Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 31 oktober 2022, over het Pakket Belastingplan 2023 (voortzetting) - Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023) - Hoofdinhoud

Dit verslag van een wetgevingsoverleg is onder nr. 60 toegevoegd aan wetsvoorstel 36063 - Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie i, wetsvoorstel 36107 - Fiscale verzamelwet 2023 i, wetsvoorstel 36208 - Intensivering van het kindgebonden budget, afschaffen van de inkomensondersteuning voor AOW’ers en aanpassing van het lage-inkomensvoordeel i, wetsvoorstel 36204 - Overbruggingswet box 3 i, wetsvoorstel 36207 - Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen i, wetsvoorstel 36206 - Wet minimum CO2-prijs industrie i, wetsvoorstel 36203 - Wet rechtsherstel box 3 i, wetsvoorstel 36205 - Overgangsperiode bij de invoering van een mechanisme voor koolstofcorrectie aan de grens i en wetsvoorstel 36202 - Belastingplan 2023 i.

Officiële titel	Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023); Verslag van een wetgevingsoverleg; Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 31 oktober 2022, over het Pakket Belastingplan 2023 (voortzetting)
Document­datum	08-11-2022
Publicatie­datum	01-11-2022
Nummer	KST3620260
Kenmerk	36202, nr. 60
Commissie(s)	Financiën (FIN), Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW) en Economische Zaken en Klimaat (EZK)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2022-

2023

36 202

Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023)

Nr. 60

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 8 november 2022

De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 31 oktober 2022 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, mevrouw Schouten,

Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning en tot wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten in verband met het afschaffen van de inkomensondersteuning voor AOW'ers (Kamerstuk 36 208);

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag voor de invoering van een minimum CO₂-prijs voor de industrie (Wet minimum CO₂-prijs industrie) (Kamerstuk 36 06);

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de overgangsperiode bij de invoering van een mechanisme voor koolstofcorrectie aan de grens (Kamerstuk 36 205);

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023) (Kamerstuk 36 202);

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van het voordeel uit sparen en beleggen als bedoeld in artikel 5.2 van de Wet inkomstenbelasting 2001 over de kalenderjaren 2017 tot met 2022 door het lager vaststellen van het voordeel in gevallen waarin dat nodig is om het voordeel in overeenstemming te brengen met de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Wet rechtsherstel box 3) (Kamerstuk 36 203);

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om de berekening van het voordeel uit sparen en beleggen in overeenstemming te brengen met het arrest van

kst-36202-60 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2022

de Hoge Raad van 24 december 2021 (Overbruggingswet box 3) (Kamerstuk 36 204);

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Invorderingswet 1990 en enkele andere wetten tot invoering van een grondslag voor het niet in rekening brengen van invorderingsrente in specifieke gevallen (Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen) (Kamerstuk 36 207);

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2023) (Kamerstuk 36 107);

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2021/514 i van de Raad van 22 maart 2021 tot wijziging van Richtlijn 2011/16 i/EU betreffende de administratieve samenwerking op het gebied van de belastingen (PbEU 2021, L 104) (Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie) (Kamerstuk 36 063).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Kuzu

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,

Agnes Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Schukkink

Voorzitter: Valstar Griffier: Kling

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Dassen, Inge van Dijk, Erkens, Grinwis, Idsinga, Romke de Jong, Maatoug, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Smals, Stoffer en Valstar,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Aanvang 11.05 uur.

De voorzitter:

Ik heet u van harte welkom bij de vaste Kamercommissie voor Financiën. Aan de orde is de voortzetting van het wetgevingsoverleg Pakket Belastingplan 2023. Ik heet de aanwezige Kamerleden van harte welkom, alsmede de leden van het kabinet, de ambtelijke ondersteuning en de toehoorders thuis en op de tribune. U hoorde het al: dit is een voortzetting van het debat waarvan wij op maandag 17 oktober de eerste termijn van de zijde van de Tweede Kamer hebben zien plaatsvinden. Vandaag starten wij met de eerste termijn van de zijde van het kabinet, maar niet voordat ik een aantal zaken opmerk.

Op vrijdag 21 oktober heeft u een gedeelte van de vragen die zijn gesteld, reeds beantwoord zien worden in schriftelijke vorm.

Ook nu hanteren wij drie blokken. Het eerste blok is het blok AOW / kindgebonden budget, waarbij de Staatssecretaris van Financiën, de Minister van SZW en de Minister voor APP aanwezig zullen zijn. Het tweede blok is het blok klimaat, waarbij de Staatssecretaris van Financiën en de Minister voor Klimaat en Energie aanwezig zullen zijn. Het derde blok is het blok overig, waarbij de Staatssecretaris van Financiën en de Staatssecretaris Toeslagen en Douane aanwezig zullen zijn.

We hebben afgesproken dat we na ieder blok een tweede termijn doen, zodat we ook een wissel van bewindspersonen kunnen doen. Dat wilt u allemaal heel graag, natuurlijk. We zullen straks na ieder blok bepalen of er wordt afgezien van een tweede termijn, maar ik hoor dat er al enthousiasme is voor het afzien van een tweede termijn.

Dit debat wordt plenair afgerond op 8 en 9 november, waarbij u moties kunt indienen. Ik doe daarbij een dwingend beroep op u.

Het betreft een wetgevingsoverleg, dus u bent niet gemaximeerd wat betreft spreektijden of interrupties in de tweede termijn, mocht die plaatsvinden. Ik ga wel proberen met u af te spreken dat u zich houdt aan om en nabij de zes interrupties per blok.

Dan kunnen we nu overgaan tot de beantwoording, maar niet voordat ik het woord geef aan de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb even gekeken hoe het in voorgaande jaren ging. Ik heb er helemaal geen probleem mee als een collega een keer nog iets wil opmerken in tweede termijn. Maar voor de orde lijkt het me niet zo gek om vandaag vooral de antwoorden van de regering te horen en daarvoor ook ruime interruptietijd te nemen, om dan volgende week plenair zowel een eerste als een tweede termijn van de Kamer te doen. Dan heb ik vandaag waarschijnlijk geen behoefte aan een tweede termijn. Als we het zo kunnen doen, denk ik dat het werkbaar is. Als iemand per se een tweede termijn wil, wil ik dat niet blokkeren, maar dit zou mijn insteek zijn.

De voorzitter:

Helder.

De heer Idsinga (VVD):

Voorzitter. Als we inderdaad in sommige gevallen afzien van een tweede termijn, moeten we misschien wel iets ruimhartiger omgaan met de interrupties.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ook ik zou willen vragen om een iets ruimhartigere omgang met de interrupties. Ik zou niet willen afzien van een tweede termijn, omdat ik geen eerste heb gedaan. Ik zou wel alles in blok 3 kunnen doen, zodat ik niet drie keer een tweede termijn hoef te doen.

De voorzitter:

Helder. Dan zeg ik resumerend dat wij in ieder geval bij blok 1 en blok 2 afzien van een tweede termijn en dat er bij het derde blok nog de mogelijkheid is tot een korte tweede termijn van de zijde van de Tweede Kamer. Ik heb u gehoord, dus ik zal ruimhartig zijn met de interrupties. Ik strijk met de hand over mijn hart, dus dat gaat goed komen.

Dan kijk ik nu naar het kabinet en geef ik het woord aan de Staatssecretaris van Financiën.

Blok 1: AOW / kindgebonden budget

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Het is volkomen duidelijk hoe de procedure loopt, dus daar ga ik verder niets over zeggen. Ik ben de commissie en de griffie wel erkentelijk dat ze deze thema's willen volgen. Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat de Minister van Sociale Zaken, mevrouw Van Gennip, als eerste het woord krijgt.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Minister van Sociale Zaken.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de vragen, reflecties en opmerkingen in de eerste termijn. Zoals al aangegeven hebt u vlak voor het zomerreces een heleboel antwoorden ontvangen, vanuit mijn kant vooral over de marginale druk. Ik zei «zomerreces», maar ik bedoel natuurlijk het herfstreces. In mijn beantwoording wil ik eerst ingaan op de koopkracht, dan op de marginale druk en dan op het kindgebonden budget en de toeslagen. Dan weet u wat er komt. Onder koopkracht en marginale druk valt natuurlijk ook het onderwerp «werken moet lonen». Dat is ook een van de uitgangspunten van ons koopkrachtpakket. De Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen zal ingaan op de vragen over de afschaffing van de IO-AOW.

Zoals u natuurlijk weet komen wij voor 2023 met een uitzonderlijk groot koopkrachtpakket. Dat is inmiddels 12 miljard, omdat natuurlijk een aantal miljarden zijn gebruikt om het prijsplafond te financieren. Dat is bovenop de lastenverlichting van 2,4 miljard en het tijdelijk prijsplafond op energie, dat naar onze verwachting nu 21 miljard zal kosten. Dat betekent dat we echt een historisch groot pakket hebben ingezet om mensen voor het komende jaar te ondersteunen en structureel een betere uitgangspositie te geven. Met deze hoge inflatie is dat ook echt nodig. We hebben het prijsplafond ingezet omdat we huishoudens graag voorspelbaarheid willen geven, zodat ze weten hoe hoog de rekening gaat zijn. Dan hoeven ze niet elke maand, of hoe vaak ze dat ook doen, een e-mail of envelop te openen en te schrikken van de energierekening, maar dan weten ze wat die is, ook al is die misschien hoger dan vroeger of dan ze zouden willen.

Daarnaast zit er in het koopkrachtpakket een hele grote structurele component. Dat is belangrijk om huishoudens een betere uitgangspositie te geven. Dat betreft de verhoging van het minimumloon en het tarief in de eerste schijf, en een aantal andere fiscale maatregelen, zodat werken loont en mensen er bij een volgende financiële tegenslag beter voor staan. Daarnaast hebben we een heel groot pakket aan incidentele maatregelen, vooral voor komend jaar. Daarmee willen we de kwetsbare huishoudens beschermen en de middeninkomens ondersteunen. Dat betekent voor kwetsbare huishoudens volgend jaar een energietoeslag. Het minimumloon noemde ik al. Dat betreft een structurele verhoging. Dat is overigens een unieke stap, want het is de eerste bijzondere verhoging sinds de invoering van het minimumloon in 1969. Er is natuurlijk ook een doorrekening naar uitkeringsgerechtigden en AOW'ers, en we gaan ervan uit dat het ook effect heeft op de mensen die juist in de schalen boven het minimumloon zitten. De kwetsbare huishoudens en middeninkomens hebben ook baat bij de hogere toeslagen, die deels tijdelijk zijn, zoals zorgtoeslag en kindgebonden budget, en deels structureel, zoals huurtoeslag en een deel van het kindgebonden budget.

We verlagen ook structureel de lasten op arbeid, omdat werken moet lonen, zoals ik al noemde, bijvoorbeeld door de hogere arbeidskorting en de verlaging van het tarief van de eerste schijf. Werk is voor veel mensen de belangrijkste inkomensbron. Dat geeft bestaanszekerheid en maakt je minder kwetsbaar voor financiële schokken, zeker als je een vaste baan hebt. Donderdag gaan wij verder met het debat over de hervorming van de arbeidsmarkt. Juist daar is deze discussie heel erg belangrijk, omdat je vaak ziet dat juist degenen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, met twee of drie oproepbaantjes, in een kwetsbare situatie zitten. Vanwege de krappe arbeidsmarkt hebben we iedereen hard nodig, dus het is heel belangrijk dat mensen aan het werk gaan of meer uren gaan werken.

Al met al is het een uitzonderlijk groot koopkrachtpakket. U hebt een aantal specifieke vragen gesteld over de koopkracht. Daar ga ik nu eerst op in.

De heer Mulder vroeg naar gemeentes die niet de volledige € 1.300 energietoeslag naar voren kunnen halen. Ik denk eigenlijk dat die vraag voor mijn collega Schouten is, maar hij zit hier bij de antwoorden, dus ik doe hem even. Het kabinet heeft 500 miljoen uit het budget van 1,4 miljard voor de energietoeslag in 2023 beschikbaar gesteld voor 2022. Daardoor zijn gemeentes in staat om hun inwoners al dit jaar te compenseren voor de hoge energielasten van deze winter. We hebben er bewust voor gekozen om de overige 900 miljoen beschikbaar te maken voor 2023, omdat we de steun aan de kwetsbare huishoudens over de tijd willen spreiden, zodat mensen ook volgend jaar nog steun kunnen krijgen. Mevrouw Maatoug vroeg naar de stijging van het minimumloon en de onderbouwing daarvoor. Zoals u weet, hebben wij in de augustusbesluit-vorming de keuze gemaakt om de gehele verhoging van 7,5% uit het coalitieakkoord naar voren te halen, versneld door te voeren per 1 januari 2023 en te verhogen tot 8,05%. Plus indexatie heb je dan een minimum-loonstijging van 10,15%. Die minimumloonstijging werkt natuurlijk door op alle maatregelen die met het minimumloon samenhangen. Dat is ook een bredere doorwerking dan oorspronkelijk in het coalitieakkoord stond. We hebben een extra verhoging van ruim een half procent, 0,55%. Ook dat is structureel meer inkomen voor werknemers op en vlak boven het minimumloon, uitkeringsgerechtigden en AOW'ers. Wij denken echt dat met deze extra verhoging, en door de aanvullende maatregelen, zoals de tijdelijke maatregelen rond het prijsplafond en de toeslagen, huishoudens op korte termijn beter in staat zijn om het hoge energieniveau te dragen en op lange termijn een betere uitgangspositie hebben.

Mevrouw Maatoug vroeg ook waarom wij niet voor € 14 kiezen en wat we als overheid, als werkgever, doen aan de lonen in de publieke sector. Met de stijging van 10,15% stijgt het minimumloon naar € 12,40 per uur bij een 36-urige werkweek. We zijn het met mevrouw Maatoug eens, en dat weet u ook, dat bedrijven die hun winstgevendheid op peil kunnen houden, echt reden hebben en de mogelijkheid hebben om de lonen te verhogen. Het minimumloon kunnen wij doen, maar het gemiddelde loon zal van de bedrijven moeten komen. We weten echter ook dat er een grote groep bedrijven is die zich dat misschien niet kan veroorloven en waarbij er minder ruimte is om lonen te verhogen. Dat is in onderhandeling aan de cao-tafels. Maar ik denk dat de oproep hier in Den Haag goed gehoord is.

Wij zijn niet voornemens om het minimumloon verder te verhogen per 1 januari. Dat zou overigens ook niet meer uitvoerbaar zijn. We zitten inmiddels namelijk aan het eind van oktober. Als je een eventuele verdere verhoging zou overwegen, los van de indexaties, dan moet je die echt in samenhang zien met de toeslagendiscussie. In Nederland bestaat het minimuminkomen uit het minimumloon en de toeslagen. Op het moment dat je de discussie opent of je het minimumloon nog verder zou willen verhogen, moet je dus ook de discussie over de toeslagen aangaan. Daarover straks meer.

Het minimumloon blijft elk halfjaar doorgroeien met de contractloonontwikkeling. Als overheid hebben wij, als werkgever, het goede voorbeeld gegeven. In de nieuwe CAO Rijk hebben we afgesproken om het minimumuurloon voor medewerkers te verhogen naar € 14. We verhogen de lage salarissen bij politie en Defensie flink. We verhogen overigens ook de hoge salarissen, maar niet zo veel als de lage salarissen.

Naast salarisverhoging hebben we ook een aantal structurele middelen toegekend voor arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld de 500 miljoen bij Defensie voor de kanteling van het loongebouw. We hebben 900 miljoen voor het dichten van de loonkloof in het primair en het voortgezet onderwijs. Ik denk dus dat wij als werkgever echt flinke stappen hebben gezet.

De heer Mulder vroeg naar de verwachtingen ...

De voorzitter:

Voordat u doorgaat met de beantwoording, is er een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor dit uitgebreide antwoord. Als het over het minimumloon gaat, moet ik natuurlijk altijd zeggen: voorts zijn wij van mening dat het zo snel mogelijk naar € 14 moet. Maar het is een beetje zonde om in het debat alleen maar te herhalen wat je vindt. Mijn vraag gaat over waar de Minister mee begon in haar inleiding, namelijk dat het heel bijzonder is omdat er sinds de invoering van het minimumloon in 1969 geen beleidsmatige verhoging is geweest. We hebben al heel vaak herhaaldelijk oproepen gedaan, ook de afgelopen jaren, dat het wenselijk is dat de lonen stijgen. Ik zou de Minister willen vragen hoe zij naar de systematiek kijkt. Het minimumloon is eigenlijk heel bijzonder. We zeggen: dit moet je minimaal hebben als je werkt. Dat zou een relatie moeten hebben met rondkomen en met wat je zou moeten verdienen. Toen dit regeerakkoord er lag, kon niemand voorspellen dat we in deze situatie zouden zitten. Het kabinet was voornemens het minimumloon te verhogen, maar door de inflatie zie je de reële loonstijging verdampen. Mijn vraag aan de Minister gaat over de systematiek: hoe vindt zij dat wij daarnaar moeten kijken? Is het niet gek dat we geen kwalitatieve, inhoudelijke toetsing hebben over of het minimumloon voldoende is om van rond te komen? Vindt de Minister niet dat die er zou moeten zijn bij deze hele belangrijke wet?

Minister Van Gennip:

Een aantal zaken om een deel van het antwoord te geven. Het is namelijk een bredere discussie. Die is, denk ik, heel belangrijk. Allereerst wordt die discussie ook op Europees niveau gevoerd. Dat weet mevrouw Maatoug. Er zijn verschillende methoden om te kijken of het minimumloon toereikend is. Dat kan op basis van gemiddelde lonen of op basis van koopkracht. Daar zijn we naar aan het kijken en daarover komen we ongetwijfeld - ik denk volgend halfjaar - met u in gesprek.

Ten tweede hebben we de Commissie Sociaal minimum ingesteld, naar aanleiding van een motie van uw Kamer. Ik kijk even naar rechts, naar de heer Omtzigt. Die commissie is bezig om te kijken wat het sociaal minimum in Nederland zou moeten zijn. Een discussie over het minimumloon is daar natuurlijk onderdeel van, maar het gaat dan vooral ook om het bijstandsniveau.

Het derde is dat het niet alleen een discussie over het minimumloon is.

Het is ook een discussie over lonen het algemeen. Die discussie hebben we hier ook vaker gevoerd. Winsten van bedrijven zijn de afgelopen tien jaar echt sterker gestegen dan lonen. Dan heb je het dus niet over het minimumloon, maar over gemiddelde loonstijgingen. Daarbij moet een inhaalslag gemaakt worden. Die wordt op dit moment ook gemaakt als je kijkt naar de contractloonstijgingen die in de laatste cao's zijn afgesloten. Uit mijn hoofd gaat het om tussen de 4% en 5%. We hebben natuurlijk ook nog uitschieters gezien zoals bij de NS.

Het volgende punt noemde ik zonet al. Als je kijkt naar de vraag wie er nu minimumloon verdient, dan zijn dat heel vaak starters op arbeidsmarkt -dat is minder erg - en mensen met twee of drie kleine banen. Mensen met flexbanen. Mensen die niet een vast contract hebben. Die kloof tussen vaste contracten en flexibele contracten is echt enorm op onze arbeidsmarkt. Ook de hervorming van de arbeidsmarkt gaat dus een wezenlijk verschil maken, want zo veel minimumloon wordt er in Nederland niet meer betaald. Er zijn wel heel veel banen net boven het minimumloon, tot ongeveer 130%. Dat is 20% of 25% van de populatie, dacht ik. Maar echt minimumloon, dat is maar een heel klein gedeelte. Dat zit 'm dan vooral in die flexbanen. Maar de belangrijkste discussie is, denk ik, de discussie over de toeslagen waar we net ook al aan raakten. We hebben in Nederland een systeem waarin we zeggen: dit is het minimumloon en je hebt kennelijk een huurtoeslag, een zorgtoeslag, een kinderopvangtoeslag en een kindgebonden budget nodig om ervan te kunnen leven, je gezin te kunnen onderhouden en je huis te kunnen betalen. Op die manier bouwen wij het inkomen van mensen op dat soms wel twee keer zo groot kan zijn als wat je netto overhoudt aan het minimumloon.

Als wij dus op de middellange termijn die discussie met elkaar aangaan over hoe we willen omgaan met het toeslagenstelsel, dan zullen we dit er ook bij moeten betrekken. Want alleen maar roepen «het minimumloon moet omhoog», zonder iets aan de toeslagen te doen, is het antwoord niet. Het antwoord moet dus echt zijn... En al die toeslagen zijn met heel goede wil tot stand gekomen, over al die jaren heen, omdat wij gezamenlijk vonden dat er bij de invoering van een nieuwe zorgverzekering een zorgtoeslag nodig was. We vinden dat mensen een huurtoeslag moeten hebben en dat we iets aan kinderarmoede moeten doen. We verhogen daarom dit jaar het kindgebonden budget. Het is allemaal vanuit goede wil, maar het gevolg is dat er een kerstboom is ontstaan, zoals mevrouw Palland het een paar weken geleden noemde; zij is hier vandaag niet. Je hebt inderdaad een grote stapeling van allerlei regelingen waardoor het beleidsmatig soms moeilijk is, maar ook heel ingewikkeld voor de mensen zelf. Er zitten op departementen hele teams aan knoppen te draaien: wat gebeurt er met die toeslag als je iets verandert? Wat gebeurt er dan met die afbouw? Wat gebeurt er met die knik? Het is dus beleidsmatig heel ingewikkeld, maar het is ook heel ingewikkeld voor de mensen zelf. Want sommige mensen weten niet waarvoor ze in aanmerking komen of weten niet dat ze ergens niet meer voor in aanmerking komen. Ik denk dus dat we deze discussie de komende anderhalf jaar nog veel met elkaar gaan voeren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter, die strenge blik werkt, dus ik ga mijn tweede en hopelijk laatste vraag kort houden. Dank voor dit uitgebreide antwoord. Volgens mij is dit de kern. Het is best wel fundamenteel, wat de Minister antwoordt. Zij zegt: we gaan, met dank aan de heer Omtzigt, naar die Commissie Sociaal minimum en de hele herziening van de toeslagen kijken. De vraag die daaronder ligt, is: wat is het minimum dat je hebt? Wat vinden we dat je moet krijgen? De heer Nijboer heeft bij de eerste termijn van de Kamer erop gewezen, en ik deel die zorg, dat bij de primaire verdeling als het gaat over welk aandeel arbeid krijgt, de herverdelingsmachine heel hard moet werken om uitkomsten te krijgen die we een beetje fijn vinden. Er gaat dus ook in het primaire economische proces iets mis. Mijn vraag... Voorzitter, de blik was goed, maar wat betreft het antwoord moet ik er nog een beetje in komen, merk ik. Kan de Minister toezeggen dat al die trajecten die lopen, zoals de herziening van de toeslagen en de discussie over het sociaal minimum bij de SZW-commissie... Die discussies hangen zo met elkaar samen, zoals de Minister in haar antwoord ook aangeeft. We zitten hier nu als commissie Financiën, maar in de commissie SZW gaat de discussie ook door. Hoe zorgen we ervoor dat die discussies aan elkaar verbonden blijven, omdat die fundamentele vraag onder al die discussies ligt? Kan het kabinet toezeggen, in dit geval via deze Minister, dat de lijnen tussen die herzieningen bewaakt blijven, ook richting de Kamer, ook al gaat het om meerdere commissies?

Minister Van Gennip:

Ja, dat kan ik zonder meer toezeggen, namens deze drie bewindspersonen en ik denk ook namens collega De Vries. Uiteindelijk zullen we dat namelijk met u en met elkaar moeten doen, en we hebben natuurlijk ook nog een huurtoeslag en een zorgtoeslag. Er zijn dus verschillende collega's bij betrokken. Ik ben er echt van overtuigd dat werken moet lonen. Als mensen niet alleen meer uren gaan werken maar ook iets uit hun werk halen, houden ze inderdaad veel meer over van elke verdiende euro dan als ze niet zouden werken. Dat is een discussie die we voor het herfstreces al begonnen zijn. Ik kom dadelijk op de marginale druk.

We moeten wel even zorgen voor het volgende. Er zijn inderdaad uitzonderlijke situaties waarin mensen meer dan 80% marginale druk ervaren. Dat geldt voor 4% van de mensen. Dat is dus een kleine groep. Ik zal dadelijk met alle cijfers nog een keer laten zien wat die verdeling is. U hebt ze ook schriftelijk gekregen. We moeten er dus ook voor zorgen dat we niet met elkaar zeggen: o, o, het is heel erg. Tegelijkertijd is het op dit moment met de stapeling van toeslagen in combinatie met het minimumloon inderdaad zo dat het zo kan zijn dat je bijna meer toeslagen krijgt dan je minimumloon hebt. Dat zijn vooral alleenstaande ouders met schoolgaande kinderen; het zijn specifieke situaties. Tegelijkertijd zijn de meeste gezinnen in Nederland anderhalfverdieners. De tweede verdiener is heel vaak de vrouw. Die heeft heel vaak minder dan 40% belastingdruk. Je bent de toeslagen dan al voorbij, of je zit net aan het staartje van de toeslagen. Een dag meer werken is dan dus echt lonend.

Wij zullen ervoor zorgen dat de discussie over de toeslagen, die op verschillende departementen gevoerd wordt, ook met uw Kamer in coherentie gevoerd wordt via deze drie bewindspersonen plus collega De Vries.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Gennip:

Ja. Ik kom bij de inflatieverwachtingen. De heer Mulder vroeg naar die van het IMF, van 8%, en naar die van het CPB, van 2,6%. U weet als Kamer ook dat het voorspellen van inflaties en energieprijzen lastig is, zeker als de energieprijzen zo ontzettend volatiel zijn. Dat betekent dat die ramingen voor komend jaar gewoon onzeker zijn. We horen dat ook terug van het IMF en van De Nederlandsche Bank. Volatiliteit is dus één.

Verschil in methodiek, zelfs een klein verschil in methodiek, kan al een groot verschil maken. U kent de discussie in Nederland, waarbij we de inflatieraming baseren op energieprijzen voor een nieuw contract. Dat is zo terwijl de meeste mensen nog een vast contract hebben of bij dezelfde leverancier doorgaan met het contract. Je ervaart dan dus een mindere stijging van de energieprijzen.

Het andere verschil tussen het CPB en het IMF is dat het CPB de raming baseert op energieprijzen aan het begin van de zomer, aan het begin van die forse prijsstijging. Het IMF maakte de raming enige tijd na de piek van die prijs. Het moment van de raming - dat is het derde punt - heeft dus ook echt effect op het percentage. We zullen de komende maanden nog steeds heel veel verschillende voorspellingen zien omdat methodiek en moment van raming echt invloed hebben op wat er uitkomt. Dat geldt ook voor de volatiliteit van de onderliggende prijzen.

Dat energieprijsplafond is daarbij belangrijk. Huishoudens weten zo echt wat het komende jaar hun energierekening gaat zijn, ongeacht wat de markt doet, tenzij je natuurlijk boven dat verbruik komt. Dat haalt iets van die onzekerheid en die volatiliteit weg.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Volgens mij zijn dit trouwens vragen uit blokje drie, maar dat maakt verder niet zo heel veel uit. Die opsomming was meer bedoeld om te vragen hoe het zit met de koopkrachtcijfers. De koopkrachtcijfers zijn gebaseerd op een paar procent, maar we zitten daar nu voor de tweede of derde maand ver boven: ergens bij de 17% en 18%. Als dat doorzet, wat heeft dat dan voor effect op de koopkrachtplaatjes, die we hier altijd zo enthousiast bespreken? Ik wilde u eigenlijk vragen om daarop te reageren.

Minister Van Gennip:

Ook dat is volatiel. Het klopt dat de verschillende inflatieramingen van de laatste maanden ruim boven de 10% liggen en dat de raming van vanochtend nog fors hoger was. Dat werkt uiteindelijk natuurlijk door in de koopkracht voor het komende jaar. Het CPB heeft de tijd nodig om dat goed door te rekenen, ook omdat het energieprijsplafond stabiliserend werkt voor een hele grote groep huishoudens. Die hebben voor hun energierekening een stabiele prijs, dus die hebben geen last van die volatiliteit daarboven. Maar wij kunnen op dit moment nog niet precies aangeven wat het koopkrachteffect gaat zijn voor al die gezinnen en al die huishoudens, want daar heeft het CPB echt een fikse berekencyclus voor nodig.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Juist omdat daar een cyclus voor nodig is, bent u bezig met een koopkrachtplan voor als dit doorzet, want alle signalen staan in feite op rood. We kunnen wel weer hopen dat het ergens bij een paar procent blijft, maar wat nou als het ver boven de 10% blijft? Wat gebeurt er dan met de koopkracht? Wanneer gaat het kabinet dan een plan presenteren om die problemen op te lossen?

Minister Van Gennip:

Het plan dat wij in augustus hebben gepresenteerd en waar wij in september mee zijn gekomen, namelijk de koopkrachtmaatregelen en het energieplafond, is het plan. Dat is een enorm plan. Dan hebben wij het uiteindelijk over zo'n 40 miljard. Dat is echt bedoeld om de kwetsbare huishoudens te beschermen en de middengroepen te ondersteunen. Dat is wat wij nu als plan hebben.

De voorzitter:

De heer Mulder tot slot.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat vind ik toch vreemd, want dat plan is gebaseerd op de 2,6% die het CPB voorspelt voor 2023. Nu we zien dat we ver boven de 10% zitten, is de vraag wat u gaat doen om de mensen die in de problemen komen te helpen. Dus wat nu als het niet 2,6% is maar 10% of 12%?

Minister Van Gennip:

Dat houden we natuurlijk de komende maanden enorm goed in de gaten. Wat je overigens in de inflatie ziet, is dat een aantal groothandelsprijzen alweer aan het dalen is. Die groothandelsprijzen waren heel erg hoog. Je ziet dat nog niet in de consumentenprijzen terug, maar dat zijn natuurlijk wel dempende factoren die ook een rol spelen. In de komende maanden moeten we echt zien hoe dat zich gaat ontwikkelen. Wat hierbij ook belangrijk is, is dat we willen dat mensen die dat kunnen ondertussen gaan verduurzamen in het komende jaar, waarin meer dan 80% van de Nederlandse gezinnen een vaste prijs betaalt voor hun energiecontract.

We willen dat mensen hun gedrag gaan veranderen. We moeten ondertussen toch kijken hoe we minder afhankelijk worden van de volatiele energieprijs. Dat zijn ook allemaal dingen die we hebben ingezet om te zorgen dat we dat jaar waarin we de energieprijs constant kunnen houden voor mensen ook gebruiken om ons voor te bereiden op wat daarna gaat komen.

De voorzitter:

Ik had net al «tot slot» gezegd, dus dan is het nu echt tot slot, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik dacht dat we zes interrupties hadden per blokje.

De voorzitter:

Ja, maar zo wordt het wel een hele lange dag. Gaat u door.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Heb ik nou wel of niet ...

De voorzitter:

Nee, u krijgt alle ruimte. U kan doorgaan met uw interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik constateer twee dingen. Er is schijnbaar geen plan B. We hebben dus een probleem. De regering heeft straks een probleem, want die kijkt straks in januari of februari heel verbaasd als blijkt dat de inflatie zo hoog blijft.

Ik denk dat we ons daarop moeten voorbereiden. Het kabinet kan wel nu zeggen «ja, maar we willen gaan verduurzamen», maar dat gaat dus niet lukken in een paar maanden. We hebben het over de inflatie voor in ieder geval de eerste helft van 2023. Die is drie tot vier keer zo hoog als alle cijfers waarmee officieel wordt gerekend. Dan reken je jezelf dus weer de ellende in. Ik zou het toch wel heel prettig en geruststellend vinden om te horen dat er wel een plan B is en als dat er niet is, dat u en uw collega's

daarmee aan het werk gaan. Want dit lijkt me geen kwestie van afwachten.

Minister Van Gennip:

Wat er nu ligt, is een prijsplafond dat mensen duidelijkheid geeft over de energierekening voor het komende jaar. Dat absorbeert dus een groot gedeelte van de energie-inflatie. Je kunt een energie-inflatie hebben van 10%, maar als wij gewoon zorgen dat het prijsplafond er zal zijn, hebben mensen heel veel duidelijkheid over de energierekening. Dan heeft 80% van de huishoudens dus duidelijkheid met een vaste prijs voor de energierekening. Dat heeft effect op de koopkracht. Dat betekent namelijk dat ze dezelfde prijs die ze al betaalden het hele komende jaar betalen. Dat heeft dus effect op de koopkracht. Dat heeft een enorme impact op die verschillende huishoudens. Het CPB moet doorrekenen op welk percentage inflatie je dan gaat uitkomen. Maar dat is een hele grote hap uit de inflatieproblemen die mensen hebben. Dat hebben we dus vastgezet. Daarnaast...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter...

De voorzitter:

Hoho, de Minister was nog niet klaar. Inmiddels is zij wel klaar, hoor ik.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Met alle respect: het geeft duidelijkheid, maar die duidelijkheid houdt voor een hele grote groep mensen in dat ze het niet kunnen betalen. Want ook al is er een plafond, dan nog is de energieprijs vier of vijf keer zo hoog als wat ze voorheen betaalden. Het stelt ze dus gerust, maar alleen in die zin dat ze weten welk bedrag ze aan het einde van de maand niet kunnen betalen. Dat kan toch niet serieus de oplossing zijn?

Minister Van Gennip:

Het prijsplafond is natuurlijk zo vormgegeven dat huishoudens het juist wél kunnen betalen. We hebben gekeken naar het gemiddelde verbruik en naar de prijs. Daar is uitgebreid met de Kamer over gesproken. We hebben ervoor gezorgd dat de dimensies van het prijsplafond zo zijn dat ruim 80% van de huishoudens daar gewoon mee uit de voeten kan. Huishoudens die meer verbruiken, krijgen hierdoor een prikkel om minder te verbruiken. Maar wij zijn ervan overtuigd dat het grootste gedeelte van de koopkrachtproblemen aan de energiekant met dit prijsplafond wordt opgevangen.

De voorzitter:

Helder. Voordat u verdergaat: we hebben enige geluidsproblemen.

Daarom probeerde ik u net al aan te sporen om af te ronden. We moeten even enkele minuten schorsen, zodat het geluid herstart kan worden en de mensen thuis het nog beter kunnen volgen. Ja, helaas wel, meneer Mulder. Ik schors voor enkele minuten.

De vergadering wordt van 11.36 uur tot 11.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de geluidsproblemen verleden tijd zijn. Als ik het me goed herinner, had mevrouw Van Dijk nog een interruptie. Ik geef haar daarom het woord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hadden het net over die CPB-doorrekeningen. Ik was eigenlijk wel benieuwd wanneer die komen, want als die er zijn is het wel goed om daar met elkaar over door te praten.

Minister Van Gennip:

Die verwachten we voor het eind van het jaar. Het CPB gaat dan met een aantal scenario's komen, zoals we dat deze zomer ook hebben gedaan. Wat er precies in die scenario's komt te staan, weet ik natuurlijk ook nog niet. Dat is aan het CPB. Maar als die er zijn, zullen we er zeker verder over kunnen en ook moeten praten.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Gennip:

Ja, voorzitter, dan gaan we naar...

De voorzitter:

Excuus, de heer Omtzigt wil nog een interruptie plegen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is natuurlijk heel merkwaardig, want we behandelen nu de begroting en we stemmen eind november over de begroting. Een van de kernpunten van de begroting was altijd dat je wilt weten wat er met de koopkracht gebeurt. Daar heb ik de afgelopen jaren veel kritiek op gehad, want ja, die laatste twee tiende procent koopkracht valt echt ergens weg in de ruis. Maar dit jaar zou die koopkracht voor bepaalde groepen zomaar eens 5% of 10% kunnen tegenvallen. Hoe gaat het kabinet ermee om dat wij pas na de stemmingen weten wat de effecten van de koopkracht zijn?

Minister Van Gennip:

Zoals ik al eerder zei, is de volatiliteit van de prijzen en van de koopkracht in het komende jaar natuurlijk bijzonder groot. Als kabinet hebben wij gezegd: een gedeelte van die volatiliteit, eigenlijk het grootste gedeelte van de inflatie, wordt bepaald door energie-inflatie; die volatiliteit nemen we weg door dat prijsplafond in te stellen. Dus daar is gewoon zekerheid voor huishoudens over wat zij het komende jaar maximaal onder het prijsplafond moeten betalen; die inflatie is dus gedekt. Dan blijft er een gedeelte van de inflatie over dat niet energie-inflatie is, bijvoorbeeld bij de voedselprijzen. Daarvoor verhogen we de zorgtoeslag en de huurtoeslag. Daarnaast zijn er een heleboel structurele verhogingen om ervoor te zorgen dat mensen dat kunnen dekken.

Hebben we dat nu tot twee tiende procent achter de komma, zoals in andere jaren, helemaal goed uitgerekend? Nee, dat is niet het geval. Het Centraal Planbureau moet die doorrekening nog doen. Daar hebben ze echt de tijd voor nodig. Maar dit is het pakket voor de koopkracht en het prijsplafond, waarvan wij denken dat het op dit moment nodig is. Het is enorm groot, dus dit willen we graag doorvoeren. Op het moment dat het Centraal Planbureau met verschillende doorrekeningen komt, gaan we ongetwijfeld weer een discussie hebben. Maar 40 miljard ondersteuning voor huishoudens in het komende jaar, in de vorm van een koopkracht- en energieplafond plus wat er nog allemaal voor mkb'ers komt, is echt enorm en gaat mensen het komende jaar echt helpen. Zeker dat prijs-plafond gaat helpen, want dat zorgt voor stabiliteit ten aanzien van die energie-inflatie. Dat is namelijk het grootste gedeelte van die hele hoge inflatie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het pakket is enorm. U zult mij ook niet horen zeggen dat het klein is. Dat is echt enorm. Echter, de voedselbanken geven aan dat ze op dit moment tientallen procenten extra mensen aan het helpen zijn. In de begroting van dit jaar stond dat het aantal mensen onder de armoedegrens afneemt. Dat was nog vóór het prijsplafond; dat was het originele plan. Ten behoeve van het prijsplafond is er extra geld bij gekomen. Dus aan de ene kant geeft de regering aan dat het aantal mensen onder de armoedegrens afneemt, maar aan de andere kant laten alle indicatoren waarop wij ons baseren - als je naar de voedselbanken gaat, als je naar de wijken gaat, als je met mensen spreekt, als je met scholen spreekt - een forse toename van de armoede zien. Dat is nogal wat, want je geeft 40 miljard uit. Heeft de regering daar een verklaring voor?

Minister Van Gennip:

Allereerst: met het pakket dat er nu ligt, remmen we de verhoging van het aantal mensen boven de armoedegrens af. Collega Schouten zal daar nog verder op ingaan. We zien dus eigenlijk weer dezelfde armoedecijfers als voor die fikse inflatie. Ten tweede krijg ik natuurlijk dezelfde signalen als u, van de voedselbanken, van de scholen. Dat nemen we enorm serieus. Daarom ligt er ook zo'n groot pakket. Bereiken we dan iedereen die we moeten bereiken? Nee, ook dat niet. We weten bijvoorbeeld dat de energietoeslag in een heleboel gemeentes nog steeds niet uitgenut is. De uitdaging is er dus in gelegen om diegenen te bereiken die het nodig hebben. Daarnaast is collega Schouten - maar daar zal ze dadelijk zelf verder op ingaan - bezig met allerlei zaken via de bijzondere bijstand en via de gemeentes, om te zorgen dat we de mensen zo veel mogelijk bereiken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We zitten hier met een merkwaardige situatie. We geven 40 miljard uit en zien tegelijkertijd toch dat de armoede toeneemt. Ik kan een tipje van de sluier oplichten. Voor de huurtoeslag heb je één vorm van huishouden, namelijk: iedereen die in het huis woont. Voor de zorgtoeslag die verhoogd wordt, is elk inwonend kind een eigen huishouden. Het kindgebonden budget is verhoogd. Daarbij geldt er weer een andere definitie van een huishouden. De € 1.300 energietoeslag krijg je alleen als je gemeente dat bepaalt. De ene gemeente zegt «110% van het minimum»; de andere gemeente zegt «140% van het minimum». Die € 190 energiecompensatie - de heer Wilders wil dat het € 500 wordt -krijg je alleen als je een kleinverbruikersaansluiting voor energie hebt die bij de ACM geregistreerd is. Er zijn nu tienduizenden mensen die wel een kleinverbruikersaansluiting hebben, maar niet bij een energiemaatschappij die bij de ACM geregistreerd is. Het energieplafond is er alleen voor mensen die een kleinverbruikersaansluiting voor energie hebben én een kleinverbruikersaansluiting voor gas. Daar valt blokverwarming op dit moment niet onder. Daar vallen dus ook nog een half miljoen huishoudens buiten.

We krijgen dus te maken met een gemiddelde belastingbetaler die naast zijn inkomen, waar hij toch van zal moeten leven, nog zes tot zeven andere toeslagen moet aanvragen. Als het bij ook maar één van die aanvragen misgaat, omdat de gemeente de grens voor die € 1.300 te laag gezet heeft, omdat die persoon geen kleinverbruikersaansluiting heeft omdat het bij de ACM misloopt, omdat die een blokverwarming heeft of omdat die chronisch ziek is en veel meer gebruikt moet hebben, dan valt die door die bodem heen. We hebben een lappendeken opgetuigd waar niemand meer iets van snapt. Mijn vraag is dus: wie is er uiteindelijk voor verantwoordelijk dat iemand die die € 1.300 mist, geen kleinverbruikersaansluiting heeft, dus acuut in de financiële problemen zit en door zo'n bodem heen zakt, dan toch niet onder het bestaansminimum valt in Nederland?

Minister Van Gennip:

Allereerst ben ik het met de heer Omtzigt eens dat het huidige stelsel heel ingewikkeld is. Daar had ik zojuist ook een discussie over met mevrouw Maatoug; die is voor het herfstreces ook naar boven gekomen. We hebben gewoon een heel ingewikkeld systeem. Dat maakt het voor mensen individueel ingewikkeld en dat maakt het beleidsmatig ingewikkeld. Daarom is het ook zo'n enorme puzzel geweest om dat koopkrachtpakket samen te stellen. Bij al die knoppen waar je aan kunt draaien zijn er namelijk inderdaad verschillende definities, verschillende huishoudens en verschillende afbouwschema's. Die moet je allemaal met elkaar combineren. Dit is het hele pakket. Hiermee denken we dat we zo veel mogelijk tegemoetkomen aan de drie uitgangspunten: kwetsbare huishoudens beschermen, middengroepen ondersteunen en werken moet lonen. Dan kan het dus heel goed zijn dat individuele personen of huishoudens die ene toeslag niet hebben aangevraagd en dat zij niet wisten dat ze recht hadden op die € 1.300. Als mensen echt in grote problemen komen, is er de gemeente met de bijzondere bijstand. Dat is hét loket om naartoe te gaan op het moment dat je niet meer rond kunt komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het gaat niet om dat ene huishouden. Bij die blokverwarming gaat het om 500.000 tot 600.000 huishoudens. Er zijn nu tienduizenden huishoudens die die € 190 mislopen. Die lopen het mis, omdat hun energiemaatschappij geen ACM-vergunning heeft en dus geen subsidie kan aanvragen. Die kunnen nergens terecht. Als je in Dronten woont, ligt de grens voor die € 1.300 op 110%. In Den Haag ligt die op 140%. Dat scheelt € 400 of € 500 in de maand. Er zijn honderdduizenden mensen die een van deze zeven toeslagen mislopen en daardoor onder het beoogde minimum terechtkomen. Wat is het perspectief als je blokverwarming hebt, als je in Dronten woont of als je energie hebt via zo'n verkeerde aansluiting? Welk perspectief biedt de regering voor die huishoudens? Komt er een manier om ervoor te zorgen dat we die honderdduizenden huishoudens - want het is allemaal zeer kwetsbaar - niet in één keer daarnaartoe verschuiven?

Ik kom daar straks nog op terug bij de Staatssecretaris van Financiën. We hebben kennelijk een belastingstelsel waarin mensen niet genoeg verdienen en er dus zeven toeslagen per maand aangevraagd moeten worden. Ze moeten aangevraagd worden bij de energiemaatschappij, bij de gasleverancier en bij de elektriciteitsleverancier. Ze moeten bij de gemeente zijn voor de € 1.300 en bij de Belastingdienst voor alle toeslagen. Die is dan weer beleidsverantwoordelijk bij de Ministeries VWS, Sociale Zaken en EZK. Iedereen is dus overal voor verantwoordelijk. Ik weet wat er uiteindelijk gebeurt: niemand is verantwoordelijk voor dat huishouden. Hoe zorgen we ervoor dat die honderdduizenden huishoudens die nu die toeslagen niet kunnen aanvragen omdat ze buiten de definitie vallen, die toch kunnen aanvragen voor het eind van het jaar? Dat vraag ik aan de Minister voor Koopkracht.

Minister Van Gennip:

Allereerst even terug naar de kerstboom van mevrouw Palland. Dat is namelijk wat de heer Omtzigt beschrijft. Het is iets wat we de afgelopen tien, vijftien, twintig jaar met elkaar gebouwd hebben. We moeten er dus ook echt met elkaar de discussie over voeren hoe we dat systeem gaan vereenvoudigen. Dat is iets voor de middellange termijn. Dat lossen we niet voor het eind van het jaar op. Het is noch beleidsmatig, noch voor individuele huishoudens te doorgronden waar je recht op hebt en wat het effect is van de ene of de andere toeslag.

Het tweede gaat over verschillen tussen gemeentes. Dat is hoe we het in Nederland met elkaar geregeld hebben. Daar kunnen wij van alles van vinden. Daar kunnen we wel of niet gefrustreerd over zijn, maar dat is de vrijheid die we aan gemeentes hebben gegeven.

Dan over de verschillende onderdelen van de energierekening. Daarover zijn wij natuurlijk nog steeds met de energiemaatschappijen in gesprek. We zijn aan het kijken wat we bijvoorbeeld met blokverwarming kunnen doen. Dat ligt bij onze collega van Energie, maar er wordt op dit moment echt naar gekeken hoe we de problemen met de energierekening goed kunnen aanpakken. Ook daar blijkt het antwoord dus niet simpel. Ik zei het net al: het zijn heel veel verschillende regelingen. Elk van die regelingen moeten we doorgronden om het dan steeds op één onderdeel beter te doen dan hoe het nu is. Dat zijn we nu aan het doen. Dat is echt niet makkelijk. Het kost een heleboel iteraties om daar te komen. Maar blokverwarming is dus een van de dingen waar we mee bezig zijn.

De heer Omtzigt zei: als mensen een van de zeven toeslagen mislopen, van € 190 en noem maar op, hoe gaan we ze dan helpen? Allereerst zijn we met een aantal van die zaken bezig om te zorgen dat mensen die wél kunnen aanvragen. We zijn met campagnes bezig. We zorgen dat bepaalde toeslagen ambtshalve worden uitgekeerd, zodat je ze sowieso krijgt als je nu wel in de groep valt, bijvoorbeeld van het kindgebonden budget, en dat eerder niet het geval was. Op het moment dat je de groep vergroot, betekent dat ook dat je een aantal nieuwe mensen hebt die er recht op hebben. Daar zorgen we dus allemaal voor.

Dan kom ik toch terug bij mijn eerdere antwoord. Op het moment dat mensen door de armoedegrens zakken, ga je in Nederland uiteindelijk naar de bijzondere bijstand toe. Dat bestaat naast alles wat wij als rijksoverheid vanuit Den Haag kunnen doen. Denk aan voorlichting en het helpen van gemeentes om te zorgen dat er uitgekeerd wordt. Ik zeg het hier weer een keer, en ik zeg het in bijna elk optreden dat ik doe: hebt u recht op € 1.300 en hebt u die nog niet aangevraagd, doe het dan nu. Op dat soort momenten en manieren proberen we te zorgen dat we zo veel mogelijk mensen bewust maken van waar ze recht op hebben. We proberen zo veel mogelijk gemeentes te helpen om te zorgen dat het goed uitgekeerd wordt en dat we zo veel mogelijk mensen bereiken die daar recht op hebben en het niet gebruiken. Dat is één. Twee. We zijn echt aan het kijken hoe we de grote problemen, zoals blokverwarming, kunnen oplossen en we zijn ons er zeer van bewust dat we daar iets mee moeten. En ten slotte is er de bijzondere bijstand voor de mensen die het echt niet meer redden.

Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat het enorm wrang is dat we in een rijk en welvarend land als Nederland deze toename van armoede zien. Dat heeft te maken met de inflatie en de energieprijzen van vandaag, maar dat heeft ook te maken met een langjarige opbouw van armoede die eraan zat te komen. Dat heeft te maken met die flexbanen. Dat heeft te maken met kinderarmoede die generationeel kan zijn. Dat heeft soms te maken met lonen. Dat heeft met heel veel verschillende zaken te maken. Het heeft ook impact op heel veel verschillende zaken. Op het moment dat mensen armer zijn, leven ze minder gezond en hebben ze minder gezonde levensjaren. Dat is enorm pijnlijk in een land als Nederland. Dat zijn dus allemaal zaken die we moeten aanpakken. Ik kan het niet allemaal vandaag oplossen, maar we zijn bezig met elk van de zaken die u noemt.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot op dit punt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De regering is bezig met de blokverwarming; dat weet ik. Maar laat ik de andere problemen langslopen. Neem de € 1.300-regeling. Gemeentes zijn gecompenseerd voor iedereen die onder de 120% zit, maar er zijn gemeentes die alleen onder de 110% uitbetalen. Er is dus een enorme ongelijkheid tussen gemeentes. De gemeentes zijn ervoor gecompenseerd. Je zult maar € 1.300 missen als je niet rond kunt komen. Dat is een enorm bedrag.

Dan de € 190. Dat beleidsbesluit is gewoon even gepubliceerd, terwijl de wet hier nog behandeld moet worden. In dat beleidsbesluit staat dat je een kleinverbruikersaansluiting moet hebben bij een energieleverancier die bij de ACM geregistreerd is, maar ze zijn niet allemaal geregistreerd.

Er vallen dus weer tienduizenden mensen buiten. Zij krijgen dus niet twee keer € 190.

Dan dat energieplafond. Wij vragen hier nou al weken om een plan voor chronisch zieken en gehandicapten. Dat ligt waarschijnlijk bij de Minister van VWS. Maar we weten dat mensen die constant zuurstof nodig hebben, een kunstnier hebben of een elektrische rolstoel en dergelijke hebben, niet uit kunnen komen met dat plafond. Ook dit gaat over honderdduizenden mensen. Het gaat niet over kleine groepjes. We hebben het ook niet over rijke groepen, al heb ik die ook in mijn mail hangen. Wanneer horen we daar iets over? Voor elk van deze groepen maakt het het verschil tussen naar de voedselbank gaan, maaltijden totaal overslaan of net rond kunnen komen.

