Begroting Algemene Zaken en begroting Koning 2023 - Hoofdinhoud

Officiële titel	Begroting Algemene Zaken en begroting Koning 2023
Document­datum	11-10-2022
Publicatie­datum	12-10-2022
Nummer	HTK20222023-10-17
Kenmerk	36200-III; 36200-I; 36200-III;7; 36200-III;8; 36200-III;9; 36200-III;10; 36200-III;11; 36200-III;12; 36200-III;13; 36200-III;14; 36200-III;15; 36200-III;16; 36200-III;17; 36200-III;18; 36200-III;19; 36200-III;20; 36200-III;21; 36200-III;7
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2023 ( 36200-III );

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2023 ( 36200-I ).

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting Algemene Zaken en ook die van de Koning. Ik heet de minister-president, de woordvoerders, de mensen die dit debat volgen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst het woord aan de heer Rudmer Heerema van de VVD.

©

Voorzitter. De begroting van de Koning ligt voor 100% juridisch vast. Dat betekent dat we als Kamer bijzonder weinig kunnen verschuiven of veranderen. We kunnen eigenlijk gewoon helemaal niks. Eerlijk gezegd hoeft dat van mij ook niet. Ik ga ervan uit dat die 245 fte's zo optimaal mogelijk worden ingezet. Vorig jaar hadden we het over de A- en B-component van de kroonprinses en we zien dat dat dit jaar verwerkt is in de begroting. We hadden het over integriteit en daar hebben collega's Dassen en Omtzigt nu samen een lopend traject voor met een eigen nota.

Voorzitter. Ik wil het in deze begrotingsbehandeling hebben over de waarde van ons koningshuis. Ten eerste is — dat hebben we afgelopen maand gezien toen onze koningin op werkbezoek was in de Verenigde Staten — de interesse van bedrijven om op zo'n handelsmissie mee te gaan, groter als ons Koninklijk Huis ook aanwezig is. Dat levert connecties, contracten en banen op. Het verschil tussen het Koninklijk Huis en een minister die zo'n missie zou moeten leiden is heel zichtbaar. Natuurlijk waren er wel ministers mee, maar alle aandacht ging uit naar onze koningin. Bedrijven openen hun deuren en dan begint het werk voor de bv Nederland. Daar worden we sterker en internationaler van. Juist die handelsgeest helpt ons land om als klein land ver, maar dan ook ver, boven onze gewichtsklasse te boksen. Daar mogen we trots op zijn. We hebben als land bijzondere kwaliteiten als het gaat om innovatie, kennis van waterbeheersing, landbouw en medische ontwikkelingen. Dit soort missies zijn ontzettend belangrijk om onze positie in de wereld te laten zien en als het Koninklijk Huis meegaat, dan wordt de zwaarte van de delegatie nog groter en kunnen we nog meer bereiken. Het Koninklijk Huis draagt zo enorm bij aan de kracht en de waarde van ons land.

Voorzitter. Ten tweede levert het Koninklijk Huis een grote bijdrage aan een belangrijk bindmiddel in onze samenleving, namelijk sport. Dat is, na taal, het tweede bindmiddel in onze samenleving. Iedereen kent de Koningsspelen, waarbij honderdduizenden kinderen zich de hele dag uitleven in sport en spel en waar onze koning zijn titel ook aan verbonden heeft. Prinses Margriet is vanwege haar bijzondere aandacht voor de gehandicapte sporter een belangrijke steunpilaar. Sport wordt gebruikt om geld op te halen voor goede doelen om bijvoorbeeld lymfeklierkanker te bestrijden. Maar vergeet ook niet de niet-aflatende steun voor TeamNL en de felicitaties die onze sporters krijgen voor de bijzondere prestaties. Dat wordt in alle lagen van onze samenleving enorm gewaardeerd. Ik hoop van harte dat kroonprinses Amalia deze liefde doorzet. Want elke inzet om in ons land tot meer verbinding te komen, moeten we omarmen. Sport verbindt, het Koninklijk Huis verbindt en daar wordt onze samenleving alleen maar mooier van.

Voorzitter. Op de begrotingen heb ik niet veel aan te merken. Zoals ik eerder zei, ligt het voor honderd procent juridisch verplicht vast. Deze begroting wordt dan ook door mijn fractie gesteund.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Baarle van DENK. Ik wil met de leden afspreken om vier vragen te stellen of opmerkingen te maken bij elkaar.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Heerema begint zijn betoog met de maatschappelijke waarde van het koningshuis. Het is ook zeker zo dat dit voor heel veel mensen iets is wat bindt en dat het die inherente waarde heeft. Maar ik ken de VVD ook altijd als de partij die staat voor een doelmatige uitgave van financiën. De kernvraag die de fractie van DENK heeft, is: ja, natuurlijk heeft het koningshuis waarde, maar moet dat 50 miljoen en zelfs nog meer kosten, met subsidies en belastingvrijstellingen erbij? Kan de heer Heerema ingaan op de vraag of we in plaats van te zeggen "ik geloof wel dat het allemaal doelmatig is en ik heb daar geen vragen bij", niet juist met elkaar méér vragen moeten stellen over doelmatigheid en of het geld wel gebruikt wordt voor de juiste dingen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb geen reden om te twijfelen aan die uitgaven. Ik heb ook geen behoefte om er heel veel energie in te stoppen om een en ander boven tafel te krijgen, als dat al nodig zou zijn, en te bekijken hoe de uitgaven en inkomsten er precies uitzien. Die inkomsten zien we. Maar elk jaar probeert een deel van deze Kamer dat inzicht te krijgen. We hebben heel veel vastgelegd in wettelijke regels over hoe we met ons koningshuis omgaan. De VVD houdt gewoon vast aan wat we hebben. We hebben niet de behoefte om daar meer op in te zetten. Dat is dus mijn antwoord op de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar de kernvraag is: waarom? Waarom wordt bij alle andere beleidsterreinen als het gaat om het budgetrecht van de Kamer soms tot achter de komma de vraag gesteld of iets wel doelmatig is? Dat zijn terechte vragen, die de VVD mag stellen. Maar waarom bij het koningshuis niet, terwijl er een heel groot bedrag naartoe gaat, ook bedragen waarvan je met een redelijk verstand kunt zeggen: is dat wel nodig? Dus waarom moeten we de begroting van de Koning en het koningshuis in dit kader volgens de VVD vrijwaren van dit soort terechte vragen die de Kamer met haar budgetrecht mag stellen? Waarom stellen we dat soort vragen op andere beleidsterreinen volgens de VVD dan wel? Dat begrijp ik gewoon oprecht niet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Er zijn ook andere begrotingen, bijvoorbeeld bij SZW en VWS, waarbij 100 miljoen een afrondingsgetal is. Deze begroting is nog niet eens dat bedrag. Volgens mij moeten we, als een begroting 100% juridisch verplicht vast is, er niet voor zorgen dat we kunnen gaan schuiven in die begroting. Dat is wat ons betreft niet nodig. Wij hebben niet meer inzicht nodig dan we nu hebben. Wij vertrouwen op de wettelijke regels en plichten die er zijn, dus wij houden daaraan vast.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wilde met de leden vier vragen en opmerkingen afspreken. Volgens mij reageerde mevrouw Leijten daarop. We hebben alle begrotingen verdeeld met een aantal interrupties. Ik wil daar best even iets van flexibiliteit in tonen, maar niet te veel.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind vier interrupties echt bizar. Het is een wet. U kunt ons houden aan korte interrupties, maar ik vind vier bizar; dan weet u dat ook.

Ik vind het heel opmerkelijk dat de VVD niet hoeft te weten hoe geld wordt besteed en of het te veel of te weinig is, maar ik zou eigenlijk een andere vraag aan de VVD willen stellen. Die gaat over de leiding, de leider, van Algemene Zaken, ook wel de minister-president van ons land genoemd. Vindt de VVD-fractie het noodzakelijk dat de minister-president van ons land zich aan de wet houdt?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het lijkt mij evident dat de minister-president zich zo veel mogelijk aan de wet houdt.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat moet er volgens de VVD-fractie gebeuren als de minister-president zich herhaaldelijk en aantoonbaar niet aan de wet houdt?

commissieverband te spreken zodra de minister van BZK daar meer informatie over heeft gegeven en zodra de richtlijn in lijn is gebracht met de wet.

Mevrouw Leijten (SP):

Deze minister-president is, toen hij fractievoorzitter was van de VVD, veroordeeld voor rassendiscriminatie uit zijn tijd als staatssecretaris bij Sociale Zaken. Deze ministerpresident is afgetreden op het toeslagenschandaal, waarin in de omgang met toeslagenouders minimaal dertien wetten door de Belastingdienst met voeten werden getreden. Nu heeft de minister-president, die hier in een debat heeft gezegd dat hij zich "naar de letter en de geest" aan de wet heeft gehouden, opnieuw te horen gekregen dat hij zich niet aan de wet houdt. Kan de VVD-fractie dan niet verder komen dan het afwachten van een nadere interpretatie? De VVD, van law-and-order, moet dan toch ook een oordeel hebben over de vraag of de minister-president zich aan de wet moet houden, en, als dat zo is, wat er moet gebeuren als de minister-president zich niet aan de wet houdt? Ik stel dus nogmaals die vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nogmaals, ik vind dat de minister-president zich aan de wet moet houden. Als daar in lijn met bijvoorbeeld richtlijnen binnen het ministerie verschillend over gedacht wordt, moeten we ervoor zorgen dat dat in lijn met elkaar komt. Ik geloof in alle oprechtheid dat de minister-president het zo goed mogelijk probeert te doen. En als daar bijvoorbeeld binnen een ministerie verschillend over gedacht wordt, met betrekking tot richtlijnen en de wet, moeten we dat samenbrengen.

Mevrouw Leijten (SP):

Zo gaat het dus altijd. Er gelden wetten voor iedereen in Nederland, maar niet voor de top. Voor de ambtelijke top van de Belastingdienst gelden ze niet. Zij kunnen niet veroordeeld worden. Ze gelden niet voor de minister-president, want dan gaan we een deliberaat houden over hoe de wet geïnterpreteerd moet worden. Het wordt duidelijk gezegd door juristen, in de adviezen die we nu krijgen van de parlementair advocaat, maar ook door mensen die de Archiefwet tot in de puntjes kennen: het is een overtreding van de wet. Dan ga je niet opnieuw onderzoeken of de wet wel geldt, of die interpretatie van de wet wel geldt. Dan zeg je: de minister-president moet zich als de wiedeweerga aan de wet houden, en anders zijn er consequenties. Waarom vindt de VVD-fractie het goed dat er consequenties zijn voor gewone mensen in ons land als ze de wet overtreden, maar dat dat niet hoeft te gelden voor de top en zelfs de ministerpresident? Waarom vindt de VVD-fractie dat goed?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb sterk het vermoeden dat mevrouw Leijten hier hint op de sms'jes waar vorige week ook een rapport over is verschenen. We hebben volgens mij gezegd dat we daar in een apart commissiedebat over gaan spreken. Als een richtlijn van het ministerie, waar de minister-president zich aan houdt, zich niet verhoudt tot de wet, moeten we ervoor zorgen dat het met elkaar in lijn gaat lopen. De minister van BZK heeft ook aangegeven daar nog nadere informatie over te gaan geven. Zo denk ik in ieder geval over deze kwestie. Het lijkt mij de meest verstandige keus om daarover in

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Zoals mevrouw Leijten ook zegt, moeten we er volgens mij voor zorgen dat het zo snel mogelijk in orde komt, zodat er zo goed mogelijk geacteerd kan worden. Volgens mij wordt dat nu ook gedaan. De minister van BZK heeft daar ook een brief over gestuurd. Ze heeft gezegd dat de antwoorden daarop zo snel mogelijk naar de Kamer komen.

De voorzitter:

Mevrouw Simons van BIJ1. Ik maak er zes interrupties van, in vergelijking met andere begrotingen. Dan weet iedereen dat. Er is dus iets meer ruimte.

daar meer geld bij te doen. Ik vraag me gewoon af of wij werkelijk aan de mensen thuis kunnen verkopen dat er zo'n hoog prijskaartje hangt aan die ambassadeursfunctie, waar de heer Heerema nu zo enthousiast over rept.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Het lid Heerema houdt hier een pleidooi over de waarde van het koningshuis. Hij begint dan over handelsmissies en nationale sportdagen. Ik wil hem eigenlijk vragen of hij denkt dat wij zonder koningshuis géén nationale sportdagen zouden kunnen organiseren en géén handelsbetrekkingen met andere landen zouden kunnen onderhouden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Natuurlijk kan dat. Elk land in de wereld zou dat kunnen, ook zonder koning. Met die handelsmissie waarop bijvoorbeeld koningin Maxima mee was, probeerde ik aan te geven dat het een enorme meerwaarde heeft als een lid van het Koninklijk Huis meegaat. Het is ook heel mooi dat ons koningshuis zich zo inzet als het gaat om sport, bijvoorbeeld met de Koningsdagen. Natuurlijk kan het ook zonder. Ik denk alleen dat het sterker is als we het doen mét.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dan ben ik benieuwd of de heer Heerema denkt dat de kosten en de baten met elkaar in balans zijn. Het is prachtig dat wij een mooie, charmante, liefdevolle, humorvolle, classy koningin hebben. Maar ik ben eigenlijk wel benieuwd of de heer Heerema vindt dat de kosten voor zo'n ambassadeur prima in balans zijn. Denkt hij: daar kan nog wel 50 miljoen bij, want dat is het wel waard dat we een mooie, lieve, aardige, vrolijke, humorvolle koningin hebben die meegaat op zo'n handelsmissie?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het voorstel van mevrouw Simons om er meer geld bij te doen, volg ik niet. Volgens mij is het prima zoals het nu gaat en hoeft dat niet meer en hoeft dat niet minder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb daar dus geen moeite mee. Volgens mij heb ik ook in de inleiding van mijn bijdrage duidelijk gemaakt hoe er omgegaan wordt met ons Koninklijk Huis, dat bijvoorbeeld op handelsmissies meegaat, en wat daar vervolgens aan contracten, connecties en inkomsten tegenover staat.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik ga nog even verder op de vraag die mevrouw Leijten stelde. De heer Heerema zegt dat de minister-president integer omgaat met die sms'jes. De minister-president zei indertijd zelf dat hij naar zijn beste weten conform de letter en de geest van de wet had gehandeld. Als er fémand is die de letter van de wet zou moeten kennen, dan is het de minister-president, die al twaalf jaar aan het roer van dit land staat. Als nu zelfs de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed de minister-president een flinke tik op de vingers geeft, dan kun je toch niet volhouden dat hij integer gehandeld heeft? Mijn vraag is: wat betekent het volgens de heer Heerema voor de democratische controle die we als Kamer kunnen uitoefenen als de minister-president zo slordig met de wet omgaat?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik sta niet in de schoenen van de heer Rutte, van onze minister-president. Ik weet niet of je elke wet die wij kennen in Nederland, uit je hoofd zou kunnen kennen. Wat ik wel weet, is dat je ervan uit kan gaan dat je alles goed doet en dat als je er dan achter komt dat dat niet zo blijkt te zijn, je vervolgens een en ander zo snel mogelijk met elkaar in lijn brengt. Daar zijn we als Kamer volgens mij ook bij betrokken en daar hebben we vragen over gesteld. Vervolgens blijkt dat het inderdaad onvoldoende goed is en dan probeer je dat zo snel mogelijk bij te sturen. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dan vraag ik me af of de heer Heerema heeft begrepen dat wij op basis van de begroting die nu voorligt, wel degelijk meer geld naar het koningshuis gaan sturen als het aan onder andere de VVD ligt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat klopt, want we hebben ook die wettelijke regeling waarin staat hoe dat meegroeit met de ontwikkelingen. U heeft het over 50 miljoen erbij. Volgens mij is dat helemaal niet nodig, maar de begroting zoals die nu staat, is de begroting zoals ik die ook accordeer namens mijn fractie. U doet volgens mij het voorstel om daar meer geld bij te doen. Dat lijkt mij geen goed plan.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik ben ervan overtuigd dat de heer Heerema mijn vraag en mijn opmerkingen niet als zodanig heeft begrepen, ook al geeft hij het nu op deze manier terug. Nergens heb ik gezegd dat het mij een goed idee lijkt — integendeel — om

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat lijkt al op een draai, want net zei de heer Heerema nog: de minister-president gaat er integer mee om. Nu zegt hij: ik sta niet in zijn schoenen en ik hoef niet in zijn schoenen te staan. Een tijdje geleden was er een onderzoek waaruit blijkt dat zeven op de tien Nederlanders geen enkel vertrouwen meer hebben in de politiek. Denkt de heer Heerema dat met dit soort debatten het vertrouwen in de politiek wel terug gaat komen? De minister-president lapt de wet aan zijn laars en de heer Heerema zegt "ja, hij gaat er integer mee om" en dan "och ja, ik hoef niet in zijn schoenen te staan". Dit brengt het vertrouwen in de politiek toch niet terug?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat die 70% van Nederland — volgens de voorpagina van De Telegraaf — aangeeft geen vertrouwen in de Nederlandse politiek te hebben, is dramatisch. Natuurlijk is dat een dramatisch cijfer. Dan kan je toch maar het beste gewoon op zo veel mogelijk momenten ervoor proberen te zorgen dat je er bent voor de inwoners en probeert te doen wat nodig is om het vertrouwen terug te winnen? Volgens mij doen we dat ook met heel veel partijen hier in de zaal.

De heer Wassenberg (PvdD):

Maar als de minister-president duidelijk in de fout is gegaan en die wet duidelijk aan zijn laars heeft gelapt, begint het terugwinnen van vertrouwen er dan niet mee dat de heer Heerema van dezelfde partij dan zegt: ja, de minister-president heeft een grote fout gemaakt en daar moeten en zullen we hem op aanspreken?

Nee, niet de handleiding. In het rapport staat dat hoe de minister-president omging met zijn sms-berichten, niet voldeed aan de Archiefwet. Dat is een letterlijk citaat uit het rapport. Dus kan de heer Heerema eens stoppen met dat verwijzen naar andere debatten en verslagen omdat het nu toevallig over zijn minister-president van de VVD gaat? Kan hij nou gewoon eens aangeven dat dit fout was? Nogmaals, de mensen in Nederland zijn het echt spuugzat dat als het toevallig om de heer Rutte gaat, de VVD eromheen draait en niet durft toe te geven dat er een fout is gemaakt. Geef dat nou gewoon ruiterlijk toe, is mijn oproep in de richting van de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij is dat ook gebeurd door te zeggen: je moet die leidraad van het ministerie in lijn brengen met de wet zoals die is. Dat hebben we volgens mij gedaan; dat gebeurt nu ook. En meneer Rutte is niet in z'n eentje de politiek; dat doen we met z'n allen.

De heer Van Baarle (DENK):

Toen het in een debat ging over het wissen van sms'jes door deze minister-president, zei de minister-president: "Ik heb van a tot z gehandeld in lijn met de wet; ik heb in alle opzichten gehandeld naar de wet. Het enige wat ik kan doen, is uitleggen dat het onzin is, dat ik niet lieg en dat ik me hou aan de wet." Vindt de VVD of vindt de heer Heerema dat die uitspraken kloppen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij gaan we hier in een commissiedebat dat we hier vorige week bij de regeling van werkzaamheden hebben aangevraagd, in samenhang met de brief van het ministerie van BZK uitgebreider op in om te zorgen dat die richtlijn en de wet intern in het ministerie bij elkaar komen. We kunnen dat debat hier wel voeren, maar volgens mij is het veel netter om dat te doen in het commissiedebat, zoals we dat met deze Kamer in meerderheid hebben afgesproken.

De heer Van Baarle (DENK):

Op mijn vraag kan gewoon heel makkelijk met ja of nee geantwoord worden, want we weten dat wat deze ministerpresident heeft gezegd, niet meer klopt. Dat heeft het onderzoek van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed immers aangetoond. Daarin staat dat hoe de minister-president omging met zijn sms'jes, niet voldeed aan de Archiefwet. Mensen in Nederland zijn dat continu afschermen door de VVD als de minister-president iets probeert recht te praten wat krom is, helemaal zat. Dus nogmaals de vraag: kan de heer Heerema hier gewoon namens de VVD aangeven dat wat deze minister-president zei, namelijk "Ik voldeed aan de wet", niet klopt? Zo moeilijk is dat toch niet? We weten nu dat dat heel anders ligt. Dat is toch niet zo moeilijk?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Niet met de Archiefwet maar wel met de handleiding, de richtlijn die in het ministerie gold. Dat is volgens mij waar het botst en daar gaan we volgens mij binnenkort met elkaar over spreken in een commissiedebat.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij ga ik het nu voor de zevende keer zeggen: het was niet in lijn met de Archiefwet, maar wel met een leidraad die op het ministerie was afgesproken. Dat hebben we als Kamer volgens mij ook uitgevraagd. Dat wordt met elkaar in lijn gebracht. Daar gaan we binnenkort het debat over voeren, als de brief van de minister van BZK ook binnen is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Er zijn appjes gewist die niet gewist hadden mogen worden, maar die appjes zijn nog wel te vinden op de telefoons van andere bewindspersonen. Vindt de VVD dat die alsnog openbaar gemaakt moeten worden?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dan moet er gebruikgemaakt worden van de Wet open overheid of de Wet openbaarheid van bestuur, geloof ik. Ik ga niet over de appjes van ministers. Volgens mij is dit nu de achtste keer dat ik dit zeg: we gaan hier een debat over hebben. We hebben als Kamer in meerderheid besloten dat we hier een apart commissiedebat over gaan voeren.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, voorzitter, maar u staat toe dat deze vragen gesteld worden. Dan krijgt u van mij steeds hetzelfde antwoord.

De voorzitter:

Ja. Zo houden we elkaar in stand, zeg maar.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Zeker.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het gaat er mij niet om via welke wet of op welke manier dat moet gebeuren. Het gaat om de vraag — dat is gewoon een mening — of de VVD het nuttig en wenselijk vindt om die appjes, als ze nog op de telefoons van andere bewindspersonen staan, openbaar te maken. U hoeft alleen maar ja of nee te zeggen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik weet niet of dat wenselijk is. Laten we het daarover hebben in het commissiedebat dat we binnenkort gaan voeren.

der: is de heer Heerema het met mij eens dat er waarschijnlijk hele waardevolle informatie verloren is gegaan door dat gekke gewis van al die sms'jes?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wat heeft voor de heer Heerema prioriteit: de Archiefwet of de richtlijnen van het ministerie?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb daar geen prioriteit in. Ik merk alleen dat die twee niet verenigbaar bleken te zijn. Vervolgens gaat daar een debat in de commissie over gevoerd worden, na ommekomst van de brief van de minister van BZK. Dus ja, op het moment dat een wet boven een leidraad gaat en er op het ministerie onvoldoende is gekeken hoe die wet in elkaar zit, dan moet je dat bij mekaar brengen. Daar gaan we dus een debat over voeren.

De voorzitter:

Nou, kijk eens aan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dus wat u betreft — dat zegt u hier — zijn richtlijnen binnen een ministerie niet ondergeschikt aan een wet. Dat is toch onbegrijpelijk?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nogmaals, dit gaan we bespreken in een commissiedebat, als deze leidraad in lijn is gebracht met de wet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Daar heb ik geen idee van. Ik weet niet welke berichten er verstuurd zijn en welke wel of niet gearchiveerd zijn. Dus dat weet ik gewoon niet. Maar ik weet wel dat er nog een brief van de minister van BZK komt en dat we met alle informatie het debat zouden moeten voeren. Dat is volgens mij ook afgesproken. U moet niet op basis van dit onderdeel het debat gaan voeren, terwijl er nog meer informatie naar ons toe gaat komen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Toch nog een reactie. Wij krijgen waarschijnlijk allemaal 1.000 sms'jes of whatsappberichten per dag. Ja, onder andere van mij. Maar als ik het me goed herinner, heeft de premier in die tijd alle relevante dingen, alle inhoudelijke berichten, doorgestuurd naar z'n ambtenaren. Nu kan het zijn dat hij niet zo veel inhoudelijke berichten stuurt, maar als ik het me goed herinner — men mag mij hier helpen — heeft hij maar twintig berichten doorgestuurd. Het kan toch niet dat je als premier in een halfjaar twintig inhoudelijke berichten die archiefwaardig zijn, doorstuurt naar je achterban? Dat kan toch niet?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk dat ik de inbreng van de heer Van Haga bij het commissiedebat dat hierover gaat plaatsvinden, wel kan raden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De wet is gewoon de wet, en de premier overtrad de wet. Na al deze interrupties begrijp ik niet dat de heer Heerema nog steeds zo aan het glibberen is om hier onderuit te komen. De landsadvocaat heeft gezegd: het gaat over realtime archiving. Maar dat is volledig ontkracht. Het was geen realtime archiving, maar gewoon een premier die zijn sms'jes actief wiste. Mijn vraag is: doet de heer Heerema dat ook? Gaat hij ook ieder gestuurd berichtje wissen dat een beetje kritisch of een beetje pikant is?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij is dit de begrotingsbehandeling van de Koning en AZ. We hebben afgesproken om in een apart commissiedebat met elkaar van gedachten te wisselen over de sms'jes, over de leidraad en over de brief van de minister van BZK die nog gaat komen. Dus ja, we kunnen er hier wel heel uitgebreid op ingaan, maar we hebben als Kamer afgesproken om dat op een ander moment te doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik vind dit een uitermate zwak betoog. De wet is overtreden. Daar zijn we het hier nu allemaal over eens. Dit is de zaal waarin we dit aan de orde moeten stellen. De heer Heerema moet namens de VVD zijn premier verdedigen en komt niet verder dan: ja, we hebben zus of zo afgesproken en de richtlijn was misschien iets anders. Misschien een laatste vraag aan de heer Heerema, want hij glibbert gewoon ver

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voor het zomerreces hebben we een hoorzitting gehad. Daarin hebben mevrouw Leijten en ik twee hoogleraren horen zeggen dat deze handleiding van a tot z tegen de wet inging. Anderhalve week geleden hebben we een oordeel ontvangen van de parlementair advocaat. Die zei dat deze handleiding op drie punten niet in overeenstemming was met de wet. We hebben vorige week het rapport gehad van de Erfgoedinspectie, waarin staat dat de handleiding niet in overeenstemming is met de wet. Kan de VVD één instantie aangeven die het afgelopen jaar gezegd heeft dat deze handleiding wél in overeenstemming is met de wet en dat de premier wél al zijn sms'jes mocht wissen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij gaat dit om de leidraad die bij het ministerie gold. Volgens mij gaan we dit — ik zeg het nu voor de veertiende keer, denk ik — behandelen in het commissiedebat waarvan we breed in de Kamer hebben gezegd dat we dat binnenkort, na ommekomst van de brief van de minister van BZK, gaan voeren om ervoor te zorgen dat de wet en de leidraad dichter bij elkaar komen te liggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb nog niet het begin van een antwoord gehoord ...

De heer Rudmer Heerema (VVD): Dat hoeft ook niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

... tenzij de woordvoerder van de VVD hier aan het solliciteren is naar een plek in vak-K, want daarvoor is de uitgerekende kwalificatie dat je constant zegt dat je geen antwoord hoeft te geven op een vraag. Dit is echt ster. Ik stel hier gewoon een vraag. We hebben twee hoogleraren en onze eigen parlementair advocaat. De VVD heeft ermee ingestemd dat we het advies vroegen. We hebben de Erfgoed-inspectie. Die zeggen allemaal: natuurlijk staat in de wet dat als je communiceert, appjes bewaard moeten blijven. En als die gaan over bestuurlijke aangelegenheden, zoals — noem eens wat — het wel of niet laten doorgaan van een demonstratie in Amsterdam of het afspreken met je collega's in Europa of je wel of geen miljardensteun geeft, dan moeten die bewaard worden. Er is een uitspraak van de rechter in het eerste geval van sms-gate, zal ik maar zeggen, namelijk ...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

... de Unilever-sms'jes. Deelt de VVD-fractie dat er tegen de wet in gehandeld is en, zo nee, op basis van welk rapport zou de premier zich aan de wet gehouden moeten hebben? Noem één advocaat, één expert, één professor, één persoon die zegt dat dit wel kan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Twee dingen. Ten eerste denk ik dat de heer Omtzigt mij helemaal niet kent als hij denkt dat ik solliciteer naar een plek in vak-K, want als iets me verschrikkelijk lijkt om in te zitten, dan is dat vak-K. Volksvertegenwoordiger zijn is volgens mij vele malen mooier dan bestuurder zijn aan de top van een ministerie. Dat weten de meeste mensen wel van mij.

Dan het tweede. Volgens mij levert de heer Omtzigt hier zijn bijdrage voor het debat dat we breed gaan voeren over de sms'jes, de leidraad en de wet, na ommekomst van de brief van de minister van BZK. Dat doen we, zoals we dat in meerderheid met deze Kamer hebben afgesproken, in een commissiedebat. Dat was de vijftiende keer, voorzitter.

De voorzitter:

U gaat natuurlijk over uw eigen interrupties, maar het antwoord wordt hetzelfde, vrees ik. We vallen dus in herhaling. Maar u gaat over uw eigen interrupties.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik hoop ook dat de voorzitter kijkt of het antwoord ook inhoudelijk is. Anders hoeven we hier niet te staan.

De voorzitter:

Het Kamerlid gaat over het eigen antwoord. Als het over vak-K gaat, kan ik daar inderdaad zeker op sturen, maar het Kamerlid gaat zelf over de eigen antwoorden. U gaat verder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit debat is niet gisteren begonnen. Dit debat is begonnen bij het aftreden van het kabinet. In brief over het aftreden van het kabinet staat op pagina 21 en 22 dat de archieven op de ministeries, waaronder het ministerie van Mark Rutte, niet op orde zijn, dat er daarom actie ondernomen moet worden en dat er een actieplan is. Het actieplan is niet uitgevoerd. We vragen er nu al anderhalf jaar in elk debat naar, en elke keer wordt er verwezen naar een ander debat. Maar zo werkt het niet. Mijn vraag aan de VVD-fractie is: wanneer moet het archief op het ministerie van Algemene Zaken, dat defect was — dat bleek bij het onderzoek naar de kinderopvangtoeslag — op orde zijn?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk dat de heer Omtzigt er inderdaad gelijk in heeft dat dit al eerder is begonnen en dat we bezig zijn met een traject om te zorgen dat het beter wordt. Alleen, waar u vanavond gebruikt om dat debat aan te zwengelen, zeg ik steeds dat we met de meerderheid van de Kamer hebben afgesproken dat er binnenkort een commissiedebat ingepland wordt om dit te organiseren. Dat is voor mij het moment waarop we daarmee aan de slag gaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er blijken gewoon vacatures te zijn op het ministerie, al jarenlang, voor degenen die verantwoordelijk zijn voor de archieven. Dat betreft het budgetrecht en de begroting waar we het vandaag over hebben. Wij hebben het bij elk ministerie over de algemene problemen die er zijn. We weten allemaal dat dit het algemene probleem is van het ministerie van Algemene Zaken en dat dit het regeringsbeleid raakt. Daar zit het centrum van de macht. Daar gaat het over de tientallen miljarden voor Europa, de tientallen miljarden voor corona, het wel of niet handhaven van de grondrechten. En de archieven zijn niet op orde. Ze zijn al anderhalf jaar lang niet op orde. Wanneer moet het archief van het ministerie van Algemene Zaken op orde zijn?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Wij proberen dat natuurlijk ook zo snel mogelijk. Dat gaan we volgens mij met elkaar bespreken in het commissiedebat dat we gaan houden na ommekomst van de brief van de minister van BZK.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan gebruik ik ook de allerlaatste. Het is niet de minister van Binnenlandse Zaken — ik weet dat de VVD dat debat graag met de minister van Binnenlandse Zaken zou voeren — maar de minister van Algemene Zaken die verantwoordelijk is voor het archief van het ministerie van Algemene Zaken. Er wordt hier nu geprobeerd om het naar een ander debat te verplaatsen, waar de minister-president niet hoeft te antwoorden waarom zijn archief niet op orde is. Ik vraag aan de VVD-fractie wanneer zij vinden dat wij aan de minister zouden mogen vragen, want de VVD-fractie wilde geen debat met de premier hierover, wanneer zijn archief op orde is.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

U kunt die vraag gewoon stellen in de bijdrage die u straks waarschijnlijk gaat leveren. Het is niet dat ik het debat op een ander moment zou willen voeren. Ik vind het logisch om het te doen met alle informatie die we straks hebben. We gaan dat dus doen op het moment zoals we als Kamer in meerderheid hebben gezegd, namelijk bij een commis-siedebat. Dat is dus het moment waarop we dat gaan vragen. U kunt in uw bijdrage elke vraag stellen aan de minister-president zoals u dat wilt doen.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Bij "de Kamermeerderheid" moet wel een ondertiteling, want het waren de vier regeringspartijen die dat debat hier liever niet wilden hebben. Dat kan. Dat is op zich geen probleem, want er zijn meer dan genoeg debatten en u komt niet om in de tijd dat u niet hoeft te debatteren. Vindt de VVD, na alles wat er gebeurd is, dat er een probleem is met het archief? Nadat de parlementair advocaat, nadat hoogleraren, nadat de archiefinspectie en nadat de parlementaire onderzoekscommissie, waar de premier heeft moeten getuigen, zeiden dat er geen notulen bijgehouden worden van belangrijke vergaderingen en nadat ik werkelijk waar niemand meer kan vinden die zegt dat het archief ... Nadat blijkt dat er alleen maar vacatures zijn en niemand die archieven bijhoudt, vindt de VVD dan dat er een probleem is met die archieven of wil ze eerst een brief daarover van de minister van Binnenlandse Zaken voordat ze accepteert dat er een probleem is met de archieven van het ministerie van Algemene Zaken?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het feit dat er een probleem is dat de leidraad en de wet niet met elkaar in samenspraak zijn, zorgt ervoor dat wij daar ook over willen spreken, maar dan in dat commissie-debat zoals we hebben afgesproken. Dat is het antwoord dat ik blijf geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerema. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SF!

©

Voorzitter. We voeren vandaag een belangrijk debat. Het gaat over Algemene Zaken. Het gaat over het vertrouwen in de democratie. Het vertrouwen in de democratie, in het bijzonder in de Tweede Kamer, als volksvertegenwoordigers, en in de regering, als bestuurders van ons land, is historisch laag. Toch vind ik het erg leuk dat Thomas op de publieke tribune zit. Thomas wilde graag een keertje meelopen om te zien hoe het hier gaat in de Tweede Kamer. Nou, hij zit op de eerste rij. Dat is toch wel ontzettend mooi. Ik hoop dat we vandaag goede antwoorden gaan krijgen,

Thomas, maar we zullen er allemaal scherp op letten, want zo zijn we als Tweede Kamerleden.

We hebben een debat met een minister-president die eigenlijk een beetje de crisismanager van ons land is geworden de afgelopen jaren. We hobbelen van crisis naar crisis. Voor de mensen die zich dat kunnen veroorloven, wordt dat wegonderzocht, worden er excuses aangeboden, wordt daarvan gezegd: ja, ja, ja, we vinden het heel erg, we zijn met alle tijd bezig om het op te lossen. Maar de mensen die zich dat niet kunnen veroorloven, de mensen die de gevolgen van de crisis voelen, merken niks van die oplossingen. Neem de toeslagenouders die nog altijd niet geholpen zijn. Als het toeslagenschandaal was opgepakt bij het probleem dat in 2017 gesignaleerd werd, dan was het niet uitgegroeid tot wat het nu is. Dan was er geen hersteloperatie van 5 miljard en waren die gezinnen niet in die onzin terechtgekomen.

De situatie in Ter Apel is deze zomer door de minister-president een "ware crisis" genoemd. Hij heeft zijn excuses aangeboden. Hij was met niks van z'n tijd meer bezig dan met die schandvlek. Wat hebben de kinderen eraan die daar nu op stoelen slapen, die zonder moeder of vader op reis zijn, die geen douche krijgen en niet geholpen worden? Gisteren kwam de noodbrief van onze Kinderombudsman. Wat is er gebeurd met de crisisstand van deze crisismanager dat dat nog steeds niet opgelost is? Die kinderen kunnen het zich niet veroorloven dat er binnen het kabinet ruzie is over hoe dat wordt opgelost.

