En dat is niet wat er in de Kamerbrief stond. Wat bedoelt de wetgever hier?

Dan bij punt 16 onder hetzelfde artikel: "... het brutoprofijt van het ongewijzigd voortzetten van de pensioenovereen-komst af te zetten tegen het brutoprofijt van het wijzigen van de pensioenovereenkomst en de wijze waarop wordt omgegaan met de opgebouwde pensioenaanspraken en pensioenrechten, waarbij het brutoprofijt de contante waarde van de toekomstige premie-inleg is." Er lijkt hier een verschil te ontstaan in de compensatie die een deelnemer krijgt voor afschaffing van de doorsneesystematiek binnen bestaande uitkeringsregelingen of binnen bestaande premieregelingen. Voor de uitkeringsovereenkomst wordt het effect berekend met de Q-set van de Commissie Parameters. Voor premieovereenkomsten wordt echter gebruikgemaakt van de nominale rentetermijnstructuur. Het verschil is dat in het eerste geval wel, maar in het tweede geval niet rekening gehouden moet worden met inflatierisicopremies. Dat effect kan zeer aanzienlijk zijn. Het lijkt mij een onlogisch verschil. Zou je voor brutoprofijt niet ook gebruik moeten maken van de Q-set van de commissie, net zoals bij nettoprofijt?

Voorzitter. Dat waren de vragen die ik schriftelijk had willen stellen. Dan toch nog een paar vragen die ik wilde stellen in aanvulling op de verwijzingen die ik al deed richting collega's. De eerste gaat over de compensatie van de doorsneepremie. Ik heb hier al een interruptiedebatje over gevoerd met collega Palland van het CDA. Ik heb deze vraag ook vaker gesteld in het wetgevingsoverleg, maar ik vind 'm heel belangrijk. Wij gaan terug naar het einde van de keten. Wat gebeurt er voor mensen? De kern van de vraag is: hoe gaat de minister schrijnende gevallen voorkomen, met name bij die fondsen waar invaren niet mogelijk is maar je wel de doorsneepremie moet afschaffen? ik doel specifiek op de mensen die erg geraakt worden door het afschaffen van die doorsneepremie in de levenscategorie 45 tot 55. Wat gaat de minister doen voor deze groep mensen? Ik snap op dit moment niet wat de bedoeling is. In het pensioenakkoord hebben wij afgesproken dat er een adequate, goede compensatie zou komen. Klopt het dat de nieuwe pensioenopbouw vanaf 2027 niet meer in een DB-regeling kan en dat er alleen nog maar premieregelingen zijn? Stel dus dat ik een deelnemer ben van 45 jaar bij een pensioenfonds met een lage dekkingsgraad. Dat fonds besluit dus: ik kan niet en mag niet invaren volgens de regels. Dan is er dus geen geld voor compensatie vanwege die lage dekkingsgraad. Hoe zit het dan met die compensatie als gevolg van de afschaffing van de doorsneesystematiek? Mijn oude rechten worden slapersrechten en die komen niet meer in aanmerking voor compensatie. Mijn nieuwe opbouw mag niet meer in het huidige DB-contract, want DB wordt afgeschaft, en mijn oude opbouw blijft achter in een gesloten fonds. Ik loop dan precies mijn goede jaren mis. En dat is niet alleen maar dat er gekort wordt terwijl je dat nu niet doet. Het is een verdere achteruitgang ten opzichte van de huidige situatie. Mijn vraag aan de minister is: heb ik dan gewoon pech als deelnemer? Dat lijkt tot nu toe het antwoord te zijn. Kan de minister mij uitleggen hoe dit gaat vanaf 2027? Laat ik heel duidelijk zijn: wat GroenLinks betreft is "u heeft pech" geen adequate compensatie voor het afschaffen van de doorsneesystematiek vanuit de wetgever.

Voorzitter. Dan nog de vraag wat de minister gaat doen aan organisaties die vóór de Wtp ingaat, overstappen op een progressieve premie om gebruik te kunnen maken van de overgangsregeling. We krijgen die signalen. Wij vinden dat niet wenselijk. Wat vindt de minister daarvan? Wij maken ons grote zorgen over wat er gaat gebeuren met die mensen.

Voorzitter. Op de punten invaren en rente denk ik dat ik mij aansluit bij de vragen van collega Nijboer en een aantal vragen van de heer Omtzigt. Ik zie u kijken, voorzitter.