Minister Van Gennip:

Kijk, als wij deze regelingen allemaal 110% perfect hadden willen hebben, dan hadden wij u nog geen contour van een regeling kunnen aankondigen. We hebben ervoor gekozen om die energieregeling, het prijs-plafond en alles wat ermee te maken heeft aan u aan te kondigen. Dit is wat ons doel is en dit is wat we willen bereiken. We willen dat 80% van de huishoudens met een gemiddeld gebruik het komende jaar weten waar ze aan toe zijn. Dat is het uitgangspunt. We zijn ons er zeker van bewust dat er dan allerlei uitzonderingen en groepen omheen komen, maar als we dat eerst hadden willen uitwerken, had u nu nog niet over de contouren van de regeling kunnen spreken. We hebben hier bewust voor gekozen. We willen het overgrote deel van Nederland zekerheid geven over wat de energierekening het komende jaar gaat zijn en ondertussen moeten wij nog een aantal andere problemen oplossen. Sommige daarvan zijn redelijk oplosbaar, sommige zijn heel ingewikkeld, sommige zijn klein, sommige zijn groot. Dat is wat we nu aan het doen zijn. Het is vooral een EZK-discussie.

Dit is onze keuze geweest. We laten u zien wat ons plan is. Ons plan is een energieplafond. Dat gaat voor 80% van de huishoudens heel goed werken. Degenen die erboven zitten moeten aan de verduurzaming of de gedragsverandering. Daarnaast zijn er inderdaad een aantal probleemgroepen waarnaar we nu aan het kijken zijn. De keuze om het 110% uitgerekend, uitgedacht en helemaal in orde te hebben en het dan pas met de Tweede Kamer te bespreken en daarna pas aan al die burgers in Nederland te communiceren, lijkt mij geen goede keuze.

De voorzitter:

Dan is er ook een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De Minister gaf net aan dat zij het wrang vindt dat de armoede in een land als Nederland stijgt. Dat ben ik met haar eens, alleen moeten we wel even duidelijk hebben waar de regering van uitgaat. Bij de stukken, in de Macro Economische Verkenning, voorspelt het Centraal Planbureau een daling van de armoede in 2023. Volgens mij gaat de regering daar ook van uit. Zegt de Minister van Sociale Zaken nu dat zij daarop moet terugkomen en dat zij voorspelt dat de armoede volgend jaar gaat stijgen? Of is de verwachting van de regering nog steeds dat de armoede volgend jaar gaat dalen?

Minister Van Gennip:

Nee, de verwachting van de regering is de volgende. Wij zagen dat de armoede zou stijgen als wij niks zouden doen, dus geen koopkrachtpakket en geen prijsplafond. Op basis van de cijfers van het CPB zien wij dat met onze ingrepen, het koopkrachtpakket en later ook het prijsplafond, de armoede weer op het niveau komt waar die voor deze hele inflatie was.

De heer Alkaya (SP):

Dat maakt het een beetje lastig debatteren, want die verkenning gaat uit van een achterhaalde situatie waarin de belastingen op energie omlaag zouden gaan. Dat wordt nu als dekking gebruikt voor het energieplafond. Dat is wat anders. De Minister van Sociale Zaken zegt dus niet - om het heel scherp te hebben - dat door dat plafond de armoede meer gaat stijgen dan met die belastingverlaging het geval was? Het beeld van de armoedevoorspelling is dus beter dan in de Macro Economische Verkenning, in die zin dat de armoede lager zal uitpakken.

Minister Van Gennip:

20 miljard meer, 21 miljard meer. Wij hebben te maken met echt heel veel verschillende regelingen en knoppen waar we aan moeten draaien. Als je de energiebelasting verlaagt, verlaag je die voor iedereen. Dan krijgen u en ik ook een lagere energiebelasting, terwijl wij het niet nodig hebben. Het energieplafond is veel meer gericht op het gebruikersvolume van een gemiddeld huishouden, dus het is een gerichte regeling, die beter is voor de lage inkomens en minder goed voor de hoge inkomens. En het is veel meer.

De heer Alkaya (SP):

Als dat zo is, dan is dat helder, maar het is natuurlijk wel een andere situatie. Als ik in een tochtig huis woon, een laag inkomen heb en veel energie verbruik, vervalt de lagere energiebelasting. Dan ga ik nog veel meer betalen, omdat ik boven dat plafond zit. Als je in zo'n situatie zit - zo begreep ik de heer Omtzigt ook - is het mijn vrees dat dit voor specifieke groepen wel degelijk kan betekenen dat het energieplafond slechter uitpakt dan de verlaging van de energiebelasting. Maar ik begrijp dus van de Minister dat zij mij hier garandeert dat het, als je het over het gehele plaatje bekijkt, niet zo mag zijn dat de armoede hierdoor extra toeneemt. Want ik zou het heel wrang vinden dat we een aanpassing krijgen van de plannen die op Prinsjesdag zijn gepresenteerd, en dat het gevolg daarvan is dat de armoede sterker toeneemt dan anders het geval zou zijn.

Minister Van Gennip:

Met zoveel miljarden in het energieplafond en een gerichtere regeling moet het beter worden voor de mensen aan de onderkant van onze samenleving die deze rekeningen krijgen. Of dat voor elk individueel geval zo zal uitpakken, kan ik u natuurlijk nooit garanderen, want wij weten niet wat de individuele situatie van mensen is. Als iemand gescheiden is, net in een slecht geïsoleerd huurhuis is gaan wonen en een kind heeft dat net 18 is geworden, waardoor men dus geen kindgebonden budget meer krijgt - ik noem maar wat - dan kan het natuurlijk zijn dat het in die individuele situatie anders uitpakt. Maar over het algemeen gaat dit tot een verbetering voor Nederland leiden en zeker voor de mensen met de kleinere inkomens.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog, met microfoon.

Minister Van Gennip:

Ja, voorzitter. Dan vroeg de heer...

De voorzitter:

Excuus, er is toch nog een spijtoptant. Dat is mevrouw Maatoug met een interruptie. Ik had daarnet, in eerste instantie, geen interruptie van haar gezien.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mooi woord, voorzitter. Ik heb inmiddels, ook met hulp van mijn collega's, de illusie losgelaten dat heel Nederland naar dit WGO aan het kijken is. Over een paar punten, bijvoorbeeld wat betreft de chronisch zieken, is er nu al weken onduidelijkheid. Ik vertrouw er best op dat het kabinet daar hard mee bezig is, dat er een oplossing van VWS komt en dat een groep terechtkan bij de bijzondere bijstand, maar die onduidelijkheid zorgt wel voor ruis en geeft mensen stress. Dat willen we volgens mij niet. Ik heb daarover een vraag aan de Staatssecretaris. Hoe zorgen we ervoor dat het voor iedereen duidelijk is waar die heen moet, dat de communicatie beter is en dat besluiten die genomen moeten worden, omdat zorgverzekeraars bijvoorbeeld aan de bak moeten, gewoon genomen worden? Op die manier kunnen we de tijd gebruiken om tegen mensen te zeggen: hee, kom, ik help je, zo zit het. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Van Gennip:

Wanneer we precies iets over chronisch zieken kunnen zeggen, weet ik eerlijk gezegd niet. Maar er wordt heel hard aan gewerkt, dus het is: zo snel mogelijk. Ik kan me voorstellen dat wij op het moment dat alles duidelijk is, u een overzicht, een brief, sturen waarin wij schrijven: dit is het allemaal. Op die manier zijn wij aan het werk, in het ene geval met de VNG, in het andere geval met de energiemaatschappijen, in het derde geval via een campagne van de rijksoverheid en noem maar op, om ervoor te zorgen dat mensen weten waar ze recht op hebben en om het niet-gebruik zo veel mogelijk terug te brengen. Ook zorgen we ervoor dat we duidelijk in beeld hebben welke groepen met problemen er nog zijn, als die er daarna nog zijn.

De voorzitter:

De Minister vervolgt alsnog haar betoog.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Dan vroeg zowel de heer Nijboer als de heer De Jong naar het koopkrachtravijn vanaf 2024. Dat is een heel relevante vraag. Gedeeltelijk zijn de maatregelen structureel. Dat betekent dat mensen profijt blijven hebben van het hogere minimumloon en de lagere eerste schijf. Dat werkt door. Maar bijvoorbeeld de hoge zorgtoeslag en een gedeelte van het kindgebonden budget zijn tijdelijke maatregelen. Ook de energietoeslag is tijdelijk. Over hoe we daar volgend jaar mee om moeten gaan, voeren we natuurlijk een discussie met uw Kamer. We kunnen niet eindeloos op dit niveau blijven ondersteunen. Dat kunnen onze staatsfinanciën gewoon niet aan. Van de andere kant wil je niet dat er mensen door het ijs zakken. Die discussie zullen we met elkaar moeten voeren. Wat kunnen we van mensen verwachten in het komende jaar? Wat kunnen ze zelf doen aan verduurzaming en aan gedragsverandering? Hoe passen de prijzen en de lonen zich aan, zonder dat we een loon-prijsspiraal krijgen? We hebben gelukkig nog wel even de tijd om dit te bezien, maar we moeten ons wel voorbereiden op de vraag hoe we eind volgend jaar omgaan met het afbouwen van alle tijdelijke redelijke regelingen. Dat is heel belangrijk. Dat is belangrijk voor de voorbereiding van mensen daarop. Dat is belangrijk voor onze staatsfinanciën en dat is ook belangrijk in het kader van de discussie die we net hadden over toeslagen, minimumloon en hoeveel regelingen we wel niet hebben. Met elke stap die we volgend jaar extra zetten, maken we namelijk die regelingen weer complexer en komen er weer meer regelingen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap heel goed dat de Minister dit ook als probleem ziet voor volgend jaar, want deze Minister is verantwoordelijk voor de koopkracht. Als je voor dit jaar een massief, eenmalig pakket doet, dreigen mensen het jaar daarop er fors op achteruit te gaan. Dat willen wij zo veel mogelijk voorkomen. Tegelijkertijd kun je niet eindeloos compenseren voor maatregelen. Om uit dat dilemma te komen, nodigde ik het kabinet uit om fundamenteel andere belastingkeuzes te maken, zoals het meer belasten van vermogenden en van echt hoge inkomens - die hebben dan wel koopkrachtverlies en dat hoort er dan ook bij - om ervoor te zorgen dat lagere en middeninkomens in 2024 niet in het ravijn belanden. Is het kabinet bereid dat te doen?

Minister Van Gennip:

Het kabinet zal zeker het gesprek met de Kamer aangaan over deze keuzes. Daarbij kan ik me ook voorstellen dat de opinie in de Kamer verdeeld is over hoe het opgelost moet worden. Maar het is duidelijk dat wij met elkaar de discussie moeten voeren over hoe wij de overstap van 2023 naar 2024 maken, over hoe we op langere termijn omgaan met zowel ons belastingstelsel als met alle toeslagen, over wat ons bestaansminimum moet zijn en over wat het wettelijk minimumloon moet zijn. Volgens mij hebben we de vraag over die discussie al eerder vandaag gehad en het antwoord daarop is: ja, die discussie gaan we met u aan. Dat betekent niet dat we het altijd met elkaar eens zullen zijn, maar de discussie zullen we aangaan.

De voorzitter:

Voordat ik de interruptie aan de heer Nijboer geef, verzoek ik de Minister om de microfoon uit te zetten, want anders gaat het iedere keer galmen. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is een goede zaak. Ik zou ook de grote winsten die veel bedrijven nog maken niet onbenoemd willen laten. Je ziet toch dat de bijdrage in de vennootschapsbelasting de afgelopen jaren steeds verder achter dreigt te blijven. De Minister is Minister van koopkracht. Er zitten natuurlijk politieke partijen met verantwoordelijkheden in de coalitie. Ik zou toch echt willen oproepen om dat ook in ogenschouw te nemen, als je wilt voorkomen dat de lage en middeninkomens in 2024 door de bodem zakken. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Van Gennip:

Ik neem aan dat de heer Nijboer de verschillende momenten heeft gevolgd waarop deze Minister de bedrijven heeft opgeroepen om lonen te verhogen - waar dat kan, natuurlijk - juist ook omdat de stijging van de winstgevendheid van de bedrijven verder is uitgelopen op de stijging van de lonen in de afgelopen tien jaar. Dat wordt nu overigens in een aantal cao's ingehaald. Dat gaat overigens over de loonontwikkeling versus de winstontwikkeling. U heeft het over het belasten van vermogen versus arbeid. Dat is natuurlijk een discussie die ook gevoerd wordt. Dat zeg ik zonder dat ik daarop vooruitloop.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben al heel vaak deze discussies gehad en iedere keer komt ook de discussie over regelingen terug. Mensen weten niet waar ze aan toe zijn. Hoe ga je nu goed communiceren? Ik vraag me het volgende af. Met corona hadden we op een gegeven moment een paar grote persconferenties. Is het op een gegeven moment niet ook gewoon nodig dat we groots uitpakken en zeggen: we pakken een paar momenten op televisie om mensen groots en goed uit te leggen waar ze kunnen zijn? Deze persconferenties werden goed bekeken. Vervolgens werden er staatjes gepubliceerd die ook iedereen kende en die in allerlei appgroepjes rondgingen. Volgens mij is het echt nodig dat we breder, groter en intensiever gaan communiceren.

Minister Van Gennip:

Of we het op dezelfde manier moeten doen als met de coronapersconfe-renties, weet ik niet. Maar dat er behoefte is aan brede communicatie, is duidelijk. Ik denk dat we daar al mee begonnen zijn door de aankondigingen van onze pakketten. Ik denk dat we voor een aantal groepen ook wel eerst wat duidelijkheid moeten hebben voordat we kunnen zeggen hoe het precies voor hen zal uitpakken. Maar de oproep vanuit de Kamer om duidelijker te communiceren, met name naar de mensen toe, zodat het niet-gebruik naar beneden gaat, heb ik goed gehoord en die nemen wij zeker mee.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Gennip:

Dan ga ik over naar de marginale druk.

De voorzitter:

Er is toch weer een interruptie. Iedere keer als ik zeg «vervolgt haar betoog», schrikken er toch mensen wakker. De heer Dassen ditmaal, een interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Ik sloeg nog even aan op dat de Minister graag de discussie met de Kamer aangaat over aan de ene kant het afbouwpad van de huidige steunmaatregelen en aan de andere kant de vraag hoe we ons belastingstelsel dan wél gaan inrichten met de belastingdruk voor bedrijven en de verlaging van belasting op arbeid. Maar hoe wordt dat proces dan vormgegeven? Wanneer gaan we die discussie dan voeren en op basis waarvan gaan we die discussie dan voeren?

Minister Van Gennip:

Dan kijk ik even naar links, want ik denk dat mijn collega van Financiën u dadelijk heel precies kan uitleggen wat het precieze traject is met alle ibo's en belastingdiscussies die er gaan komen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris komt zo nog aan het woord, dus dan verzoek ik de heer Dassen deze vraag op te sparen en daar straks op terug te komen. De Minister.

Minister Van Gennip:

Ik zal de microfoon aanzetten. Ja, ik kan 'm wel gokken, maar ik laat het antwoord aan Financiën.

De marginale druk. We hadden het er net al over dat werken moet lonen en dat meer werken moet lonen. Overigens zijn dat twee verschillende discussies. Dat weet de Kamer natuurlijk ook heel goed. De aandacht daarvoor is op dit moment groot, en terecht. Ik denk dat het heel belangrijk is dat mensen weten waar ze aan toe zijn. We gaan daarom een publiekscampagne starten om mensen te laten zien wat ze eraan overhouden als ze meer uren gaan werken. Daar hebben we allerlei tools voor. Daarbij gaan we natuurlijk met websites werken, maar we gaan er ook voor zorgen dat bijvoorbeeld werkgevers in de zorg en in het onderwijs kunnen verwijzen naar zo'n werkurenberekenaar, zodat voor mensen duidelijk is wat ze eraan overhouden. In de discussies hier en hierbuiten merk ik namelijk dat er veel beelden zijn, maar dat die niet altijd correct zijn. Vaak zijn de beelden wel correct, maar zijn die van toepassing op een veel kleinere groep dan men denkt.

U weet dat de marginale druk een indicatie geeft van hoeveel het oplevert als je meer werkt: hoeveel houd je over van de extra euro die je verdient? Voor driekwart van de werkenden ligt die marginale druk gewoon tussen de 40% en de 70%, en dat is een hele nette marginale druk. Dat betekent dat je van elke extra euro € 0,30 tot € 0,60 overhoudt. Bij een op de vijf mensen, dus bij 20% van de mensen, ligt die marginale druk onder de 40%. Zij houden van elke verdiende euro dus altijd € 0,60 of meer over.

Dat zijn vaak deeltijders uit een «anderhalf keer modaal»-gezin of een «anderhalf keer anderhalf modaal»-gezin. Daar zit heel veel arbeidspotentieel. We willen natuurlijk dat die mensen juist meer uren gaan werken en dat dit meer werken echt financieel aantrekkelijk is. Bijvoorbeeld in een huishouden met één fulltimer met een modaal inkomen is de marginale druk voor de tweede verdiener 24% als hij van drie naar vier dagen gaat. 24%. Dat betekent dus dat hij € 0,76 van elke euro overhoudt.

Aan de groep die dan overblijft, refereerde u ook in de eerste termijn. Dat is de groep die een marginale druk kent van 70% of meer. We hebben het dan over 4% van de werkenden. Dat betekent niet dat het voor hen geen probleem is, maar de grootte van die groep is dus 4%. Een grote groep daarvan bestaat uit voltijders die niet meer uren kunnen werken. Dat zijn juist de voltijders die een laag inkomen hebben - het minimumloon of een loon net daarboven - en die al die toeslagen, een zorgtoeslag of kindge-bonden budget, nodig hebben om rond te kunnen komen. Je wil dus niet aan die toeslagen gaan morrelen, maar het zijn ook mensen die niet meer uren kunnen werken. Daarnaast is er de andere groep. Dat is een groep van alleenverdieners, vaak alleenstaande ouders met schoolgaande kinderen. Voor hen kan de marginale druk inderdaad heel hoog oplopen. Dat zijn vaak deeltijders waarvan je juist wil dat zij meer uren gaan werken. Daar zit dus inderdaad een probleem, maar dan kom je bij die hele discussie uit: als je een toeslag vermindert, hoe zorg je er dan voor dat die mensen nog verder kunnen?

Naast de marginale druk is er natuurlijk ook de gemiddelde druk. De gemiddelde druk is 42%. Iedereen houdt dan € 0,58 per euro over. Vanochtend hadden we het al eerder over de marginale druk. Die is natuurlijk voortgekomen uit beleid dat we hier jarenlang met goede bedoelingen hebben gevoerd om zaken voor bepaalde groepen beter te maken. Het belangrijkste is dat we op dit moment door het pakket dat voorligt, een lagere gemiddelde druk krijgen, omdat we het tarief in de eerste schijf verlagen, de arbeidskorting verhogen en noem maar op. Dat betekent dat de gemiddelde druk voor heel veel groepen mensen lager wordt. Het tweede wat wij zien, is dat de marginale druk voor een grote groep door de maatregelen voor volgend jaar hoger wordt. Dat komt doordat mensen door onze incidentele maatregelen nu wel recht hebben op een toeslag, maar als ze meer gaan verdienen ... De groep die recht heeft op een toeslag is dus groter geworden, en daarmee is hun marginale druk dus ook groter geworden. Want als ze de toeslag verliezen als ze meer gaan verdienen, dan hebben zij dus een hogere marginale druk. Dat zijn dus twee uitkomsten van het pakket waarvoor we hebben gekozen.

Ten slotte geldt in dat pakket en in elke discussie dat de marginale druk en gemiddelde druk vaak communicerende vaten zijn. Als je de gemiddelde druk verlaagt omdat je meer mensen een toeslag geeft of - een andere manier - omdat het tarief in de eerste schijf naar beneden gaat, dan zal de marginale druk voor de groep die daar net boven zit, omhooggaan. Dat zijn de drie dimensies die je hier aan het werk ziet.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Uit de antwoorden van het kabinet in de schriftelijke reactie en ook nu weer spreekt wel dat een marginale druk boven de 70% eigenlijk onwenselijk is. Dan is mijn vraag: wat is nou de goedkoopste methode om de marginale druk boven de 70% zo veel mogelijk weg te werken? Voor de groep van 4% alleenverdieners is die denk ik eenvoudig weg te werken door het afbouwpad in de huurtoeslag wat minder steil te maken. Een klein groepje krijgt dan iets meer marginale druk, want dat komt dan in het afbouwpad, maar een groep die nu met een steil afbouwpad te maken heeft, heeft dan minder last van die extremen in de marginale druk. Eigenlijk mis ik dat deel van het antwoord nog naar aanleiding van wat in het WGO is gewisseld: wat zijn de beleidsopties die de extremen in marginale druk zouden kunnen wegwerken en hoeveel zou dat kosten?

Het gaat dan om value for money. Als je zo min mogelijk euro's zou willen spenderen, hoeveel zou je dan nodig hebben? Wat zou je nodig hebben om die extremen weg te werken? Dat mis ik nog in de schriftelijke reactie en ook nu in de reactie van de Minister, terwijl het wel handig zou zijn om dat te weten.

Minister Van Gennip:

Hier komen een aantal discussies bij elkaar. Ten eerste: in een van de eerdere debatten is een motie aangenomen van mevrouw Palland en van de ChristenUnie waarin is gevraagd om te kijken naar de extremen in de marginale druk en naar wat we daar kosteneffectief aan kunnen doen; dat is mijn vrije vertaling van de motie. Daar werken we hard aan. Nog voor het einde van het jaar ontvangt u ons antwoord op de vraag hoe we daarmee om kunnen gaan.

Ten tweede: de vraag die we met elkaar moeten beantwoorden, is of we dit soort individuele huurtoeslagen of andere toeslagen willen gaan scharnieren, of dat we het grote geheel bekijken en kijken wat we überhaupt gaan doen met de toeslagen. Ik denk dat we ook een beetje willen scharnieren, maar dat we onze energie vooral moeten richten op het beter en vooral simpeler maken van het hele stelsel, in plaats van het ergens iets beter te maken met een knikpunt, een afbouwpunt. Dat gaat helpen voor de komende één of twee jaar, maar voor de langere termijn zullen we echt de discussie met elkaar moeten aangaan of we op deze manier verder willen met zo'n complex toeslagenstelsel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de Minister. Als het aan de ChristenUniefractie ligt, gaan we toe naar een eenvoudiger stelsel met een hogere basis voor het loongebouw, waardoor je minder hoeft te herverdelen en waarmee je de marginale druk, denk ik, beperkt zou kunnen houden tot max 60%. Dat zou een mooi, wenkend perspectief kunnen zijn. In de tussentijd zullen we toch andere maatregelen moeten en kunnen nemen. In 2017 hebben we twee hele effectieve maatregelen genomen om de extremen in marginale druk, toen 194%, te kunnen wegwerken, namelijk het verleggen van het afbouwpunt in het kindgebonden budget en het wegwerken van het knikje in de afbouw van de huurtoeslag. Als je gewoon langs die lijn doorredeneert, kun je met een paar honderd miljoen een heel eind komen met het wegwerken van extremen in marginale druk. Mijn oproep aan de Minister is dus: ja, werk als kabinet alstublieft verder aan een eenvoudiger belastingstelsel, waarbij je tot een maximale marginale druk komt van om en nabij de 60%, maar vergeet in de tussentijd dit soort opties niet. Want in 2017, in de vorige kabinetsperiode, hebben we afspraken kunnen maken om hele grote extremen weg te kunnen werken. Volgens mij is daar best nog wat te winnen, met een paar honderd miljoen.

Minister Van Gennip:

Het klopt, en gelukkig maar, dat het vorige kabinet en het eervorige kabinet ook al, denk ik... Nee, dat niet, hoor ik; alleen het vorige kabinet dan. Het klopt dat er in vorige periodes al echt grote stappen zijn gezet om de grootste pieken en dalen eruit te halen. Maar mede op basis van de motie van Palland zijn we echt aan het kijken waar we nog wat van die knikpunten kunnen aanpakken. Dat laat onverlet - die discussie hadden we hier eerder - dat we een bredere discussie moeten hebben over het toeslagenstelsel. Maar ondertussen blijven we natuurlijk wel scharnieren waar dat kan.

Voorzitter. Dan had ik een aantal losse vragen over de marginale druk. De heer Dassen heeft gevraagd naar de plannen van het kabinet voor de eerste schijf. Niet alleen de verlaging van het tarief in de eerste schijf is van belang, maar ook de verhoging van de arbeidskorting en van het minimumloon. Daarnaast hervormen we in deze kabinetsperiode het kinderopvangstelsel zodat ouders in de toekomst meer kunnen werken, maar ook dat gaat weer effect hebben op de vraag of werken genoeg loont en op de marginale druk.

Wij blijven zoeken, zeg ik ook tegen de heer Grinwis, naar manieren om werk lonender te maken. Tegelijkertijd leidt het pakket voor de koopkracht dat we voor komend jaar hebben neergelegd, er natuurlijk niet toe dat we de marginale druk nu groots aanpakken. We hebben ervoor gekozen om de kwetsbare huishoudens te beschermen en de middeninkomens te ondersteunen. Dat betekent incidenteel een verhoging van de toeslagen en dat houdt dus in dat de marginale druk gewoon automatisch al wordt vergroot, omdat de groep die recht heeft op een toeslag groter wordt en de groep die daarboven zit daarmee een hogere marginale druk heeft. Tegelijkertijd gaat de gemiddelde druk naar beneden, maar dat betekent wel dat de marginale druk omhooggaat.

Het helpen van mensen in het komende jaar - ik zie de heer Dassen zeer peinzend kijken - had echt onze grote prioriteit. Als je zo'n grote operatie moet doen, kun je niet tegelijkertijd de marginale druk groots verlagen.

Dat kan niet als je 40 miljard uitgeeft, tenzij je dan ook allerlei moeilijke discussies voert over de koopkracht aan de onderkant, maar dat wil je niet. Ik neem aan dat de heer Dassen dat ook niet wil.

De voorzitter:

Er is een interruptie. Ik zou bijna zeggen dat dit uitlokking is, maar gek genoeg hebt u mevrouw Maatoug uitgelokt in dezen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik snap het antwoord dat de Minister geeft heel goed. Ik probeer altijd te bedenken wat ik zelf zou hebben gedaan en dan snap ik die afweging heel goed. Laat ik voor mezelf spreken, want ik weet niet hoe de collega van Volt dit ziet, maar ik vond die 0,11 wel heel lelijk, dus dat je de eerste schijf met 0,11 verlaagt. Ik probeer zo veel mogelijk mijn cynische pet af te zetten, maar ik denk bijna: had het dan niet gedaan. Het kost bijna meer om alles in de administratie aan te passen dan dat dit een verlaging is van de eerste schijf. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Van Gennip:

De Minister denkt dat het niet helemaal correct is wat mevrouw Maatoug zegt, maar ik kijk even naar mijn collega van Financiën. Hij zal straks ongetwijfeld hierop ingaan. Dit zijn namelijk niet de cijfers zoals ik ze me herinner.

De voorzitter:

Ook deze interruptie sparen we op voor de Staatssecretaris van Financiën. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Gennip:

Ja. Mevrouw Van Dijk vroeg of we al zijn begonnen met de contourennota over het afschaffen van toeslagen. Dit is een samenwerking tussen verschillende departementen. Volgens mij heb ik daar aan het begin op geantwoord: ja, we gaan ervoor zorgen dat we daar goed op samenwerken en dat we u ook goed daarin meenemen. Het is niet eenvoudig.

We moeten de regelingen in samenhang bezien. Daar hebben we het al over gehad. We zullen de lagere marginale druk versus de inkomensondersteuning versus de budgettaire gevolgen allemaal moeten meenemen. Een lagere marginale druk voor de ene groep leidt tot een hogere marginale druk voor de groep net daarboven. Dat is precies wat er het komende jaar gebeurt met ons koopkrachtpakket. Wij zijn bezig met de voorbereiding van de uitvoering van de motie-Palland. Wij nemen dit waarschijnlijk mee in de volgende kraptebrief. De Staatssecretaris zal straks nog meer zeggen over de timing en het proces van de contourennota.

Dan had ik een aantal vragen over het kindgebonden budget. De heer Bisschop vroeg waarom het kindgebonden budget niet structureel wordt verhoogd en wat we gaan doen met de groep rechthebbenden die gaat schommelen. Hoe gaan we die actief informeren? Hij vroeg ook naar het afbouwpercentage na 2023. Dat zijn dus drie verschillende vragen. Het koopkrachtpakket is deels incidenteel en deels structureel. Het kindge-bonden budget hebben we gedeeltelijk structureel verhoogd omdat we daarmee met name kinderarmoede kunnen tegengaan. We hebben het incidenteel verhoogd in ons samenspel van alle toeslagen waarover we het eerder in het debat hadden: hoe zorg je er nu voor dat je met een koopkrachtpakket de verschillende groepen op verschillende manieren bereikt? De structurele verhoging is met name voor grote gezinnen en voor alleenstaande ouders. Dat zijn ook de huishoudens waarvoor het armoederisico het hoogst is. Het gevolg is wel dat de groep rechthebbenden van jaar op jaar wisselt; daar heeft de heer Bisschop helemaal gelijk in. Als je een stabiel inkomen hebt, ontvang je bij de jaarwisseling automatisch geen kindgebonden budget als je een te hoog inkomen hebt meer, maar in de omgekeerde situatie is het altijd goed om in de gaten te houden of je er recht op hebt. Dat waren natuurlijk ook de vragen die de heer Omtzigt stelde. Als we het afbouwpercentage verlagen om de groep gelijk te houden, dan kost dat geld. We hebben bepaalde afwegingen gemaakt. Dit is de afweging. De systematiek is ook niet zodanig dat je daarmee dan terugvorderingen voorkomt.

Mevrouw Van Dijk vroeg of we de intensivering van het kindgebonden budget wel willen als dit de marginale druk verhoogt: ja. Dat hebt u niet gevraagd? Dan heeft iemand anders dat wellicht gevraagd.

De voorzitter:

Niet te enthousiast allemaal.

Minister Van Gennip:

Dan zal ik hem toch heel snel beantwoorden. Dit geldt natuurlijk niet alleen voor het kindgebonden budget. Het geldt ook voor de zorgtoeslag en voor de huurtoeslag. We doen de incidentele verhoging omdat we het nodig vinden om mensen het komende jaar te ondersteunen. We doen een structurele verhoging van het minimumloon om mensen een betere uitgangspositie te geven, zodat werkenden meer geld overhouden, en van het kindgebonden budget om kinderarmoede te voorkomen. En ja: de marginale druk is niet geholpen bij de incidentele maatregelen volgend jaar, maar die zijn wel heel erg hard nodig om mensen de komende winter te helpen.

Mevrouw Maatoug vroeg waarom we bij het verminderen van kinderarmoede gekozen hebben voor de verhoging van het kindgebonden budget en niet voor andere maatregelen die minder effect hebben op de marginale druk, bijvoorbeeld via het gemeentelijk beleid. Ten eerste hebben we voor het kindgebonden budget gekozen omdat dat het meest effectief is in het terugdringen van kinderarmoede. Ten tweede verhogen we het structureel voor grote gezinnen en alleenstaande ouders. Ik zei net al dat bij die huishoudens het armoederisico het hoogst is. Daarnaast worden natuurlijk extra middelen vrijgemaakt voor gemeentelijk beleid via de envelop armoede en schulden; daar zal collega Schouten op ingaan. Ten slotte kunnen er ook verschillen in beleid ontstaan als we het aan de gemeentes overlaten; daar hadden we het eerder vandaag al over. Dit is beleid dat je heel erg gemakkelijk centraal vanuit Den Haag kunt doen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is een interruptie van mevrouw Maatoug. Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Misschien komt dit zo terug bij uw collega Schouten en dan ben ik te vroeg, maar mijn vraag was de volgende. Ik verwees naar het koopkracht-ravijn van de heer Nijboer. Ik hoop dat het niet nodig is, maar als je volgend jaar armoede onder kinderen blijft zien, dan wil je misschien nog een keer iets doen. Dan is de vraag: ga je dan met het kindgebonden budget verder of zijn er alternatieven? Hebben we alles in beeld wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat kinderen niet in armoede zitten, bijvoorbeeld als het gaat over structureel gemeentelijk beleid? Dat was mijn vraag. Misschien gaat uw collega Schouten daar zo meteen op in. Ik had ook gevraagd of we dat, als dat nog niet inzichtelijk is, voor de behandeling van de SZW-begroting kunnen krijgen.

Minister Van Gennip:

Daar zal collega Schouten ongetwijfeld wat over willen zeggen, en misschien degene die tussen ons in zit ook. Maar in het algemeen gesproken: ik denk dat het allemaal nodig is. Overigens, als ik dat zeg, ga ik natuurlijk in tegen de discussie die we net hadden over de kerstboom, maar je hebt kindgebonden budget voor die kinderen die het extra hard nodig hebben, je hebt kinderbijslag voor alle mensen met kinderen, omdat kinderen nou eenmaal duur zijn, en daarnaast heb je gemeentelijk beleid voor die mensen die het niet meer redden. Je moet dit dus op alle manieren aanpakken om te zorgen dat je die kinderarmoede doorbreekt. Ik ben ervan overtuigd dat werkende ouders uiteindelijk het beste recept zijn tegen kinderarmoede. Dus ook daar geldt weer dat we moeten zorgen dat werken loont en dat mensen aan het werk komen. We moeten zorgen dat mensen die al lang aan de kant zitten nu in deze arbeidsmarktkrapte een baan vinden en aan de slag kunnen. Dat geeft uiteindelijk echt het beste toekomstperspectief. Dat geldt ook voor scholing.

Oud-CPB-directeur Teulings heeft gezegd dat het verschil tussen werken en uitkeringen zo steeds kleiner wordt en dat mensen daardoor niet meer willen werken. Daar vroeg mevrouw Van Dijk naar. We zijn het natuurlijk heel erg eens met de heer Teulings dat werken moet lonen. Daar gaat deze hele discussie vanochtend over. Daarom zitten er volgend jaar structurele maatregelen in het pakket, naast die incidentele maatregelen om mensen het komende jaar te ondersteunen. We verstevigen het bestaansminimum, omdat we de verhoging van het minimumloon laten doorwerken op de uitkeringen. Verschillende instanties hebben er afgelopen jaar op gewezen dat huishoudens die moeten rondkomen van het bestaansminimum, structureel kwetsbaar zijn. Dat is overigens waarom we die commissie hebben. Ja, we zijn het dus eens met de heer Teulings dat werken moet lonen. Maar, zoals ik eerder zei, de keuze voor het komende jaar was ook een keuze voor incidentele steun. De keuze op de lange termijn over hoe je wilt zorgen dat werken loont, betreft de discussie die we hier moeten hebben over het toeslagenstelsel en over de belasting. Maar dat betreft ook de discussie over de loonstijging versus de winststijging en over de arbeidsmarkthervorming, want dat heeft minstens zo veel effect als alle discussies over toeslagen.

De heer Smals vroeg wanneer en hoe de Kamer geïnformeerd wordt over het proces van de verbetering van het toeslagenstelsel. Daar heb ik u volgens mij vanochtend op geantwoord. Maar misschien is het goed om nog even het coalitieakkoord aan te halen: «We hebben de ambitie om de toeslagen af te schaffen, zodat mensen niet meer verdwalen in ingewikkelde regelingen of te maken krijgen met hoge terugvorderingen. We zetten hiervoor in deze kabinetsperiode de eerste stappen.» Ik denk dat als we de discussie van vandaag terugluisteren, we er allen van overtuigd zijn dat het heel erg belangrijk is dat we die discussie aangaan. Het is ingewikkeld voor individuen om te weten waar ze recht op hebben. Het is beleidsmatig echt bijzonder ingewikkeld om aan de juiste knoppen te draaien om het zo gericht en goed mogelijk voor elkaar te krijgen. Dat zeg ik op basis van de ervaringen van de afgelopen maanden. Tegelijkertijd is dat stelsel van toeslagen natuurlijk zo ontstaan uit al die goede bedoelingen, omdat er steeds een reden was om een bepaalde groep huishoudens te willen ondersteunen.

De urgentie om het stelsel te hervormen, voelen wij allemaal in deze zaal, denk ik. Het is natuurlijk te vroeg om te zeggen wat die hervorming dan gaat zijn. U weet, net als ik, dat een dergelijke hervorming niet eenvoudig zal zijn. De Staatssecretaris van Financiën zal u dadelijk nader informeren over het proces. Ik denk dat wij allen doordrongen zijn van de urgentie. Waar het uiteindelijk om gaat, is dat wij als Nederland een samenleving in elkaar zetten waar werken loont, waar mensen rond kunnen komen van het inkomen dat ze verdienen en waarbij we niet te veel toeslagen nodig hebben om te zorgen dat mensen inderdaad rond kunnen komen. Die inkomensherverdeling is namelijk echt heel erg lastig, zowel beleidsmatig als voor individuele mensen. Uiteindelijk willen we een land waar werken loont, waar kinderen niet in armoede opgroeien en waar we er met elkaar ervoor zorgen dat het verdienvermogen van Nederland - dat zijn niet alleen de bedrijven, maar ook het menselijk kapitaal - goed aan de slag kan. Daar gaat het mij om: dat het menselijk kapitaal, dat het verdienvermogen is van Nederland, goed aan de slag kan.

De heer Smals (VVD):

Ik kan het niet mooier zeggen. Daar zijn we het allemaal over eens. Mijn vraag ging vooral over het proces. Voor de duidelijkheid even het volgende. In een brief van 12 oktober werd 2024 genoemd. In een brief van 14 oktober werd er gesproken over verder informeren in december 2023. Die gaat over de toezegging inzake procesbrief afschaffen toeslagen. Wat ik eigenlijk graag wil weten, is het volgende. We zijn allemaal overtuigd van de noodzaak en de urgentie. Wat kunnen wij wanneer verwachten, volgende week, de week erna, de week daarna et cetera?

Minister Van Gennip:

Dat is een hele terechte vraag. Die neemt collega Van Rij dadelijk mee. Hij neemt u dan precies mee in wat we wanneer krijgen. Maar weet wel dat wij er alle vier, dus plus collega De Vries, voor staan om dit voor elkaar te krijgen, om u zo goed mogelijk daarin mee te nemen en om de moeilijke keuzes voor te leggen. Ik zie voor mij dat we uiteindelijk weer naar een dilemmabrief toegaan, zoals we ook bij de arbeidsmarkthervorming, bij de WIA en bij de certificering hebben gedaan. Dan kunnen we u meenemen in wat de vragen zijn. Dan kunnen we met elkaar tot een keuze komen. Daar hoort natuurlijk ook enige urgentie bij, maar het uitwerken zal wel zorgvuldig moeten gaan. Dat doen we namelijk voor de komende tien, vijftien jaar.

De voorzitter:

De Staatssecretaris van Financiën komt zo nog terug op deze interruptie. Daarmee is de Minister volgens mij aan het einde gekomen van haar betoog. Ja, dat is het geval. Dan kijk ik naar mijn rechterzijde. Ik denk dat ik het woord ga geven aan de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn al best wel veel vragen beantwoord, maar er zijn nog een aantal over. Die liggen op het terrein van de IO-AOW. Een aantal van u had het gegoogeld, en ik heb dat ook maar eventjes gedaan, maar het klopt inderdaad dat je niet de IO-AOW krijgt, maar de IOAW. Het is bijzonder. Kennelijk hebben wij een regeling gemaakt die iedereen zo vanzelfsprekend vindt dat die niet meer op Google terug te vinden in.

Maar goed, we gaan vandaag spreken over het voornemen van het kabinet om in ieder geval dat stukje wel af te schaffen als een meerderheid van deze Kamer het daar ook mee eens is. Wij hebben al best veel vragen ook schriftelijk beantwoord die in het debat op dit terrein gesteld zijn, maar ik zal nog even uiteenzetten wat de lijn van het kabinet is op dit punt. Zoals collega Van Gennip al zei, wil het kabinet aan de ene kant werk lonender maken, maar er ook voor zorgen dat het bestaansminimum verstevigd wordt. Daarom laten we het minimumloon stijgen. Zoals u weet - daar heeft de Kamer al vaak op gehamerd - zijn uitkeringen aan het minimumloon gekoppeld. Dat geldt ook voor de AOW. Op het moment dat wij het minimumloon verhogen, stijgt ook de AOW mee, als daar geen andere keuze in wordt gemaakt. In het voorjaar is daar al een uitgebreid debat over gevoerd, ook over de voornemens van het kabinet in het regeerakkoord over hoe we met de AOW zouden omgaan op dit punt. Daar zijn een aantal moties uit voortgekomen. Dat heeft het kabinet ertoe bewogen om ervoor te zorgen dat de AOW ook weer mee ging stijgen met de minimumlonen.

In het voorjaar hadden we wel een ander pad. Toen was er nog sprake van een verhoging van het minimumloon in drie stappen van 2,5% over drie jaar verspreid, en daarmee ook van andere uitkeringen. Zoals u gezien heeft, heeft het kabinet in augustus besloten, om alle redenen die net gegeven zijn, om het minimumloon in één keer met 10% te verhogen en daarmee dus ook de uitkeringen die daarbij horen.

Als we de koppeling maken met bijvoorbeeld de AOW, dan stijgen de uitgaven voor de AOW met 2,6 miljard euro per jaar. Het kabinet heeft gemeend die stijging van de AOW mede te kunnen dekken door bijvoorbeeld de afschaffing van de FOR - dat was in het voorjaar al gemeld -maar ook door het eerst verlagen van de IO-AOW en daarna het afschaffen van de IO-AOW in 2025. Ik zeg «mede», want de suggestie is hier ook gewekt dat het eigenlijk helemaal een sigaar uit eigen doos is.

Dat is niet het geval. Als je het totaal bekijkt, dan komt er nog zo'n 600 miljoen extra aan externe middelen bij om de AOW structureel te verhogen.

Er is ook gevraagd of het uiteindelijk wel gunstig uitpakt voor de AOW'ers als je de IO-AOW afschaft en tegelijkertijd de hogere AOW doorvoert. Dat pakt wel degelijk gunstig uit. Per saldo stijgt de AOW namelijk meer dan de IO-AOW daalt. Er zitten natuurlijk heel veel situaties in, maar laten we die van een alleenstaande nemen. Bij een alleenstaande AOW-gerechtigde zonder aanvullend pensioen zorgt deze verhoging ervoor dat het netto-inkomen stijgt met ongeveer € 570. Dan hebben we het nog niet over alle andere koopkrachtmaatregelen in het pakket die net al aan de orde zijn geweest en die als mensen daar recht op hebben ook daar neerslaan.

De heer Bisschop vroeg waarom gekozen is voor deze constructie. Waarom zou je een en ander eerst verlagen tot € 5 en dan helemaal afschaffen? Als we dat doen, wat is dan bijvoorbeeld het mediane inkomenseffect voor de gepensioneerden? Het hele koopkrachtpakket is ook via een AMvB vormgegeven. Dat heeft te maken met de snelheid van een aantal zaken die we moesten doorvoeren. Als we op 1 januari alle verhogingen wilden doorvoeren, dan is dat op deze manier het snelst te realiseren. De IO-AOW kun je echter niet op nul zetten, want in de wet staat dat er een IO-AOW is. En nul is niks. Er moet dus wel iets zijn. Daarom is ervoor gekozen om eerst in de AMvB de IO-AOW terug te brengen tot € 5 per maand en die vervolgens met het voorliggende wetsvoorstel in 2025 af te schaffen. Dan is er nog twee jaar lang € 5 per maand IO-AOW. Maar door bijvoorbeeld ook de indexatie van de AOW et cetera die daar straks tegenover komt te staan, kom je in 2025 sowieso op een hoger pad uit dan wat je met de IO-AOW zou hebben gehad.

De heer Bisschop vraagt hoe dat nou eigenlijk allemaal uitpakt. Ik heb net al het rekenvoorbeeld voor de alleenstaande AOW'er gegeven. Het mediane inkomenseffect voor gepensioneerden is 1,9%. Dat is vergelijkbaar met het mediane inkomenseffect van bijvoorbeeld de bijstandsgerechtigden, die vanwege deze koppeling ook een verhoogde uitkering krijgen. Grosso modo is dat dus gewoon hetzelfde mediane inkomenseffect als bij andere groepen. Daarom meent het kabinet ook dat dit verantwoord is.

De heer Alkaya (SP):

Even kijken of ik het goed begrijp. In de eerdere brieven die we hebben ontvangen, stond dat er de komende jaren nog een vorm van IO-AOW nodig was, vanwege het gehele koopkrachtplaatje. Die € 5 per maand bleef dus in stand vanwege de koopkracht. Nu zegt de Minister: nee, dat is eigenlijk meer een praktische reden omdat we haar niet op € 0 kunnen zetten; door de algemene maatregel van bestuur moest het wel iets zijn, dus we hebben haar maar op € 5 gezet. Het mocht namelijk geen € 0 zijn. Is dat nou de onderbouwing: het is dus niet vanwege de koopkracht?

Minister Schouten:

Het heeft natuurlijk sowieso ook nog koopkrachteffecten. De vraag van de heer Bisschop was waarom we haar nou eerst nog op € 5 zetten; wat is dat voor een redenering? Hij vroeg waarom we haar niet gelijk op € 0 zetten.

De heer Stoffer (SGP):

Dat was gewoon een vraag.

Minister Schouten:

Ik wil de heer Bisschop geen woorden in de mond leggen.

De heer Stoffer (SGP):

Dat doe ik wel even.

Minister Schouten:

Oké. De heer Stoffer mag dat. Je moet sowieso een IO-AOW hebben, tenzij je het afschaft in de wet. En, ja: € 5 per maand is ook een koopkrachteffect. Maar het was sowieso niet mogelijk geweest om haar volgend jaar af te schaffen, omdat je een vorm van IO-AOW moet hebben. Zoals de heer Alkaya heeft kunnen zien, trekken we haar nog een jaartje langer door. Het wetsvoorstel dat hier voorligt, gaat namelijk per 2025 in. Dat doen we ook om juist nog wel een stukje koopkrachteffect te hebben. Maar het is de combinatie van die elementen.

De heer Alkaya (SP):

Dat lijkt me nog een extra argument om gewoon te zeggen: oké, laten we haar de komende jaren even met rust en op de huidige stand laten, aangezien er zo veel onzekerheid is. Maar die vraag heb ik ook gesteld, dus ik ga ervan uit dat de Minister daar nog op terugkomt. We kunnen er dan verder over praten.

Minister Schouten:

Volgens mij ben ik daar ook al op ingegaan, want als je die in stand zou houden, zou dat ook een dekkingsvraagstuk van 1,1 miljard met zich meebrengen. We hebben in z'n totaliteit een kostenverhoging van 2,6 miljard euro. Daar komt dus ook nog extra, ik noem het maar even «extern», geld bij als je het alleen maar vergelijkt met het afschaffen van de IO-AOW. Maar stel dat je haar in stand houdt, die koppeling erbij betrekt en daar in z'n geheel niets aan zou doen, dan zou het mediane inkomenseffect nog hoger uitpakken dan voor alle andere inkomensgroepen die je nu ook mee laat stijgen met het minimumloon. Het kabinet vindt daarom dus dat dit gewoon een gebalanceerde aanpak is en ook een verantwoorde stap.

De heer Alkaya (SP):

Of je die koppeling ook mee moet nemen bij het in stand houden van de IO-AOW, is weer een andere discussie. Maar wat ik in ieder geval niet begrijp, is wat dan de noodzaak is om daar nu wel een dekking voor te zoeken, terwijl we aan de andere kant een enorme openeinderegeling hebben met een energieplafond, dat tientallen miljarden kan kosten. Ik kan me niet voorstellen dat het doorslaggevende argument hierbij dan is dat we een dekking nodig hebben die 500 è 600 miljoen zou kosten - het is dan niet 1,1 miljard - als je die koppeling niet aanbrengt. We kunnen de getallen er even bij pakken. Ik zou die versimpelingsslag van het behoud van de koppeling aan de ene kant en de afschaffing van de aanvullende inkomensondersteuning aan de andere kant kunnen steunen als er verder geen discussie zou zijn over de inflatie van volgend jaar. Maar we hebben net met de Minister van Sociale Zaken een enorme discussie gehad over het feit dat er heel veel onzekerheid is. Daar worden heel veel debatten over gevoerd. Zou de Minister voor Armoedebestrijding het niet enorm wrang vinden als blijkt dat het volgend jaar meer tegenzit dan waar we nu rekening mee houden? Stel dat de inflatie veel hoger is dan 2,6%. De aanvullende inkomensondersteuning van € 25 per maand is afgeschaft door de regering, terwijl de mensen die daar profijt van zouden hebben, dan in de armoede belanden. Dat zou toch raar zijn? Waarom zouden we niet een jaar of twee kunnen wachten totdat we uit de onzekerheid zijn voordat we die versimpeling toepassen?

Minister Schouten:

Dit is niet flauw bedoeld, maar we wachten natuurlijk twee jaar, want de afschaffing gaat pas in 2025 in. Daarvoor is sprake van een verlaging. Ik zei al dat het flauw is; dat heb ik al toegegeven aan de heer Alkaya. Het verschil met het energieplafond, dat de heer Alkaya aanhaalde, is dat dit een structurele maatregel is. De verhoging van de AOW, en de koppeling daaraan, is niet tijdelijk. Die geldt voor alle jaren daarna. Dit blijft gewoon doorlopen. Daarnaast heeft het kabinet nog allerlei andere maatregelen genomen. Er is net een omstandige discussie geweest over alle maatregelen en het effect dat die hebben. Die hebben in hun totaliteit ook een effect op mensen met een AOW. Ik noem bijvoorbeeld de verlaging van de eerste schijf, maar ook de zorgtoeslag en in voorkomende gevallen de huurtoeslag. Als het gaat over de koopkracht van ouderen, dan moet je niet alleen naar de AOW kijken. Maar de AOW is wel belangrijk en daarom koppelen we die ook. Het dekkingsvraagstuk bedraagt ruim 1 miljard structureel. Dat is iets anders dan een incidenteel pakket voor een of twee jaar, dat hier voor een groot deel voorligt. Gegeven het feit dat de koppeling hoger uitkomt, ook in de portemonnee van ouderen, dan het verlagen en op termijn afschaffen van de IO-AOW vindt het kabinet het verantwoord om dit zo te doen en om het dus niet nog twee jaar in stand houden.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):

Afhankelijk van mijn inschatting of de Minister dit al dan niet bewust doet of dat er sprake is van een spraakverwarring... Laat ik van de situatie uitgaan dat er sprake is van een spraakverwarring en laat ik die uit de wereld proberen te helpen. Het is geen structureel vraagstuk. Het enige wat ik zeg, is dat het kabinet er voor de komende twee jaar voor kiest om het te verlagen van ongeveer € 25 per maand naar € 5 per maand. De Minister heeft aangegeven: dat komt omdat we het per algemene maatregel van bestuur niet op nul kunnen zetten. Ik zeg: kies niet voor die verlaging, maar houd het voor de komende twee jaar op de huidige stand van € 25 per maand. Dan kunnen we aankijken of de koopkrachtraming inderdaad is zoals de regering voorstelt en dan kunnen we het in de komende tijd hebben of de algehele afschaffing ervan. Dat is helemaal geen structureel vraagstuk. Ik vraag alleen maar € 25 per maand in plaats van € 5 per maand voor de groep die dat in de komende twee jaar hard nodig zal hebben.