We hebben ook een stikstofcrisis die de natuur zich niet kan veroorloven, maar waarbij ook de boeren niet in onzekerheid moeten blijven. De heer Remkes zei dit weekend bij Buitenhof: ik had helemaal niet gebeld moeten worden; het is gewoon de taak van de bestuurders van ons land om dit op te lossen. Hoe kijkt de minister-president, deze crisismanager, nou tegen die situatie aan? Heeft hij het idee dat zijn aanpak van een crisis werkt? Wat is zijn rol bij het niet oplossen van een probleem, het vooruitschuiven, het weglachen, er geen herinneringen aan hebben, het na een escalatie aanbieden van excuses en het zeggen "ik ben met niks anders bezig", maar het toch laten voortmodderen? Hoe kijkt hij daarop terug?

Voorzitter. Als het gaat over onze democratie, maak ik me ook zorgen over wie wij wel of niet representeren. "Ons kent ons regeert het land", zei mevrouw Slingerland. Zij is hoogleraar bij de Saxion Hogeschool en zij heeft een opzet gemaakt van hoe netwerkcorruptie werkt. "Ons kent ons" regeert het land. Dat heeft een risico in zich. Want "ons kent ons" kan geriefelijk de energierekening betalen. "Ons kent ons" heeft geen enkel idee van wat er gebeurt in een klas waarin veel kinderen zitten die niet ontbeten hebben of bij wie men thuis onvoldoende geld heeft om te sporten en gezond te leven. Soms weet je niet wat er gebeurt in een buurt waar alle voorzieningen verdwijnen. Als je in een gemeenschap woont waar de pinautomaat, de bibliotheek en de winkel weg zijn en waar er niks meer is wat jou aan die plek bindt, dan herken je je niet meer. Dan herken je je ook niet meer in het bestuur. "Ons kent ons" kan ontaarden in netwerkcorruptie. Hoe ziet de minister-president nou zijn rol in het voorkomen van netwerkcorruptie in ons land? Kunnen zij, de bestuurders, en wij, de controleurs, van dat bestuur het ons veroorloven om nog langer op oplossingen te wachten? De SP-fractie denkt van niet. Er zijn heel veel mensen die zich dat niet kunnen veroorloven, omdat ze overleven als het gaat om de financiële situatie, omdat ze overleven als het gaat over de huur en de energierekening betalen. Ze kunnen niet wachten op bestuurders die af en toe eens naar ze omkijken.

En dan hebben we te maken met een minister-president aan de top van ons land, die zich niet aan de wet houdt. Hij lacht vriendjespolitiek weg. Hij kijkt niet om naar grote delen van zijn bevolking. Hij lost crisissen niet op en hij houdt zich ook niet aan de wet. Ik vraag aan de minister-president hoe serieus de staat van een land is, als de minister-president zich niet aan de wet houdt. Het wissen van sms'jes is niet zomaar een fenomeen, het is een patroon. Als we dat patroon handhaven, waar staan we dan als democratie? Wat moeten we dan zeggen tegen Thomas? We moeten zeggen: houd je aan wet, houd je aan de regels, kijk naar mekaar om en zorg voor mekaar, want dat doen bestuurders in Nederland ook, en niet als een trucje, niet als het water ze aan de lippen staat, nee, dat is gewoon het dienen van het algemeen belang. Dat is wat we hier moeten doen.

Dan kom ik op het laatste punt, nou ja, het een-na-laatste punt, voorzitter. Ik ga nog twee punten maken. Het eerste gaat over de begroting van de Koning. Hoe vaak heeft de Tweede Kamer in meerderheid niet gezegd dat er iets aan moet veranderen en dat ze belasting moeten betalen? Terwijl de VVD eerst zei "hosanna, er hoeft niks te veranderen", zei ze later "ja, laat ze belasting betalen". Maar dat is nooit uitgevoerd.

Vorig jaar of twee jaar geleden is er een motie aangenomen van D66 en de Partij van de Arbeid: er moet iets gebeuren aan de zakelijke kant van de begroting; daar moeten we eerst inzicht in krijgen. Dat krijgen we niet. Toen hebben we een motie ingediend en gezegd: gooi dan de hele begrotingssystematiek maar op de schop zodat we meer inzicht krijgen. Die motie is aangenomen, maar dat doet de minister-president niet. Nu gaat de Raad van State het onderzoeken. Maar wie is daar het hoofd van? Dat is de koning. De koning gaat dus kijken naar de begroting van de koning. De minister-president brengt de koning in een positie waarin hij hem niet zou moeten brengen. Ziet de minister-president dat?

Tot slot, voorzitter. In de democratie is taal ons middel, taal en het debat dat wij hier met elkaar voeren. Het past een regering niet om weg te lopen als er iets wordt gezegd in de zaal dat de regering niet aanstaat. Ik vraag de ministerpresident dan ook om dat nooit meer te doen. Hij heeft destijds in het debat gezegd dat weglopen de enige denkbare optie was. Deze minister-president ken ik als een goed debater die zich heel goed kan verweren. Hij kan op de fiets ergens op een hoekje cameraploegen uitnodigen. Hij kan ze uitnodigen in het Catshuis. Dat kan allemaal. Maar hij hoeft niet weg te lopen als de gekozen volksvertegenwoordiging spreekt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik sluit me trouwens aan bij uw laatste opmerking. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller, van D66.

©

Dank u wel, voorzitter. De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk. Bij dat grondwetsartikel hoort wat mij betreft ook onze inspanning tot gelijke toegang tot de macht. Ik moest daaraan denken vanwege drie, op het eerste gezicht heel verschillende, voorbeelden. Ten eerste las ik deze zomer De Veroordeling van Bas Haan, over de Deventer moordzaak. Daarin beschrijft hij hoe Maurice de Hond zijn dominante mediapositie zo wist uit te spelen dat hij een herziening loswrikte, en ondanks een veroordeling voor smaad een veelgevraagde gast aan talkshowtafels bleef en gehoor vond bij mensen in de politiek — ik zeg erbij: ja, ook bij mij destijds — voor een nieuwe slinger aan deze kapotte klok.

Ten tweede, voorzitter, het podium op social media en de tergende tweets die bijdroegen aan de mondkapjesdeal van miljoenen. Want het was immers beter om die Sywert "inside pissing out" te hebben, dan "outside pissing in".

Ten derde de manier waarop Farmers Defence Force beloond werd voor hun opruiing en intimidatie met een plek aan tafel, zoals eerder ook een handjevol vocale gele hesjes in het Torentje werd uitgenodigd.

Dus of het nu gaat om stikstof, corona of klimaat, de uitdaging is steeds dezelfde: hoe geven we de stille meerderheid een stem? Hoe laten we toekomstige generaties aan het woord wanneer ze zelf geen plek aan tafel hebben? Hoe zorgen we dat we kanalen graven naar de macht voor mensen die zelf hun weg minder goed weten te vinden?

De premier zelf citeerde bij de Algemene Beschouwingen professor Oud. Ik zie dat de premier opkijkt. Het is gelukt! Hij zei: "De bedrijfsgenoten kunnen het weleens zo goed met elkaar gaan vinden dat het algemeen belang aan het groepsbelang wordt opgeofferd. Het is de plicht van een centrale overheid ons daarvoor te behoeden." Volgens mij is het ministerie van Algemene Zaken bij uitstek de plek om dat algemene belang te bewaken. En dat verwacht ik dus ook van de premier. Ik daag hem uit om met ons te delen wat hij concreet gaat doen, wat hij gaat toezeggen, om die gelijke toegang tot de macht te bevorderen.

De heer Segers (ChristenUnie):

We moeten op zoek naar het algemeen belang. Dat moeten we dienen. Tegelijkertijd hebben wij een samenleving met heel veel, heel grote tegenstellingen en een land met heel veel minderheden. Dan is het soms ook ongemakkelijk om met die pluraliteit om te gaan. Zegt de D66-fractie nou: de minister-president had niet met de gele hesjes moeten praten? Had hij dat gesprek niet moeten aangaan?

De heer Sneller (D66):

Ik zeg dat de toegang die je hebt tot de macht niet moet afhangen van hoe extreem of hoe vocaal je bent, of van hoeveel volgers je hebt op social media of hoe vaak je in een talkshow zit. Daar moet het geen beloning voor zijn. Ik zeg niet dat dat specifieke gesprek niet gevoerd had moeten worden. Ik zeg dat dat niet de beloning mag zijn voor het "vocaler" zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik denk dat het de opdracht is om juist het gesprek te zoeken met mensen met wie je misschien enorm van mening verschilt. We zijn er in dit land altijd pratend uitgekomen. Soms is die kloof heel groot. Dit is er juist een voorbeeld van dat het Torentje openstaat voor mensen die er ver vanaf staan en het gevoel hebben dat ze geen enkele toegang hebben tot de macht. Als er dan geluisterd wordt, zie je ook wat er gebeurt met zo'n beweging, namelijk: ze schikt zich, krijgt een plek in de samenleving en wordt onderdeel van het maatschappelijke debat. Dat is een ander verloop dan in Frankrijk, waar de gele hesjes het uiteindelijk op straat hebben uitgevochten. Ik zou dus heel graag willen vasthouden aan de goede dialoog, juist ook met mensen die heel ver bij je vandaan staan.

De heer Sneller (D66):

Dat laatste deel ik. Laten we dat op een gelijke manier doen voor mensen die ver van ons af staan. In Frankrijk kregen ze overigens ook een burgerberaad over klimaat. Daarover horen we denk ik morgen meer tijdens de begroting Binnenlandse Zaken.

Voorzitter. Een van de belangrijkste waarborgen tegen te veel invloed van deelbelangen is transparantie. Vorig jaar nam de Kamer een motie aan van collega Bromet en mij om de openbaarheid van de agenda's van bewindspersonen te verbeteren. Dat bleek echter nog niet zo makkelijk te zijn. Ondanks de belofte van beterschap en het met terugwerkende kracht bijwerken van de afspraken, die wij kregen na individuele vragen aan alle bewindspersonen, blijft het nog steeds behelpen. Toegegeven: er is verbetering zichtbaar. De Open State Foundation toonde dat vorige week in een onderzoek aan. Eerder voldeed slechts 14% van de afspraken aan de eigen richtlijn; nu is dat 64%. Maar het blijft nog steeds te vaak onduidelijk waarover wordt gesproken. In de meerderheid van de gevallen staat er ook niet met wie er precies wordt gesproken. Ik weet dat de minister zich graag aan de richtlijnen houdt. Ik vraag hem dus toch om de toezegging om alle agenda's sinds het aantreden van het kabinet te laten bijwerken voor het kerstreces. Toegegeven: het is niet echt een radicaal idee. Maar zonder adequate uitvoering van dat voornemen blijft het toch weinig waard. Ik zeg er ook bij — ik hoop dat ik daarvoor steun krijg van mevrouw Bromet — dat we volgens mij als Kamer moeten zoeken naar een manier waarop we het dwingender regelen als het nou weer onvoldoende blijkt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Je moet altijd heel veel geduld hebben in de politiek. Dingen gaan altijd veel langzamer dan wij willen, voor mij althans. We hebben vorig jaar hierover gedebatteerd. We hebben gevraagd of die agenda's openbaar gemaakt kunnen worden. Dat zou toch iets heel makkelijks moeten zijn. De heer Sneller geeft aan dat het niet zo radicaal is. Dat is het ook niet. Ik las dat een bewindspersoon in een Aziatisch land — ik ben even vergeten welk land — al zijn gesprekken met lobbyisten in het openbaar deed. Hij zond dat gewoon uit. Wat vindt D66 van dat idee?

De heer Sneller (D66):

Dat vind ik wat ver gaan. Maar het is inderdaad niet zo'n radicaal idee. Het waren eerder ook collega's van de PvdA die dit al in 2017 voorstelden. Dit voorstel is wel wat stappen verder. Maar laten we beginnen met ervoor te zorgen dat we het kabinet dwingen om deze eigen richtlijn te volgen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Logisch. Daar ben ik voor. Alleen, als zoiets simpels al twee jaar duurt, hoe komen we dan ooit verder met die radicale verandering van de bestuurscultuur?

De heer Sneller (D66):

Haar vraag is mijn vraag. Laten we bekijken wat we daar samen aan kunnen doen. Dat zeg ik ook in het kader van het debat over integriteit, waarnaar de heer Heerema ook verwees. Volgens mij hebben we daarbij ook een aantal van deze dingen gewisseld.

Voorzitter. Over transparantie gesproken: ik kom bij de Koning en zijn begroting. Ruim twee jaar geleden alweer steunde deze Kamer het voorstel van collega Kuiken en mij om de hoogte van de B-component periodiek te laten toetsen. De B-component is codetaal voor, huiselijk gezegd, de 8,5 miljoen die het Koninklijk Huis belastingvrij krijgt voor personeel en spullen die nauw samenhangen met het koningschap. Ondanks aandringen van de Algemene Rekenkamer, een van de controleurs die ons hierbij helpt, komt hier nog steeds geen extra inzicht in, tot mijn ongenoegen. Bovenop de disproportionele hoogte van de vergoedingen vind ik dit gebrek aan verantwoording ook als woordvoerder Rijksuitgaven steeds moeilijker te verkroppen. Uiteindelijk heeft de premier nu toch besloten om advies te vragen aan de Raad van State. Laat ik dit dan toch maar als magere winst bestempelen. En laat ik het positief verwoorden: ik laat mij graag verrassen door de Raad van State. Kan de premier in ieder geval toezeggen dat hij alle constitutionele ruimte die de Raad van State ziet voor extra toetsing, extra inzicht of extra transparantie daadwerkelijk zal benutten?

Voorzitter. Ik ben, zoals u weet, over het algemeen een tamelijk kritisch volger van ons koningshuis. We kunnen over vrijwel alles van mening verschillen, maar het staat volledig buiten kijf dat mensen in ons staatsbestel een rol moeten kunnen spelen zonder zich zorgen te maken over hun veiligheid. Ik vind het dan ook een grove schande dat prinses Amalia geen gewone start van haar studententijd gegund is, omdat sommigen blijkbaar zo weinig grenzen kennen dat zij een 18-jarige zodanig bedreigen dat ze uit haar studentenhuis verdreven wordt. Ik wens haar vanaf deze plek veel sterkte.

Voorzitter. Nog slechts 51% vindt dat Nederland een monarchie moet blijven. In de leeftijdscategorie 18 tot 54, die net onder de premier, is dat zelfs maar 43%. Ik vermoed dat de premier zich, als fervent voorstander en ook als staatsrechtelijk verantwoordelijke, deze dalende steun voor de monarchie als eerste aantrekt. Daarom ben ik ook benieuwd naar zijn analyse en verklaring hiervoor. Ziet de premier samen met een aantal royalty-watchers ook een deel van de verklaring in de reeks corona-incidenten van het Koninklijk Huis? Een incident als het strijken van de vlag boven Paleis Huis ten Bosch vanwege een vakantie naar Griekenland, terwijl het kabinet de rest van Nederland opriep in de buurt te blijven. Of een incident als het verjaardagsfeest met tientallen gasten, terwijl de rest van Nederland werd geacht het bij maximaal vier gasten te houden. Ik noem er een paar, maar het zijn er meer. De vraag is: wat gaat de premier doen om een herhaling te voorkomen als er deze winter onverhoopt toch weer maatregelen nodig zijn?

Voorzitter. Ik blijf nog even bij corona. In het najaar van 2021 riep Koninklijke Horeca Nederland haar leden op zich niet aan de democratisch vastgestelde coronamaatregelen te houden. De meningen over de exacte waarde en waardering voor het Koninklijk Huis lopen uiteen. Dat hebben we net gehoord. Maar dat de monarchie grote symbolische waarde heeft, staat vast. Een van die symbolen is het predi-caat "koninklijk". Op papier gaat dat vergezeld van voorwaarden, waarvan er één is: "de gerechtigde zal alles nalaten wat zijn reputatie zal schaden". Die reputatie omvat "vooraanstaandheid, ook in termen van maatschappelijk verantwoord ondernemen", zoals het kabinet eerder dit jaar nog specificeerde in antwoord op vragen van collega Simons. Maar hoever mag de praktijk van berispelijk gedrag deze norm uithollen, zonder dat ertegen wordt opgetreden? Wat vindt de premier van de praktijk rondom dit predicaat? En is hij tevreden met de regels en de handhaving?

Voorzitter, ik rond af. What touches all, should be approved by all. Wat eenieder raakt, moet door eenieder worden goedgekeurd, zei koning Edward I in? De premier zal dat antwoord kunnen geven als historicus. Laten we die eeuwenoude, zo niet tijdloze, oproep ook nu ter harte nemen. Laten we voorkomen dat een deelbelang, hoe luidruchtig ook, het algemeen belang overschaduwt. Ik kijk uit naar de beantwoording door de premier.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het doet mij genoegen om te horen dat de heer Sneller weer kanalen naar de macht wil graven. Ik hoorde het geluid dat hij het belangrijk vindt om ook andersdenkenden een plek te geven in ons bestel. Dan ga ik naar mijn vraag. Het is zo dat D66 vooral de laatste paar maanden op een ware kruistocht richting Ongehoord Nederland lijkt te zijn beland. Uw collega heeft daar Kamervragen over ingediend. Staatssecretaris Uslu wil dat er een versneld onderzoek wordt gedaan naar Ongehoord Nederland om ze eigenlijk de mond te snoeren. Wat vindt u daarvan? Zou u, gezien uw eigen betoog van zojuist, Ongehoord Nederland, die voor het eerst een ander geluid laat horen op de publieke omroep, niet juist moeten omarmen in plaats van zo te bevechten?

De heer Sneller (D66): Nee, zeker niet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan luidt mijn vervolgvraag: en waarom?

De heer Sneller (D66):

Nou, om heel veel verschillende redenen. Ten eerste zijn de instituties, zoals het Commissariaat voor de Media, de NPO op afstand en de andere organisaties die over toetreding adviseren, nu weer gevraagd om zich daar een oordeel over te vormen. Ik wijs erop dat de politiek alleen kan ingrijpen als die onafhankelijke instituties daar iets van hebben gevonden. Het zou de heer Van Houwelingen op zich ook moeten aanspreken dat er enige waarborgen zijn ten aanzien van de standaarden die gelden voor dit met subsidiegeld betaalde podium.

De heer Van Houwelingen (FVD):

We zijn het er natuurlijk helemaal over eens dat er waarborgen zouden moeten bestaan. Maar is het niet heel erg opmerkelijk dat er nu al allerlei onderzoeken worden gedaan naar een omroep die net bestaat? Deze omroep is nog geen halfjaar oud; die is net begonnen met uitzenden. Is het niet opmerkelijk dat iedereen zich er continu over uitspreekt? D66 loopt daarin voorop. De omroep heeft al een boete gekregen. We hebben dus in de NPO allemaal omroepen die eigenlijk het D66-geluid vertegenwoordigen. Dan is er eindelijk een omroep die een ander geluid vertegenwoordigt, een andersdenkende omroep, en dan gaat D66, zowel in het kabinet als in de Kamer, er vol in. Dat is toch heel zonde? We zouden dat toch juist moeten omarmen en moeten denken: mooi, een tegengeluid?

De heer Sneller (D66):

Deze schets van het medialandschap is gewoon absurd. Dan zou het er wel heel anders uitzien, zeg ik als woordvoerder mediabeleid in de vorige periode. Ten tweede was er eigenlijk al twijfel voordat deze omroep toetrad en zijn er ook toen vragen gesteld. Dus het is soms ook nog enigszins laat.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil met de heer Sneller even terug naar het predicaat "koninklijk", dat we toekennen aan bedrijven en organisaties die minstens 100 jaar bestaan. Ik probeer een beetje een gevoel te krijgen van waar de heer Sneller naartoe wil. Zegt hij: met zo'n uitspraak zou je moeten overwegen om dat predicaat "koninklijk" in te trekken?

De heer Sneller (D66):

De handhaving bestaat uit verschillende gradaties. Juist voor de mensen die dat predicaat van belang vinden, is het belangrijk om ook de integriteit en de waarde ervan te bewaken. Als Shell zijn hoofdkantoor bijvoorbeeld verplaatst, dan vervalt het recht op het predicaat "koninklijk", want daar zitten bepaalde eisen aan. Als je bepaalde uitingen doet of bepaald gedrag vertoont — mevrouw Simons heeft daar in haar vragen een hele lijst van gemaakt, die ik best wel indrukwekkend vond — dan moet dat wel een consequentie hebben. Het kan beginnen met een gesprek — dat hoor ik graag van de premier — maar als het te erg is, dan moet je uiteindelijk ook bereid zijn om dat predicaat in te trekken.

De heer Amhaouch (CDA):

Daar gaat het natuurlijk over: als het te erg is. Aangezien de heer Sneller het vandaag toch opbrengt, heb ik het idee dat het heel hoog op zijn lijstje staat. Ik begrijp de context die speelt, en daarmee begrijp ik ook de heer Sneller. In de coronatijd moesten alle horecaondernemers namelijk van de ene op de andere dag de deuren sluiten. Of pak nu de boeren, die in de context van het stikstofdossier allemaal de straat op gaan. Daar zit natuurlijk een stuk emotie in. Maar zegt de heer Sneller dan dat het hem ook eigenlijk niet zo heel veel uitmaakt dat die uitspraken gedaan zijn, en dat we het predicaat dus inderdaad direct op tafel gaan leggen, gaan aanpassen of gaan terugtrekken?

De heer Sneller (D66):

Als je het meer op tafel legt, kan dat mensen die dat predicaat dragen tot iets meer maatschappelijk verantwoord ondernemen en maatschappelijk verantwoord handelen dwingen, denk ik. In dit geval denk ik dat een gesprek in ieder geval passend was geweest.

Mevrouw Leijten (SP):

Het predicaat was zo indrukwekkend dat Shell zijn hoofdkantoor verhuisde. Maar daar gaat mijn vraag niet over. We hebben een minister-president die zich niet houdt aan de wet. Wat vindt D66 daarvan?

De heer Sneller (D66):

Ja, eh, ik heb dat al gezegd tijdens het debat dat we daarover in mei gevoerd hebben. Toen heb ik aan de premier gevraagd waarom hij zich baseert op een richtlijn, terwijl er een wet is; de wet gaat toch boven een richtlijn? Dus ik vind het een hele terechte vraag. Het probleem is eigenlijk nog veel groter, zou ik willen zeggen in reactie op het debat dat net gevoerd is. Want die richtlijn gold voor de hele rijksoverheid en die richtlijn was in strijd met de wet. Dus niet alleen de premier heeft in strijd met de wet gehandeld, wat ik kwalijk vind, maar het probleem is nog veel groter. De richtlijn waaraan alle ambtenaren en bewindspersonen zich hielden, was namelijk in strijd met de wet. Hoe heeft de rijksoverheid die richtlijn zelf in strijd met de wet kunnen opstellen? En hoe hebben wij dat — maar dat debat hebben we toen ook gevoerd — pas zo laat kunnen ontdekken? Wat kunnen we doen om dat te verbeteren?

De voorzitter:

Laatste vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het volgende problematisch. Wij, "de overheid", maken wetten. We controleren de overheid in haar uitvoering. Die wetten leggen mensen regels op. De uitvoerders, de bestuurders van die wetten, zouden zich daar dan niet aan hoeven te houden. Die vinden wel een gaatje. Het is ook niet één wet die wordt overtreden. De Wet open overheid wordt overtreden. Bepalingen inzake rassendiscriminatie zijn overtreden. Bij het toeslagenschandaal zijn dertien wetten overtreden in de relatie met inwoners van ons land. Dus het gaat maar door. Hoe kun je nou geloofwaardig wetten maken als de elite, de bestuurlijke en de handhavende elite, waartoe ook wij behoren als controlerende elite, zich daar niet aan hoeft te houden? Wat vindt de D66-fractie daarvan? Ik vind eerlijk gezegd dat wij daarin een groot democratisch probleem hebben. Ik sluit aan bij uw pleidooi "je moet een predicaat wel handhaven". Maar wat doen we dan met zo'n regering, of met een rijksoverheid, die zelf zich niet aan de wet houdt, maar wel anderen de wet voorschrijft? Daar zit toch een probleem?

De heer Sneller (D66):

Ja, daar zit een probleem. Wij moeten er als Kamer voor zorgen dat in ieder geval het kabinet zich wel aan de wet houdt. Zodra wij erachter kwamen, hebben wij dat debat gevoerd. Vanaf dat moment heeft de premier ook al zijn sms'jes bewaard. Waar ik naartoe wil, is in ieder geval ervoor zorgen dat de rijksoverheid niet dit soort richtlijnen gaat opstellen die in strijd zijn met de wet. Hoe kunnen wij er als Kamer beter bij zijn, als dit soort dingen worden opgesteld? Daarnaast hebben wij hier volgens mij staatsrechtelijk manieren om ervoor te zorgen dat het kabinet dit weer gaat doen. Mevrouw Leijten suggereert een beetje dat elke overtreding van elke wet leidt tot strafrechtelijke vervolging. We gaan de discussie voeren over ambtsmisdrijven en over hoe we daar beter mee kunnen omgaan, maar dat is volgens mij niet waarmee elke wet wordt gehandhaafd.

De voorzitter:

Laatste vraag voor de heer Van Baarle van DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wilde de heer Sneller, die namens D66 spreekt, eigenlijk een compliment geven, omdat de heer Sneller als woordvoerder van een coalitiepartij zich wel uitspreekt. Hij vindt het niet goed dat deze minister-president niet in lijn heeft gehandeld met de wet. Dat vind ik echt een verademing ten opzichte van de heer Heerema, die hier net stond namens de VVD en die dat niet klip-en-klaar wilde aangeven namens de VVD. Mijn vraag aan de heer Sneller is of hij ook vindt dat de premier dadelijk in zijn termijn moet terugkomen op wat hij eerder in het debat heeft gezegd, namelijk dat hij van a tot z volgens de wet gehandeld zou hebben. Erkennen dat je niet volgens de wet hebt gehandeld, is volgens mij de belangrijkste stap in de richting van beterschap. Dat vond ik net in het debat onvoldoende gebeuren.

De heer Sneller (D66):

Met alle respect voor de heer Van Baarle en zijn inzet op dit dossier, maar hij moet er niet weer een politiek spelletje van proberen te maken. De premier heeft sinds dat debat alle sms'jes bewaard. De premier heeft zich er, volledig buiten alle twijfel, al meteen vanaf mei aan gehouden, ook zonder dat erfgoedrapport — het is goed dat we dat gevraagd hebben en dat we dat hebben — en zonder de aanbevelingen van de parlementair advocaat. Het is ook goed dat we die aanbevelingen gevraagd hebben en dat we die nu hebben om verbetering te krijgen. Ik denk dat de brief die wij bovenop het erfgoedrapport kregen, nogal feitelijk was. Ik denk dus dat het goed is als de premier daar in zijn beantwoording meer over zegt.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Toen het net ging over die sms'jes zei de heer Sneller: "Je moet het eigenlijk breder trekken. Het geldt voor de hele overheid en iedereen houdt zich eraan. Die richtlijn geldt niet alleen voor de minister-president, maar die geldt breder." Dat ben ik met hem eens. Maar je moet het eigenlijk nog breder trekken, want dit staat ook niet op zich. Je ziet dat de overheid zich heel vaak niet aan de eigen wet houdt. Ik noem het stikstofprobleem. In 2019 bleek dat de overheid zich al jarenlang niet aan de regels hield waar ze zelf haar handtekening onder heeft gezet. Denk ook aan het klimaatbeleid. Er zijn heel veel terreinen waarop de regering zich niet aan haar eigen wet- en regelgeving houdt. De heer Sneller maakt deel uit van de regeringscoalitie. Hoe zorgen we ervoor dat de regering zich wel aan de wet houdt? Nu blijkt iets vaak: als mensen of organisaties naar de rechter stappen. Dan moet de rechter een uitspraak doen. Dat is een gênante situatie. Dat moeten we toch voorkomen? We moeten er toch voor zorgen dat mensen niet naar de rechter hoeven te stappen en dat de regering zich ook aan de wet houdt als er geen rechterlijke uitspraak is?

De heer Sneller (D66):

Ja, daar moeten we naartoe. Ja, de heer Wassenberg heeft in zijn Kamerperiode en ook daarvoor gezien hoe ingewikkeld het is om dat voor elkaar te krijgen. Ja, de partij van de heer Wassenberg en wij trekken volgens mij samen op om ervoor te zorgen dat het op stikstof en klimaat, maar ook breder, gebeurt. Ja, we moeten ook nog zorgen dat de rechter met constitutionele toetsing nog meer mogelijkheden krijgt om ons bij de les te houden als de politiek het nalaat.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb in die jaren dat ik Kamerlid ben niet gezien dat het steeds ingewikkelder wordt. Ik heb alleen gezien dat het niet gebeurt. Dat moet gebeuren. De heer Sneller zegt: we moeten dat voorkomen. Maar hoe dan? Hoe zorgen de heer Sneller en zijn partij, D66, ervoor dat de regering zich op al die terreinen gewoon aan haar eigen wet- en regelgeving houdt en dat mensen dadelijk niet meer naar de rechter hoeven te stappen? In mijn bijdrage zal daar ook nog een voorbeeld van komen.

De heer Sneller (D66):

Dan ben ik heel benieuwd naar de heilige graal voor alle oplossingen in de bijdrage van de heer Wassenberg. Ik denk dat onze politieke inzet op het stikstofdossier niet onopgemerkt is gebleven. As het gaat om de onderhandelingen over het klimaat zijn de inspanningen wel degelijk duidelijk. Volgens mij is dat wel een rode draad, los van de rechterlijke uitspraken en het gegeven dat wij ons in lijn daarmee moeten uiten.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, mijn laatste interruptie, voorzitter. De heer Sneller weet dat er nu, drieënhalf jaar na de stikstofuitspraak, nog steeds geen nieuw beleid is ingezet. Daar wordt nog over gesproken en gebakkeleid, maar drieënhalf jaar na dato is er nog niets veranderd. De Partij voor de Dieren heeft de afgelopen drieënhalf jaar niet in de coalitie gezeten, maar de partij van de heer Sneller wel. Hij zegt: we zijn daar druk mee bezig. Maar er is toch niks gebeurd? Ook op die andere terreinen is er gewoon nog onvoldoende gebeurd. Ik wil alleen van de heer Sneller weten wat hij doet, wat zijn partij doet, om er echt voor te zorgen dat mensen en organisaties niet meer naar de rechter hoeven te stappen. Ik heb dadelijk in mijn bijdrage trouwens ook geen heilige graal, geen oplossing voor alles.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij is het antwoord: dat elke dag met dubbele motivatie aangaan. Dat is het enige wat we hier in de politiek kunnen doen totdat we de spreekwoordelijke 76 zetels hebben: er met volle overgave voor gaan. Ik zie mijn collega's dat elke dag doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Overgave en inzet zijn niet genoeg. We hebben de Urgenda-uitspraak en het klimaatbeleid voldoet niet. We hebben een uitspraak van de rechter over stikstof en het natuurbeleid klopt ook niet. Ondertussen gaan al die dossiers door. De inzet van D66 is heel goed, maar er verandert weinig. Wat vindt de heer Sneller daar nou zelf van?

De heer Sneller (D66):

Ik vind het flink teleurstellend. Maar goed, dat kan je makkelijk zeggen als woordvoerder, want dan hoef je inhoudelijk wat minder diep in die dossiers te zitten. Maar ik vind dat soms onbegrijpelijk. We weten allemaal dat we elkaar hier tijdens de begroting Algemene Zaken niet gaan staan uitleggen dat er politieke meningsverschillen zijn, toch? Dat is toch wel duidelijk geworden tijdens al die debatten die daarover gevoerd zijn.

De voorzitter:

Laatste vraag voor mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Maar D66 heeft in de vorige periode in een coalitie gezeten en koos ervoor om in deze periode in diezelfde coalitie te stappen, namelijk de coalitie die die problemen niet opgelost heeft.

De heer Sneller (D66):

Nee, maar we gaan hier toch niet de coalitievorming herhalen en bespreken waarom GroenLinks de PvdA niet losliet en wel gewoon mee wilde doen aan de coalitie? Ik bedoel dat die bal, volgens mij, toch echt ergens anders lag en niet alleen deze keer, maar ook de vorige keer, dus die kunnen we echt overdoen. Mijn teleurstelling daarover is misschien nog wel groter; nou, dat is niet waar. Maar mijn teleurstelling daarover is ook heel groot en ik hoop daarbij echt op meer verantwoordelijkheidsbesef bij GroenLinks een volgende keer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Ik geef het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

©

Voorzitter. Vorige maand, op 15 september, bezochten de koning en de koningin De Peel — dat is ook mijn regio — om daar met eigen ogen de impact van twee zware corona-jaren te zien. Het leek wel Koningsdag: schoolkinderen die het koningspaar welkom heetten, duizenden mensen die op de been waren en een grote groep vrijwilligers die dorpen afvalvrij maakten. Het koningshuis is het symbool van eenheid en verbinding, ook in moeilijke tijden. Mijn moeder die in 1969 naar Nederland kwam, spreekt nog altijd met warmte over koningin Juliana en koningin Beatrix. En toen kwam Prinsjesdag. Televisiecamera's registreerden dit jaar behalve gejuich, ook het boegeroep en de opgestoken middelvingers langs de route. Ik schaamde me, eerlijk gezegd, voor wat ik daar zag en hoorde. De kloof tussen Den Haag en de rest van Nederland overbrug je niet met schreeuwen, maar met goed luisteren naar elkaar, aan beide kanten.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over prinses Amalia. Dit jaar had prinses Amalia voor het eerst een rol tijdens Prinsjesdag. Als Prinses van Oranje heeft ze nu zitting in de Raad van State en dit jaar is ze begonnen aan haar studie. Voor mijn gevoel is ze van ons allemaal, maar publieke belangstelling is niet altijd een feest. We wensen haar een inspirerende en ook gewoon een leuke studietijd, waarin ze zich kan voorbereiden op haar toekomstige verantwoordelijkheid. Zij is de vierde Oranjevrouw, of zullen we zeggen "een Oranjeleeuwin" op de troon?

Voorzitter. De nationale en internationale veiligheid hebben alles met elkaar te maken. In de begroting Algemene Zaken wordt de instelling van de nationale veiligheidsraad aange-kondigd. Dit is een positieve ontwikkeling. Kan de ministerpresident schetsen hoe die gaat functioneren? En wanneer kunnen we er de eerste vruchten van plukken?

Voorzitter. De minister-president is verantwoordelijk voor de eenheid van het regeringsbeleid. Vraagstukken als vergrijzing raken alle ministeries en hebben een grote impact op het land. Bewaakt de minister-president dan het overzicht? Met wie kan de Kamer het debat voeren om te beoordelen of het overheidsbeleid als geheel klopt? Gaat de minister-president zich meer laten zien? Gaat hij meer in gesprek? Waarom ging hij bijvoorbeeld pas met de boeren in gesprek toen de geest uit de fles was? In gesprek gaan met mensen doe je niet vanaf een tv-scherm. De samenleving vraagt om een overheid die ruimte schept. Wat gaat de minister-president doen om de kloof tussen beleid en de echte mensenwereld — lees: de werkelijkheid — te overbruggen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

©

Voorzitter. Allereerst: ik spreek vandaag ook namens onze vrienden van de Partij van de Arbeid. Mijn inbreng vandaag bestaat uit twee delen: Algemene Zaken en de begroting van de Koning. Premier Rutte is als eerste verantwoordelijk voor het functioneren van het kabinet. Dat is hij al twaalf jaar. Nog steeds zien we helaas te vaak dat de Kamer niet tijdig of niet volledig wordt geïnformeerd. Ik geloof dat de premier al elf jaar beterschap belooft tijdens de behandeling van zijn begroting. Wat dat betreft is de nieuwe bestuurscultuur dus nog verre van perfect. Premier Rutte is wat de PvdA en GroenLinks betreft als primus inter pares van de ministerraad hier eerstverantwoordelijk voor. Kan de premier nog eens heel precies uitleggen wanneer media worden geïnformeerd en wanneer de Kamer wordt geïnformeerd?