Dan toch nog even in aanvulling op de vraag van de heer Azarkan over die hele extreme scenario's. Volgens mij ging het erover dat het hele financiële stelsel in elkaar stort — ik weet even niet meer hoe hij het had verwoord. Het is mij onduidelijk wat er dan gebeurt. Er is een wet, maar wie moet dan een keuze maken? Dit is een heel extreem scenario, maar wie bepaalt dan dat het niet wenselijk zou zijn om te gaan invaren in de totaliteit vanuit de macro-economische situatie? Is dat de toezichthouder? Is dat het fonds? Wie moet dat doen? Hoe werkt dat? Dat is mij op dit moment niet duidelijk, ook voor bij de verzekeraars.

Voorzitter. Wat betreft zzp sluit ik me aan bij de vragen van de heer Nijboer. Ik had concreet op het punt van auto enrollment nog een vraag. Je ziet dat je, net als bij de experimenten, vastloopt op gegevensuitwisseling. Kan de minister de wettelijke grondslag creëren voor gegevensde-ling, zodat pensioenfondsen, naw en bescherming persoonsgegevens, persoonsgegevens van zelfstandigen hebben voor de aansluiting van zelfstandigen? Dat lijkt ons wenselijk. Voor de duidelijkheid: dan wordt vrijwillig deelnemen zo makkelijk mogelijk gemaakt.

Verder vraag ik de minister: waar loopt het nou op stuk bij de Belastingdienst bij auto enrollment? We begrepen dat daar ook problemen waren, waaronder dat men aanliep tegen het verdelen van de fiscale ruimte tussen fondsen. Klopt dit? Is dit een probleem op dit moment? Hoe gaat de minister dit oplossen? Wat zijn de opties hierin?

Tot slot, voorzitter. Ik had gezegd dat ik ermee zou eindigen, maar ik kreeg de interrupties al. Net als de collega van de SGP doen wij het oordeel over deze wet in onze fractie aan het einde van deze behandeling. We zijn daar nog niet. We hebben amendementen ingediend, specifiek de drie amendementen die gaan over mensen die geen pensioen opbouwen. Ik wil benadrukken dat het ons er echt om gaat dat mensen materieel erop vooruitgaan en dat mensen die nu geen pensioen hebben, pensioen gaan krijgen. Ik heb hopelijk heel duidelijk gezegd dat zonder deze drie amendementen deze wet voor ons zeker niet volledig is. Volgens mij zijn de amendementen uitgedeeld. Mochten collega's vragen hebben, dan hoor ik dat graag.

En dan heb ik toch 6 minuten en 33 seconden bespaard.

De voorzitter:

Dat is u vergeven. Vergeet uw schoenen niet. Ga er niet naast lopen ook. Waarschijnlijk is er morgen een extra regeling van werkzaamheden. Dan kunt u praten over de verdere behandeling van deze wet. Wellicht komt die dan volgende week op de agenda.

We hebben nog één spreker van de zijde van de Kamer te gaan. Die verricht vandaag de dagsluiting voor ons. Dat is de heer Dekker van de fractie van Forum voor Democratie. En dan hebben we het ook echt gehad. Het woord is aan hem.

©

Dank u wel, voorzitter. Het onderwerp pensioenen heeft voor veel mensen een stoffig en saai karakter. Niemand van mijn jonge partijgenoten gelooft dat er mensen zijn die het hartstikke leuk vinden om midden in de nacht daar uitgebreid op in te gaan. Ik wel, dus ik ben blij dat ik het woord mag voeren over dit boeiende onderwerp.

Nederland heeft een pensioenstelsel en een oudedagsvoorziening die algemeen beschouwd worden als een van de beste ter wereld. Ouderen worden hier financieel relatief goed verzorgd en eenieder heeft, onafhankelijk van inkomen, arbeidsverleden of vermogen, vanaf een zekere leeftijd recht op een periodieke uitkering uit hoofde van de Algemene Ouderdomswet, de AOW. Die leeftijd was lange tijd 65 jaar, maar wordt nu tot onze spijt uit kostenoverwegingen stapsgewijs verhoogd. Wij zien 65 jaar graag weer terugkeren als pensioenleeftijd. De AOW, zo'n 39 miljard per jaar, wordt voor twee derde opgebracht door werkenden die AOW-premies betalen en tegenwoordig voor ongeveer een derde uit rijksbijdragen, belastinggeld dus. Het is dus geen AOW-pot. Dit is de eerste pijler. Daarnaast bestaat in Nederland het fenomeen van de aanvullende pensioenen, de tweede pijler. Voor de volledigheid: we hebben ook nog een derde pijler, het zelf opgebouwde vermogen. Met enige creativiteit zou je zelfs familie, het nageslacht als een pijler kunnen opvatten. Want op veel plekken op de wereld worden kinderen gezien als uiteindelijk de belangrijkste oudedagsvoorziening.