Minister Schouten:

Excuses, er is hier inderdaad sprake van een spraakverwarring. Ik dacht dat de heer Alkaya zei: houd het in z'n totaliteit in stand. Maar als hij zegt «alleen voor twee jaar», dan is dat natuurlijk ook een tijdelijke dekking. Maar dan heb je nog steeds 1 miljard nodig om het voor de komende twee jaar te dekken. We hebben bij alle maatregelen gekeken naar het totale koopkrachtplaatje voor specifieke groepen. Dat doe je sowieso in z'n algemeenheid. Je kijkt niet alleen naar het koopkrachteffect van één maatregel. Je kijkt naar alle groepen in hun totaliteit. Met de verhoging van de AOW en de verlaging en uiteindelijke afschaffing van de IO-AOW hebben ouderen nog steeds een behoorlijke plus in het hele koopkracht-pakket. En dat is ook nodig, zeg ik de heer Alkaya na, want het zal ook voor ouderen in de komende jaren niet eenvoudig zijn. Alleen al met deze maatregel gaat men er bijna € 600 per jaar op vooruit. Wij vinden het daarom verantwoord om dit specifieke kleine elementje in het hele AOW-gebouw, om het zo maar even te noemen, in de komende jaren te verlagen.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, echt tot slot.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot, voorzitter. Ik kan alleen maar concluderen dat wij het daarover oneens zijn en dat het uiteindelijk een geldvraag is. Het kabinet moest ergens 1 miljard vandaan halen en heeft dit gekozen. De SP zou dat niet hebben gedaan.

Minister Schouten:

Ik maak uit de woorden van de heer Alkaya op dat hij daarin een andere keuze zou hebben gemaakt. Wel wil ik hem er nog een keer op wijzen, al kan ik me voorstellen dat dat voor hem niet overtuigend is, dat het mediane-inkomenseffect voor juist al die groepen wel evenwichtig is. Ik denk dat het ook van belang is dat je naar al die groepen kijkt en niet alleen naar één groep, waarvan je dan zegt dat het mediane-inkomenseffect daar hoger moet. Dat kan wel een politieke keuze zijn, maar voor het kabinet was het belangrijk dat we juist een mediane-inkomenstraject evenwichtig voor alle groepen hebben.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Eigenlijk is het meer een vraag of ik iets goed begrepen heb. Ik dacht dat de Minister zei dat het mediane effect voor de AOW met 1,9% hetzelfde zou zijn als voor uitkeringsgerechtigden. Maar ik heb het plaatje van de MEV hier voor me en dan zie ik de uitkeringsgerechtigden op -1,9 staan en de gepensioneerden op -6,8. Dus hebben we het dan over hetzelfde, of kijk ik ergens verkeerd, of heeft de Minister twee getallen door elkaar gehaald?

Minister Schouten:

Nee, ik kijk specifiek naar de koppelingsvraag, dus wat het effect van de koppeling met de uitkeringen is op bijvoorbeeld uitkeringsgerechtigden. Het gaat dus echt over de koppeling aan het minimumloon.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

Heel veel vragen zijn al beantwoord, denk ik. Er was ook nog een vraag hoeveel van het brutobedrag van € 5 IO-AOW per maand netto resteert. Dat is natuurlijk uiteindelijk afhankelijk van de vraag hoe het totale inkomen van een AOW-gerechtigde eruitziet, dus van de vraag of die naast de AOW-uitkering nog ander inkomen heeft. Maar ik had het net even over degene die geen aanvullend pensioen heeft; daar ga ik dan nog maar consequent op door. Voor die AOW-gerechtigde resteert van de brutoIO-AOW van € 5 per maand netto circa € 4,75. Dan houden we ook rekening met de inkomensafhankelijke bijdrage voor de Zorgverzeke-ringswet. Voor een alleenstaande AOW-gerechtigde met € 10.000 aanvullend pensioen per jaar resteert circa € 3,60 netto per maand.

Dan was er nog een meer algemene vraag: de gepensioneerden blijven bijna elk jaar achter in de koopkrachtplaatjes; wat doe ik voor de ouderen? We weten dat het voor heel veel mensen zwaar is op dit moment, zeker ook voor bepaalde groepen AOW-gerechtigden en zeker voor de mensen die een klein of geen aanvullend pensioen hebben. Daarom is het ook zo belangrijk dat de AOW nu meestijgt met die verhoging van het minimumloon. Daarnaast zijn er natuurlijk echt nog andere zaken die we ook voor AOW-gerechtigden doen. Dat is bijvoorbeeld de verlaging van de eerste schijf, bijvoorbeeld de zorgtoeslag en bijvoorbeeld de huurtoeslag. Ook het prijsplafond is natuurlijk iets wat ook voor AOW-gerechtigden in ieder geval wat verlichting kan brengen, want de realiteit zal inderdaad zijn dat het ook volgend jaar nog steeds voor veel mensen best ingewikkeld zal zijn.

Voorzitter. Ik denk dat ik dan alle vragen heb beantwoord en dat de overige vragen ook nog schriftelijk zijn beantwoord.

De voorzitter:

Dan moet ik u toch licht teleurstellen, want er is nog een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik wil toch de getallen er even goed bij pakken. Ik heb even de bijlage bij de Miljoenennota erbij gepakt en daar staat dat de verlaging van de IO-AOW per AMvB 496 miljoen is in 2023 en 151 miljoen in 2024. Daarna komt het inderdaad op nul, omdat het iets tijdelijks is. Dat is dus geen 1,1 miljard of iets dergelijks. Als je die twee jaar bij elkaar optelt, kom ik op ongeveer 650 miljoen.

Minister Schouten:

Dat komt omdat bij die bedragen nog rekening wordt gehouden met die € 5 die overblijft. De verlaging voor 2023 en 2024 is op basis van het wetsvoorstel dat hier voorligt, waardoor er in «23 en «24 nog € 5 overblijft. Als we dat weer zouden optrekken naar het niveau van nu, zou je ook weer hogere bedragen krijgen.

De heer Alkaya (SP):

Dus voor alle duidelijkheid: als wij zouden voorstellen om die IO-AOW in 2023 en 2024 op € 25 per maand te houden, dan kost dat 1,1 miljard per jaar?

Minister Schouten:

Er zal een stukje effect in zitten van vergrijzing, dus ik weet niet helemaal of dat een-op-een, exact, 1,1 miljard is, maar als je het gewoon houdt zoals het nu is - structurele afschaffing is 1,1 miljard - dan zal er nog ietsje meer zitten omdat er meer mensen oud zijn. Dus als je dat in «23 en «24 wilt doen, zal je rond de 1 miljard uitkomen als je het helemaal op peil wil houden, minus de dekking die we hebben gegeven voor de bedragen die we nu in stand houden. Want je hoeft dan maar € 20 te dekken in plaats van € 25.

De voorzitter:

Dan danken wij de Minister voor haar beantwoording. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. In de eerste plaats is gevraagd wat het plan van aanpak ten aanzien van het ibo-rapport en de fiscale regelingen is. Op 20 september is over beide onderwerpen een brief aan de Tweede Kamer gestuurd. Daarin hebben wij uitleg gegeven over het onderwerp vermogensongelijkheid, dat in Nederland in 2014 door de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid voor het eerst is geagendeerd, en daarna meerdere malen in uw Kamer is besproken. Vervolgens is op 8 juli het ibo-rapport van de commissie onder leiding van Laura van Geest verschenen. Dat hebben we aan de Tweede Kamer gestuurd. Het kabinet heeft al in de augustusbesluitvorming met name naar pakket 1 uit dat rapport gekeken - meer in het bijzonder naar het belasten en het globale evenwicht tussen box 1, 2 en 3 - en daar een aantal maatregelen uit gekozen, maar niet alles. Er is een weloverwogen keuze gemaakt. Die ligt voor hier, in dit Belastingplan. Ik zal daar later, bij blok drie, uitgebreider op terugkomen. Maar het gaat met name om de veranderingen in box 2 en 3. Daarnaast is er het tweede pakket uit dat ibo-rapport. Dat is de belastingheffing als het gaat om de bedrijfsopvolgingsfaciliteit voor de erfbelasting en de doorschuiffaciliteit in de inkomstenbelasting voor aanmerkelijk belang. Wij hebben toegezegd dat we in november met een kabinetsevaluatie zullen komen van het evaluatierapport dat hierover in het voorjaar is gepubliceerd door het Centraal Planbureau. Vervolgens zullen wij begin volgend jaar eigenlijk vrij stelselmatig een aparte brief maken over de onderwerpen die in het ibo-rapport gemeld staan; dat is eigenlijk een soort agenda 23-24-25.

Heel specifiek hebben we natuurlijk het punt dat ook in het ibo-rapport is benoemd. Er zijn ongeveer een tiental voorbeeldgevende structuren opgekomen waarvan de Belastingdienst heeft gezegd: is dat eigenlijk wel de bedoeling van de wetgever? Een daarvan hebben we al in het Belastingplan opgenomen. Dat is de beperking van de periodieke giftenaftrek tot een bedrag van € 250.000. Dat is dus niet onbeperkt. Waarom? Omdat bij de Belastingdienst geconstateerd werd dat er toch in toenemende mate gebruikgemaakt werd van deze faciliteit voor de giftenaftrek, waarbij het om hele hoge bedragen ging en de betreffende belastingplichtige eigenlijk geen belasting meer betaalde in box 1, 2 en 3 vanwege die aftrek. We zullen in de brief begin volgend jaar aangeven welke structuren wij tegen het licht zullen houden. Dat betekent eigenlijk dat dit de start is van de discussie over de vermogensongelijkheid en het belasten van vermogen op basis van objectieve gegevens. Met dit eerste rapport is er een soort nulmeting gedaan van hoe het vermogen in Nederland is samengesteld en bij wie het zit. Zoals bekend zit het grootste deel van het vermogen in pensioenfondsen; daar hebben we het overigens niet over. De rest zit in box 1, 2 en 3.

Ten aanzien van de fiscale regelingen hebben wij in de brief ook heel duidelijk aangegeven dat we heel graag de dialoog met de Kamer aangaan, ook zeer gestructureerd. Op basis van evaluaties over die fiscale regelingen - ik roep nog maar eens in herinnering dat de Algemene Rekenkamer hier tenminste tot twee keer toe aandacht voor gevraagd heeft - hebben we gezegd: in totaal versmallen we de grondslag om belasting te heffen, of het nou inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting of een andere belasting is, met 144 miljard. Dat wil niet zeggen dat we die hele 144 miljard in de grondslag moeten betrekken. Maar is het altijd wel zinvol om een faciliteit - want bij een fiscale regeling praat je over een aftrekpost of een vrijstelling - in stand te houden? In dit Belastingplan zitten er vijf, maar er is more to follow. We willen dat doen op basis van die evaluaties. We willen dat uiteraard ook in alle objectiviteit doen, met een kabinetsappreciatie erbij. Maar uiteindelijk zijn het wel politieke keuzes wat je wel of niet doet met zo'n regeling.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik had in eerste termijn gevraagd naar de uitvoering van de motie-Hammelburg, maar ik begreep dat er een andere motie naar voren werd gehaald. Ik bedoel daarmee het ieder jaar rapporteren over de vermogensongelijkheid. Ik zou graag bevestigd zien door de Staatssecretaris dat we dit jaarlijks bij de Prinsjesdagstukken krijgen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kan de heer Romke de Jong op zijn wenken bedienen, want in de brief van 20 september, waar ik naar verwees, staat dat wij dat jaarlijks zullen doen. Ik heb zojuist ook gezegd dat het ibo-rapport van 8 juli de nulmeting was. Ik weet de pagina niet meer, maar het staat in de brief, dus bij dezen wil ik dat nog een keer toezeggen.

De voorzitter:

De heer De Jong oogt tevreden. U kunt uw betoog vervolgen. Staatssecretaris Van Rij:

Kort iets over de fiscale regelingen. Daarvoor hebben we ook een criterium aangegeven in de brief. Dat bedoelde ik net met de objectvering. Daarbij is eigenlijk steeds de vraag: is een fiscale regeling doelmatig en doeltreffend? Als dat zo is, dan is er geen reden om er iets aan te veranderen. Maar vaak is dat niet zo. Als het ondoelmatig is maar doeltreffend is, of ondoeltreffend maar doelmatig, moet je er kritisch naar kijken. Dat wil niet altijd zeggen dat je het moet afschaffen. Je kan het ook versoberen of veranderen. Als het niet doeltreffend en niet doelmatig is, dan is de conclusie ook wel vrij duidelijk, denk ik. Dan is de volgende vraag: wat doe je met de budgettaire ruimte die je daarmee creëert? Daar willen we ook graag met de Kamer de dialoog over aangaan. Er zijn natuurlijk een aantal mogelijkheden. Je kan dat inzetten voor een bepaalde sector. Je kan er misschien een subsidie-instrument van maken. Je kan een generieke lastenverlichting doen. Ook dat vervolgen we graag.

We komen in de eerste helft van 2023 met een uitgebreid voorstel daarvoor, zoals in de brief ook is toegezegd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat is een duidelijk antwoord. Het is fijn dat het zo uiteengezet wordt. Het is altijd fijn dat de Staatssecretaris de brief die we gekregen hebben, nog even kort samenvat. Het is ook fijn dat hij de handschoen samen wil oppakken. Zo hoor ik dat de Staatssecretaris zeggen. Toch ga ik kijken of we iets ambitieuzer kunnen zijn. We hebben een mooie brief gekregen met een planning van evaluaties. Daarin valt op dat heel veel evaluaties volgend jaar beginnen. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Als we deze poging heel serieus nemen, dan moet het toch zo zijn dat de uitkomst van het proces dat we samen gaan doorlopen, ook tot afschaffing van regelingen leidt? Deelt de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Ik heb zojuist gezegd: als een regeling ondoeltreffend en ondoelmatig is, lijkt mij de conclusie vrij duidelijk. Dat vraagt ook politieke discipline van ons allemaal. We hebben nu vijf regelingen die we willen afschaffen. Er is altijd wel weer een argument te bedenken om die toch maar te houden of tijdelijk nog te houden, maar daarover ga ik graag de dialoog aan. Overigens zeg ik richting mevrouw Maatoug - ik weet dat haar ambitieniveau, terecht, altijd hoog ligt - dat er ook nog een aantal evaluaties gedaan zijn in het verleden waar recent nog niks mee gebeurd is. Die pakken we meteen bij de kop.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik deel heel erg die politieke durf en moed. Als ik dan zelf de discipline die men heeft aan de lastenkant vergelijk met de uitgavenkant, dan zie ik wat betreft de budgettaire discipline aan de uitgavenkant, zeker de afgelopen tien jaar, dat heel veel regelingen die doelmatig waren, moesten sneuvelen. Er waren bezuinigingen. We zien een uitbreiding van aftrekposten. Dat zegt de Staatssecretaris heel terecht. Ik vind dat zelf best wel ongepast. Ik observeer in ieder geval een verschil in discipline. Dan zou ik zeggen, zeker als in deze Kamer geroepen wordt om na te denken over bezuinigingen: heb dan als eerste de discipline hiervoor.

Dan mijn vraag. We hebben het hier tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen over gehad. Als ik bijvoorbeeld kijk naar landbouwvrij-stelling en naar het afwegingskader, dan zie ik dat die regeling op geen enkel van de afwegingscriteria in het kader voldoende scoort. Dat is ook zo volgens de Rekenkamer. Hoe kan het dan dat we daarvoor alsnog weer op een evaluatie moeten wachten? Dat vraag ik via u, voorzitter.

Staatssecretaris Van Rij:

Mevrouw Maatoug verwijst terecht naar de Algemene Financiële Beschouwingen. Het antwoord dat ik daar heb gegeven, ga ik hier ook weer geven. Dat bent u een beetje van mij gewend, hoop ik. We willen een ordentelijk proces. Ook hiervoor geldt dat we de evaluatie eerst afwachten en dan de discussie aangaan. We kunnen natuurlijk ten aanzien van allerlei evaluaties teruggaan tot misschien wel 2001 of nog verder, maar wij proberen nu juist het proces met de goede, gewaarborgde criteria te vervolgen.

Voorzitter. Dan ga ik graag over naar de vragen over de toeslagen. Dit ligt natuurlijk wel op het terrein van collega De Vries. Zij heeft bij de Algemene Financiële Beschouwingen al gezegd dat er een contourennota komt. Ze heeft ook gezegd: december van dit jaar. Ik begrijp de vragen van de heer Smals heel goed, want het is ontzettend belangrijk dat we dat proces heel scherp met u delen.

Dan maak ik meteen maar even een bruggetje. Dat is de ervaring die wij nu in de commissie hebben. Als Staatssecretaris verantwoordelijk voor de fiscaliteit heb ik de contourennota over de nieuwe box 3 gestuurd in het voorjaar. Dan zie je dat eigenlijk twee elementen heel belangrijk zijn. Het eerste is het wetgevingsproces, dat echt tijd kost, ook al doe je het snel. Het kost je ten minste anderhalf jaar bij dit soort grote operaties, en waarschijnlijk duurt het langer. Het tweede is natuurlijk de ICT. Je kan wel een mooie nieuwe wet maken, maar het moet ook allemaal uitvoeringstechnisch kunnen. Ik verwijs dus naar de toezegging die door collega De Vries is gedaan bij de Algemene Financiële Beschouwingen.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Maatoug - ze is nu net even weg - die ik kort zal beantwoorden. Ik citeer haar verkeerd - excuses daarvoor - als ik zeg dat zij zei: de verlaging van het tarief in de eerste schijf is een peulenschil. Per saldo gaat het inderdaad niet om veel, maar 1 procentpunt verlaging van het tarief in de eerste schijf kost om en nabij 4 miljard. Het kabinet heeft echt gekozen voor een pakket waarin werken loont. Dat heeft de Minister van Sociale Zaken al uitgelegd, dus dat ga ik niet nog eens omstandig toelichten. Werken loont via de fiscaliteit. Daar heb je een paar knoppen en een daarvan is de arbeidskorting. Daar is inderdaad aanzienlijk meer geld naartoe gegaan. In het coalitieakkoord stond aanvankelijk dat het 3 miljard was. Dat is bij de aprilbesluitvorming 2,4 miljard geworden omdat we die 600 miljoen nodig hadden voor de koppeling van de AOW. In de augustusbesluitvorming hebben we er vervolgens weer een flink bedrag opgeplust, zodat we bijna weer op de 3 miljard uitkomen; ik geloof op 2,9 miljard, dus iets minder. Dat als antwoord. Desalniettemin hebben we toch gemeend dat de verlaging van het tarief belangrijk is. Daar profiteren niet alleen werkenden van. Daar profiteren ook uitkeringsgerechtigden van en ook pensioengenieters.

De voorzitter:

Ik kijk enigszins vragend om mij heen of er nog interrupties zijn. Zijn hiermee ook de interrupties, die aan de andere Ministers gericht waren, van de heer Dassen, mevrouw Maatoug - die kunnen we het nu niet vragen - en de heer Smals beantwoord? Ja. Dan zijn we hiermee ... Nee, de heer Omtzigt ... Ik weet het, het is uitlokking.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is echt uitlokking, voorzitter. Ik was toch wat verbaasd over de antwoorden over de arbeidskorting en de algemene heffingskorting. Begrijp ik nu goed dat vanaf een inkomen vanaf € 37.000 het marginale tarief nu hoger dan 49,5% is? Wat is precies de logica daarachter?

Waarom moet een inkomen dat nog net beneden modaal is, meer dan 49,5% belasting betalen?

Staatssecretaris Van Rij:

Collega Van Gennip heeft al uitgelegd dat wij in een hele bijzondere situatie voor het jaar 2032 zitten. Dat is toch een cumulatie van maatregelen. Aan de ene kant hebben we qua structurele maatregelen met 5 miljard het belasten van vermogen verzwaard. Dat hebben we voornamelijk ingezet voor verlaging van de lasten op arbeid. Dat is op zichzelf structureel. Daarnaast hebben we incidenteel een aantal maatregelen genomen. Ik ga niet die hele lijst weer aflopen, maar daar zitten natuurlijk bepaalde effecten in voor de marginale druk. Ook in dat kader hebben we al eerder toegezegd - daar heeft collega Van Gennip al naar verwezen -dat uw Kamer in december weer geïnformeerd zal worden over de uitvoering van de motie-Palland c.s. Dus het klopt dat die verschillen er zijn. Dat is mede het gevolg van een cumulatie van maatregelen die we met name in 2023 nemen. Zojuist is terecht aan de orde gekomen dat dat het probleem voor 2024 natuurlijk niet vergemakkelijkt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit gaat om structurele maatregelen. Ik heb het niet over incidentele maatregelen. De verhoging van de arbeidskorting is structureel; die is niet incidenteel. De toeslagen zijn deels incidenteel. Doordat de arbeidskorting na € 37.000 opgehoogd wordt richting de € 6.000 korting, loopt het afbouwtraject af. Het gevolg daarvan is dat je over elke euro die je boven de € 37.000 verdient in de witte tabel ongeveer 49,55% belasting betaalt. Dus we zijn nu voor het eerst in de Nederlandse geschiedenis terechtgekomen in een situatie waarin het tarief dat mensen met een modaal inkomen betalen, als ze € 100 meer verdienen, hoger is dan het toptarief. Vanaf € 37.000 is het 49,55%. Dan gaat het zelfs omhoog naar 56%. Dat is namelijk vanaf € 67.000, waarbij je nog wel de afbouw van de arbeidskorting hebt, maar ook al in het hoge tarief valt. Pas vanaf ongeveer € 110.000 gaat het terug naar 49,50%. Wat is de logica van de regering achter het feit dat het toptarief nu het laagste tarief is dat je betaalt, omdat iedereen die minder verdient een hoger marginaal tarief heeft? Dat staat dus allemaal los van de toeslagen, los van de afbouw van de inkomensafhankelijke dingen die buiten de belasting liggen. Dit is structureel.

Waarom heeft de regering ervoor gekozen om dat zo zwaar op de middenklasse te laten rusten?

Staatssecretaris Van Rij:

Het is op zichzelf juist dat ook hiermee aangetoond wordt dat we zeer nadrukkelijk tegen de grenzen aanlopen met de instrumenten die we nu in de inkomstenbelasting hebben en die inkomensafhankelijk gemaakt zijn, zoals de arbeidskorting en overigens ook de algemene heffingskorting.

Het effect van de marginale druk in de berekening, zoals de heer Omtzigt heeft aangegeven, klopt. Tegelijkertijd - daar hebben we het ook al eerder over gehad - is marginale druk één element waarnaar je kan kijken. Uiteindelijk gaat het natuurlijk toch ook altijd om de gemiddelde belastingdruk. De marginale druk is belangrijk, maar heel eerlijk gezegd denk ik, als we het dan toch over de situatie van belastingplichtigen hebben, dat huishoudens, gezinnen of alleenstaanden natuurlijk ook kijken wat de gemiddelde belastingdruk is. Maar de heer Omtzigt heeft gelijk: je loopt met het inzetten van dit soort instrumenten nu echt tegen de grenzen aan - daarover kun je van mening verschillen; je kunt ook de grenzen over gegaan zijn - om beoogde effecten te hebben. Dat beoogde effect is loon naar werken. Zo zijn andere heffingskortingen natuurlijk ook redelijk bot geworden, zoals we weten, bijvoorbeeld de ouderenkorting.

De voorzitter:

De heer Omtzigt en daarna de heer Grinwis.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat we tegen de grenzen aangelopen zijn, concludeerde het Ministerie van Sociale Zaken al in een rapport in 2019. Ondanks het feit dat we tegen die grenzen aanlopen, wordt de arbeidskorting constant opgehoogd. Ik zeg dat hier, omdat dit heel nare gevolgen heeft. Ik ken geen land ter wereld waar de marginale druk op een modaal inkomen hoger is dan de marginale druk op een topverdiener. Nederland is het eerste land ter wereld waarin dat lukt. Je hoeft geen lid van een socialistische partij te zijn om dat raar te vinden.

Het tweede gevolg is het volgende. Als iemand die op het niveau van het wettelijke minimumloon verdient, vergeleken wordt met een persoon die een WIA-uitkering van eenzelfde hoogte heeft, heeft de persoon met een WIA-uitkering € 500 per maand minder te besteden door de arbeidskorting van bijna € 6.000. Dat betekent dat iedereen met een WIA-uitkering op dit moment door het ijs zakt, ook al zijn die mensen volledig arbeidsongeschikt. Ze krijgen niet € 1.700 maar € 1.200 per maand met hetzelfde brutoinkomen. Omdat de regering ervoor kiest om de arbeidskorting zo op te pompen, is dit zo voor de middenklasse. Dat geldt echt voor de mensen met modale inkomens, de verpleegkundigen en de leraren op de basisschool. Die zitten rond de € 37.000 of € 40.000. Die zitten daar en betalen nu een hoger marginaal tarief dan de mensen die € 150.000 verdienen. Dat zijn de verkeersleiders, de econometristen en de Kamerleden. Wat is de logica hiervan? Ik heb het dan niet over de toeslagen. Maar wat is de logica ervan dat we nu een hoger marginaal tarief hebben voor de docent, de verpleegkundige of de politieagent dan voor de mensen met topinkomens?

Staatssecretaris Van Rij:

Zoals eerder gezegd kijken de politieagent en de verpleegster niet alleen naar het marginale tarief - ik heb aangegeven dat we daar tegen de grenzen aanlopen - maar uiteindelijk naar het totale plaatje van de gemiddelde belastingdruk. En dan heb ik het niet alleen over de inkomstenbelasting, maar ook over de premieheffing en allerlei andere belastingen. Niet in de laatste plaats gaat het ook om wat er lokaal betaald moet worden, dus de gemeentelijke belastingen. Ik denk dat we die discussie graag willen vervolgen, maar wij zijn ons er zeer wel van bewust dat dit, met het inzetten van het instrument van de arbeidskorting, wel zo'n beetje de grens is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Doorgaand op de interrupties van collega Omtzigt: het is natuurlijk een beetje een coïncidentie dat het nu zo is dat de marginale druk 49,535 is vanaf € 37.626 als je binnen de inkomstenbelasting kijkt. Dat is wel lelijk, als je dat tot je door laat dringen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris, als een beetje de bewaker van ons belastingstelsel, is of hij de volgende keer erop wil letten dat we voorkomen dat de marginale belastingdruk vanaf modaal, dus waar nu het hoogtepunt zit van de arbeidskorting, niet hoger is dan het nominale tarief voor een topinkomen, een hoog inkomen. Dat is op zich niet veel gevraagd. Al zouden we nu het toptarief maar met 0,1% laten stijgen, dan hebben we het probleem al weggewerkt, omdat het nu een marginaal verschil is. Of we pompen die arbeidskorting niet meer zo op en maken het afbouwpad niet steeds steiler. Als daar bij de volgende ronde even op gelet wordt, hoeft collega Omtzigt niet meer deze terechte interrupties te plaatsen, want het is eigenlijk best wel een beetje slordig, toch?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb al gezegd dat we tegen de grens van de arbeidskorting aan zijn gelopen. We zijn ons zeer wel bewust van de effecten waar de heer Omtzigt terecht op wijst. Het kabinet is zich daarvan bewust, niet alleen de Staatssecretaris van Financiën. Verder zeg ik tegen de heer Grinwis: hier is natuurlijk ook heel goed over nagedacht, zo mag ik aannemen, bij het tot stand brengen van het coalitieakkoord, waar natuurlijk ook aanvankelijk 3 miljard gereserveerd was voor de arbeidskorting.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ondertussen ontspoort dit debat. Het lijkt me een uitstekend moment ... O, er is toch nog een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik durf de stelling wel aan dat als het zo was gebleven zoals in het coalitieakkoord staat, het marginale tarief onder het toptarief was gebleven, maar dat terzijde. Mijn vraag is of in de toekomst erop gelet kan worden dat die optelsom van het tarief eerste schijf, het afbouwpad algemene heffingskorting en het afbouwpad arbeidskorting niet tot een hoger marginaal tarief leiden dan het toptarief in de inkomstenbelasting.

Dat is volgens mij eigenlijk de vraag van collega Omtzigt en mij. Dat is volgens mij vrij eenvoudig te vermijden, omdat het verschil ook nog heel marginaal is. Dus het gaat niet om enorme verschuivingen in de augus-tusbesluitvormingssessies et cetera.

Staatssecretaris Van Rij:

Het punt is duidelijk. Point taken.

De voorzitter:

Een korte en bondige beantwoording. Dan komt er nu een korte, bondige interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, want als we niet uitkijken, lijken we alleen maar tegen technische grenzen aan te lopen, maar de kern ervan is natuurlijk uiteindelijk ook politiek. Je hoeft geen Socialistische Partij te zijn, zegt de heer Omtzigt. Nou, ik denk dat als de Socialistische Partij of bijvoorbeeld GroenLinks aan tafel zat, er misschien andere keuzes gemaakt zouden worden. Dat is mijn vraag aan de Staatssecretaris: is er gekeken naar die alternatieven zoals een hoger schijftarief voor hoge inkomens en waarom is daar niet voor gekozen?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is, precies zoals mevrouw Maatoug zegt, een politieke keuze. Daar hebben wij niet naar gekeken. Wij hebben niet gekeken naar het verhogen van het tarief in de inkomstenbelasting. Dat is een politieke keuze geweest van het kabinet en van deze coalitie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

En daar hebben we het dilemma in een notendop: je probeert preferenties te combineren en je kunt dingen doen die die marginale druk verhogen, maar - en dan spreek ik de heer Nijboer weer na - dan gaat die belastingdruk voor de hoogste inkomens omhoog. Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris daar gewoon heel eerlijk en duidelijk over is.

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen ook nog een opmerking heeft.

Minister Schouten:

Ja, ik moet één ding even rechtzetten dat ik niet goed heb gezegd tegen de heer Alkaya. Dat wil ik even exact doen. Dat ging over de mediane inkomenseffecten voor gepensioneerden, over dat die op 1,9 zitten en dat die ongeveer stabiel was over de groepen. Ik doelde op het verschil tussen de nettobijstand en de netto-AOW. Die zit om en nabij de 120%; de AOW is dus ongeveer 120% van de bijstand. Dat blijft op deze manier zo. Daar hebben we het evenwicht in gezocht, dus niet - even heel exact - op het mediane inkomenseffect.

De voorzitter:

We hebben het beste voor het laatst bewaard. De heer Mulder heeft nog een vraag aan de Staatssecretaris van Financiën.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, ik zat effe te schudden met mijn hoofd, omdat ik ...

Minister Schouten:

De heer Mulder had gelijk.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wat zei u?

Minister Schouten:

De heer Mulder had gelijk.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een uitstekende afronding van dit eerste blok. Ik dank de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Ik ga de vergadering voor exact 59 minuten schorsen. Ik verzoek u om uitgebreid en zeer goed te lunchen, want dan kunnen wij het diner allicht niet in de Tweede Kamer laten plaatsvinden, maar misschien ergens thuis of op het station. Wij keren hier dus over 59 minuten terug. Dat is om 14.25 uur, meneer Idsinga.

De vergadering wordt van 13.27 uur tot 14.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het wetgevingsoverleg Pakket Belastingplan 2023. Ik heet de Minister voor Klimaat en Energie van harte welkom, en opnieuw de Staatssecretaris van Financiën. Ik stel voor dat wij gelijk overgaan tot de beantwoording van de vragen in blok 2, over het klimaat.

Blok 2: Klimaat

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor het hele interessante debat in de eerste termijn van de Kamer, dat ik een paar weken geleden mocht bijwonen. Ik zal zo meteen een korte inleidende tekst uitspreken, waarbij ik even stilsta bij de belangrijkste elementen van fiscale vergroening. Daarna wil ik wat specifieker ingaan op thema's die veelvoudig terugkwamen in de eerste termijn van de Kamer, namelijk de hoogte van de CO₂-minimumprijs, het moment waarop de CO₂-minimumprijs voor de industrie moet ingaan, het klimaatfonds en tot slot de verhoging van de mijnbouwheffingen. Ik denk dat in de overgang van mij naar de Staatssecretaris ook CBAM, de grensheffing voor CO₂ in Europa, aan bod komt.

Voorzitter. Klimaatverandering is dé uitdaging voor onze generatie. De huidige energiecrisis onderstreept nogmaals het belang van verduur-zaming en snelle afbouw van onze fossiele afhankelijkheid. Onze aarde warmt op en we krijgen steeds vaker te maken met extreem weer. Wij willen ons er als kabinet maximaal voor inspannen om ons land en onze planeet leefbaar en bewoonbaar te houden. Daarom hebben we in het coalitieakkoord de klimaatambities verhoogd. In de transitie naar een groene economie willen we als Nederland tot de kopgroep in Europa behoren. We willen uiterlijk in 2050 een klimaatneutraal Nederland en we willen op weg daarnaartoe, in 2030, zo'n 55% minder CO₂-uitstoot ten opzichte van 1990. Om er zeker van te zijn dat we dat wettelijke doel uit de Klimaatwet gaan halen, richten we ons in ons beleid op grofweg 60%, zodat de reductie van 55% bij tegenvallers niet in het geding komt. Natuurlijk is klimaatverandering wereldwijd een probleem. Onze economie is sterk internationaal georiënteerd. Daarom is een internationale aanpak bij de beprijzing van broeikasgassen het meest effectief.

Het kabinet is dan ook blij dat we de door de Europese Commissie voorgestelde beprijzingsmaatregelen nu ook in het «Fit for 55»-pakket hebben vastgelegd, zoals het Carbon Border Adjustment Mechanism, in het Nederlands: een CO₂-heffing aan de grens van de EU. Het kabinet trekt ook intensief samen op met andere landen in de EU en met de directe lidstaten om de fossiele afhankelijkheden af te bouwen, de energiecrisis te beslechten en de fiscale vergroening aan beide zijden van de grens zo veel mogelijk gelijk op te laten lopen. Dat dat nodig is, is de afgelopen maanden voor iedereen wel duidelijk geworden. Niet alleen huishoudens, maar ook veel bedrijven zijn zwaar getroffen door de huidige energiecrisis, met energieprijzen die hoog en onvoorspelbaar zijn. Dat leidt begrijpelijkerwijs tot onrust en tot grote problemen.

Om die problemen zo goed mogelijk het hoofd te bieden, grijpt het kabinet fors in met een aantal pakketten. Dat doen we door huishoudens en kleine mkb'ers te ondersteunen via het prijsplafond dat op 1 januari ingaat en via een apart pakket voor mkb'ers, met name energie-intensieve mkb'ers, zodat ook zij meer zekerheid krijgen over hun energierekening. We zoeken daarbij wel continu goed naar de balans tussen normeren, subsidiëren en beprijzen. Isolatie en overstappen op warmtepompen zijn maatregelen die juist nu, nu de energieprijzen zo hard zijn gestegen, van groot belang zijn. Het kabinet springt daar ook in bij door te subsidiëren, bijvoorbeeld met het Nationaal Isolatieprogramma. Deze beleidsmix van subsidiëren, normeren en beprijzen moet er uiteindelijk toe leiden dat duurzame technieken aantrekkelijker zijn voor burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties en dat ze echt geholpen zijn met het duurzaamste alternatief.

In het coalitieakkoord heeft het kabinet er ook miljarden voor vrijgemaakt om klimaatsubsidies te verstrekken via het klimaatfonds en de SDE++. Daar kom ik zo meteen uitgebreider op terug. Voor het bevorderen kijken we ook naar normering als positieve prikkel, zoals hybride warmtepompen de standaard maken vanaf 2026. In het beprijzen zijn de afgelopen jaren al een aantal belangrijke stappen gezet door het vorige kabinet en dit kabinet trekt dat door. Denk aan de introductie van een nationale CO₂-heffing. Verdere fiscale vergroening blijft ook nu essentieel om de aangescherpte nationale klimaatdoelen voor 2030 te halen. Daarbij zoeken we naar een voorspelbare prijsontwikkeling, die van groot belang is, zodat bedrijven hun verduurzamingsplannen daaraan kunnen aanpassen. Het doel van fiscale vergroeningsmaatregelen - dat kwam in de eerste termijn van de Kamer ook aan bod - is om vervuilende uitstoot beter te beprijzen, om daarmee de verduurzaming betaalbaarder te maken en te stimuleren.

Voorzitter. Dan kom ik bij de CO₂-minimumprijs. In het coalitieakkoord is afgesproken om naast de CO₂-minimumprijs die we al kennen voor elektriciteitsproductie, ook zo'n systeem te introduceren voor de industrie. Die CO₂-minimumprijs vormt een extra waarborg mocht de prijs voor emissierechten lager uitvallen. Het belangrijkste aandachtspunt van zowel de Nederlandse Emissieautoriteit als de Raad van State is de relatief lage start van die minimumprijs. Daar is uw Kamer uitgebreid op ingegaan. Zowel de Nederlandse Emissieautoriteit als de Raad van State stellen dat de minimum-CO₂-prijs voor de industrie hiermee in de eerste jaren beperkt doeltreffend is. We hebben de intentie om de hoogte van het minimumprijspad uiteindelijk te evalueren. Dat hebben zowel de Staatssecretaris als ik ook al eerder toegezegd aan de Eerste Kamer, toen wij daar het vorige wetsvoorstel mochten verdedigen. Ondanks de feedback die we hebben gekregen, vinden we het toch van belang om de CO₂-minimumprijs voor de industrie nu al in te voeren, omdat we daarmee ook duidelijkheid verschaffen over een bodem, een vloer, die we in de CO₂-prijs vastleggen met elkaar, naast het steeds beter werkende handelssysteem, het ETS, dat we in de Europese Unie hebben. Tegelijkertijd hebben wij dus ook al een evaluatie aangekondigd. Die evaluatie kijkt naar de minimumprijs die we vaststellen in het wetsvoorstel en hoe die prijs zich de komende jaren ontwikkelt. Op basis van die evaluatie willen we ook eventuele voorstellen voor aanpassingen gaan doen.

Ik ga nu wat verder in detail in op de specifieke vragen die hier zijn gesteld over de hoogte van de minimumprijs en het tijdstip van invoering. Het waren de leden Alkaya, De Jong, Nijboer, Maatoug, Grinwis en Dassen die mij vroegen of de CO₂-minimumprijs voor de industrie wel hoog genoeg is en of vervuilers ook daadwerkelijk meer gaan betalen met de introductie van dit wetsvoorstel. Waar doen we het eigenlijk voor? Allereerst: voor de hoogte van de minimum-CO₂-prijs voor de industrie sluiten we vooralsnog aan bij de minimum-CO₂-prijs voor elektriciteitsopwekking. De CO₂-prijs voor industrie is in vergelijking met de huidige ETS-prijs relatief laag. Met de invoering van de minimumprijs krijgt de industrie wel zekerheid over wat die minimum-CO₂-prijs dan is. Het kabinet heeft naast de invoering van de minimumprijs dus een evaluatie aangekondigd om tot een zodanig prijspad te komen dat een betere balans wordt gevonden tussen de prikkel tot verduurzaming enerzijds en het voorkomen van weglekrisico's anderzijds. Het kabinet zoekt daarbij de balans tussen het simpelweg verhogen van de minimum-CO₂-prijs, zoals dat in de eerste termijn van de Kamer aan bod kwam, en het voorkomen dat industrieën dan niet meer in Nederland in verduurzaming gaan investeren en dat elders wel gaan doen, want daar is het klimaat ook niet mee gediend.

De minimum-CO₂-prijs heeft dus ook niet tot doel om geld op te halen. De heer Idsinga vroeg daar specifiek naar. Nee, het doel van de CO₂-minimumprijs is verduurzaming te versnellen door meer zekerheid te bieden ten aanzien van investeringsbeslissingen die de bedrijven moeten nemen. Ook zonder enige opbrengst kan een minimum-CO₂-prijs dus een heel effectief instrument zijn als dat bedrijven helpt om tot bepaalde investeringen te komen. De effectieve hoogte van de minimumprijs wordt ook bepaald door een combinatie van de EU-ETS-prijs en de prijs voor de CO₂-heffing industrie.

Dan vroegen de heren Idsinga en Bisschop waarom die minimumprijs al in 2023 wordt ingevoerd en waarom niet bijvoorbeeld in 2024, nadat het evaluatieonderzoek is uitgevoerd. Het simpelste antwoord is dat de invoering van de minimumprijs door de Staatssecretaris en mijzelf nu wordt verwerkt in het Belastingplan omdat het ook zo is afgesproken in het coalitieakkoord, maar wij vinden het vooral ook belangrijk om een duidelijk signaal af te geven aan de industrie in Nederland. We gaan een bodem in de CO₂-prijs vastleggen waaronder die CO₂-prijs dus nooit zal zakken. Ik hoorde dat ook al in het debat een paar weken terug. De EU-ETS-prijs staat nu op bedragen waarvan we anderhalf, twee jaar geleden nog hadden gedacht dat we die pas aan het eind van het decennium zouden meemaken. Tegelijkertijd laat de volatiliteit van die EU-ETS-prijs ook zien dat het alle kanten op kan, dus we weten ook niet precies hoe die prijs zich de komende jaren gaat ontwikkelen. Door daar een bodem in te leggen voorkomen we in ieder geval dat die prijs op een gegeven moment onder een bepaald niveau zakt dat verduurzaming aanwakkert. Die investeringszekerheid wordt ook door de industrie aan ons gevraagd. We moeten verduurzaming rendabeler maken ten koste van fossiele investeringen, ook door scenario's van zeer lage ETS-prijzen uit te sluiten. Ik vind het daarom van belang om deze prikkel nu in te bouwen en niet verder uit te stellen. Ik heb daar zelf in gesprekken met de Nederlandse Emissieautoriteit specifiek bij stilgestaan. Ik vind het ook van belang om nu de systematiek in te voeren en met de bedrijven die in aanmerking komen voor de CO₂-minimumprijs te ontdekken hoe je daarover een goede monitoring, rapportage et cetera doet. Als we op basis van de evaluatie eventueel tot een ander prijspad moeten komen, kennen we wel al de werking van de CO₂-minimumprijs.

De heer Nijboer vroeg mij of er niet meer geld uit het klimaatfonds gehaald kan worden om in te zetten voor normeren en beprijzen. Waarom niet nu al direct meer uit dat klimaatfonds inzetten? Het kabinet heeft in de Voorjaarsnota van 2022 besloten om een deel van de middelen uit het klimaatfonds te verlagen. Er is 880 miljoen euro uit gehaald vanwege de vele financiële tegenvallers op de rijksbegroting. Het kabinet heeft nu aanvullende maatregelen aangekondigd om ervoor te zorgen dat we ondanks de verlaging van het klimaatfonds wel onze klimaatdoelen halen. Deze zomer heeft het kabinet opdracht gegeven tot een interdepartementaal beleidsonderzoek, het ibo klimaat, met een onafhankelijke voorzitter. Het ibo klimaat gaat ons huidige klimaatbeleid doorlichten en aanbevelingen doen over hoe het beleid kan worden aangescherpt om de 2030-doelstellingen te realiseren. Daarbij kijken we wederom naar de balans van normeren, beprijzen en subsidiëren. Als je geld uit het klimaatfonds haalt, kijk je natuurlijk in eerste instantie vooral naar normeren en beprijzen. Ik vind de vraag over de 34 komma nog wat miljard die we in het klimaatfonds hebben zitten een hele interessante: hoe zet je die zo effectief mogelijk in onder het kopje subsidiëren en stimuleren?

De heer Alkaya (SP):

Nog even terug naar de hoogte van de minimumprijs voor CO₂-uitstoot. De Minister heeft het over weglekeffecten. Tegelijkertijd hebben we het over het Carbon Border Adjustment Mechanism. Dan gaat het volgens mij alleen over het weglekeffect dat binnen de Europese Unie eventueel een risico zou zijn. Is er dan echt een aanleiding om te denken dat als je niet een belastingmaatregel oplegt maar alleen het minimum zou verhogen, waar niet eens elk bedrijf aan hoeft te komen, dat ook al tot een weglekeffect binnen de Europese Unie zou leiden? Is dat alleen een theoretisch risico, of heeft de Minister echt aanleiding om te denken dat, als dat minimumprijs bijvoorbeeld € 10 hoger zou zijn, een aantal bedrijven zou zeggen: dat gaat voor ons echt te ver?

Minister Jetten:

Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat het simpele antwoord is: ja, het ziet met name op Europa als we dadelijk een CO₂-grensheffing hebben op alle sectoren. Daar zal ik zo meteen nog even op terugkomen, maar die CO₂-grensheffing in Europa wordt in eerste instantie wel in een beperkt aantal sectoren geïntroduceerd. Die moet, als die eenmaal goed werkt, breder worden toegepast. Dat weglekeffect kan de eerste jaren van CBAM ook wel internationaal gelden. Binnen Europa is het relevant om te kijken hoe we de hele fiscaliteit voor het bedrijfsleven hebben georganiseerd. U heeft, denk ik, gezien dat in dit Belastingplan, maar ook al in het vorige, forse stappen zijn gezet, bijvoorbeeld wat betreft de energiebelastingen. We hadden in Nederland lange tijd een heel degressief stelsel qua tarieven. Er waren ook veel vrijstellingen op de energiebelastingen. Die zijn we ook langzaamaan aan het vergroenen. Daarnaast hebben we een miminum-CO₂-heffing die we nationaal organiseren, naast EU ETS. Ik vind het belangrijk dat je naar het totaalpakket blijft kijken, zo van: wat is nu de balans tussen beprijzen en stimuleren voor de industrie in Nederland? Het uiteindelijke doel is dat we, als een van de grootste uitstoters van CO₂, vooral versneld verduurzamen, zodat we de doelen van 2030 halen, maar ook dat we de groene economie aan het opbouwen zijn met bedrijven die de werkgelegenheid van de toekomst in Nederland kunnen bieden.

Tot slot. In de eerste termijn ontstonden een paar interruptiedebatjes waarin werd gesuggereerd: kan de minimumprijs dan niet op het huidige ETS-niveau worden gelegd? Dat lijkt mij het andere uiterste. Dat vraagt de heer Alkaya nu ook niet. Dan kun je jezelf wel behoorlijk uit de markt prijzen ten opzichte van andere Europese landen. Maar we gaan de evaluatie afwachten. Ik denk dat de Staatssecretaris en ik allebei niet uitsluiten dat er een advies uit gaat komen dat het prijspad kan worden aangepast gezien alle ontwikkelingen van de laatste tijd. Maar ik doe dat liever op basis van een onafhankelijke evaluatie dan dat ik nu zelf op mijn gevoel moet bepalen wat een betere minimumprijs zou zijn.

De heer Alkaya (SP):

Sorry, maar de Minister is hiermee begonnen. De evaluatie is dus over twee jaar? Wanneer was de evaluatie?

Minister Jetten:

Nee, de bedoeling is om de evaluatie in het komende jaar uit te voeren, zodat we daar voor 2024 besluitvorming over kunnen laten plaatsvinden. De Staatssecretaris en ik hadden dat aan de Eerste Kamer beloofd, en als je iets aan de Eerste Kamer belooft, dan doe je dat. Dat doe je natuurlijk ook als je iets aan de Tweede Kamer belooft, maar de senatoren hebben ons extra streng aangekeken.

De voorzitter:

Dat doen wij ook, hoor. Voordat u verdergaat, is er nóg een interruptie, namelijk van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb nog een vraag over de invoeringsdatum van 1 januari 2023. De tariefstudie vindt volgend jaar plaats. Dan gaan we de tarieven dus waarschijnlijk nog bijstellen. Ik vond de uitleg nog niet overtuigend waarom het toch per se vanaf 1 januari 2023 moet. Ik kan daar drie redenen voor bedenken. Eén. Het is al effectief. Volgens mij gaat het met de huidige energiecrisis en de ETS-prijs echter niet direct effectief zijn. Twee. Het moet voor de uitvoering. Die heeft ook een bepaalde zorg aangegeven. Het kan, maar het haalt wel capaciteit weg bij zaken die misschien anders lastig liggen. Drie. De langetermijnzekerheid. Er is echter geen langetermijnzekerheid als de tarieven nog niet vaststaan. Kan de Minister nog wat explicieter toelichten waarom we de maatregel per se zo snel moeten invoeren als die nog niet effectief is en nog niets oplevert?

Minister Jetten:

In de gesprekken die wij voeren met bedrijven komt naar voren - dat is met name zo bij de grote bedrijven die onder het ETS vallen - dat een grote ergernis is dat er de afgelopen jaren onvoldoende en onvoorspelbaar beleid is geweest vanuit de overheid. Wij hebben in het coalitieakkoord aangekondigd dat de CO₂-minimumprijs vanaf 1 januari aanstaande ingaat. Als we daar nu weer van afwijken, dan zorgt dat ook weer voor onvoorspelbaarheid richting de bedrijven. Die bedrijven staan nu voor heel grote keuzes. Veel bedrijven willen juist in het kader van de energiecrisis versneld investeren in verduurzaming, zodat ze daarmee hun verdiencapaciteit in Nederland op peil kunnen houden.

Die bedrijven willen op een paar punten zekerheid van het kabinet. Hoe ziet de fiscaliteit rondom energiebelasting eruit? Hoe ziet de fiscaliteit rondom CO₂-belasting eruit? Hoe ziet de stimuleringskant eruit? Zij willen niet dat de subsidieregelingen die wij hebben voor verduurzaming van de industrie of het mkb jaar voor jaar gevuld worden totdat het subsidiepotje leeg is. Zij willen juist meerjarige zekerheid over de financiële steun die de overheid biedt bij het financieren van onrendabele toppen. Door die systematiek vanaf 1 januari te laten ingaan, maken we duidelijk dat wij in Nederland een bodem in de CO₂-prijs leggen, in een steeds beter werkend EU ETS. Dat ten eerste.