Voorzitter. Ook blijkt, opnieuw, uit onderzoek van de Open State Foundation dat de agenda's van de bewindslieden onvoldoende openbaar zijn; mijn collega van D66 had het daar ook al over. Dat is niet goed voor de transparantie, omdat we hierdoor niet weten wie er komen lobbyen bij bewindspersonen. In de afgelopen jaren is hier ook al veel vaker aandacht voor gevraagd. Heeft de premier het hierover met zijn ploeg? Heeft hij het er bijvoorbeeld over gehad met minister Van der Wal toen zijn aantrad, voordat zij geschrokken haar afgeschermde agenda openbaar maakte? Wat gaat de premier de komende periode concreet anders doen om te voorkomen dat we volgend jaar weer precies hetzelfde gesprek voeren?

Premier Rutte heeft gezegd dat hij radicale ideeën heeft over een nieuwe bestuurscultuur. Recent, in het Op1-inter-view, gaf hij aan dat hij meer zichtbaar wil zijn. Hoe staat het met de uitvoering van zijn radicale ideeën en wat gaat hij concreet anders doen als hij meer zichtbaar wil zijn?

Voorzitter. Dan nog over de sms'jes en de appjes. De premier hield bij hoog en bij laag vol dat hij conform de wet heeft gehandeld. Na onderzoek van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed blijkt dat dat niet klopt en dat de richtlijn waarop de premier zich beriep, niet conform de wet was. Hoe kijkt hij hierop terug? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de deuk in het vertrouwen, die hierdoor is opgelopen, wordt hersteld? Vindt hij dat de berichten die van hem afkomstig zijn en nog bij andere bewindslieden aanwezig zijn, openbaar moeten worden?

Voorzitter. Dan het Koninklijk Huis. Afgelopen zomer ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Segers, ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben heel erg voor transparantie en voor openheid. De democratie is daarbij gebaat. Tegelijkertijd is een democratie soms ook het heel moeilijk en ingewikkeld knutselen aan een compromis. Die is soms ook gebaat bij de vertrouwelijkheid van een onderhandelingskamer. Erkent GroenLinks dat?

Mevrouw Bromet (GroenLinks): Zeker. Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw Bromet vraagt nu naar totale openheid als het gaat om het sms-verkeer. De minister-president moet maar antwoorden wat hij wil antwoorden. Alleen, de eis van totale transparantie kan weleens omslaan in allerlei slinkse manieren om andere telefoons aan te schaffen, om alles mondeling af te spreken, om helemaal niet zo transparant te zijn. Soms moet je gewoon heel transparant zeggen dat je je even terugtrekt in een klein kamertje waar je met een aantal mensen gaat praten over een hele moeilijke opdracht, namelijk om tot een compromis te komen. Dan moeten er ook opties op tafel liggen die misschien helemaal niet je eerste voorkeur zijn, maar die je echt even moet overwegen en waar je in alle openheid over moet praten in de beslotenheid van zo'n kamer. Het is toch veel ingewikkelder dan het eisen van totale transparantie, met als nadeel dat het weleens veel minder transparant kan worden?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben het daar wel mee eens. Alleen, het gaat ook om de volgorde waarin dingen gebeuren. Er is hier een hele lange voorgeschiedenis. De heer Segers weet dat zelf ook. Het gaat om vertrouwen in de premier, vertrouwen over eerlijkheid. Als je eenmaal in de min bent gegaan, zul je extra moeten bewijzen dat je het anders gaat doen. Ik geloof er helemaal niet in dat alles in de openbaarheid moet plaatsvinden. Helemaal niet. Als er discussie is over de vraag of je je aan de wet hebt gehouden, als er appjes of berichten zijn verwijderd en er is een zweem van gedachten dat dit misschien wel expres is gebeurd om dingen te verhullen, dan is er maar één manier om dat vertrouwen terug te winnen, en dat is transparantie. Ik denk in dit geval dat het heel belangrijk is dat die transparantie wel gegeven wordt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat vind ik toch opmerkelijk. Als blijkt dat een rijksbrede instructie niet in lijn is met de wet, moet die instructie worden aangepast. Als individuele ministers zich daar niet aan houden, moeten zij worden aangesproken, inclusief de minister-president. Want iedereen moet zich aan de wet houden. Dat is het debat dat wij voeren. Maar nu zegt u "van de weeromstuit moeten alle sms'jes, moet al het verkeer openbaar worden", terwijl u tegelijkertijd ook aan mij toegeeft dat er soms ook een belang is bij beslotenheid, in ieder geval bij plekken waar je vertrouwelijk met elkaar kunt spreken. Dat geldt ook voor GroenLinks. Dat geldt ook als GroenLinks en PvdA samen spreken. Dan vraag ik ook niet om al uw sms'jes. Ik vind het zich toch heel moeilijk tot elkaar verhouden. Die vraag vind ik eerlijk gezegd een beetje misplaatst.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wil ook niet star zijn hierin. Ik vind het allereerst belangrijk dat het vertrouwen in de overheid terugkeert. Ik vind het heel erg dat dit vertrouwen zo laag is. Ik vind het ook een gevaar voor de democratie, omdat wij hier allemaal naar beste kunnen het volk willen vertegenwoordigen en de regering ook, neem ik aan, naar beste kunnen het land wil regeren. Maar discussies over de openbaarmaking van bepaalde stukken die niet volgens de wet gearchiveerd zijn, zijn daarbij niet behulpzaam. Dat moet dus eerst van tafel. Daarna kun je best uitleggen — ik vind dat je daar ook eerlijk over moet zijn — dat sommige dingen beter eerst achter gesloten deuren besproken kunnen worden. Het is dus veelkleuriger dan de heer Segers suggereert.

De heer Segers (ChristenUnie):

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Iedereen moet zich aan de wet houden, zeker kabinetsleden. We moeten ze daarop aanspreken, maar dat moet het dan ook zijn. Zij moeten inderdaad transparant zijn over de keuzes die ze hebben gemaakt. Ze moeten die keuzes verantwoorden, maar ik denk dat het nog weleens democratie-ondermijnend zou kunnen zijn om totale transparantie te eisen over hoe men tot keuzes komt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

In dit geval denk ik dat het ook goed is als het kabinet of de heer Rutte probeert om iets goed te maken wat fout is gegaan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Afgelopen zomer bestond Interrail 50 jaar en ik verkende Europa per trein. Ik reisde van Amsterdam tot voorbij de poolcirkel en later nog door Duitsland naar Italië. Voor een werkbezoek in Wenen, een paar weken geleden, stapte ik, samen met mijn collega Grinwis van de ChristenUnie, opnieuw in de trein. Ook de koning en de koningin reizen regelmatig naar het buitenland. Vrijwel altijd wordt daarvoor het vliegtuig gebruikt. Dat is niet duurzaam en ook niet altijd nodig, omdat zij ook regelmatig plekken bezoeken waar je prima met de trein kunt komen. Daarnaast is er ook een koninklijk rijtuig. Er zijn op een aantal stations zelfs koninklijke wachtruimtes, zoals in Den Haag, Baarn en Amsterdam. Uit de antwoorden op onze schriftelijk vragen bleek onlangs dat er achter een aantal bestaande treinen, zoals de nachttreinen naar Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland maar ook achter de treinen naar Brussel en Berlijn, koninklijke rijtuigen kunnen worden gekoppeld. Daarnaast zijn er ook mogelijkheden om naar Parijs of Londen te reizen per snelle trein.

Uit onderzoek van RTL Nieuws, dat vandaag uitkwam, bleek dat ook de bewindspersonen vaak voor korte afstanden vliegen en dat het regeringsvliegtuig soms leeg ergens heen vliegt omdat een bewindspersoon niet met een lijn-vlucht wil of kan vliegen, of omdat het toestel niet geparkeerd kan worden. Dat is vandaag ook weer gebeurd. Vanochtend is het regeringsvliegtuig naar Zweden gevlogen en leeg teruggevlogen. Wij willen de regering graag oproepen om de koning en koningin vaker per trein naar het buitenland te laten reizen. Ook roepen we de bewindslieden op om duurzamer te reizen. Natuurlijk is niet elke bestemming per trein of auto te bereiken, maar op basis van wat we nu zien kan het echt wel duurzamer. Dat kan niet alleen omdat hierdoor minder CO₂ wordt uitgestoten, maar ook en juist omdat de regering daarmee het goede voorbeeld geeft. Veel mensen zijn bereid om duurzamer te reizen, maar als ze dan het onderzoek van RTL zien, vragen ze zich af: waarom doet de regering zelf eigenlijk niet meer haar best? Graag een reactie van de premier.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik kan het niet laten om toch op dat laatste in te gaan. Natuurlijk moeten we meer aan het klimaat denken. We zetten in op verduurzaming. Dat doen we door veel via de trein te reizen en door brandstoffen voor de luchtvaart te verduurzamen. Toch speelt hierbij ook weer de context. Ik heb thuis ook veel discussies met mijn kinderen aan tafel. Ik probeer dan te zeggen: in welke context plaatsen we dit? Is mevrouw Bromet het over het volgende met mij eens? Ja, er is iets meer gevlogen. Voor corona was het volgens mij 43 keer per jaar, nu 50 of 55 keer per jaar. In welke context moet dit nu gezien worden als de minister-president maar ook de minister van Buitenlandse Zaken in de hectiek, ook vanwege de oorlog die er is, vanuit Den Haag naar overal in Europa en elders moet reizen? Daar kunnen ook korte vluchten bij zitten. Is mevrouw Bromet het met mij eens dat je dat ook wel mee moet wegen en dat je dat in de juiste context moet plaatsen? Je zegt dan niet alleen maar: we kijken naar de cijfertjes; die gaan van 43 naar 56, en dus is het fout.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De context waarin ik het bekijk, is dat wij een heel groot klimaatprobleem hebben, dat een regering een voorbeeldfunctie heeft en dat de minister van Buitenlandse Zaken van Duitsland wel met de trein kan gaan. Ik zeg hier dus niet dat het kabinet altijd en overal met de trein moet gaan. Ik vraag gewoon aandacht voor de voorbeeldfunctie en ook voor de mogelijkheden die er zijn om per trein te reizen.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat klinkt al een stuk genuanceerder. Natuurlijk kan dat als er vergaderingen zijn waar je met de trein heen kunt. Er zijn ook een aantal ministers die dat makkelijk kunnen doen. Ik wou alleen benoemd hebben dat je het ook in de context moet plaatsen en niet altijd met het vingertje moet wijzen als je er geen oog voor hebt waar deze mensen dag in, dag uit in moeten opereren. Aan het klimaat denken moeten we allemaal. We hebben discussies gehad over onze kolencentrales. We hebben allerlei discussies die we allemaal willen voeren, ook het CDA, ook deze Kamerleden, om de klimaatdoelen te halen. Maar laten we niet te vaak met het vingertje wijzen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hou hier een heel genuanceerd verhaal. Vervolgens komt er een interruptie van het CDA met allerlei invullingen en dingen die ik niet gezegd heb. Vervolgens noemt de heer Amhaouch dat "met het vingertje wijzen". Dat heb ik allemaal niet gedaan. Ik heb gezegd: "Klimaatverandering is een groot probleem. Het kabinet kan daar iets aan doen. Het heeft een voorbeeldfunctie en kan weleens vaker met de trein." Dat heeft helemaal niks met een vingertje te maken. Ik laat me dat ook niet aanleunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Ik geef het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

©

Mevrouw de voorzitter. We hebben een land met soms grote tegenstellingen, maar gelukkig ook een aantal samenbindende instituties. We hebben onze vlag, het koningshuis, en natuurlijk het Nederlands elftal. Juist in tijden van polarisatie moeten we die instituties koesteren, vooral de vlag en het koningshuis. Waar Nederland in toenemende mate verdeeld raakt, met soms die omgekeerde vlag als symbool, is het koningshuis een belangrijk symbool van eenheid en saamhorigheid. Het verbindt ons met ons gezamenlijk verleden. Daarom is het koningshuis wat de ChristenUniefractie betreft een zegen. Maar, zo vraag ik aan de minister-president, moeten we dan ook niet voorkomen dat het onnodig in opspraak komt? Ik herinner me een foto van de koning met de president van Rusland tijdens een sportwedstrijd. Dat zijn taferelen die we zouden moeten voorkomen. Ik hoop dat de minister-president zich daarvoor blijft inzetten.

Mevrouw de voorzitter. Over die koning gesproken: hij sprak in de troonrede belangrijke woorden. Het ging over de herdenking van ons slavernijverleden. Hij zei toen: "Op weg naar de herdenking van 150 jaar afschaffing van de slavernij in 2023 is er opnieuw aanleiding onszelf rekenschap te geven van ook dit deel van onze geschiedenis." Ook de minister-president sprak tijdens zijn bezoek aan Suriname mooie woorden over het belang van erkenning van het slavernijverleden. Ik citeer: "Erkenning van het afschuwelijke leed dat de tot slaaf gemaakten is aangedaan. Erkenning van de strijd en het verzet, dat er ook was. (...) En natuurlijk erkenning van de maatschappelijke doorwerking van de periode van de slavernij in het heden. Want erkenning is het begin van heling." Aldus onze minister-president in Suriname. Mijn vraag aan hem is: hoe gaan we in Nederland het komend jaar daarbij stilstaan en hoe zorgen we ervoor dat dat niet alleen een Haags traject — een politiek traject — is, maar ook een maatschappelijk traject? Welke rol ziet hij daarbij voor zichzelf? Op welke manier worden de landen die geraakt zijn door ons slavernijverleden, hierbij betrokken? Kan dus de plaats van het delict ook een plek krijgen in de herdenking daarvan en de erkenning daarvan?

Mevrouw de voorzitter. Dan heb ik ook een vraag over de bestuurscultuur. De minister-president heeft daar eerder een aantal radicale ideeën voor neergelegd. Waar ik speciaal naar wil vragen, is een idee dat mij destijds aansprak. Hij noemde dat — ik omschrijf het even in mijn woorden — een soort "jongehondenclub", een soort ombudsfunctie binnen de overheid, waar mensen terechtkonden als zij wilden dat hun recht werd gedaan. Ik ben benieuwd of we op dat gebied nog iets kunnen verwachten en of hij zich daarover nog zou willen uitlaten.

Mevrouw de voorzitter. Tot slot sluit ik me aan bij vragen over het gebruik van het regeringsvliegtuig. Ik sluit me aan bij collega Bromet. RTL berichtte dat het regeringstoestel vaker zonder passagiers vliegt, soms ook tussen Nederlandse luchthavens heen en weer vliegt, om dan bewindspersonen in Den Haag op te pikken. Ik vind dat bij tijd en wijle buiten proportie. Wat is het beleid voor het leeg laten vliegen van het regeringsvliegtuig? En zou het kabinet niet moeten komen tot betere afwegingen als het gaat om gebruik van de trein voor korte afstanden en ook van lijn-vluchten, en ervoor zorgen dat als het niet anders kan en het regeringsvliegtuig wordt gebruikt, het in ieder geval niet leeg rondvliegt?

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

©

Dank, voorzitter. De koning is vandaag op staatsbezoek in Zweden. Dat betekent dat hij op deze herfstdag niet heeft kunnen wandelen in het Kroondomein, met of zonder geweer. Niemand heeft trouwens kunnen wandelen in het Kroondomein — in een groot gedeelte ervan — want het gaat nog steeds drie maanden per jaar op slot voor het publiek, ondanks dat een meerderheid in dit huis wil dat het Kroondomein, eigendom van de Staat, jaarrond openblijft. Dat blijft toch een hele vreemde constructie? De Staat is eigendom van het Kroondomein, maar de koning krijgt ook de komende jaren subsidie voor het beheer. Toenmalig landbouwminister Schouten heeft in 2021 aangegeven dat de koning vanaf dit jaar, 2022, geen subsidie meer zou ontvangen voor het beheer van het Kroondomein wanneer de koning dit zou sluiten voor een periode die langer duurt dan in de gebruikelijke subsidievoorwaarden staat. De koning ontvangt nu dus alleen subsidie voor de delen van het Kroondomein die hij niet afsluit. Dat leidt tot mijn eerste vraag aan de minister-president: betekent dit dat daarmee wordt erkend dat de subsidie in de periode 2016-2021 op onjuiste gronden is verleend? En zou het dan niet correct zijn om die onterecht verkregen subsidie terug te betalen? Ik zou daar graag een reactie op willen krijgen van de minister-president.

Daarnaast wil ik van de minister-president weten hoe het kan dat de koning überhaupt subsidie krijgt voor het Kroondomein, want dat recht komt alleen toe aan grondeigenaren en erfpachters. De koning is geen van beiden; de Staat is eigenaar. Mijn vraag is dus op grond van welke wettelijke basis de koning als niet-eigenaar recht heeft op de genoemde subsidies. Het is onbestaanbaar dat de minister-president, die nu waarschijnlijk zit te sms'en naar zijn ambtenaren — goed bewaren allemaal! — het risico laat bestaan dat ons staatshoofd op onwettige gronden miljoenensubsidies ontvangt. Daarover zal echt duidelijkheid moeten komen.

Dan de vraag of de koning als vruchtgebruiker van het Kroondomein aangemerkt kan worden. De minister-president zegt van wel en verwijst daarvoor naar de schenkingsakte uit 1959. In dat jaar schonk koningin Wilhelmina het Kroondomein aan de Staat, onder de voorwaarde dat het vruchtgebruik "de hoge schenkster toekwam", maar geldt dat ook voor de Kroondrager? Als de koning nog steeds vruchtgebruiker zou zijn, moet dat volgens hoogleraar notarieel recht professor Van Mourik zijn vastgelegd in de notariële akte, maar in de bestaande kadastrale boekhouding, die gebaseerd is op de openbare registers, is niets te vinden over dat vruchtgebruik. Van Mourik schreef daarover in het Weekblad voor Privaatrecht, Notariaat en Registratie en concludeert in dat artikel: "De conclusie kan geen andere zijn dan dat het rondom het Kroondomein een juridische janboel is." Ik heb dat artikel bij me; ik zou dat via de bode graag aan de minister-president willen geven.

Dan mijn vraag aan de minister-president: waarop baseert hij de stelling dat de koning nog steeds vruchtgebruiker zou zijn, net als indertijd koningin Wilhelmina? Waar is dat vastgelegd? Nogmaals, volgens juristen is die schenkingsakte dus niet het document waarin het vruchtgebruik door de kroondrager wettelijk is vastgelegd.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, tot slot nog iets over de inkomstenstijging in tijden waarin steeds meer Nederlanders het financieel moeilijk hebben. De toelage van de koning zal volgend jaar stijgen met €276.000, belastingvrij. Dat zijn bijna tien netto modale jaarinkomens. Dat is dan wat de koning erbij krijgt. Dat is niet uit te leggen in tijden waarin steeds meer Nederlanders het financieel nauwelijks meer kunnen bolwerken.

Voorzitter. Prinses Amalia gaf vorig jaar aan voorlopig af te zien van de toelage van 1,6 miljoen die ze als achttienjarige zou krijgen. Het zou de koning sieren in deze zware tijden dat voorbeeld te volgen en af te zien van de stijging van zijn toelage. Dat zou van de koning een prachtig gebaar van solidariteit zijn met de Nederlandse bevolking. Graag een reactie van de minister-president.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

©

Dank u, voorzitter. We hebben allemaal de protesten, het boegeroep, het gefluit en het gejoel richting de koning en zijn familie op Prinsjesdag kunnen horen en zien. We zagen veel omgekeerde vlaggen, het symbool van "Nederland in nood", een leus die door sommige betogers werd geroepen. Anderen scandeerden: liefde, vrijheid, geen dictatuur! Die strijdkreet is ontstaan tijdens de lockdowns, toen onze grondrechten massaal werden geschonden en een deel van de Nederlandse bevolking op basis van medische discriminatie uit de samenleving werd gestoten. Sommigen riepen zelfs "landverraders" tegen de koning en zijn familie. De premier vond dit onacceptabel.

Maar heeft de premier zich wellicht ook proberen af te vragen waaróm de koning op Prinsjesdag dit verwijt kreeg? En heeft de minister-president er misschien bij stilgestaan in hoeverre hij hier zelf verantwoordelijk voor is? Het lijkt namelijk absoluut van niet. Gelukkig helpt Forum voor Democratie hem hier graag een handje bij. Ik licht alvast een tipje van de sluier op. Toen we als Forum voor Demo-cratiefractie naar de schouwburg liepen — we werden van alle kanten toegejuicht door het publiek — zag ik met mijn eigen ogen borden met daarop drie letters: W-E-F De premier weet vast waar we het over hebben. Sterker nog, het staat op de tas die hij altijd bij zich draagt als hij naar zijn werk gaat: World Economic Forum. Dat is een private buitenlandse stichting die zichzelf als doel heeft gesteld de wereld beter te maken.

Voor de premier en zijn kabinet is het World Economic Forum slechts een praatclub, een neutraal platform waar politici en bedrijven van over de hele wereld ideeën kunnen uitwisselen. Nederlanders die daar anders over denken, worden weggezet als wappies, als complotdenkers en zelfs als extremisten. Maar is het World Economic Forum slechts een neutrale denktank? Voor ons en een aanzienlijk deel van de Nederlandse bevolking zeker niet. Waarom? Uit communicatie tussen het WEF en leden van de Nederlandse regering, die in 2021 naar aanleiding van Kamervragen van Forum voor Democratie werd vrijgegeven, blijkt dat Nederlandse ministers en ambtenaren actief zijn in tal van projecten van het World Economic Forum. Het projectmanagement verloopt via een zogenaamde Great Resetportal. Nederlandse ministers hebben toegang tot deze portal, maar Kamerleden en burgers niet.

Uit die documenten blijkt ook dat er wordt gewerkt volgens de private-public governancefilosofie van het World Economic Forum. Het WEF coördineert volgens die filosofie de leiders van allerlei stakeholders — dat wil zeggen: grote bedrijven, banken, regeringen, ngo's, wetenschappers enzovoort — om te komen tot een transformatie van de wereldeconomie en van alle samenlevingen ter wereld. De Sustainable Development Goals, de SDG's, de opvolgers van de acht zogenaamde millenniumdoelen van de Verenigde Naties, spelen hierbij een belangrijke rol. Deze zeventien doelen, die in 2015 in VN-verband zijn geratificeerd, en waar maar liefst 169 targets onder vallen, vormen officieel de legitimatie voor het uitrollen van een radicale Great Resetagenda, waarover in ons land dus nooit een debat is gevoerd.

Zeventien SDG's moeten in 2030 bereikt zijn en worden daarom ook wel aangeduid als de Agenda 2030. Sterker nog, in juni 2019 sloten het WEF en de VN een overeenkomst om de invoering van de Agenda 2030 wereldwijd te helpen bespoedigen. Een jaar later, in juni 2020, publiceerde de oprichter en directeur van het WEF, Klaus Schwab, het bij de minister-president welbekende boekje "COVID-19: The Great Reset". De Agenda 2030, SDG's, The Great Reset en Build Back Better zijn verschillende benamingen voor dezelfde transformatie van onze samenleving. Het is een transformatie die wordt vormgegeven en aangejaagd door globalistische gremia, zoals het World Economic Forum. Het is een wereldwijde transformatie waarvoor nooit toestemming is gevraagd aan de Nederlandse bevolking. Sterker nog, er wordt in het openbaar gedaan alsof dit alles niet bestaat. Toch is het inmiddels niet langer te ontkennen. Het WEF is niet zomaar een praatclubje, maar een belangrijke organisatie in een netwerk dat naar een globaal gecoördineerde politiek streeft. Het WEF coördineert bijvoorbeeld een hele reeks tijdelijke projecten, zoals de reactie op covid, en implementeert de SDG's. Het WEF is ook betrokken bij het creëren van voorbeeldprojecten, zoals de zogenaamde smart cities, foodhubs of het Known Traveller Digital Identity-project. Dit laatste is een pilotproject van het WEF voor het invoeren van biometrische gegevens — vingerafdrukken, irisscans, gezichtsherkenning et cetera — in de luchtvaart, met als partners de KLM, de Canadese overheid en de Nederlandse Staat.

De Staat en het WEF zijn bovendien op alle niveaus met elkaar verbonden. Dat blijkt onomstotelijk uit de door de regering zelf vrijgegeven WEF-papers; zoek het zelf maar na. Transparantie hierover ontbreekt volledig. WEF-docu-menten die binnen het Nederlands staatsapparaat circuleren, worden niet vrijgegeven aan Kamerleden als het WEF hier geen toestemming voor geeft. Op bijvoorbeeld ons verzoek, dus van Forum voor Democratie, aan het kabinet om ons de read-out toe te sturen van een zogenaamde Global Action Group, waar minister Kaag deel van uitmaakte, kregen we afgelopen zomer het volgende antwoord van het kabinet: "In reactie op mijn vraag aan het WEF of er bezwaar is tegen openbaarmaking van deze read-out, heeft het WEF aangegeven dat het daartegen bezwaar heeft. Om die reden zal dit document dan ook niet worden toegestuurd."

Ook weet de Tweede Kamer niet wat er precies in het door het WEF gecoördineerde Great Resetproject — daar werken Nederlandse ministers aan mee — en de Great Resetportal gebeurt. In antwoord op een Kamervraag waarin werd verzocht de Kamer toegang te geven tot die Great Resetportal van het WEF, waar bewindslieden dus gebruik van maken, liet het kabinet immers het volgende weten: "Het WEF is eigenaar van deze website, die niet openbaar toegankelijk is. Dat geldt ook voor de documenten in deze portal."

Het World Economic Forum is een globalistische uitvoeringsorganisatie en allesbehalve neutraal. Dat is heel belangrijk: het is niet neutraal, maar door en door ideologisch. Het is D66 on steroids. Het WEF coördineert en implementeert projecten, is er bovendien in geslaagd om in alle niveaus van onze Staat te infiltreren en gebruikt kabinetsleden als projectleiders. Dit alles gebeurt bovendien volledig buiten het zicht van het Nederlands parlement, omdat het kabinet de Tweede Kamer documentatie hierover pas kan toesturen na toestemming van het World Economic Forum. Die toestemming wordt dus niet gegeven. Ik gaf net de voorbeelden.

Voorzitter. Gezien dit alles zal het niemand verbazen dat voor een groot en groeiend deel van onze bevolking het World Economic Forum een grote bedreiging vormt voor onze soevereiniteit, onze democratie en onze vrijheid. Dat het kabinet zich openlijk associeert met deze voor onze democratie en vrijheid zo gevaarlijke buitenlandse private organisatie, is al zorgelijk genoeg. Maar dat ons koningshuis, dat uiteraard onder alle omstandigheden politiek strikt neutraal dient te blijven, dit ook doet, is absoluut onbegrijpelijk. De openlijke politieke rol die ons koningshuis ten aanzien van het WEF aanneemt, is niet in overeenstemming met de grondwettelijke rol van de koning. Want wat is het geval? Onze koning en koningin bezoeken niet alleen de jaarlijkse WEF-bijeenkomst in Davos. Onze koning is zelfs door het WEF opgeleid tot Young Global Leader, jaargang 2004. Young Global Leaders worden volgens Klaus Schwab door het WEF gebruikt om wereldwijd "kabinetten te penetreren". Onze koningin is volgens het kabinet zelf lid van de

Stewardship Board en een steering committee op het gebied van toekomstige monetaire systemen. Met andere woorden, onze koningin is de facto een soort projectmedewerker van het WEF

De populariteit van ons koningshuis is tanende. Een deel van de bevolking heeft zich zelfs, wellicht voor altijd, van de Oranjes afgekeerd. Het is de premier die hier politiek verantwoordelijk voor is, niemand anders. Hij had de afgelopen twaalf jaar als minister-president moeten voorkomen dat het koningshuis geassocieerd werd met een organisatie zo radicaal, zo ideologisch en zo controversieel als het WEF Erkent de premier dit, is mijn vraag. Ziet hij in dat er zeer serieuze en begrijpelijke zorgen schuilgaan achter het op Prinsjesdag gescandeerde verwijt van landverrader? Begrijpt hij inmiddels dat hij via het World Economic Forum niet alleen ons land, maar ook ons koningshuis in groot gevaar heeft gebracht? Beseft hij, zelfs als hij blijft volharden in zijn geloof dat het WEF slechts een neutrale praatclub is, dat een groot en groeiend deel van de Nederlandse bevolking hier totaal anders over denkt? Beseft hij dat hij de neutraliteit van het koningshuis heeft aangetast door het met het WEF te blijven associëren? Gaat hij er daarom vanaf nu op toezien dat de banden tussen ons koningshuis en het World Economic Forum worden verbroken? We zijn benieuwd.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

©

Voorzitter, dank u wel. Goedemiddag, nog altijd. De begroting van AZ is een vijfde van die van Ajax, namelijk 32 miljoen om 160 miljoen. Toch is AZ koploper in de Eredivisie en niet Ajax. Geld zegt dus niet alles. Heeft u 'm?

Dan begin ik met mijn bijdrage. Die zal zich toespitsen op het koningshuis. Ik vind het overigens mooi dat Koningsdag 2023 in mijn stad Rotterdam zal worden georganiseerd, maar dat terzijde. JA21 is voorstander van de monarchie en ons koningshuis. We zien de meerwaarde van de koninklijke familie, die opereert als een stabiele buitenstaander ten opzichte van de internationale en nationale spanningen, en ook de politieke waan en conflicten in eigen land. De koning is het cement in onze samenleving, bij ramp en ontij, maar ook op dagen van feest, vreugde en sportieve successen.

Normaal gesproken zou je zeggen dat een beetje stijgende begroting van het koningshuis op het eerste gezicht wel kan, maar komend jaar gaat er dus bijna 2 miljoen euro extra naar het koningshuis, waarvan zo'n vijf ton naar de koninklijke familie. Hun begroting gaat van 48,2 miljoen naar 50,1 miljoen. En daarbij: het zijn geen normale tijden. Miljoenen Nederlanders gaan door een crisis heen die in hun leven ongeëvenaard is: een inflatie van boven de 17%, onbetaalbare boodschappen, brandstof, de hoogste gasprijs van Europa en gaat u maar door. Volgens het Nibud is een op de drie Nederlandse huishoudens niet in staat om rond te komen. Mensen teren dus in op hun reserves, schuiven noodzakelijke uitgaven verder op en zijn aan het bezuinigen op hun primaire levensbehoeftes. Kortom, wij vinden het niet zo goed dat het koningshuis er zoveel geld bij krijgt. Bijna twee miljoen extra is eigenlijk gewoon volstrekt toondoof en stuit ook op onbegrip in de samenleving.

Voorzitter. Dat kan het koningshuis er niet bij hebben. Het koningshuis staat er momenteel niet zo goed op. Er werd al aangehaald dat uit een peiling blijkt dat 51% van de Nederlanders inmiddels vindt dat ons land wel een monarchie moet blijven, maar ook dat dat bij het aantreden van Willem-Alexander nog een steun van 74% was. Je ziet dat vooral de steun onder jongeren aan het afbrokkelen is. Kortom, er is een imagoprobleem. Wij denken bij JA21 dat deze plus op de begroting zeker niet gaat helpen in een tijd waarin je ziet dat zo veel gewone mensen in Nederland het zo zwaar hebben. Kortom, niet doen. Nou zegt de Rijksvoorlichtingsdienst dat de koning niet van plan is om het bedrag, of een deel daarvan, terug te storten, terwijl prinses Amalia nou juist het goede voorbeeld heeft gegeven. Zij heeft van haar jaarlijkse toelage van 1,6 miljoen euro per jaar afgezien toen ze 18 jaar werd. Doet ze dat overigens elk jaar? Is ze dat nu weer van plan of was dat een eenmalige actie, vraag ik aan de heer Rutte. Wij vinden eigenlijk dat de koning een goed voorbeeld kan nemen aan zijn dochter. Ik heb inzake deze extra inkomsten van de koning geen amendement in mijn achterzak, maar ik zou het heel prettig vinden als de minister-president in zijn termijn op dit punt wil terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, SGP

©

Dank u, mevrouw de voorzitter. Tijdens de behandeling van de begroting van Algemene Zaken hadden we vorig jaar nog een demissionaire minister-president. Minister-president Rutte zit vandaag opnieuw achter de regeringstafel als minister-president van kabinet-Rutte IV. Een record! Twaalf jaar lang is hij al minister-president. En het is al benoemd: ik sluit niet dat jongeren van nu denken dat het premierschap een functie voor het leven is, dus bij de lessen staatsinrichting verdient dit enige aandacht.

Het is onmiskenbaar dat het soortelijk gewicht van het ambt van minister-president in de loop van de tijd sterk is toegenomen, met name tijdens en na de jaren van premier Lubbers. Van primus inter pares, eerste onder zijnsgelijken, is het nou toch een beetje baas boven baas geworden. Ook het optreden van de minister-president in de Europese Raad draagt daaraan bij. Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig hoe deze premier dit zelf ziet vanuit zijn lange ervaring. Wat acht hij zelf nodig en wenselijk dan wel onwenselijk met het oog op een goede uitoefening van het ambt van minister-president?

In het regeerakkoord wordt aangegeven dat de rechterlijke toetsing aan de Grondwet mogelijk wordt gemaakt. Daarover komen we nog te spreken. Daar komen aparte voorstellen over. Maar nu wil ik het hebben over de vraag hoe de minister-president zelf waarborgt dat hij en het kabinet binnen de grenzen van het constitutionele recht handelen. Ik kom daar eigenlijk op door enkele interessante beschouwingen eerder dit jaar in het Tijdschrift voor Constitutioneel Recht. Daarin wordt door professor Hoogers van de vakgroep staatsrecht in Groningen kritisch teruggeblikt op de gang van zaken rond het ontslag van staatssecretaris Mona Keijzer. In datzelfde artikel wordt ook de staf gebroken over het feit dat tijdens de demissionaire fase drie nieuwe staatssecretarissen zijn benoemd die aanvankelijk hun Kamerzetels behielden. We hebben daar in de Kamer ook over gesproken. Je kunt dit soort punten juridische haarkloverij' vinden, maar in de kern gaat het natuurlijk wel om een zorgvuldige omgang met constitutionele regels en procedures die alle hun eigen bestaansreden hebben. Daarom vraag ik hoe de minister-president waarborgt dat geleerd wordt van kritiek en dat binnen de constitutionele kaders gebleven wordt.

Mevrouw de voorzitter. Eerder dit jaar werd de Herman Tjeenk Willink-lezing gehouden door de naamgever van die lezing zelf. Hij zei: een van de manco's van deze tijd is een chronisch gebrek aan politieke belangstelling voor de uitvoerbaarheid en uitvoering van beleid. Zo zei hij dat zelf. Hij signaleerde dat professionals op de werkvloer worden klemgezet. Ze haken af. Inmiddels wordt dat probleem alleen maar nijpender. Daarom mijn vraag: ziet de ministerpresident voor zichzelf een taak om hier bovenop te zitten, dus om aandacht te hebben voor de uitvoerbaarheid en de uitvoering van beleid, juist omdat dit ook breed over de grenzen van departementen heen speelt? Hieraan koppel ik ook de vraag welke rol de minister-president voor zichzelf ziet bij lastige knopen in het regeringsbeleid, zoals bij stikstof. Zou het in plaats van een beroep te doen op derden, zoals Remkes, niet goed zijn als de minister-president hierin een grotere rol speelt?