Vandaag gaat het over de tweede pijler: het aanvullend pensioen. Zo'n 85% van degenen die in loondienst werken in Nederland, is verplicht lid van een pensioenfonds, waarin maandelijks een deel van zijn of haar loon wordt gestort. Hier is dus wel sprake van pensioenpotten. Alles bij elkaar zit daar zo'n 1.500 miljard in, meer dan de helft van alle pensioenpotten binnen de EU. Daarin is Nederland uniek. Het aanvullend pensioen dat wordt uitgekeerd, varieert enorm als gevolg van de verschillen in arbeidsverleden en inkomensniveau, maar is voor velen later de belangrijkste bron van inkomen. Er wordt al jaren gewerkt aan een herziening van ons pensioenstelsel — er is vandaag uitgebreid over gesproken — en aan een wijziging van de systematiek van deze aanvullende pensioenen. Het moet eenvoudig gezegd soberder. Het moet beter passen bij de maatschappelijke werkelijkheid van vandaag, waarbij het transparanter en individualistischer gaat dan vroeger.

Wat er nu voorligt, is een doorwrocht hervormingsvoorstel van een enorm complex en omvangrijk stelsel waar steeds meer miljarden in omgaan en waar miljoenen mensen mee verbonden en van afhankelijk zijn, een indrukwekkend stuk werk. De bedoeling is om van het huidige pensioensysteem, waarbij er als het ware één pensioenpot bestaat, verdeeld over zo'n 200 pensioenfondsen, over te gaan naar miljoenen individuele potjes. Hierbij wordt rekening gehouden met leeftijd, persoonlijke omstandigheden et cetera, zodat mensen kunnen zien hoeveel er in hun persoonlijke pensioenpot zien en hoe dit zich ontwikkelt. Bovendien wordt er gestreefd naar een hoog rendement en uitkeringsniveau. Dat kan door meer risico toe te staan en minder buffer aan te houden.

De aanleiding voor die pensioenhervorming kunnen we wel plaatsen. Mensen worden gemiddeld ouder en er vindt vergrijzing plaats. Het ongewijzigd op peil houden van pensioenen wordt dus duurder. Het garanderen van pensioenuitkeringen in de verre toekomst is dat eveneens. Solidariteit is helaas minder vanzelfsprekend. Alles is individueler geworden. Transparantie is belangrijk.

Forum voor Democratie heeft een afkeer van overheidsbe-tutteling. Een verplichte pensioenvoorziening wantrouwen we dus, zeker wanneer de pensioenfondsen vervolgens worden bestuurd door vertegenwoordigers van vakbonden en werkgeversorganisaties, die nog nauwelijks geloofwaardige vertegenwoordigers zijn en veeleer gerekend moeten worden tot het politieke establishment. Aan de andere kant kan het soms verstandig zijn om mensen bij de hand te nemen voor hun eigen bestwil, heel soms. Een verplichte pensioenverzekering is zo'n onderwerp, maar dan moet het wel goed en betrouwbaar zijn.

Wanneer we vanuit die gedachte naar het huidige pensioenstelsel kijken, zien we een aantal belangrijke tekortkomingen, allereerst de politieke besturing en regelgeving. Pensioenfondsen kunnen in essentie worden beschouwd als spaarpotten van de leden. Dat de sociale partners in het bestuur van deze spaarpotten een majeure rol spelen, is een overblijfsel uit het verleden. Ze zijn in essentie politieke spelers geworden, die dicht bij het politieke establishment staan. De invloed van de leden zou juist dominant moeten zijn; het is hun geld. Graag een reflectie van de minister hierover.

De politisering in de besturing vertaalt zich ook in regelgeving en beleggingsstrategie. Door de enorme omvang zijn de pensioenfondsen grote spelers geworden op de gelden kapitaalmarkten. Het beleggingsbeleid wordt echter onder politieke besturing steeds meer in de richting gedwongen van Sustainable Development Goals en over-heidsobligaties, dit terwijl afwegingen van rendement en risico leidend zouden moeten zijn als het om de belangen van de leden gaat. Dit soort politiek correct beleggingsbeleid heeft allerlei afgeleide sneeuwbaleffecten, waardoor de hele markt wordt beïnvloed. Hier speelt ook de regelgeving vanuit Brussel en Frankfurt een rol: supranationale organen schrijven ons voor hoe wij pensioenen moeten beheren.