Ik heb natuurlijk ook gekeken naar de feedback die vanuit de Raad van State en de Nederlandse Emissieautoriteit is gekomen. Zij zeggen niet: wacht met uitvoering van de minimumprijs. Zij zeggen juist: moet je niet meteen met een hoger prijspad beginnen? De Staatssecretaris en ik hebben toen gezegd dat wij nu eenmaal dit prijspad aan de voorkant hebben gecommuniceerd. Wij hebben ook gecommuniceerd dat er een onafhankelijke evaluatie komt. Wij vinden het dus niet passen om daar nu van af te gaan wijken, door vanaf dag één een ander prijspad te gaan introduceren. Dat vinden wij niet passen bij de voorspelbaarheid, de rust en de zekerheid waarnaar we aan het zoeken zijn. Ik hecht er juist vanuit de uitvoering aan dat we vanaf 1 januari kunnen gaan oefenen met deze systematiek, zodat de Nederlandse Emissieautoriteit en de EU ETS-bedrijven daar al ervaring mee op kunnen doen.

De heer Erkens (VVD):

Aanvullend daarop heb ik de volgende vraag. De huidige energiecrisis raakt veel bedrijven hard. We hebben bijvoorbeeld gezien dat Aldel vorige week omgevallen is. Er wordt nu een tariefstudie nu uitgevoerd. Daar zullen waarschijnlijk verschillende opties uit komen. Wij zullen dan als Kamer, denk ik, ook bepaalde afwegingen moeten maken. Is de Minister voornemens om de speelveldtoets - die wordt om de zoveel jaar uitgevoerd - tegelijkertijd met de tariefstudie te laten uitvoeren en die opties te laten meewegen? Dan kan je als Kamer namelijk integraal bezien welk tariefpad gekozen moet worden.

Minister Jetten:

Wij hebben er inderdaad voor gekozen om het speelveld mee te nemen in de evaluatie van het prijspad. Dat is namelijk heel relevant. Dat ligt een beetje in het verlengde van de vraag die de heer Alkaya net stelde. Hoe kom je tot een prima niveau qua minimumprijs, die de verduurzaming aanwakkert, zonder dat je je als Nederland helemaal uit de markt prijst en je weglekeffecten krijgt? We zullen ervoor zorgen dat als de studie is uitgevoerd, de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Een eventuele aanpassing van het prijspad wordt altijd aan de Kamer gecommuniceerd. U heeft dus ook alle gelegenheid om ons daarop bij te sturen en om daarmee in te stemmen.

De voorzitter:

De heer Erkens is tevreden, zie ik.

De heer Erkens (VVD):

Voor nu.

De voorzitter:

Voor nu. De heer Grinwis is niet tevreden, zie ik, want die heeft nog een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hierop doorgaand. Het is een heldere betoogtrant van de Minister om nu niet te gaan rommelen met de minimumprijs. Onder anderen ik heb, samen met wat collega's, die suggestie natuurlijk gewekt tijdens het eerste deel van het wetgevingsoverleg. Maar wij kunnen wachten tot er een evaluatie ligt, et cetera.

Bij die marginale heffing heb ik de volgende vraag. In hoeverre wordt er nou rekening gehouden met standalonefabrieken die wel willen verduurzamen en die bijvoorbeeld wel een proces op gas willen omzetten naar een proces op elektriciteit, met warmtepompen et cetera, maar die afhankelijk zijn van een kabel en een voldoende zwaar net om die stap op tijd te maken? Ik heb de vorige keer het voorbeeld genoemd van een standalonesuikerfabriek in Stampersgat bij Dinteloord. Die zou in 2025 graag warmtepompen installeren, maar het net is misschien pas in 2032 zover. Hoe gaan we daar nou mee om? Hoe gaan we om met dat fysieke gegeven versus zo'n heffing aan de marge, die niet zo veel rekening houdt met dit soort individuele casuïstiek?

Minister Jetten:

Allereerst zijn er natuurlijk heel veel middelen waarmee bedrijven kunnen verduurzamen. Dat heeft niet alleen maar met energievoorziening te maken. Verduurzamen kan ook in het kader van grondstoffen. Je kunt kijken naar scope 2- en scope 3-emissies en noem het allemaal maar op.

In de volledige bedrijfsvoering is heel veel winst te behalen. Ik zou graag het beeld willen nuanceren dat alleen maar de energie-infrastructuur tijdig af moet zijn of dat alleen maar een CO₂-beprijzing gaat bepalen of een bedrijf al dan niet in staat is om die verduurzaming op tijd mee te maken. Tegelijkertijd snijdt de heer Grinwis natuurlijk wel een van de grootste dilemma's van dit moment aan. We hebben nu eigenlijk te maken met een dubbel succes in Nederland. We zien een enorme toename aan duurzame energieopwek. Er is dus veel invoeding van groene stroom in het net, dat al behoorlijk vol zit. Aan de andere kant is er sprake van een tweede succes, namelijk van bedrijven die in 2030 wilden gaan verduurzamen, maar de elektrische boiler drie jaar eerder installeren met het oog op de huidige hoge energieprijzen. Dat gaat de komende jaren knellen; daar moeten we heel eerlijk over zijn.

We zijn nu volop bezig met een apart programma om meer tempo in de uitbreiding van die energie-infrastructuur te krijgen. Het gaat dan niet alleen maar over netverzwaring, maar ook over de aanleg van bijvoorbeeld waterstofbackbone en eventueel een Delta Corridor om naast de groene elektronen ook op tijd die groene moleculen aan te kunnen bieden. We hebben eigenlijk vijf grote industriële clusters in Nederland. Met die clusters samen hebben we al een vrij gedetailleerd tijdpad van wanneer we de netverzwaring of de waterstofbackbone daar aangelegd krijgen. We moeten de investeringsmomenten van die industrieën ook goed afstemmen op de investeringen die we als overheid in onze netwerken doen.

De grote uitdagingen worden die standalonelocaties, waar de heer Grinwis het over heeft. We noemen dat het «zesde cluster». Dat zijn honderden bedrijven die, zeker in provincies als Gelderland, Limburg en deels ook in het noorden van het land, niet meer allemaal bij elkaar geclusterd rondom een haven zitten, maar meer verspreid. Ik ben nu volop in gesprek met de provincies om te kijken hoe we, naast ons nationale meerjarige investeringsprogramma voor infrastructuur, ook per provincie een provinciaal investeringsprogramma kunnen krijgen. Uit die eerste gesprekken komen eigenlijk al hele concrete suggesties. Als wij bijvoorbeeld een waterstofbackbone aan het aanleggen zijn ... Ik ben met een provincie in gesprek waar in kaart is gebracht hoe met een aftakking van een aantal kilometer ook een zesdeclusterbedrijf meegenomen kan worden. Ik vind dat ik mezelf dan ook de vraag moet stellen of het dan niet ook gewoon de nationale waterstofbackbone is om op die manier zo veel mogelijk bedrijven in korte tijd te bereiken in plaats van dat het weggeorganiseerd wordt in een provinciaal MIEK-programma. En bij de maatwerk-afspraken met de grootste vervuilers proberen we deze tijdlijnen al zo goed mogelijk op elkaar af te stemmen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt ... Nee, mevrouw Maatoug heeft ook een interruptie. Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, de heer Grinwis wilde niet meer rommelen, maar daar heb je dan weer de oppositie voor. Ik vond de discussie in eerste termijn over het wetgevingsoverleg juist een hele mooie discussie. Door de collega werd ik ook op een idee gebracht over die drieslag. Ik snap heel goed dat je voorspelbaar wilt zijn. Maar is het, als je een nieuwe heffing invoert, juist vanuit het oogpunt van voorspelbaarheid niet goed dat je er eentje hebt die je in die eerste fase langer kunt doortrekken? Zouden precies om die reden de afwegingen niet moeten zijn: op welk prijsniveau kan ik zitten, hoe zit het met mijn investeringen en hoe is het aantrekkelijk voor de uitvoering? Is het niet juist consistenter als de Minister zou betogen: ik ben van plan na dat onderzoek de prijs aan te passen, dus ik doe het in één keer goed? Ik zeg niet dat hij 'm even zo moet prikken, maar wel dat hij kan zeggen: ik heb informatie; ik stel 'm op een wat hoger prijsniveau vast.

Minister Jetten:

Ik begrijp de vraag, maar juist omdat we die speelveldtoets erin willen meenemen waar de heer Erkens naar vroeg, heeft zo'n evaluatieonderzoek ook gewoon even tijd nodig en is dat niet voor 1 januari aanstaande al af te ronden. Daarnaast vind ik het ook een interessante vraag of je voor de elektriciteitsproductie en de industrie eenzelfde soort prijzen moet hanteren of dat daar differentiatie tussen mogelijk moet zijn. Wij willen dat de komende tijd op een ordentelijke manier helemaal afpellen en komen richting het volgende Belastingplan met eventuele voorstellen tot aanpassing.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat brengt me op mijn tweede vraag. Die gaat over het ibo, dat eraan komt, en de keuzes die je kunt maken. Ik vond de antwoorden tot nu toe overtuigend - ik heb het eerste stukje op afstand gevolgd - maar van dit stukje dacht ik: deze Minister kan volgens mij wel iets beter. Net voor de formatie lag er een ontzettend goed rapport met beleidsopties. Ambtenaren hebben zich een slag in de rondte gewerkt om dat neer te zetten. Is het moeilijke stukje niet gewoon om nu die keuze te maken, om met elkaar de politieke moed te hebben om te zeggen: we kiezen deze? Heb je eigenlijk nog wel zo'n extra ibo nodig?

Minister Jetten:

Ik ben blij met deze vraag van mevrouw Maatoug, want ik was nog bezig met het stukje ibo klimaat toen de eerste interrupties kwamen; dan kan ik dat mooi afmaken. Heel eerlijk gezegd verwacht ik niet dat er uit dit ibo klimaat wereldschokkende voorstellen gaan komen die niet al een keer door iemand anders zijn geopperd. Alle politieke partijen hebben regelmatig voorstellen gedaan. Ngo's hebben voorstellen gedaan. VNO-NCW heeft voorstellen gedaan. We kijken ook naar het buitenland om te zien wat wel en niet werkt. Het grote verschil ten opzichte van het vorige interdepartementaal beleidsonderzoek klimaat is dat we nu Fit for 55 voor het grootste deel hebben afgerond. We weten dus welk aanvullend klimaatbeleid vanuit Europa sowieso gaat doorwerken in Nederland. We moeten dus goed nadenken over wat de beste manier is om dat in Nederland te implementeren. Heb je dan nog heel veel aanvullends nodig of leidt het «Fit for 55»-pakket al tot enorme stappen in de CO₂-reductie in Nederland? De wereld is ook enorm veranderd door de energiecrisis waar we nu volop in zitten. Eerder vielen politieke keuzes misschien een andere kant op, bijvoorbeeld omdat de terugverdientijd te lang was of omdat we vonden dat we het burgers en bedrijven niet konden aandoen. Maar in de huidige situatie denken we dat het onverstandig is om niet heel hard door te pakken, juist omdat het de snelste manier is om de energierekening van burgers en bedrijven te verlagen. Ik verwacht bij het ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek - sorry voor de afkortingen, voorzitter - een nieuwe menukaart van de opties die we al vaak voorbij hebben zien komen in een ander tijdsframe. We kunnen straks tegen Fit for 55, de energiecrisis en de stand van de Nederlandse economie afwegen wat verstandige manieren zijn om de verduurzaming beter te ondersteunen.

De voorzitter:

Ik ben als lid van de Defensiecommissie gewend om met afko's te werken, zoals we die bij Defensie noemen. Tot slot nog een interruptie van mevrouw Maatoug en daarna van de heer Erkens.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor dit eerlijke antwoord. Hij zegt eigenlijk: «We kiezen er door de omstandigheden nu voor om een pas op de plaats te doen, want we denken dat aanvullend beleid nu niet nodig is. Maar misschien komt er wat nuttigs uit het ibo.» Ik denk dat dat een nette manier is om dit te zeggen. Het is mijn observatie dat we er steeds meer toe geneigd zijn om ibo's te gebruiken in politieke antwoorden. Er wordt vaak gezegd: we moeten daarop wachten. Het antwoord dat de Minister nu geeft, is: we doen een pas op de plaats en we kijken wat het effect is; wellicht komt er nog iets anders uit het ibo. Daar ben ik het overigens mee oneens; laat ik dat voor de duidelijkheid zeggen. Maar dat klinkt echt anders dan: we wachten op het ibo, want misschien komt daar wat uit. Ik denk dat het netjes is om op die manier te spreken over die belangrijke en onafhankelijke interdepartementale beleidsonderzoeken, zodat we ze niet vermengen met de politieke besluitvorming.

Minister Jetten:

Eens. Er komt een onafhankelijk rapport van een onafhankelijke voorzitter. Het is vervolgens aan de politiek om te bepalen welke elementen daarvan je wel of niet gebruikt. Je hoeft het niet een-op-een over te nemen. Dat is een politieke keuze die we eerst in het kabinet zullen maken. Ik ga ervan uit dat de beide Kamers er ook nog een mening over zullen hebben. Misschien mag ik daar nog wat aan toevoegen. Als coördinerend Minister voor Klimaat en Energie zie ik het als een van mijn taken om rust in het klimaatbeleid te brengen. We hebben in de afgelopen jaren, vaak onder druk van rechterlijke uitspraken of van iets wat ons overkwam, zoals de energiecrisis van de afgelopen maanden, vaak op het allerlaatste moment allerlei besluiten genomen die niet samenvielen met de integrale besluitvormingsmomenten. Daar heb ik met de commissie voor EZK al uitgebreide debatten over gevoerd. Ik hecht er echt waarde aan dat we straks bij de Voorjaarsnota aan integrale besluitvorming doen, waarbij we, naast alle financiële keuzes die we als kabinet maken, ook het klimaat integraal meenemen. Daarom hebben we eerst het ibo uitgezet en komen we niet in het najaar met een los pakket. Wij willen rust in de tent, zodat we de klimaatdoelen in de komende jaren met veel meer voorspelbaarheid kunnen halen.

De heer Erkens (VVD):

Ik was verbaasd over het feit dat mevrouw Maatoug zich aansloot bij mijn pleidooi om het over een jaar gewoon goed in te voeren. Nee, hoor, dat zei u niet, maar het klonk bijna zo, mevrouw Maatoug.

De heer Grinwis vroeg net naar de marginale heffing. We hebben inderdaad gezegd dat we randvoorwaarden gaan realiseren zodat de industrie kan verduurzamen. Dan hebben we een stok achter de deur in de vorm van een marginale heffing, die ook gaat bijten als de industrie niet haar aandeel levert in de verduurzaming, vooral als je als overheid de eerste stap neemt en je het kip-eidilemma, waar we het vaak over gehad hebben, wilt doorbreken. Tegelijkertijd kunnen er natuurlijk nog wel zaken misgaan, bijvoorbeeld als de infrastructuur niet snel genoeg wordt gerealiseerd voor het zesde cluster. Deze week komt ook nog de Porthos-uitspraak. Het lijkt me dat de Minister niet wil dat bedrijven omvallen door een hoge marginale heffing, dus hoe zou hij daarmee omgaan? Welke opties ziet hij om te voorkomen dat zo'n situatie zich voordoet?

Minister Jetten:

Het effect van de energiebelasting en de CO₂-beprijzing die we nu al hebben op Europees niveau, is een vrij acceptabel percentage van de kosten die bedrijven maken. De kans dat je omvalt door de energiebelasting of door de CO₂-beprijzing acht ik echt heel erg minimaal. Het zit 'm veel meer in de grondstofprijzen en de energieprijzen die we nu zien, en in de totale bedrijfsvoering.

Tegelijkertijd wil ik natuurlijk ook niet bagatelliseren dat een bedrijf zijn totale afweging voor investeringen, uitbreidingen, vestiging et cetera wel laat afhangen van de balans tussen beprijzing, subsidiëring en ook facilitering die je krijgt in bijvoorbeeld de energie-infrastructuur. Wij werken nu samen - dat doe ik samen met Minister Adriaansens van Economische Zaken - aan een verzwaring van alles wat we vanuit ons ministerie doen ten aanzien van de maatwerkafspraken en de uitbreiding van onze energie-infrastructuur, met ook jaarlijkse rapportages van de investeringen in die infrastructuur, een nationaal plan energiesysteem dat ook meerjarig vooruitkijkt. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat we samen met de commissie EZK jaarlijks de balans opmaken in hoeverre we qua planning op tijd zijn met wat we vanuit de overheid moeten opleveren of dat we ergens in de komende jaren enorme knelpunten zien ontstaan met de energie-infrastructuur - dat kan zowel elektriciteit zijn als groene moleculen - en of dat dan vervolgens gaat knellen in de verduurzaming. Dat vraagt dat we als overheid nog veel dichter op die zes clusters gaan zitten en ook veel dichter op de aanpak van die bedrijven gaan zitten, zodat we tijdig kunnen bijsturen. Dat «bijsturen» is dan misschien helemaal niet draaien aan de knop van de belastingen, maar draaien aan andere knoppen, die met die planning te maken hebben. Maar ik ben het zeer met de heer Erkens eens dat we een en ander echt beter moeten afstemmen richting de doelen in 2030.

De heer Erkens (VVD):

Dat volg ik ten dele, want voor bijsturing moet je wel ruimte inbouwen aan de voorkant; je moet niet achteraf met elkaar constateren dat je jezelf zo klem hebt gezet dat je inderdaad niks meer kan doen. Volgens mij willen we hetzelfde. We willen dat die clusters versneld gaan verduurzamen, we willen zo snel mogelijk de CO₂ daarvan reduceren en we willen dat ze een toekomst in Nederland hebben. Een van de opties, die soms genoemd is, volgens mij ook in het debat de vorige keer, draait om de mogelijke hardheidsclausule, en wel om de vraag of je die niet aan de voorkant zou moeten inbouwen, voor het geval je in 2029 geconfronteerd wordt met een situatie waarin een bedrijf inderdaad wel omvalt, omdat ook de kosten van de CO₂-beprijzing de komende jaren natuurlijk oplopen. Nou weet ik niet of dat de enige optie is die je zou moeten overwegen, maar is de Minister wel bereid om de komende maanden uit te zoeken welke flexibiliteit je kan inbouwen voor dit soort gevallen, zodat we er als Kamer ook een goed debat met elkaar over kunnen voeren?

Minister Jetten:

Ik denk dat ook de komende jaren richting 2030 met name het prijsniveau van de EU ETS-systematiek gaat bepalen wat bedrijven kwijt zijn aan hun uitstootrechten. Daarnaast is het natuurlijk zo dat bedrijven die sneller verduurzamen, om wat voor reden dan ook, minder van die ETS-rechten hoeven in te kopen en daar financieel voordeel uit halen, maar dat andere bedrijven, die langzamer gaan, ook in aanmerking komen voor het aankopen van dispensatierechten, of ruimte hebben om meer rechten in te kopen om dan toch ook te kunnen blijven uitstoten. Die marginale heffing kijkt uiteindelijk ook naar de benchmark: in hoeverre doen bedrijven ten opzichte van hun concurrenten goed of minder goed mee? Als je voor die marginale heffing wordt aangeslagen, ben je dus echt al vrij ver op die benchmark weggezakt.

Op dit moment zit de Nederlandse industrie voor een heel groot deel in de top van Europa qua toepassen van nieuwste innovaties en schoonste technieken. Ik zie in de komende paar jaar dit probleem dus niet heel acuut op ons afkomen. De vraag is dus in hoeverre het dan nu noodzakelijk is om zo'n hardheidsclausule al verder uit te werken. Wat ik wel aan de heer Erkens wil toezeggen, is dat, omdat ik dus met Minister Adriaansens bezig ben met een verzwaring van de aanpak van die verduurzaming van de industrie, we daar onder het kopje «afstemmen van de tijdslijnen: wat doet de overheid en wat doet het bedrijfsleven?» goed ingaan op die relatie en op de verantwoordelijkheid die de overheid daarin ook heeft. Dan kunnen we op basis daarvan het debat verder voortzetten. Volgens mij hebben we die tijd ook.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Jetten:

Dank, voorzitter. Dan had ik dankzij mevrouw Maatoug het ibo al verder kunnen toelichten.

De heer Grinwis en mevrouw Maatoug vroegen mij ook nog naar de onderbouwing van het tarief van de verhoogde cijns. Mevrouw Maatoug vroeg ook nog specifiek of het tarief niet al hoger kan. Bij het vaststellen van het tarief heeft het kabinet gezocht naar een balans tussen het belasten van overwinsten, behaald door de uitzonderlijk hoge gasprijzen, enerzijds en het behouden van een prikkel om gas te produceren anderzijds. Ik zeg er ook maar bij: uiteindelijk hebben we de komende paar jaar fossiel voor fossiel deels nodig, omdat we niet in zo'n hoog tempo alleen maar kunnen besparen of alleen maar meer duurzame energie-opwek kunnen vinden. Daarbij is gasproductie in Noordwest-Europa een minder impactvolle gasproductie dan schaliegas uit de VS of uit het Midden-Oosten. Daarom willen we die prikkel voor de gasproductie wel deels behouden. Met het gekozen percentage van 65% wordt naar ons idee ook een balans gevonden tussen het belasten van de overwinsten en de opbrengsten die we daarmee ophalen voor de ondersteuning van huishoudens en het mkb - daar wordt die opbrengst namelijk voor een deel voor ingezet - en de juridische risico's die er bij aanpassing van dit soort tarieven komen. Zo zijn wij op die 65% uitgekomen. Dat is overigens ook vergelijkbaar met keuzes die in heel veel andere EU-landen worden gemaakt. Onze inschatting is ook dat bij een hoger percentage het juridische risico van een inbreuk op de standstillbepaling behoorlijk toeneemt, wat ook voor de Staat risico's met zich meebrengt.

Voorzitter. Daarmee heb ik de specifieke vragen gehad, maar ik wilde ook nog heel even wat meer zeggen over de CO₂-grensheffing, met uw goedvinden.

De voorzitter:

Voordat u daarmee verdergaat - in die zin vind ik het niet goed - heeft de heer Erkens nog een interruptie.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is nu dan het beste moment om nog een vraag te stellen over de cijns. De cijnzen zijn eenmalig verhoogd, omdat we tijdens de energiecrisis ook meer solidariteit vanuit de sector verwachten. Tegelijkertijd hebben mij in de laatste twee weken signalen vanuit de sector bereikt dat er, gelet op de Europese maatregelen die nog komen, nog veel onduidelijk is over wat er in de komende jaren nou concreet gaat gebeuren op dit vlak. Gaan die bedrijven dan nog wel investeren in extra gaswinning op bijvoorbeeld de Noordzee, waar we met elkaar ook voor pleiten? Dus houdt de Minister dit in de gaten, en hoe voorkomt hij dat die onduidelijkheid de komende jaren tot een situatie gaat leiden waarin we bijvoorbeeld nog extra lng vanuit de VS moeten importeren?

Minister Jetten:

Staatssecretaris Vijlbrief voor Mijnbouw heeft een tijd geleden een versnellingsaanpak gepresenteerd, ook aangemoedigd door de Kamer: hoe kunnen we de kleine gasvelden op de Noordzee de komende jaren zo snel mogelijk in productie nemen, voor zover dat nog niet het geval is? Daarbij wordt overigens bij de vergunningverlening wel gekeken naar een eindigheid van fossiele productie, ook op Nederlands grondgebied. Er zit met name nog een versnelling in als het gaat om vergunningverlening, het meer combineren van infrastructuur en de ondersteuning van onderzoek dat nodig is bij de exploitatie van gasvelden op zee. Daardoor zouden we een aantal bcm extra per jaar kunnen winnen op de Noordzee. Het is gewoon echt voordelig als je dat niet als vloeibaar gas - dat is vaak ook veel duurder - uit het buitenland hoeft te importeren.

Zoals de heer Erkens terecht stelt, hebben ook deze bedrijven aangegeven dat ze heel goed begrijpen dat je in tijden van extreme prijzen een grotere solidariteit van hen vraagt. Over de tariefverhoging van de cijns waar ik nu op ben ingegaan, vond ik de bedrijven best constructief. Ik denk dat de onrust en de vragen van de laatste tijd vooral komen door het meest recente pakket dat Commissievoorzitter Von der Leyen heeft gepresenteerd, met een solidariteitsheffing die ook met terugwerkende kracht, in ieder geval in dit lopende jaar al, ingaat. Bedrijven hebben zoiets van: «Prima dat het Nederlandse kabinet al vanaf 1 januari met deze cijnsverhoging bezig was, maar nu komt er nog iets bij. Wat is daar dan het effect van?» De Staatssecretaris zal zo meteen nog wat uitgebreider ingaan op de solidariteitsheffing zoals die door Commissievoorzitter Von der Leyen is aangekondigd.

De voorzitter:

De Minister had nog een afsluitend woord.

Minister Jetten:

Ja, want aan CBAM, de CO₂-grensheffing in de EU, kun je heel veel techniek wijden. In de schriftelijke beantwoording zijn we daar ook al uitgebreider op ingegaan. Ik zou daar nog wat aan willen toevoegen, ook naar aanleiding van de meest recente Energieraden die ik heb gehad en de onderhandelingen die tussen Commissie, Raad en Europees Parlement lopen ten aanzien van de invoering van deze CO₂-grensheffing. Je ziet in de onderhandelingen in Europa over het Fit for 55-pakket dat een aantal dossiers met elkaar samenhangen. De CO₂-grensheffing hangt nauw samen met de verdere modernisering van de hele ETS-systematiek, dus de CO₂-beprijzing. Iedereen is het er wel over eens dat de EU ETS-prijs de laatste tijd steeds beter heeft gefunctioneerd. Er wordt een steeds reëlere prijs gevraagd voor de rechten op de uitstoot van broeikasgassen. Er is zowel bij de lidstaten als bij het Europees Parlement ook brede steun voor om de werking van de EU ETS verder te verbeteren met het verminderen van gratis rechten en het verbeteren van de handelssystematiek. Daarmee krijgen we ook die prijs stabiel op een hoger niveau.

Tegelijkertijd zijn er zorgen over de concurrentiepositie van Europa ten opzichte van andere delen van de wereld, waarbij ook de open, strategische autonomie van Europa een hele belangrijke rol speelt. Dat is door de oorlog in Oekraïne en het conflict met en de sancties tegen Rusland natuurlijk ook verder vergroot. Daarom begrijp ik wel dat er zowel hier in de Kamer als in het Europees Parlement stemmen zijn die zeggen: moeten we die CO₂-grensheffing niet ook meteen voor veel meer sectoren invoeren? Ook hier is er eigenlijk een soortgelijke discussie als die wij hier over de nationale CO₂-beprijzing hebben gehad. Het vraagt ook echt wat van bedrijven qua monitoring en rapportage. Het vraagt ook wat van de instanties die de CO₂-grensheffing moeten toepassen. Door nu te beginnen bij een aantal sectoren, kunnen we daar veel ervaring mee opdoen. Dan kan dat de komende jaren ook verder worden verbreed naar andere sectoren die in eerste instantie nog niet onder die CO₂-grensheffing gaan vallen.

Onderdeel van de evaluatie die ook in Europa op een gegeven moment zal worden uitgevoerd, is: kijken hoe het gaat met het uitfaseren van gratis ETS-rechten in de sectoren waar CBAM wordt ingevoerd. Op een gegeven moment heb je namelijk niet meer allebei de systemen nodig, omdat CBAM de Europese industrie moet gaan beschermen tegen oneerlijke concurrentie met soortgelijke bedrijven elders op de wereld die onvoldoende CO₂-heffing in eigen land hoeven te betalen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even rond. Er zijn geen vragen meer. Dan dank ik de Minister voor Klimaat en Energie voor zijn inbreng. Ik ga over naar de Staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen bij het onderwerp dat zojuist al kort aan de orde is geweest: de solidariteitsheffing, ook in het kader van aanvullende mijnbouwheffing. Ik roep het volgende even in herinnering. Eerder dit jaar is er een motie aangenomen in de Kamer - dat was de motie-Dassen - in het kader van de discussie over de Voorjaarsnota.

Daarin werd verzocht of we een windfall profit tax zouden kunnen invoeren - lees: een belasting over de overwinst, specifiek op olie- en gasbedrijven - en of we daar een grondslag voor zouden kunnen creëren. Dat is één. Twee. Bij de augustusbesluitvorming heeft het kabinet, ook in het licht van die motie - dat is ook al gezegd in dat debat - besloten om te kijken naar de mogelijkheden van een aanvullende mijnbouwheffing. We hebben besloten om die te gaan invoeren voor 2023 en 2024. Dat is onderdeel van dit pakket. Ik teken daarbij aan dat dat dus met name de gaswinning raakt, dus niet olie, in de techniek waarin het is vormgegeven. Dat levert in die twee jaar in totaal 2,8 miljard op.

Vervolgens hebben we natuurlijk de discussie gehad in de Europese Unie, en hier in het bijzonder. De Europese Commissie is op 14 september met een conceptverordening gekomen, waar de Raad van Ministers een besluit over heeft genomen op 30 september. In die verordening zijn ook nog twee nieuwe mogelijkheden gecreëerd. Een verordening heeft natuurlijk rechtskracht. De eerste mogelijkheid is een solidariteitsheffing. Dat is dus een aparte heffing over de fiscale winst. Bovenop het gemiddelde van vier jaar, namelijk 2018, 2019, 2020 en 2021, komt 20% en dat wordt afgezet tegen de fiscale winst die in 2022 is gemaakt. Als dat dan een positief verschil oplevert - dat is natuurlijk de situatie met deze gasen olieprijzen - dan mag je een minimumheffing doen van een derde, van 33%. Het kabinet heeft gemeend daar gebruik van te maken. Er is in de ministerraad een voorstel geweest. Vorige week woensdag heeft de Raad van State daar een spoedadvies over gegeven. Ik heb begrepen dat ze dat vandaag op de website van de Raad van State hebben gezet. Wij zullen dat wetsvoorstel zo spoedig mogelijk indienen bij de Tweede Kamer. Dan vervolgen we graag het gesprek daarover met u.

Het voorstel van het kabinet is om dat uitsluitend voor 2022 te doen. Waarom? Omdat we voor 2023 en 2024 al die aanvullende mijnbouwheffing hebben. Er zit natuurlijk een element van terugwerkende kracht in. Dan kijk ik ook even naar de heer Erkens. Hij heeft terecht de vraag neergelegd dat het voor investeerders altijd even onzeker is als je zo'n heffing, en ook die aanvullende mijnbouwheffing, invoert. Desalniettemin zijn daar meerdere gesprekken over geweest. Juist het element om het eenmalig te doen voor 2022 en om dan voor 2023 en 2024 de aanvullende mijnbouwheffing te doen - er is dus geen sprake van cumulatie en gestapelde regelingen - heeft het kabinet doen besluiten om hiermee door te gaan. Dat dus ter toelichting. Dat wetsvoorstel komt uiteraard naar de Kamer. Het is dus wel onder hoge tijdsdruk. Dat beseffen wij.

De voorzitter:

Er is een interruptie. Zette u een punt achter deze zin?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Ik wilde nog iets anders zeggen, maar dat maakt niet uit.

De voorzitter:

Oké, dan komt dat hierna. De heer Grinwis als eerste, daarna mevrouw Maatoug en daarna de heer Erkens.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit klinkt in eerste instantie als een mooie invulling: de combinatie tussen wat we al hadden, namelijk de mijnbouwheffing, en dit voorstel van de extra accijns op iets anders dan gaswinning. Het klinkt als een goede invulling van die motie, maar ik ben benieuwd naar de reactie van anderen. Mijn vraag voor nu is meer procedureel van aard. Het gaat om een voorstel met deels terugwerkende kracht, namelijk voor 2022. Daar zitten we nu nog in, maar voor je het weet is het jaar voorbij. Is het mogelijk om dit wetsvoorstel nog te betrekken bij het hele Belastingplan-pakket, omdat het eigenlijk onderdeel uitmaakt van de discussie die we hierover hebben gevoerd in de eerste termijn, en ook nu weer? Is het dus mogelijk dat het voorstel er medio volgende week ligt? Dan gaan we immers de plenaire behandeling afronden. Of wordt het later en wordt het een eigenstandige behandeling? Deels gaan wij daar als Kamer zelf over, maar het is natuurlijk wel onderdeel van deze discussie.

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord is ja. Als het aan ons ligt, willen we graag dat het bij het de behandeling van het Belastingplan wordt betrokken. We beseffen dat dat dus kort dag is.

De voorzitter:

Ik zie de heer Grinwis nog denken. Als hij nog wat heeft, komt hij straks terug. Dan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Eerst even een verduidelijkende vraag. Kan de Staatssecretaris heel expliciet maken welk stukje bij de cijns gaat over gas en welk stukje, ook bij de solidariteitsheffing, zoals het ook in de EU-verordening staat, gaat over olie, gas en raffinage?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat klopt. De cijns gaat over omzet en gas. Zo hebben wij het voorgesteld. Deze extra heffing, die dan ook bij aparte wet zal moeten worden geregeld, is van toepassing op olie, gas en, om helemaal expliciet te zijn, kolencentrales en olieraffinage. Dat staat ook in de verordening. Daartegenover staat natuurlijk wel dat de meeste opbrengt bij gas zit.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor die verduidelijking. Dan mijn echte vraag. De Staatssecretaris zegt dat hij geen stapeling wil, maar ons begrip was tot nu toe dat de invulling via de mijnbouwheffing te smal was ten opzichte van de verordening zoals die gesloten is. Daar deed Nederland eigenlijk iets wat niet was afgesproken. De uitzonderingsgrond daarop was ook niet goed. Wij zijn dus blij dat dit nu gebeurt, maar mijn vervolgvraag is dan: waarom alleen voor 2022? De verordening is namelijk heel duidelijk: dit is ook van toepassing op olie, gas en raffinage. Waarom is dit de keuze van het kabinet en is die wel in lijn met de verordening? Ons beeld is namelijk dat dit niet zo is.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kan ik ook antwoord op geven. We hebben natuurlijk met Brussel overlegd of de aanvullende mijnbouwheffing voor 2023/2024 voldoende zou zijn als invulling voor het pakket zoals de EU dat voor ogen had. Het antwoord daarop was ja. Wij hadden theoretisch dus ook nog kunnen besluiten tot een aanvullende mijnbouwheffing met terugwerkende kracht in 2022. Dat hebben wij niet gedaan. Waarom niet? Omdat artikel 55 uit de Mijnbouwwet juridische zekerheden geeft. Sterker nog, dat zegt expliciet dat je gedurende een jaar de cijns niet mag veranderen. Vandaar dat we ook mede, niet alleen, maar mede daarom hebben gekozen voor deze solidariteitsheffing. Kijkend naar het punt van terugwerkende kracht en rechtszekerheid hebben we in 2022, 2023 en 2024 opbrengsten. Het is niet de keuze van het kabinet om die solidariteitsheffing dan ook nog eens een keer in 2023 te doen. Andere landen in de EU zijn hier ook mee bezig. Frankrijk zal de solidariteitsheffing voor 2023 doen. Ierland doet dat ook. Oostenrijk en België twijfelen of het 2022 of 2023 wordt. Spanje had al een solidariteitsheffing, maar die gaat ook onder meer de bankensector aan. Wij hebben onze eigen keuze gemaakt en lopen daarmee in lijn met de verordening. Om helemaal volledig te zijn: we kijken ook nog naar de tweede mogelijkheid die de verordening creëert, namelijk een inframar-ginale heffing. Maar daar zijn we nog niet uit. We komen daar nog op terug.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De verordening is natuurlijk best wel duidelijk: «Surplus profits generated from activities in the crude petroleum, natural gas, coal and refinery sector shall be subject to a temporary solidarity contribution.»

De voorzitter:

U bent gewend om in het Nederlands ...

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, ik ben aan het voorlezen. Het was een quote, voorzitter. Waarschijnlijk is er ook een Nederlandse en een Portugese vertaling van de verordening, die ik erbij had kunnen pakken. Dank voor die opmerking. Mijn vraag is de volgende. De logica van deze verordening en van de solidariteitsheffing is dat we door de geopolitieke omstandigheden prijzen van onder andere olie gigantisch zien stijgen. Dat komt door een externe factor. Dat is de logica van deze verordening. Daarom gaan we een solidariteitsbijdrage vragen. Als dat zo blijft, dan is het toch heel logisch om dat in 2023 en 2024 ook te doen? Dan vraag ik het kabinet, even los van de definitievraag of het mag van Europa of niet, waarom het ervoor kiest om olieraffinaderijen alleen in 2022 te doen. Dat is toch geen stapeling? Het zou toch gewoon een rechtvaardige solidariteitsheffing zijn?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik stel voor dat wij deze discussie voortzetten als het wetsontwerp bij de Tweede Kamer is ingediend. Wat ik er wel over wil zeggen: reken u niet rijk met de olie. Wat betreft de winst, om het maar eens even zo te zeggen, hebben we de cijns bij de aanvullende mijnbouwheffing echt bewust toegespitst op gas. U zult zien dat ook de solidariteitsheffing met name bij gas zit. Ik stel voor dat we die discussie inhoudelijk vervolgen, maar dit is ter toelichting op het voorstel.

De voorzitter:

Dat lijkt me een uitstekend voorstel. De heer Erkens en daarna de heer Alkaya.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb wel een aantal zorgen nu ik dit gehoord heb. We willen met elkaar meer gaswinning op de eigen Noordzee de komende jaren, in de transitiefase naar een duurzame energievoorziening. Tegelijkertijd willen we overwinsten voorkomen en de energieprijzen dempen voor onze huishoudens. We hebben tegelijkertijd problemen met de leveringszekerheid in Europa, dus we moeten meer investeren in onze eigen energieproductie. Ik maak me er wel zorgen over dat we met een heffing met terugwerkende kracht bepaalde investeringen, waarvoor we concurreren met andere landen die aan de Noordzee grenzen -Noorwegen en het VK kennen echt andere regelingen op dit vlak - kwijt gaan raken. Hoe gaat de Minister erop toezien dat die investeringen in de gaswinning op de Noordzee de komende jaren wel gaan plaatsvinden? In het VK hebben ze een investeringsaftrek, mits de productie onder bepaalde voorwaarden op het eigen grondgebied gebeurt. Zouden we daar als Nederland ook niet eens naar moeten kijken? Want daarmee stel je ook meerjarige inkomsten in de toekomst vast.

De voorzitter:

Hoe gaat de Staatssecretaris daarop toezien?

Staatssecretaris Van Rij:

In de eerste plaats zou ik ook echt willen voorstellen dat we dit goed aan de hand van het wetsvoorstel bediscussiëren, maar ik wil er zeker wel antwoord op geven. De industrie heeft overigens zelf ook aangeboden om een... Ze is zich ervan bewust dat ze iets moet betalen. In de krant lees je gewoon wat sommige CEO's erover zeggen. De winsten zijn astronomisch. Ik geloof dat een Amerikaanse oliemaatschappij bekendmaakte dat ze 20 miljard winst had in één kwartaal. Een vroeger Brits-Nederlandse, nu Britse oliemaatschappij heeft dat ook. Dus dat besef is daar wel. Maar daar gaat uw vraag niet over. U vraag gaat erom of de investeringsbe-reidheid en de toezeggingen hiermee in gevaar zouden komen. Die gesprekken worden natuurlijk namens het kabinet gevoerd, niet door mij, maar met name door de bewindslieden van EZK, dus de Minister van EZK en de Staatssecretaris van Mijnbouw. We kijken inderdaad ook zeer serieus naar hetgeen u noemde, een investeringsaftrek. Maar ook hiervoor zou ik willen voorstellen om de discussie voort te zetten op het moment dat het wetsontwerp bij de Tweede Kamer ligt.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Erkens het daar vooralsnog niet mee eens is.

De heer Erkens (VVD):

Nee, ik ben het ermee eens, maar ik wil wel verduidelijken dat het inderdaad gaat over de gasproductie op eigen bodem, over dat soort projecten. Volgens mij willen we overwinst inderdaad voorkomen en is dat ook goed uit te leggen. Tegelijkertijd willen we wel zorgen dat die productie de komende jaren omhooggaat. Volgens mij is de overheid in dit geval de grootste winnaar van de prijzen van gasproductie op eigen bodem, met de verhoogde cijns en met de deelname van EBN, dus met langjarige investeringen krijgen wij zelf ook de rendementen terug. Kan de Staatssecretaris dan wel toezeggen dat er bij de behandeling van deze wet misschien ook een brief komt waarin staat waarover wordt nagedacht, zodat we ook als Kamer met al die informatie het debat met elkaar kunnen aangaan? Die toezegging zoek ik dan eigenlijk wel.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb net even kort overleg gehad met Minister Jetten. Dat verzoek kunnen wij gewoon honoreren. Wij beseffen echt wel dat dat debat op korte termijn gevoerd moet worden. Het is goed als u dan over alle informatie beschikt.

De voorzitter:

Is dit een verhelderende vraag, meneer Grinwis? Heel kort, alstublieft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, het is om het procedureel even helder te krijgen, want de Staatssecretaris zegt: ja, wij doen er alles aan om dit volgende week, als het Belastingplan plenair wordt afgehandeld, mee te kunnen nemen. Maar voor de Kamer is het dan wel belangrijk dat ze het wetsvoorstel voor het weekend heeft, zodat ze eventueel nog een schriftelijke ronde kan doen en het volgende week kan behandelen. Maar oké, het is de vraag of daar een meerderheid voor is of dat dat daarvan losgeknipt moet worden. Die discussie gaan we in de procedurevergadering met elkaar voeren, maar dit moet in ieder geval wel technisch mogelijk zijn. En dan moet het er voor het weekend zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Dit is een terechte vraag. Het is echt de bedoeling dat het wetsvoorstel morgen naar de Tweede Kamer wordt gestuurd, maar hangt u mij niet aan de hoogste boom op als het woensdag wordt.

De voorzitter:

U heeft volgende week pas een procedurevergadering, dus daar zal dan een extra procedurevergadering voor nodig zijn. Ik verzoek u dat zelf te organiseren. Dan ga ik over naar de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik wil het nu vooral over dat proces hebben, want ik heb genoeg inhoudelijke vragen. Dat kunnen we nu niet doen, maar dat kunnen we volgende week met goed fatsoen ook niet doen. Als het zo'n belangrijke wet is, dan snap ik niet waarom die tegelijkertijd zou moeten lopen met het Belastingplan van volgend jaar, als de Staatssecretaris nadrukkelijk aangeeft dat deze nieuwe heffing over dit jaar gaat. Dan is het toch veel logischer om dit bijvoorbeeld bij de Najaarsnota te doen?

Staatssecretaris Van Rij:

De Kamer gaat over haar eigen agenda.

De heer Alkaya (SP):

Dat is zo, maar de praktijk wijst uit dat de coalitiepartijen blind volgen wat de Staatssecretaris zegt. Anders wordt het achter gesloten deuren besloten en hebben wij daar als oppositie helemaal niets meer over te zeggen. Ik wil bij dezen duidelijk maken dat wij zo'n belangrijke wet goed willen behandelen. Ik heb allerlei vragen over de sectorale afbakening, over de hoogte van de heffing en over wanneer die in moet gaan. Ik vraag me ook af of die wel in 2023 en 2024 door moet gaat, wat de opbrengst ervan is en ik heb nog allerlei vragen. We kunnen dit niet in één week afraffelen, terwijl we de wet nog niet eens hebben. Als het over dit jaar gaat, moet dat volgens mij helemaal niet volgende week al gebeuren. Dan wil ik dat gewoon goed behandeld hebben. Ik zeg dat zowel tegen de regering als tegen de coalitiepartijen.

De voorzitter:

Uiteindelijk gaat u als Kamer over de agenda. Als er behoefte is om een extra procedurevergadering te organiseren, bijvoorbeeld morgen of donderdag, dan is dat aan u. Maar we hebben u gehoord. Dan ga ik door naar de heer Dassen. Die had ook nog een interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Het is natuurlijk positief dat het kabinet de verordening van de Europese Commissie hierbij gaat volgen. Wat ik nog niet helemaal begrijp, is waarom we het alleen over 2022 doen en de mijnbouwheffing over 2023 en 2024. Daar komen we later nog op terug. Wat ik niet goed begrijp, is dat we nu toch een tijdelijk iets gaan creëren. Mijn vraag is dus nog wel of er een permanente grondslag komt, zodat we weten hoe we in de toekomst hiermee om kunnen gaan.

Staatssecretaris Van Rij:

Het is niet de bedoeling van het kabinet om met een permanente grondslag te komen. Wij voeren de verordeningen uit op dit punt. Het is natuurlijk wel zo dat als je zo'n heffingsgrondslag hebt, je weet wat je wettelijk moet doen, maar wij willen dat echt beperken tot 2022. De argumenten daarvoor heb ik eerder gegeven. Laten we daar het debat over vervolgen.

De heer Dassen (Volt):

Dan gaan we het debat daarover later vervolgen, want we kunnen er hier anders heel lang bij stilstaan, maar misschien is het goed om eerst te kijken naar het voorstel dat er al ligt. Ik ben wel van mening dat we ervoor moeten zorgen dat we ook in de toekomst zo'n wettelijke basis hebben, zodat we niet elke keer die discussie over hoe je dat moet gaan inrichten opnieuw moeten voeren. Maar we komen daar dan op een later moment op terug.

De voorzitter:

De Staatssecretaris, voor de beantwoording en het vervolg van zijn betoog daarna.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zeg nog even heel kort, want nogmaals, we vervolgen het debat later: de verordening zegt ook echt dat het een tijdelijke maatregel moet zijn. Maar laten we dat debat vervolgen wanneer u alle stukken, de verordening en de interpretatie heeft. Vandaar ook de tijdelijkheid.

De voorzitter:

De heer Dassen tot slot, kort.

De heer Dassen (Volt):

De Staatssecretaris zegt terecht dat de verordening tijdelijk is, maar dat wil niet zeggen dat wij hier zelf geen grondslag voor kunnen creëren. We hebben natuurlijk eerder gezien dat bepaalde bedrijven tijdens de coronacrisis enorme overwinsten maakten en hier in het parlement is ook de discussie gevoerd over de vraag of die belast zouden kunnen worden. Daar is ook naar gekeken. Dat is natuurlijk wat je met een grondslag, die je dan voor de toekomst met elkaar alvast gewaarborgd hebt, wel kunt regelen.

Staatssecretaris Van Rij:

Maar daar hebben we het in juni ook over gehad. Kijk, nu staat de EU dit toe vanwege de uitzonderlijke situatie, maar normaal doet zij dat niet. Bij staatsteun ga je namelijk al heel snel met specifieke sectoren werken.

Maar goed, wordt vervolgd. Ik begrijp de vraag overigens heel goed, want de heer Dassen is wat dat betreft zeer consistent.

Voorzitter. Dan zou ik willen ingaan op een aantal vragen die gesteld zijn. Met betrekking tot de energiebelasting en de btw heeft de heer Mulder gevraagd of wij bereid zouden zijn die op nul te zetten. Als de Staatssecretaris - lees: het kabinet - dat niet wil, is hij dan bereid om alle belastingen op energie op het absolute minimum te stellen? Zoals eerder gezegd, hebben wij bij de augustusbesluitvorming voor wat betreft de energiebelastingen aanvankelijk gekozen voor dat pakket van 5,4 miljard: de verlaging van de tarieven op de energiebelasting en ook het voortzetten van de verhoging van de belastingvermindering, de belastingvrije som. Die 5,4 miljard zetten we nu in, omdat we het huishoudplafond hebben. Dus wij denken dat dat een betere maatregel is om niet alleen rust te brengen ten aanzien van de toch wel zeer volatiele prijzen, maar wij denken ook dat de uitwerking die we nu gekozen hebben gerichter is dan bijvoorbeeld een verlaging van de btw.

Een verlaging naar 0% - daar hebben we het al eerder over gehad met de heer Mulder - is in strijd met de EU-richtlijn. Ik heb toen ook wel gezegd -ik zie al dat hij nog niet instemmend knikt - dat één lidstaat daar geen boodschap aan heeft. Dat is Polen. Wij willen niet in dat rijtje. Wat wel kan, is waar de heer Mulder om gevraagd heeft: je zou naar een minimumtarief kunnen. Wat de btw betreft is dat 5%. Alleen, dat lukt uitvoeringstechnisch niet op korte termijn. Daarom hebben wij dat niet overwogen. We hebben op dit moment twee tarieven: 9% en 21%. Dat heeft echt te maken - en ook dat is niet nieuw - met de ICT-problemen, althans, met het nog niet gemoderniseerd zijn van de btw. Een nultarief op energie is ook niet toegestaan op basis van de energierichtlijn. Wat wel kan, is een minimumtarief, waar de heer Mulder naar vraagt. Dat is voor aardgas € 0,95 per kubieke meter en voor elektriciteit is dat € 0,10. De tarieven voor 2023 zijn respectievelijk € 48,98 en € 12,60. Nou, een dergelijke maatregel zou 10 miljard kosten. Daar heeft het kabinet niet voor gekozen. Dit als antwoord op de vragen die de heer Mulder heeft gesteld.

Voorzitter. Ik ga door naar de vraag van mevrouw Maatoug. Ook de heer Bisschop van de SGP heeft daarnaar gevraagd. Waarom is gekozen voor een verlenging van de verlaging van de brandstofaccijns en is niet meer gekozen voor gerichte maatregelen? Is de verlenging een nuttig middel om milieuvriendelijk vervoer te stimuleren? Wat zou het effect zijn op het tijdelijke prijsplafond voor energie als de middelen daarvoor worden ingezet?

Laat ik met dat laatste beginnen. Budgettair gezien, praten we over 1,2 miljard. Als we dat niet gedaan zouden hebben, dan zouden we in ieder geval een dekking van 1,2 miljard gevonden hebben voor het dekkings-vraagstuk dat we hebben.