Voorzitter. Het huidige kabinet is wel aangeduid als een crisiskabinet. Gelet op tal van problemen die het label "crisis" opgeplakt kregen, is dat niet onbegrijpelijk. Soms leidt dat ook tot gebruikmaking van crisis- en noodrecht. We hebben daar in ander verband al over gesproken bij de commissie voor Justitie en Veiligheid. Daar bleek nog een ander punt van overweging bij te zijn. In het kader van de herziening daarvan heeft het kabinet eerder naar voren gebracht dat werd overwogen om de rol van de ministerpresident af te schalen, dus juist kleiner te maken. Niet meer hij, maar de minister zal daarbij het koninklijk besluit moeten tekenen waarin zo'n crisistoestand wordt afgekondigd. Ik heb zelf het idee dat dit toch minder voor de hand ligt, omdat het hier gaat om ingrijpende noodbevoegdheden waarvoor de minister-president zelf de verantwoordelijkheid dient te dragen, uiteraard in goed overleg met de minister op wiens terrein de verantwoordelijkheid ligt. Graag hoor ik de reflectie van de minister-president hierover.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Sneller, D66. De heer Sneller (D66):

Als het Tijdschrift voor Constitutioneel Recht wordt genoemd, moet ik toch even opletten. Ik ben benieuwd naar de beschouwing van de heer Van der Staaij zelf op het ambt van de minister-president en de constitutionele inbedding daarvan. Zou hij die willen delen? Want hij roept die vraag op, maar aan de ene kant schetst hij dat het zwaarder wordt en aan de andere kant waren er ook de kritische noties over het ontslag van staatssecretaris Keijzer, zoals: ligt die macht nou echt wel bij de premier? Zou hij daar iets meer over kunnen zeggen?

De heer Van der Staaij (SGP):

We hebben er in de Kamer natuurlijk ook een debat over gehad, met name over het eerste punt van de benoeming van de staatssecretarissen. Daar zag je dat uiteindelijk een wat strengere interpretatie veld won, die wij zelf, als SGP, ook gesteund hebben. Je kon daarin naar de letter wat ruimte zien, maar het was wel erg naar het doel toe geredeneerd, dus wij kozen ook voor de wat strengere en striktere lezing van dat grondwetsartikel. Wat er in dat artikel van hoogleraar Hoogers naar voren werd gebracht, ook over het ontslag van een staatssecretaris, vond ik eerlijk gezegd ook overtuigend. Daarin stond dat het meer voor de hand had gelegen om daarover een besluit te nemen in de ministerraad, in plaats van in een zelfstandige rol. Dan treed je toch iets meer op als regeringsleider.

De heer Sneller (D66):

Maar zoals de heer Van der Staaij in een vorig debat zei: dit is allemaal een codificatie waarin we wel of niet vastleggen zoals het nu is. Maar hoe vindt hij dat het moet zijn? Hoe moet die positie van de minister-president in het Nederlandse bestel zijn? Moet de minister-president bewindspersonen zelf kunnen ontslaan? Hij beschrijft hoe het steeds steviger wordt, maar tegelijkertijd voortgaat met dezelfde democratische legitimatie, die ik wankel vind, zoals u weet. Wat gaan we daar dan aan doen wat de heer Van der Staaij betreft?

De heer Van der Staaij (SGP):

Er is eerder een studie geweest, onder het kabinet-Balken-ende II, als ik het me goed herinner, over de positie van de minister-president vanuit buitenlands perspectief, vergeleken met andere landen. Daar is uiteindelijk de conclusie uit getrokken dat er geen reden is om tot een wezenlijk andere benoeming of juridische vormgeving ervan te komen. Die lijn, waarbij er geen behoefte is aan een andere juridische vormgeving, steun ik. Als je kijkt naar allerlei vraagstukken waar we vandaag de dag mee te maken hebben en de huidige grondwettelijke inbedding van het ambt van de minister-president, gaat het in het bijzonder om algemeen beleid en heeft de minister-president een coördinerende rol. Bij hele belangrijke vraagstukken — ik noemde net de uitvoerbaarheid en vertrouwensvragen — zie ik graag een actief opererende minister-president.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik, maar we zijn inmiddels zeventien è achttien jaar verder sinds dat rapport. De heer Van der Staaij schetst zelf de trend dat de Europese Raad steeds belangrijker wordt. Dat zien we op veel meer terreinen. Dan is toch de vraag: moeten we de minister-president minder belangrijk maken in hoe we het organiseren of moeten de regels op een gegeven moment een been bijtrekken om de ministerpresident in staat te stellen om zijn ambt goed uit te oefenen? Mijn vraag is dus eigenlijk: welke richting wil de heer Van der Staaij op?

De heer Van der Staaij (SGP):

Niet zozeer een verandering van de formele positie. Ik denk meer aan de vraag waar je verandering zou willen. Wat ons betreft gaat het dan bijvoorbeeld om een extra accent in de taakuitoefening, maar niet in de sfeer van een verdere ontwikkeling richting regeringsleider. Maar wat ons betreft mogen die punten van algemeen beleid, van coördinatie van beleid, nog wel sterker uit de verf komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

©

Voorzitter, dank u wel. Ik wil mijn inbreng graag beginnen met het onderwerp van de begroting van de Koning, maar ik ga dat pas doen nadat ik namens de fractie van DENK afstand heb genomen van hetgeen we net vanuit de fractie van Forum voor Democratie hoorden, namelijk dat ons staatshoofd een exponent zou zijn van een of andere internationale organisatie die onze regering zou willen infiltreren en ondermijnen. Dat deugt niet. Op die manier wordt er ook nog legitimiteit gegeven aan de verwijten aan ons staatshoofd dat hij een landverrader is. Ik denk dat dat niet past in deze zaal en dat het ook niet netjes is om op die manier ongefundeerd met modder te gooien, hoe je ook denkt over de constitutionele monarchie, waar ik straks namens DENK ook een aantal kritische punten over aan de orde zal stellen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat heb ik dus niet gezegd. Ik heb geen moment tijdens mijn betoog gezegd dat de koning een geheim agent is. Dat zou bizar zijn. Ik heb gezegd dat het World Economic Forum wat ons betreft geen neutrale organisatie is, maar een politiek-ideologische organisatie, en dat het dan geen pas geeft voor de koning om daaraan mee te werken. Dat lijkt me nogal logisch. Dat is alles wat we gezegd hebben. U legt ons nu woorden in de mond die echt niet kloppen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb de fractie van Forum voor Democratie net horen zeggen tegen de minister-president: "De koning is uitgemaakt voor landverrader. Begrijpt u dat?" Daarmee wordt er begrip voor opgebracht dat de koning wordt uitgemaakt voor landverrader. En twee. U komt — en dat doet de fractie van Forum voor Democratie steeds — met een dozijn aan verdachtmakingen, namelijk dat de koning een opleiding heeft gedaan bij het WEF U zegt dat die opleiding gaat over het infiltreren in regeringen om daarmee die regeringen te sturen, zonder het beeld weg te nemen dat de koning dat doet. U wekt daarmee een suggestie. U legitimeert daarmee dat sommige mensen de koning een landverrader noemen. Ik vind dat geen pas geven in dit huis. U mag van mij alle kritiek geven die u heeft. U mag van mij een exposé van 30 minuten over het WEF houden. Maar doe dat niet met dat soort insinuaties tegen de koning, wat je ook vindt van de monarchie. Ik zal straks ook zelf mijn kritische punten daarover te berde brengen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is altijd heel belangrijk om goed te luisteren. "Begrip" is niet hetzelfde als "begrijpen". Die twee hebben verschillende betekenissen. Met "begrijpt u dat" wil ik niet suggereren dat wij daar begrip voor hebben of dat je er begrip voor zou moeten hebben. Ik zei: begrijpt u dat dat gebeurt? Vervolgens heb ik een heel betoog eraan gewijd om de premier dat uit te leggen. In dit geval doe ik dat aan u. Dat is wat er gebeurd is. Nogmaals, u kunt mij allemaal woorden in de mond leggen. Maar ik heb juist geprobeerd om dat heel genuanceerd en zorgvuldig te brengen. Ik vind het geen pas geven en vind het onterecht dat u nu met deze verwijten komt aanzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is inderdaad belangrijk om zeer zorgvuldig te luisteren, zeg ik tot slot tegen de heer Van Houwelingen. Maar het is ook belangrijk om zeer zorgvuldig te formuleren. Om hier dan een relaas te houden over een opleiding bij het WEF, waarbij die opleiding zou draaien om het infiltreren in regeringen, en dat in verband te brengen met ons staatshoofd, vind ik ziek. Dat is niet goed.

De voorzitter:

Ik ga deze discussie nu stoppen. U heeft twee kansen gehad om erop te reageren, meneer Van Houwelingen. Ik zeg dit ook tegen de heer Van Baarle. We gaan nu verder met het debat. Gaat u verder.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Terwijl heel Nederland met angst en beven uitkijkt naar het volgende jaar, en bang is om in armoede terecht te komen, gaat het lekker ten paleize van het Koninklijk Huis. De begroting van de Koning krijgt er volgend jaar 4,8% bij en stijgt naar het bedrag van 50,2 miljoen. In de begroting van de Koning gaat er dus 2 miljoen euro bij. Dat voelt voor heel veel mensen in het land onrechtvaardig. Terwijl heel veel Nederlanders moeten inleveren, krijgt de begroting van de Koning er 2 miljoen bij. Terwijl kinderen met een lege maag naar school gaan, krijgt het Koninklijk Huis er 2 miljoen euro bij. Terwijl mensen in Nederland de energierekening niet meer kunnen betalen, komt er 2 miljoen euro bij voor de Oranjes.

Voorzitter. Het gaat mij hier namens DENK niet om de discussie over de constitutionele monarchie. Dat is een andere discussie, die DENK nu niet wil aanzwengelen. Het gaat om de vraag of de bedragen die naar de koninklijke familie gaan nog te rechtvaardigen zijn. Deze rijkdom wordt alleen maar gegeven op basis van erfelijkheid. Het gaat om 1 miljoen voor de koning plus 5,4 miljoen voor uitgaven, €400.000 voor de koningin, €600.000 voor Beatrix plus 1,2 miljoen voor uitgaven. Het gaat ook om geld voor paleizen en landgoederen, om 4,5 miljoen euro subsidie voor het Kroondomein, om gebruik van het regeringsvliegtuig, vrijstelling van belastingen en ga zo maar door met alle privileges die leden van de koninklijke familie krijgen, alleen maar omdat ze toevallig in die familie geboren zijn.

Voorzitter. Past dat nog wel in deze tijd, is mijn vraag aan de minister-president. Past dat in deze tijd, waarin mensen letterlijk niet meer rond kunnen komen en hun energierekening niet meer kunnen betalen? Is de minister-president bereid een oproep te doen in de richting van de koninklijke familie om af te zien van die verhoging van de begroting? Hoeveel kost ons Koninklijk Huis eigenlijk? 50 miljoen als we kijken naar de begroting, maar hoeveel komt daarbovenop aan subsidies? Hoeveel kosten de belastingvoordelen die de Oranjes krijgen? En waarom betalen de leden van onze koninklijke familie eigenlijk geen belasting? We zien in andere landen dat koninklijke families wel gewoon belasting betalen. Ik herhaal die vraag: hoeveel kost nou specifiek de vrijstelling van belastingen?

Voorzitter. Ik kom op het volgende onderwerp: sms-gate. Jarenlang wiste deze premier sms'jes die hij stuurde in het kader van zijn premierschap. Alleen de berichten die hij zelf belangrijk genoeg vond, liet hij vervolgens door zijn ambtenaren archiveren. Wat hij niet belangrijk vond, verwijderde hij. Deze minister-president bepaalde dus uiteindelijk zelf wat belangrijk genoeg was om te archiveren en wat eventueel openbaargemaakt kon worden aan het Nederlandse volk.

Voorzitter. Deze premier deed alsof dat allemaal deugde. Nee, hier is echt helemaal niks mee mis, probeerde hij ons wijs te maken tijdens het debat. Hij zei letterlijk: ik heb van a tot z gehandeld in de geest van en in lijn met de wet. Dat zei hij ongeveer tien keer.

Voorzitter. Als iemand tijdens een debat zo vaak benadrukt dat hij de wet niet overtreedt, dan moet er wel iets mis zijn. Dat is hetzelfde als een pyromaan die tien keer zegt dat hij echt geen aansteker bij zich heeft. En dat blijkt nu ook, want de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed zegt nu dat bij de keuze welke chatberichten moesten worden bewaard, de minister-president inderdaad niet handelde in lijn met de Archiefwet.

Voorzitter. Het is dus niet zo dat deze premier niet in alle opzichten heeft gehandeld naar de wet, hij handelde mét volgens deze wet. Hoe kijkt de minister-president hiernaar? Waarom heeft hij voor de zoveelste keer de Tweede Kamer verkeerd geïnformeerd? Waarom hield hij de Tweede Kamer voor dat hij van a tot z volgens de wet handelde, terwijl dit niet zo was? Welke conclusies trekt hij hieruit? Hoe gaat hij alle aanbevelingen uit het rapport uitvoeren?

Voorzitter. Door dit soort zaken keldert het vertrouwen in de politiek en in deze premier. Als mensen zien dat partijen zoals de VVD dit hier met druilen en draaien proberen goed te praten, is dat gewoon een schandelijke vertoning. Het is bij deze premier elke keer weer recht praten wat krom is, elke keer weer die getroebleerde relatie met de waarheid en elke keer dat weglachen en wegwuiven van dingen die gaan over de integriteit van ons landsbestuur. En dat elke keer weer met Ruttiaans vocabulaire als "geen actieve herinnering", "achteraf verkeerd herinnerd" of "ik ga het nu echt radicaal anders doen".

Voorzitter. Het wordt eens tijd dat deze minister-president doorkrijgt dat een land regeren iets anders is dan pindakaas verkopen. Het wordt tijd dat hij doorkrijgt dat het gaat om vooroplopen op het gebied van integriteit en dat het gaat om je houden aan de wet en niet die wet aan je laars lappen. Dat is het kernpunt voor deze minister-president namens de fractie van DENK.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan mevrouw Sylvana Simons, BIJ1.

©

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een woord van dank aan de vorige spreker, die hier op zeer eloquente wijze ook een zienswijze van BIJ1 heeft neergezet. Dat komt mij goed uit, want ik heb mij in mijn bijdrage geconcentreerd op slechts een van de onderwerpen die de heer Van Baarle hier heeft aangekaart.

Voorzitter. Ik wil het hebben over de kracht van de dynamische samenleving. Die kracht is een vermogen om vanzelfsprekendheden te bevragen, om soms af te zien van de fluwelen handschoentjes en heilige huisjes, om de notie dat dingen nu eenmaal zo zijn, naast zich neer te durven leggen en om vraagtekens te plaatsen bij systemen en verhoudingen die nog door velen als normaal worden gezien. Ik noem bijvoorbeeld dat sommige mensen worden geboren met meer rechten dan anderen en dat instituten die op z'n minst medeverantwoordelijk zijn voor eeuwen aan kolonialisme en slavernij, uitbuiting en wat dies meer zij, niet ter verantwoording worden geroepen of ook maar ter discussie staan.

En dan heb ik het inderdaad over ons koningshuis. Ik heb het niet over individuen, maar over de monarchie: een ultiem symbool van ongelijkheid, en in deze moeilijke tijden nog verder uitvergroot in het contrast met het leed van heel veel mensen in Nederland. Terwijl miljoenen mensen de eindjes niet meer aan elkaar weten te knopen, wordt meer dan 50 miljoen euro voor de monarchie gereserveerd. Dat lijkt mij bij uitstek een vanzelfsprekendheid die we in dit huis moeten bevragen. Is dat nou normaal? Is het normaal dat er tonnen worden uitgetrokken voor helikoptertochtjes en vliegreizen van één familie terwijl voedselbanken moeten uitbreiden? Is het normaal dat er miljoenen worden gereserveerd voor het onderhoud van roofkunst en paleizen terwijl niemand in dit land nog een betaalbare woning kan vinden? Is het normaal dat er een kapitaal aan gegarandeerde belastingvrije uitkeringen wordt klaargezet terwijl het minimumloon amper stijgt?

Is dat nou normaal? Steeds meer mensen vinden van niet. Het draagvlak voor de monarchie daalt al jaren gestaag. Het is voor steeds minder mensen te verkroppen dat zij moeten horen dat we een moeilijke tijd tegemoetgaan uit de mond van iemand die een door diezelfde burger gefinancierd leven zonder financiële zorgen leidt.

Voorzitter. Ik ga vandaag geen motie indienen om de monarchie af te schaffen. Vandaag nog niet, in ieder geval.

Maar ik vraag me wel hardop af hoelang we nog stilletjes of zelfs hardop willen accepteren dat deze ongekende ongelijkheid een vast en zelfs trots onderdeel is van hoe we ons land hebben ingericht. Het is een land waar het minimumloon maar mondjesmaat en aantoonbaar onvoldoende stijgt, waar steun voor studenten enorm tekortschiet, waar mensen met een uitkering niet kunnen rondkomen en soms zelfs mensen met twee baantjes het hoofd nauwelijks boven water kunnen houden.

Ik hoef vandaag niet alle crises en uitdagingen langs te gaan die onder de afgelopen kabinetten-Rutte tot bloei zijn gekomen. Het zijn er vele. En toch, tóch is zowel de intentie als de ruimte gevonden om een inflatiecorrectie toe te passen voor mensen die die correctie het minst nodig hebben. Het schetst een dystopisch beeld, alsof we enkele eeuwen terug in de tijd worden geworpen. Terwijl de armoede en honger onder het volk hoogtij vieren, stijgt de rijkdom van de elite, in paleizen en kastelen. Zoals met heel veel kwesties waarvoor BIJ1 aandacht vraagt, valt ook dit onrecht niet met één oplossing te bestrijden. Ook dit onrecht vraagt om een systeemverandering: afscheid nemen van de monarchie en plaatsmaken voor meer democratie. Ik zal daarom wel een concreet voorstel indienen om de beoogde loonsverhoging geen doorgang te laten vinden, want volgens BIJ1 komt dat geld elders in de samenleving vele malen beter tot zijn recht.

Voorzitter. Ik neem de vrijheid om nog even terug te komen op een eerdere frase uit mijn bijdrage. Ik denk dat het goed is om, voordat mensen BIJ1 beschuldigen van gratuite beschuldigingen richting het koningshuis, stil te staan bij een plakkaat dat mij al enkele maanden achtervolgt, overal waar ik ga. De heer Segers had het over Suriname. Hij noemde dat "het plaats delict". Ik wil graag een plakkaat voorlezen op een foto die ik heb gemaakt in Suriname toen ik daar onlangs was, letterlijk op een plaats delict, op de route die is gelopen door de Surinaamse verzetsheld Boni. "De straffen waren bij koninklijk besluit van 6 februari 1851 geregeld en geoorloofd verklaard. Het luidde: te Paramaribo en te Nieuw-Rotterdam, ook bekend als Nickerie, kunnen of moeten de ambtenaren der politie eenvoudig op aanvraag der meesters of deszelver vertegenwoordigers aan de slaven boven de 14 jaar, de mannelijke 25 en de vrouwelijke 15 zweepslagen toedienen en hierbij voegen opsluiting gedurende drie etmalen met of zonder boeien. Op de plantages of gronden hebben de gezagvoerders het recht tot het opleggen van een straf van 14 dagen en weder 25 of 15 slagen, terwijl eigenaars of administrateurs het recht hebben het dubbele der straf op te leggen." Ik herhaal: bij koninklijk besluit van 6 februari 1851.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit is een hartverscheurende en heel beschamende periode uit onze geschiedenis. Dat is bij koninklijk besluit gebeurd. Dat onderstreept mevrouw Simons. Dat maakt het extra pijnlijk. Maar ziet mevrouw Simons dan ook niet de waarde dat het juist de koning is die daar in de troonrede woorden aan wijdt en ook zegt dat we ons daar rekenschap van moeten geven, dat we ons daarvoor moeten verantwoorden en dat we ons ook ten aanzien van nazaten van slachtoffers daarvan rekenschap moeten geven? Is dat niet van extra waarde?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik heb de woorden van de koning tijdens de troonrede maar opgevat als vooruitlopend op wat komen gaat. Ik kijk ernstig uit naar wat komen gaat. Ik hoop dat de koning diezelfde woorden kracht bijzet en ook een van de partijen zal zijn, als Koning, als hoofd van het Koninkrijk, medeverantwoordelijk voor dit soort uitwassen. Ik kijk dus uit naar wat er gaat komen volgend jaar. Dat neemt niet weg dat het elke dag gerechtvaardigd is om stil te staan bij de verschrikkelijke geschiedenis, maar vooral ook bij de uitwassen daarvan en van wat we daar heden ten dage nog van merken. Als de heer Segers mij vraagt of ik geduld kan opbrengen, zeg ik dat ik niet anders dan geduld heb op te brengen tot wij volgend jaar zien, horen en voelen wat deze woorden werkelijk betekenen. Dat neemt vandaag de gevoelens van afkeuring niet weg.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat snap ik. Misschien snap ik het niet zo goed als u het zelf snapt, omdat u zelf al eerder hebt gezegd hoe dichtbij het is en hoe dichtbij het ook in uw eigen familielijn heeft plaatsgevonden. Maar ik denk terug aan het moment dat de koning samen met zijn vrouw, de minister-president en de burgemeester van Amsterdam op een lege Dam stond, in het voorjaar van 2020. Hij gaf zich daar op een hele persoonlijke manier rekenschap van dat wat er in de Tweede Wereldoorlog was gebeurd, wat de joodse gemeenschap was aangedaan en hoe wij hadden gefaald om bescherming te bieden. Dat was een diep indrukwekkend moment en dat was ook een heel persoonlijk moment; dat waren hele persoonlijke woorden. Dat heeft grote indruk gemaakt. Dat heeft bijgedragen aan heling. Ik verlang ook naar heling. Dan zal eerst de waarheid op tafel moeten komen. Ik denk dat dat een pijnlijke waarheid is. Die moet nog veel meer op tafel komen dan we die tot nu toe op tafel hebben gelegd. Dat proces moeten wij ingaan. Ik hoor de bedenkingen van mevrouw Simons ten aanzien van het koningshuis en dat laat ik even voor wat het is. Ik ben een monarchist; mevrouw Simons is dat niet. Prima, daar gaan we het een andere keer nog wel over hebben. Maar ik hoop wel dat ze ziet dat het ook van waarde kan zijn als de vertegenwoordiger van dit instituut en van wat ons samenbindt ook deel uitmaakt van dat proces van heling waar we, denk ik, allemaal naar verlangen. Ik zie in ieder geval uit naar dat moment en ik hoop dat mevrouw Simons met mij uitziet naar dat moment.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Zoals ik al zei, kijk ik wel degelijk uit naar dat moment. Ik moet bij deze woorden van de heer Segers ook denken aan een quote van Malcolm X. Ik weet niet of ik die echt goed naar boven kan halen op dit moment, maar de quote zegt: als je me een mes in de rug hebt gestoken, is het moment dat je dat mes er een centimetertje uittrekt niet meteen ook het moment dat dat mes niet meer in mijn rug steekt. Het is een hele fraaie interpretatie van een quote die ik straks nog even secuur zal opzoeken. Dus nogmaals, ik kijk heel erg uit naar wat wij volgend jaar kunnen verwachten, zowel van de minister-president als van ons koningshuis. Ik wil de heer Segers nog even het volgende meegeven. Ja, de woorden van de koning op de Dam waren mooi. En, nogmaals, ook uit de woorden uit de troonrede bleek een intentie, welke waarde iemand daar ook maar aan wil geven. Maar mijn kritiek heeft niets te maken met woorden van koning Willem-Alexander of met gedragingen van koningin Maxima; dat heb ik ook heel duidelijk aangegeven in mijn bijdrage. Ik heb het over de monarchie als instituut.

De heer Van der Staaij (SGP):

Natuurlijk is het goed en belangrijk om open en eerlijk terug te kijken naar de geschiedenis en om daarover met elkaar te spreken, maar het gaat me nu eigenlijk even om een ander aspect. Mevrouw Simons noemde namelijk zo nadrukkelijk het koninklijk besluit van 1851. Toen dacht ik: ja, maar sinds 1848 zijn in het bijzonder de ministers aansprakelijk en verantwoordelijk. Het is voor mijn gevoel dus niet helemaal fair om dat heel erg persoonlijk richting het koningshuis te schuiven, want we spreken over een tijd waarin het ging om een regeringsbesluit waar eerst en vooral de regering op aangesproken moest worden, dus de ministers.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Zoals ik net en ook in mijn bijdrage al zei, gaat het mij niet om personen. Het gaat mij ook niet alleen maar om een staatsrechtelijke discussie. Voor nazaten van slavernij of welk ander geweld tegen mensenrechten dan ook is de juridische discussie niet de meest belangrijke, zou ik tegen de heer Van der Staaij willen zeggen. Ik denk dat ik juist de heer Van der Staaij bereik als ik zeg dat er ook nog zoiets is als moraal en doen wat juist is, of dat nou moet volgens de wet of niet. Zelfs als de minister-president de juridische vrijheid had gehad om belangrijke sms'jes te wissen, dan nog kun je zeggen: dat is moreel verwerpelijk, dat doe je gewoon niet, dat is gewoon niet netjes. Ik weet dat juist de heer Van der Staaij ook een samenleving voorstaat waarin we niet alleen maar doen en laten wat de wet ons voorschrijft, maar waarin we ook handelen vanuit moreel besef.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat zijn zeker terechte punten over de moraal. Ik ben er zelf ook trots op dat in de negentiende eeuw Groen van Prinste-rer hier in de Tweede Kamer de afschaffing van de slavernij heeft gesteund en zich daar maatschappelijk voor heeft ingezet. Daar zal vast nog een hoop op af te dingen zijn, maar die discussie gaan we voeren. Nogmaals, daar gaat het mij niet om. Het gaat mij nu even om het volgende punt. We hebben het over de begroting van het Koninklijk Huis. We moeten ons wel realiseren dat het gaat om een tijd waarin in het bijzonder de ministers aansprakelijk en verantwoordelijk waren voor wat er gebeurde.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Op deze opmerking heb ik al antwoord gegeven.

De voorzitter:

Dat klopt helemaal, ik dank u zeer, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

©

Voorzitter. Het vertrouwen in de overheid is weg. De nieuwe bestuurscultuur wordt gelardeerd met MeToo, doofpotaf-faires en boeren die onteigening door de strot geduwd krijgen. De Ruttedoctrine en het toeslagenschandaal zijn nog steeds actueel. De verantwoordelijken zitten gewoon weer in dit kabinet.

De 1.675 kinderen van toeslagenouders die uit huis zijn geplaatst, zijn nog steeds niet allemaal thuis. Kan de premier aangeven wanneer hij hier eindelijk iets aan gaat doen?

Wat ook niet bijdraagt aan het vertrouwen in de politiek is een premier die de Archiefwet overtreedt in Nokiagate. Hoe kijkt de premier nu aan tegen het wissen van sms'jes, nu is vastgesteld dat hij hiermee de wet overtrad?

De koning zei in zijn troonrede op Prinsjesdag dat het pijnlijk is dat Nederlanders moeite hebben om hun rekeningen te betalen. Terechte zorgen, maar het is uiterst ongemakkelijk dat koning Willem-Alexander, koningin Maxima, prinses Beatrix en kroonprinses Amalia er komend jaar bijna een half miljoen bij krijgen. Prinses Amalia gaf vorig jaar het goede voorbeeld, door af te zien van haar toelage. BVNL denkt dat het een goed gebaar zou zijn als alle leden van het koningshuis dat zouden doen, namelijk afzien van die verhoging.

Dan over de oorlogsretoriek van de premier inzake de oorlog tussen Oekraïne en Rusland. De naïviteit van onze premier, die "slava Ukraini" roept, terwijl hij voor een Oekraïense vlag gaat staan, is levensgevaarlijk. Waarom zet onze premier zich niet in voor diplomatieke onderhandelingen, in het belang van Nederland?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt. Gaat uw gang.

©

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de premier nog even z'n sms'jes afmaakt. Het is een kleine begroting in het centrum van de macht. Toch worden er op het ministerie van Algemene Zaken besluiten genomen over tientallen miljarden. Er worden relaties onderhouden met buitenlandse staten en er worden besluiten genomen over corona, mensenrechten en lockdowns. Het is belangrijk dat het ministerie zich aan de wet houdt en dat de archieven op orde zijn. Een van de conclusies na de val van het kabinet was dat de informatiehuishouding op orde gebracht moest worden, dat de wetten en regels moesten kloppen en dat er toezicht moest zijn. Dat stond in de brief van januari, na het aftreden. Er kwam een aanvalsplan, maar het gaat niet. De parlementaire ondervragingscommissie zag dat er geen notulen bijgehouden worden. Wat betreft de hotspot corona weten we niet of de Catshuisstukken erin zitten. Daar werden de belangrijke besluiten genomen. Twee hoogleraren maakten gehakt van de sms'jes. De parlementair advocaat zegt dat de wet op drie punten overtreden is. Er is een rechterlijke uitspraak die zegt dat de sms'jes met Unilever bewaard hadden moeten worden. En nu hebben we een inspectierapport dat zegt dat het ministerie zich niet aan de wet houdt.

Voorzitter. Ik probeer het mij voor te stellen. Ooit komt er een dag waarop er een nieuwe minister-president komt in het Catshuis en op het ministerie van Algemene Zaken. Die ziet een leeg bureau. Die doet de archiefkast open en ziet een lege archiefkast, want ja, notulen maken we niet. Die pakt het telefoontje dat daar ligt en ziet dat er geen sms'jes op staan. Die hoefden niet meer gewist te worden, want dat waren ze al. Dat klinkt leuk, maar dat betekent dat we geen historisch archief hebben. En als een premier dan per ongeluk ergens geen herinnering aan heeft, kunnen we niet meer kijken hoe dingen gelopen zijn. Dan kunnen we het beleid niet reconstrueren en dan kunnen we niet zien waarom bepaalde regels niet nageleefd zijn. Mijn vraag aan de minister-president is: wil hij bevorderen dat de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed een speciale inspectie doet naar het archief van het ministerie van Algemene Zaken, inclusief het corona-archief?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 19.30 uur. Dan starten we met de eerste termijn van de minister-president.

De vergadering wordt van 18.37 uur tot 19.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting Algemene Zaken en de Koning. Ik geef het woord aan de minister-president voor zijn eerste termijn.

©

Voorzitter, veel dank. Ik dacht dat het goed is om te beginnen met het inspectierapport, daarna te kijken naar een aantal vragen over bestuur en vervolgens naar vragen over het Koninklijk Huis en over de Kroondomeinen en naar een paar overige vragen.

Ik begin met de vragen over de richtlijn en de wet en ik wil daarover een paar dingen zeggen. De verhouding tussen die handreiking van Binnenlandse Zaken en de Archiefwet is het onderwerp van het rapport van de inspectie, zoals dat op 3 oktober is aangeboden. Dat rapport bevat ook een uiteenzetting over de totstandkoming en de inhoud van de handreiking. Misschien is het goed om nog even in herinnering te brengen dat de aanleiding voor de handreiking een uitspraak van de Afdeling bestuursrechtsspraak van de Raad van State was. Die uitspraak hield onder meer in dat chatberichten niet altijd bewaard hoeven te worden. Die handreiking is gebaseerd op verschillende rondes van interdepartementaal overleg en op de inbreng van deskundigen, zoals juristen en archivarissen. Die handleiding is vervolgens gebruikt door ministeries en bewindspersonen. Dat is dus die handreiking van BZK. De inspectie heeft in het rapport een uitleg gegeven aan de Archiefwet. Wat wij geschreven hebben in onze kabinetsreactie van 3 oktober is dat over dit onderwerp, de precieze interpretatie van de Archiefwet, door de minister van BZK eerder ook advies is gevraagd aan het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding. Nadat dit advies is ontvangen, zo schrijven wij, zal het kabinet, tezamen met de reactie op het inspectierapport, een standpunt bepalen over de handreiking in relatie tot de wet. Omdat we niet helemaal precies weten wat we dan gaan besluiten en wat we met elkaar hier gaan bespreken, worden in de tussentijd de berichten van alle bewindspersonen bewaard. Dat schrijven we ook in die kabinetsreactie van 3 oktober.

Ik wil tegen die achtergrond nog een paar specifieke vragen beantwoorden. Mevrouw Bromet vroeg om alle sms'jes tussen bewindspersonen, om te kunnen controleren op wissen. Ook de heer Segers reageerde daarop. Aangenomen mag worden dat het niet gaat om verstrekking van alle sms'jes, voor zover dat al technisch mogelijk en uitvoerbaar is. Onder meer het belang van de Staat in de zin van artikel 68 van Grondwet staat integrale verstrekking in de weg, omdat verschillende berichten betrekking kunnen hebben op bijvoorbeeld privacy. Ook zijn er andere gronden van belang, zoals de eenheid van het regeringsbeleid. Ik heb dat ook beschreven. Of misschien hebben we dat beschreven; volgens mij is die brief van mij en mevrouw Bruins Slot, de minister van Binnenlandse Zaken, gezamenlijk. In die antwoorden staat dat integrale verstrekking van het berichtenverkeer tussen bewindspersonen niet strookt met de eenheid van kabinetsbeleid. Daarbij wordt ook verwezen naar een in de Wet open overheid — dat is een initiatiefwet van GroenLinks — opgenomen uitzonderingsgrond voor het functioneren van het belang van de Staat.

Dan is er door de heer Omtzigt gevraagd om een nieuw onderzoek naar het archief van Algemene Zaken door de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed. Ik zou daarop willen antwoorden dat het rapport van de inspectie dat de Kamer ontving op 3 oktober, of althans dat toen naar de Kamer ging, meer omvat dan alleen de chatberichten. Het biedt ook een beschrijving en analyse van het systeem van archieven bij Algemene Zaken. Hierbij heeft de inspectie ook een vergelijking gemaakt met andere ministeries, die blijkens het onderzoek op vergelijkbare wijze handelen. De inspectie heeft bij het rapport ook haar vorige onderzoeken naar de archieven van Algemene Zaken betrokken die aan de Kamer zijn gemeld en verstrekt. Ik zie dan ook geen toegevoegde waarde in het verzoek van de heer Omtzigt.

Wat gaat Algemene Zaken doen om het archiefbeheer te verbeteren? Die vraag is ook gesteld.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We hebben een veroordeling omdat een sms'je van Polman over Unilever, dat een paar miljard betrof, weg was. We hebben hoogleraren die hier in mei gehakt maken van deze werkwijze. We hebben de parlementaire ondervragingscom-missie die zegt dat er geen notulen gemaakt worden van belangrijke vergaderingen. We hebben de Catshuissessies waarbij geen notulen gemaakt werden. We hebben de parlementair advocaat, die zegt dat de Archiefwet op drie punten niet wordt nageleefd. We hebben de Inspectie Overheidsinformatie. Dan hebben we een actieprogramma waarin staat dat alles geweldig gaat. De premier kan zich toch voorstellen dat het voor het parlement van het grootste belang is dat het archief op orde is? Er zijn nu zes, zeven noodsignalen dat dit niet zo is. Dan zou het toch goed zijn dat dit een keer extern wordt gevalideerd?

Ik heb net zes, zeven instanties genoemd van experts die zeiden dat het archief of delen daarvan niet op orde waren. Zou de premier de moeite willen nemen om twee instanties te noemen die de afgelopen jaren wél gevonden hebben dat het archief op het ministerie van Algemene Zaken ergens adequaat was, aangezien hij het beeld dat het niet orde is, niet herkent?