Door de enorme effecten van de rekenrente op de dekkingsgraad, en daarmee indirect op de hoogte van de pensioenpremie en/of pensioenuitkering, is dit een onderwerp van felle politieke discussie. Dit alles zou ik "modelterreur" willen noemen. Dat heeft te maken met de manier waarop toekomstige verplichtingen en inkomsten worden gewaardeerd. Dit punt wordt uitgebreid aan de orde gesteld in het memo van die grote groep prominente deskundigen, waarin we ons goed kunnen herkennen en waar ik graag wat aandachtspunten van leen.

Pensioenfondsen zijn helemaal gefocust geraakt op de dekkingsgraad van hun fonds. Daarop is hun beleggings-en risicoafdekkingsbeleid grotendeels gebaseerd. Daarop is eveneens het jarenlange uitblijven van indexatie van pensioenen gebaseerd. Wanneer in het waarderingsmodel wordt uitgegaan van een langdurig zeer lage rente en lage inflatie, hetgeen een van de uitgangspunten is in de beschouwing over de nieuwe Pensioenwet, ontstaan er merkwaardige effecten wanneer de rente en de inflatie tóch oplopen, zoals we recentelijk gezien hebben. De dekkingsgraden van de Nederlandse pensioenfondsen zijn door deze ontwikkelingen sterk toegenomen. De stijging van de dekkingsgraden in 2022 is gerealiseerd ondanks grote dalingen in de pensioenvermogens, in de orde van bijna 20% van de waarde, die vooral te wijten zijn aan verliezen op vastrentende waarden en rentederivaten.

Dit alles leverde een vreemd beeld op: in tijden van grote vermogenswinsten en dalende rentes daalden juist de dekkingsgraden, terwijl in de periode van grote vermogens-verliezen en stijgende rentes de dekkingsgraden daarentegen stegen. Deze tegenstrijdige uitkomsten hebben alles te maken met de huidige Pensioenwet om de pensioenverplichtingen te waarderen tegen de actuele marktrente, waardoor de fluctuatie van de balanswaarde van deze verplichtingen veel sterker is dan die van het vermogen.

De rekenrente in het huidige pensioensysteem moet wat ons betreft omhoog. Die moet terug naar een langjarig acceptabel vast niveau, in lijn met langjarige rendementen. Daarnaast bestaan in het huidige stelsel nog allerlei structuren en beperkingen die er nog steeds van uitgaan dat mensen hun hele leven in loondienst blijven bij dezelfde werkgever of in dezelfde sector, dat mensen niet als zelfstandige aan de slag gaan enzovoorts. Dit alles geldt in het bestaande pensioensysteem. Er zijn dus tekortkomingen en er zijn reparaties wenselijk, met name wat betreft de rekenrentelogica. Maar het is in hoofdlijnen wel een beproefd en goed werkend systeem.

In hoeverre wordt dit in het beoogde nieuwe systeem beter? Op veel punten in theorie wél. Het geheel wordt flexibeler en beter toegesneden op individuele wensen en bewegingen. Het probleem van de rekenrente gaat grotendeels verdwijnen, maar dat komt vooral doordat garanties wegvallen. Resultaten zullen wisselender zijn, evenals pensioenuitkeringen. Ups-and-downs, dus. Voor het huidige inflatie-en renteniveau lijkt het nieuwe systeem in de basis eigenlijk niet geschikt. Er zal heel slim moeten worden herverdeeld om de effecten van de verminderde solidariteit en de afschaffing van de doorsneepremie te neutraliseren zonder al te veel pijn te veroorzaken. Dat lijkt mij onmogelijk. Er zullen veel pijnlijke situaties ontstaan. Daar moet veel geld bij. Ongetwijfeld zal dat uiteindelijk in de reserves van de fondsen zelf moeten worden gevonden. Het gaat om bedragen in de orde van 60 miljard. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Is het de bedoeling dat deze omstelkosten door de reserves van de fondsen gedekt worden?