De impact van de hoge energie- en brandstofprijzen op de koopkracht van huishoudens is nog altijd groot. Het kabinet zet daarom in op een breed instrumentarium. We hebben de verlaging van de accijns al op 1 april ingevoerd. Het is een deels dempende maatregel. We hebben dat toen gedaan. Bij de augustusbesluitvorming hebben we besloten om dat te continueren met ingang van 1 januari, maar ook om wel met een afbouw te beginnen vanaf 1 juli volgend jaar. Verder zetten we ons stimulerings-pakket voor de emissievrije auto's gewoon door. Het is dus niet de bedoeling om deze verlaging van de accijns ook na 2023 te continueren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat is een duidelijk antwoord. Wij hadden een andere afweging gemaakt. Een van de dingen die het heel moeilijk maken, is dat de kosten blijven oplopen. Als je dit eenmaal gewend bent en je schaft die op een gegeven moment wel af of er komt een vermindering, dan blijft de druk om te zeggen dat je dit nodig hebt heel hoog. Een van de vragen in eerste termijn was dan ook of we bijvoorbeeld de reiskostenvergoeding voor een grotere groep toegankelijk kunnen maken, want we zien dat heel veel mensen daar niet onder vallen. Onze zorg is een beetje dat het kabinet met lege handen staat als het de moed heeft om te zeggen «we doen dit niet» en dat «nog een keer verlengen» dan zomaar op tafel blijft liggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Deze vraag van mevrouw Maatoug stelt mij meteen in de gelegenheid om het punt van de onbelaste reiskostenvergoeding aan te kaarten. In het coalitieakkoord was afgesproken dat deze in twee tranches - € 0,02 en nog eens € 0,02 - omhoog zou gaan met € 0,04. Nu is in het Belastingplan voorgesteld om de verhoging van € 0,02 naar voren te halen en de vergoeding op 1 januari aanstaande van € 0,19 naar € 0,21 te laten gaan. Het jaar daarop gaat zij van € 0,21 naar € 0,22. Het kabinet is eigenlijk voornemens om op 1 januari 2024 ook met die ene cent te verhogen die in het coalitieakkoord was afgesproken, maar dat zal dan bij de voorjaarsbesluitvorming besloten moeten worden. En waarom? Aanvankelijk was hiervoor 400 miljoen gereserveerd. Toen het coalitieakkoord werd gesloten, was berekend dat € 0,01 100 miljoen kost. Vier keer 100 miljoen is 400 miljoen. Uiteindelijk hebben wij daar nu 337 miljoen van besteed. 73 miljoen is dus in het inkomstenkader gelopen. Nu uw vraag. Als werkgevers die onbelaste reiskostenvergoeding ook daadwerkelijk aan hun werknemers willen geven, zijn er eigenlijk best wel veel belastingplichtigen die daarvan gebruik kunnen maken. Dat is niet alleen de automobilist. Die onbelaste reiskostenvergoeding kan ook gelden voor een treinabonnement of anderszins. Ik begrijp uw vraag heel goed. Ik weet dus niet, voorzitter, of mevrouw Maatoug ook nog andere vervoersmiddelen zoals de fiets of anderszins ... Volgens mij valt de fiets er zelfs onder, want dit is in die zin vrij rudimentair, omdat het anders niet te controleren is. Het gaat er meer om dat de werkgever ook daadwerkelijk die onbelaste reisvergoeding moet geven.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug gaat nu vragen of paard en wagen er ook onder vallen. Niet? Een andere interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat krijg je als je naar belastingdebatten gaat, voorzitter. Dan denk je: dit is leuk; daar wil ik ook aan meedoen. Dat snap ik helemaal, voorzitter.

Nee, maar dit is precies mijn zorg. We zien het vooral bij zelfstandigen of bij inhuur. Dat was eigenlijk mijn vraag: hoe zorgen we ervoor dat, op het moment dat we zeggen dat het afloopt, een zo groot mogelijke groep er gebruik van kan maken? Ik hoor met liefde de Staatssecretaris overal op televisie roepen dat dit bestaat en ik zie hem graag de informatie toegankelijker maken, maar de vraag onder mijn vraag is eigenlijk: hoe zorgen we ervoor dat meer mensen er gebruik van maken? Want we zien nu dat het in sommige sectoren zelfs best beperkt is. Hoe kunnen we dat beter doen? Als u daar goede ideeën over heeft, roep ik u ertoe op om die zo goed mogelijk in te zetten, meer dan nu gebeurt.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is alleen maar weer inspirerend, ook voor de collega's in het kabinet.

Ik denk dat hier ook echt een rol ligt voor de sociale partners, zowel werkgevers als werknemers. Het is typisch een onderwerp dat aan de orde kan komen in de SER, maar ook in het reguliere overleg dat de collega's van SZW en EZK daarmee hebben. Laat ik het zo zeggen: u heeft mij in ieder geval geïnspireerd, en daarmee hoop ik ook het kabinet. Ik kijk ook even naar de heer Jetten. Ja, dat is het geval. Wij moeten daar zeker ruchtbaarheid aan geven, ook in het licht van wat u zei over de afbouw van de accijnsverlaging.

Voorzitter. Ik ga verder met de vraag ...

De voorzitter:

Sorry, toch nog iemand die op het laatste moment zijn hand opstak.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, omdat de Staatssecretaris naar een volgend onderwerp gaat, wil ik nog even iets zeggen over de accijnsverlaging op de brandstoffen. Voorspellen is altijd lastig, zeker als het over de toekomst gaat. Je ziet dat door de recessieangst de olieprijs, ondanks allerlei aanscherpingen van de OPEC, niet echt meer van zijn plek komt en eerder omlaag dan omhoog lijkt te gaan. Wat het gaat worden, weten we niet, maar het betekent wel dat de besluitvorming over de brandstofaccijns onder een ander gesternte dan dat van nu heeft plaatsgevonden, toen de olieprijs een andere was dan die we vandaag zien. Hoe wordt dat betrokken bij de voorjaarsbesluit-vorming, als op zoek wordt gegaan naar dekking en de brandstofprijzen op dat moment blijken mee te vallen? Of is dit te veel een als-danvraag?

Staatssecretaris Van Rij:

Nu maakt de heer Grinwis het mij wel heel makkelijk. Het antwoord daarop is ja. Maar, even serieus, ik wil er nog wel twee dingen over zeggen. De Kamer heeft gevraagd om een studie naar de grenseffecten van de accijnsverlaging te verrichten. Ik kijk even naar rechts. Volgens mij hebben we die net opgestuurd of gaan we die opsturen. Bijna, hoor ik. Die informatie komt eraan. We moeten dit gewoon nauwlettend blijven volgen. Het zijn ook een beetje weekkoersen, als ik het zo mag zeggen. Dat is mijn tweede opmerking. Op dit moment loont het meer voor een Duitser om in Nederland te tanken dan omgekeerd. Nou, in maart hadden we een hele andere discussie over dit onderwerp. Maar het is inderdaad een als-danvraag; u heeft gelijk. We zullen er volgend jaar uiteraard op terugkomen. Het is nadrukkelijk wel de bedoeling om die accijnsverlaging te stoppen op 1 januari 2024. Dat wil ik hier wel gezegd hebben.

Voorzitter. De heer Grinwis heeft ook een andere vraag gesteld. Wat levert het totale pakket op voor ondernemers? De meeste ondernemers zitten in de derde verbruiksschijf van de energiebelasting. Kan het kabinet hun tegemoetkomen? Deze vraag wordt aan u toegerekend, meneer Grinwis, maar als u gefronst kijkt, weet ik wel bijna zeker dat u hem niet gesteld heeft. Maar goed, wij hebben dus niet gekozen voor een verlaging van de energiebelasting. Wat we wel gedaan hebben, is een prijsplafond instellen en een pakket maken voor het energie-intensieve mkb. Ik kijk nog even naar de Minister. Volgens mij is daar op 10 november een debat over met de Kamer. Daarvoor komt er nog een brief van het kabinet, van de Minister van EZK en de Minister voor Klimaat en Energie, ter voorbereiding op dat debat. Daar zou ik het wat dit betreft bij willen laten. Voorzitter. Dan ga ik naar een vraag van de heer Romke de Jong. Er zijn veel duurzame alternatieven beschikbaar, zoals MIA, EIA en VAMIL. Dat klopt. Wij hebben in het pakket de mkb-envelop van het Belastingplan, om het zo maar te noemen. Even het volgende ter inleiding: het vennoot-schapsbelastingtarief gaat van 15% naar 19%. 500 miljoen daarvan wordt teruggesluisd naar het mkb in de vennootschapsbelastingsfeer. Structureel is dat 600 miljoen. Wij hebben het voorstel gedaan om daar 150 miljoen voor te bestemmen: 100 miljoen voor EIA en 50 miljoen voor MIA. Wij zien ook dat er op dit moment een enorme vraag is naar deze investeringsaftrekken. Dat duidt erop dat de verduurzaming nu ook daadwerkelijk door het mkb gezocht wordt. Dat wilde ik eigenlijk als antwoord op deze vraag geven.

Voorzitter, als het mag, maak ik ook even van de gelegenheid gebruik om het volgende te zeggen. Anders had ik dat in het volgende blok gedaan, maar ik kan het beter nu meteen doen. Naast het pakket van 150 miljoen voor EIA en MIA hadden we ook 50 miljoen voor de werkkostenregeling en hadden we vervolgens ook een bestemming gegeven aan de Aof. VNO-NCW en MKB-Nederland hebben zich bij ons gemeld en hebben gezegd: gezien de situatie hebben we ook nog een paar ideeën. Dat betekent niet dat alle ideeën van VNO-NCW en MKB-Nederland worden overgenomen, maar als kabinet kijken we nog wel heel serieus naar een bestemming voor de verlaging van de Aof-premie en in ruil daarvoor het indexeren van de Wbso, de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk. Dat is met name goed voor innovatie. Er was ook een specifiek verzoek om een willekeurige afschrijving in te voeren. De gedachte daarachter is dat dat een liquiditeitsmaatregel voor het mkb is als je dat tijdelijk doet. Ik maak even van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat wij daar serieus naar kijken. De kans is dus nog wel aanwezig, zo teken ik hierbij aan, dat als wij dat als kabinet willen, wij dan ook nog op tijd met een nota van wijziging zullen komen. Het gaat niet om grote veranderingen, maar wel om een aantal verschuivingen en een precisering, om het zo te zeggen, want uiteindelijk was dit ook bedoeld voor het mkb in de vennootschaps-belastingsfeer.

De voorzitter:

Waarvan akte. Er is een interruptie van de heer Romke de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben ook heel blij om te zien dat het mkb momenteel zo hard bezig is om te vergroenen. Gelukkig ziet de Staatssecretaris dat ook terug in de aanvragen voor de subsidies en fiscale mogelijkheden die daarvoor zijn. Nou hoor ik de Staatssecretaris heel duidelijk spreken over de EIA en de MIA. Begrijp ik daarmee dat het een bewuste keuze is van het kabinet om de VAMIL nu niet op te hogen? Kan de Staatssecretaris toelichten wat de keuze van het kabinet daarvoor is geweest?

Staatssecretaris Van Rij:

De VAMIL, de vervroegde afschrijving milieu-investeringen, is volgens mij de oudste maatregel, ooit nog ingevoerd door Paars I, als ik mij niet vergis. Dat was Staatssecretaris Vermeend. Precies, dat was Staatssecretaris Vermeend. Ik zag de heer Nijboer ook meteen opveren, terecht. Zeker als wij met een tijdelijke versnelde afschrijving komen, zit daar een doublering in, maar ik moet ook zeggen dat de VAMIL minder populair is dan de EIA en de MIA. Vandaar dat we daarvoor kiezen. Om het verhaal helemaal compleet te krijgen, maar dan kijk ik ook even naar de Minister: je ziet wel dat er vanuit het mkb ook grote belangstelling is voor de VEKI-regeling. Die zit niet in dit pakket, maar misschien wil de Minister daar ook iets over zeggen.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst het woord aan de Minister voor Klimaat en Energie. Minister Jetten:

Dank. Heel kort, voorzitter, maar in aanvulling op wat de Staatssecretaris al heeft beantwoord: bij de Voorjaarsnota komen we ook met een verdere uitwerking van het klimaatfonds, waarbij we ook de meerjarige subsidieregelingen voor de verduurzaming van het bedrijfsleven zo goed mogelijk proberen te vullen. We voeren ook gesprekken met het bedrijfsleven om te kijken wat de regelingen zijn waar het meest gebruik van wordt gemaakt, om zo die verduurzaming zo goed mogelijk te ondersteunen. De bedoeling is om daar vanuit het klimaatfonds meerjarig duidelijkheid over te geven. Dat is ook de behoefte die daar sterk leeft.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben eigenlijk wel blij met de reactie nu vanuit het kabinet. Fijn ook dat het kabinet een doorkijkje geeft naar waar het eigenlijk naartoe wil en waarover misschien nog een nota van wijziging komt, want wij zien ook dat heel veel ondernemers nu heel hard bezig zijn om de energiekosten op verschillende manieren naar beneden te brengen. Ook willekeurige afschrijving zou daarbij kunnen helpen. Dan vraag ik nog wel even aan de Staatssecretaris of hij daarvan budgettaire gevolgen ziet of dat die inkomsten later alsnog komen, omdat er, zodra iets afgeschreven is, in een volgend belastingjaar als het goed is toch ook weer een ander winsten afdrachtpercentage komt.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat is het precies. Het is een liquiditeitsvoordeel voor de ondernemer en een liquiditeitsnadeel voor de Staat. Maar de Staat krijgt het wel en als je het tijdelijk doet, is het liquiditeitsnadeel voor de Staat eigenlijk heel gering. Je krijgt uiteindelijk altijd het geld terug, tenzij de ondernemer voor die tijd failliet gegaan is. Daarover maken wij wel een bepaalde inschatting, dus budgettair gezien praten wij hier over zeer geringe bedragen. Als je het structureel zou doen, gaat het om veel meer geld. Voorzitter. Dan ga ik door met het punt van de heer Romke de Jong. Hij heeft gevraagd: zijn er nog andere maatregelen voor verduurzaming bij ondernemers mogelijk? Ik beantwoord die vraag even staccato. Specifiek voor de mobiliteit: het kabinet stimuleert de verkoop van emissievrije bedrijfsvoertuigen. Er wordt bijvoorbeeld voorgesteld om de bpm voor bestelauto's op de CO₂-uitstoot te baseren en er geldt voor emissievrije voertuigen tot en met 2024 een nihiltarief. In de motorrijtuigenbelasting en in de bijtelling loonheffing geldt tot en met 2025 een korting voor emissievrije bestelauto's. Ook kunnen ondernemers bij de aanschaf van een nieuwe bestelauto gebruikmaken van een aanschafsubsidie. Ter voorbereiding op de besluitvorming in 2023 over mogelijke aanscherping van het beleidsprogramma Klimaat brengt het kabinet momenteel in kaart welke aanvullende maatregelen voor de periode na 2025 mogelijk en wenselijk zijn voor de verduurzaming van mobiliteit. Dit alles geschiedt uiteraard in goed overleg met de Minister en Staatssecretaris van IenW en de Minister voor Klimaat en Energie. Het kabinet zal daar ook de inzichten bij betrekken uit de tussenevaluatie van het fiscaal stimuleringsbeleid voor elektrische voertuigen, die dit jaar wordt uitgevoerd.

Voorzitter. Ik ga door met de vraag van de heer Bisschop van de SGP over de afschaffing van de bpm voor ondernemers. De SGP heeft daar bedenkingen bij. Er waren ook schriftelijke Kamervragen over gestuurd. We hebben daar wat mee gewacht, maar we zijn als kabinet nu eigenlijk in de slotfase. We hebben al een belastingplan staan: 1 januari 2025, grondslag CO₂. We moeten ten aanzien van de dekking alleen nog even heel goed kijken. We denken dat we dat toch deels kunnen vinden in een bpm-forfait. Tegelijkertijd moeten we er goed rekening mee houden dat we de grondslag van 1 januari 2025 moeten aanpassen aan het feit dat in het coalitieakkoord natuurlijk was bedacht dat we uit zouden gaan van drie maal een derde, over 2024, 2025 en 2026. Dat zeg ik even uit mijn hoofd. Dat betekent dat we die breuk ook moeten toepassen voor de grondslag die zal gelden voor het rekeningrijden op 1 januari 2030. Dit klinkt allemaal heel technisch. Ook daar zullen we de laatste hand aan leggen. Daarover komen we hopelijk nog met een nota van wijziging. Voorzitter. Ik ga door naar een vraag van mevrouw Van Dijk over de haalbaarheid van ondernemers om over te schakelen naar elektrische bestelauto's. Inmiddels zijn er vijftien modellen. Het aanbod is nu nog relatief beperkt, maar de technologische ontwikkelingen gaan echt heel snel, waardoor het voertuigaanbod en de actieradius de komende tijd naar verwachting snel zullen toenemen. Ook de strengere CO₂-normen voor de fabrikanten dragen daartoe bij. De aanschaf van een nieuwe bestelauto wordt voor een ondernemer tijdelijk duurder, omdat de prijzen van de elektrische bestelauto's nu nog hoger zijn, maar uiteindelijk is dat niet het geval. Naar verwachting zal dat in 2027 niet zo zijn. We hebben in de schriftelijke antwoorden overigens precies de berekeningen gegeven van waar het omslagpunt ligt.

Voorzitter. Ik ga door naar een vraag van mevrouw Maatoug: waarom is er niet voor gekozen om ook de vrijstelling in de motorrijtuigenbelasting voor oldtimers te laten vervallen? Ook dat is aan de orde geweest bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Toen heb ik het antwoord gegeven dat ik nu ook ga geven. Ja, mevrouw Maatoug is net zo consequent als de heer Dassen. We hebben een evaluatie gedaan van 40 andere bijzondere regelingen met betrekking tot de autobelastingen. Die komt snel uw kant uit. Dan willen we graag - dat is dus ook een voorbeeld waarover ik het eerder had vanochtend - aan de hand van die evaluatie plus de kabinet-sappreciatie de dialoog met de Kamer aangaan over de voortzetting van deze regelingen, afhankelijk van welk oordeel ze hebben gekregen. Voorzitter. De heer Mulder vroeg nog naar de vliegbelastingen. Het kabinet wil vliegen op korte afstand ontmoedigen. Hij gaf onder meer aan dat Ministers meer vliegen. Ook hierover is een evaluatierapport meegestuurd. De heer Mulder heeft gelijk dat de vliegbelasting met name omhooggaat voor de korte afstand, namelijk van € 8 naar € 28. Voor de passagiers die even Schiphol aandoen en vervolgens de wijde wereld ingaan, is die niet verhoogd. Dat heeft, heel eerlijk, gewoon te maken met het feit dat we anders daardoor als Nederland te veel business zouden gaan missen. Een gevolg van deze maatregel is dat een aantal mensen het vliegtuig niet meer zal nemen. Een aantal mensen zal natuurlijk kijken naar alternatieven. Je moet dan vooral aan België en Duitsland denken. Last but not least zijn er ook mensen die dan overwegen om de trein te nemen.

Het bedrag - dat was de echte vraag - vloeit overigens in de algemene middelen. Dat wordt uitgegeven aan belangrijke zaken, zoals maatregelen voor koopkracht.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat heeft de Staatssecretaris leuk geprobeerd. Ik had ook nog gevraagd of dit niet de meest hypocriete belasting is die we in dit Belastingplan tegenkomen. We hebben het onder andere al gehad over het gegeven dat het kabinet veel vliegt. Meneer Jetten is bijvoorbeeld geen hoogvlieger maar wel een veelvlieger. Daarom vroeg ik of het dan wel eerlijk is om een gewone reiziger geld te vragen, terwijl de mensen die het goede voorbeeld zouden moeten geven, die voor de korte afstanden ook met de trein naar een vergadering in Parijs, Brussel of waar dan ook kunnen, dat niet doen. Is dat niet hypocriet?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ben een hele eenvoudige fiscalist. Ik kijk naar de voorgestelde belastingmaatregelen. Ik onthoud me verder van allerlei morele oordelen. Wij hebben gemeend om deze maatregel te moeten treffen. Wij zetten gewoon een prijsinstrument in. Zoals gezegd zijn wij niet over één nacht ijs gegaan. Er ligt namelijk een extern rapport aan ten grondslag. U vraagt het niet, maar het zou mij een lief ding waard zijn als privatejetgebruikers ook onder deze heffing gaan vallen. Dat zou wel knap ingewikkeld zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Waarom zet u die heffing dan op voor de gewone Nederlander die één keer per jaar naar Benidorm vliegt? Waarom heeft u dan niet die private jets aangepakt? Die heffing hoeft voor mij dan nog steeds niet, maar dan is die in ieder geval nog een beetje te verdedigen. Waarom zegt u nu dat dit alleen een prijsmaatregel is, maar brengt u die in het Belastingplan onder de groene variant, onder de klimaatvariant? Daarom vraag ik: is dit allemaal niet wat hypocriet?

Staatssecretaris Van Rij:

Als ik het over prijsmaatregelen heb, dan heb ik het over klimaatbeleid. Je kan daar het fiscale instrument voor inzetten, maar er zijn ook andere mogelijkheden. Daarom hebben we die belasting verhoogd van € 8 naar € 28. Wat de private jets betreft is het in de uitvoeringszin erg lastig. Dat is ook iets wat je op Europese schaal zou moeten bekijken. We gaan dus nog eens kijken of we daar niet ook het prijsinstrument voor kunnen inzetten. Laten we heel eerlijk zijn: de CO₂-uitstoot per passagier ligt in een private jet toch nog weer wat hoger dan in een vliegtuig. Wij vinden dit echter een verantwoorde maatregel. Daar kan je natuurlijk verschillend over denken. Ik begrijp dat de heer Mulder op dit moment nog niet echt gecharmeerd is van deze maatregel.

De voorzitter:

Dit keer geef ik de heer Alkaya als eerste het woord, en daarna heeft mevrouw Maatoug nog een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een amendement ingediend om transferpassagiers, mensen die alleen maar overstappen op Schiphol, ook deze belasting te laten betalen. De Staatssecretaris zegt daarover: dat zou te veel business kosten. Dat heeft hij letterlijk gezegd. Is het eventueel mislopen van business in dit geval echt belangrijker dan het klimaat? Hoe wordt die afweging dan gemaakt? In welke gevallen is business belangrijker en in welke gevallen is het klimaat belangrijker? Ik vind het gek dat de gewone man nu moet betalen, terwijl de transferpassagier niet hoeft te betalen, omdat de regering geen business wil mislopen. Is dat niet wrang?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb in alle transparantie aangegeven welke keuze wij hebben gemaakt. We denken dat dat ook verantwoord is. De bedragen van de budgetvlieg-tuigmaatschappijen zijn bijzonder laag. Wij hebben inderdaad wel een afweging gemaakt: stel dat je dit ook voor de langeafstandsvluchten zou doen? Als je dat doet, moet je dat nooit als Nederland alleen doen. Je zou dat dan echt op Europees niveau moeten doen, want anders heb je een keihard concurrentienadeel.

De heer Alkaya (SP):

Er zijn al landen die langere afstanden meer belasten. Sterker nog, als je vliegt vanuit een land waarin intra-EU-vluchten minder belast worden dan intercontinentale vluchten, loont het dus om over te stappen in Amsterdam; je betaalt die belasting dan namelijk niet. In het land zelf zou die directe, intercontinentale vlucht, hoger belast zijn. Volgens mij is dat in bijvoorbeeld Zweden het geval. Ik snap dus dat de Staatssecretaris zegt dat je dit eigenlijk Europees zou moeten doen, met in ieder geval Europese en het liefst internationale afspraken. In de tussentijd is het natuurlijk ook wel een plicht om een beetje rechtvaardig om te gaan met de belastingen die we nationaal opleggen. Dit voelt toch onrechtvaardig. Het moet, gezien de huidige situatie, toch ook voor de Staatssecretaris en het kabinet onrechtvaardig voelen dat juist deze keuze wordt gemaakt? Zou het niet veel eerlijker zijn om, gezien de huidige situatie, in aanloop naar die internationale afspraken iedereen gelijk te behandelen, ook transferpassagiers en privéjets, in plaats van zo'n wrange keuze te maken?

Staatssecretaris Van Rij:

Wij hebben als kabinet een andere keuze gemaakt. Ik denk niet dat de heer Alkaya en ik elkaar op dat punt gaan vinden. Ik vind het volgende wel belangrijk in zijn redenering. Ik kijk ook even naar collega Jetten. Op Europees vlak - met «Europees vlak» bedoel ik de Europese Unie - wordt hier wel degelijk over gesproken. Ook in de schriftelijke antwoorden was volgens mij een staatje opgenomen met wat de tarieven per luchthaven zijn. Ook het Verenigd Koninkrijk is bijvoorbeeld heel belangrijk, maar dat maakt geen onderdeel meer uit van de EU. Binnen de EU wordt wel gekeken hoe we dit meer kunnen harmoniseren, gelijktrekken, zodat de verschillen zo klein mogelijk zullen zijn. Misschien wil de Minister daar zelf ook nog iets over zeggen.

De voorzitter:

De Minister wil dat.

Minister Jetten:

Ja, dat kan het beeld misschien nog verder compleet maken. Samen met de Minister van Infrastructuur en Waterstaat zijn we bezig om een totaalpakket voor de verduurzaming van de luchtvaart voor elkaar te krijgen. Er komen luchtvaartemissieplafonds per luchthaven. We zijn volop bezig om de productie van duurzame kerosine in Nederland op te schalen, om ook op die manier de CO₂-uitstoot terug te brengen. Juist ook omdat binnen het Europese continent veel meer alternatieven voorhanden zijn, zoals gelukkig ook steeds vaker de trein, vinden we het ook te verantwoorden om binnen Europa die vliegbelasting verder te verhogen. Op de langere termijn willen we inderdaad graag of een belasting op kerosine die in internationale context is afgesproken, of toewerken naar minimumprijzen van of meer btw op vliegtickets op Europees niveau. Daar zijn we dus volop mee bezig. Ik verwacht dat daar in de komende jaren stappen in worden gezet omdat dit debat natuurlijk al in alle Europese landen wordt gevoerd. De heer Alkaya haalde volgens mij net Zweden aan als voorbeeld. Wij hebben de afgelopen tijd vooral naar de directe buurlanden gekeken, van waaruit ook veel transitpassagiers naar Nederland toe komen, die in de landen van vertrek ook steeds vaker een hogere vliegbelasting moeten betalen.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot van mijn kant. Ik snap dat de situatie is zoals die is en dat we in aanloop naar die internationale afspraken iets moeten doen, maar ik zou in die aanloopfase dan geen, in mijn ogen, onrechtvaardig onderscheid hebben gemaakt tussen transferpassagiers en vakantiegangers uit Nederland. Ik zou in de aanloopfase ook transferpassagiers die belasting hebben laten betalen. Ik zou aan de regering willen vragen om dat onderscheid in ieder geval niet meer te maken in de gesprekken over die internationale afspraken, zodat we straks geen internationale afspraken krijgen waardoor er een vliegbelastingtarief is voor mensen die op vakantie gaan maar transferpassagiers overal worden uitgezonderd. Dan heb je overal een onrechtvaardige situatie. Dat moeten we in ieder geval vermijden.

Minister Jetten:

Ik wil toezeggen dat Minister Harbers en ik ons allebei inspannen om zo veel mogelijk overal een gelijk speelveld te creëren zonder onderscheid tussen zakelijke passagiers, vakantiepassagiers en wel of geen transitpassagiers. Dat zal ik toezeggen aan de heer Alkaya. Misschien tot slot, veel van die transitpassagiers zijn natuurlijk ook gewone burgers die op vakantie gaan. Niet elke transitpassagier is een zakelijke reiziger. Dat zijn vaak particuliere reizigers die gebruikmaken van het sterke netwerk dat Schiphol te bieden heeft.

De voorzitter:

Ik ga de heer Mulder nog een hele korte interruptie toestaan. Daarna komen mevrouw Maatoug en meneer Omtzigt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Net in het begin van deze discussie zei de Staatssecretaris dat het een manier is om geld binnen te halen. Hij gaf daar verder geen kwalificatie aan anders dan dat het voor het geld is. Nu hoor ik de Minister zeggen dat het toch gaat om duurzaamheid. Wie van de twee spreekt nu de waarheid?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is nou zo mooi van de rolverdeling: ik ga over de centjes en de Minister over de duurzaamheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Die is leuk en die is aardig ... haha ...

Staatssecretaris Van Rij:

Akkoord!

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar een van u tweeën moet de kern hebben geraakt van dit voorstel. Is het nou een voorstel om iets te doen aan de duurzaamheid of hebben we gewoon die 400 miljoen nodig en konden we die niet ergens anders vinden?

Minister Jetten:

Omdat ik nog een bescheiden aanvulling wilde doen, probeerde ik juist iets meer uit te zoomen en te schetsen wat we in de breedte doen om de luchtvaartsector te verduurzamen. De luchtvaartsector draagt wereldwijd behoorlijk bij aan de CO₂-uitstoot. Terecht zeggen mensen vaak: als ik thuis moet verduurzamen, dan moet ook de luchtvaartsector zijn been bijtrekken. Daarom ging ik net onder andere ook in op de initiatieven om meer duurzame kerosine in Nederland te produceren, om echt een alternatief te bieden voor de huidige stand van de techniek in de luchtvaartsector, zodat we uiteindelijk ook steeds duurzamer kunnen reizen. Mensen zullen blijven reizen. Dan is alleen maar meer beprijzen en meer regelgeving niet de enige oplossing. We moeten er ook echt voor zorgen dat er duurzame alternatieven ontstaan. Hoe mooi zou het zijn als je juist in Nederland die duurzame kerosine kunt krijgen of dat je vanuit Nederland vaker elektrisch kan gaan vliegen als alternatief voor onze huidige manier van vliegen?

De voorzitter:

De heer Mulder, tot slot.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Volgens mij wordt duurzame kerosine nu verward met elektrisch vliegen. Laat ik mij daar niet aan wagen. Zou de Minister dan misschien tegen de Staatssecretaris kunnen zeggen dat de Staatssecretaris een belasting gaat invoeren voor duurzaamheid en niet om geld binnen te halen, zodat de Staatssecretaris dat ook weet? Als hij dat zich nu al realiseert, wordt hij niet opeens heel somber als hij later terugkijkt op zijn carrière.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat besef was al helemaal doorgedrongen, voor zover dat nog nodig was. Maar nu is het ook geïnternaliseerd.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik wilde even teruggaan naar het punt over de private jets. Als we dan toch een goede fiscalist tegenover ons hebben, vraag ik de Staatssecretaris: is er een route om de grondslag uit te breiden zodat ze er nationaal onder vallen?

Staatssecretaris Van Rij:

We zijn dat echt aan het onderzoeken. Nogmaals, ook hier geldt, denk ik, dat je het meest effectief kan zijn als je het op Europese schaal doet, in de EU. Het is niet zo dat de vliegbelasting in zijn huidige vorm daar geschikt voor is. Je zal echt naar alternatieven moeten kijken en die moeten onderzoeken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan ga ik kijken of het kunstje van net nog een keer lukt, namelijk het enthousiasmeren van de Staatssecretaris. Ik zou hem dit keer willen enthousiasmeren om zich te richten tot de Europese collega's en voorop te lopen in het Europese initiatief door te zeggen: zouden we dit niet moeten doen? Als de heer Van Rij dat doet, in Brussel of andere hoofdsteden, kan ik me niet anders voorstellen dan dat iedereen zegt: dat gaan we doen! Dan krijgen we wellicht zo'n Europese heffing op private jets. Is de Staatssecretaris bereid om daarvoor in Europa voorop te lopen?

Staatssecretaris Van Rij:

Voordat we dat doen, zullen we als kabinet eerst ons huiswerk moeten doen. Ik denk namelijk dat we met name kans van slagen hebben in Brussel als we met goed doordachte alternatieven kunnen komen. Dat huiswerk moet dus eerst gedaan worden. Ik neem dat wel serieus. Dat heb ik al gezegd. Ik wil de Kamer daar ook graag over informeren. Dat doe ik natuurlijk ook met de collega's van de aanpalende gebieden. We bespreken dat dan graag bij de Europese Commissie, maar wel in die volgorde.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben een beetje verward door wat hier gebeurt. Ik ken namelijk de situatie in Groot-Brittannië. Groot-Brittannië heeft drie verschillende belastingen op vliegtuigen: een normale, een hoge en een voor private jets. Die voor private jets is gewoon een paar honderd pond per passagier per vlucht. Voor het geval dat u denkt... Die is ingevoerd in 2014, dus toen waren ze nog lid van de Europese Unie. Het kan dus, want volgens mij zijn ze nooit op de vingers getikt door het Europees Hof. We weten dat de mensen die van privéjets gebruikmaken, niet denken: ik land niet op Schiphol, maar ik ga naar Düsseldorf en ik pak vanaf daar wel een taxi. Want dan is het hele idee van een privéjet wel een beetje verdwenen. Ik zie dus niet in waarom wij het niet nationaal zouden kunnen invoeren.

Het tweede waar ik mee zit, zijn de overstappassagiers. Wat doet het VK? Het VK zegt: als u van Bristol via Amsterdam naar een andere bestemming vliegt - noem eens wat leuks, ergens in het Midden-Oosten of in Zuid-Afrika - dan belasten wij het stuk van Bristol naar Zuid-Afrika. Dat gooit men in het hoge tarief, waardoor iemand bijna 100 pond betaalt. Als je alleen naar Amsterdam vliegt, betaal je iets van 6 pond, in ieder geval niet zo heel veel. Waarom doen ze dat? Ze zeggen: die belasting kunnen wij innen. Waarom laten wij het aan Groot-Brittannië over om te belasten, terwijl wij de overlast van Schiphol hebben en daar alles doen? Waarom zouden wij de overstappende passagiers niet belasten? Ik noem bewust Groot-Brittannië, omdat veel van de overstappende passagiers op Schiphol uit Groot-Brittannië komen. Want wat doen KLM en andere maatschappijen? Omdat Londen volledig overbelast is, vliegen ze vanuit bijvoorbeeld Bristol, Norwich en Manchester naar Schiphol om de passagiers hier te laten overstappen. We halen er dus extra belasting en extra inkomsten mee binnen. En als het belastingparadijs het Verenigd Koninkrijk er al in slaagt om private jets te belasten, ook toen het nog in de Unie zat en ook onder een conservatieve regering, dan moet een progressieve Minister als Minister Jetten er toch zeker in slagen om ze te belasten?

De voorzitter:

Ik ga toch naar de Staatssecretaris kijken voor de beantwoording. Staatssecretaris Van Rij:

We hebben in de tabel laten zien wat het Verenigd Koninkrijk doet. Ik wil toch iets voorzichtiger zijn, want we kennen de Engelsen heel goed. De vraag is of ze het ook innen en of het uitvoerbaar is. Waarom ik het zeg: we kunnen ervan leren; laat ik dat even vooropstellen. Als zij een effectieve heffing hebben - en zo bedoelt de heer Omtzigt het ook - ja, why not? Maar het moet wel werken. Je kan een prachtige heffing hebben, maar als die niet uitvoerbaar is ... Dat hoort dus bij dat onderzoek dat ik net al in de richting van mevrouw Maatoug heb genoemd. Ik wil het echt serieus oppakken; dan heb je meer kans dat je in Brussel succes hebt, denk ik. Als we geen landen daarin meekrijgen, kunnen we altijd kijken wat wij wel of niet zelf willen doen, maar ik neem de suggestie natuurlijk heel serieus.

Voorzitter. Dan het tweede punt. Het geeft ook wel de noodzaak aan die de Minister zojuist heeft toegelicht om in ieder geval voor wat betreft de Europese Unie tot goede afspraken te komen. Anders gaat ieder land nu doen wat het ... Bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk volgt nu zijn eigen koers. De heer Omtzigt heeft natuurlijk volledig gelijk als hij zegt dat Schiphol belangrijk is voor Engelse passagiers, als transferluchthaven. Wij hebben nu hiervoor gekozen. Het is een dossier dat volop in ontwikkeling is, ook in Brussel. We nemen de suggesties mee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Je voert het nu op deze manier in. Dan vind ik: doe het dan ook goed. Ik zou zeggen: op dit moment is het Groot-Brittannië dat er financieel lol van heeft als iemand van Bristol via Schiphol naar Zuid-Afrika vliegt. De overlast van zo'n vlucht zit in de regio Schiphol. Het zal ook nog wel even zo blijven, want de luchthavens in Londen zijn totaal overbelast, en deze mensen staan niet vier uur buiten in de rij; dit blijft dus nog even doorgaan. Ik zou eigenlijk willen vragen om dat op tijd te doen. Het tweede is: die private jets kunnen wij toch nu gaan belasten? Ik bedoel: er staat geen verbod op een belasting op private jets. Sterker nog: de Britten hebben er zelfs btw op geheven. Zelfs dat hebben ze gedaan toen ze nog in de Unie zaten: 20% btw, terwijl alle andere vliegtickets uitgezonderd zijn. Dus als de Staatssecretaris dan vindt dat het niet zo is, krijgen wij dan binnen een maand of zes uitsluitsel of deze twee dingen kunnen, zodat ze in het volgende Belastingplan meedraaien? Want ik vind het raar om voor de Nederlandse passagiers wel te gaan belasten en deze twee categorieën niet te gaan belasten.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb al aangegeven - en ik zie in ieder geval een medestander in de heer Omtzigt - dat wij serieus moeten gaan kijken hoe je de private jets kan belasten. De termijn waar hij over spreekt, is inderdaad redelijk; dan hebben wij ons onderzoek gedaan. Dan komen we ook graag terug naar de Kamer. Dat past overigens ook in de nieuwe gedachte om fiscale plannen al eerder in het jaar te bespreken, zeker als ze later in een belastingplan terugkomen. Dus het antwoord daarop is ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En dat geldt ook voor de overstappassagiers? Want daar krijg je een heel raar spelletje met de Britten en het lijkt mij wel leuk als wij onze fair share zouden kunnen belasten, zullen we maar zeggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat durf ik... Kijk, überhaupt voor alles wat ik hier over dit onderwerp zeg, geldt dat dat in goed, collegiaal overleg met de Minister van IenW moet.

Het punt is volkomen duidelijk. Dat gaan we onderzoeken en bekijken, en daar komen we ook op terug. Want ik kan het niet goed overzien, en de Minister van IenW kan dat wel. Er zijn natuurlijk ook bepaalde maatregelen afgesproken rondom Schiphol en de beperking van vluchten, maar we komen daar graag, gezamenlijk, op terug met een analyse.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ook in het kader van de onderzoeken heb ik de volgende vraag. In de schriftelijke beantwoording heb ik een antwoord gekregen op mijn vraag over transfers van de trein naar het vliegtuig. Het antwoord van het kabinet was: dat heeft voor- en nadelen, we gaan het onderzoeken. Mijn vraag is: wanneer komt daar iets op terug?

Staatssecretaris Van Rij:

We gaan nu veel onderzoeken. Het is terecht wat mevrouw Van Dijk zegt; dat is ook in het schriftelijke antwoord gezegd. Ik stel voor dat we dat goed gecoördineerd doen, ook in het kabinet, met de Minister van IenW en de Minister voor Klimaat en Energie. Dan komen we graag met deze drie onderwerpen bij u terug. Dat zal dan in de eerste helft van volgend jaar zijn.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een amendement ingediend. Volgende week in het plenaire debat komt daar een appreciatie op. Ik merk wel op - ik ben ook woordvoerder Infrastructuur en Waterstaat - dat er in het kabinet veel naar elkaar wordt verwezen. Het zou wel fijn zijn als de appreciatie van het amendement -bijvoorbeeld als het gaat over het belang van de hubfunctie van Schiphol, het belang voor de economie en hoeveel geld het oplevert - volgende week integraal gebeurt. De Staatssecretaris geeft nu terecht aan dat hij bepaalde dingen niet weet, maar dat Minister Harbers die weet. Het is dus belangrijk dat we dat integraal, goed, kunnen besluiten bij de plenaire afronding volgende week.

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord is ja. Er moet dan een integrale afweging zijn wat betreft de appreciatie van de kant van het kabinet. Het moet niet de appreciatie van alleen de Staatssecretaris Fiscaliteit zijn.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ben klaar.

De voorzitter:

Dan is het betoog ten einde gekomen. Ik kijk nog een keer rond of er nog interrupties zijn. Mevrouw Maatoug, u stelt niet teleur.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik hoorde mijn buurman iets fluisteren. Ik dacht: dit is zo mooi. Dat is de volgende suggestie voor de Staatssecretaris. Kan de wet die in de maak is, of waarvoor men goed uitzoekwerk aan het doen is, misschien de privéJettenwet gaan heten?

De voorzitter:

Wij hebben daar kennis van genomen. Ik stel voor om een kwartier te schorsen. Dat geeft ons de tijd en de mogelijkheid om nog wat aandacht aan de blaas en de longen te besteden en ondertussen de Staatssecretaris Toeslagen en Douane deze kant op te krijgen. Wij gaan om 16.30 uur exact verder met blok drie.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet u opnieuw van harte welkom bij het wetgevingsoverleg Pakket Belastingplan 2023. Ik heet ondertussen ook de Staatssecretaris Toeslagen en Douane van harte welkom. De Staatssecretaris van Financiën is nog steeds in ons midden.

Blok 3: Overig

De voorzitter:

Aan de orde is blok 3, het blokje overig. Daarvoor geef ik eerst de Staatssecretaris van Financiën het woord.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, we zijn beiden Staatssecretaris van Financiën. Ik ben specifiek Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. Sorry, maar ik wil ook even recht doen aan mijn collega.

Voorzitter. We hebben het vanochtend bij het allereerste blok, waar ook de Minister van SZW en de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen bij waren, over het inkomensbeleid en de koopkracht gehad.

Ik wil daar nu dus niet heel uitgebreid op ingaan. Ik zal alleen iets zeggen over de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Het tweede thema is vermogen en kapitaal, waaronder vastgoed. Het derde is ondernemen.

Het vierde is box 3 met herstel, overbrugging en het nieuwe stelsel. Vijf wordt dan de uitvoering door de Belastingdienst. Dan neemt mevrouw De Vries het over wat betreft toeslagen en douane.

Voorzitter. Ik wil meteen naar de vragen gaan. We hebben twee weken geleden met interesse het debat gevolgd over de inkomensafhankelijke combinatiekorting en de afschaffing daarvan op 1 januari 2025. Het is zeer nadrukkelijk de bedoeling van het kabinet - dat was namelijk een van de vragen die aan de orde kwam - om het toeslagenstelsel af te schaffen. Daar komt vanaf 1 januari 2025 de subsidie voor in de plaats. Een aantal van u is daarop ingegaan en zei: stel dat dat niet lukt. Dat is toch een beetje een als-danvraag. Wij gaan ervan uit dat het wel lukt, maar het is op zichzelf een terecht punt. Het een houdt wel verband met het ander. In het coalitieakkoord is afgesproken dat de inkomensafhankelijke combinatiekorting wordt afgeschaft met een overgangstermijn van twaalf jaar. De discussie is toen ook gevoerd over het volgende. Stel dat het kind geboren wordt op 31 december 2024, dan heb je nog recht op die twaalf jaar aftrek van de IACK, maar als het kind twee dagen later geboren wordt, niet. We hebben ook begrepen dat er geen draagvlak is... Ik geloof dat mevrouw Maatoug op een bepaald moment richting de heer Idsinga zei -ik heb het stenografisch verslag nog een keertje gelezen - dat er op drie verschillende manieren gevraagd is of er wellicht een apart afbouwtraject, bijvoorbeeld een korter afbouwtraject, mogelijk is. De heer Idsinga is daar heel duidelijk over geweest. Hij heeft toen met name gezegd - zo hebben wij het als kabinet nu in ieder geval begrepen - dat hij die vraag heeft gesteld in de schriftelijke ronde: als de afschaffing van de kinderopvang-toeslag dan toch later zou plaatshebben dan 1 januari 2025, hoe zouden we dan handelen? Om kort en goed te gaan, wij houden ons als kabinet gewoon aan de afspraken van het coalitieakkoord. Dat betekent een afbouw van de inkomensafhankelijke combinatiekorting vanaf 1 januari 2025, ervan uitgaande dat de kinderopvangtoeslag wordt afgeschaft op 1 januari 2025 en dat daarvoor in de plaats een subsidie komt.

Voorzitter. Dan zou ik naar het volgende punt willen gaan. Dat is de 30%-regeling.

De voorzitter:

Voordat u daarmee verdergaat, zie ik een vinger van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Hoe zat het nou precies met de nota van wijziging?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat heb ik zojuist proberen duidelijk te maken. Die had ik wel aange-kondigd in het schriftelijke antwoord omdat ik ervan uitging dat er een groot draagvlak was binnen deze commissie om een ander afbouwtraject te kiezen voor de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Maar in de vergadering twee weken geleden, waarnaar ik net verwees, en ook uit het stenografisch verslag, bleek toch dat met name de heer Idsinga van de VVD heel duidelijk aangaf dat de vraag die hij gesteld had, uitgelegd moest worden zoals ik dat net heb toegelicht en dat verder het coalitieakkoord geldt. Daar houden wij ons aan als kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké, dus die nota van wijziging is helaas van tafel. Dit betekent dat de problematiek die de Staatssecretaris zelf beschreef, nog steeds bestaat. Een eerste kind dat op 30 december 2024 geboren wordt, heeft een belastingvoordeel van ongeveer € 30.000. Wordt het kind twee dagen later geboren, dan is het belastingvoordeel van het kind € 0. We kunnen dus verwachten dat er gestuurd gaat worden op vroeggeboortes rond december 2024. Laat daar geen misverstand over bestaan, want dat is wat er gaat gebeuren met dit soort fiscale prikkels. Dat er ergens een keer een overgang is en dat er ergens een paar honderd euro belastingvoordeel wordt misgelopen, snap ik, maar € 30.000 is toch vragen om problemen? Dat is toch ook in het kader van rechtvaardigheid niet echt prettig? Erkent de regering dit probleem?

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord, zoals ook gegeven, van de kant van het kabinet was duidelijk. We kunnen er lang en breed over praten, maar daar is natuurlijk een issue. Dat hebben we ook in andere landen gezien. Ik kan me nog herinneren dat in Frankrijk vergelijkbare regelingen waren. Dat kan inderdaad tot bepaald gedrag leiden. Maar ik heb ook te maken met wat ik hier gehoord heb twee weken geleden. Wij voeren op dit punt het coalitieakkoord uit. Wij komen natuurlijk sowieso nog wel bij u terug, maar dat ligt op het terrein van de afschaffing van de kinderopvang-toeslag. Misschien zal collega De Vries daar zo ook nog wel wat over zeggen. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen heeft zij natuurlijk ook al gezegd hoe dat aangepakt gaat worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan worden we geconfronteerd met iets wat heel raar is. De regering zegt zelf dat het niet wenselijk niet. We kunnen een beetje praten over hoe we het zouden kunnen afbouwen. Een geleidelijke afbouw lijkt iedereen hier een normale en wenselijke manier om die IACK af te schaffen. En toch doen we het anders omdat het in het regeerakkoord staat opgeschreven, terwijl waarschijnlijk niet iedereen doorhad wat er daarmee gebeurde. Is dat nou de stand van zaken waarmee we eindigen? Kunnen straks twee buren, van wie het ene kind een dag eerder geboren is dan het andere, een belastingverschil hebben van € 30.000? Is dat waar we eindigen omdat de coalitiepartijen geen fatsoenlijk afbouwpad kunnen voorstellen in de Kamer? Is dat hoe groot het wantrouwen in de coalitie nu is?

Staatssecretaris Van Rij:

Zo zou ik dat niet willen uitdrukken. Ik heb goed geluisterd twee weken geleden. Er is een afspraak over gemaakt bij het maken van de coalitie-overeenkomst. Aan de ene kant wordt deze fiscale maatregel afgeschaft. De heer Omtzigt weet ook dat deze maatregel het altijd vrij redelijk deed in de modellen van het Centraal Planbureau. Aan de andere kant is er ook de duidelijke wens dat het toeslagenstelsel afgeschaft zou worden en dat daarvoor in de plaats een kinderopvangsubsidie komt. Het is zoals het is.

Ik ga het niet mooier maken. Als kabinet gaan wij nu niet met een nota van wijziging komen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik voel me hier een beetje voor de kat z'n viool zitten. We kijken hier als medewetgever ook gewoon wat wetten beter maakt. De grote politieke keuzes worden in de coalitie gemaakt. Als oppositie proberen we daar wel invloed op uit te oefenen en we maken daar tegenbegrotingen voor. Die worden altijd braaf van mooie woorden voorzien en verder terzijde geschoven. Maar hier gaat het echt om een inhoudelijk punt. Dit afbouwpad deugt gewoon niet. Het verschilt inderdaad € 30.000 als een kind op 31 december of op 1 januari geboren wordt en het geeft ook twaalf jaar lang een enorm belastingverschil. Dat is niet verdedigbaar. Het kabinet zegt eigenlijk ook dat het een uitvoeringsfoutje is. Nou zegt het kabinet tegelijkertijd dat het het niet doet omdat de VVD het niet wil, zonder argument, behalve dat ze het niet wil. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb gewoon goed geluisterd naar wat hier twee weken geleden over gezegd is. Er is vrij lang over gesproken. Er is ook behoorlijk op doorgevraagd. Op basis daarvan hebben wij als kabinet de conclusie getrokken dat het op dit moment geen zin heeft om dat aan de orde te stellen, omdat er onvoldoende draagvlak is om met alternatieven te komen.

De heer Nijboer (PvdA):

Het antwoord was dus: ja, de VVD blokkeert het. Ik zat in hetzelfde debat als de Staatssecretaris heeft gehoord. Inderdaad, de heer Idsinga zei: nee, ik wil het niet. Maar hij zij niet «nee, ik wil het niet» met een inhoudelijk argument. Hij zei: nee ik wil het niet, want het staat in het coalitieakkoord. Ik vind dat het kabinet ook wel een verantwoordelijkheid draagt voor de kwaliteit van wetgeving, zeker bij zoiets dat zulke enorme verschillen geeft, waarvan de hele Kamer, van links tot rechts... Het levert zelfs geld op. Het is helemaal niet zo dat we extra geld willen of beslag leggen op geld; het levert zelfs geld op als je het anders afbouwt. Het kabinet heeft een grotere verantwoordelijkheid dan alleen te constateren dat de VVD het blokkeert en het daarom niet te doen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Nijboer (PvdA):

Nou ja, dat is mijn vraag aan de Staatssecretaris. Vindt hij dat zelf niet? Misschien nog breder: ik heb zelf vrij veel coalitieakkoorden besproken en financiële onderhandelingen gedaan, maar waar slaat een in marmer gebeiteld afbouwpad op dat inhoudelijk nergens op slaat en dat ook de collega's van je coalitie nergens op vinden slaan?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb het te doen met de uitleg van het coalitieakkoord. Het is niet alleen dat afbouwpad; het is het afschaffen van de inkomensafhankelijke combinatiekorting versus het invoeren van een nieuw subsidiestelsel voor de kinderopvangtoeslag. Dat is besproken bij de coalitieonderhandelingen. Ik heb daar twee weken geleden kennis van genomen. Op dit moment heeft het voor het kabinet geen zin om daar verandering in aan te brengen.