Minister Rutte:

Ik persisteer toch in het vorige antwoord, maar ik voeg daar nog wel iets aan toe. Er is namelijk ook een andere vraag over gesteld in de eerste termijn van de Kamer, maar ik weet niet precies door welk Kamerlid. De vraag was wat we gaan doen om het archiefbeheer te verbeteren. Je ziet dat de inspectie in het rapport daarover ook aanbevelingen doet aan Algemene Zaken, zoals het versterken van de capaciteit en het implementeren van een kwaliteitssysteem. Die aanbevelingen nemen we allemaal over, zoals we ook hebben geschreven. Er is inmiddels voorzien in de vacatures, waaronder die van een CIO, een chief information officer. Die zijn ingevuld. Zoals ook beschreven is, wordt binnenkort bij AZ een nieuw archiefsysteem in gebruik genomen, dat gebruiksvriendelijker is dan het huidige systeem en beter gericht op dit type vraagstukken op het gebied van elektronisch berichtenverkeer. Ook dat zal bijdragen, is mijn overtuiging, aan een verdere verbetering van dat archiefbeheer.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het zal een misverstand zijn dat het hier alleen om de chatberichten zou gaan. Het gaat om de Catshuisnotulen, die niet gemaakt zijn. Het gaat om wat een parlementaire onderzoekscommissie hier precies zei, namelijk dat er één ministerie is waar het archief niet op orde is en waar nooit stukken te vinden zijn van gesprekken met de premier. Dat is anders op andere ministeries. In die voortgangsrapportage staat dat men het personeel op orde heeft. Dat blijken dan twee functies te zijn — het ministerie van Algemene Zaken is niet zo groot — maar de chief information officer en de senior datamedewerker zijn niet ingevuld, waardoor er op het ministerie geen visie is. Dan is het toch duidelijk dat we een keer iemand moeten vragen om eens integraal te kijken? Als er straks een nieuwe premier komt of een nieuwe bewoner van dat Torentje, wat treft die dan aan? Kan die reconstrueren wat er de afgelopen zes maanden overlegd is, welke toezeggingen er namens de Nederlandse Staat gedaan zijn, hoe er overlegd is met ministers?

Minister Rutte:

Wat de heer Omtzigt nu door elkaar haalt — dat doet hij vaker; dat mag allemaal, maar dat mag ik dan ook ontgiften — is zijn opvatting over wat wel of niet verslagen zou moeten worden op een departement ... Daar kunnen we het eindeloos over hebben, maar op Algemene Zaken wordt heel veel vastgelegd: alle kabinetsnotulen, alle onderraads-verslagen, de bwo-verslagen et cetera. Dat gebeurt allemaal. Ik heb dat al vaker betoogd. Hier gaat het om de archivering, specifiek de archivering algemeen, maar ook heel specifiek op het gebied van het elektronisch berichtenverkeer. De heer Omtzigt vraagt nu om na een tijdje opnieuw een onderzoek te laten doen door de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed. Ik ben daartegen. Ik kan me voorstellen dat de heer Omtzigt dat ook nog eens in een Kameruitspraak probeert neer te leggen, en dan zien we het wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er was maar één ministerie waarvan gezegd werd door de parlementaire ondervragingscommissie dat het niet wordt bijgehouden. Natuurlijk worden de notulen van de kabinetsvergaderingen, van de ministerraad bijgehouden, maar het ging juist om alle interne vergaderingen ter voorbereiding daarvan. Daar konden ze niks van vinden, daar kregen ze niks van. Dat gaat dus om de archieven van de telefoons. Het beleid is niet herleidbaar op deze manier. Ik heb u net een voorbeeld gegeven, en dan niet van wat ik vind — ik vind heel veel. Ik heb net de parlementair advocaat genoemd, die zegt: de wet is op drie punten overtreden. Ik heb de inspectie genoemd, die zegt: de wet is overtreden. Ik heb de rechter genoemd, die zegt: u had dat sms'je niet mogen wissen daar. Ik heb de experts genoemd die hier in mei gezegd hebben: dit kan zo niet. Kennelijk is mijn beeld niet goed, want de minister-president is het er niet mee eens, maar daarom vroeg ik om één expert te noemen die geraadpleegd is na al deze zaken die gebeurd zijn, die gezegd heeft: nou, het ministerie hoeft niet perfect te zijn, maar is in ieder geval op de goede weg en lijkt zijn archief op orde te krijgen.

Minister Rutte:

De heer Omtzigt haalt nu echt alles door elkaar. Allereerst persisteert hij in een beeld van AZ dat ik gewoon totaal niet herken. Dat laat ik echt aan hem. Het ging hier nu om het archief. Ten aanzien van het archief geef ik heel precies antwoord, namelijk dat wij die vacatures hebben ingevuld, dat de inspectie bij dit rapport ook de vorige onderzoeken heeft betrokken. Nou goed, alle antwoorden die ik net heb gegeven. Specifiek wat betreft het verbeteren van het archiefbeheer heb ik ook beschreven wat we doen, waaronder het invullen van de vacatures en zorgen voor dat nieuwe archiefsysteem. Ik zie dus echt geen meerwaarde in het verzoek van de heer Omtzigt.

Minister Rutte:

De heer Omtzigt haalt nu alles door elkaar. Hij haalt door elkaar wat je vastlegt en de vraag hoe je archiveert. Wat betreft het archiveren — dat gaat hier in het bijzonder om het chatverkeer — is het volstrekt helder dat er verschillende opvattingen over zijn. Dat kan ik niet ontkennen. We hebben alle deskundigen die BZK heeft, geraadpleegd na de uitspraak van de Raad van State, interdepartementaal én deskundigen, waaronder juristen en archivarissen. Daarop is die handreiking tot stand gekomen. Dat is één ding. Er is nu een uitspraak van de inspectie, die zegt: dit is in strijd met de Archiefwet. Er ligt op dit moment het verzoek aan het adviescollege openbaarheid en informatievoorziening. Als we alles bij elkaar hebben, dan gaat het kabinet een besluit nemen over die handreiking in relatie tot de Archiefwet. Daar komen we ongetwijfeld met de Kamer over te spreken. Het kan zijn dat we dan zeggen "we moeten die handreiking aanpassen", het kan zijn dat we zeggen "dat hoeft niet", maar in alle gevallen kan ik me heel goed voorstellen dat dit ook weer leidt tot een debat met de Kamer. Maar dat is niet Algemene Zaken specifiek, dit is een handreiking voor de hele rijksoverheid.

De voorzitter:

Nog twee vragen. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik persisteer. Ik heb nog steeds geen expert gehoord, geen enkele persoon, die dat in de afgelopen jaren gezegd heeft. Het vastleggen klopt niet en het archiveren klopt niet. Daarna moeten wij gaan uitzoeken wat er precies gebeurd is, terwijl er grote besluiten genomen zijn. Ook in voorbereiding op parlementaire enquêtes, voor wat er hier allemaal gebeurt en voor historisch onderzoek is het van groot belang dat zaken vastgelegd en goed gearchiveerd worden. De premier is een historicus en begrijpt het belang daarvan. Nu elk rapport dat verschenen is, zegt dat dat niet het geval is op Algemene Zaken, lijkt me dat je ten minste gewoon om een doorlichting vraagt. Dan komt er niet nog een adviescommissie en nog eentje. We hebben namelijk al zes of zeven adviezen. Ik ben niet op zoek naar het achtste advies. Ik ben op zoek naar een integrale beoordeling van de vraag of dit klopt op het ministerie en of we het anders stap voor stap op orde kunnen brengen.

Minister Rutte:

De heer Omtzigt haalt een aantal zaken door elkaar. Ik ben het daar simpelweg niet mee eens. Dat mag ook in een debat, in alle vriendschap, in alle openheid en met respect naar elkaar. Het eerste is het vraagstuk wat je allemaal wel of niet vastlegt. Dat kan allemaal verschillen per departement, op basis van tradities et cetera. Dat is één vraag. De tweede vraag betreft de archivering: hoe gaat die? Hij laat die twee volledig door elkaar lopen.

Hij haalt er allerlei dingen bij. Hij haalt er parlementair advocaten bij. Volgens mij was hier gevraagd hoe de handreiking zich verhoudt tot de Archiefwet. Dat is mijn begrip. Dat ging niet over Algemene Zaken; het ging over de hele rijksoverheid. Ook een aantal andere deskundigen heeft zich uitgelaten over die kwestie van de sms'jes in mei. Zij hebben een overheidsbreed advies gegeven over hoe de handreiking zich tot de Archiefwet verhoudt. Er is nu een schurend moment, want het kabinet zegt: ze verhoudt zich wel tot de Archiefwet. De inspectie zegt: het is niet zo.

Zoals ik al zei, hebben wij aan dat Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding gevraagd om ook met een opvatting te komen. Ik wil dat bij elkaar hebben. Althans, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties legt dat bij elkaar, samen met de minister van OCW of degene die op OCW verantwoordelijk is voor de archivering; ik denk dat dat de minister of de staatssecretaris is. Zij zullen naar het kabinet komen met een standpunt over de vraag of de handreiking wel of niet in strijd met de Archiefwet is. Dat moet nog naar de Kamer. Als wij tot de conclusie komen dat ze in strijd is met de Archiefwet en moet worden aangepast, denk ik dat wij het snel eens zullen worden. Als wij zeggen dat het niet zo is, zal er ongetwijfeld langer debat zijn. Maar we zullen dan aan beide kanten met goede argumenten moeten komen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We komen er niet uit. We hebben nu zo veel mensen die zeggen dat het in strijd is met de Archiefwet en dat je gewoon snel je methodes moet aanpassen. Dat gebeurt niet, terwijl je je burgers zich aan elke wet laat houden. Ik ben het er ook niet mee eens. Toen ik sms'jes over Sywert naar het ministerie van Algemene Zaken stuurde, zijn al die sms'jes bewaard. Alle sms'jes van de premier zijn niet te vinden. Toen daar een Wob-verzoek naar gedaan werd, werd dat binnen drie weken beantwoord. Dat gebeurt ook nooit op AZ. Ik geloof niet — ik laat dat voor mezelf — dat er geen politieke redenen zitten achter het archiveringsbe-leid van het ministerie van Algemene Zaken.

Minister Rutte:

Ach, kom op.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is de reden dat ik echt persisteer in een onderzoek van de inspectie naar hoe er gearchiveerd wordt en welke richtlijnen er zijn. Dat is een commentaar dat ik voor mijn eigen rekening neem.

Minister Rutte:

Ja, dat hoop ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik hoef daar niet eens iets over te horen, maar daar hebben we op dit moment mee te maken. We kunnen beleid niet reconstrueren en wij krijgen geen antwoord. De sms'jes van de premier ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

... en de uitvoerende macht blijven geheim. De sms'jes van de anderen komen naar buiten. Dat mag, maar het werkt niet zo.

Minister Rutte:

Ik vind echt dat de heer Omtzigt hier door de ondergrens zakt. Echt. Hij maakt nu een persoonlijke kwestie van sms'jes die gewoon naar boven zijn gekomen, die naar aanleiding van een Wob-verzoek zijn verstrekt. Hij gebruikt die nu als een bewijs dat AZ politiek aan het sturen is op welke sms'jes wel of niet naar buiten komen. Hij moet dat dan ook kunnen substantiëren en anders moet hij dat terugnemen. Ik vind dat ook echt een belediging, niet alleen voor mijzelf — daar kan ik allemaal tegen — maar ook van een heel departement dat blijkbaar bezig is om samen met Rutte de grote cover-up te doen. Daar is geen sprake van. Geen sprake van. Ik vind echt dat de heer Omtzigt hier door een ondergrens zakt. Hij is daar te goed voor.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De premier zakt door de ondergrens. Hij heeft geweigerd om de sms'jes die van hem zijn naar buiten te brengen. Met een groot beroep op het feit dat daar inderdaad ook privé-smsjes tussen zitten en sms'jes die in het belang van de Staat niet openbaar gemaakt kunnen worden, wil hij geen enkel smsje naar een andere minister naar buiten brengen. Dat gebeurt hier. Die sms'jes komen nooit naar buiten. Die stukken komen nooit naar buiten. En wanneer die kabinetsstukken naar buiten komen, zijn ze weinig fraai. Dus hoe kan het dat wij de premier nooit kunnen controleren in dit land? Dat is waarom ik persisteer op het punt van de archiefinspectie, niet meer en niet minder. Het is mijn rol als Kamerlid om dat te kunnen checken.

Minister Rutte:

Dat mag allemaal. Dat is prima. Maar ik vind echt dat we hier in het debat een grens overgaan. Ik meen dat echt. De heer Omtzigt gebruikt nu een persoonlijk geval, iets met een Wob-verzoek, als voorbeeld en als bewijs dat Rutte en AZ samen bezig zijn om allerlei dingen toe te dekken. Dat is gewoon niet waar. Dat is ook een belediging van ambtelijk AZ. Ik maak daar echt bezwaar tegen. Daar laat ik het verder ook bij, want ik kan hem niet dwingen dat terug te nemen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nog los van al die inspecties en instanties die een oordeel hebben geveld over het archiveren van dat berichtenverkeer zou ik aan de premier willen vragen: zijn er nou sms'jes verdwenen waarvan hij denkt dat het best interessant zouden kunnen zijn voor de Kamer of voor journalisten om daar een inkijkje in te hebben? Dan heb ik het niet over staatsgeheimen of privéappjes, maar gewoon over manieren waarop de Kamer er inzicht in kan krijgen hoe beleid tot stand is gekomen.

Minister Rutte:

De inspectie schrijft dat zij vaststelt dat ik mij heb gehouden aan de handreiking. De handreiking baseert zich op de overtuiging dat het gaat om besluitvorming. Die berichten zijn dus bewaard. Dat is hun constatering.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat betekent dus dat al die andere berichten die we niet hebben gezien, omdat ze gewist zijn, niet van belang zijn voor de totstandkoming van beleid?

fk het moet bewaren maar dat het moet worden bewaard binnen AZ, conform de handreiking.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik weet niet wat dat betekent. Ik wil gewoon weten wat het voor ons als Kamer betekent dat er ergens informatie is die is verdwenen uit de telefoon van de premier, maar nog aanwezig is op de telefoons van andere bewindslieden, waar wij informatie uit kunnen halen om te controleren of wat er in het kabinet gebeurt, ook is wat wij vragen.

Minister Rutte:

Dat gaat niet. Dat heeft de minister van Binnenlandse Zaken beschreven. Dat raakt aan de eenheid van het kabinetsbeleid, dus dat gaat voorbij aan artikel 68. Maar de vraag van mevrouw Bromet was volgens mij hoe het binnen AZ ging. Dat beschrijft het rapport heel precies, namelijk dat we daar hebben gehandeld conform de handreiking, waarbij je nooit honderd procent garantie kan geven dat er geen fouten worden gemaakt, maar dat dat ook naar hun overtuiging is hoe het is gegaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is pas het eerste onderwerp waar de minister-president op antwoordt en het is al een doolhof geworden. Hij maakt er een persoonlijk twistpunt van, terwijl het hier wel ergens over gaat, namelijk het zich niet houden aan de wet.

Minister Rutte: Terecht.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar zou ik het toch weer naar terug willen brengen. Hoe kan het dat er een handreiking wordt gemaakt — een uitleg van een wet: "zo moet je handelen voor de wet" — die niet conform de wet is?

Minister Rutte:

Het is de grote vraag of dat zo is. Dat weten we niet. De handleiding is gemaakt na de uitspraak van de Raad van State. De Raad van State zei dat chatberichten niet altijd bewaard hoeven te worden; dat is de uitspraak van de Raad van State. Vervolgens heeft Binnenlandse Zaken een handreiking gemaakt, na overleg met velen; ik heb dat net beschreven. Dat is de handreiking die gebruikt wordt door de ministeries en de bewindspersonen. Nou zegt de inspectie: luister, ik geef een uitleg aan de Archiefwet die zodanig is dat die handreiking niet in overeenstemming zou zijn met de Archiefwet. Daar ben ik niet van overtuigd. Misschien word ik overtuigd en het gaat ook niet zozeer om mij; het gaat om het kabinet en in de eerste plaats om de minister die er verantwoordelijk voor is. Er lopen op dit moment twee dingen. Het ene is een adviesaanvraag bij het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding en het tweede is dat hangende dat onderzoek aan alle bewindslieden gevraagd is om niets te wissen.

Minister Rutte:

Ik denk dat we uit elkaar moeten halen dat ik op die Nokia niet alles kan bewaren, en dat de handreiking niet zegt dat

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stelde net de vraag hoe het kan dat er een handreiking wordt gemaakt die niet conform de wet is en hier is het antwoord. De minister-president praat zich overal uit. Het is niet alleen dat rapport van de inspectie. Het was een rechter, het waren wetenschappers en het is de Kamer. En het is de minister-president geweest die in deze Kamer heeft gezegd: ik hield mij aan de wet, aan de letter en de geest van de wet. Nu is het de handreiking. Het is verstoppertje spelen en doolhofje creëren. "Ja, het is niet mijn verantwoordelijkheid, hoor! Nee, het is de verantwoordelijkheid van Binnenlandse Zaken." Hier zien we precies wat er misgaat. De minister-president is heel stellig als er iets misgaat: "Ik hou me eraan. Het is niet mijn fout; het is een ander." En op het moment dat het mis is, zegt hij: "Ja, nee, dat onderzoeken we voor ons uit." Snapt de minister-president dat het een probleem is als het gaat over de geloofwaardigheid van het openbaar bestuur en de integriteit van het openbaar bestuur dat je je er altijd uit kan kletsen als je je niet aan de wet houdt?

toch nooit in de geest van wat de wet heeft bedoeld? Dat kan de minister-president dan toch ook zien?

Minister Rutte:

Dan haalt mevrouw Leijten echt een paar dingen door elkaar. Waar moet het worden opgeslagen? Dat is niet per se op de telefoon van de bewindspersoon zelf. Daarover zijn ook de handreiking en de inspectie het niet oneens. Er moet voor worden gezorgd dat het binnen het departement wordt bewaard. Wat moet er dan worden bewaard? Dat is in de overtuiging van de handreiking, gebaseerd op die uitspraak van de Raad van State, de politieke besluitvorming. De inspectie zegt: het is ruimer; de Archiefwet is daarmee niet goed toegepast. Dat is een interpretatie, die vooralsnog niet door het kabinet wordt overgenomen. We zeggen ook niet dat we het er niet mee eens zijn. Dat hangt nu. Om daar uiteindelijk een definitief besluit over te nemen, willen we ook afwachten wat er uit het advies van het adviescollege komt.

Minister Rutte:

Dan moet mevrouw Leijten wel het hele verhaal vertellen en dat doet ze niet. Als zij het hele verhaal vertelt, dan zou ze beginnen waar ze moet beginnen en dat is bij de uitspraak van de Raad van State. Op basis van die uitspraak van de Raad van State is die handreiking gemaakt, in overleg met heel veel deskundigen. Die handreiking baseert zich naar beste eer en geweten op die uitspraak van de Raad van State. Als ik zeg dat ik me aan de letter en de geest van de wet heb gehouden, is dat omdat ik me heb gehouden aan die handreiking en ik er vooralsnog van overtuigd ben dat die in lijn is met de wet. Zou het zo zijn — nou kom ik — dat wij als kabinet dadelijk naar aanleiding van het advies van dat adviescollege zouden zeggen dat wij die handreiking moeten aanpassen, dan kan ik niet staande houden dat ik letterlijk in overeenstemming met de wet heb gehandeld, want dan blijkt dat die handreiking niet in overeenstemming was met de wet. Dat weten we op dit moment niet. Dat weten we niet. Dat is pas vast te stellen als het kabinet is gekomen tot een positie op de interpretatie van de Archiefwet in relatie tot de handreiking. Daarvoor hebben we dat nader advies nodig. Zodra dat er is, zullen we dat doen. Dat laten we de Kamer toekomen. Dan kunnen we daar met elkaar het debat over voeren. We hebben twee smaken: de handreiking is wel in lijn met de wet — dan heb ik het juiste gezegd — of de handreiking is niet in lijn met de wet. In dat laatste geval heb ik — dat geldt dan trouwens natuurlijk voor de hele rijksoverheid — niet in lijn met die wet gehandeld. Dan heeft mevrouw Leijten gelijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Je hebt een wet, je hebt een uitspraak die leidt tot een handreiking en dat wast de verantwoordelijkheid van de minister-president, die het hoofd is van het openbaar bestuur, helemaal schoon en maakt dat er niks aan hem zou kleven. Als de minister-president gewoon zou analyseren ... Het beleid dat gemaakt wordt, moet gevolgd kunnen worden. Dat moeten Kamerleden kunnen opvragen. Eigenlijk moet je dat actief aan Kamerleden laten weten, maar zeker als er een beroep wordt gedaan op de oude Wob of de nieuwe Wet open overheid, hoor je dat te geven en hoor je ervoor te zorgen dat het er is. Dan is wissen, "realtime archiveren" of hoe je het eufemistisch ook noemt,

Mevrouw Leijten (SP):

Het is echt problematisch: ik zou het niet begrijpen omdat er een interpretatiekwestie is. Op het moment dat een bestuurder, in dit geval de minister-president, actief allerlei sms'jes aan het wissen is — of dat nou van de heer Polman is, over Ter Apel gaat, over een afspraak die wat later is of over een demonstratie op de Dam — dan begrijpt iedereen toch dat dat niet conform de wet is? Want het moet navolgbaar en opvraagbaar zijn. En waar dat dan wordt opgeslagen en wie dat dan archiveert ... Deze ministerpresident zat berichtjes zelf te wissen. Dat heeft nota bene de landsadvocaat "realtime archiveren" genoemd. "Dan begrijpt mevrouw Leijten het niet helemaal." Nee, ik begrijp heel erg goed dat dit soort uitleg van waarom je je niet aan de wet houdt, knaagt aan de geloofwaardigheid van de politiek en het openbaar bestuur. Wij maken hier wetten die gelden voor iedereen. Dan hoor je je er niet zo onderuit te rommelen en te kletsen als de minister-president hier doet. Ik vraag hem: snapt hij dat? Snapt hij dat het zijn ambt aantast?

Minister Rutte:

Mevrouw Leijten heeft echt ongelijk, want zij haalt ook hier twee dingen door elkaar. Nergens staat dat die sms'jes moeten worden bewaard op de telefoon van degene waar het sms'je vandaan komt, noch in het inspectierapport noch in de wet. Dat sms'je moet worden bewaard op het ministerie. De tweede vraag is welk type bericht er moet worden bewaard. Daar is nu een interpretatiediscussie over. Die discussie gaat namelijk over hoe wij de Archiefwet interpreteren ten aanzien van de vraag: gaat het om bestuurlijke besluitvorming of meer? Nu wordt alles bewaard, van mij vanaf mei en van het hele kabinet vanaf 3 oktober. Met het oog op het verschijnen van het inspectierapport hebben wij tegen de bewindspersonen gezegd: gooi nou niks meer weg en bewaar alles, zodat we in de tussentijd de kans hebben om als kabinet een standpunt te bepalen over deze kwestie van de inspectie en dadelijk ook over het advies van het adviescollege. Dan gaat de minister van Binnenlandse Zaken daar zonder twijfel met de Kamer over spreken.

De heer Van Baarle (DENK):

Vindt de minister-president nog steeds dat hij de wet van a tot z heeft uitgevoerd, dat hij van a tot z heeft gehandeld naar de letter van de wet?

Minister Rutte:

Ja, zolang die handreiking staat wel. Maar ik heb net ook in antwoord op mevrouw Leijten gezegd dat die uitspraak niet klopt als het kabinet tot de conclusie komt dat de handreiking moet worden aangepast, gegeven het advies van de inspectie en mogelijk ook nadat het kabinet nader heeft gesproken over het advies van het adviescollege. Maar op dit moment klopt die uitspraak nog wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind dat de minister-president een beetje aan het zwabberen is in zijn beantwoording. Het ene moment zegt hij in de richting van mevrouw Leijten "die conclusie kunnen we nog niet trekken, want we weten het niet en we gaan daar advies over vragen" maar als het hem uitkomt en hem de vraag wordt gesteld of hij zich aan de wet heeft gehouden, is hij opeens heel stellig. Dan zegt de minister-president: ja, dan weet ik het wel. Mijn vraag aan de minister-president is: wat is het nou? Ik wil geen gezwabber, dus niet op het ene moment zeggen "we hebben er een advies over, we weten het niet" om op het andere moment te zeggen: ja, ik heb me aan de wet gehouden. Het kan niet allebei.

Minister Rutte:

De heer Van Baarle vraagt op dit moment of ik me heb gehouden aan de wet. Ik denk van wel, gegeven de handreiking, die naar onze overtuiging is gebaseerd op de wet, en het feit dat het kabinet zich houdt aan die handreiking. Ook de inspectie zegt dat ik me heb gehouden aan die handreiking. Maar de inspectie zegt ook nog wat anders, namelijk dat die handreiking mogelijk zelf in strijd is met de wet. We zijn nog niet zover dat we het daarmee eens zijn. Daar hebben we ook dat nadere advies voor nodig.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar het centrale punt is dat wanneer mevrouw Leijten terecht de discussie aanzwengelt over de vraag of die handreiking voldeed aan de wet, u aangeeft dat het wordt onderzocht en dat u het nog niet weet. Dat waren letterlijk uw woorden in de richting van mevrouw Leijten. Dus dan weet u ook niet of u zich aan de wet heeft gehouden. Dat klopt dus. U zegt dat u zich van a tot z aan de wet heeft gehouden, maar het ligt dus genuanceerder. Dat is dus niet meer zo. Ik zou de minister-president daarom willen vragen of hij op z'n minst bereid is om dat terug te nemen. Is hij bereid om te zeggen: dat was voorbarig, want we weten nog niet of ik me van a tot z aan de wet heb gehouden? En waarom ondermijnt hij een instituut dat we op basis van de Archiefwet hebben gevraagd om toezicht te houden op het naleven van die Archiefwet? Want deze inspectie doet dit werk niet voor niks. Die hebben we wettelijk in het leven geroepen om hier toezicht op te houden.

Ik zie een beetje een patroon als het gaat om toezichthoudende instanties. We hebben het ook gezien bij adviezen van de Ombudsman. We kunnen ook teruggaan naar de toeslagenmisdaad et cetera. Kwamen adviezen de regering niet uit, dan werd er gezegd: we gaan nog een keer advies vragen, want het ligt genuanceerder.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Iets korter graag.

Minister Rutte:

Dat is gewoon niet waar. Prima. De eerste helft van zijn interruptie klopt. Zo is het precies. Op het tweede punt heeft hij ongelijk. Wij hebben volgens mij het volste recht om op dit punt nog een discussie te hebben. We zeggen niet dat we het oneens zijn met de inspectie. We willen het nader advies van het adviescollege afwachten. Dat was al gevraagd door de minister van Binnenlandse Zaken. Daarna gaan we een definitief standpunt bepalen. Maar de eerste helft van zijn interruptie klopte.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben in ieder geval blij dat de minister-president nu, na een hele lange discussie, aangeeft dat het eerste gedeelte dus klopt.

Minister Rutte:

Van uw interruptie. Zeker.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is dus voorbarig om te stellen dat de minister-president zich van a tot z aan de wet heeft gehouden. Dat kan de minister-president tijdens dit debat inderdaad niet standhouden. Maar ik blijf toch bij mijn tweede punt. Hoeveel waarde moeten wij nog hechten aan toezichthoudende instanties die we wettelijk hebben opgericht als we het daarna afdoen met "we laten dat nog even door andere adviescommissies die die wettelijke functie niet hebben, onderzoeken om te kijken of dat klopt"? We kunnen ...

De voorzitter:

Ja. Dank u wel, meneer Van Baarle.

Minister Rutte:

Ik snap die vraag, maar ik vind dat dat echt de ruimte is die het kabinet heeft. De inspectie houdt toezicht op de uitvoering van de Archiefwet. Hier is een discussie over de vraag of die Archiefwet helemaal in lijn is met de handreiking. Ik vind dat echt van een andere orde. Ik vind echt dat het kabinet de ruimte heeft om er nader over te spreken of de handreiking in lijn is met de Archiefwet. Ik sluit ook helemaal niet uit dat wij de inspectie volgen. Ik sluit ook niet uit dat we haar niet volgen. Als we haar niet volgen, dan klopt het wat ik in mei zei. Als we haar wel volgen, dan klopt het niet wat ik in mei zei.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, CDA. Excuus, meneer Omtzigt, u heeft geen vragen meer. Ik heb het aantal al uitgebreid. We moeten ergens een grens trekken. Meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, ik wil een punt van orde maken. We hebben in een eerdere fase al een heel debat over de sms'jes gehad. Dat wilde de Kamer met spoed. Er staat een commissiede-bat gepland. Er is door de commissie zelf om gevraagd dat we over de Archiefwet gaan praten. Het is nu 20.00 uur. Sinds 16.00 uur zitten we hierbij. Ik denk dat driekwart van de tijd alleen over de sms'jes en archieven is gegaan. Dat is goed. Dat mag. Maar de vraag is wel of de Kamer zichzelf serieus neemt in dezen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Haga.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, dan wil ik ook ...

De voorzitter:

Een punt van orde maken? Ja, een punt van orde.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We hebben de Archiefwet. In artikel 25a van de Archiefwet staat dat er een ...

De voorzitter:

Wat is uw punt van orde?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

... toezichthouder is. Er is een toezichthouder die geconstateerd heeft dat de regering zich niet aan de wet houdt.

De voorzitter:

Maar wat is uw punt van orde?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. Dan komt er een advies van een adviescollege over een andere wet, de Wet open overheid. Die mag over de toezichthouder heen. Geen burger komt ermee weg als een toezichthouder ingrijpt. Dat hebben we hier gezien. Ik vind het verschrikkelijk.

De voorzitter:

Ik ga u onderbreken. Dit was geen punt van orde. Dat vind ik jammer. Ik gaf u de gelegenheid om een punt van orde te maken. Mevrouw Leijten, heeft u een punt van orde?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter, ik vind dat het een punt van orde is dat dit een debat is over Algemene Zaken en dat iedereen zelf de onderwerpen mag kiezen. Dat kan de heer Amhaouch niet fijn vinden, maar dat kan. Ik vind de inbreng van de heer Amhaouch over "halleluja, het koningshuis" misschien ook niet zo relevant. Daar gaat de minister-president straks ook op antwoorden. Dan ga ik dat ook niet afkappen. Ik vind het eigenlijk oncollegiaal wat hier gebeurt.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. Meneer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We komen hier niet uit. De premier heeft gewoon de wet overtreden. Hij blijft dat ontkennen. Het zijn debatspelletjes. Uiteindelijk gaat het over de integriteit van onze premier. We hebben een aaneenschakeling, een waslijst aan momenten dat hij heeft gelogen. Ik noem Hawija, de affaire-Omtzigt, de toeslagenaffaire, Groningen. Het is een ongelofelijke deuk in zijn blazoen. Ik heb tijdens mijn inbreng een opmerking gemaakt over de MeToo-affaires in dit huis. Ik wil daar nog iets aan toevoegen. Dat is gewoon een vraag die ik van man tot man stel. Is de premier betrokken geweest bij een vaststellingsovereenkomst tussen twee mensen, een man en een vrouw, die in deze Kamer een MeToo-affaire hebben gehad? Is hij daarbij betrokken geweest? Ik hoef alleen maar "ja", "nee" of "ik wil het niet zeggen" te horen.

Minister Rutte:

Hou toch op, zeg. Voorzitter, ik weet niet waar dit over gaat. Overigens ...

De voorzitter:

Wacht, misschien mag ik erop reageren. Het gaat over personen. Als het gaat over een vaststellingsovereenkomst, dan gaan we daar natuurlijk geen aandacht aan besteden in dit debat. Dat tast de privacy van mensen aan. Ik weet niet waar u op doelt, maar ik help de minister-president even door zelf een grens aan te geven. Als we het gaan hebben over MeToo en over mensen die wel of geen relatie hebben gehad, dan stel ik daar wel echt de grens. Dat heeft niks met het debat te maken. Meneer Van Haga, gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik vind dat niet, want het gaat om de integriteit van de premier. Als we hier een onveilige situatie hebben en er vindt een MeToo-affaire plaats en de premier gaat daar in zijn ambtstermijn een vaststellingsovereenkomst over begeleiden, dan is dat een punt. Als dat niet zo is, dan hoor ik het graag. Daar hoeft de voorzitter helemaal niet in te helpen. Dan zegt hij gewoon: nee, daar ben ik niet bij betrokken geweest. En als hij het niet wil zeggen, dan zegt hij dat ook.

Minister Rutte:

Eerst begint de heer Van Haga weer met die hele lijst, die we ook in het vorige debat hebben behandeld. Ik heb daar toen in felle bewoordingen op gereageerd. Dat ga ik hier niet herhalen. Ik verwijs wel naar het vorige debat. Wat hij zegt, klopt stuk voor stuk niet. Dat is over de eerste helft. Over de tweede helft ga ik helemaal niet hier in een openbaar debat met de heer Van Haga ... Ik weet niet eens waar hij het over heeft. Wat is dit voor onzin? Hou op.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is goed om dit vast te leggen, want ik denk dat dit nog een vervolg gaat krijgen.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan kom ik op een aantal vragen over het bestuur. Ik begin met de reflectie op het ambt van ministerpresident. Ik dank de heer Van der Staaij voor de gelegenheid om hier het komend halfuur een betoog over te houden, maar ik zal proberen me in te houden. De heer Van der Staaij loopt ook al even mee en gaf ook zelf zijn reflecties op dat ambt. Het is inderdaad geen functie voor het leven. Niemand wordt geboren in deze baan. Ik ook niet. Er is ook geen baas boven baas.

Wim Kok, mijn ambtsvoorganger, mijn voor-voorganger, heeft toen hij zijn vertrek uit de politiek heeft aangekondigd, gereflecteerd op dat ambt. Dat deed hij bij de begrotingsbehandeling op 9 oktober 2001. Toen had hij al aangekondigd niet herkiesbaar te zijn. Hij stelde vast dat de individuele ministeriële verantwoordelijkheid altijd het uitgangspunt vormt. Dat neemt niet weg, zei hij, dat het tot de taak van de minister-president behoort op activerende wijze invulling te geven aan zijn specifieke ministeriële verantwoordelijkheid voor de eenheid van het algemeen regeringsbeleid. Hij zei ook: AZ is klein en zal klein blijven. En hij zei: de coördinatie van Europese besluitvorming door Buitenlandse Zaken loopt goed. Hij vond dat er geen nieuwe bevoegdheden noodzakelijk waren.

Eerlijk gezegd sluit ik me aan bij de beschouwing van Wim Kok uit 2001. Belangrijk lijkt mij dat de minister-president ... Er is wel één ding veranderd sinds hij premier was, namelijk dat de Europese Raad in 2009 is gevormd als een eigenstandig orgaan in de Europese Unie en ook vaker bijeenkomt. Ondanks het toenemen van dat aantal bijeenkomsten van de Europese Raad heeft de minister-president de tijd en ruimte voor de aanpak van een aantal grote vraagstukken in ons land. Dat betekent veel overleg met allerlei organisaties en groepen. Morgenochtend voeg ik mij bij het gesprek dat de twee ministers op het ministerie van Landbouw hebben. Dat is een gesprek van de minister van Landbouw en de minister voor Natuur en Stikstof met de boerenorganisaties. Goed, zo zijn er veel van die voorbeelden. Dat doe ik binnen en buiten Den Haag. Daarbij kunnen opvattingen natuurlijk altijd verschillen, maar ik denk dat bij al dat soort gesprekken en interventies essentieel is dat we elkaar blijven respecteren en waarderen. Ik heb eerder in de toespraak in Zwolle over het ambt van minister-president gezegd dat ook de mediadruk — dat bedoel ik niet negatief — dus de aandacht voor het ambt in de media, natuurlijk enorm is toegenomen.

De heer Van der Staaij vroeg ook naar Ter Apel, dat deze zomer als crisis is aangemerkt. Excuus, de SP vroeg daarnaar. Een paar dingen daarover. Om te beginnen: wat is er gebeurd? Dat geldt ook voor stikstof. Remkes zei op een gegeven moment dat hij niet gebeld had moeten worden. Dat punt maakte mevrouw Leijten volgens mij ook. Hoe kijk ik daartegen aan?

Voorzitter. Ik wil hier een paar dingen op antwoorden. Ik begin met de bestuurscultuur en de opmerkingen die gemaakt zijn over vriendjespolitiek. Het ging zelfs verder. Er werd gezegd dat er sprake zou zijn van netwerkcorruptie.