De fundamentele tekortkomingen blijven, de rentegevoeligheid blijft groot en het geheel blijft politiek bestuurd, té politiek wat mij betreft. De invloed uit Brussel en Frankfurt zal verder toenemen. Door de individuele potjes lijkt het alsof je meer grip hebt, maar je blijft lijdzaam toeschouwen. De risico's nemen toe, de variatie in de pensioenuitkering wordt groter, buffers worden kleiner en de verminderde solidariteit tussen generaties wordt geformaliseerd. Kortom, hoewel de nieuw voorgestelde pensioenopzet een aantal verbeteringen lijkt te bevatten, introduceert die ook weer nieuwe problemen en biedt die geen oplossing voor onze belangrijkste punten: geen politieke sturing maar sturing op rendement en risico, geen versobering, en de euro blijft een kwetsbaar element in de hele voorziening. Wanneer de euro-inflatie in dit tempo doorgaat, halveert de koopkracht in vijf jaar tijd. Een gegarandeerd nominaal pensioen heeft dan weinig betekenis meer.

Ten slotte, last but not least, nog iets over de transitie. Transitie is een modewoord geworden. Alle beleidsterreinen schijnen dat te willen tegenwoordig. Het is een schromelijke overschatting van de management- en veranderkracht van grote organisaties als de overheid. Zo ook hier. Het ingrijpend wijzigen van het pensioenstelsel terwijl de winkel openblijft, is een gigantische operatie. Hoe de berekeningen uitpakken in een omgeving van meer dan 10% inflatie is gewoon niet bekend. Het invaren van de bestaande pensi-oenafspraken in de nieuwe systematiek is een ongewisse operatie, de grootste financiële herverdeling uit de Nederlandse geschiedenis. Dat op zichzelf is al onverantwoord, zoals al vaker is opgemerkt.

Te vaak wordt bij dit soort hervormingen uitgegaan van de happy flow: als alles zonder haperingen volgens plan verloopt, dan zou het best positief kunnen uitpakken. Maar in dit soort risicovolle grote operaties ben ik gewend naar de unhappy flow te kijken: wat kan er misgaan en wat doen we dan? Dat is naar mijn overtuiging te weinig gedaan. Te veel wordt dit overgelaten aan de uitvoerende partijen, de pensioenfondsen. Aangezien het hier voor alle pensioengerechtigden echt ergens over gaat, zal een ongunstig individueel invaarresultaat in relatief veel gevallen tot juridische claims leiden — het is al genoemd. Dit wordt een onafzienbare stroom rechtszaken.

Al met al lijkt nu het slechtst denkbare moment voor een beslissing om over te gaan op een nieuw stelsel. De eventuele voordelen worden naar mijn idee ruimschoots overtroffen door de nadelen en risico's. Het valt niet te ontkennen dat de kosten van de oudedagsvoorziening fors stijgen. Het op 65 jaar houden van de pensioengerechtigde leeftijd voor de AOW kost ons jaarlijks miljarden. Maar is het dat niet waard? Is het geen teken van beschaving wanneer een samenleving haar ouderen goed verzorgt? Wij besteden hier ons belastinggeld liever aan dan aan bijvoorbeeld het stikstofbeleid, de energietransitie of de EU-bijdrage. Wij geven de voorkeur aan het behouden van het huidige stelsel, althans op dit moment, en aan voorzieningen met een aantal aanvullingen en verbeteringen, zoals een structurele verhoging van de rekenrente, meer invloed van de leden en terugkeer van de AOW op 65 jaar. Een adequate oudedagsvoorziening vinden wij cruciaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Hogelijk gewaardeerd. Ik zie de heer Ceder nog. O, die gaat gewoon naar de wc. Haha. Er gaat altijd een zekere dreiging van hem uit. Tot zover dit debat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wellicht is er morgen een extra regeling van werkzaamheden, maar daar krijgt u een mailtje over. Daar heeft de heer Ceder nog een mededeling of een vraag over.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, fijn dat we kunnen afronden. Het is goed om een regeling van werkzaamheden aan te vragen. Daar hint u op. Kunnen we dat bij dezen aanvragen of moeten we daar weer extra ...

De voorzitter:

Nee, als daar een meerderheid voor is, dan doen we dat gewoon. Ik zie wat mensen knikken. Dan is daar een meerderheid voor. Dan hebben we morgen een extra regeling van werkzaamheden. Die vindt plaats aan het begin van de middagvergadering. Daar kunt u bespreken hoe u verder wilt met de behandeling van deze wet.

Tot zover. Dank aan de minister. Het was een hele zit vanaf 12.00 uur. Ze was zelfs nog eerder in dit gebouw. Fijn dat u bij ons was. Tot zover de vergadering van 2 november, terwijl het alweer 3 november is. Ite missa est.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen

2 november 2022 TK 17

17-9-99