De voorzitter:

De heer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Tot slot, voorzitter. De Staatssecretaris geeft een politieke realiteit. Ik kan me er echt alles bij voorstellen dat je, als je de kinderopvangtoeslag afbouwt en een heel nieuw stelsel invoert, als coalitiepartij zegt: ik heb het ingeleverd, dus ik doe het allemaal conditioneel en ik wil het pas ingevoerd hebben als het echt is gelukt met die gratis kinderopvang, want dat moet ik nog maar zien en hier gaat mijn fiscale tegemoetkoming, want we zijn voor lastenverlichting. Daar kan ik allemaal in komen. Maar zo'n afbouwpad zo heilig verklaren, terwijl de Staatssecretaris zelf ook ziet dat dit tot ellende en onrechtvaardigheid leidt, daar begrijp ik niets van.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb er verder niets meer aan toe te voegen.

Met uw welnemen, voorzitter, zou ik graag door willen gaan over de 30%-regeling. De aftoppingsgrens in de 30%-regeling wordt verlaagd naar 216.000. Verschillende sprekers hebben het daarover gehad, onder meer de heer Alkaya. Hij heeft er een pleidooi voor gehouden om het bedrag te verlagen naar 100.000. Dat levert naar verwachting 89 miljoen op. De inschatting is dat de looptijd hiermee met een jaar zou kunnen worden verlengd. Zo'n lagere grens heeft natuurlijk een aantal effecten. Het aantal expats dat geraakt wordt door de aftopping stijgt dan van 4.400 in ons voorstel naar 20.000. Het zal mogelijk - ik zeg «mogelijk» - moeilijker worden om gespecialiseerde en schaarse buitenlandse werknemers aan te trekken die meer dan € 100.000 verdienen. Het is ook niet uitgesloten dat er dan een groter beroep wordt gedaan op de extraterritoriale regeling.

Die is heel bewerkelijk voor de uitvoering en leidt tot meer administratieve lasten voor de inhoudingsplichtigen.

Al eerder heeft de Kamer besloten tot de per 2019 ingevoerde maatregel, waarbij de looptijd juist is verkort van acht naar vijf jaar. Uit de evaluatie daarvan is gebleken dat vijf jaar een toereikende looptijd is. Circa 80% van de werknemers blijft maximaal vijf jaar. De extraterritoriale regelingen nemen na verloop van tijd af. Eigenlijk wordt overal in het buitenland, voor zover vergelijkbaar met Nederland, een looptijd van vijf jaar gehanteerd. Een verlenging van de looptijd kan per saldo voordelig zijn voor de beperkte groep van 20% die langer dan vijf jaar blijft. Alles wikkend en wegend hebben we besloten om met het voorstel van 216.000 te komen. Dat staat ook in de schriftelijke antwoorden. We doen dat ook om een stukje zekerheid te geven over wat Nederland op dit punt doet voor buitenlandse investeerders en werknemers die hier komen. Aanvankelijk was de vrees dat we dit helemaal zouden afschaffen. Daar hebben we ook heel veel brieven over gekregen. Dat doen we niet. Dat stellen we niet voor. Dus alles wikkend en wegend houden wij vast aan die 2016.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ook hier kunnen we lang over praten. Ik ben het er niet mee eens. Het zorgt voor onrechtvaardige situaties in vergelijking met Nederlanders die hetzelfde werk doen. Die moeten meer belasting betalen dan iemand uit het buitenland die hetzelfde werk doet. Dat is gewoon niet goed. Dat is oneerlijk. Maar net als bij een aantal andere onderwerpen is het gewoon een direct gevolg van het vrijlaten van het internationaal verkeer aan kapitaal en arbeid. We willen daar geen regie meer op voeren. Het is een politieke keuze om dat gewoon los te laten. Dus ook hierover is mijn vraag, net als over de winstbelasting en de vliegbelasting: loopt er internationaal iets om daarover afspraken te maken en een race naar de bodem te voorkomen? Ik begrijp namelijk uit de schriftelijke beantwoording dat dat een van de argumenten is. Andere landen kennen ook soortgelijke maatregelen en de regering wil Nederland niet op achterstand zetten bij het aantrekken van buitenlandse werknemers.

Staatssecretaris Van Rij:

In het schriftelijke antwoord is daarop ingegaan. Er is ook een vergelijking gemaakt met wat andere landen, met name de ons omliggende landen, doen. Het is ook wel iets wat in de Code of Conduct Group in Brussel aan de orde gesteld kan en moet worden. We hebben in het antwoord al aangegeven dat we daartoe bereid zijn. Of het dan ook lukt om daar afspraken over te maken, is natuurlijk een tweede. Maar het begint natuurlijk - dat is de achtergrond van uw vraag - met het bekijken of je als EU hetzelfde doet. Want net als bij andere onderwerpen, of het nu om CBAM gaat - daar we hebben het eerder over gehad - of over de minimumwinstbelasting, zou je in een ideale wereld hier natuurlijk een Europese norm voor moeten hebben en elkaar daar niet op moeten beconcurreren. In het schriftelijk antwoord hebben we aangegeven dat we dat in de Code of Conduct Group eerst ambtelijk aan de orde zullen stellen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, voorzitter. Dan was een andere vraag van de heer Alkaya of het kabinet bereid is het btw-tarief op het openbaar vervoer te verlagen naar nihil en dat dan te dekken via de afschaffing van de 30%-regeling. Even los daarvan: de afschaffing van de 30%-regeling is niet het voorstel van het kabinet, de aftopping is dat wel. Ten aanzien van de verlaging van het btw-tarief op het openbaar vervoer zeg ik dat er een onderzoek gaande is vanuit met name lenW. Als die evaluatie er ligt, komen we op dat onderwerp terug.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb op meerdere manieren profijt van het feit dat ik ook woordvoerder Infrastructuur ben, want ik volg dat onderzoek nauw. Alleen, dat komt er pas eind deze maand, ongeveer, zo is ons beloofd. Worden die resultaten van het onderzoek dan nog bij dit Belastingplan betrokken?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, ik denk dat dat niet realistisch is. Het klopt: eind deze maand -november, inderdaad - plus kabinetsappreciatie. Dan gaan we het uiteraard graag met de Kamer bespreken. Het zou onrealistisch zijn om dat nog bij het Belastingplan te betrekken, daar waar er al in de Tweede Kamer gestemd moet gaan worden over het Belastingplan op, als ik me niet vergis, 10 november.

De voorzitter:

Dat is correct. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dan zie ik het al aankomen - want hier heb ik natuurlijk een amendement over ingediend - dat volgende week bij de appreciatie van het amendement wordt gezegd «we wachten de resultaten van het onderzoek af». Alleen, effectief zegt de regering daarmee «we wachten nog een jaar». Dus een jaar lang blijft het openbaar vervoer dan te duur, terwijl de resultaten van het onderzoek zich wel laten raden. Ik hoop - laat ik dat bij dezen meegeven - op een inhoudelijk antwoord en een politiek antwoord, volgende week bij de appreciatie van het amendement, en niet op een procedureel antwoord. Dat zou ik zonde vinden, want dan gaan we op basis van het feit dat het net twee weken te laat komt, een jaar lang het openbaar vervoer te duur laten. Dat zou ik jammer vinden, en niet alleen maar jammer. In tijden waarin de koopkracht enorm onder druk staat en veel mensen een van de hoogste prijzen in Europa betalen voor het openbaar vervoer, is dat meer dan jammer. Het is onnodig. Dat zouden we anders moeten kunnen doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Vanochtend hebben we het gehad over de fiscale regelingen. Toen heb ik ook nog verwezen naar de brief van 20 september van het kabinet aan de Tweede Kamer, over hoe we graag met de Kamer op een gestructureerde manier de fiscale regelingen bespreken aan de hand van evaluaties, maar ook kabinetsappreciaties. Dan zou het gewoon heel vreemd zijn als wij nu een uitzondering gaan maken - ik begrijp op zichzelf vanuit de redenering van de heer Alkaya dat hij dat jammer vindt - en we een appreciatie van een amendement gaan geven, terwijl er nog niet kennis is genomen van dat evaluatierapport. Om de verwachtingen dus toch enigszins te managen, zeg ik: ik ben bang dat wij wél met een procesmatig antwoord op dat amendement gaan komen.

De voorzitter:

De heer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):

Dan kan ik alleen maar constateren dat de regering vrij selectief omgaat met de zorgvuldigheid van het proces. We hebben het net gehad over de solidariteitsheffing. We gaan die wet morgen of overmorgen krijgen en dan wordt er van ons verwacht dat we die volgende week al gaan behandelen. Dat is dan wél zorgvuldig, maar het openbaar vervoer goedkoper maken voor mensen, moet gedurende een jaar gewikt en gewogen worden. Dat is vrij selectief.

Staatssecretaris Van Rij:

Als ik daarop mag reageren: dat is toch appels met peren vergelijken. Dit gaat om fiscale regelingen en dit is er een van: het btw-tarief verlagen, ja of nee? Overigens zult u begrijpen, want u zit in die commissie, dat hier ook vanuit lenW grote belangstelling voor is. Dat doen we echt aan de hand van die evaluatie. Dat wij in de uitzonderlijke omstandigheden waarin we nu verkeren een extra heffingsgrondslag, een extra heffing, mogelijk maken op overwinsten van olie- en gasmaatschappijen, goedgekeurd en vastgesteld door de Raad van Ministers van de Europese Commissie op 30 september jongstleden, vind ik toch echt van een andere categorie.

Voorzitter. Ik ga door met de beantwoording. Mevrouw Maatoug is met name ingegaan op de factor kapitaal. Wordt kapitaal nog altijd bevoordeeld boven arbeid? Acht het kabinet de voorgestelde verhoging van het Vpb-tarief in dat kader voldoende? Ik heb eerder vanochtend al uitgelegd hoe het kabinet tot nu toe is omgegaan met het ibo-rapport. Wij hebben uit pakket 1 van het ibo-rapport een aantal voorstellen overgenomen tijdens de augustusbesluitvorming, maar wij nemen niet alles uit het ibo-rapport over. Dat hoeft ook niet, want dat is gewoon een eigen politieke afweging. In die afweging is gekozen voor een verhoging van het opstaptarief in de vennootschapsbelasting van 15% naar 19%, met de terugsluis van 500 miljoen, structureel 600 miljoen uit de mkb-Vpb, waar we het al over gehad hebben.

Daarnaast is er nog een hele serie, waaronder het afschaffen van de doelmatigheidsmarge en vanaf 1 januari 2024 een splitsing in het aanmerkelijkbelangtarief. Ook is er besloten om de algemene heffingskorting niet alleen voor het verzamelinkomen van box 1, maar ook voor dat van box 2 en box 3 in te voeren. De gedachte daarachter was om niet alles te concentreren op box 2. We keken ook naar het globale evenwicht, hoewel we niet jaarlijks kwantitatief in beeld kunnen brengen ... Dat is meteen een antwoord op de vraag van de heer Idsinga, die daar twee weken geleden over begon. In de motie-Idsinga/Van Dijk werd gevraagd of het kabinet in beeld kan brengen wat ondernemingsvermogen en wat beleggingsvermogen is in de bv. De aangiftes vennootschapsbelasting maken dat niet mogelijk.

Ik heb wel gevraagd of er berekend zou kunnen worden wat er is gebeurd met de bedrijfsopvolgingsregeling, omdat die alleen van toepassing is op ondernemingsvermogen en niet op beleggingsvermogen. Dat schijnt een makkelijke vraag te zijn, maar wel een met een ingewikkeld antwoord. Ik heb de uitkomsten daarvan nog niet gezien, maar wij weten allen dat in box 2 voornamelijk ondernemingsvermogen zit, maar ook beleggingsvermogen. Dat is een van de redenen geweest - het was echter niet de doorslaggevende reden, want het globale evenwicht tussen de boxen was zeker zo'n belangrijk argument - waarom we het wel hebben aangedurfd om in box 2 de maatregelen te nemen die we hebben genomen. Tegelijkertijd zal ook in box 3 het tarief verhoogd worden, oplopend van 31% naar 34%. Daar zit de volgende gedachte achter. Met de spaarvariant, waar we het straks over gaan hebben, die nu al van toepassing is en die wat ons betreft ook in de overbrugging van toepassing zal zijn, zullen beleggers die alleen maar spaargeld hebben, alleen maar belasting betalen over de rente die ze hebben ontvangen. De overige beleggers daarentegen - dat is een minderheid, onder meer degenen die in vastgoed en in aandelen zitten - zullen over een forfaitair rendement betalen, met een wat oplopend tarief, zeker bij deze lage rentestanden. De rente loopt nu een beetje op - je kan nu geloof ik 0,25% rente krijgen op je spaardeposito, wat natuurlijk nog steeds heel weinig is - maar een dergelijke belegger, belastingplichtige, betaalt heel weinig. Wij hebben dus zowel naar box 2 als naar box 3 gekeken. Dat is een eerste stap waarbij we wel een juiste balans wilden houden. Alles bij elkaar praat je budgettair gezien over 5 miljard euro die structureel meer belast wordt op vermogen en minder op arbeid.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Idsinga en aansluitend van mevrouw Maatoug.

De heer Idsinga (VVD):

Dank voor het antwoord. Dat is de reden dat ik destijds samen met mevrouw Van Dijk heb gevraagd: wat zit er nou eigenlijk in box 2? De gedachte leeft dat er 400 miljard aan vrij beschikbaar vermogen in box 2 zit. Maar als ik de Staatssecretaris nu goed beluister - ik begrijp dat hij die cijfers over wat nou wat is niet helemaal boven tafel kan krijgen - dan zit toch een heel groot deel van het vermogen in box 2 vast in ondernemingsvermogen. Ik zie de Staatssecretaris knikken, dus ik ga snel door naar mijn tweede vraag. Is het dan op een of andere manier mogelijk om bij benadering aan te geven wat de verhouding is tussen vermogen dat vastzit, lees ondernemingsvermogen, en vermogen dat mogelijkerwijs iets minder vastzit, namelijk beleggingsvermogen? De Staatssecretaris noemde net al de BOR-achtige benadering. Ik weet dat er heel verlekkerd wordt gekeken naar box 2 met de gedachte: daar zit 400 miljard in en dat gaan we nu eens even flink belasten. Dat dat vermogen vrij beschikbaar is, is een van de veronderstellingen waar ook dat ibo-rapport vanuit gaat. Maar als dat vermogen vastzit, vind ik dat toch wel heel ingewikkeld. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Dat zijn veel vragen, realiseer ik me.

Staatssecretaris Van Rij:

Nogmaals, wat betreft box 2 kunnen wij helaas niet op jaarbasis aangeven wat ondernemingsvermogen en wat beleggingsvermogen is. Dat was ook al bij eerdere commissies, zoals de commissie-Van Dijkhuizen en zelfs bij voorgangers het geval. Maar strikt genomen wordt box 2 natuurlijk gebruikt door directeur-aanmerkelijkbelanghouders die een onderneming drijven. Er zit dus inderdaad veel ondernemingsvermogen in. Ondernemingsvermogen is niet altijd direct uitkeerbaar, omdat het vast zit in de onderneming. Als dat de premisse zou zijn, dan is dat natuurlijk niet zo. Ook zijn er veel ondernemers die winst na belasting niet aan zichzelf uitkeren, maar juist herinvesteren in de onderneming. In die zin denk ik dat we deze discussie echt goed moeten voeren op het moment dat we de evaluatie van de BOR bespreken met kabinetsappreciatie.

Aan de andere kant zit 26% van het vermogen bij 1% van de Nederlanders. Dat zit - laten we heel eerlijk zijn - voor een groot deel in box 2. Maar de nuance die de heer Idsinga erin brengt, is volgens mij terecht. Alleen, dan denk je wel: maar er is wel beleggingsvermogen. Dat beleggingsvermogen wordt uiteraard belast op het moment dat er direct rendement is. Denk aan het moment dat er gerealiseerd rendement is.

Stel dat je een hele grote aandelenportefeuille hebt in box 2. Je hebt daar ooit € 100 voor betaald, maar die is € 1.000 waard. Dan hoef je nog niks te betalen, tenzij je die gaat verkopen. Dan is er niet alleen op het niveau van de vennootschap maar ook op dat van de aandeelhouders nog altijd een claim. Die claim wordt nu hoger bij dat gesplitste tarief, in ieder geval voor dividenden, vermogenswinsten of vervreemdingsvoordelen boven de € 67.000.

Ik stel voor dat we deze discussie vervolgen op het moment dat we de evaluatie van het Centraal Planbureau inzake de BOR en de doorschuiffa-ciliteit voor het aanmerkelijk belang bespreken, met de kabinetsappreciatie. Verder heeft de Tweede Kamer recent het wetsvoorstel Wet excessief lenen aangenomen. Daardoor mag een directeur-aanmerkelijkbelanghouder nog maar tot maximaal € 700.000 lenen. Dat is nog steeds heel veel geld. Maar denk aan al die miljonairs die in box 2 zitten en voor miljoenen geld leenden aan zichzelf om daar bijvoorbeeld vastgoed mee te kopen in box 3. Dat kan niet meer als deze wet ook door de Eerste Kamer wordt aangenomen. We moeten het dus wel allemaal in samenhang zien.

De heer Idsinga (VVD):

Dank voor het antwoord. De Staatssecretaris geeft net zelf toe dat box 2-vermogen niet automatisch vrij besteedbaar is. Dat is overigens wel een van de uitgangspunten van het ibo-rapport over vermogensverdeling. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris tegen dat rapport aankijkt. Dat is één. Twee. Is hij het dan niet met mij eens dat we, omdat er nog best wel veel onzekerheden zijn over wat er precies in box 2 zit, heel terughoudend moeten zijn met box 2 zonder meer beschouwen als een box waar zomaar even heel veel belastinggeld opgehaald kan worden? Dat is best wel gevaarlijk, want daar zit gewoon ondernemersvermogen in.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb weinig toe te voegen aan wat ik al heb gezegd. Ik ben met name ingegaan op de vraag waarom het kabinet heeft besloten wat het heeft besloten. Niet alle voorstellen van het ibo-rapport zijn overgenomen. Is er wel wat gedaan aan de ongelijke verhoudingen qua vermogen? Jazeker, namelijk die 5 miljard. Hoe? Via box 2 - ik heb zojuist de fiscale kant daarvan benoemd - en via box 3. Ik stel voor dat we de discussie over hoe je ondernemersvermogen en beleggingsvermogen moet appreciëren, zullen voortzetten bij de bespreking van de kabinetsappreciatie van de evaluatie van de BOR en de doorschuifregeling aanmerkelijk belang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Misschien kan dat ook al eerder, namelijk tijdens de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel dat ik samen met de heren Nijboer en Van der Lee heb over de BOR. De evaluatie en de aanbevelingen zijn namelijk best wel duidelijk, volgens mij. Dat komt dus dan.

Mijn vraag gaat echter over het lage Vpb-tarief. Dat is toch een gek iets, ook als je het vergelijkt met andere landen. Ik snap het dilemma van de Staatssecretaris dat als je dat afschaft - dat stellen wij voor; dat is in lijn met het ibo-rapport - dat grote gevolgen heeft. Ik was zelf erg gecharmeerd van de terugsluis via de differentiatie in de Aof-premie, omdat het dan heel gericht gaat over werkgeverslasten voor het mkb.

Ik heb deze vraag ook al gesteld in een interruptiedebatje met de collega van het CDA. Zijn er meer van dat soort mogelijkheden? Is dat ook op een andere manier mogelijk voor het mkb? Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden? Zou hij daar iets over kunnen zeggen?

Staatssecretaris Van Rij:

Eens. Ik heb eerder ook aangegeven dat we nog eens heel goed hebben gekeken naar de terugsluis. Als kabinet gaan we daar nu de allerlaatste hand aan leggen. Zowel MKB-Nederland als VNO-NCW hebben aangegeven ook ideeën te hebben om de terugsluis zo effectief mogelijk te laten zijn voor het mkb. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat alle ideeën worden overgenomen. Zolang het LIV bestaat - dat wordt in 2025 afgeschaft -vinden zij dat ook wel een interessant idee. Het gaat dan dus over de huidige economische situatie. Dat is dus een ander voorbeeld. De Wbso is een voorbeeld. De Aof-premie is een voorbeeld. Denk ook aan de EIA, de MIA en de werkkostenregeling. Hoe gerichter, hoe beter. Er zijn dus een aantal ideeën.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb inmiddels geleerd dat je goed moet opletten als deze Staatssecretaris antwoord geeft. Ik vroeg: bent u ook zo gecharmeerd van de Aof-terugsluis? Wij zijn daar namelijk heel erg van gecharmeerd, omdat het zo aantrekkelijker wordt gemaakt om mensen aan te nemen in het mkb. Dat is zeker van belang in de discussie die we hebben over werkge-legenheidskrapte. De Staatssecretaris noemt nu een heel rijtje van maatregelen, waaronder het LIV. Ik ben daar zelf veel minder van gecharmeerd. Het klinkt nu alsof de Staatssecretaris voornemens is om aanpassingen te doen aan het voorliggende pakket.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar heb ik al iets over gezegd. De Aof is daarmee niet van tafel. Uiteindelijk is het natuurlijk wel interessant om te horen wat mkb'ers ervan vinden. Ik zeg niet dat de Aof nu van tafel is. Mkb'ers zeggen wel dat het LIV in 2023-2024 hun ook een lief ding waard is. Daar moeten we ook een beetje naar luisteren. Het gaat er uiteindelijk om dat je iets doet waar het mkb ook echt wat aan heeft. Het gaat dan in wezen om het maken van een mandje. Daarom noemde ik ook de andere voorbeelden.

Ik ben het dus met mevrouw Maatoug eens dat de Aof een belangrijk instrument is. Alleen, de vraag is of je de Aof voor het volle bedrag moet doen. Wij zijn als kabinet er nu de laatste hand aan het leggen om met een aanpassing op het pakket te komen. Daar wil ik ook helemaal niet ingewikkeld over doen. De Aof blijft daar wel in, maar voor een lager bedrag dan nu in de voorstellen staat. Als wij de Aof veranderen, komen wij natuurlijk altijd met een nota van wijziging.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is wel moeilijk, want de Aof-aanpassingen komen niet in de nota van wijziging; die gaan via een besluit. Voor de andere dingen klopt dat wel. Als ik dat had geweten, of als ik dat scherper had gehad, dan had ik nu een motie voorbereid omdat ik daar iets van vind, maar dat is even voor het proces. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is waarom er besloten is om het LIV af te schaffen.

Staatssecretaris Van Rij:

Sorry, ik miste dat heel even.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vroeg waarom we het LIV hebben afgeschaft.

Staatssecretaris Van Rij:

Het LIV is volgens mij in 2017 ingevoerd. Het was bedoeld om het met name voor werkgevers aantrekkelijk te maken om werknemers aan te trekken die wat moeilijker aan de slag kunnen komen. Daar is minder gebruik van gemaakt dan toen gehoopt werd. Desalniettemin vinden zij het onder deze omstandigheden, met deze arbeidsmarkt, toch interessant om daar, in ieder geval voor 2023 en 2024, ook nog gebruik van te maken. Er is overigens geen pleidooi van die kant om het structureel te continueren.

De voorzitter:

Tot slot «tot slot», mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik denk dat het kabinet juist voornemens was om het niet meer te doen, want het was vooral een subsidiering van sectoren waar we eigenlijk niet ... Je zag dus een ontzettende weglek naar arbeidsmigratie en grote ketens die het gebruikten om loonkosten te stutten; het is ook weleens de Primarkpremie genoemd. Ik vind dat dus eigenlijk geen goede reden om het te heropenen. Ik kom dan terug bij mijn eerste vraag. Juist zo'n Aof-premie en het structureler gebruik van dat soort knoppen, zodat je ook het verschil ziet in wat die doen in de last op arbeid voor het mkb, is een route die ik heel erg aanmoedig. Vandaar ook mijn openingsvraag: bent u er niet ook zo van gecharmeerd? Ik hoor nu toch een beetje van de Staatssecretaris dat het kabinet op dat vlak toch iets minder lijkt te gaan doen dan het oorspronkelijk voornemens was in de Miljoenennota. Ik vind dat erg jammer.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, maar dat is ook een stukje realisme. Je kan een «cadeau geven» - zo wordt het natuurlijk niet ervaren, want het is een terugsluis voor een verhoging van het opstaptarief - maar als vervolgens breed wordt aangegeven dat men dat niet in deze mate wenst omdat men nog een aantal andere alternatieven ziet waaraan men op dat moment meer heeft, denk ik dat het gewoon verstandig besturen is om daarnaar te luisteren. Natuurlijk kun je zeggen: wij vinden de Aof by far het best en u krijgt 600 miljoen voor de Aof, maar daar zitten natuurlijk ook weer beperkingen aan. Niet iedere mkb-ondernemer zal daar gebruik van maken.

De heer Alkaya (SP):

In de inkomstenbelasting blijven er verschillen bestaan in het marginale toptarief van werknemers, beleggers en ondernemers. Is het het doel van het kabinet om die uiteindelijk wel weg te werken, of vindt het kabinet het dus gerechtvaardigd om ondernemers en beleggers minder belasting te laten betalen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk dat dit kabinet iets gedaan heeft wat misschien wel twintig jaar niet gebeurd is. Het ging eigenlijk de andere kant op. Toen we het stelsel op 1 januari 2001 kregen, lag die marginale druk van box 1 en box 2 behoorlijk dicht bij elkaar. We hebben dat natuurlijk in de grafiek laten zien in de Miljoenennota en ook in de grafiek in de brief over het ibo. Het verschil was 11%. Dat ging dan met name om de ondernemer die een eenmanszaak had en gebruikmaakte van alle fiscale faciliteiten versus de meestverdienende werknemer in box 1, maar ook de dga. Dat verschil was inmiddels opgelopen tot ruim 11%. Dat is teruggebracht tot 5%. Iemand die alleen maar werknemer is en geen risico loopt, is toch iemand anders dan iemand die een ondernemer is. Daar is dus een zeker verschil tussen, want die ondernemer neemt risico. Daar zit ook een vergoeding voor dat risico in - dat kapitaal - dus dat hoeft wat ons betreft niet een-op-een te zijn. Sterker nog, we krijgen met het pakket dat we nu hebben kritiek, met name op het gesplitste AB-tarief, waarbij je vanaf € 67.000 31% gaat betalen. Als je kijkt naar de cumulatie met die 25,8% vennootschapsbelasting, uiteraard met dat opstaptariefje van 19%, dan zit je als dga op hetzelfde niveau of zelfs nog iets daarboven. In de schriftelijke antwoorden hebben we dat helemaal uitgewerkt. Wij vinden dat wij hiermee echt het globale evenwicht hebben hersteld. Wij zijn niet voornemens om daar nog verder aan te gaan sleutelen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris ... Nee, de heer Alkaya nog.

De heer Alkaya (SP):

Op zich is dat helder, hoor. Daar gaan we dan plenair sterk de degens over kruisen, want ik ben het daar niet mee eens. Mijn vraag is dan: was het aan het begin van dit millennium dan zo onrechtvaardig? Toen was het verschil veel kleiner. Toen was het minder dan 5% ten opzichte van wat het nu is. Ik weet in ieder geval wat het kabinet nu gaat doen, namelijk niks meer. De stappen die nu zijn gezet, juich ik alleen maar toe, alleen zou ik dat verschil nog kleiner willen maken. Het kabinet geeft aan dat niet te gaan doen omdat dat onverstandig zou zijn. Maar waren we dan tot voor kort zo onverstandig bezig volgens de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zeg het nu uit mijn hoofd en dat is gevaarlijk, maar bij het begin van het stelsel per 1 januari 2001 was dat niet een-op-een hetzelfde. Ook de gemiddelde belastingdruk voor de dga was lager. Het toptarief ging toen van 60% naar 52% in box 1, inkomsten uit arbeid. Volgens mij lag de gemiddelde belastingdruk rond de 45%, dus het verschil was echt hoger dan die 5%. Maar dat gaan we even nakijken ter voorbereiding op het debat, want we gaan daar nog de degens over kruisen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De heer De Jong had nog gevraagd welke opties er zijn voor een miljonairsbelasting en of ik bereid ben om die in kaart te brengen. In het voorjaar heeft ook de optie van een vermogensbelasting op de grondslag van box 3 op tafel gelegen. Er is een initiatiefwetsvoorstel van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Bij een vrijstelling van 1 miljoen voor zo'n belasting zou dat een vorm van een miljonairsbelasting zijn. In het ibo zijn vermogensverdeling en miljonairsbelasting terug te vinden in de vorm van een brede vermogensbelasting, dus niet alleen een box 3-vermogen vanaf een nettovermogen van 1 miljoen. Bij een tarief van 1% zou dat een opbrengst genereren van 3,6 miljard. Dat is fiche 44. Deze opties zijn dus in kaart gebracht, maar het kabinet heeft daarvan afgezien. Het kabinet wil graag met u kijken hoe het nieuwe stelsel vormgegeven kan worden. Ik zal daar straks bij het volgende onderwerp iets over zeggen. Dat gaat over de overbrugging en ook over de periode daarna. Maar een miljonairsbelasting op de manier zoals het zojuist werd uitgelegd, is geen voorstel van het kabinet.

Voorzitter. Dan ga ik door met het thema ondernemen. Mevrouw Van Dijk vroeg: kunnen bedrijven hoge kosten verwerken in de prijs en wat betekent dit voor de arbeidsmarkt? Mevrouw Van Dijk maakt zich zorgen over de hoge financiële lasten bij de bedrijven. Zij vraagt zich natuurlijk ook af hoe bedrijven energiekosten en belasting in hun verkoopprijs kunnen doorbereken. In veel gevallen zie je dat dat lukt, maar geldt dat voor alle sectoren? Daar zullen we echt de komende weken en maanden steeds meer duidelijkheid over krijgen. Bij de publicatie van kwartaalcijfers van beursgenoteerde fondsen zie je dat het de ene wel lukt en de andere niet. De kerninflatie, dus zonder de energieprijzen, stijgt. We bespraken dit vanochtend ook. In oktober bedroeg die 6,5%. Dit betekent dat de energieprijzen dus ook doorsijpelen in andere prijzen. Er wordt nog wel doorberekend. De mate waarin het doorberekenen lukt, verschilt natuurlijk per bedrijf, zoals ik net zei. Voor het energie-intensieve mkb dat moeite heeft met het doorberekenen van de prijzen heeft het kabinet de tijdelijke Tegemoetkoming Energiekosten ingericht. De Minister van Economische Zaken en de Minister voor Klimaat en Energie zullen daar met de Kamercommissie op 10 november verder over discussiëren.

Het is natuurlijk een grote vraag. De heer Knot heeft gisteren in Buitenhof nog eens uitgelegd hoe onzeker de situatie is. Wij hebben in de eurozone, in de EU zou je misschien wel kunnen zeggen, te maken met inflatie die ontstaat door problemen in het aanbod, met name qua energie. In de Verenigde Staten komt het door de vraag en het stimuleringsbeleid. De grote vraag is natuurlijk wat het pakket dat wij voorstellen en hebben afgesproken, uiteindelijk zal doen met de inflatie. Maar dat er enige waarschuwende woorden worden gesproken, niet alleen door de president van De Nederlandsche Bank maar ook door anderen, moge duidelijk zijn. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk een hele krappe arbeidsmarktsituatie. Ook dat leidt ertoe dat de prijzen voor arbeid hoog zijn, zowel voor werknemers - dat zie je terug in de structurele stijging in de cao's - als voor zzp'ers.

Over de winstontwikkeling tot nu toe en de cijfers waar wij tot nu toe over beschikken, moet ik gewoon voorzichtig zijn, want dat beeld kan echt nog kantelen. Dit is nog steeds een jaar waarin er in z'n algemeenheid mooie winsten zijn gemaakt door het bedrijfsleven. Maar dat geldt natuurlijk niet voor ieder bedrijf; dat moge duidelijk zijn. Dat heeft ook weer met de inhaalvraag na de pandemie te maken. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat dat met name in het eerste halfjaar, in de eerste zeven maanden, is geweest. We kijken dus met spanning uit naar hoe we het jaar gaan eindigen. Overall zal het nog een goed jaar zijn, maar de vraag is natuurlijk wat er in 2023 en 2024 gaat gebeuren.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg ook: helpt de lastenverlichting van 5 miljoen het mkb wel voldoende gericht? Daar hebben we het zojuist uitgebreid over gehad, ook over de maatregelen en over de mogelijke verfijning daarvan. Daar legt het kabinet op dit moment de laatste hand aan.

Voorzitter. De heer Romke de Jong vroeg: is de Staatssecretaris bereid om het verlaagde tarief voor publieke laadpalen voort te zetten? Daar staan we niet onwelwillend tegenover. Het zou gaan om twee jaren: 2023 en 2024. Dat is ook iets wat in het kabinet aan de orde is geweest, met name vanuit de kant van het Ministerie van IenW. Daar leggen we de laatste hand aan. Het zit 'm natuurlijk met name in de dekking van een dergelijke maatregel.

Voorzitter. De heer Stoffer van de SGP heeft gevraagd of wij hebben overwogen om de lastenstijging voor bedrijven uit te stellen vanwege de energieprijzen. Ik heb al eerder aangegeven dat we structureel keuzes hebben gemaakt om lasten op vermogen - dat is ook in box 2 geweest -te verhogen. Nee, we hebben niet overwogen om dat uit te stellen.

Denken we dat we daar een goede maatvoering hebben? Ja, daar zijn we wel van overtuigd. Verder hebben we een besluit genomen over de energiebelasting. Aanvankelijk stond in het coalitieakkoord dat we de energiebelasting op gas zouden verhogen per 1 januari aanstaande en die op elektriciteit zouden verlagen. Daarvan hebben we gezegd: dat moeten we onder de huidige omstandigheden natuurlijk niet doen. Die gasprijs is wel vertienvoudigd, dus ons voorstel is dat we dat op 1 januari 2024 doen, tenzij ook dan de omstandigheden een verder uitstel zouden rechtvaardigen. Verder zijn we natuurlijk gekomen met de Tegemoetkoming Energiekosten.

Voorzitter. De heer Nijboer vraagt naar aanleiding van de verschillende steunpakketten die er zijn geweest voor de bedrijven, eerst tijdens corona en daarna tijdens de energiecrisis - ik geloof dat hij het over de «zonne-bloemeconomie» gehad heeft - of het kabinet het verstandige midden weet te houden tussen ondersteuning van bedrijven en eigen verantwoordelijkheid van ondernemers en ondernemingsrisico. De heer Nijboer vraagt het kabinet of we een zonnebloemeconomie kunnen voorkomen. Dat is eigenlijk wel een hele mooie metafoor, want die zonnebloemen keren zich altijd afhankelijk van waar de zon staat.

De heer Stoffer (SGP):

In oktober niet meer, hoor!

Staatssecretaris Van Rij:

Nee. Nou, in Frankrijk misschien nog wel. Het antwoord op die vraag - het is een hele terechte vraag - is: dat is precies waarom het kabinet, ook met het mkb, een gericht energie-intensief pakket heeft voorgesteld. Daarbij is er in eerste instantie in een overbruggingsperiode sprake van een faciliteit die ondernemers kunnen aanvragen - daar ligt ook een verantwoordelijkheid voor de onderneming - om extra gefinancierd te worden, met een staatsgarantie van 90% en uiteindelijk de subsidie met het plafond. Maar dit is, als ik de vraag zo mag uitleggen, weer een andere situatie dan COVID-19. Daar hebben we natuurlijk ook wel lesgeld betaald, maar uiteindelijk ging de samenleving toen op slot door overheidsingrijpen. Dit is een hele ernstige energiecrisis, maar tegelijkertijd kan de overheid niet ieder bedrijf onder alle omstandigheden bijstaan. We zien natuurlijk ook dat wij nog steeds 20 miljard belastinggeld moeten terugkrijgen van bedrijven uit de COVID-19-tijd. Wij weten uit de analyses dat we een deel van dat geld niet terug zullen krijgen. Dat hebben we ook al gecommuniceerd. Dat komt mede doordat die bedrijven gebruik hebben gemaakt van die faciliteit, terwijl zij het onder normale economische omstandigheden niet overleefd zouden hebben. Dus je moet bij de faciliteiten die je maakt, ook altijd kijken of het bedrijf als zodanig levensvatbaar is. Met een tijdelijk overbruggingskrediet bijvoorbeeld kan je ze daarbij helpen. We zijn ons daar dus zeer wel van bewust.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vraagt naar het wiebelige fiscale beleid rond het vestigingsklimaat. Mijn collega-Minister van EZK heeft een...

De voorzitter:

Excuus, ik ga u onderbreken. Er was een interruptie op het vorige punt. Dus voordat dit een heel lang betoog wordt, geef ik het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb echt wel zorgen over de combinatie van de enorme omvang van de fiscale-uitstelmaatregelen - 20 miljard - en de enorme druk die erop komt te staan als het economisch wat minder wordt. En dat lijkt toch zo te zijn, als ik Klaas Knot gisteren in Buitenhof goed beluisterde, en zelf lees ik ook een beetje de kranten. Dan is het bijna niet meer terug te halen. Hoe gaat de Staatssecretaris nu om met dat dilemma? Mijn tweede vraag sluit hierop aan. Met al die coronanoodmaatregelen in het achterhoofd, hoe kijkt de Staatssecretaris, het kabinet, dan tegen die fiscale maatregelen aan? Want er zijn eigenlijk geen voorwaarden aan verbonden. Ze zijn heel makkelijk gegeven. Begrotingstechnisch deed het ook niet zo veel, dus het was ook makkelijk als parlement om daarmee in te stemmen. Zou u dat, gegeven de omvang ten opzichte van de andere maatregelen, de volgende keer weer doen?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is natuurlijk een hele goede vraag. Ik denk dat wij dat nu pas gaan zien, want op 1 oktober is de termijn voor de terugbetaling van de belastingschulden ingegaan. Die loopt over een periode van vijf jaar. We hebben een aparte brief op 8 september aan de Kamer gestuurd, waarin staat dat we in voorkomende gevallen van die vijf jaar zeven jaar kunnen maken, maar wel onder voorwaarden. Ook de invorderingsrente zal omhooggaan. Het is voor zover ik weet nooit eerder gebeurd dat de invorderingsrente is stopgezet. De invorderingsrente is nou juist een middel voor de Belastingdienst om belastingplichtigen aan te moedigen hun belastingschuld te betalen. De Belastingdienst wil uiteindelijk het belastinggeld wel terug.

Dus hoe gaat dat nu uiteindelijk aflopen? Daar gaan we u uiteraard zeer goed van op de hoogte houden, maar een beetje zorgen maak ik me wel, ook omdat we nu natuurlijk in de economische situatie zitten waarin we zitten. Dat komt er nog bovenop, los van het bedrag dat we eerder hebben gecommuniceerd, namelijk 6 è 7 miljard, waarvan we verwachten dat we het niet terugkrijgen. Daar houden we gewoon rekening mee. Daarnaast is het dus absoluut zaak om een goede evaluatie te doen van in ieder geval alle fiscale maatregelen die toentertijd genomen zijn.

Hier durf ik ook wel te zeggen dat het ook de reden is dat we bij het mkb energie-intensieve pakket hebben gezegd: nee, de Belastingdienst gaat niet de rol van bank vervullen. De Belastingdienst zal uiteraard wel uitstel verlenen aan ondernemers onder de gebruikelijke uitstelvoorwaarden en met de coulance die daarbij geldt. Wij zullen de komende maanden gaan zien of dit voldoende soelaas biedt. We hebben hier het laatste woord nog niet over gezegd. Maak ik me zorgen? Ja. Zou je het weer zo doen als toen? Dit is trouwens geen kritiek op degenen die toen de besluiten hebben genomen, want het waren uitzonderlijke omstandigheden. Maar we moeten er wel van leren. Dat als antwoord.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar ben ik het mee eens. Het is op zichzelf ook geen kritiek op het kabinet. De PvdA heeft die maatregel ook gesteund. Ik vraag me alleen wel af: komt het terug en moet je het tot in het oneindige blijven verlengen? Die discussie komt steeds weer terug. Het is bijna gratis voor ons namelijk. Uiteindelijk komt het geld wel weer terug, dus we kunnen het wat soepeler maken en we kunnen mensen tegemoetkomen, zodat ze het niet elders hoeven weg te halen. Maar uiteindelijk komt de rekening natuurlijk wel. Ik vraag de Staatssecretaris ook dat element in de evaluatie mee te nemen. Ik zie die evaluatie het liefste ook snel komen, omdat het toch om 20 miljard gaat, die er al staat en waarover de komende jaren nog wel wat te besluiten valt, bijvoorbeeld of je het doorrolt of langer doet.

Staatssecretaris Van Rij:

We hebben recent, volgens mij net voor het herfstreces, een brief aan de Kamer gestuurd met de allerlaatste analyse hierover. We blijven dat continueren. Ik ben dus wat somberder. We houden er rekening mee dat we van die 20 miljard 6 è 7 miljard niet terugkrijgen.

Voorzitter. Dan ga ik graag door naar het volgende onderwerp. Blok 3: herstel, overbrugging en een nieuw stelsel.

De heer Mulder, mevrouw Maatoug en de heer Bisschop hebben allemaal op verschillende manieren het onderwerp niet-bezwaarmakers aan de orde gesteld. Dan heb ik het uiteraard over de niet-bezwaarmakers in box 3 en over de jaren 2017 tot en met 2020. De Hoge Raad heeft op 24 december een uitspraak gedaan. De bezwaarmakers hebben binnen zes maanden na het toekennen van het bezwaarschrift ... Die bezwaarschriften zijn massaal afgehandeld. Dat betekent overigens niet dat iedereen geld heeft teruggehad. Dat wil ik hier nog eens een keer benadrukken. 60% heeft geld teruggehad en 40% niet, omdat het echte rendement hoger lag dan het forfaitair rendement. De Hoge Raad heeft niet gezegd dat je geen forfaitair rendement mag halen, maar het ging natuurlijk om een werkelijk rendement dat lager was dan het forfaitair rendement.

Er is natuurlijk een grote groep die geen bezwaar heeft gemaakt. We hebben goed gekeken naar de motie die daarover door de Kamer is aangenomen. Bij brief van 15 april en van 28 april en met een latere brief van 8 juli zijn we heel uitgebreid ingegaan op vier scenario's, over alleen nog de niet-bezwaarmakers. Er lagen eigenlijk vier opties voor. Er was de optie om alles terug te geven aan alle belastingplichtigen. Dat zou potentieel 7 miljard kunnen zijn. Met die som, 60%, kom je dan op ongeveer 4,1 miljard, 4,2 miljard. We hebben toen ook berekend wie dan het geld terugkrijgen. Dat zijn dan alle belastingplichtigen, dus ook de belastingplichtigen met een groot vermogen. De motie vroeg het kabinet met name om iets te doen voor de kleine spaarders. Daarom hebben we daarnaast gekeken of we het toch niet zouden kunnen beperken, in twee varianten: de ene een bedrag, € 500 of € 1.000, de andere een variant waarbij je tot twee ton belastbaar vermogen wél compensatie krijgt en daarboven niet. In beide gevallen zou je dat bij aparte wet moeten doen. Daarover hebben we advies van de landsadvocaat gevraagd. Er zitten wetgevingstechnische en uitvoeringstechnische kanten aan, én uiteraard budgettaire kanten. Wat betreft die laatste twee varianten praat je over in de minimumvariant 1 miljard, en in de andere variant 2 miljard. Ook heb je dan te maken met allerlei vraagstukken zoals: als mensen nét buiten de grens vallen, krijg je dan niet allerlei bezwaarschriften en beroepsprocedure et cetera? Daar heeft de landsadvocaat ook op gewezen. Het is juridisch zeer kwetsbaar.

Uiteindelijk hebben wij toen als kabinet bij de augustusbesluitvorming gezegd dat het toch een kwestie van kiezen is: óf je doet alles, 4,1 miljard, en dan krijgen de belastingplichtigen, niet alleen de kleine spaarders, dus het geld terug, óf je zet die 4,1 miljard voor andere doeleinden in. Dat was natuurlijk een ongelofelijk ingewikkelde en moeilijke beslissing om te nemen, want wat je ook kiest, in welke variant ook, je weet dat je het in alle vier eigenlijk nooit goed doet. Toch hebben we dat besluit genomen, ook omdat de Hoge Raad op 20 mei heel nadrukkelijk een uitspraak heeft gedaan over de situatie van niet-bezwaarmakers. Wij beseffen als geen ander dat het rechtsgevoel van veel belastingplichtigen hierdoor gekrenkt is, maar de Hoge Raad heeft wel in een casus die over 2017 ging, gezegd: door belastingplichtige is niet op tijd bezwaar gemaakt. Hij heeft de wet zoals we die hebben afgesproken nog een keer uitgelegd, en gezegd: als er daarna een arrest van de Hoge Raad komt en als je niet op tijd bezwaar hebt gemaakt, is de termijn verlopen. Dat is op zichzelf een belangrijk arrest. Als er anders zou zijn besloten, zouden we de wet hebben moeten aanpassen, maar zou dat ook vergaande consequenties hebben gehad voor allerlei andere aanslagregelingen en nieuwe jurisprudentie. Ik heb weleens het voorbeeld genoemd van de vennootschapsbelasting. Als je in die sfeer zoiets zou hebben, zou je ook de situatie kunnen krijgen dat een bedrijf wel gelijk krijgt van de Hoge Raad maar andere bedrijven geen bezwaar hebben gemaakt, en dat die dan toch alsnog bezwaar maken of verzoeken om ambtshalve vermindering. Dat heeft dan natuurlijk invloed op de overheidsfinanciën.

Tegelijkertijd zien wij natuurlijk dat diezelfde wet het mogelijk maakt dat je, ook al heb je je termijn laten verlopen, een verzoek tot ambtshalve vermindering indient. Dat hebben we ook beschreven in de brief die we op Prinsjesdag hebben gestuurd. Wij zien nu dat een behoorlijk aantal belastingplichtigen een dergelijk verzoek tot ambtshalve vermindering indient. Wij gaan die afwijzen, met de redenering die we in de brief van 8 september evenals in die van 20 september hebben neergelegd, maar dat opent wel een rechtsgang voor dergelijke belastingplichtigen. Wij zijn daarover in gesprek met de Bond voor Belastingbetalers, de Consumentenbond en de koepelorganisaties, want wij willen wel een ordentelijk proces. Wij hebben nog niet gezien welke andere rechtsvraag er geformuleerd zal worden, waar dan over geprocedeerd moet worden. Dat is wel aangekondigd. Op 3 november is er weer een vervolgbespreking. Het is natuurlijk altijd de keuze van de belastingplichtige om met eenzelfde rechtsvraag te komen als die waar de Hoge Raad al over heeft besloten op 20 mei, maar de vraag is wat daar dan het nieuwe element bij is. We willen in ieder geval tot een ordentelijke procesafspraak komen. Dus als we het eens zijn over de feiten en over de rechtsvraag, dan kan er in Nederland natuurlijk best snel weer duidelijkheid komen. Dat betekent ook dat ik ernaar streef om de Kamer een brief te sturen nadat dat overleg geweest is. Want we zullen ook moeten ingaan op hoe we dat willen organiseren zonder dat honderdduizenden belastingplichtigen allemaal een briefje moeten schrijven naar de Belastingdienst.

Er ligt nog een motie-Grinwis over massaal bezwaar. In dat kader kijken we of je eventueel bij verzoeken tot ambtshalve vermindering tot zo'n soort afspraak kan komen. Nogmaals, wij voelen ons sterk staan, met ook wel enige pijn in het hart, maar wij vinden ook dat de rechtsgang op een ordentelijke manier georganiseerd moet worden. Dus dat wat betreft deze vraag.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van de heer ... Ik zeg het er nog even bij: het is Grinwis, niet -vis. Misschien was dat van oudsher wel zo, maar het is «Grinwis».

Staatssecretaris Van Rij:

Ik dacht dat ik «Grinwis» zei.

De voorzitter:

De waarheid ligt ergens hier in het midden, op de grond. De heer Omtzigt heeft een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb een vraag die ik eerder gesteld heb. 2017 is het eerste jaar waarover we het hebben. Je kunt een verzoek tot ambtshalve vermindering indienen tot 31 december 2022. Je kunt vijf jaar lang een verzoek tot ambtshalve vermindering indienen. Bij de bezwaarprocedure zagen we dat degenen die geen bezwaar gemaakt hebben, buiten de boot gevallen zijn. Nu kan er het volgende gebeuren. Aan de ene kant heeft de Belastingdienst er natuurlijk geen zin in om een paar honderdduizend verzoeken tot ambtshalve vermindering af te moeten handelen. Aan de andere kant zou het wel heel cru zijn als je eerst tegen mensen zegt «kijk maar wat er gebeurt» en je daarna, als ze in januari 2023 een verzoek indienen over 2017, dat verzoek afwijst en zegt: u heeft de vijfjaarstermijn laten verlopen. Is het mogelijk om de Kamer voor 25 november te informeren over wat die afspraken zijn? Als er geen afspraak is, zullen we tegen iedereen moeten zeggen dat ze ambtshalve vermindering moeten aanvragen om nog een kans te maken. Of de regering is dan tot een procesafspraak gekomen, waardoor iedereen die het nog niet gedaan heeft, kan meeliften.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is eigenlijk precies de kern. Zoals de heer Omtzigt zegt, loopt die vijfjaarstermijn voor het belastingjaar 2017 af op 31 december van dit jaar. Aan de ene kant is het niet in het belang van de dienst, maar ook niet van belastingplichtigen, als iedereen haastje-repje nog snel een verzoek tot ambtshalve vermindering indient en er honderdduizenden brieven bij de Belastingdienst worden bezorgd. We zijn in overleg daarover, zoals ik zojuist heb gezegd. Op 3 november is er weer een bespreking. Ik streef er echt naar om vrij snel daarna met een brief te komen waarin ik ook antwoord geef op deze vraag. Want hij is natuurlijk zeer terecht. Als je tot een ordentelijke procesafspraak komt ... Nogmaals, wij geloven in de uitkomst. Dat mag ook duidelijk zijn. Dus het is geen voorschot op ... Wij zullen het afwijzen, maar wij willen voorkomen dat belastingplichtigen achter het net vissen als ze niet in actie zijn gekomen, terwijl anderen dat wel hebben gedaan. Daarvoor hebben we die koepelorganisaties nodig, wat betreft het openen van de rechtsgang. Daarvoor zijn we met de Bond voor Belastingbetalers en de Consumentenbond in gesprek. Dat wil ik nog eerder doen dan 25 november, in een brief aan de Kamer. Op de inhoud daarvan wil ik nu niet vooruitlopen, maar dit is precies de kern.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan verwacht ik inderdaad tijdig een brief af, het liefst vrij snel na 3 november. Daarin moet klip-en-klaar duidelijk zijn of mensen, om kans te maken, wel of niet ambtshalve vermindering moeten aanvragen. Ik hoop dat er een nieuwe route van een soort massaal bezwaar gevonden kan worden, waardoor iedereen op de rechtsvraag kan aansluiten. Want ik geloof dat de Belastingdienst, zeker gezien wat uw collega naast u nog allemaal te doen heeft, meer dan voldoende bezwaar, beroep, herstel en allerlei andere zaken moet oplossen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat de Belastingdienst echt een voortreffelijke prestatie heeft geleverd. Het gaat dan niet alleen om het afhandelen van de bezwaarschriften over de periode 2017 tot en met 2020, maar ook nog om de aanpassing van de onherroepelijke aanslagen aan het systeem van de spaarvariant, en om alle aanslagen voor 2021 - daar is de Belastingdienst nog mee bezig - conform die spaarvariant. Ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt heel goed. Wij zullen in die brief daarover echt tijdig duidelijkheid geven.