Ik kan me daar totaal niet in herkennen. Die opmerking is volgens mij niet door mevrouw Leijten gemaakt, maar door anderen. Die opmerkingen zijn allemaal gemaakt in de eerste termijn van de Kamer. Ik heb daar eerlijk gezegd wel hele grote moeite mee, want het is volgens mij echt totaal niet waar. Ik wil daar verder ook geen zware woorden tegenover plaatsten, maar ik wil wel vaststellen dat ik het daar niet mee eens ben.

Tegen de achtergrond van wat ik net beantwoord heb aan de heer Van der Staaij geldt dat zaken altijd — conform Kok, want ik ben dat met hem eens — de individuele ministeriële verantwoordelijk betreffen van de minister. Tegelijkertijd is het zo dat de premier uiteraard op een aantal momenten coördinerend optreedt, namelijk wanneer hij probeert de eenheid van het regeringsbeleid te bevorderen. Soms treedt hij ook faciliterend op, namelijk als het erom gaat knopen los te trekken en conflicten in het kabinet op te lossen. Maar hij laat ook naar buiten toe zien dat dit voor het hele kabinet essentieel is, zoals morgen in het gesprek met de boerenorganisaties. Dan moet hij er staan.

Het beeld wordt geschetst dat Nederland een land is met netwerkcorruptie. Ik vind dat echt karikaturaal. Uiteraard is het ieders goed recht om het zo te noemen, maar ik ben het daar niet mee eens. In de afgelopen jaren zijn er uiteraard zaken verschrikkelijk misgegaan. Daar loopt niemand hier voor weg, ik ook niet. Het toeslagenschandaal is het meest pijnlijke voorbeeld daarvan, zo pijnlijk dat het vorige kabinet voor de zwaarste politieke besluitvorming heeft gekozen, namelijk opstappen en het aanbieden van ontslag.

De crisis in de opvang van de asielzoekers werd ook erbij gehaald. Die is reden tot grote zorg. Het is op dit moment iedere dag weer sprokkelen om ervoor te zorgen dat iedereen een slaapplek heeft en dat is uiteraard slecht. We zijn heel druk bezig om dit structureel op te lossen. Ik wijs er wel op dat we dat doen in een periode waarin ons land ook 70.000 Oekraïners moet opvangen en er meer dan 30.000 asielzoekers zijn aangekomen in ons land. Dat zijn gigantische aantallen. Als je het aantal Oekraïense vluchtelingen en de asielzoekers optelt, dan praat je echt over aantallen die na de dekolonisatie niet zijn voorgekomen. Je ziet dat COA, IND, politie, veiligheidsregio's en gemeenten proberen om dit in alle opzichten in goede banen te leiden.

Ten aanzien van de bestuurscultuur werd er een vraag gesteld door D66. Ik hou hier staande: dit land is en blijft een high trust society. We kunnen daar alle peilingen bijhalen. Het blijkt overigens ook uit diezelfde onderzoeken. Nederlanders hebben in vergelijking met mensen uit de meeste andere landen veel vertrouwen in elkaar, in de overheid en in de democratie. Maar inderdaad, in ons als politiek is het vertrouwen een stuk lager. Dat hebben we ons aan te trekken. Het kabinet probeert daar van zijn kant het nodige aan te doen, ook als het gaat om de bestuurscultuur. Zo zijn sinds het begin van dit parlementaire jaar alle beslisnota's bij de Kamerstukken openbaar, worden al een tijdje agendabesluiten van de ministerraad openbaar gemaakt, is het coalitieoverleg in structurele vorm afgeschaft en is er de openbaarmaking van de agenda's van bewindslieden. Ik kom daar zo nog nader op terug naar aanleiding van een paar vragen. Ook beroepen we ons in het verkeer met de Kamer niet meer op persoonlijke beleidsopvattingen om stukken of passages te weigeren.

Voorzitter, misschien tot slot op dit punt. Er waren vragen over de rol van de minister-president bij het activeren van het staatsnoodrecht. Ook zijn er vragen gesteld over de benoeming en het ontslag van staatssecretarissen. In het geldende staatsnoodrecht worden bijzondere bevoegdheden geactiveerd met een koninklijk besluit op voordracht van de minister-president. In een brief uit 2018, van het vorige kabinet, is aangekondigd om die rol van de ministerpresident te heroverwegen, zodat ook andere ministers noodbevoegdheden uit het staatsnoodrecht kunnen activeren. Dat kan bijvoorbeeld nodig zijn om betrokkenheid te organiseren bij crisisbesluitvorming. De minister van Justitie heeft een brief toegezegd over de herziening van het staatsnoodrecht. Ze heeft de opvattingen van rapporteur Van der Staaij over de rol van de minister-president op dit punt goed gehoord en zal daar ook in haar reactie specifiek op terugkomen.

Tot slot was er op dit specifieke punt nog de vraag over de benoeming en het ontslag van staatssecretarissen, omdat enkele staatssecretarissen in het vorige kabinet waren benoemd, nadat zij ontslag hadden aangeboden. De heer Van der Staaij vroeg hoe de constitutionele kaders hierbij werden gewaarborgd. Ik denk dat het hier diverse situaties betreft. Het ging om de benoeming van drie staatssecretarissen. Over Ye§ilgöz, Van Weyenberg en Wiersma heeft de Raad van State een voorlichting uitgebracht die op 3 september vorig jaar is gevolgd door een opzegging van het Kamerlidmaatschap, omdat er toch een situatie was ontstaan die te veel schuurde met de wet, in ieder geval met de praktijk. Daarmee is een constitutioneel precedent geschapen dat meer duidelijkheid biedt, denk ik, zeker omdat de Raad van State in zijn voorlichting nadrukkelijk vaststelde dat de Grondwet op dit punt niet eenduidig is. Ik denk dat de drie staatssecretarissen hadden kunnen blijven zitten, maar het is goed dat hun ontslag heeft plaatsgevonden. Ik heb ze daar ook mee gecomplimenteerd. Daarmee is dat constitutioneel precedent er nu.

Het ontslag van de staatssecretaris van EZK op 25 september vorig jaar vond op mijn voordracht plaats, met instemming van de minister van Economische Zaken en Klimaat, die het besluit ook moest contrasigneren, en van de drie viceminister-presidenten. We hebben het daar vorig jaar bij het debat over de Algemene Beschouwingen ook over gehad. Naar mijn overtuiging zijn daar de constitutionele kaders, voor zover die eenduidig en duidelijk zijn — en dat is niet altijd zo — in acht genomen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat wij daar allen, ik in de eerste plaats, scherp op moeten blijven toezien. Dat is en wordt gewaarborgd door de hiervoor beschikbare deskundigheid goed te beleggen bij de verschillende ministeries, in de eerste plaats natuurlijk bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en bij Algemene Zaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk heel even naar de heer Van der Staaij.

Minister Rutte:

Op dit punt zijn er nog wel een paar vragen, voorzitter, maar die kunnen we misschien later doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor het antwoord van de minister-president. Nogmaals, het ging mij er niet om om die oude casussen weer onder de loep te nemen. Het ging mij meer om het algemene punt, waar we ook op reflecteren als Kamer: hoe zorgen we ervoor dat de grondwettigheid is gewaarborgd? Ik heb nog een vraag in het licht van die eerdere kwesties, waar wat discussie over was. De Raad van State had een uitvoerig advies. Is dat een aanleiding voor Algemene Zaken om te zeggen dat we bij dit soort kwesties de constitutionele aspecten misschien iets uitgebreider of diepgravender in kaart moeten brengen?

Minister Rutte:

Het ging om de staatssecretaris, toch?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, dat was een voorbeeld.

Minister Rutte:

Ik denk dat het antwoord daarop "ja" is. Wij moeten dat zeker doen, omdat het staatsrecht heel vaak niet eenduidig is. Dan is het van belang om dat te doen, zodat je het er met elkaar over kunt hebben en uiteindelijk in een gezamenlijke conclusie kunt zeggen: er is een precedent voor hoe we verdergaan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Leijten, van de SP Mevrouw Leijten (SP):

Het is opmerkelijk dat de minister-president opeens niet meer met netwerkcorruptie om kan gaan, terwijl we vorig jaar toch nader tot elkaar kwamen door te zeggen: vriendjespolitiek is niet handig als dat eindigt in netwerkcorruptie; daar moet je oog voor hebben en daar gaan we onderzoek naar doen. Dat zei hij toen. Toen moest ik dat nog wel even regelen met de minister van Binnenlandse Zaken. Inmiddels wordt er ook onderzoek gedaan naar netwerkcorruptie bij Defensie en de politietop, dus de Kamer schrikt niet van zo'n term, om het maar even zo te zeggen. Wat ik natuurlijk vooral heb gevraagd, is hoe de minister-president zijn rol ziet bij bijvoorbeeld die crises die maar voortslepen; in dat verband heb ik die netwerkcorruptie genoemd. Deelt hij de analyse dat mensen die in die crises zitten, geen politici kunnen gebruiken die het zich kunnen veroorloven om het maar voor zich uit te schuiven? Hoe ziet de minister-president zijn rol daarin?

Minister Rutte:

Ik zie mijn rol daarin opnieuw langs de twee lijnen die ik net schetste. Als kabinet zorgen we ervoor dat we de eenheid van het regeringsbeleid bevorderen en helpen we om de knopen eruit te trekken als er problemen zijn. Als het gaat om de onderwerpen die genoemd werden in het debat, bijvoorbeeld de verschrikkelijke situatie met de kinderop-vangtoeslag en de traagheid van de afwikkeling, heb ik eerder de positie ingenomen, overigens ook in het verlengde van adviezen daarover van bijvoorbeeld de Rekenkamer en andere instanties, dat het onverstandig is om opnieuw te sleutelen aan de structuur. Dat is ook de lijn die het kabinet kiest: we proberen nu zo veel mogelijk tempo te maken binnen de bestaande structuur. Dat geldt ook voor de afwikkeling van de aardbevingsschade in Groningen. Uiteindelijk is ervoor gekozen, ook in de formatie, om vast te houden aan een instituut dat zich bezighoudt met scha-deherstel en een instituut dat zich bezighoudt met de versterking. Daar zijn allerlei opmerkingen over te maken. Uiteindelijk is dat de gewogen conclusie, omdat het de zaak in onze overtuiging verder vertraagt als we die structuur opnieuw ter discussie stellen. Dat zijn van die voorbeelden waarbij ik als premier eraan gehouden ben om ervoor te zorgen dat het kabinet tot posities komt.

De voorzitter:

Laatste vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

U zegt "laatste vraag" en u zei net tegen de heer Omtzigt dat hij geen vragen meer had, maar we hebben hier wel gewoon een begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik bepaal hier de orde. We hebben echt afgesproken om het aantal interrupties bij de begroting te beperken. Dat hebben we vorig jaar gedaan en dat doen we nu ook weer.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, dan weet hij ook dat hij geen antwoord hoeft te geven en ons nog een keer het bos in kan sturen. Dan weten we ook dat het op die manier werkt.

Ik wees op de keuzes die nu gemaakt worden in deze crisis, waarbij mensen vastlopen in het moeras omdat politici die het zich kunnen veroorloven, die keuzes maken. Die hebben namelijk geen schade ervan. Maar de gevolgen zijn ook veel erger, omdat er niet wordt ingegrepen op het moment dat een probleem zich aandient. Als in 2017 binnen de Belastingdienst wel was gehandeld bij die toeslagen, had de minister-president geen afgetreden kabinet gehad. Als we wel hadden opgetreden bij Ter Apel, zouden er nu geen kinderen op stoelen slapen, terwijl ze moederziel alleen zijn. Daar worden we voor op de vingers getikt. Dat irriteert de SP-fractie zo. Op het moment dat er een crisis is, schiet de heer Rutte, de minister-president, in een managementhou-ding, maar op het moment dat het probleem er ligt, wordt het niet opgelost. Ziet de minister-president dat je op die manier het land in de greep houdt van een crisis en dat je de mensen die daar het slachtoffer van zijn niet helpt, omdat je het je kunt veroorloven om het niet op te lossen?

Minister Rutte:

Waar baseert mevrouw Leijten het nou op dat wij niet proberen om het probleem in Ter Apel op te lossen? We zijn daar de hele zomer mee bezig geweest, Eric van der Burg, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, voorop. Het kabinet heeft hem daar natuurlijk breed in ondersteund. Dat heeft geleid tot een heel pakket aan afspraken die we in het kabinet hebben gemaakt op, ik dacht, de laatste vrijdag in augustus of de eerste vrijdag in september, die zowel zien op de uitstroom van mensen naar woningen, de inmiddels 16.000, 17000, 18.000 statushouders die recht hebben op een woning, als ook op een klein aantal instroombeperkende maatregelen. Uiteraard zijn er ook maatregelen om ervoor te zorgen dat mensen die niet mogen blijven, ook weggaan. Op al die drie fronten hebben we besluiten genomen. Je ziet dat het, mede tegen die achtergrond, is gelukt om de zaak in Ter Apel enigszins onder controle te krijgen. Maar als zo'n situatie ontstaat is er geen magic wand, geen toverstokje waarmee je die overnight kunt oplossen. Dat is natuurlijk wat anders dan de kinderopvangtoeslagaffaire van 2017-2019, die mevrouw Leijten terecht aanhaalt. Zij was zelf lid van een parlementaire ondervragingscommissie, waar ik ook heb laten zien — dat wordt in het rapport ook niet weerlegd — dat het kabinet pas in 2019 in de volle breedte zag hoe ernstig het was. Maar ze heeft natuurlijk volkomen gelijk. We hebben dat ook allemaal gezegd in de ondervragingen: als we het eerder hadden geweten, hadden we eerder kunnen ingrijpen.

De voorzitter:

Ik snap dat uw vraag niet helemaal is beantwoord. Misschien kunt u de vraag nog een keer heel concreet stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb het over dat in crisismanagement schieten, zo van: we kunnen het toch niet, we doen toch ons best, we hebben een bestuurlijk overleg en nóg een bestuurlijk overleg. Er slapen mensen buiten bij Ter Apel, terwijl we hadden gezegd dat dat de bodem was waar we niet meer doorheen willen zakken. Iedere dag worden de tenten weer binnengehaald. De Kinderombudsman zegt dat er kinderen onbegeleid zijn en op stoelen slapen. Er is geen douche. Dat is op te lossen in een land als Nederland. Het probleem is vooral dat het probleem niet is opgelost op het moment dat het zich aandiende. Het escaleert dus eerst, daarna is het een crisis en vervolgens is het moeilijk op te lossen. Ziet de minister-president dat, dus dat hij niet bij het begin erkent dat het een probleem is dat we moeten oplossen en dat het dan weggemanaged blijft worden? Ziet hij dat je daardoor de hele tijd in crises belandt waarin je niet hoeft te belanden? Ziet hij dat?

Minister Rutte:

Tot op zekere hoogte, ja. Er zijn problemen die ontstaan waarvan je denkt: als we eerder bepaalde andere besluiten hadden genomen, dan hadden we die kunnen voorkomen. Mevrouw Leijten heeft daar tot op zekere hoogte gewoon gelijk in. In heel veel gevallen lukt dat gelukkig ook; anders hadden we nog wel meer problemen op dit moment. Maar het heeft geen zin om daar nu begrip voor te vragen. Het lukt namelijk niet altijd. We zien natuurlijk al een tijdje met elkaar —dat kunnen we met zijn allen in de Kamer vaststellen — dat de instroom van asielzoekers, maar ook Oekraï-ners en arbeidsmigranten, in Nederland hoog is en dat dat een enorme druk zet op de woningmarkt. Het zet ook druk op de asielketen. Natuurlijk kan je altijd weer de vraag stellen: had je dan een, twee of drie jaar geleden nog andere besluiten kunnen nemen om dat voor te zijn? Ik heb daar eerder al één voorbeeld van genoemd: wij hebben de afbouw van de redundantie in het AOC-stelsel na de Syrische vluchtelingencrisis van 2015-2016 te voortvarend gedaan. Ik heb dat al eerder gezegd. Dat is echt een fout die het kabinet heeft gemaakt. Als we dat niet hadden gedaan, hadden we meer ruimte gehad in het AOC-systeem, en dus ook in de azc's om om te gaan met de opvang. Daar heeft mevrouw Leijten gewoon een punt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik had gevraagd naar de nieuwe bestuurscultuur. Ik heb uit de antwoorden van de premier genoteerd: openbaarmaking van overleggen en documenten, geen coalitieoverleg meer en een ontbijtje met de boeren. Ik vroeg me af of de premier achteraf denkt dat "radicale ideeën" de juiste term is geweest voor deze bestuurlijke vernieuwing.

Minister Rutte:

Ik vind van wel, ja. Dit zijn heel grote veranderingen; dit zijn echt heel grote veranderingen. Het zal verder z'n beslag nog moeten krijgen, maar we zijn bijvoorbeeld weer terug naar de normale verhoudingen tussen Kamer en kabinet. Dat is nooit honderd procent zo, want rond de opstelling van begrotingen is het onvermijdelijk dat er coalitieoverleg is, en soms ook als er grote politieke vraagstukken spelen. Maar het is er niet meer structureel iedere week. Dat is echt een grote verandering, die we een jaar of twintig niet hebben gezien. Ik merk zelf iedere dag in mijn werk hoeveel ruimte dat in de agenda maakt, maar ook hoeveel spannende momenten dat soms oplevert, omdat er dingen naar boven komen waarvan je denkt: oei, dat hadden we vroeger misschien in zo'n coalitieoverleg behandeld. Maar dat is goed. Dat geeft alle spelers ook veel meer rolvastheid. Het feit dat we de agenda en besluiten van de ministerraad openbaar maken, zodat heel Nederland kan volgen wat daar gebeurt, vind ik ook een grote verandering. Het was een closed shop; dat doen we niet meer. Sinds de derde dinsdag van september worden beslisnota's bij de stukken die naar de Kamer gaan openbaar gemaakt, zodat de Kamer ziet welke afwegingen zijn gemaakt. Naar aanleiding van een Wob-verzoek hadden we daarvan een voorbeeld. Ambtenaren hadden gezegd: je moet ervoor zorgen dat bedrijven nog failliet kunnen gaan. Daar was grote kritiek op. Ik heb dat laatst in een tv-programma ook verdedigd. Ik verdedigde toen niet de inhoud — ik was het er niet mee eens — van dat advies, maar wel het gegeven dat ambtenaren dat soort adviezen kunnen uitbrengen en dat het zelfs belangrijk is dat ze dat doen. U zult hier in de Kamer al die verschillende adviezen vaker gaan zien. Ik hoop dan dat we met respect blij zijn dat ambtenaren al die verschillende aspecten belichten. Maar hoe we daar met elkaar mee omgaan, zal ook spannend zijn. Tot slot is een grote verandering in het verkeer met de Kamer dat we ons niet meer op de persoonlijke beleidsopvattingen baseren om het openbaar maken van stukken te kunnen weigeren. Daarmee is een enorm grote weigeringsgrond weggevallen. Dat zijn echt heel grote veranderingen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat van die beslisnota's wil ik direct beamen. Bij de GroenLinksfractie wordt nu al onderling door de medewerkers gezegd: je kunt beter de beslisnota's lezen dan de brieven die van het kabinet komen. Dat is dus inderdaad een grote verandering. Zijn er ook radicale ideeën die nog niet ten uitvoer zijn gebracht? Wat kunnen we nog verwachten?

Minister Rutte:

Nee, dit is wat ik in ieder geval mijzelf heb voorgenomen en wat wij ons met de formerende partijen in het regeerakkoord hebben voorgenomen, ook gebaseerd op de reactie op het rapport van de parlementaire ondervragingscommis-sie Kinderopvangtoeslag. Want daar was ook al een heel stuk gedaan. Wij hebben natuurlijk in de formatie afspraken gemaakt, bijvoorbeeld over het coalitieoverleg. Er zijn dus op dit moment geen andere dingen te voorzien, maar het kan altijd gebeuren. En als er suggesties zijn, wil ik die natuurlijk heel graag wegen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het woord "netwerkcorruptie" is net gevallen. De premier weet niet waar we het over hebben. Hij vindt het zelfs beschamend als het woord valt. Dan is mijn vraag eigenlijk: beseft hij dat er waarschijnlijk geen land is — ter wereld, denk ik — waar de baantjescarrousel zo snel draait als bij ons? Politieke benoemingen zijn aan de orde van de dag. Burgemeesters worden politiek benoemd: Dijsselbloem wordt straks burgemeester in Eindhoven, Pechtold heeft een baantje gekregen bij het CBR, Dick Benschop zat bij Schiphol en Wouter Koolmees wordt nu straks bij de NS benoemd. Als dit geen netwerkcorruptie is, wat is het dan wel?

Minister Rutte:

Wat de heer Van Houwelingen hier nu doet, gaat echt alle grenzen te buiten. Het zijn gemeenteraden die in het Nederlandse stelsel uiteindelijk beslissen over wie zij voordragen als burgemeester. Vervolgens is het een kroonbenoeming. De burgemeester wordt kroonbenoemd, zodat die — weliswaar niet echt als een rijksheer bij de provincie — toch ook een eigen positie heeft binnen de gemeente. Het is natuurlijk onvermijdelijk dat veel gemeenteraden ook kijken naar mensen die minister zijn geweest. U zult mij in zo'n baan nooit aantreffen, maar anderen doen dat wel. En het is heel goed dat ze dat doen, want we hebben gewoon goede bestuurders nodig. Dat geldt ook voor de NS en andere plekken. Dat zijn niet altijd oud-politici. Dat zijn ook anderen. Maar dat is natuurlijk niet gek, want dat zijn mensen die met grote organisaties te maken hebben gehad. Maar de heer Van Houwelingen legt daar nu een sausje overheen van een baantjescarrousel. Ik laat dat echt helemaal aan hem.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De premier geeft een formeel antwoord. Ik weet uiteraard ook hoe de burgemeestersbenoeming werkt. Maar valt het hem dan niet op dat er bijvoorbeeld bijna geen PVV-burge-meesters zijn? Valt het hem niet op dat er bijna geen burgemeesters zijn die geen politieke achtergrond hebben? Zijn al die mensen — die procent van een procent — die een politieke functie hebben beoefend, de enigen die in aanmerking komen? Niemand kan toch geloven dat dit geen politieke benoemingen zijn?

Minister Rutte:

Je kunt geen lid worden van de PVV, dus een PVV-burge-meester zou niet kunnen, alleen de heer Wilders zelf. Verder is het natuurlijk altijd zo dat de bestuurlijke ervaring die zich nationaal manifesteert, doordat mensen uiteindelijk afzien van of niet meer worden gevraagd voor een herbenoeming in een kabinet of in de Kamer, altijd een vertraagde weerspiegeling is van de electorale kracht van een politieke partij. Het is dus onvermijdelijk dat een partij als het CDA op dit moment ruimer vertegenwoordigd is in dit soort functies dan je misschien op basis van de huidige electorale ontwikkelingen zou verwachten. Dat is logisch, want daar zit een vertraging in. Van Forum kun je wel lid worden. Dus als de heer Van Houwelingen en zijn partij hun best doen, dan zijn er misschien dadelijk ook Forumburgemeesters. Maar dat kost even tijd, want daar zit altijd vertraging in.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ga hier toch even op door. Ik geef als voorbeeld de benoeming van Wouter Koolmees. Hij wordt straks directeur bij de NS. Wat is zijn ervaring met de logistieke sector? Wat heeft hij eerder gedaan op grond waarvan u zegt: het is logisch dat hij wordt benoemd bij de NS?

Minister Rutte:

Voorzitter, ik vind het een beetje ingewikkeld om hier nu op deze manier over personen te gaan praten, ook nog in een kleurbad zoals de heer Van Houwelingen dat hier neerlegt van een baantjescarrousel. We praten over iemand die, volgens mij, breed erkend wordt als een voortreffelijk bestuurder als minister van Sociale Zaken — een van de betere ministers die we toch in de afgelopen tien jaar in Nederland hebben gehad — die daarna zijn diensten heeft bewezen als formateur en die vervolgens ook nog als formateur in Rotterdam een college heeft gesmeed waarvan ik nog iedere dag zit na te trillen.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, ik geef u alle gelegenheid om in algemene zin iets te zeggen. Maar laten we niet inzoomen op mensen die er niet bij zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is dus wat zo zorgelijk is. Het probleem wordt door de premier totaal niet onderkend. Het gaat zelfs nog verder. Bij de benoeming in de energiesector van mevrouw Van Nieuwenhuizen zijn interne kabinetsregels overtreden waarvan tot op de dag van vandaag niet wordt erkend dat dat is gebeurd, dat dat een probleem is. Ik hoor het graag als de minister daar anders over denkt. Dat is dus het probleem. En de minister-president snapt dat maar niet. Er is netwerkcorruptie. Die zien we overal om ons heen, maar er wordt gezegd: ach ja, procesmatig klopt het, en die had wat ervaring daar en daar. Maar er is dus in Nederland een praktijk dat er in feite politieke benoemingen zijn in sectoren waarin je dat niet zou moeten willen hebben. Dat wordt ook door heel veel experts beaamd.

Ik was bang dat we Wouter Koolmees kwijt zouden raken aan een bank of zo, maar ik ben blij dat hij zich inzet voor een publieke voorziening zoals de NS. Ik ben daar erg blij mee.

Minister Rutte:

Mooi hè! Ik heb hem ge-sms't: courageous beslissing.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het was een buitengewoon kundige minister. Maar er is inderdaad het een en ander veranderd als het gaat om de bestuurscultuur, in die zin dat sommige mensen elkaar op maandagochtend niet meer treffen daar waar ze in een vorige periode elkaar wel troffen. Dat leidt inderdaad, zoals de minister-president zegt, tot een betere rolvastheid. Dat is in ieder geval goed. We hebben ook gevraagd naar een eerder idee dat hij heeft geventileerd over de ombudsfunctie binnen de overheid en ook binnen ministeries. Hij heeft toen gezegd dat het goed zou zijn als een groep jonge kundige ambtenaren aanspreekbaar zou zijn, stel dat er ergens iets vastloopt. Het was natuurlijk iedere keer de vraag: wat zien we nu over het hoofd, daar waar we eerder de toeslagenaffaire over het hoofd zagen? Hoe kunnen we eerder signalen oppakken? Ik ben benieuwd of dit eerder geventileerde idee ook daadwerkelijk ergens een landing inzet.

Minister Rutte:

Ik heb dat natuurlijk gedaan als fractievoorzitter. Ik vind het ook nog steeds. Ik moet wel zeggen dat het me in de formatie niet helemaal is gelukt om het in die mate in het akkoord te krijgen. Ik denk ook niet dat het nu prioritair hoeft te zijn, maar ik heb het idee niet losgelaten. Dat is meer voor mij als persoon en vanuit mijn partij dan vanuit deze baan, omdat ik natuurlijk gehouden ben om het regeerakkoord vorm te geven. Ik denk nog steeds dat er voordelen aan dat plan zitten, maar het moet wel een light touch zijn. Het moet geen zware organisatie worden en ook geen correctie op de uitvoering, op de professionele dienstverleners. Nogmaals, het zit nu niet in de plannen van het kabinet. Daar moet ik ook eerlijk over zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Soms moet je beginnen met de gedachte waarom je iets voorstelt. De gedachte is dat een overheid aanspreekbaar moet zijn op falen.

Minister Rutte:

Precies.

Minister Rutte:

Er zal ongetwijfeld ook hier en daar een benoeming zijn die niet goed uitwerkt, maar ik vind de voorbeelden die de heer Van Houwelingen net genoemd heeft, nu juist voorbeelden van mensen met een voortreffelijke achtergrond waarbij dat goed uitwerkt.

De heer Segers (ChristenUnie):

De overheid moet ook kunnen handelen als falen wordt aangetoond, als falen wordt voorgelegd. De Ombudsman zei: we hebben al zo'n organisatie, dat ben ik namelijk zelf. Uiteraard is dat ook de organisatie die om de Ombudsman heen staat. Dat vind ik ook een serieus signaal. Ik zou de minister-president dus wel willen vragen hoe wij datgene borgen wat hij toen voorstelde. Ik deel heel erg de gedachte van waaruit hij het voorstelde. Ik denk dat we daarmee aan de slag moeten blijven. We moeten aanspreekbaar en corrigeerbaar zijn. De overheid is dat niet altijd. Die is soms log en soms doof. De gedachte die hij toen had, krijgt misschien een andere uitwerking. Misschien landt het uiteindelijk bij de Ombudsman. Maar ik hoop oprecht dat hij het waarom achter zijn voorstel voluit vasthoudt.

Minister Rutte:

Zeker. Ik denk ook dat de heer Segers en ik het erover eens zijn dat we fantastische mensen hebben werken in de publieke uitvoering, die vaak te maken hebben met achterstallige ICT-voorzieningen en soms met enorm veel vacatures. Soms zijn er problemen uit het verleden die moeten worden opgelost, waardoor het werk zwaar is. Ik heb ze nu bijna allemaal bezocht, SVB en UWV maar ook kleinere. Ik heb in ieder geval de grote bezocht en ook een aantal kleinere. Vorige week ben ik zelfs nog bij mijn eigen ministerie op bezoek geweest, bij de organisatie die gaat over de ondersteuning van de hele overheid en over het communicatiebeleid. Ik ben iedere keer vreselijk onder de indruk van de kwaliteit van deze mensen. Het moet dus evenmin iets zijn wat hen gaat controleren "omdat jullie het wel fout zullen doen". Ik uit nog maar een keer mijn grote respect voor iedereen die werkt in de professionele dienstverlening. Maar het heeft ermee te maken dat je daar soms de weg niet kunt vinden, dat je tegen dingen aanloopt, dat je het gevoel hebt: de wet wordt hier van a tot z goed uitgevoerd, maar we hebben toch een betonnen zwembandje gemaakt. Dat begint overigens binnen de professionele uitvoeringsorganisaties zelf, die dat gevoel soms hebben. Dat is natuurlijk wat er in 2017 en daarvoor — zonder dat weer helemaal op te rakelen — bij de Belastingdienst gebeurde rondom de kinderopvangtoeslag, maar ook bij zaken die veel minder zwaar zijn dan dat maar die nog steeds vervelend zijn en soms ook vergaande implicaties hebben. Het antwoord is dus ja, met een lang antwoord.

Voorzitter. Dan was er nog de vraag wat ik concreet ga doen om gelijke toegang tot de macht te bevorderen. Daarbij werd professor Oud genoemd. Zo zeggen we dat in de VVD, want alleen zij die hem persoonlijk hebben gekend mogen Pieter zeggen en dat aantal is erg afgenomen. Professor Oud zei daar in 1957 iets over wat zojuist werd geciteerd door de heer Sneller. Ook tijdens de Algemene Beschouwingen ging het over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen aan tafel komen om mee te praten over oplossingen voor de vraagstukken waar we voor staan. Gezien de tijd wil ik dat niet helemaal herhalen. Ik heb toen een debat gehad met onder anderen Pieter Heerma, de fractievoorzitter van het CDA. Ik heb toen ook beloofd dat we in gesprek gaan met de nieuwe voorzitter van de Sociaal-Economische Raad, Kim Putters, om elementen uit de functionele decentralisatie in het Nederlandse bestel te bespreken. Ik moet zeggen dat Putters daar zelf in het verleden ook goede ideeën over heeft geuit.

Daarmee willen we het ook iets ont-ideologiseren tussen liberalen zoals de heer Sneller en ik, die traditioneel natuurlijk kiezen voor de territoriale decentralisatie, en de meer confessionele stroming, die kiest voor de functionele decentralisatie. Dat is allemaal belangrijk, want wat we niet moeten hebben — om Hans van Mierlo te citeren tijdens een spreekbeurt waar ik als JOVD-voorzitter bij mocht zijn — is dat de macht langs de schaduwzijde van de straat loopt en je, als je hem wilt pakken, er met je hand doorheen grijpt als bij een spook. Van Mierlo deed toen alsof hij half vooroverviel, met een biertje in zijn hand. Ik ben die spreekbeurt

—    het was een reactie op een vraag bij een jongerendebat

—    uit 1989 nooit vergeten. Vandaar dat ik ook overtuigd ben van de territoriale decentralisatie. En toch denk ik dat we zijn doorgeschoten in het loslaten van elementen van functionele decentralisatie; ik heb die reflectie hier ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen neergelegd. Nogmaals, daartoe zijn ook de gesprekken met Putters. De minister van Sociale Zaken zal voor de begrotingsbehandeling van SZW daarover een brief aan de Kamer sturen. Ik heb aan de Kamer gevraagd — en dat herhaal ik hier ook

—    om hierover ook zelf in gesprek te gaan met maatschappelijke organisaties. Laten we dat breder doen dan alleen in het kabinet.

Dan was er nog een vraag over de uitvoering en Remkes. De heer Van der Staaij verwees daarbij naar de prachtige toespraak van minister van staat Tjeenk Willink over het gebrek aan politieke interesse voor de uitvoerbaarheid van beleid. Zijn vraag was of daarin een taak is voor mij, de minister-president, en of die taak bij lastige knopen in het beleid ook bij mij ligt, in plaats van bij externe deskundigen, zoals de heer Remkes.

Voorzitter. Om te beginnen staat dit natuurlijk bij ons op de agenda, bij het kabinet en bij mij persoonlijk; dat kan ook niet anders. We hebben de werkagenda voor de uitvoering met de bijbehorende financiële middelen. Dat raakt ook aan de vorige vraag die ik beantwoord heb. In het kabinet behandelt de Ministeriële Commissie Uitvoering onder mijn leiding deze onderwerpen allemaal. Ook in de vergadering van de ministerraad hebben we voor de zomer met vertegenwoordigers van een aantal grote uitvoeringsorganisaties, waaronder het UWV, gesproken over de vraagstukken waarvoor zij staan. Ik zei al dat ik al die werkbezoeken nu doe, maar ook mijn collega's die direct verantwoordelijk zijn voor de aansturing of die in ieder geval publieke uitvoeringsorganisaties onder hun vlag hebben, brengen die bezoeken.

Dan even specifiek over Remkes. Allereerst, ik ben hem zeer erkentelijk voor zijn werk. Ik denkt toch dat hij deze rol in deze specifieke situatie kon vervullen vanwege zijn gezag en positie als buitenstaander. Het was ook een discussie die in de Kamer ontstond. In het bijzonder kwam de vraag om dit te doen uit de kring van het Christen Democratisch Appèl. Ik heb die gedachte van een gespreksbegeleider toen met het kabinet overgenomen. Ik denk dat dat goed heeft gewerkt, maar het benoemen van gespreksleiders wordt daarmee niet de nieuwe aanpak. Maar hier heeft het volgens mij uitzonderlijk veel opgeleverd. Er is nu een kostbare uitkomst, die we niet uit onze handen mogen laten vallen. Dat gaan we morgen verder oppakken.

Dan is er gevraagd of het verlaten van vak-K eenmalig was. Nou, het is in ieder geval niet de bedoeling om dat regelmatig te gaan doen. Het zal wat mij betreft niet meer gebeuren, maar helemaal zeker weet ik dat niet. Ik weet wel dat de voorzitter en ik hier even over gepraat hebben. Stel dat er iets gebeurt wat je als Kamerlid een persoonlijk feit zou noemen — ik geloof niet dat het Reglement van Orde voorziet in een persoonlijk feit voor bewindslieden — maar het kabinet nog niet aan bod is, kun je op dat moment dan wel je vinger opsteken en zeggen: voorzitter, dit is zo heftig; ik wil hier iets over zeggen? De voorzitter heeft dan natuurlijk haar taak. Ze legde mij uit, en terecht, dat zij dan natuurlijk haar rol zal spelen. In heel veel gevallen wordt het punt dan weggenomen. Maar stel nou eens dat er een keer iets gebeurt waarvan ik of een collega van mij denkt: dit is niet weg; ik kan hier eigenlijk niet blijven zitten zonder dat ik er zelf ook iets over gezegd heb. Dan is die gelegenheid er. Daar was ik heel blij mee. Ik denk dat de kans op weglopen daarmee heel klein is geworden. Maar we zijn wel vrije mensen, dus helemaal uitsluiten kan ik het niet.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Leijten heel boos naar me kijken. Zij wil volgens mij hierover nog een opmerking maken. Dat snap ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag het ook aan u, voorzitter. Die gelegenheid is nieuw voor mij. Ik zou graag willen weten volgens welke reglementen dit mag. Is de minister-president het niet met de SP eens dat de regering alle mogelijke middelen heeft om zich te op alle mogelijke manieren te distantiëren van iets wat een Kamerlid zegt, heeft gedaan of heeft getweet? Die middelen zijn veel ruimer dan die welke een individueel Kamerlid heeft, namelijk het middel om hier te spreken in de zaal.

Minister Rutte:

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Er kunnen zich bepaalde situaties voordoen. We moeten geen lange tenen hebben. We zijn niet van marsepein, dus iedereen moet tegen een stootje kunnen. Maar er kan een bepaald moment zijn. Ik vond in dat specifieke geval dat wat daar gebeurde zo far out was, dat dit de enige denkbare reactie was. Dat blijf ik zeggen, maar ik denk ook dat het goed is om te kijken hoe je dit kunt voorkomen. Als het weer een keer gebeurt, zou een minister op dat moment de gelegenheid moeten hebben om even het ventiel open te zetten en te zeggen: dit vind ik ervan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp heel goed dat dit nou een soort driegesprek gaat worden, maar ik ga u toch aanspreken. "De enig denkbare reactie"? Ik hoop echt dat de minister-president dat niet meer wil herhalen. Er zijn namelijk andere reacties denkbaar. Op deze manier rechtvaardig je weglopen, terwijl je in dit huis met democratisch gekozen volksvertegenwoordigers niet hoort weg te lopen. Dat hoor je niet te doen

Minister Rutte:

Ik blijf bij mijn vorige antwoord, namelijk dat ik dat natuurlijk niet wil. Het is geloof ik voor het eerst in de geschiedenis gebeurd. De bedoeling is niet om dat nu vaker te gaan doen, maar ik kan het niet categorisch uitsluiten. Dat kan ik niet doen. Dat weet ik gewoon niet. Iemand kan zich zo heftig aangevallen voelen, dat op dat moment de enige "knee-jerk"-reactie kan zijn: ik loop nu weg; ik moet deze zaal nu uit. Dat kan gebeuren. Ik kan niet al die gevoelens uitzetten. Wat hier toen gebeurde, gegeven wat er gezegd werd et cetera ... De voorzitter heeft haar rol, en ik vind persoonlijk als waarnemer dat zij dat altijd gewetensvol doet. Als een bewindspersoon dan denkt "ik heb toch behoefte om er ook iets over te zeggen", zou het mij goed lijken dat dat ook kan.

Maar het is verder aan de Kamer om te bepalen of dat kan. Ik had begrepen dat die optie er dan zou zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister-president zegt terecht: we zijn niet van suiker en we moeten alles aankunnen. Maar ik heb ... Nee, ik ga het niet op mezelf betrekken. Er gebeuren hier in de Kamer heel vaak dingen die onfatsoenlijk zijn, waarom mensen zouden willen weglopen. Er worden heel vaak persoonlijke dingen gezegd die we laten gaan. De minister-president zegt: ik kan echt niks anders meer bedenken dan weglopen, want dat was de enige denkbare reactie. Nee, het gebeurde op dat moment. Dat heeft iedereen kunnen zien. Dat kunnen we niet meer omdraaien. We kunnen zeggen dat we dat wel of niet begrepen, maar als we er nu op terugkijken, moeten we eigenlijk met elkaar afspreken dat we dat niet weer doen op die manier. Het zegt namelijk iets als je wegloopt bij de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging. Dat is wat ik aan de minister-president vraag, maar eigenlijk ook aan u, voorzitter. Ik snap de verdediging van wat er toen gebeurde. Ik snap dat allemaal prima; tot uw dienst. Ik denk er iets anders over, maar ik denk dat we voor de toekomst moeten afspreken dat we het niet meer toestaan. Je moet je proberen te conditioneren om, als er iets heel vervelends en persoonlijks gebeurt, jezelf te vermannen en te denken: ja, dit hoort erbij; ik krijg straks mijn kans om er iets van te zeggen. Dat is namelijk hoe we het hier hebben afgesproken.

De voorzitter:

Misschien kan ik daar kort nog iets over zeggen. Zoals de minister-president ook al aangaf, heb ik met hem gesproken over wat er gebeurde. Wij hebben naar elkaar uitgesproken dat dit niet voor herhaling vatbaar is en dat er andere mogelijkheden zijn, waaronder dat je er in het debat wat van kunt zeggen. Dat is vorige week ook een keer gebeurd. Toen was er een interruptie en daar reageerde de minister op. Het kan ook zijn dat je zegt: even schorsen en overleggen. Natuurlijk ben ik samen met de Kamer verantwoordelijk voor de orde. Er zijn dus andere wegen mogelijk. Dat hebben we ook in alle openheid en eerlijkheid naar elkaar uitgesproken, zoals de minister-president nu ook aangeeft. De minister-president vervolgt zijn betoog.

Minister Rutte:

Dan de openbaarheid van agenda's. Sinds dit voorjaar wordt bij de agenda-items meer informatie over de activiteit gepubliceerd. Bovendien worden bij agenda-items telefoonnummers of e-mailadressen gepubliceerd. Daarmee komen we tegemoet aan belangrijke aanbevelingen van de OSF, de Open State Foundation. Waar niet alle afspraken op de agenda van de bewindslieden op rijksoverheid.nl zijn gepubliceerd, zullen we dat zo veel mogelijk met terugwerkende kracht doen, voor het kerstreces. Ik zeg hier overigens wel bij dat departementen zelf verantwoordelijk zijn voor het aanleveren van de gegevens voor de openbare agenda. Ik kan dat niet afdwingen. Ik zal hun opnieuw vragen om dat te doen. Ik zal wijzen op het feit dat het in dit debat aan de orde is geweest.

Een vraag, in het verlengde daarvan was of ik het daarover heb met het team, met de ministerraad. Ik heb onder andere in de hoedanigheid van formateur van het kabinet in het constituerend beraad gewezen op het belang van de openbare agenda van de bewindslieden. Nogmaals, de verantwoordelijkheid ligt bij de departementen. Toen de minister voor Natuur en Stikstof erachter kwam, is onmiddellijk haar agenda bijgewerkt. U zag ook haar reactie. Zij schrok ervan, want dat was helemaal niet de bedoeling. Daar is iets fout gegaan. Dat heeft zij onmiddellijk gecorrigeerd. Zoals ik net al zei in reactie op wat de heer Sneller vroeg, zal ik de collega's vragen hun agenda's met terugwerkende kracht bij te werken. Ik denk dat dat moet lukken voor het reces.

Voorzitter. Tot slot in dit blokje de vraag of ik nog eens precies kan uitleggen wanneer de media worden geïnformeerd en wanneer de Kamer. Het kabinet informeert de Eerste en Tweede Kamer zo snel als redelijk mogelijk is. Een zorgvuldige informatievoorziening is essentieel in de verhouding tussen kabinet en Kamer. Dat was ook mijn reactie op de schriftelijke vragen van Westerveld en Bromet op 20 juni van dit jaar. Ik heb dat ook in de ministerraad opnieuw aan de orde gebracht, ook naar aanleiding van een oproep van de Kamer, die mij bestraffend toesprak. Ik heb opnieuw gesproken over zorgvuldige informatievoorziening aan de Kamer. Dat betekent ook: geen interviews in de ochtendkranten wanneer later een brief aan de Kamer volgt. Wij blijven ons dit ter harte nemen.

Voorzitter. Er waren een aantal vragen over het Koninklijk Huis, om te beginnen een vraag over de toelage. Eerst over prinses Amalia. Die is net gestart met haar studie. Zij heeft besloten haar inkomen dat zij tot het einde van haar studie heeft, terug te storten. Dat gaat over de A-component, het inkomensdeel. De B-component, de onkostenvergoeding van personele en materiële uitgaven, zal zij ook terugstorten, zolang zij geen hoge kosten zal maken in haar functie. Dus A sowieso en B zolang.

Dan de achtergrond van de indexering. De samenstelling en ontwikkeling van de begroting van de Koning zijn helemaal wettelijk vastgelegd, deels zelfs grondwettelijk. Dat is een gegeven. Daar hebben de leden van het Koninklijk Huis geen invloed op. Als de Kamer dat wil aanpassen, kan dat, maar dat moet wel met een tweederdemeerderheid. De laatste wijziging is vastgesteld met 149 Kamerleden voor, ik meen in 2009.

De berekening van de grondwettelijke uitkering van de uitkeringsgerechtigde leden volgt uit een technische indexering — dat is vastgelegd in de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis — waarbij het nettosalaris van de vicepresident van de Raad van State wordt gevolgd. De berekening voor 2023 is gebaseerd op de loonontwikkeling van de cao voor het Rijk en geldt dus ook rijksbreed. In juli 2022 is er een nieuwe cao afgesloten voor de sector Rijk. Voor de uitkeringen geldt dus dat de leden van het Koninklijk Huis met een grondwettelijke uitkering trendvolgers zijn.

Indien er een nullijn zou gelden voor de rijksambtenaren, zou die via de indexeringssystematiek ook gelden voor de A-component van de leden van het Koninklijk Huis. Dat was een paar jaar geleden bijvoorbeeld het geval. Toen is het ook niet omhooggegaan. De stijging van de B-component komt deels voort uit de consumentenprijsindex. Dat is dus de CPI, die door de huidige inflatie relatief hoog is, omdat er naast personele ook materiële uitgaven zijn. De B-com-ponent van de uitkering volgt dus voor de ene helft de ontwikkeling van het salaris van de rijksambtenaren vanwege de personele uitgaven. Voor de andere helft, namelijk de materiële uitgaven, volgt die uitkering de ontwikkeling van de prijzen. Dat is allemaal wettelijk vastgelegd en helemaal afgekaart; met 149 stemmen, ik zeg het nog maar eens.

Dan ging een vraag over peilingen waarin de monarchie er minder goed voor zou staan. Ik zou nog steeds een moord doen voor dat soort peilingen. Maar goed, het is waar dat het wat minder hoge cijfers zijn dan een tijdje daarvoor. Ik denk dat als je als land voor een constitutionele monarchie kiest — dat hebben wij, deels ook afgedwongen door het Congres van Wenen, gedaan in 1813 en in 1815 is dat helemaal bestendigd — je dat alleen kan doen voor de lange termijn. Ik heb weleens gezegd dat we gewoon een republiek zijn, waarvoor één familie altijd de president levert. Ik denk namelijk nog steeds dat wij in de kern republikeins zijn, maar wel met de overtuiging dat zij die presidentiële functie moeten vervullen. Maar dat kan alleen als je dat doet voor de lange termijn. Zo werkt zo'n monarchie. Uit peilingen blijkt nog altijd dat de meerderheid van Nederland voor de monarchie is en populariteitscijfers — ik houd dat mijn collega's, politici, hier ook maar voor — zijn momentopnamen. Dat geeft soms hoop en soms maakt het ook nederig.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer ...

Minister Rutte:

Voorzitter. Over de corona-incidenten — dat zeg ik, terwijl hij hier naartoe loopt — hebben we, denk ik, al uitvoerig gesproken. Die ga ik dus niet allemaal nog weer eens terughalen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Daar wilde ik het ook niet over hebben.

Minister Rutte:

Dat is mooi.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil het toch even hebben over de toelages voor de leden van het Koninklijk Huis. De minister-president zegt: dat is allemaal grondwettelijk vastgelegd en dat kunnen we niet veranderen, dat gaan we niet veranderen en dat zullen we niet veranderen. Maar ik heb ook geen enkel pleidooi gehoord om dat nu allemaal wettelijk te veranderen. Ik heb wel een aantal pleidooien gehoord, onder andere van mijzelf, dat Amalia toen heeft gezegd: ik stort die toelage terug in de staatskas. Wat vindt de minister-president daarvan? Zou hij het ook een mooi gebaar vinden als de koning dat gebaar zou maken, als het bijvoorbeeld gaat om toename van die toelage? Dat zou dan uit solidariteit kunnen zijn met heel veel mensen die ongelofelijk veel moeite hebben om de normale lopende rekeningen te kunnen betalen.

Minister Rutte:

Ik ben het daar niet mee eens. Bij Amalia is het haar besluit. Ik respecteer dat. Daar speelt specifiek bij mee dat zij zegt: ik ben nu toch voor 90% geen kroonprinses, maar student en dan is het gewoon niet passend. De koning, de koningin en prinses Beatrix zijn alle drie natuurlijk dag in, dag uit actief, aan het werk. Zij zijn niet daarnaast ook nog student of iets anders. Ik vind dat echt verschillende zaken. Het is ook niet voor niks dat Amalia heeft gezegd: als ik op een gegeven moment wel kosten ga maken in de B-component, zelfs al is dat tijdens mijn studie, dan kan dat alsnog beginnen. Dat vind ik dus verstandig. Ik respecteer dat zeer. Dat is haar besluit. Maar ik vind echt dat situatie bij de koning, de koningin en prinses Beatrix een andere is.

Minister Rutte:

Ik heb daar net op geantwoord. Ik moet het antwoord er even bij zoeken. Uit mijn hoofd zeg ik dat zij dat voor de A-component doet voor de periode van haar studie en dat zij voor de B-component zegt: ik sluit niet uit dat ik op enig moment daar wel een beroep op moet doen als ik kosten ga maken in mijn kroonprinsesselijke rol. Dat zeg ik allemaal om even de kans te hebben om het antwoord op die vraag terug te vinden. Ja, hier heb ik het. De A-component is tot het einde van haar studie; het inkomensdeel terugstorten. De B-component zal zij tevens terugstorten zolang zij geen hoge kosten zal maken in haar functie als Prinses van Oranje. Dus het klopt zoals ik het net samenvatte. Dus de A-component is voor de hele studie. Dat is haar besluit.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik vind het toch een wat zuinige reactie: ik respecteer het. Je hebt natuurlijk ook nog die A-component die Amalia terugstort. De begroting van de Koning is het afgelopen jaar met bijna 5% toegenomen. Maar je kunt hem ook met twee jaar terug vergelijken. De begroting van 2021 was 10% minder dan nu. Die is echt flink gestegen in de afgelopen jaren. Het zou toch een prachtig gebaar zijn als de koning zou zeggen: ik zie hoe mensen moeite hebben om alles te betalen, dus ik zie alleen af van die verhoging? Het zou toch een schitterend gebaar zijn? Dan is het niet alleen maar: ik respecteer het. Het zou toch een prachtig gebaar zijn als de koning zou zeggen: ik zie alleen af van die verhoging?

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is haar besluit. Dat heeft u ook gerespecteerd. Sterker nog, dat verdedigt u. In die zin is het ook helemaal niet zo gek om dat ook voor vader, in dit geval, te bepleiten. Ik vraag het u nogmaals: kunt u het gevoel begrijpen dat hier leeft, en zeker in de maatschappij, rond die extra's van 2 miljoen euro bovenop de toch riante vergoedingen voor personeel en eigen uitkeringen die er gaande zijn, en dat het in deze tijd toch wel heel cru is om te zeggen "dat laten we gewoon passeren, er komt vijf ton bij voor de koninklijke familie"? Dat bedrag komt er nog eens bij in deze tijd. Je hoeft echt geen SP'er te zijn om te zien dat dat cru is, terwijl mensen thuis echt in grote problemen zitten.

Minister Rutte:

Nee, dat ben ik niet met de heer Wassenberg eens. Er is gewoon een zakelijke reden waarom die begroting zo in elkaar zit. Die verhogingen hebben hun eigen ritmiek. Die zijn allemaal gekoppeld aan de wijze waarop onze salarissen tot stand komen als Kamerleden en rijksambtenaren et cetera en hoe onze ministeries en ook de Tweede Kamer als Hoog College van Staat gefinancierd worden. Dat is gewoon een systematiek waar zij niet van afwijken. De specifieke situatie bij Amalia is haar besluit. Ik respecteer dat. Die is ingegeven door de gedachte: als student ben ik nog nauwelijks actief in mijn koninklijke of in ieder geval "kroonprinsesselijke" rol. Zo heb ik haar begrepen, want nogmaals, dat is haar besluit. Zij zegt: als ik dat op een moment toch meer moet gaan doen, waarbij ik kosten zal moeten maken die onder de B-component vallen, dan sluit ik niet uit dat ik daar wel een stukje van moet vragen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vond de vraag van de collega van de Partij voor de Dieren goed, want het antwoord is wel heel zuinig, op basis van populariteit. Ik denk juist dat het wel meespeelt dat het imago van het koningshuis al moeizaam is, zeker dat van de koning, en dat dit je kan helpen. Het zou u toch ook moeten aanspreken dat je op die manier juist goodwill kunt kweken. Het is niet iets afbreken; het is juist iets opbouwen, denk ik, door die extra's te laten gaan. Ik zie gewoon niet in uw antwoord waarom u dat niet zou kunnen aanspreken. U zou het zelfs kunnen vragen. U zou het er zelfs over kunnen hebben of dat in deze tijd niet toch een goed gebaar zou zijn. Mijn andere vraag ging over de kroonprinses. Ik begreep dat zij in 2021, toen ze 18 werd, daarvan afgezien heeft. Heeft zij dat voor dit jaar weer gedaan? Of was dat eenmalig? Heeft ze nu weer afgezien van die toelage?

Minister Rutte:

Ik vind het niet zedelijk wat er nu gebeurt; ik zeg dat toch maar even vierkant tegen de heer Eerdmans. De koning kan zich niet verdedigen. Dat moet ik doen, en dat doe ik met liefde. Dat is allemaal prima. U kunt er dus van alles over zeggen en ik zal dat verdedigen, want ik vind ook echt dat dit volledig verdedigd moet worden omdat het juist is. Maar het is niet alleen mijn taak. Als dit wordt uitgezonden, dus als er op tv maar eindeloos speculatie is van "ja, maar waarom ...", "kijk eens, 2 miljoen zus en zo", dan zeggen mensen die thuis zitten te kijken: nou, dat is een hoop geld! Vertel dan het hele verhaal, zeg ik tegen de heer Eerdmans. Daar staan toch kosten tegenover? Het is niet alleen maar het salarisbestanddeel. Het salarisbestanddeel is gewoon gekoppeld aan Thom de Graaf, vicepresident Raad van State. Het grootste deel van de koninklijke begroting, van begroting I, betreft gewoon materiële en personele kosten. Er werken honderden mensen. Die moeten ook allemaal geïndexeerd worden. Het is in die zin een normaal bedrijf. We hebben een uniek systeem met een hoogadelijke familie aan het hoofd van de Staat, die 24 uur per dag die functie uitoefent. Tegelijkertijd is het ook een bedrijf. Ik vind dus ook dat als wij met 149 mensen in 2009 besluiten dat zo te gaan doen, het wel chic is om daar met elkaar een beetje voor te blijven staan, heel eerlijk gezegd. Die oproep zou ik toch willen doen, maar meer kan ik ook niet doen.

De heer Eerdmans (JA21):

Niemand tornt aan dat besluit of aan de wet. Formeel klopt dat ook allemaal. Het gaat veel meer om het morele aspect hiervan. Ik vind het raar dat u de Kamer aanmatigend vindt op dit punt. Ik zou zeggen: er komt 2 miljoen bij, waarvan 1,5 miljoen aan personeelsuitgaven — point taken — maar dan blijft er vijf ton over voor aanvullende uitkering aan de familie zelf.

Minister Rutte:

Maar ik geloof dat Johan Derksen er te slim voor is om hierin te trappen.

Minister Rutte: Nee!

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is volgens mij de kern. Dat is heel riant. Dan kan je heel goed de vraag stellen: waarom moet die familie er nou zo veel bij krijgen terwijl andere families er alleen maar op achteruitgaan? Veel mensen vinden het al een luxepositie in een paleis. Dat is prima. Je kunt daarvan zeggen dat dit zijn meerwaarde heeft. Ik heb het u uitgelegd: JA21 staat voor de monarchie, het Koninklijk Huis en de meerwaarde daarvan. Daar hoort u mij niet over.

De heer Eerdmans (JA21):

Voor mij is dat niet de graadmeter. Het gaat erom dat ik de monarchie juist verdedig. Daarom bepleit ik een versobering. Ik vind juist dat de koning zich ermee vergaloppeert. Het gaat al niet zo lekker met het imago van het koningshuis op dit soort punten. Ik heb daar een aantal voorbeelden van gegeven. Ik ga die hier niet allemaal noemen. We hoeven het ook niet te bediscussiëren. Het gaat nu om die extra toelage. Die maakt het koningshuis juist kwetsbaar. U begrijpt mij dus verkeerd als u denkt dat ik hier het koningshuis onderuit probeer te halen. Ik ben pro-koningshuis.

Minister Rutte: Nou, dat blijkt ...

De heer Eerdmans (JA21):

Het gaat er nu om dat ik het, binnen die randvoorwaarden van het bestaan van het Koninklijk Huis, wel erg veel too much vind om daar nog eens een uitkering van vijf ton bij te zetten.

Minister Rutte:

Ik kan me voorstellen dat kiezers die voor de koninklijke familie zijn, toch nog eens goed nadenken over wat de heer Eerdmans hier zegt over die koninklijke familie. Dat is wel een prettige verdediging! Ik vind dat echt niet goed. Zeg dan: ik wil een republiek of iets anders. Het is kwetsbaar, een monarchie is een teer bezit. In een democratie schuurt dat. Dat werkt alleen als je daar ook met elkaar brede verantwoordelijkheid voor neemt. Dan vind ik het prima als partijen zeggen: we zijn eigenlijk voor de republiek. Dat is allemaal helemaal het normale maatschappelijke debat, maar dit vind ik eigenlijk best ingewikkeld. Want een partij zegt helemaal voor de monarchie te zijn, maar pleegt vervolgens interrupties waarvan, als die vanavond worden uitgezonden bij — hoe heten al die programma's — Shownieuws en Boulevard, waar het dan over het KH gaat, mensen zeggen: "O, is dat zo? Zo, krijgen ze er zó veel bij? Nou, die meneer Eerdmans heeft wel een punt." Ja, dat vind ik een beetje goedkoop, eerlijk gezegd.

De heer Eerdmans (JA21):

Johan Derksen zal het hier wel mee eens zijn. Dat vermoed ik ook.

Minister Rutte:

Als dat uw doel was, is dat misschien gelukt.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan is dat doel bereikt.

Minister Rutte:

U staat dat ook echt heel duidelijk uit te stralen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dat sta ik ook uit te stralen en daar blijf ik ook bij. Maar ik vind juist dat die gouden koets en alle toeters en bellen de mensen ervan afhelpen om het koningshuis te gaan steunen. U ziet aan de cijfers dat het niet prettig werkt. Het gaat niet goed. Ik denk dat je er juist je voordeel mee kan doen door dit moreel appel over te nemen. Ik hoop dat de minister-president dat ook zal doen.

Minister Rutte:

Nee, niet mee eens.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Simons al wat eerder naar voren lopen en toen weer weglopen, dus ik weet niet of u ... Nee? Dan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Mijn vingers jeuken natuurlijk om de heer Eerdmans hier te gaan helpen, maar dat wil ik hem niet aandoen. Mijn vraag ging over de B-component.

Minister Rutte:

Ja, die moet ik nog beantwoorden; anders bent u namelijk een vraag kwijt. Kan de mp toezeggen alle constitutionele ruimte voor extra transparantie ook daadwerkelijk te benutten? Ik antwoord daarop. De heer Sneller vroeg daarbij naar de kabinetsreactie op een voorlichting die nu bij de Raad van State is gevraagd. Ik kan daar op zich natuurlijk niet op vooruitlopen. De vraag is dus welke ruimte er binnen artikel 41 van de Grondwet is. Uiteraard gaan we, als die ruimte er blijkt te zijn, dat ook heel serieus binnen het kabinet bespreken. Maar ik kan hier niet zeggen: we zetten er een stempel op en we sturen het door; zo doen we het. Maar ik vraag de voorlichting ook niet als ik op voorhand al denk: ik ga het niet uitvoeren. Ik blijf een beetje ambigu in mijn beantwoording, maar we gaan dat natuurlijk heel serieus bestuderen.

De heer Sneller (D66):

Ja, maar volgens mij kan er wel een schepje bovenop.

Minister Rutte:

Daar was ik al bang voor.

De heer Sneller (D66):

Die voorlichting wordt namelijk gevraagd met de intentie om uiteindelijk meer duidelijkheid te krijgen.

Minister Rutte:

Nee. Het gaat om het constitutionele conflict dat dreigt. Er wordt gevraagd om de motie-Sneller en de uitspraak van de Rekenkamer die zegt dat het niet antigrondwettelijk is om iedere vijf jaar onderzoek te doen naar de B-component en de eerdere voorlichting van de Raad van State uit 2011 en 2016 aan elkaar te knopen.

De heer Sneller (D66):

Maar dan even terug naar de intenties van de premier zelf toen de motie was aangenomen. Toen wilde hij haar uitvoeren?

Minister Rutte:

Ja, zo is het.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij hernemen we die intentie.

Minister Rutte:

Die intentie ligt er. Absoluut.

De heer Sneller (D66):

Is de intentie dan om het periodiek te gaan onderzoeken en als de Raad van State er ruimte voor ziet, die ook in te gaan nemen?

Minister Rutte:

Die als-danvraag komt dan, maar die intentie ligt er zeker. De heer Van Baarle (DENK):

Ik vraag mij af waarom vragen over de financiën met betrekking tot het Koninklijk Huis in een debat met deze minister-president gelijk in de discussie worden getrokken of je voor of tegen onze constitutionele monarchie bent. Mag ik de minister-president het volgende vragen? Het is toch heel redelijk om op dit moment bijvoorbeeld met elkaar de vraag te stellen of het nog wel acceptabel is om iemand vrijstelling van belastingen te geven, alleen maar omdat iemand in een bepaalde familie geboren is?

Minister Rutte:

Het mag allemaal gevraagd worden, maar het gaat ook een beetje om het kleurbad waarin het gevraagd wordt. Ik vond dat kleurbad niet heel erg bevorderlijk voor een discussie over een element in ons staatsbestel dat zichzelf niet kan verdedigen. Dat was mijn punt net in de discussie met de heer Eerdmans. Natuurlijk mag je al die vragen stellen. Daar hebben we ook al allemaal besluiten over genomen. Het is ook opnieuw geëvalueerd, ook die belastingvrijdom. Die beperkt zich tot twee elementen: het salaris — dat is de uitkering — en dat deel van de erfenis dat wordt doorgegeven aan de troonopvolger. Dat laatste is het geval omdat het om een hoogadellijke familie gaat, waarbij het type bezittingen wordt doorgegeven dat vaak ook een rol heeft in de koninklijke functie.

Ten aanzien van de belastingvrijdom op de uitkering zeg ik het volgende. Je kunt prima besluiten om daarmee te stoppen, maar dan krijg je een heel ingewikkeld bruterings-vraagstuk. Daarom is er een paar jaar geleden, toen dat allemaal uit een onderzoek kwam dat mensen van de Algemene Bestuursdienst voor de Kamer en mij hebben gedaan, voor gekozen om dat zo te laten.

De voorzitter:

Een laatste vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn moeite in dit debat is een beetje het volgende. Nu gaat het over de afdronk en de kleur van het debat, net bij de heer Eerdmans. Ik krijg het gevoel dat hierover geen kritische noot gekraakt mag worden. Dat stuit mij een beetje tegen de borst.

Minister Rutte:

Ik ga daar toch niet over? Als u dat wel wilt doen, doet u het gewoon.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat ga ik bij dezen dus doen.

Minister Rutte:

Daar was ik al bang voor.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar dan hoop ik dat dat niet weer in bepaalde termen geduid wordt, want ik probeer hier gewoon een redelijk debat over te voeren. Het gaat niet alleen om de inkomstenbelasting. Het gaat ook over de vrijstelling van rechten bij invoer, de vrijstelling van belasting op personenauto's en de vrijstelling van de vermogensrendementsheffing. Het is meer. En we weten ook dat er heel veel andere Europese landen zijn waar koninklijke families wel gewoon belasting betalen. Dan vraag ik me af: waarom moeten we in Nederland nou aan zoiets archaïsch vasthouden dat een familie bij de geboorte ontheven is van het betalen van belastingen, terwijl normale onderdanen dat wel moeten doen?

Minister Rutte:

Dat is een volkomen redelijke vraag. Daarom is dat een paar jaar geleden nog een keer helemaal bekeken, omdat ik het ten principale eigenlijk wel gewoon eens ben met die vraag.

11 oktober 2022

TK 10    10-17-41

Toen is vastgesteld dat het een enorme heisa geeft met de brutering als je daarvan afziet. Daarom hebben we toen besloten om het zo te laten, eigenlijk gewoon om praktische redenen. Maar principieel is er niks op tegen om belasting te heffen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Het kan toch niet zo zijn dat de minister-president zegt "de koninklijke familie hoeft geen belasting te betalen, want als we dat wel zouden willen invoeren, levert dat heisa op"? Heisa! Terwijl we op een punt in de geschiedenis staan waarop het grootste gedeelte van de Nederlanders met één, twee of soms drie banen niet weet hoe ze het hoofd boven water moeten houden, zegt deze minister-president: ja, maar heisa!

Minister Rutte:

Dat was mijn wat huiselijke samenvatting van het advies dat we een paar jaar geleden kregen. Dat doet niets af aan de situatie die mevrouw Simons noemt, waar heel veel Nederlanders mee te maken hebben. Maar ik vind het ook een beetje oneigenlijk om dat hier nu bij te betrekken, zeg ik maar tegen haar. Ik ben het met haar eens dat heel veel Nederlanders het zwaar hebben. Daarom komen er ook een bijna 25 miljard kostend energierekeningplafond en allerlei andere maatregelen. Dat is juist om de groep die daardoor geraakt wordt, zo goed mogelijk te ondersteunen en door een ongelofelijk moeilijke fase van deze energiecrisis te helpen. Dat ben ik dus met haar eens. Maar dat staat voor mij los van het KH, het Koninklijk Huis en de koninklijke familie. Daarbij hebben we met elkaar afspraken gemaakt over de financiering. De heisa — huiselijk samengevat — van een aantal jaren geleden betreft de brutering. Want dan zou je dus moeten zeggen: die nettobedragen moet je ophogen om op de brutobedragen te komen en dat is ingewikkeld en dan moet u dat hele rapport erbij pakken, omdat er ook allerlei andere aspecten mee samenhingen. Toen hebben we als Kamer en kabinet samen besloten om het zo te laten.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Er is nog een andere optie. Je hoeft helemaal niet het nettobedrag omhoog te gooien ...

Minister Rutte:

Klopt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Je hoeft helemaal niet het brutobedrag omhoog te gooien om tot het nettobedrag te komen. Je kunt ook gewoon zeggen: we zitten hier nou eenmaal mee — daar kun je op zich al heel lang over discussiëren — maar er is wel iets wat we in deze tijd niet gaan doen. Op dit moment zit het grootste gedeelte van de Nederlanders echt in crisis, niet alleen met betrekking tot de energierekening, waarbij zij blij moeten zijn met een regeling die op geen enkele manier voldoende is of eerlijk is, want dat geld wordt mas o menos, linksom of rechtsom, toch weer bij diezelfde burger weggehaald, diezelfde burger die verantwoordelijk is voor het inkomen van het Koninklijk Huis binnen de monarchie. Ik vind dat deze minister-president nogal wat vraagt van de gemiddelde Nederlander: begrip opbrengen voor stijgende kosten van het koningshuis. Omdat het heisa zou opleveren en ingewikkeld is en omdat "we het nou eenmaal zo doen" en "we een paar jaar geleden dit en dat met elkaar hebben afgesproken", kunnen we het niet hebben over andere opties. Er zijn genoeg andere opties! Ik zou willen dat deze minister-president daarvoor openstaat op dit moment, this moment in time.

Minister Rutte:

Ik sta er niet voor open, maar ze zijn er wel. Als mevrouw Simons daar een voorstel voor doet, is dat natuurlijk gewoon onderdeel van het debat. Alleen denk ik dat het goed is ook een beetje consistentie te houden met eerdere besluitvorming. We hebben in 2009 het hele systeem vastgelegd. Er is een paar jaar geleden intensief gekeken naar de vraagstukken rondom de belastingvrijdom. Er zijn toen goede redenen aangevoerd om dat zo te laten. Mevrouw Simons heeft ook gelijk dat je kunt besluiten om gewoon belasting te heffen en het niet eerst te bruteren. Dat kan allemaal, maar dan moet er wel een tweederdemeerderheid voor zijn.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Het is fijn om te weten dat de minister-president op sommige punten heel goed weet hoe de parlementaire democratie werkt. De vraag die ik in mijn bijdrage heb gesteld, ging verder dan juridische overwegingen, heisa of dat soort dingen. Ik heb geprobeerd — en ik blijf dat proberen — deze minister-president ook op een andere plek te raken, namelijk de plek van de moraliteit en de plek van redelijkheid. Ik heb de minister-president de vraag gesteld: is het normaal en zou het een vanzelfsprekendheid moeten zijn om op dit moment in de geschiedenis nog vast te houden niet zozeer aan het instituut — dat staat vandaag niet ter discussie; daar worden geen moties over ingediend — maar wel inderdaad aan regelingen die zeggen: er moet geld bij?

Minister Rutte:

Ik vind dat die wet in 2009 met goede redenen zo tot stand is gekomen, juist om voor de lange termijn dit type constant terugkerend debat te voorkomen. Daarbij staat het iedereen vrij om het debat tóch te voeren, maar dat is mijn standpunt over de financiering van het Koninklijk Huis en dat heeft te maken met het systeem dat we gekozen hebben. Dat is een systeem — ik herhaal het — met een hoogadellijke familie, die op basis van erfrecht het staatshoofdschap in dit land vervult, aan het hoofd van de Staat in combinatie met een verder democratisch functionerende parlementaire democratie, waarbij de ministeriële verantwoordelijkheid leidend is. Daarmee is het dus een constitutionele monarchie en geen gewone monarchie.

Daar hoort bij dat dat een teer bezit is. Daar hoort ook continuïteit in de financiering bij. Ik vind het niet terecht — daarover ben ik het gewoon niet met mevrouw Simons eens — om daar nu het probleem bij te halen van de energierekening waar heel veel mensen in Nederland mee worstelen. Dat zijn we immers met elkaar ook aan het aanpakken. Niet voor niks gaat er nu bijna 25 miljard in dat prijsplafond en nemen we heel veel andere maatregelen. Volgend jaar blijken de mensen met de kleinste beurs het koopkrachtverlies van dit jaar goed te maken en het is mogelijk gebleken om in november en december ook nog €190 per maand aan alle huishoudens in Nederland te geven. Het is dus en-en. Het is niet het een of het ander; het is en-en. Dat zou mijn opvatting zijn.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Over en-en, staatsbedrijven, staatshulp en dergelijke gesproken ... De minister-president legt hier nog maar eens uit dat het allemaal fantastisch is dat er zo'n energieplafond komt. Nogmaals, dat gaan wij met z'n allen gewoon zelf betalen. Ik ben er totaal niet van onder de indruk, ook al realiseer ik me dat een kleine groep Nederlanders daar absoluut mee geholpen is.

Minister Rutte:

Een grote groep Nederlanders.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zei: "een kleine groep Nederlanders". Ik heb in diezelfde energiediscussie ...

Minister Rutte:

17 miljoen Nederlanders. Het prijsplafond raakt 17 miljoen Nederlanders; dat raakt alle Nederlanders.

De voorzitter:

Het woord is even aan mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik heb in dezelfde energiediscussie ook al eens geopperd — de SP heeft daar ook pogingen toe gedaan — om eens te kijken naar het nationaliseren van energiebedrijven, zodat we met z'n allen niet meer geconfronteerd worden met energiebedrijven die aan de ene kant enorme winsten maken, terwijl de overheid oftewel de burger voor die winsten moet opdraaien om de maandelijkse kosten laag te houden. Nou hoor ik de minister-president net met lijf en leden verdedigen dat het koningshuis ook maar gewoon een bedrijf is. Ik worstel dus een beetje met de liefde voor het ene staatsbedrijf tegenover de afkeer om open te staan voor staatsbedrijven waar we allemaal afhankelijk van zijn.