De heer Alkaya (SP):

Het kabinet heeft nou eenmaal voor deze route gekozen. Wij hebben destijds een andere route voorgesteld, maar we hebben erover gestemd, dus dat hoeven we niet over te doen. Ik wil wel een beeld krijgen bij hoeveel deze werkwijze de Belastingdienst nou kost. Zo'n 115.000 gevallen, wat er ondertussen wel meer zullen zijn geworden, moeten afgewezen worden. Gebeurt dat met een standaardbriefje dat door één persoon wordt getikt? Hoeveel mensen zijn ermee bezig? En wat is de consequentie daarvan?

Staatssecretaris Van Rij:

Degenen die geïnteresseerd zijn uit deze commissie stel ik voor om eens te komen kijken bij het team box 3, om te zien wat ze doen. Het gaat overigens om 400 fte's. Zij kunnen dan ook uitleg krijgen. Nogmaals, ik ben zelf zeer onder de indruk van wat er gedaan is. We hebben het hierover al eens eerder gehad. Het haalt natuurlijk wel capaciteit weg waarmee we andere dingen hadden willen doen. Ik bied het bij dezen aan. Je praat echt over 400 fte's. We laten het niet gebeuren. We leren natuurlijk ook veel van Toeslagen. We hebben daar ook veel overleg over. Een zeer toegewijd team van de Belastingdienst is hiermee bezig. Daarom kan ik ook de antwoorden geven op de vragen die bijvoorbeeld de heer Omtzigt stelt en kan ik ook de toezegging doen die ik zojuist heb gedaan. Want we zijn natuurlijk niet nu pas begonnen met denken over de situatie van de niet-bezwaarmakers. Daarmee voorkomen we, zoals de heer Alkaya twee weken geleden zei, een implosie van de Belastingdienst.

De heer Alkaya (SP):

Het is heel goed dat de Staatssecretaris dat aanbiedt. Ik probeer zelf ook zo veel mogelijk werkbezoeken te doen. De beperking zit hem alleen in de tijd. Het is dus geen desinteresse, maar als ik niet in de gelegenheid ben om dat te doen, vind ik dat de Staatssecretaris mij alsnog van inlichtingen hoort te voorzien, zodat ik dat kan controleren. Ik had een heel specifieke vraag. Er is vertraging ontstaan, en die dreigt verder te ontstaan, bij de implementatie van het uiteindelijke stelsel, waarin vermogensbelasting op basis van reëel behaald rendement wordt geheven. Is dat ook vanwege de keuze van het kabinet voor deze route, waardoor er heel veel bezwaren binnenkomen en de mensen die met de structurele oplossing bezig zouden moeten zijn nu bezwaarschriften aan het afhandelen zijn? Of is dat niet het geval?

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord is nee. We hebben de Kamer het geactualiseerde rapport van Capgemini toegestuurd. Dat verklaart precies waarom we 1 januari 2025 niet halen voor het nieuwe stelsel en dat een jaar opschuift. Ik geef de belangrijkste argumenten. Eén: het wetgevingstraject. Het heeft nogal lang geduurd voordat er een kabinet is gevormd. Ik heb de contourennota zo snel mogelijk naar de Tweede Kamer proberen te sturen. Daar zal ik straks nog een aantal vragen over beantwoorden, maar zo'n wetgevingstraject kost minimaal anderhalf jaar. En dan heb je nog eens anderhalf jaar nodig voor de implementatie. Het tweede argument is de ICT. Wat betreft de ICT is toen tijdens de formatie 1 januari 2025 als datum aangegeven, maar uiteindelijk kunnen ze dat niet waarmaken. Dat komt door de vertraging, maar ook door de modernisering van de IV-portfolio. Vandaar dus die 1 januari 2026. Er wordt natuurlijk wél in de rondte gewerkt. Dat gebeurt aan de kant van wetgeving, want daarvoor zijn ze bezig met de herstelwet voor box 3, die nu ook bij u voorligt, én met de overbrug-gingswet, én met het nieuwe stelsel. Dat geldt uiteraard ook voor de Belastingdienst. Maar het is niet zo dat de keuze die wij nu gemaakt hebben, de oorzaak is van de vertraging.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog. O, excuus. De heer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):

Heel kort, voorzitter. Dat is goed om te horen. Dan hoop ik ook dat we daar in de toekomst rekening mee houden. Hier blijven we namelijk nog wel even mee aan de gang, zeker als er nog een rechtszaak komt en dergelijke. Nogmaals, ik zou het erg betreuren als dat voorstel, dat van links tot rechts gesteund wordt en waar we al jaren op wachten, namelijk het belasten van reëel behaald rendement, verdere vertraging oploopt. Dus laten we voor de oplossingen kiezen die de minste capaciteit vereisen. Dat geldt dus ook voor de vervolgstappen. Dat zou ik bij dezen nog benadrukt willen hebben.

Staatssecretaris Van Rij:

Terugkomend op de vraag die de heer Omtzigt heeft gesteld en het antwoord dat ik daarop heb gegeven, is het heel belangrijk dat we die ordentelijke procesafspraken maken voor de niet-bezwaarmakers.

Ik maak meteen even van de gelegenheid gebruik om het volgende te zeggen over het nieuwe stelsel. De heer Alkaya heeft die brug nu geslagen. Er zijn daarover een aantal vragen gesteld. De heer Idsinga is daar ook uitgebreid op ingegaan.

We hebben op 29 september een brief aan uw Kamer gestuurd. Ik geloof dat die 24 kantjes had. Daarin zijn we verder gegaan dan in de contourennota. We hebben één keer een debat in deze commissie gehad over het nieuwe stelsel. Laten we heel eerlijk zijn: daar zitten veel haken en ogen aan, ook juist op het punt van de uitvoering. Het moet natuurlijk allemaal passen in de agenda van de Kamer, maar het zou me een lief ding waard zijn als we niet te lang wachten met het vervolgen van de discussie over het nieuwe stelsel aan de hand van de brief van 29 september, en we dan ook kijken naar de knelpunten in dat nieuwe stelsel. Ik ga ze nu niet allemaal opnoemen - het is tenslotte een brief van 34 kantjes geworden -maar dat heeft namelijk onder meer te maken met de manier waarop je vastgoed gaat belasten en met het doenvermogen van de belastingplichtige in bijzondere situaties. Het grootste deel van de belastingplichtigen heeft spaargeld en wat beleggingen, maar het gaat dus om een op de drie belastingplichtigen die dat niet heeft, en die bijvoorbeeld vastgoed of bijzondere illiquide aandelen heeft of in grond belegt. Ik zou daar graag het debat over voortzetten aan de hand van die brief.

Dan sla ik toch even een brug naar de overbruggingsperiode. Het voorstel dat we nu hebben is de spaarvariant met een forfait. Het forfait zoals we dat nu vormgeven, ligt in lijn met wat de advocaat-generaal in zijn conclusie heeft geschreven bij het arrest van 24 december. Daarbij heb ik nu drie categorieën: banktegoeden, overige bezittingen zonder verdere uitsplitsing binnen die overige bezittingen, en schulden. Dan werken we met een forfaitair rendement. Dat doen we niet bij het sparen - dat is reëel - maar wél bij de categorie overige bezittingen, en ook bij de schulden.

De vraag is: stel dat het toch langer duurt voordat je een nieuw stelsel hebt, houdt dit stelsel, deze overbrugging, het dan ook over een langere periode? Dat was een vraag van twee weken geleden. Ik durf hier wel te zeggen dat, als we die vergelijking echt goed willen maken, we er dan een variant naast zouden moeten leggen voor als je ook naar de langere termijn kijkt, om ook dichter bij het werkelijke rendement te zitten. Aan de ene kant heb je de vermogensaanwas. Dat heb ik in de contourennota en in de brief van 29 september helemaal uitgelegd. Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen: een meer verfijnd forfait per gedifferentieerde vermogensbestandsdelen op basis van jaarbasis. Dan zit je ook heel dicht tegen een reëel rendement aan. Ik zou graag de discussie met de commissie daarover willen vervolgen om ook duidelijk te krijgen, uiterlijk begin volgend jaar, wat dan dat definitieve stelsel gaat worden per 1 januari 2026.

Voorzitter. Dan is er ook nog een vraag gesteld...

De voorzitter:

Voordat u verder gaat: ik hoorde iemand aan mijn linkerzijde «voorzitter» roepen. Dat is de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor het antwoord. Ik denk dat we binnenkort inderdaad heel snel met elkaar in gesprek zullen moeten over de nieuwe box 3. Ik had ook nog gevraagd naar de overbruggingsregeling die we in de tussentijd hebben. Het goede van de overbruggingsregeling is dat de kleine spaarder, of de spaarder überhaupt, daar in feite wordt uitgehaald. Het spaargeld wordt in eerste instantie geïsoleerd en daar geldt dan een heel laag rendementspercentage voor.

Een van de vragen die ik ook gesteld heb, ging over dat er dan nog heel veel vermogen overblijft in die box 3, even los dus van dat spaargeld. Dat komt eigenlijk allemaal op een grote hoop en daar geldt dan een rendementspercentage van, ik meen, iets meer dan 6% voor. Maar als je even inzoomt op die categorie, dan kan dat vermogen heel divers zijn. Dat kan bestaan uit een aandelenportefeuille met misschien een over het algemeen wat hoger rendement over een langere periode. Maar het kan ook bestaan uit bijvoorbeeld een obligatieportefeuille, waarvan je van tevoren al weet dat dat rendement van 6% nooit gehaald zal worden, omdat dat rendement bijvoorbeeld ongeveer 2% is. En dat staat al voor een langere periode vast, dus je weet eigenlijk ook dat die 6% nooit gehaald gaat worden.

Ik heb eigenlijk twee vragen. Is de Staatssecretaris niet bang dat die restcategorie weer heel veel nieuwe jurisprudentie oproept? Dat vraag ik met name omdat in de jurisprudentie ook weleens, door de Hoge Raad meen ik, is gezegd dat je qua reëel rendement ongeveer 25% mag afwijken van een forfait. Het is duidelijk dat tussen 2% en 6% veel meer dan 25% zit. En pleit dat er dan niet voor om toch voor iets meer verfijning te kiezen in het overgangssysteem, al dan niet gecombineerd met een tegenbewijsregeling voor de echt moeilijke gevallen die echt buiten de bandbreedte van het forfait vallen?

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Idsinga vraagt eigenlijk of wij de proportionaliteitstoets van het EVRM goed tegen het licht hebben gehouden en of er een redelijke verhouding bestaat tussen de gehanteerde middelen en het beoogde doel van de heffing.

Voordat ik antwoord op die vraag geef, zeg ik eerst even het volgende. De cijfers die we tot nu toe hebben - die kunnen natuurlijk van jaar tot jaar wisselen, maar ze geven wel iets aan - zeggen dat ongeveer 42% spaart, puur, sec. We zijn het er denk ik vrij snel over eens dat daarbij met het reële rendement wordt belast. Dat is niet de categorie waar de heer Idsinga het over heeft.

Dan heb je een categorie die voornamelijk spaart en een kleine beleggingsportefeuille heeft. Dat is ongeveer 24%. Dan zit je, zeg maar, op twee derde. Bij de mensen met die beleggingsportefeuilles zullen situaties zitten waarbij mensen een obligatieportefeuille hebben. Er wordt dan géén onderscheid gemaakt, want er wordt met één forfait gerekend. In die situatie kan het zo zijn dat, afhankelijk van hoeveel ze in de beleggingsportefeuille hebben zitten, ze een lager rendement maken op die beleggingsportefeuille dan het forfaitaire. Het is voornamelijk sparen, maar ook een kleine beleggingsportefeuille. Dan zullen ze bezwaarschriften indienen en voor dat deel in het gelijk gesteld worden. Maar er zijn er natuurlijk ook die in die portefeuille een stukje aandelen hebben of aandelen en obligaties. Je zou ook kunnen zeggen: bij twee derde zitten niet de problemen die de heer Idsinga beschrijft.

Dan heb je de categorie van de overige een derde. Dat is een vrij diverse groep. Daarin zitten bijvoorbeeld vastgoedbeleggers. Dat gaat van grote vastgoedbeleggers, die soms tientallen panden hebben, tot iemand die twee of drie pandjes heeft. Dan hangt het er helemaal van af wat het nettorendement is en het indirecte rendement, of dat forfait voldoende is of niet. Hetzelfde geldt voor een pure aandelenbelegger: is het een liquide portefeuille of een illiquide portefeuille? De heer Idsinga heeft dus gelijk dat er in die categorie belastingplichtigen zullen zitten. Stel dat je alleen belegt in grond. Als je een lage pacht hebt, dan zal dat forfait te hoog zijn. Als je nu een verfijnder forfait invoert per vermogensbestanddeel, kost het je minimaal anderhalf jaar om dat wetstechnisch goed te doen. Met de IT tel je daar nog een periode bij op. Dan zit je ook op 1 januari 2026.

De heer Idsinga (VVD):

Dat begrijp ik. Maar die groep is klein; dat bevestigt de Staatssecretaris ook. De Staatssecretaris zegt zelf ook dat, als die mensen in bezwaar en beroep gaan, ze wel gelijk krijgen. Pleit dat er niet juist voor om dan toch voor die mogelijkerwijs kleine groep waarover het hier gaat, iets van een tegenbewijsregeling in te bouwen? Dat is volgens mij wetstechnisch heel simpel. Dat hoeft niet ingewikkeld te zijn. Nogmaals, het gaat waarschijnlijk om relatief weinig mensen, die anders ook nog eens bezwaar en beroep zouden kunnen maken en dan waarschijnlijk ook in het gelijk worden gesteld. Pleit dat er niet voor om juist die faciliteit al in het systeem in te bouwen?

Staatssecretaris Van Rij:

We hebben het al een paar keer over de tegenbewijsregeling gehad, in het oude systeem. Er zijn meerdere malen pleidooien voor gehouden. Het is wetstechnisch zeer eenvoudig, maar uitvoeringstechnisch toch ingewikkeld. Ik heb al aangegeven dat het hem met name zit in die groep van die een derde, met op dit moment 1,9 miljoen belastingplichtigen in box 3. Dan praat je nog steeds over een hele grote groep. Een derde daarvan is ruim 600.000. Nu is natuurlijk niet bij iedereen die situatie van toepassing, maar je praat over grote getallen. Ik ben best bereid om nog eens een keer heel kritisch en goed te kijken of het niet toch met een tegenbewijsregeling zou kunnen, juist voor die bijzondere situaties. Dat wil ik nog wel een keertje goed bekijken. Het alternatief van een verfijnd forfait voor volgend jaar, het jaar daarop en het jaar daarop wordt een te ingewikkeld verhaal.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben heel blij met die toezegging. Ik snap best dat dat verfijnde forfait op korte termijn niet te realiseren is. Ik had het graag gezien, maar ik snap ook dat het uitvoeringstechnisch lastig is. Ik wijs er nogmaals op dat het om een kleine groep gaat. Je zou bij een tegenbewijsregeling best kunnen denken aan een soort doelmatigheidstoets om die groep nog kleiner te houden. Ik denk bijvoorbeeld dat die 25% die door de Hoge Raad in de jurisprudentie genoemd is daarin iets leidends zou kunnen zijn. Ik denk dat het goed is om daar nog eens heel goed naar te kijken. Stel even dat die mensen alleen staatsobligaties hebben en verder niets. Als die mensen uiteindelijk 2% rendement maken op een staatsobligatie, dan verwacht ik dat zij zich in die overbruggingsregeling toch weer gaan roeren bij de rechter. Ik denk dat het beter is om dat aan de voorkant op te lossen, al dan niet via een tegenbewijsregeling.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. En graag ook aangeven op welke wijze u daarop terugkomt, bijvoorbeeld met een brief, en op welke termijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Zoals gezegd, is het niet de eerste keer dat we het over een tegenbewijsregeling hebben. Ik wil graag aan verwachtingsmanagement doen. Qua wetgeving is het geen probleem, maar het gaat om de uitvoering. Ik wil het nog één keer op papier zetten. Ik kijk even naar de ambtenaar rechts van mij. Dat moet mogelijk zijn. We hebben morgenmiddag even overleg. Het zou natuurlijk prettig zijn als u het voor de plenaire behandeling heeft. Daar streven we naar. Dat moet lukken.

De voorzitter:

Helder. Dan was er nog een interruptie van de heer Romke de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

De Staatssecretaris geeft aan dat hij ernaar uitziet om binnenkort met deze commissie verder te spreken over het reëel rendement en hoe we dat gaan vormgeven. De woorden van collega Nijboer galmen in mijn hoofd. Als dat gebeurt, is het echt mis. Hij gaf namelijk aan dat hij het gewoon niet zag gebeuren in 2026. Ik heb de Staatssecretaris voor het reces gesproken over de tijdsplanning en de termijnen. In het reces of vlak na het reces kwam de Staatssecretaris met een aanpassing: het schuift een jaar op. Volgens de Staatssecretaris zijn er echter nog best wat keuzes en mogelijkheden. Ik vraag hem nog een keer, wellicht ten overvloede, of 2026 nog steeds binnen de mogelijkheden ligt. Als ik de overweging hoor van de Staatssecretaris, komen er bij mij toch enige twijfels. Maar dat kan ook gewoon liggen aan de heer Nijboer, voorzitter. Ik hoop dat de Staatssecretaris die twijfels kan wegnemen.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat moet er gebeuren voor nieuwe wetgeving? Allereerst de oplevering van de conceptwetgeving, maar daar moeten we het dan eerst over eens zijn. We hebben de contourennota één keer besproken. We hebben de brief van 29 september. Ik heb er zelf enorm veel behoefte aan om daar inhoudelijk met u over te spreken, voordat we de conceptwetgeving gaan maken. Dan krijgen we internetconsultaties, de uitvoeringstoets, het advies van de Raad van State, plenaire behandeling in de Tweede en de Eerste Kamer en dan de implementatie bij de Belastingdienst en ketenpartners. Mijn streven is om in januari 2023 de conceptwetgeving gereed te hebben. Dat is behoorlijk ambitieus. Na uitwerking van de wetgeving voert de Belastingdienst de definitieve uitvoeringstoets uit, waar de Raad van State terecht heel veel aandacht voor heeft gevraagd bij het advies over het belastingplan.

Alles wijst erop dat dat moet kunnen lukken op 1 januari 2026. Op het moment dat we de uitvoeringstoets in handen hebben, weten we het zeker. Dus dit is het schema. Ik ben best bereid om het nieuwe, aangepaste schema in een brief te zetten. Ik heb ook niet voor niets aangegeven dat we dan over het nieuwe stelsel praten, maar ook over een spaarva-riant met een verfijnd forfait. En het initiatiefwetsvoorstel van de PvdA en GroenLinks ligt er natuurlijk ook nog. Wat ik al eerder heb gezegd, herhaal ik nog eens. We weten allemaal dat we met de overbruggingswetgeving die we nu hebben, in eerste instantie 385 miljoen moesten dekken. Ga je voor de variant van een verfijnd forfait, dan kan ik nu al zeggen dat het budgettair meer gaat kosten. Dat gaat op jaarbasis 2 miljard kosten. Als budgettaire neutraliteit het uitgangspunt is, dan zal je in zo'n situatie ook naar de vermogensbelasting moeten kijken. Ik ga daar geen doekjes omheen winden. Dat is niet de keuze van het kabinet, maar dat is wel het gevolg van die mindere budgettaire opbrengst. Een vermogensbelasting, voor zover die in stelsels bestaat, is altijd een aanvulling op een inkomstenbelasting uit vermogen. Ik zeg het maar gewoon zoals het is. Maar ik wil daar graag de dialoog over vervolgen.

De heer Romke de Jong (D66):

Daar ben ik ook heel blij mee, want ik heb ook heel veel behoefte om dat debat met het kabinet te voeren. Maar ik schrik er een beetje van dat de Staatssecretaris al aangeeft dat er, ondanks de ambitieuze planning om in januari al zo ver te zijn, toch twijfel bestaat over 2026, terwijl we net het verschil tussen 2025 en 2026 hadden.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, ik heb daar geen twijfels over. Ik heb gezegd dat als wij in januari de conceptwetgeving hebben, de uitvoeringstoets volgt. Alles wijst erop dat 1 januari 2026 dan nog kan, maar wij weten dat 100% zeker op het moment dat de uitvoeringstoets er ligt. Ik zit hier geen twijfel te zaaien dat het langer dan 1 januari 2026 zal duren. Tegelijkertijd zeg ik erbij: dan is het misschien niet onverstandig om ook naar een plan B te kijken.

De heer Romke de Jong (D66):

Het debat krijgt steeds meer lading. Ik ben er blij mee dat de Staatssecretaris steeds meer opties geeft. Ik ben ook heel blij dat de Staatssecretaris bereid is om eventueel middels een brief nog even te schetsen hoe dat proces eruitziet. Ik begrijp ook heel goed dat de Staatssecretaris afhankelijk is van die uitvoeringstoets die daarop volgt. Het zou mij echter als Kamerlid wel enorm helpen als de Staatssecretaris in die brief ook de mogelijke uitvoeringshobbels even kan schetsen, zodat de Kamer ook in beeld heeft waar de eventuele knelpunten liggen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. En ook nog even heel kort wanneer we dat kunnen verwachten.

Staatssecretaris Van Rij:

Overigens zou ik de heer Romke de Jong willen wijzen op de brief van 36 kantjes van 26 september of 29 september. Daar staat wel heel nadrukkelijk in waar de uitvoeringsknelpunten liggen. Maar ik ben bereid om met een brief te komen waarin we nog een keer de tijdlijn schetsen en nog eens samenvatten wat de uitvoeringsaspecten zijn waar we rekening mee moeten houden wanneer de uitvoeringstoets komt.

De voorzitter:

Eerst de heer Nijboer, op hetzelfde punt, vervolgens de heer Grinwis en daarna de heer Idsinga.

De heer Nijboer (PvdA):

De Staatssecretaris zei heel wat groots, namelijk dat je zo'n budgettaire derving kan krijgen dat er een vermogensbelasting moet komen. Daar ben ik een groot voorstander van. Ik heb een heel eenvoudige vraag. Ik heb begrepen dat het coalitieakkoord nogal belangrijk is. Is in het coalitieakkoord afgesproken dat de budgettaire neutraliteit geldt voor box 3? Dat is wel mijn lezing. Dat zou dan een harde randvoorwaarde zijn, waar ook de VVD aan gehouden is.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar moet ik echt het coalitieakkoord op nakijken, maar volgens mij staat het er niet met zo veel woorden in. Maar volgens mij staat het wel als uitgangspunt genoemd in de contourennota. We halen nu ongeveer ruim 4 miljard op met box 3.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hecht er wel aan dat dat echt een uitgangspunt is. Box 3 is natuurlijk al jaren niet meer houdbaar. Dat blijkt ook uit van alles. Dat weten we in de Kamer al 10 of 15 jaren. Maar de uitkomst moet natuurlijk niet zijn dat straks de meest vermogenden in Nederland veel minder belasting gaan betalen. In dat uitgangspunt wil ik de Staatssecretaris van harte steunen.

Ik zou het zelf nog steeds het verstandigst vinden om die vermogensbelasting in te voeren en dat dan goed juridisch, met de beste juristen, af te dekken. Ik heb in de memo's van de Staatssecretaris en de onderliggende notities gezien dat daar best veel mogelijkheden voor zijn. Maar goed, als de Staatssecretaris dat niet alleen wil, dan lijkt mij dat in combinatie best wel verstandig, zowel voor een stabiele opbrengst als voor een rechtvaardiger belastingstelsel.

Staatssecretaris Van Rij:

De Staatssecretaris heeft niet gezegd dat er een forfaitair systeem moet komen met een vermogensbelasting. Waar ik op gewezen heb, is dat wij gaan voor die vermogensaanwas. Daar hebben we die brief ook over gestuurd. Daar moeten we de discussie over voeren. Het enige wat ik gezegd heb, is dat het mij wel verstandig lijkt, ook kijkend naar waar we tegenaan lopen in het verder ontwikkelen van de wetgeving, dat we ook naar een alternatief kijken. Ik begrijp de wens van de Kamer heel goed; die wil een systeem hebben dat definitief werkt vanaf 1 januari 2026. En dan zou een spaarvariant met verfijnd forfait, zoals ik het dan noem, dus per vermogensaandeel, de door de heer Idsinga genoemde situatie voorkomen. Dus dat je bijvoorbeeld obligaties wel apart van aandelen houdt. Dat vraagt natuurlijk ook nog wat uitzoekwerk. Maar daarvoor geef ik als voorwaarschuwing dat dat minder gaat opbrengen, want dat is een forfait per jaar, tenzij je het ene na het andere jaar alleen maar geweldige vermogensstijgingen hebt. Maar de ervaring leert dat de wereld van het beleggen er zo niet uitziet. In de situatie met het forfait zoals we dat nu hebben, werken we met langjarige gemiddelden. Dan middelt zich dat dus uit. Zo had ik het bedoeld. Ik houd hier geen pleidooi voor de vermogensbelasting, maar als je dezelfde dekking wilt hebben, dan komt die optie wel op tafel.

De voorzitter:

De heer Grinwis. Ik was u niet vergeten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ter bevestiging: budgetneutraliteit staat in de budgettaire bijlage van het coalitieakkoord. Maar zo nodig hebben we altijd nog een afbouwpad IACK.

(Hilariteit)

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Sorry, ik moet dit soort dingen niet zeggen. Mijn vraag is of de Staatssecretaris in de toegezegde brief ook iets kan zeggen over dat plan B in de zin van die 2 miljard die hij net noemde. Ik schrik daar wel van, want het is een gigantisch bedrag. Kan hij dat bedrag wat nader onderbouwen en duiden? Als we de discussie over die prachtige brief van zoveel kantjes met elkaar gaan voeren, dan is het wel belangrijk om deze info te hebben, omdat wij anders niet goed geïnformeerd het alternatief kunnen wegen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat kost iets meer tijd; daar moet ik gewoon eerlijk in zijn. Ik neem aan dat dit ook niet hoeft voor de behandeling van het Belastingplan volgende week, want we hebben het over het nieuwe stelsel. Ik durf me daar nu niet op vast te leggen, maar we zijn daarover al aan het nadenken. Ik ben het met u eens dat het een goede brief moet zijn en dat het onderbouwd moet zijn. We hebben eerst de globale berekeningen gedaan.

De voorzitter:

Maar als ik de brief als toezegging wil registreren, heb ik wel iets van een termijn nodig. Dat kan uiterlijk volgende zomer of uiterlijk 2026 zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kijk even naar de wetgevingsagenda. Er komt een brief. Die moet er voor het einde van het jaar gewoon liggen. We streven ernaar dat die zo gedetailleerd mogelijk is, met de kennis van zaken die we op dat moment hebben, zodat u ook iets te vergelijken heeft.

De voorzitter:

Oké, helder. Er is een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben heel benieuwd hoe het met box 3 gaat aflopen. Ik ken de belangstelling van de Staatssecretaris van toen hij nog Eerste Kamerlid was. Ik weet dat hij het fiscaal correct doet, maar ik schrik wel van die 2 miljard die kennelijk nog - laat ik het zo zeggen - onrechtmatig geïnd wordt.

Ik heb even een andere vraag over box 3. Die gaat over de indeling in categorieën van geld. Je krijgt straks verschillende categorieën, waar je dan verschillende soorten belasting over betaald. Daar is het natuurlijk allemaal mee begonnen, want op spaargeld maak je nog steeds nul rendement. Ook al betaal je 5% voor je hypotheek, de spaarrente is nog steeds 0%. De banken doen iets waar ze volgens mij op dit moment goed aan verdienen. Maar in die categorie wordt straks ook cash geld ingedeeld. Dat wordt op 0% gezet, terwijl je onder de huidige regels € 1.000 of € 1.500 cash thuis mag hebben liggen zonder dat aan te hoeven geven aan het eind van het jaar. De enigen die flink cash geld thuis hebben liggen, lijken me toch de mensen die dat om andere redenen thuis hebben liggen. Waarom blijft dat, terwijl je bijna zeker weet dat dat verzwegen vermogen is, 0%?

Aan de andere kant zijn er de verenigingen van eigenaren. Zij hebben ook een spaarregeling. Dat zijn dan de potjes om onderhoud te plegen of om de woningen te verduurzamen. Dat wordt dan weer ingedeeld bij vastgoed, waarop ze vervolgens 1% rendement maken, terwijl ze dat tegen 0% op een spaarrekening hebben staan. Zou het niet logischer zijn om die twee categorieën om te draaien en dus het cash geld te blijven belasten - want als iemand een ton thuis heeft liggen, moet hij maar eens aangeven waar dat vandaan komt - en bij een vve die een ton op de bank heeft staan, geen belasting te heffen? Wij willen toch graag dat die woningen verduurzaamd worden of dat de onderhoudspot wordt gebruikt?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Ik denk dat we er niet per definitie van uit moeten gaan dat het criminelen zijn als mensen cash hebben, als ze dat netjes aangeven en het geld liever in de oude sok hebben zitten. Criminelen houden ook cash aan. Dat is een hele andere categorie en daar zetten we de FIOD op. Wat ik zal doen, heb ik gewoon niet paraat. Waar praten we nou eigenlijk over? Ook dit lijkt me goed voor het plenaire debat, want we hebben het natuurlijk wel in beeld.

De tweede vraag, ten aanzien van de vereniging van eigenaren, begrijp ik, maar tegelijkertijd is het natuurlijk een gedeeld potje. Dat is er om uiteindelijk onderhoud te doen. Ik moet gewoon eens kijken waarover we het hebben, maar ook of het uitvoeringstechnisch kan. Maar ik begrijp de vraag. Wij hebben natuurlijk geredeneerd dat het gelieerd is aan het vastgoed, maar je zou ook kunnen zeggen: het is een vordering. Op het moment dat je bijvoorbeeld je appartementsrecht verkoopt, dan wordt daar ook rekening mee gehouden. Ik moet daar in detail op ingaan. Ik heb het nu ook niet in detail op het netvlies staan. Daarop kom ik terug in die brief, voor het plenaire debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank daarvoor. Ik heb ook niet willen zeggen dat dit voor iedereen geldt, maar ik snap het niet helemaal. Op dit moment wordt cash vermogen ook gezien als iets waarover je belasting betaalt. Een aantal jaren geleden is daar een soort vrijstelling voor gekomen, die er tot dat moment niet was.

Tot dan toe had je volgens de wet formeel gezien € 3,50 moeten opschrijven als je € 3,50 in je portemonnee had. In het kader van «dat gaan we niet doen», is daarvoor toen een grens gekomen. Die grens zit op € 1.000 of € 1.500. Dat is geen bedrag dat de meeste mensen thuis hebben, dus dat hoeft niemand meer op te schrijven. Maar als je thuis veel meer hebt, dan zou me dat juist logisch lijken.

Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging om nog een keer goed naar de eigen vermogens van de vve's te kijken, want om daarover belasting te gaan heffen, staat soms wel een beetje lelijk.

De voorzitter:

Dan verzoek ik de Staatssecretaris zijn betoog voort te zetten. Staatssecretaris Van Rij:

Ja, voorzitter. Ik begin stilaan door dit onderwerp heen te komen en dan ga ik naar het laatste onderwerp. Daarover zal ik kort het woord voeren en dat betreft de uitvoering door de Belastingdienst. De heer Nijboer vroeg om een beschouwing van de conclusies en adviezen van de Raad van State over de druk die dit Belastingplan op de Belastingdienst legt, met name wat betreft de gele en rode vlaggen in de uitvoeringstoetsen. In de eerste plaats zeg ik dat dit kabinet heel erg veel hecht aan uitvoering. Het is ook niet voor niks dat we als een bok op de haverkist zitten als het om de uitvoeringstoetsen gaat.

Ik ben ook heel blij met de belangstelling vanuit de Kamer, maar ook vanuit de Raad van State, voor de uitvoeringstoetsen. Ik heb in de beleidsagenda gezet: wetgevend beleid moet vanaf dag één nauw samenwerken met de uitvoering. Dat leidt onder meer tot bepaalde keuzes, waarover we het eerder vandaag gehad hebben. Waarom wel naar fiscale regelingen kijken en gestructureerd en goed met uw Kamer daarover in dialoog gaan? Dat is omdat we hele ingewikkelde fiscale wetgeving hebben gemaakt. Maar goed, sommige wetgeving voeren we uit omdat dat het coalitieakkoord betreft. Andere wetgeving is Europese wetgeving.

Het is overigens niet zo dat een rode vlag per definitie einde verhaal betekent, maar de vlag is natuurlijk niet voor niks rood. In die zin, met name op het punt van de IV-portefeuille, zie je dat nog weleens. Dat doen ze om gewoon te laten zien: als je met deze maatregel komt, dan heeft dat consequenties voor de planning van en de prioritering in de IV-portefeuille. Andere dingen kunnen dan niet. Dat is natuurlijk ook logisch, ook al zijn er op zichzelf voldoende middelen als het om die IV-portefeuille gaat.

We hebben bij dit pakket van het Belastingplan ook heel bewust voor het eerst een memo meegestuurd over de Uitvoerbaarheid: inzicht in samenloop uitvoering Belastingdienst en uiterste data parameteraanpas-singen Belastingdienst, Douane en Toeslagen. We zijn nu ook bezig met een meerjarenprogramma voor de IV-portefeuille. Daarover is in januari al een keer een technische briefing gegeven en wij willen eigenlijk aanbieden om zo'n briefing opnieuw te doen aan de hand van dit pakket, van de memo over de uitvoerbaarheid plus die meerjarenplanning voor de IV-portefeuille en de prioritering die daarin plaatsheeft. Mevrouw De Vries gaat daarover ongetwijfeld ook nog het nodige zeggen. Maar de uitvoerbaarheid komt dus dagelijks aan de orde in de besprekingen.

De voorzitter:

Dank. Toch nog een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Al verdiende de laatste bijdrage de stilte en de reflectie van de collega's. Dat is oprecht een belangrijk onderwerp en je ziet ook vandaag weer in de wisselingen hoe moeilijk het is om dat allemaal met elkaar overeind te houden, ook gezien de politieke wensen, de haalbaarheid en alles wat maar moet. Ik had in mijn eerste termijn een vraag gesteld die schriftelijk is beantwoord, maar ik zou het toch fijn vinden om er ook mondeling nog even over van gedachten te wisselen. De vraag was: op een gegeven moment loop je binnen het systeem dat je hebt, tegen de grenzen aan, zeker als je gaat nadenken over ene grote belastingherziening. Daar wordt aan gewerkt en ik vind een technische briefing over de IV-capaciteit een goed idee. Ik hoop op een positief antwoord daarop vanuit de commissie en dat er genoeg mensen zich aanmelden. Maar je ziet nu in heel veel verouderde IT-organisaties dat je je op een gegeven moment moet afvragen of je de bestaande IT-organisatie wilt blijven verbeteren, of dat je er iets anders naast wilt zetten. Dat is een heel grote vraag. Ik zou toch van de Staatssecretaris willen horen hoe daarnaar wordt gekeken. We weten immers dat de huidige IT-organisatie van de Belastingdienst er over 60 jaar niet meer bestaat. Hoe ga je daar naartoe, ook in acht nemend dat je misschien een grotere herziening wilt gaan doen de aankomende jaren? Is het dan niet aan te bevelen om na te denken of je wilt overwegen om er een nieuw systeem naast te bouwen? Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank. Ik begrijp de vraag heel goed. In 2020 is er een meerjarenprogramma gemaakt voor de Belastingdienst. We weten allemaal dat er jarenlang onvoldoende geïnvesteerd is in de modernisering van de IV-portefeuille. Vanaf 2020 wordt er wel zeer gericht gewerkt. Hoe werkt dat? Uiteindelijk gaat het om heffingswetten. U zult bij de technische briefing de laatste stand van zaken horen, maar we gaan naar groen, oranje en rood. Bij sommige heffingswetten, bijvoorbeeld de motorrijtuigenbelasting, hebben we al een enorme slag gemaakt. Je moderniseert één zo'n keten en maakt hem flexibel in de modules. Die flexibiliteit hebben we nu niet. Ik heb eerder vandaag in antwoord op een vraag van de heer Mulder weer moeten zeggen dat als wij het btw-tarief willen veranderen in 5%, dat het dan geloof ik 2027 is.

Als wij de modernisering van de btw eenmaal op orde hebben, dan kun je veel sneller dat soort beslissingen nemen. Om nu een heel systeem naast het huidige systeem te gaan zetten, nee. Er zijn nu meerdere trajecten ingezet. Sommige zijn al afgerond of verkeren in het stadium van afronding. Andere zijn behoorlijk op weg en weer andere duren nog iets langer, tot 2025 of 2026. Wat het zo ingewikkeld maakt, is dat als er dingen komen zoals box 3, daar heel veel ICT-capaciteit voor moet worden vrijgemaakt om dat herstel te doen, om die overbrugging te doen en die andere dingen te doen. En dat vertraagt dan natuurlijk de noodzakelijke modernisering. Maar om nu in de IV-portefeuille van de Belastingdienst een systeem er helemaal naast te zetten, is niet de oplossing. Heb je in bepaalde trajecten nu nieuwe systemen? Ja. Wat ook heel belangrijk is, is dat er niet alleen in kokers wordt gedacht. In de cultuur moet natuurlijk ook geïntegreerder gewerkt en samengewerkt worden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord, ook mondeling. Ik heb weleens gedacht dat het het beste zou zijn om het land op fiscaal gebied een paar jaar stil te leggen en dat je dan een stuk verder zou komen. Als je alleen maar vanuit capaciteit beredeneert, dan zou dat het beste zijn wat je kunt doen. Je ziet hoe moeilijk dat is. Bij het regeerakkoord zie je wat allemaal niet kan. De wereld verandert constant. We leven in bijzondere tijden. Ik ben blij dat de overheid een stapje bij zet als dat moet en creativiteit heeft. Maar wij hebben niet de illusie dat het gaat veranderen dat er ad hoc dingen moeten blijven gebeuren, omdat er iets gebeurt wat we niet zien, bijvoorbeeld omdat we in een grote energiecrisis zitten. Mijn vraag daarbij is als volgt. Als we kijken naar wat andere organisaties doen die ook veel werken met oudere applicaties, dan zie je dat daar ook gekozen wordt voor het maken van nieuwe systemen, dan wel in verschillende lijnen dan wel er helemaal naast. Ik ga hier niet in dit debat voorstellen om een groot ICT-project te starten. Dat was het gedachte-experiment, ook vanuit de lessen in andere ICT-intensieve sectoren en in het bedrijfsleven. Kunnen we daar niet iets van leren?

Tot slot, voorzitter. Ik stel deze vragen omdat mijn grote angst is dat er een primair proces uitvalt in een van onze grootste inningssystemen. Dan hebben we gewoon echt een heel groot probleem met elkaar. Dat is een risico dat we niet kunnen nemen. Ik denk de Staatssecretaris dat helemaal ziet en ook deelt. Hoe voorkom je dat? Daarom stel ik deze vraag. Misschien ga je daar op een gegeven moment wel over nadenken en is dat aan te bevelen. Mijn echte vraag is of we daarin creativiteit behouden. Bekijken we ook hoe andere organisaties en andere overheden dat doen voor iets wat zo essentieel is?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, het is een hele fundamentele vraag. Kijken we van buiten naar binnen? Ja, zeker. Het is overigens niet alleen de Belastingdienst/Toeslagen. Er is nu voor het eerst zowel ambtelijk alsook bestuurlijk een werkgroep ingesteld, waarbij ook de ervaringen gedeeld worden. De Sociale Verzekeringsbank is ook een heel traject doorgegaan. Wat het heel moeilijk maakt, maar waar we wel ook naar kijken, is de vraag: moet je altijd alles in eigen beheer doen of niet? Dat is altijd een vraag die bij alle grote organisaties speelt. Maar ja, aan de andere kant hebben we als Staat wel het monopolie op het heffen van belastingen. Naar die keuzes wordt per parallel traject gekeken. We hebben ook mensen binnen ICT die van buiten de Belastingdienst komen. Tegelijkertijd ben je, als je te lang met een verouderd systeem blijft werken, afhankelijk van de steeds kleinere groep mensen die weet hoe die systemen werken. Daar willen we natuurlijk ook vanaf. Maar dat is wel een uitdaging, zeg ik hier. Kortom, ik stel echt voor - mevrouw Maatoug heeft die handschoen meteen opgepakt, omdat ze deze vraag gesteld heeft - dat we op niet al te lange termijn weer een technische briefing houden. Die was de vorige keer in januari. Dat is misschien voor de Kamer een net iets betere periode dan in november, december, maar dat laat ik graag aan de Kamer over.

De voorzitter:

Dat kan de Kamer heel mooi in de procedurevergadering regelen. Dan ga ik over naar de heer Nijboer voor een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Allereerst complimenten voor de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik vond de kwaliteit prima. Maar ik heb daarover toch nog drie vragen. Het spijt me. Ondanks de kwaliteit ben ik volgens mij twee keer het bos ingestuurd en één keer verkeerd begrepen. Eerst de vragen waarbij ik het bos ben ingestuurd. Eén vraag ging over het verhogen van het algemene tarief van de overdrachtsbelasting van 8% naar 10,4%. Wat is nou de ratio daarachter? Daar heb ik naar gevraagd. Hier staat gewoon: die moest voor dekking worden ingezet. Telde het anders niet op? Was het een restpost? Waarom geen 12%? Waarom geen 11%? Dat maakt wel uit. Als je een huis van 1 miljoen koopt en je moet 1% meer betalen, dan is dat toch € 10.000 die niet elders gehaald wordt. Dat is mijn eerste vraag. Ik kan ze ook alle drie doen, voorzitter.

De voorzitter:

Stel ze alle drie maar in één keer. De Staatssecretaris zit klaar.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Over de standaard socialistische problemen gesproken, voorzitter!

De heer Nijboer (PvdA):

De tweede vraag waarbij ik het bos in werd gestuurd is - ik moet even zoeken in mijn stukken - ...

De voorzitter:

We hangen aan uw lippen.

De heer Nijboer (PvdA):

Pagina 56 moet ik hebben. O ja, de Fiscale verzamelwet. «De heer Nijboer vraagt waarom voorgesteld wordt om de zogenaamde betalingskorting alleen af te schaffen bij voorlopige aanslagen vennootschapsbelasting.» Dan krijg ik als antwoord: «Dat is afgesproken in de augustusbesluit-vorming van 2019.» Maar mijn vraag was: waarom wordt die niet ook voor de inkomstenbelasting en andere zaken afgeschaft? Waarom geef je mensen korting die snel kunnen betalen? En waarom wel in de Vpb en niet hier? Hier staat alleen een procesantwoord.

Tot slot een punt waar ik verkeerd ben begrepen. Dat gaat over de verbruiksbelasting. Daar heb ik een vraag gesteld dat dat ene jaar voor die frisdranklui allemaal zo slecht uitlegbaar is. Ik zei: kun je niet structureel wat meer vragen om dat ene jaar te voorkomen? Het is verkeerd begrepen dat ik gezegd zou hebben dat die 300 miljoen structureel is. Dat snapte ik wel, maar ik dacht «kan het niet 320 of 330 zijn, want dan heb je dat hele gesodemieter volgend jaar niet». Dat was de achterliggende gedachte.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de Staatssecretaris of hij hier direct op kan ingaan. Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Over de eerste vraag ben ik heel eerlijk: die 10,4% is van, om precies te zijn, kwart over vijf 's ochtends. Het is een afrondingsverschil ... Nou ja, een afronding ... We moesten de plaat rondkrijgen. Er zit geen hogere wiskunde achter. Terwijl ik dat zeg vind ik het ook een beetje banaal. Tegelijkertijd heeft de heer Nijboer gevraagd naar de evaluatie. Hij is zelf natuurlijk voorstander van de Wet differentiatie overdrachtsbelasting.

Maar wat mij betreft is dat de categorie «eens maar niet weer». Deze was in het coalitieakkoord al verhoogd vanaf 8. Dat is het antwoord.

Het antwoord op de derde vraag weet ik wel uit mijn hoofd. Ja, inderdaad, zoals de heer Nijboer het nu zegt ... Het is natuurlijk een beetje een bizarre situatie. We gaan de verbruiksbelastingen verhogen en dus ook die op water, voor één jaar, en daarna wordt het vrijgesteld. Dat zou je kunnen oplossen door te zeggen: je stelt het een jaar uit. Dan is het precies wat u zegt: dan is het dus niet 300 miljoen, maar 375 miljoen. Dat werkt natuurlijk door in het tarief. Even uit mijn hoofd gezegd ... Nee, dat moet ik niet uit mijn hoofd doen. Ik zal het in de brief schrijven, want anders maak ik misschien de verkeerde som. Maar zo zou je het kunnen oplossen. Dan de vraag over de betalingskorting. Ik weet het eigenlijk ook niet. Dit is een uitvloeisel van wat is afgesproken in het Belastingplan 2019. De vraag van de heer Nijboer is waarom we dat niet ook doen voor de ib. Daar moet ik ook op terugkomen. Dat is kennelijk niet afgesproken in het Belastingplan 2023.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, dat las ik!

De voorzitter:

Neemt de heer Nijboer er genoegen mee dat deze vraag beantwoord wordt bij de plenaire afronding?

De heer Nijboer (PvdA):

Jazeker, zeker wat dat tweede betreft. Wat de eerste vraag betreft is het goed om te zeggen dat de beantwoording anders is dan mijn vraag. Het is denk ik toch goed om even technisch te kijken naar de verbruiksbelasting, want dat is helemaal geen groot politiek geschilpunt. Als het zo oplosbaar is en de Staatssecretaris wil dat zo en de VVD heeft dat niet afgesproken in het coalitieakkoord, dan kan dat misschien geregeld worden.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. Waarvan akte.

De heer Nijboer (PvdA):

Jawel, namelijk om dat antwoord voor de plenaire behandeling te krijgen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris tot slot.

Staatssecretaris Van Rij:

Juist op dit punt van de verbruiksbelasting zal ik het in de brief schrijven. Dan zal ik ook in de brief schrijven wat de tariefsverhogingen zijn.

De voorzitter:

De heer Idsinga tot slot.

De heer Idsinga (VVD):

Een punt van orde. Ik begrijp dat we nu bij het puntje nog niet beantwoorde vragen zijn aangekomen. Of zijn we klaar? Want dan heb ik er nog twee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We hebben nooit een punt beantwoorde vragen!

De voorzitter:

We hebben een nieuw hoofdstuk: onbeantwoorde vragen. De heer Idsinga eerst.

De heer Idsinga (VVD):

Goed. Dan heb ik nog twee restvragen, met het gevaar dat de volgende vraag al beantwoord is. Mevrouw Van Dijk zei dat deze vraag al is beantwoord, maar in alle eerlijkheid: ik had het antwoord niet meegekregen. Ik ben dan toch maar zo brutaal dat ik deze vraag nog even stel. Deze heeft te maken met de onbelaste reiskostenvergoeding. Daar had ik naar gevraagd.

Staatssecretaris Van Rij:

Die is beantwoord.

(Hilariteit)

De heer Idsinga (VVD):

Dan spendeer ik daar nog een interruptie aan. Wat is daar het antwoord op geweest? Dat had ik namelijk even gemist.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar heb ik het volgende op geantwoord. In het coalitieakkoord was afgesproken om het met € 0,04 te verhogen, van € 0,19 naar € 0,23, in twee tranches, van € 0,19 naar € 0,21 en van € 0,21 naar € 0,23. Op verzoek van de Kamer hebben we dat naar voren gehaald en doen we op 1 januari 2023 de eerste € 0,02 en op 1 januari 2024 € 0,01. In het coalitieakkoord waren we ervan uitgegaan dat € 0,01 100 miljoen is, maar € 0,01 bleek 130 miljoen te zijn. 73 miljoen is eigenlijk het inkomstenkader in gelopen, om het zo maar te zeggen. Ik heb de toezegging gedaan dat we bij de Voorjaarsnota 2024 met het voorstel zullen komen om de onbelaste reiskostenvergoeding met € 0,02 te verhogen per 1 januari 2024, dus dat er dan € 0,01 bij komt. Dat heb ik eerder precies zo gezegd.

De heer Idsinga (VVD):

Hoe heb ik dat kunnen missen? Daar ben ik namelijk heel blij mee. Dus dank voor die toezegging.

Dan de tweede vraag, over een beetje een technisch punt dat ik niet eerder heb gemaakt. Ik kan me daarom voorstellen dat de Staatssecretaris er schriftelijk op wil reageren. Er is wat onduidelijkheid ontstaan binnen de branche van de platformexploitanten over de EU-richtlijn gegevensuitwisseling. Er is met name onduidelijkheid over de volgende vraag. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat alleen de transacties geregistreerd kunnen worden waarvan de platformexploitant kennis draagt dat deze hebben plaatsgevonden en waarbij de daadwerkelijke verkoopprijs, dus de tegenprestatie, bekend is bij het platform, namelijk wanneer het bedrag of de tegenprestatie is betaald en geïnd door het platform zelf of door een payment service provider? Dit is een heel technische vraag. Ik kan me zo voorstellen dat de Staatssecretaris daar even op moet broeden. Er is met name wat onduidelijkheid ontstaan over het antwoord, volgens mij in de schriftelijke ronde, waarin is gezegd dat het bekend moet zijn of redelijkerwijs bekend moet zijn. Met name dat «redelijkerwijs» gaf wat reuring in de markt. Ik zou daar dus graag bij dezen antwoord op willen.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kom ik schriftelijk op terug.

De heer Romke de Jong (D66):

Voor mij zijn er nog twee vragen, waar ik in het eerste debat ook naar heb gevraagd. Een gaat over ov-abonnementen. Om mij heen hoor ik dat ondernemers zenuwachtig worden als het gaat over het uitreiken van ov-abonnementen aan hun medewerkers. We zien dat ov-abonnementen voor de zekerheid teruggedraaid worden. Er wordt dan een hele bureaucratie opgetuigd om de ritadministratie bij te houden. Volgens mij worden we hier niet beter van met z'n allen, want ondernemers krijgen daardoor te maken met meer administratieve lasten en de Belastingdienst heeft volgens mij een heel grote zorg over de handhaving. Waarom wordt er, ook ten opzichte van een leaseauto, nog zo ingewikkeld over gedaan? Is daar geen oplossing voor?

Voorzitter, misschien kan ik met uw goedvinden meteen door met vraag twee. Dan houden we de snelheid er een beetje in. Die tweede vraag gaat over de baby-bv, dus over kleine kinderen of minderjarigen die eigenaar zijn van een bedrijf om een voordeel te behalen bij de schenkbelasting. De Staatssecretaris geeft schriftelijk aan dat er nader onderzoek nodig is om daarnaar te kijken. Wil de Staatssecretaris dat dan ook bekijken, en ook bekijken hoe we de schenk- en erfbelasting kunnen moderniseren, ook met het oog op een modern gezinsleven? Want ook daar loopt het nog spaak.

Staatssecretaris Van Rij:

Aan de eerste vraag ga ik mijn vingers nu niet branden. Daar komen we dus ook schriftelijk op terug.

De heer Romke de Jong gebruikt het antwoord over de baby-bv om eigenlijk een bredere vraag op tafel te leggen: gaat het kabinet ook naar de schenk- en erfbelasting kijken? Ik heb eerder aangegeven welke acties we tot nu toe ten aanzien van het ibo-rapport hebben ondernomen en wat de volgende actie is. We komen met een brief. Daarmee vervolgen we de volgorde van het ibo-rapport. Wij zullen in het plan dat wij maken gewoon successievelijk op de verschillende onderwerpen terugkomen, ook op dit onderwerp. Dat wil dus nog niet zeggen - dat hoort u mij niet zeggen - dat we de schenk- en erfbelasting nog in deze kabinetsperiode gaan hervormen. Maar ik wil die discussie graag met u vervolgen op het moment dat die agenda er ligt. Dat is begin volgend jaar.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, op dit punt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Sorry, voorzitter. Ik snap dat u ook door wilt gaan, maar dit is wel een technisch punt voor volgende week. Zoals wij het begrijpen heeft de wetgever - dan heb ik het ook over de wetgeving vanuit Justitie die geldt wanneer je een bv opricht - nooit een leeftijd gedefinieerd, maar is het ook nooit de bedoeling geweest dat je als jong kind een bv kunt hebben. Het gaat mij er dus echt om wat de wettelijke randvoorwaarde is om eigenaar te kunnen zijn. Ik weet dat er een hele herziening loopt. Ik zit hiermee, want ik ben aan het twijfelen. Een amendement op de wet bij Justitie is misschien niet helemaal passend. Het gaat er gewoon om te verduidelijken dat je pas een bv kan hebben als je 18 of 21 jaar bent; ik moet nog even bedenken welk van de twee het wordt. Nou hoorde ik net over de brede herziening, maar ik weet dat er ook weer een vernieuwing van de wetgeving rond bv's loopt. Is de Staatssecretaris voornemens dat daarin mee te nemen? Dan weet ik de appreciatie en welk parlementair instrument ik volgende week rond dit punt moet gebruiken.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp het heel goed, maar dat is niet zozeer fiscaal; dat is vennootschapsrechtelijke wetgeving. Dus dat zit inderdaad bij Justitie. In het antwoord zullen we daar dus ook op ingaan. Wij hebben alleen in kaart gebracht om hoeveel gevallen het gaat. Dat hebben we beschreven. Ieder geval is er een te veel, maar dat is nog best te overzien. Maar als je het wil wijzigen, dan zou je het via het vennootschapsrecht moeten wijzigen. Ik ga dat navragen bij mijn collega van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Mulder een interruptie. O, de heer Stoffer was hem voor.

De heer Stoffer (SGP):

Ook van mijn kant dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van al de vragen. Dat heeft hij goed gedaan. Ik ben ook heel blij met de toezegging aan de heer Idsinga over die tegenbewijsregeling. Maar goed, daar kunnen we natuurlijk blij mee zijn, maar dadelijk kan ook het antwoord komen dat het toch niet mogelijk is. Dan blijft er voor mij nog één punt hangen, namelijk die verpachte landbouwgronden. Daar is op zich schriftelijk een antwoord over gegeven, maar de wetgever heeft vastgesteld dat dat pachtpercentage maximaal 2% mag zijn. Stel nu eens dat die tegenbewijsregeling er niet komt. Ik hoop overigens dat die er wel komt, maar stel eens van niet. Hoe gaan we daar dan mee om, aangezien je dan een soort vehikel gecreëerd hebt waarvan je denkt: tja? Je zou nog kunnen denken: laat al die mensen de landbouwgronden die ze verpachten verkopen. Maar dat die landbouwgronden verpacht en gebruikt worden, heeft natuurlijk ook een hele belangrijke functie in ons land. Zou de Staatssecretaris daar dus nog op in kunnen gaan? Stel nu eens dat die tegenbewijsregeling er niet komt. Hoe moeten we hier dan mee omgaan?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp dat de vraag met name betrekking heeft op de overbruggings-wetgeving, en eigenlijk ook op de wetgeving zoals we die voor 2022 al toepassen, met de spaarvariant en het forfait. Nogmaals, ik heb ook aangegeven: ik ga nog één keer goed uitleggen dat er plussen en minnen aan een tegenbewijsregeling zitten. Maar als je daar iets aan zou willen doen zonder tegenbewijsregeling, zou je bij landbouwgronden natuurlijk iets in de waardering kunnen doen. Dat heeft natuurlijk met pachtcon-tracten te maken. In die zin zou je tegemoet kunnen komen aan het feit dat er sprake is van een te hoge waardering. Ik denk dat het goed is dat we dat schriftelijk doen - die brief wordt steeds langer - voor het plenaire debat, want dit is wel een heel belangrijk punt.

De voorzitter:

Volgens mij gaat dit nog steeds over de tegenbewijsregeling. Die hebben wij al genoteerd als toezegging. Daarbij kan ook op dit specifieke punt worden ingegaan, als de heer Stoffer daarmee akkoord is.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begreep dat de heer Stoffer vroeg: heeft u nog een ander idee als het niet lukt met die tegenbewijsregeling? Dat hebben we, maar dat moeten we dan ook in diezelfde brief opnemen.

De heer Stoffer (SGP):

Hoe het komt, maakt me niet uit, maar de toezegging van de Staatssecretaris dat daar een antwoord op komt voor de plenaire behandeling, is voor mij op dit moment meer dan voldoende.

De voorzitter:

Helder. Dan ga ik naar de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Over toezeggingen gesproken: ik mis nog een toezegging over het behoud van het vetorecht van Nederland op belastingtechnische zaken in Brussel. Dat was naar aanleiding van het interview of het bericht in de pers van twee weken geleden.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb begrepen dat er inmiddels ook schriftelijke vragen over zijn ingediend en we hebben natuurlijk aanstaande donderdag ook nog een commissiedebat over de Ecofin. Maar ik kan er wel vrij duidelijk over zijn. Als het om wijzigingen in de directe belastingen gaat, geldt het unanimi-teitsbeginsel. Als het gaat om het voorstel van Pillar 2 - want daar heeft u het over - dan is onze hoop dat we unanimiteit bereiken. Dat heb ik ook zo in het Europees Parlement gezegd en dat zeg ik nog steeds. En dat kan ook nog steeds, want er is één land dat voor de zomer gezegd heeft dat het het voorstel niet kan dragen. Dat is op 9 september aan de orde geweest op een informele Ecofinbijeenkomst waar de Minister bij was. Er is een verklaring gegeven door Frankrijk, Duitsland, Spanje, Italië en Nederland. Toen is in het Engels de terminologie gebruikt van «any legal means» als er geen sprake zou zijn van unanimiteit. Er is dus niet gezegd dat er dan per se iets anders komt.

Vervolgens komt dan de vraag aan de orde waar je dan aan moet denken. Dit gebeurt weleens. Dat gebeurt bij invoerrechten. Dat gebeurt bij het CBAM, waar we het eerder vandaag over gehad hebben. Dan heb je bijvoorbeeld de mogelijkheid van de gekwalificeerde meerderheid, maar dat is een heel ingewikkelde procedure. Dat is de procedure die het Europees Verdrag mogelijk maakt. Het lijkt me verstandig dat we daar aanstaande donderdag ook nog wat verder over praten. Wij streven ernaar om in ieder geval antwoord te geven op de schriftelijke vragen die gesteld zijn. Je hebt bijvoorbeeld een gekwalificeerde meerderheid of de passerelle-clausule, maar daar heb je ook weer unanimiteit voor nodig.

Als dat niet lukt, dan is de volgende vraag of je dan iets nog zou willen.

Kijk, Nederland heeft gewoon gezegd wat het vindt, in lijn met de moties die in deze Kamer zijn aangenomen. Zo zijn de Minister en ik met dit onderwerp bezig in Brussel. Er is nadrukkelijk aangegeven, met een ruime meerderheid, dat Nederland de invoering van een minimumbelasting nastreeft. Dus we zijn nog helemaal niet zover dat we zeggen: we gaan het vetorecht opheffen. Maar ja, je moet wel nadenken wat je gaat doen als Hongarije niet akkoord gaat. Maar dat doen we natuurlijk altijd in overleg met de Kamer.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik vind het een beetje teleurstellend. Je kan natuurlijk niet zeggen dat je als afspraak hebt dat er unanimiteit moet zijn, maar dat er een plan b is voor als er geen unanimiteit is. Zo werkt het niet. We hebben altijd gezegd - ik heb ook uw voorgangers hierover bevraagd - dat we het vetorecht houden en dat we ervoor zorgen dat Brussel niet aan onze centen kan komen. Ik had echt gehoopt dat u, onder uw bewind, daar in ieder geval een streep onder zou zetten. Ik merk aan uw antwoord dat dat niet het geval is en dat vind ik jammer.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb gezegd dat unanimiteit absoluut het uitgangspunt is. Maar je moet je natuurlijk wel de vraag stellen - nogmaals, daar zijn gewoon voorbeelden van - of het een wenselijke situatie is als één land de rest van de EU gijzelt bij iets wat Nederland en ook andere landen willen en heel belangrijk vinden, namelijk dat er een minimumbelasting wordt ingevoerd. Ik geef aan dat de alternatieven van de gekwalificeerde meerderheid of de passerelle nog niet zo makkelijk zijn. Maar er zijn wel voorbeelden van, ook op belastinggebied, bij de invoerrechten en bij het CBAM.

Voorzitter. Ik stel voor dat wij de schriftelijke vragen beantwoorden. We zullen dat doen met alle zorgvuldigheid die daarbij hoort. Dan kunnen we het debat hierover vervolgen, wat mij betreft aanstaande donderdag al.

De voorzitter:

Helder. Dan geef ik het woord aan de andere Staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris De Vries:

Drie korte punten. Allereerst de uitvoering en de IT. Er wordt nog weleens vergeten dat inmiddels Toeslagen en Douane geen onderdeel meer uitmaken van de Belastingdienst, maar ik denk dat er wel vergelijkbare uitdagingen liggen, en niet alleen omdat er vaak koppelvlakken zijn met de IT van de Belastingdienst. Dat vraagt echt heel veel van beide organisaties. Het gaat niet alleen om een Belastingplan waarin maatregelen zitten, maar bij Douane zeker ook om Europese wet- en regelgeving die moet worden ingevoerd, naast de sowieso sterk toenemende e-commerce en de daarbij horende toename van alle aangiften. We zitten ook met het Douanewetboek van de Unie en met een aantal richtlijnen die we moeten invoeren. Het is belangrijk dat bij de technische briefing beide elementen kunnen worden meegenomen, zodat er een goed beeld komt van de verschillende uitdagingen die daar liggen.

Het tweede punt was een vraag van mevrouw Maatoug van GroenLinks over verbeteringen binnen het toeslagenstelsel. Zij zegt dat er maar een beperkt aantal opties tot verbetering van het toeslagenstelsel uitgevoerd worden en vraagt of er ook gekeken is naar het koppelen van het recht op het kindgebonden budget aan een rechtmatig verblijf van de ouder. Op dit moment worden een aantal grote uitdagingen op het gebied van de toeslagen opgepakt, onder andere de aanpassing van de kinderopvang-toeslag en de huurtoeslag. Mijn collega heeft al iets gezegd over de kinderopvangtoeslag. Ook daar liggen uitvoeringstechnisch een aantal uitdagingen. Mevrouw Maatoug vroeg of er niet wat creatiever naar gekeken kan worden. Er wordt echt naar gestreefd om dat met de gezamenlijke uitvoeringsorganisaties op te pakken.

We hebben daarnaast ook een aantal verbeteringen afgesproken in het huidige stelsel. Ik denk dat mevrouw Maatoug daar vooral naar vroeg. In de brief van 17 juni hebben wij aangegeven dat wij ons daarbij in eerste instantie richten op het verkennen van de mogelijkheden rondom de noodopvang. Die ziet u terug in dit Belastingplan. Daarnaast gaan we kijken naar de eerstegraadsbloedverwantschap in het kader van partnerschap en samengestelde gezinnen en naar promovendi. Daar is de prioriteit bij gelegd. Er is geen extra geld beschikbaar voor gesteld. Het zal dus binnen het stelsel opgelost moeten worden en dat betekent dat er gekeken moet worden ten koste waarvan het gaat. Het betekent dat elders een beperking van de rechten genomen moet worden. We hebben die drie prioriteiten aangegeven. Daar kom ik eind dit jaar op terug. Noodopvang heeft u nu al en op de andere twee kom ik eind dit jaar terug.

Het voorstel van mevrouw Maatoug gaat in tegen het kabinetsbeleid dat een niet-rechtmatig verblijvende vreemdeling niet in aanmerking komt voor verstrekkingen vanuit de overheid. Het kabinet kiest hier dan ook niet voor. Dat is een bewuste keuze.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zo blijven we dit soort voorbeelden sparen. Ook hier is het weer politieke wil boven wat makkelijker is voor de uitvoering. We hebben het hier eerder over gehad. Het zit ook in de brief naar aanleiding van de motie-Lodders/Van Weyenberg. Het gaat over het geven van een kindgebonden budget als een van de ouders rechtmatig in Nederland verblijft. Dat maakt het echt makkelijker voor de uitvoering rond toeslagen. Het antwoord van de Staatssecretaris is: ik vind de politieke wens belangrijker dan de uitvoering. Ik weet niet welke partij dat vindt. Dan komen we weer een beetje in het gokken en in een herhaling van de grappen van hiervoor. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dat niet snap, ook niet met de inleiding die de Minister net geeft. Het is al ingewikkeld genoeg. Mijn expliciete vraag is in dit geval: waarom is de politieke weging hier belangrijker in dit stukje kabinetsbeleid ten opzichte van het belang van de uitvoering? Hebben we dan geen les geleerd?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat het een afweging is tussen wat je politiek vindt en wat je kan uitvoeren. Daar worden soms keuzes in gemaakt. Daar ben ik heel eerlijk in. De noodopvang maakt het bijvoorbeeld in principe niet eenvoudiger. Daar kiezen wij wél voor. Dit is een beetje een herhaling. Volgens mij heeft mevrouw Maatoug bij de Verzamelwet SZW van 2022 een amendement ingediend om de status van het kind niet meer te controleren. Dat amendement is verworpen. Het is destijds ontraden conform dezelfde redenering, namelijk dat het kabinet er niet voor kiest om niet-rechtmatig verblijvende vreemdelingen in aanmerking te laten komen voor verstrekkingen vanuit de overheid. Dat zou in dit geval wel zo zijn. Dat is altijd een afweging die je politiek met elkaar maakt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik blijf erop terugkomen, want deze herhaling van zetten maakt mij wel een beetje cynisch. Wij zitten heel vaak met de Staatssecretaris in debatten over toeslagen. Dan hebben we dingen die het simpeler maken, of die we heel belangrijk vinden omdat we een groep mensen willen helpen. Maar dan zegt de Staatssecretaris steeds: ik ga geen leuke boodschap geven; het kan niet, want de uitvoering is moeilijk. Nu hebben we een keer een geval, waarbij het net andersom is. We hebben zelf iets in kaart gebracht wat de uitvoering gemakkelijker maakt en nu maakt de Staatssecretaris de afweging precies andersom. Ik wil de Staatssecretaris heel bewust vragen of zij deze afweging iets meer kan expliciteren. Een van de ouders zou in dit geval rechtmatig in Nederland verblijven.

Waarom zeggen we niet dat we het dan wel geven? Daarmee maken we het gemakkelijker voor de uitvoering. Waarom is het in dit geval zo belangrijk om de politieke wens van de VVD overeind te houden?

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij hebben we het hier over kabinetsbeleid en niet over een partij, dus daarvoor moet u bij uw collega's zijn. Voor de tegemoetkoming in de kosten van bijvoorbeeld het kindgebonden budget zou dat recht ook voor niet rechtmatig in Nederland verblijvende kinderen gaan gelden. Dat is iets waar wij niet voor kiezen. Het wordt bovendien al uitgevoerd door de organisatie. Sommige dingen zullen inderdaad een versimpeling zijn.

Ik ken echter ook heel veel politieke wensen die geen versimpeling zijn en die ook niet doorgevoerd worden, of die wel doorgevoerd worden. Die afweging maak je altijd ten opzichte van andere beleidsmatige keuzes. De herziening van de kinderopvangtoeslag is bijvoorbeeld ook niet eenvoudig. Dat is echt een uitdaging voor de uitvoerende organisatie. Wij gaan er echt voor om dat per 1 januari 2025 te doen, maar we moeten alle hens aan dek hebben bij alle uitvoeringsorganisaties. Die zetten we ook bij elkaar om dat voor elkaar te krijgen. Het zijn op enig moment politieke keuzes om het wel of niet te doen. Ik denk dat we dat soort dilemma's en keuzes binnen alle uitvoering en binnen alle mogelijkheden die we wel of niet hebben, met zijn allen moeten maken, ook vanuit de vraag wat voor politiek we willen. Ik denk dat ook hier een aantal voorstellen zijn gedaan, die ook in het Belastingplan zitten, die het niet altijd heel veel gemakkelijker maken, maar waar toch voor gekozen wordt, omdat we het politiek wenselijk vinden.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris De Vries:

De heer Alkaya had nog een vraag gesteld over ontheemde Oekraïners.

Hij vroeg naar het onderscheid tussen Oekraïners en andere vluchtelingen en tussen Oekraïners en Nederlanders. In het wetsvoorstel voor het Belastingplan zit inderdaad een voorstel om ervoor te zorgen dat het in huis nemen van ontheemde Oekraïners geen gevolgen heeft voor de toeslagen. Dat is ook zoals het op dit moment wordt uitgevoerd door Toeslagen en dat is echt ingegeven door een noodsituatie. We gaan echt voor opvang in de regio en Nederland is in dit geval de regio. Op een gegeven moment hebben mensen met alle goede bedoelingen mensen in huis genomen, zonder misschien goed te beseffen dat een strikte toepassing van de regels een negatief effect op de toeslagen zou hebben. We hebben er bewondering voor dat al die particulieren dat gedaan hebben en we hebben gemeend dat dit onderscheid gemaakt kan worden, omdat ontheemde Oekraïners een andere juridische status hebben. Zij vallen onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Ze hebben ook andere mogelijkheden. Ze mogen bijvoorbeeld aan het werk zonder tewerkstellingsvergunning. Ze mogen zich ook vrij vestigen in Nederland. Er is dus echt een andere situatie aan de orde. Wat dat betreft vonden wij het gerechtvaardigd om het op deze manier te doen. Dat hebben we ook juridisch bekeken.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee is er nog geen einde gekomen aan de eerste termijn, want er is nog een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Waarom zou het opnemen van een vluchteling uit Syrië wel tot vermindering van toeslagen moeten kunnen leiden?

Staatssecretaris De Vries:

Die valt niet onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming en heeft een andere positie. Hij heeft ook andere mogelijkheden om hier aan het werk te gaan. En het is een groep die te herkennen is binnen de Basisregistratie Personen. Dat is ook belangrijk om het uitvoerbaar te laten zijn.

De heer Alkaya (SP):

Is het dan louter een juridische kwestie? Ik zie dat Oekraïners onder code 46 zijn geregistreerd in de Basisregistratie Personen. We zouden toch politiek kunnen besluiten om andere vluchtelingen ook onder een bepaalde code te registreren, zodat zij op dezelfde manier behandeld worden als Oekraïners? Waarom is hier geen sprake van discriminatie? Waar houdt die regio op volgens de Staatssecretaris?

Staatssecretaris De Vries:

Het gaat niet zozeer om de regio, maar om het feit dat Oekraïners vallen onder een andere richtlijn, de Europese Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Dat is een tijdelijke regeling. Ze hebben ook andere mogelijkheden, bijvoorbeeld als het gaat om werken. Ze hebben ook andere mogelijkheden om zich hier te vestigen. Dat is echt een andere situatie. Daarom vinden wij het gerechtvaardigd. Iedereen kan elke andere politieke keuze maken; dat kan natuurlijk altijd. Maar dit is wel de keuze die het kabinet gemaakt heeft.

De voorzitter:

De heer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):

De Staatssecretaris maakt een onderscheid op basis van twee zaken. Enerzijds zegt ze: het is praktisch, want ze zijn hier anders geregistreerd en ze mogen hier ook werken. Anderzijds zegt ze dat we hier te maken hebben met een politieke keuze, waarbij de regering en de Staatssecretaris als verantwoordelijken ervoor kiezen om een bepaalde groep uit te zonderen. Voor die groep wordt geen korting op toeslagen gegeven, terwijl mensen die iemand anders opnemen in huis, een familielid of een Syrische vluchteling, wel een korting op toeslagen krijgen. Daarvan zegt ze dat het een politieke keuze is. Dus wat is het nou? Is het puur praktisch, of maakt zij de politieke keuze om dit te doen zoals ze het heeft gedaan?

Staatssecretaris De Vries:

Er wordt een tegenstelling gecreëerd, maar we hadden te maken met een noodsituatie toen de oorlog in Oekraïne uitbrak. Een aantal mensen heeft - daar heeft het kabinet ook bewondering voor - mensen opgenomen, zonder waarschijnlijk te beseffen dat dit gevolgen zou hebben voor hun toeslagen. Wij hebben gemeend voor deze specifieke groep, ook omdat deze mensen onder een andere richtlijn voor tijdelijke bescherming vallen en ook andere mogelijkheden hebben om hier in Nederland te verblijven, de regeling zo te moeten maken, en ook alvast te beginnen met de uitvoering.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de... Maar ik zie dat mevrouw Maatoug nog een laatste interruptie heeft.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De Staatssecretaris van Justitie heeft een andere juridische basis voor opvang, maar ik heb deze Staatssecretaris nog niet horen zeggen waarom ervoor gekozen is om ook in de fiscale regelingen dat onderscheid te hanteren. Dat is volgens mij waar de heer Alkaya naar vraagt. Kan de Staatssecretaris dat toelichten? Dus voor het stukje waar de Staatssecretaris zelf verantwoordelijk voor is.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij zit er niet zo veel onderscheid met Justitie. Wij hebben een andere regeling voor Oekraïense vluchtelingen die hier komen. Die hebben ook andere mogelijkheden. Dat is ook de basis geweest waarop deze regeling gemaakt is.

De voorzitter:

Daarmee is er alsnog een eind ... Oké, dit is echt de allerlaatste interruptie op dit punt. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De laatste. Op basis daarvan ga ik bepalen of ik hier een voorstel over ga maken of niet. Dit gaat even niet over het wel of niet kunnen werken. Dit gaat even niet over allerlei andere zaken waar vluchtelingen uit verschillende landen mee te maken hebben. Dit gaat er alleen over: kan er een mindering plaatsvinden op toeslagen als je iemand in huis neemt met een bepaalde nationaliteit ten opzichte van iemand met een andere nationaliteit? Daarvan heb ik nog geen onderbouwing van de Staatssecretaris gehoord. Ik heb alleen gehoord dat zij zich verschuilt achter allerlei redeneringen die volgens mij niks met de huidige situatie te maken hebben. Technisch-juridisch gezien zou zij toch prima kunnen besluiten om te zeggen: als jij een vluchteling uit een ander land opneemt, dan heeft dat ook geen consequenties voor jouw toeslagen? Of is dat gewoon juridisch niet mogelijk?

Staatssecretaris De Vries:

Er zal juridisch heel veel mogelijk zijn, maar we hebben hier echt te maken gehad met een noodsituatie, waarbij heel veel mensen naar Nederland kwam. Oekraïense mensen, die we graag een plek wilden geven en die we ook niet zo makkelijk op allerlei andere plekken een plek zouden kunnen geven. Particulieren hebben besloten: wij nemen die mensen in huis op. Daarvan heeft het kabinet gezegd: dat willen wij dan ook goed regelen, zodat dat geen gevolgen heeft voor de toeslagen. Dat is een keuze; dat klopt. Wij vinden die keuze ook uit te leggen, omdat er een andere regeling is voor Oekraïners, met andere mogelijkheden die ze in dit land hebben. Daarmee verberg ik helemaal niks, volgens mij. Dus volgens mij is klip-en-klaar duidelijk wat de afweging is geweest.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van dit debat. De Tweede Kamer, of in ieder geval de collega's die hier aanwezig zijn, hebben aangegeven geen behoefte te hebben aan een tweede termijn, behalve de heer Omtzigt. Hij was er twee weken geleden niet bij en hij wil in ieder geval een motie indienen die nog voor het plenaire debat in stemming moet worden gebracht. De heer Omtzigt heeft ook aangegeven dat hij het binnen tien minuten kan doen. Daar houden wij hem ook aan.

Ik geef hem bij dezen het woord.

Ik geef ook kortstondig het voorzitterschap over aan de heer Nijboer. Het woord is aan de heer Omtzigt.

Voorzitter: Nijboer

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is het de allerlaatste keer dat we het Belastingplan op deze manier doen. Vanaf volgend jaar is het de bedoeling dat we voor de zomer de grote plannen ingediend krijgen. Ik zie daar, na al die jaren in de Tweede Kamer, van harte naar uit. Want nu bespreken we alle plannen, maar verandert er uiteindelijk weinig aan.

Zelfs als we ze zouden willen wijzigen, dan kan dat niet meer vanwege allerlei uitvoeringsproblemen voor 1 januari.

Onder het Belastingplan ligt een dieper probleem. Dat wil ik graag even aanstippen. Het eerste is de enorm gestegen marginale druk. Aan het begin van de kabinetten-Rutte was de belastingdruk 42% voor de middenklasse. Als je een modaal inkomen had en je verdiende € 100, dan moest je daarvan € 42 belasting betalen. Dat is stapsgewijs opgelopen naar 49,54%, dus een belastingverhoging van 7,5%. Voor de topinkomens is het verlaagd van 52% naar 49,5%. Dat betekent dat modale inkomens een hoger marginaal tarief hebben dan de topinkomens. Ik ken geen enkel ander land ter wereld waar dat gebeurt. Ik nodig de regering uit om een land te noemen waar dat wel gebeurt. En dan heb ik het nog alleen over de belastingtarieven, want door de toeslagen die worden afgebouwd, komen vooral eenverdieners uit op percentages boven de 80%.

Voorzitter. Dit is natuurlijk allemaal heel goed bedoeld. Het kabinet wil niemand door het ijs laten zakken. Het komt met allerlei toeslagen en het doet zijn best om alles in goede banen te leiden. Maar we lopen volledig tegen de grenzen van het belastingstelsel aan. De regeringspartijen hebben niet voorgesteld om de belasting te verlagen. Nee, bijna alle regeringspartijen hebben voorgesteld om een voltijdsbonus in te voeren. Ik zie dat de ChristenUnie fysiek afstand heeft genomen van de drie andere regeringspartijen. Of ik daar iets achter moet zoeken, zal ik op een later moment begrijpen. Maar ze willen dus een voltijdsbonus omdat je niet genoeg verdient aan de extra uren. Eerst snijden wij dus in Nederland de band door tussen wat je krijgt en de gewerkte uren en daarna zeg je: je moet een bonus krijgen omdat je werkt. Dat is de omgekeerde wereld.

De Minister van Sociale Zaken heeft gezegd dat tot 70% marginaal wel oké is. Dat betekent het volgende: de werkgever betaalt ongeveer € 130 als hij € 100 loon wil uitbetalen plus sociale premies en pensioenen. Dan belast de regering, met de toeslagen die wegvallen, nog een keer € 70. Dan houdt de werknemer € 30 over van de € 130 die betaald wordt door de werkgever. En dat vinden we in Nederland normaal. Ik zou willen dat dat iets minder normaal gevonden gaat worden en dat we er langzaam naar gaan streven om die extreme prikkels in het belastingstelsel terug te brengen.

Maar er is nog iets anders gebeurd. Deze coalitie heeft een heel mooi streven: het volledig afschaffen van de toeslagen. Ik heb tegen die motie gestemd, omdat ik denk dat die onuitvoerbaar is. Aan de ene kant zijn we tegen het afschaffen van alle toeslagen, maar aan de andere kant zijn er het afgelopen jaar drie soorten toeslagen bijgekomen. Ten eerste hebben we de toeslag van € 1.300 die door gemeenten uitbetaald wordt voor de energie. Die toeslag wordt trouwens volstrekt verschillend uitgevoerd.

Ook moet de wet die dat geld beschikbaar stelt, nog steeds worden goedgekeurd door de Kamer. Dan hebben we de € 190 toeslag voor november en december. Normaal zou het een belastingwet geweest zijn. Als je iedereen in Nederland € 190 wilt geven, dan verhoog je de algemene heffingskorting met € 190. Maar dat konden we niet uitvoeren, dus nu voeren de energiebedrijven een belastingmaatregel uit. Dat is problematisch, want bij een energiebedrijf kun je niet in bezwaar of in beroep gaan. We hebben geen definitie van een huishouden, dus de nieuwe definitie van een huishouden is «het hebben van een kleinverbruikersaansluiting». Maar er zijn tienduizenden mensen die geen kleinverbruikersaansluiting hebben, nooit wetende dat je daar € 190 voor zou krijgen.

Straks krijgen we het energieprijsplafond. Dat wordt 20 miljard koopkrachtsubsidie, waarvan we hopen dat die niet in de zakken van de energiebedrijven verdwijnt. Die 20 miljard koopkrachtsubsidie wordt privaatrechtelijk uitgekeerd. Privaatrechtelijk. Dat betekent dat je geen rechtsverhouding tot het energiebedrijf hebt als je vindt dat je het wel had moeten krijgen, maar het niet krijgt. Dat is een enorme uitholling van de rechtspositie van de burger, en allemaal omdat de Belastingdienst dat niet aankan.

Als u denkt dat het nog niet ingewikkeld genoeg is, dan kan ik voor u op een rijtje zetten dat we nu bij de zeven toeslagen - we hadden al de huurtoeslag, de zorgtoeslag, het kindgebonden budget en de kinderop-vangtoeslag - zeven verschillende definities van een huishouden hanteren. Alle zeven hebben een verschillende huishouddefinitie. Er zijn drie verschillende definities van een inkomen. Die € 1.300 gaat om het netto-inkomen en bij de Belastingdienst gaat het om het verzamelin-komen. Er zijn vijf ministeries betrokken bij het uitvoeren en bij het repareren van de koopkracht. Dat zijn Sociale Zaken, VWS en Financiën. Sinds kort is Economische Zaken en Klimaat een heel groot koopkrachtmi-nisterie. En weet u wat het eind van het verhaal is? Niemand in Den Haag heeft nog overzicht over wat er met de koopkracht gebeurt. Als je als burger ook maar een van die zeven toeslagen mist, omdat je net niet aan de voorwaarden voldoet of omdat je er niet doorkomt bij het energiebedrijf - geloof mij; als je op dit moment een energiebedrijf belt dan verlang je terug naar de Belastingtelefoon, want daar nemen ze na een kwartier wél op - dan zak je door het ijs.

Voorzitter. Ik vraag de regering daarom om iets langzaams te gaan doen. Dat is het langzaam afbouwen van al die extreme prikkels in het belastingstelsel. De arbeidskorting is opgelopen van ongeveer € 1.000 naar € 5.900. Dat betekent dat je enorm door het ijs zakt als je geen recht hebt op de arbeidskorting, bijvoorbeeld omdat je een WIA-uitkering hebt. Haal die enorme prikkels eruit. Daarmee wordt het begrijpelijker voor de mensen en uitvoerbaarder voor de Belastingdienst. Is de regering bereid om erover na te denken om dit met stapjes terug te brengen, net zoals ze nu doen met de zelfstandigenaftrek en net zoals er gebeurd is met de hypotheekrenteaftrek? Dit doe je niet in één jaar. Maar dit is de enige manier om het belastingstelsel een stuk eenvoudiger te maken.

Voorzitter. Ik had beloofd wat moties in te dienen. Dat zal ik doen. Het zijn alleen moties over zaken die ik nog veranderd zou willen zien in dit Belastingplan. Andere dingen zal ik gewoon indienen.

Voorzitter. Het eerste wat ik doe, is dit. Ik vind het bizar dat de modale inkomens straks een hoger marginaal tarief hebben dan de topinkomens. Ik vraag de regering dat per nota van wijziging aan te passen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de marginale belastingdruk voor een modaal inkomen nu 49,54% is en daarmee hoger, een klein beetje hoger, is dan de marginale druk voor een topinkomen, die 49,5% bedraagt;

constaterende dat een verpleegkundige of een leerkracht dus een hoger marginaal belastingtarief betaalt dan een medisch specialist of een generaal;

verzoekt de regering per nota van wijziging het Belastingplan zo aan te passen dat het marginale tarief voor een modaal inkomen beduidend lager is dan het marginale tarief voor een topinkomen, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Stoffer, Dassen, Alkaya, Nijboer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 31 (36 202).

De heer Valstar (VVD):

Voordat u verdergaat, is het voorzitterschap bij dezen weer overgedragen aan de heer Valstar.

Voorzitter: Valstar

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik deel de kritiek van de heer Omtzigt helemaal op hoe het gaat met de marginale druk en dat een modaal inkomen met de maximale arbeids-korting volgend jaar zelfs iets meer marginale druk heeft dan het nominale toptarief: 49,535%, om precies te zijn, maar het is afgerond naar 49,54% versus 49,5%. Maar wij zitten hier in een wetgevingsoverleg, dus er kan een motie worden ingediend met het verzoek om dat aan te passen. De heer Omtzigt zou ook een amendement kunnen indienen om dit op te lossen, want het is natuurlijk maar een heel klein hobbeltje. Wat zou zijn suggestie zijn om dit op te lossen? Zou hij het afbouwpad in de arbeidskorting iets vertragen en dan ter dekking het toptarief iets verhogen? Hoe zou hij dat doen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik denk dat ik de arbeidskorting minder zou verhogen. Dan speel je geld kwijt. Je kunt ook het toptarief iets verhogen. Dit hoeft dus geen geld te kosten. Als je dat weer terug wil sluizen, dan zou ik het waarschijnlijk terugsluizen in een iets hogere algemene heffingskorting, zodat het aan de onderkant rondloopt. Dat zou een manier zijn. Maar ik wil dat signaal hier wel afgeven. Wij zijn hier het enige land ter wereld dat ik ken - ik heb niet alle belastingstelsels doorgenomen - dat een hoger marginaal belastingtarief heft op de verpleegkundige dan op die miljonair. Ik denk dat dat echt onwenselijk is. Dat speelt niet op een klein stukje, het is voor iedereen vanaf € 37.000 en ik vind dat echt gewoon lelijk. Het is ook nog exclusief toeslagen, hè. Als je die erbij optelt, dan wordt het nog veel hoger en veel schever. Dit is niet ergens in een klein hoekje. Dit zijn principiële grenzen die wij overgaan.

Voorzitter. We hebben het al over de babybonus gehad. Een dag verkeerd geboren en je ouders krijgen € 30.000 minder of meer. Sorry, dat is echt onwenselijk. Ook daarvan zeg ik: doe het in twaalf stappen; doe het zelfs in tien stappen en dan hou je er zelfs nog geld aan over, zeg ik tegen de coalitie. Dat is echt niet moeilijk. Maar ga ons dit niet aandoen. Dit leidt tot rechtszaken, want dit is echt een ongeoorloofd onderscheid tussen op zich gelijkwaardige gevallen. Ten tweede leidt het tot ingeleide bevallingen die om niet-medische redenen worden ingeleid. Het lijkt me niet erg goed om dat op basis van fiscale prikkels te doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging, constaterende dat de huidige vormgeving van de afschaffing van de IACK ertoe leidt dat een eerstgeboren kind op 31 december 2024 een fiscaal voordeel oplevert van ongeveer € 30.000 en een eerstgeboren kind op 1 januari 2025 een fiscaal voordeel oplevert van € 0;

van mening dat het ongewenst en onrechtvaardig is dat er zo'n groot verschil is en dat dit mogelijk kan leiden tot ongewenst vroeger ingeleide geboortes;

verzoekt de regering, zoals eerder toegezegd, met een nota van wijziging te komen waarin de hoogte van de IACK stapsgewijs in een aantal jaren wordt afgebouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Stoffer.

Zij krijgt nr. 32 (36 202).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, tot slot een hint richting de Staatssecretaris of eigenlijk richting het hele kabinet. Het gaat om een toezegging die wij gehad hebben in een eerder debat over de energietoeslag. Ik zal de motie eerst indienen en dan toelichten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering beloofd heeft om met informatie en oplossingen te komen voor chronisch zieken die veel energie moeten gebruiken vanwege hun ziekte;

constaterende dat oplossingen bijvoorbeeld via de gemeentes, via de zorgverzekering en via het fiscale stelsel kunnen lopen;

verzoekt de regering voor 7 november met de beloofde brief met oplossingsrichtingen te komen, omdat in die week de plenaire behandeling van, en stemmingen over, het Belastingplan zullen plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Dassen.

Zij krijgt nr. 33 (36 202).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wat ik hier zeg, is het volgende. Let op: ik weet niet precies hoe je het gaat oplossen. We hebben het hier gehad over de categorie mensen die 24 uursbeademing nodig heeft. Dat is een zeer kleine categorie en ik denk dat dit nog opgelost kan worden via de Zorgverzekeringswet, door de vergoedingen. Maar er is een grotere categorie die extra, en behoorlijk veel extra elektriciteit gebruikt, of verwarming moet gebruiken omdat dat voor hun ziekte zeer noodzakelijk is. Daar zijn oplossingsrichtingen voor. Dat kan via de zorgverzekering, de Wmo, het Belastingplan. Maar als de regering te laat met oplossingsrichtingen komt, dan zit het Belastingplan dicht en dan blijven alleen die andere twee mogelijkheden over. Daarom is het verzoek aan de hele regering: kom voor komende maandag met een brief, zodat we dat gezamenlijk kunnen oplossen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan zeg ik er alleen wel bij dat we hier pas volgende week dinsdag over stemmen. Uw laatste verzoek verzoekt om iets voor maandag 7 november te bewerkstelligen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou willen verzoeken om komende dinsdag, dus morgen, over deze moties te stemmen.

De voorzitter:

Dat zult u uiteindelijk zelf bij de regeling moeten voorstellen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat zal ik doen. Goed dat u me daarop wijst, voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Dan kijk ik naar het kabinet om te zien of er ... Er is sowieso een korte schorsing nodig, omdat nog niet alle moties zijn rondgedeeld. Ik schors voor tien minuten. Wij komen hier om 19.25 uur weer terug.

De vergadering wordt van 19.16 uur tot 19.27 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Financiën om de drie moties te appreciëren. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 31, met een oproep tot een nota van wijziging ten aanzien van de marginale druk voor het modaal inkomen, ontraden wij. Waarom? Het verzoek is nu te ongericht. Het toptarief in de tweede schijf van de inkomstenbelasting is 49,5%, zoals we weten. De heer Omtzigt wijst op een marginale belastingdruk van 49,54%, dus 0,04% hoger. Het is onduidelijk of het verzoek is om het tarief in de tweede schijf te verhogen of om de marginale druk te verlagen. Het verlagen van de marginale druk kan op verschillende manieren. Een manier is bijvoorbeeld om het tarief in de eerste schijf te verlagen met 0,04%. Dat kost grofweg 160 miljoen per jaar. Dan zouden de tarieven gelijk zijn. Een andere route is het minder stijl afbouwen van de arbeidskorting, maar dat geeft voornamelijk de bovenmodale inkomens een extra belastingkorting. Dat kost weer 30 miljoen. Kortom, de motie is ons te ongericht en is qua dekking niet duidelijk, dus wij ontraden deze motie.

De motie op stuk nr. 32 is de motie over de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die ontraden wij ook. Het coalitieakkoord is duidelijk, zoals ik eerder al gezegd heb. Dat voeren we uit.

Voorzitter. Over de motie op stuk nr. 33 gaan wij eigenlijk niet. Wij zouden willen voorstellen om daarover met de Minister van VWS te spreken en dan wel met een brief te komen. Ik kan u een brief toezeggen, maar wij gaan die brief niet schrijven. Die gaat er namelijk toch over of het haalbaar is of niet. Daarover hebben we echt even overleg nodig met de Minister van VWS. Wij zijn dus niet tegen, maar die toezegging kunnen we niet alleen doen. We kunnen wel toezeggen dat we zo snel mogelijk met de Minister van VWS hierover contact opnemen en dat er dan een brief komt.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Omtzigt. Houdt u de motie aan?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik hoop dat die brief er voor morgen 14.00 uur kan zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Poeh, ja, dat weet ik niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik bedoel, het gaat erom dat we een hint krijgen of dat kan. We hebben dit een keer of drie in de Kamer gevraagd. Deze vraag is niet nieuw. We zijn hier weken op aan het duwen.

De voorzitter:

We zitten nu alleen ook met de uitdaging dat u om iets vraagt vóór maandag 7 november. Als daar nog over gestemd moet worden, moet u dat morgen nog bij de regeling aanvragen. Sterker nog, dan moet er nog eerder een brief zijn, want u wilt het ook nog aangekondigd hebben voor de regeling. Dus ik doe een beroep op uw creativiteit.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga even nadenken. Ik snap dat het in deze commissie rauw op het dak valt, maar we hebben dit al een keer of twee, drie tegen alle Ministers gezegd. Iedere keer kijken Ministers naar elkaar en blijft ook de optie fiscaliteit op tafel liggen. Dat is de minst logische. Maar ik wil op een gegeven moment gewoon weten wat het kabinet gaat doen. Dat het niet voor iedereen een honderd procent bevredigende uitkomst is, dat hebben we Minister van Gennip horen zeggen. Dat snap ik ook nog wel. Maar die brief moet er wel een keer komen.

De voorzitter:

Mag ik dan het voorstel doen dat u deze motie aanhoudt en dat de Staatssecretaris in de aan de Kamer toegezegde brief - ik kom zo bij de toezeggingen - daar in overleg met zijn collega van VWS op ingaat? De heer Omtzigt kan deze motie mogelijk nog na of bij het plenaire debat in stemming brengen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, voorzitter, dat kan niet. Ik had het graag gedaan, maar het probleem is het volgende. In het antwoord van de Minister van VWS bleef ook de optie van een fiscale oplossing op tafel liggen. Als de Staatssecretaris na het Belastingplan met een fiscale oplossing komt, is die niet te houden. Dat is waarom ik al heel lang vind dat die brief hier had moeten liggen. Daarom denk ik dat ik de motie helaas in stemming zal moeten brengen. Er zit heel veel haast achter. Normaal zou het een informatieverzoek zijn en zou ik zeggen: jongens, over een informatieverzoek ga ik geen motie indienen. Maar voor deze mensen, die chronisch ziek en gehandicapt zijn, is dit iets wat heel veel stress oplevert. Die helderheid wil ik graag.

De voorzitter:

Helder. De Staatssecretaris, wat is het oordeel als de motie niet wordt aangehouden?

Staatssecretaris Van Rij:

Dan is het oordeel helaas ontraden.

De voorzitter:

Helder. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat, maar niet voordat ik alle toezeggingen heb voorgelezen. Gaat u er even lekker voor zitten.

Ik begin met de eerste toezegging.

• - 

  De Kamer ontvangt binnen zes maanden een brief inzake het onderzoek naar de vliegbelasting. Hierin worden onder andere de privéjets en overstap van passagiers meegenomen. Deze toezegging is gedaan aan de heer Omtzigt, mevrouw Maatoug en de heer Alkaya. We laten het gewoon toezeggen aan de hele commissie.

Toezegging twee.

• - 

  De Kamer ontvangt begin 2023 een brief naar aanleiding van het ibo vermogensverdeling, met daarin een agenda voor 2023, 2024 en 2025. Deze toezegging is gedaan aan de heer Romke de Jong.

Dan ga ik naar toezegging nummer drie.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, heel even. Zei u «begin»?

De voorzitter:

Begin 2023, en dat is een rekbaar begrip.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, exact. Wij hebben al ...

(Hilariteit)

De voorzitter:

Eerste kwartaal 2023. We gaan nu koehandel doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. In de brief aan de Kamer van 20 september over het ibo hebben we al toegezegd dat we dat in de eerste helft zullen doen, maar we zullen kijken om dat zo snel mogelijk in de eerste helft van 2023 te doen. Maar dat stond al in die brief.

De voorzitter:

Het is geen nieuwe toezegging, want deze was reeds gedaan. Daarmee komt de toezegging te vervallen.

Dan ga ik naar toezegging nummer drie, nu dus nummer twee.

• - 

  Het wetsvoorstel Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage wordt morgen, dinsdag 1 november 2022, bij de Kamer ingediend.

Staatssecretaris Van Rij:

De intentie is morgen. Ik heb gezegd dat ik niet opgehangen word als het een dag later wordt.

De voorzitter:

De intentie is morgen.

De volgende toezegging.

• - 

  De Kamer ontvangt zo spoedig mogelijk, nog voor de plenaire behandeling van het Pakket Belastingplan 2023 van 8 en 9 november een brief inzake:

• - 

  de tegenbewijsregeling, op verzoek van de heer Idsinga en de heer Stoffer;

• - 

  de eigen vermogens van vve's, op verzoek van de heer Omtzigt;

• - 

  de verbruiksbelasting, op verzoek van de heer Nijboer;

• - 

  de alternatieven voor de tegenbewijsregeling, op verzoek van de heer Stoffer;

• - 

  een antwoord op de technische vraag van de heer Idsinga inzake... Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, mag ik heel even? Ik heb aan de heer Stoffer een toezegging gedaan met betrekking tot alternatieven voor verpachte grond. Dat wilde ik toch even preciseren.

De voorzitter:

Dat staat bij dezen genoteerd.

Ik ga verder met de vorige toezegging. In de brief zal ook komen te staan:

• - 

  een antwoord op de technische vraag van de heer Idsinga inzake het wetsvoorstel Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie;

• - 

  een antwoord op de vraag van de heer Romke de Jong inzake ov-abonnementen, de kosten daarvan voor ondernemers en de verhouding tot leaseautogebruik.

Ik ga naar de laatste toezegging.

• - 

  De Kamer ontvangt voor eind 2022 een brief met een nieuw aangepast schema voor de invoering van een nieuw box 3-stelsel, waarin ook de uitvoeringsaspecten en knelpunten worden meegenomen.

En dan geef ik nog het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kom er toch even op terug. U had het over het nieuwe stelsel voor box 3. Even voor de duidelijkheid: de heer Omtzigt had naar de vve's gevraagd naar aanleiding van de overbruggingswetgeving, toch?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zowel cash als de vve's zit in de overbruggingswetgeving, ja.

Staatssecretaris Van Rij:

Prima.

De voorzitter:

Dat staat bij dezen ook genoteerd.

Er is een voorstel voor een technische briefing over de IV-capaciteit gedaan, maar dat is geen toezegging. Dat kunt u in de procedurevergadering regelen.

Daarmee... Eerst nog de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De Staatssecretaris zou nog terugkomen op de korting als je niet alleen voor de winstbelasting, maar ook in de inkomstenbelasting... Dat kan waarschijnlijk ook wel in die brief.

De voorzitter:

In dezelfde brief, die we maar even de veegbrief noemen, komt de Staatssecretaris terug op deze toezegging.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik kom even terug op die toezegging begin 2023 over box 3 en informatie over de knelpunten. Het is belangrijk dat daar ook de budgettaire derving onder verstaan wordt van een alternatief, een plan B. Wat is daarvoor nodig? Het gaat dan over die 2 miljard et cetera.

De voorzitter:

Ik ga kijken of de Staatssecretaris zich daarin kan vinden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat gaat dan om een alternatief, een spaarvariant met verfijnd forfait, dus niet het forfait zoals in de overbruggingswetgeving, en daar de budgettaire kant van, dus een eerste inventarisatie qua knelpunten in de uitvoering.

De voorzitter:

Het is u allen helder. De griffier ook, denk ik. Hij gaat hier een mooie slagroomtaart van maken.

Ik dank u voor uw tijd. Ik dank ook het kabinet voor de komst naar de Tweede Kamer... Saving the best for last: de heer Idsinga nog. Heel kort, alstublieft.

De heer Idsinga (VVD):

Dit is volgens mij niet iets waarover een brief hoeft te verschijnen, maar ik had ook nog een toezegging gekregen over de onbelaste reiskostenvergoeding. Dat wilde ik for the record nog even benoemen.

De voorzitter:

Dat is bij dezen geregistreerd.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, zal ik het nog één keer uitleggen?

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dat gaan we niet meer doen! Ik ga nu heel snel het debat sluiten. Ik dank het kabinet voor de komst naar de Tweede Kamer en ik dank ook de Tweede Kamerleden. Ik wens u allen een fijne avond.

Sluiting 19.38 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022-2023, 36 202, nr. 60 115