Minister Rutte:

Ik heb helemaal niet gezegd dat we daar niet voor openstaan. We hebben dat debat gevoerd bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Hoewel ik normaal gesproken erg voor de vrije ondernemingsgewijze productie ben en mijn liberale hart die kant op wijst, vind ik dit voor het specifieke vraagstuk van de energiemarkt helemaal geen ideologie. We hebben toen ook gezegd: we gaan het opnieuw in kaart brengen; hoe is die marktordening, wat werkt daar wel en wat werkt daar niet? Daar gaan we dus zonder ideologie naar kijken, zoals we volgens mij hebben afgesproken bij de APB.

De voorzitter:

Ja, dat was een beetje een ... Dan gaan we naar de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik verbaasde me een beetje over het debatje tussen de premier en collega Eerdmans. Want het is toch best mogelijk om voor het koningshuis te zijn en dat een warm hart toe te dragen en je af te vragen of het koningshuis juist niet schade lijdt als dat meerbedrag wordt toegekend? Het kan juist een tip zijn aan de premier om voor het koningshuis te kijken of dat wat verminderd kan worden, of om daarvoor te lobbyen; ik weet niet hoe dat gaat. Dat is toch niet raar?

Minister Rutte:

Nee, maar de wijze waarop de genoemde spreker het punt naar voren bracht, gelet op alle inleidende zinnen en het kleurbad daarbij, leek niet de liefde voor het koningshuis te weerspiegelen zoals hij die meent te belijden. Dat was mijn reflectie. Dat mag toch?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Volgens mij werd er een simpel punt gemaakt. Ik begrijp niet waarom dat onzedelijk werd genoemd. Gezegd is: we zijn voor het koningshuis, want dat instituut is prima en dat kan ook goed zijn voor Nederland, maar het sentiment in de samenleving is op dit moment toch wel heel erg naar over die extra bijdrage. Nogmaals, dan is het toch niet raar dat iemand de premier verzoekt om te vragen of dat een tandje minder kan? Want dan wordt het sentiment misschien wel beter.

Minister Rutte:

Twee dingen. Ten eerste zou ik willen oppassen om in te schatten wat het sentiment in de samenleving is. Ik geloof niet dat de heer Van Haga en ik daar het monopolie op hebben. Zij die menen die polls precies te kunnen aanvoelen, zitten er vaak behoorlijk naast. Dat geldt overigens ook voor de peilingbureaus, die het ook niet altijd precies goed hebben. Ik zei ook al dat de monarchie rekening heeft te houden met een lange amplitude, een lange termijn. Dat geldt niet voor ons, want wij worden gedreven door de eerstvolgende Tweede Kamerverkiezingen en soms zelfs door Statenverkiezingen, raadsverkiezingen en Europese verkiezingen, als we daar actief willen zijn. Dat is een andere cyclus, een ander ritme. Ten tweede ben ik van mening dat het goed is om rond de monarchie een voor de lange termijn bestendige lijn te kiezen. Ik ben het dus ook niet eens met dat verzoek.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is niet voor niets dat prinses Amalia op een gegeven moment heeft afgezien van een bepaalde toelage. Iedereen heeft dat gewaardeerd. Dat is een mooi gebaar van het koningshuis. Het enige wat er nu gezegd wordt, is: misschien is het goed om nog een keer zo'n gebaar te maken. Daarom begrijp ik de kwalificatie "onzedelijk" niet. Dat kan een kleurbad zijn — ik begrijp dat woordje überhaupt niet in deze context — maar dan is het toch niet raar dat er om zo'n signaal wordt gevraagd, dat juist ten positieve kan werken voor het koningshuis? Maar goed, volgens mij vallen we in herhaling.

Minister Rutte:

Eens.

Voorzitter. Dan de vraag over de koning als voorzitter van de Raad van State en ook over advies vragen aan de Raad van State. Ik wijs erop dat het voorzitterschap van de Raad van State ceremonieel van aard is. Voor de dagelijkse werkzaamheden en de besluitvorming van de Raad van State inzake advisering is dat ook niet van inhoudelijke betekenis.

Dan het predicaat "koninklijk". De minister van Economische Zaken en Klimaat heeft in maart 2022 schriftelijke antwoorden gegeven over dit onderwerp. Dat valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister van Economische Zaken en Klimaat. Het predicaat wordt enkel toegekend aan bedrijven die reeds 100 jaar bestaan en die een lange periode een goede reputatie hebben opgebouwd. Voor het toekennen gelden voorwaarden. Dat gaat onder andere om de nationaliteit van het bedrijf, de financiële gezondheid, vooraanstaandheid, ook in termen van maatschappelijk verantwoord ondernemen, en zelfstandigheid, waaronder economische zelfstandigheid.

Het recht om een koninklijk predicaat te voeren, wordt doorgaans toegekend voor een periode van ten hoogste 25 jaar. Daarna kan via toetsing verlenging gekregen worden. Bij het proces over een eventuele intrekking van het predicaat heeft de commissaris van de Koning een coördinerende en adviserende rol. Als er voldoende aanleiding is, kan en zal een predicaat heroverwogen worden. Hiervan kan bijvoorbeeld sprake zijn bij wijzigingen in de juridische structuur — Shell zag bijvoorbeeld zelf af van het predicaat "royal" — of wanneer de reputatie ernstig in het geding is, zoals bij een strafrechtelijke veroordeling. De onberispelijkheid van een bedrijf is een dynamisch begrip, waarvan de betekenis door de tijd heen kan veranderen, zoals ook maatschappelijke opvattingen hierover veranderen. In de verlening, bestendiging en heroverweging van het predicaat "koninklijk" kunnen nieuwe inzichten inzake onberispelijkheid worden betrokken. Want dat verandert nou eenmaal door de tijd. Daarbij zij opgemerkt dat niet-bestendigen en a fortiori het intrekken van het predicaat een voor het betreffende bedrijf ingrijpend middel zou zijn, dus dat moet heel zorgvuldig worden gedaan.

Voorzitter. Dan de vraag over de subsidie voor het Kroondomein. De minister voor Natuur en Stikstof — voorzitter, u hoort dat het mij lukt om het alleen bij de functietitels te houden — heeft de Kamer op 30 juni geïnformeerd over een beslissing over een bezwaar tegen de subsidieverlening Kroondomein 2016-2021. De minister geeft in deze brief aan dat het besluit niet onrechtmatig is. Voor het overige verwijs ik u naar diezelfde minister. In 2021 heeft minister Schouten van LNV schriftelijke vragen beantwoord over de juridische gronden op basis waarvan er een subsidie komt. Dat waren vragen van de heer Wassenberg. Het Kroondomein is aan de Staat geschonken en daarmee weliswaar formeel eigendom van de Staat. Economisch is het echter te beschouwen als een aan de persoon van de kroondrager gebonden en tot diens particuliere sfeer behorend vermogen. De kern van de beantwoording van die vraag is dat het Kroondomein wordt geëxploiteerd door de kroondrager, waarbij alle baten en lasten voor zijn rekening komen. De rol van de Staat is die van blooteigenaar, met de taak om erop toe te zien dat hierbij in redelijkheid het vermogen in stand blijft. Op basis hiervan kan het Kroondomein subsidie aanvragen.

Voorzitter. Tot slot nog een vraag van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren: kan de koning nog steeds als vruchtgebruiker worden aangemerkt? In de schenkingsakte is de hoogste schenkster — dat was koningin Wilhelmina — en de drager van de Kroon juridisch dezelfde persoon. Daarmee gaat het vruchtgebruik ook over op de afstammelingen van de kroondrager. Zie ook artikel 2 van de Wet op het Kroondomein.

Ik vond het een overtuigende beantwoording. Ik heb verder geen materiaal, dus als hij meer wil weten, ga ik verwijzen naar de betrokken ministers.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan kunnen we daarmee beginnen, want ik ga inderdaad meer vragen. De minister verwijst opnieuw naar de schenkingsakte. Die hebben we allang gehad; die kennen we allang. Ik heb de minister-president net dat artikel gegeven van professor Van Mourik. Hij zegt: op het moment dat je vruchtgebruiker bent, moet dat zijn vastgelegd. Dan moet dat in de kadastrale boekhouding zijn vastgelegd. Die is weer gebaseerd op de openbare registers. Als daar niks over te vinden is, dan bestaat die kennelijk niet. Van Mourik zegt op een gegeven moment ook dat dat vruchtgebruik aanvankelijk voor koningin Wilhelmina was. Dat was levenslang vastgelegd. Het zou zo kunnen zijn dat er niks in die kadasters te vinden is, omdat dat bij het overlijden van koningin Wilhelmina — dat was in 1962, als ik het wel heb — meteen geëindigd is. Op het moment dat het niet te vinden is, moet er een verklaring voor zijn. Het bestaat niet. Als het niet bestaat, dan is het vruchtgebruik misschien wel vastgelegd in die schenkingsakte, maar dan is dat nu, 60 of 64 jaar later, niet meer relevant.

Minister Rutte:

Dat klopt dus niet, want ze zijn juridisch dezelfde persoon, zowel de hoge schenkster als de drager van de Kroon. Daarmee gaat het vruchtgebruik over op de afstammelingen van de kroondrager. Zie ook artikel 2 van de Wet op het Kroondomein. Dit stuk lukte nog!

De heer Wassenberg (PvdD):

Maar dan zou je toch verwachten dat dat ten minste is vastgelegd in de kadastrale boekhouding? Dat is niet het geval.

Minister Rutte:

Nogmaals, feit is dat het juridisch dezelfde persoon is en dat dit juridisch dus helemaal is geborgd, ook in de wet.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan wil ik de minister-president toch vragen om daar nog een keer naar te laten kijken en zo nodig de Kamer daar schriftelijk nog iets over te melden. De minister-president schudt nee, maar het antwoord dat hij nu geeft, klopt gewoon niet.

Minister Rutte:

Nee, ik ga wat anders voorstellen, namelijk dat deze vraag terugkomt bij de begroting van LNV en dat ik mijn collega's op de hoogte stel dat de Partij voor de Dieren deze vraag daar zal herhalen. Dan zal ik hun mijn materiaal geven. Dan kunnen zij dat nog verder aanvullen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Die begroting is volgens mij uitgesteld naar begin december. Dat geeft de minister nog wel enige tijd om hierop terug te komen.

Minister Rutte: Prachtig.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan vind ik het wel fijn als we tegen die tijd de boel op papier hebben. Dan heb ik toch nog één vraag over ...

Minister Rutte:

Maar dat zeg ik niet toe. Ik ga geen brieven toezeggen. Die ambtenaren zijn er niet meer. Ik wilde het juist praktisch houden, dus dat de minister voor Natuur en Stikstof dit zelf brengt in haar beantwoording op de eerste termijn van de Kamer. Dan hoeft de Partij voor de Dieren er niet over te beginnen. Ik zorg ervoor dat zij die vraag heeft, dat zij mijn antwoord heeft, dat zij dit deel van het debat heeft en dat ze er nog even nader op ingaat.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan zou ik het toch prettig vinden als wij die zaken op papier hebben. Dan kunnen wij er ook even naar kijken. Ik ben ook geen notaris of fiscaal jurist. Het is dus handig als de minister het voorbereidt voor het debat. Dan kan ze misschien toch ook alvast dingen in een brief zetten. Ik zou een dringend beroep op de minister-president willen doen om dat zo door te geven, want ik vind het echt belangrijk dat we er een paar dagen van tevoren even naar kunnen kijken.

Dan nog een vraag over de subsidieverlening in de periode 2016-2021 en de subsidieverlening vanaf nu, dus 2022. Minister Schouten, toen nog de minister van Landbouw, heeft gezegd dat we het vanaf volgend jaar — dat heeft ze vorig jaar gezegd, dus dat is vanaf nu — anders gaan doen: het Kroondomein moet helemaal worden opengesteld, anders is er geen natuursubsidie meer. Dat is toch een impliciete schuldbekentenis? Dan zeg je: we hebben het de afgelopen vijf jaar kennelijk verkeerd gedaan.

Minister Rutte:

Nee. Dat is dus de brief van 30 juni van de minister voor Natuur en Stikstof over de beslissing over het bezwaar tegen de subsidieverlening 2016-2021. Ze heeft in die brief overtuigend aangetoond, vind ik, dat die beschikking niet onrechtmatig was.

De voorzitter:

De heer Wassenberg, tot slot.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is een kwestie waarover de rechter zich zal uitspreken. Ik wil aangeven dat het nu, per 2022, veranderd is. Kennelijk heeft de minister toch gezegd: "De afgelopen vijf jaar ging het niet goed. We gaan het nu anders doen. We gaan het nu wel goed doen." Als je zegt dat je het nu anders gaat doen dan de afgelopen vijf jaar, betekent dat toch dat het de afgelopen vijf jaar niet goed is gegaan? Dat is alles wat ik van de minister-president wil horen.

Minister Rutte:

Het antwoord is: nee. Daar gaat de brief van 30 juni ook op in.

Voorzitter. Dan kom ik bij een paar andere vragen. Een van de vragen gaat over het slavernijverleden. Van 1 juli volgend jaar tot en met 1 juli 2024 wordt in het Nederlandse Koninkrijk een jaar lang stilgestaan bij de afschaffing van de slavernij door middel van een herdenkingsjaar. Er zal ruimte worden geboden aan een verscheidenheid aan perspectieven van de verschillende betrokken gemeenschappen die een relatie hebben met het slavernijverleden en het koloniale verleden. Het herdenkingsjaar moet geen eindpunt zijn; het is juist een startpunt voor meer structurele aandacht voor en inbedding van ons gedeelde verleden. Dit najaar zal het kabinet, volgens mij de minister van Binnenlandse Zaken, de plannen voor het herdenkingsjaar verder uiteenzetten en met uw Kamer delen. Het is inderdaad de minister van Binnenlandse Zaken. Ze zal daarnaast voor het einde van het jaar een kabinetsreactie op het rapport van het Adviescollege Dialooggroep Slavernijverleden aan de Kamer toesturen.

Mijn collega voor Rechtsbescherming is bezig met de kwestie van de uithuisgeplaatste kinderen, onder meer met de instelling van ondersteuningsteams voor ouders en kinderen uit het toeslagenschandaal. Hij houdt de Kamer daar zelf rechtstreeks van op de hoogte. Dat is echt even buiten het zicht van deze begroting.

Dan de vraag waarom de minister-president zich niet inzet voor een diplomatieke oplossing voor de situatie in Oekraïne. Dat is niet aan ons om te bepalen. Oekraïne zelf moet beslissen óf en onder welke voorwaarden ze bereid zijn te onderhandelen met Rusland. Wij steunen Oekraïne daarin.

Dan de vraag: kunnen we niet duurzamer reizen? Voor de goede orde: zoals RTL meldt, gaat het merendeel van de reizen door kabinetsleden met bestemmingen als Luxemburg niet per vliegtuig. Het is belangrijk dat we als klein land in een grote wereld goede internationale contacten hebben. Nederland is immers geen eiland. Daarom reist het kabinet, en ook de leden van het Koninklijk Huis, met enige regelmaat naar het buitenland. Dat is in het belang van Nederland, van onze welvaart en van onze veiligheid. Nu er een oorlog is op ons continent zijn die internationale contacten belangrijker dan ooit. Het is dus goed dat we nu, na corona, weer veel internationale contacten hebben. Voor elke reis wordt een goede afweging gemaakt in de keuze van vervoer. Er wordt gekeken naar de agenda, de kosten en de duurzaamheid. Daarbij is het onvermijdelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken en ikzelf vaker kiezen voor het vliegtuig, in het bijzonder het regeringsvliegtuig. Dat heeft te maken met een grote hoeveelheid buitenlandse verplichtingen, die bovendien met regelmaat verband houden met de actualiteit. Een reis naar Parijs kost heen en terug met de auto tien uur. Dat is in de meeste gevallen gewoon niet mogelijk. Dat op dat punt.

Tot slot de nationale veiligheidsraad. O nee, nog twee vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet heeft een interruptie, maar maakt u eerst even het blok af.

Minister Rutte:

We hebben op 9 september akkoord gegeven met de instelling van de nationale veiligheidsraad, conform het regeerakkoord. Die biedt de ruimte voor strategische en verdiepende multidisciplinaire analyses. Het is een nieuwe onderraad van de ministerraad en vormt een aanvulling op de al bestaande Raad Veiligheid en Inlichtingen en de Raad Defensie, Internationale, Nationale en Economische Veiligheid, de RDINEV. Het doel is dat de strategische onderwerpen in de eerste ronde in grote lijnen worden besproken in de NVR, de nationale veiligheidsraad. Als een specifiek onderwerp vraagt om besluiten en beleidsopvattingen, zal dat via andere onderraden worden besproken in de ministerraad. Die kan op elk moment bijeengeroepen worden wanneer een actueel onderwerp of internationale gebeurtenis daarom vraagt. Zo kunnen de verschillende dimensies van een onderwerp of gebeurtenis op een snelle, geïntegreerde en gecoördineerde aanpak rekenen. De inval van Oekraïne door Rusland is daar een voorbeeld van.

Tot slot de vraag over het WEF Ik deel de visie die de heer Van Houwelingen op het WEF heeft niet. Ik wil het daar eigenlijk bij laten.

zoals de Benelux, de Europese Unie en de NAVO, ook met elkaar te kunnen spreken via dit soort platforms.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan hou ik het maar even heel kort. De minister-president zei zelf net in z'n betoog dat het koningshuis kwetsbaar is. Dat zijn we helemaal met hem eens. Ziet de minister-president in dat het World Economic Forum voor een deel van de Nederlandse bevolking heel omstreden is geworden en dat het dan niet handig is om het koningshuis daarmee in contact te laten komen of het koningshuis daar zelfs werk voor te laten doen? De minister-president is verantwoordelijk hiervoor. Mijn concrete vraag is: is dit verstandig — tenzij hij republikein is; dan moet hij dat gewoon zeggen — om het koningshuis op die manier als het ware continu de loopgraven in te sturen?

Minister Rutte:

Het is toch Forum voor Democratie dat steeds daarop terugkomt, dat zelf zand in water gooit. Dat wordt troebel en dan zegt de heer Van Houwelingen: hé, nou is het water troebel; waarom gaat het koningshuis daarheen? Dat is toch gek?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb twee simpele vragen. Klopt het, ja of nee, dat de koning een WEF-global leader is? Erkent de minister-president dat feit? Dat is de eerste vraag. En dan de tweede vraag. Klopt het dat Klaus Sjwapp ...

Minister Rutte: Schwab ...

De voorzitter:

Dank u wel. Allereerst de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, want hij moest op mijn verzoek even wachten. Daarna krijgt u het woord, mevrouw Bromet. Ik wilde het blokje even afronden, dus vandaar.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zou natuurlijk graag willen dat de minister-president hier nader op ingaat. Hij behoort de vragen te beantwoorden. Hij zegt: ik deel het niet. Maar waarom deelt u het niet? Daar zult u toch echt iets over moeten zeggen.

Minister Rutte:

Nou, prima. Het WEF is volgens mij gewoon een inspirerend platform. Cultuur, ngo's, regeringen en bedrijven komen daar samen om met elkaar te overleggen over allerlei vraagstukken die in de wereld spelen. Dat is één keer per jaar. De laatste keer was dat in mei. Meestal is dat in januari. Ook tussendoor organiseren ze allerlei dingen. Dat is buitengewoon nuttig, omdat het van belang is om los van de denktanks en de formele organisaties waar we lid van zijn,

De heer Van Houwelingen (FVD):

Schwab, dank u wel.

Minister Rutte:

Die arme man. Hij is al over de 80 en dan wordt zijn naam nog niet goed uitgesproken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Fijn dat u die goed kunt uitspreken. Dat verbaast me niks. Hij heeft gezegd dat hij dat gebruikt als citaat om kabinetten te penetreren. Die combinatie is toch alleen al voldoende om te zeggen: het is niet verstandig om de koning die rol te laten vervullen?

Minister Rutte:

Dat citaat zegt helemaal niks. Ik ben het er gewoon niet mee eens. Het is gewoon een keurige club. Laten we nou ophouden met die conspiracyachtige dingen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb een praktische vraag voor de minister-president.

Minister Rutte:

Yes!

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Hoe lang denkt hij dat de reis per trein van Rotterdam naar Parijs is?

Minister Rutte:

Mmm, drie uur denk ik. Zoiets. Drieënhalf?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nou ja, ik luisterde naar het betoog van de minister-president, waarin hij verdedigt dat hij altijd met het vliegtuig gaat, terwijl ik een betoog heb gehouden waarin ik wilde laten zien dat we een klimaatcrisis hebben en dat het kabinet daar ook een voorbeeldrol in heeft. Ik zou daar graag een reflectie op willen zien.

Minister Rutte:

Ik blijf dit toch echt zeggen en ik heb het net ook tegen RTL gezegd: vrije media mogen al die berekeningen maken, maar ik hou echt staande dat je met het vliegtuig in 40 minuten van Amsterdam in Parijs bent. Als je met de trein gaat, duurt dat vier of vijf keer zo lang. Vervolgens moet je nog steeds van het station naar je plaats van bestemming. Dat geldt overigens ook vanaf het vliegveld, maar dat is een klein militair vliegveld net buiten de Boulevard Périphé-rique, dus je bent dan heel snel waar je moet zijn in de stad. Op die manier kun je dat soort bezoeken combineren met andere verplichtingen overdag. Ik blijf maar zeggen dat u mij met het vliegtuig naar Parijs zult zien gaan, want het gaat gewoon niet anders. Anders ben je verder je hele dag kwijt. Dat is gewoon niet te combineren met alle andere verplichtingen. Die zijn er gewoon. Ik doe daar niet interessant over, want ik vind mijn baan prachtig, maar die vraagt heel veel uren. Het is gewoon niet te combineren, echt niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Amhaouch, want hij was al wat langer aan het wachten om een vraag te stellen. Mag de heer Segers eerst? Ja, dank u wel. De heer Segers, ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik neem het ze helemaal niet kwalijk als de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken zeggen: joh, ik moet nu het regeringsvliegtuig nemen. De vraag is alleen of er iedere keer een goede afweging wordt gemaakt. Geldt dat voor het hele kabinet?

Minister Rutte: Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):

Natuurlijk kan dat leiden tot gebruik van het regeringsvliegtuig. Daar heb je dat voor. Het kan soms inderdaad de juiste keus zijn. Maar soms kan dat ook een lijnvlucht, een auto of een trein zijn. Als je ziet dat het regeringsvliegtuig vaker zonder passagiers vliegt, blijkbaar ...

Minister Rutte:

Het vliegt nu zonder passagiers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat blijkt uit dat onderzoek. Als dat überhaupt vaker vliegt, kunnen we op zijn minst een appel doen op het kabinet dat ook een appel op ons doet, namelijk om goed na te denken of je het vliegtuig wel moet nemen en of je niet beter de trein kunt nemen. Dat is inderdaad onze opgave.

Minister Rutte:

Dat vliegt nu zonder passagier, omdat ik morgen naar Roemenië moet. Ik moet naar Sibiu, naar de Nederlandse troepen. Het vliegtuig staat nu in Zweden en komt naar Nederland, zodat ik morgen na het gesprek met de boeren naar Sibiu kan gaan en daar 's avonds laat ook weer van terugkom. Dan gaat het weer naar Göteborg, geloof ik, of naar Stockholm en vliegt de koninklijke familie daarnaartoe of zoiets. Dat zijn gewone dingen. Over een paar weken moet ik waarschijnlijk — dat is nog niet helemaal zeker — weer naar Israël, naar de Palestijnse gebieden. Dan moeten we een toestel inhuren. Dat kost tienduizenden euro's. Waarom? Omdat het regeringsvliegtuig op dat moment in gebruik is door de minister van Buitenlandse Zaken, dacht ik, voor een reis naar ergens in Afrika. Dat zijn de dingen die gebeuren. Als we moeten inkopen of inhuren, doen we dat natuurlijk ook zo goedkoop mogelijk. Maar je hikt dan tegen enorme bedragen aan. Het gaat om tienduizenden euro's. Je schrikt je rot. Maar ja, het kan ook niet zo zijn dat Nederland dan niet aanwezig is in het Midden-Oosten, dus je moet af en toe tot dat soort dingen besluiten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Tot slot. Volgens mij vraagt helemaal niemand van de Kamer aan de minister-president om niet aanwezig te zijn op een belangrijke bijeenkomst. Als daarvoor dit soort maatregelen nodig zijn, dan is dat zo. Dat moet alleen wel het sluitstuk zijn van een bredere afweging, ook van meer bewindslieden. We hebben nu ook meer bewindslieden. Als er een cultuur ontstaat van: joh, dat ding staat er, je kunt dat altijd gebruiken en als het er niet staat, dan huren we ander toestel in, dan is dat gewoon niet een cultuur die we zouden moeten hebben. Vandaar dat ik alleen maar vraag om er alsjeblieft een goede afweging van te maken, waarbij er eerst nog een heel aantal andere opties zijn, voordat je bij het regeringsvliegtuig eindigt.

Minister Rutte:

Daar ben ik het mee eens. Daarom doe ik Brussel — dat is vanuit Den Haag natuurlijk maximaal twee uur — altijd met de auto en niet met het vliegtuig.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ben het eens met de heer Segers dat we die afweging moeten maken, maar sommige partijen hebben misschien liever dat de minister-president met een bakfiets naar Parijs gaat. Dat zouden we ook niet willen. Maar daar ging mijn vraag niet over.

Minister Rutte:

Dat zou wel leuk zijn. Dat vind ik dan weer wel een goed idee.

De heer Amhaouch (CDA):

Daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag ging over de veiligheidsraad.

De voorzitter:

Dat lokt wel een reactie uit.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb geen namen genoemd, voorzitter.

De voorzitter:

Maar volgens mij is het een persoonlijk feit.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb net in mijn termijn ook al een vervorming van mijn werkelijke woorden gehoord. Nu probeert de heer Amhaouch weer een karikatuur te maken van "een partij". Ik zou dan wel willen weten welke partij dat is, want het gaat in ieder geval niet over GroenLinks.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil er toch iets van zeggen. Ik hoop dat de mensen die thuis meekijken dat ook snappen. De minister-president of de minister van Buitenlandse Zaken crossen heel Europa en de hele wereld af, ook dit jaar, terwijl we in oorlog zijn. En dan zeggen mensen: pak de trein naar Parijs. Ziet u de minister-president al met zijn koffertje en zijn hele team op de stations aan komen rennen omdat hij naar een vergadering gaat met alle andere staatslieden? Wat voor beeld hebben we daarbij? Mevrouw Bromet daagt mij nu uit. Natuurlijk willen we de luchtvaart verduurzamen en hebben we de klimaateisen, maar maak er geen karikatuur van. Dat wilde ik zeggen. Maar daar ging mijn vraag niet over.

Mijn vraag ging over de Nederlandse veiligheidsraad. Wanneer komt die voor de eerste keer bij elkaar? Hoe wordt gecommuniceerd aan het parlement wat daar besproken wordt over bepaalde zaken? Ik ben heel blij dat er voortgang gemaakt wordt met die veiligheidsraad.

Minister Rutte:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug, want ik heb die datum niet hier. Dat laat ik even ambtelijk aanreiken. Dan heb ik in ieder geval één zaak die ik door kan schuiven.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn.

We starten meteen met de tweede termijn van de kant van de Kamer. De heer Heerema ziet af van zijn tweede termijn. Mevrouw Leijten maakt er wel gebruik van.

Minister Rutte:

Heeft er iemand misschien een pen gezien?

De voorzitter:

Ik zie dat u van twee kanten wordt bediend. Heeft u nu nog wel een pen, mevrouw Leijten?

©

Ja hoor, voorzitter, ik heb een pen. Ik heb zelfs nog een SP-pen, maar dat zal ik de minister-president niet aandoen. Zo ziet u maar, een bewindspersoon in nood reik je soms ook een pen aan.

Ik heb in de eerste termijn aan de minister-president gevraagd of hij een bespiegeling wilde geven op zijn rol in de crises. Om heel eerlijk te zijn, vind ik nog niet dat we er zijn. Maar ik zag wel meer het besef: als we eerder ingrijpen, dan hoeft het niet zo uit de rails te lopen. Ik hoop dat dat er vaker is. Ik hoop ook dat dat er vaker bij het kabinet kan zijn. Kinderen die alleen reizen, zitten nu volgens de Ombudsman in erbarmelijke omstandigheden in Ter Apel. Het kabinet krijgt het niet voor elkaar om die gewoon veiligheid en opvang te bieden, in een land als Nederland. Het beleid is gemaakt vanuit het idee van een afschrikwekkende werking. Dat weten we ook allemaal. We moeten vooral niet te boek staan als te gastvrij. Dat vind ik een heel wrange afdronk.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste betreft een aansporing om toch andere keuzes te vinden voor iets waarvoor geen andere keuze mogelijk was, en om dat ook binnen het kabinet te bespreken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tijdens de afgelopen Politieke Beschouwingen kabinetsleden de vergadering hebben verlaten, waardoor de vergadering tijdelijk geen doorgang kon vinden;

overwegende dat de Kamer, specifiek de voorzitter, de orde van het debat bepaalt en dit niet aan het kabinet is;

verzoekt de regering te accepteren dat niemand anders dan de voorzitter over de orde van het debat gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 7 (36200-III).

Mevrouw Leijten (SP):

Als deze ingetrokken moet worden omdat zij niet nodig is, hoor ik dat graag. Maar ik vond het nog niet geheel duidelijk.

Dan hebben we een hele discussie, een hele beraadslaging gehad over handreikingen, de wet en transparantie. Daarover heb ik nog de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de handreiking over de omgang met het bewaren en opslaan van sms- en appberichten naar de mening van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed, verschillende staatsrechtgeleerden en de parlementair advocaat niet de reikwijdte van de Archiefwet en de Wet open overheid weerspiegelt;

voorts constaterende dat er tegelijkertijd een fors project, van meer dan 1,4 miljard, loopt om de informatiehuishouding op orde te krijgen (Open op orde);

van mening dat het geen pas geeft als de wetgever zich niet aan wetten houdt en dat dit het vertrouwen in de rechtstaat ondermijnt;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de uitvoering van wetten die toezien op transparantie van overheidsbesluit-vorming niet via handreikingen kan worden ondermijnd en waarborgen in te bouwen dat dit parallel aan het project Open op orde niet kan ontstaan, en om bij interpretatieverschillen de meest ruime versie van informatieopslag en -verstrekking te verkiezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 8 (36200-III).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik kijk even naar de heer Sneller.

©

Dank, voorzitter. Dank aan de premier voor de beantwoording. Ik heb weleens gehoord dat hij een man van gewoontes is. Ik heb inderdaad bepaalde passages in de beantwoording gehoord waarvan ik vermoed dat ik ze voor de vijfde keer heb gehoord. Dat zal ook aan de vraagstellingen vanuit de Kamer liggen.

De opmerkingen over "algemeen belang" versus "deelbelang" waren breder dan alleen maar functionele decentralisatie, hoe interessant ik die discussie ook vind. Maar ik denk dat hij de D66-fractie komend jaar nog vaker daarover zal horen als het zich voordoet. Hij weet dan in ieder geval waar het vandaan is gekomen.

Dank voor de toezegging dat de agenda's worden bijgewerkt. Mevrouw Bromet en ik hebben inderdaad ook vragen gesteld aan alle individuele collega's van de premier, omdat hij juist had gezegd: het ligt bij hen. U kunt ze alvast erop voorbereiden dat we weer bij ze terugkomen. Dit is namelijk wel belangrijk.

Dan de B-component. Dank voor de intentieverklaring. Over het dalend vertrouwen in de monarchie snap ik aan de ene kant de relativerende opmerkingen van de premier over peilingen. Aan de andere kant denk ik dat het ook riskant is om al te laconiek te zijn. Een paar van de dingen die we nu al jarenlang horen terugkomen, hebben daar namelijk wel een bijdrage aan geleverd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

©

Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de ministerpresident. We kijken nog uit naar de antwoorden in de tweede termijn op de vragen over de veiligheidsraad.

Ik vind het goed dat de minister-president hier toch weer het koningshuis overeind houdt, en in die zin ook steunt. Zij kunnen zich hier namelijk niet verdedigen. We hebben elk jaar dezelfde discussies vanuit bepaalde hoeken over het geld. Dat moet natuurlijk zorgvuldig gebeuren. Volgens mij zijn we er als Kamer bij om te controleren wat de wet inhoudt.

Ik zou de minister-president wel graag willen vragen om in te gaan op de vraag die nog niet beantwoord is — ik heb het tenminste niet gehoord — over wat hij gaat doen om de kloof tussen beleid en de wereld van echte mensen — lees: de werkelijkheid — te overbruggen. Ik bedoel daarmee dat er hele complexe vraagstukken liggen die heel veel ministers raken. Neem bijvoorbeeld het stikstofgebeuren: het raakt de woningbouw, infrastructuur, de natuur en de boeren. Ik verwacht dat de minister-president daarbij een actieve rol pakt. Er ligt nu een rapport van Remkes dat omarmd wordt. Die kloof moeten we dichten.

Voor de rest hebben we het vandaag heel veel gehad over de sms'jes en de Archiefwet. Dat begrijp ik. Maar de Kamer moet zichzelf ook serieus nemen. Er komt een compleet debat aan. We hebben dan nog alle tijd om het uitvoerig te bespreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

©

Voorzitter. Over de appjes voel ik mij, en misschien de collega's ook, wel weer knap het bos in gestuurd. Gelukkig hebben we een tweede kans in het debat dat geagendeerd staat.

Over het onderwerp bestuurscultuur denk ik: het is een beginnetje van een nieuwe bestuurscultuur. Met de antwoorden van de premier daarover kan ik wel leven. Dank daarvoor.

De antwoorden over het vliegtuig vind ik jammer, ook omdat ik de premier aansprak op zijn verantwoordelijkheid voor het hele kabinet en voor het koningshuis. Ik vind het dan te makkelijk om te zeggen: we hebben geen tijd om de trein te nemen. Bovendien is de treinreis van Rotterdam naar Parijs geen 3,5 uur maar 2,5 uur en vlieg je vanuit Amsterdam in 40 minuten maar moet je ook eerst naar Amsterdam. Met een beetje goede intentie lukt het wel.

Ten slotte, voorzitter, zou ik de heer Amhaouch nog even veel sterkte willen wensen met zijn humeur. Misschien knapt hij op van het plannen van een Interrailreisje.

De voorzitter:

Misschien kunt u samen gaan voor de interactie. O jee, hier was ik al bang voor: de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Als we op een Interrailreisje gaan, wil ik dat wel graag met mevrouw Bromet doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nou, dat weet ik nog niet.

De voorzitter:

Het is wel lief. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

©

Mevrouw de voorzitter. Eén motie, over het vervoer van kabinetsleden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regeringstoestellen regelmatig leeg tussen Nederlandse vliegvelden een vlucht maken om een bewindspersoon op te halen;

overwegende dat juist korte vluchten een grote belasting opleveren voor het milieu;

van mening dat de afweging tussen tijdwinst en comfort enerzijds en milieuschade anderzijds beter dient te worden geborgd in de afweging over de inzet van het regeringsvlieg-tuig;

verzoekt de regering in de afweging omtrent de inzet van het regeringsvliegtuig nadrukkelijker alternatieven als vervoer per trein, auto en lijnvlucht aan de orde te laten komen, en om daarbij in elk geval te allen tijde te proberen te voorkomen dat het regeringsvliegtuig zonder passagiers vliegt en hierbij ook de mogelijkheid van verandering van de standplaats te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Bromet.

Zij krijgt nr. 9 (36200-III).

Dank u wel, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Tot zover, dank.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

©

Volgens mij heb ik nog één minuut, voorzitter. De klok staat nu op vier minuten en dat vind ik heel schappelijk, maar dat moet naar één toe.

De voorzitter:

Ja, hij gaat naar één minuut.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb één minuut en twee moties, dus ik ga snel van start. Allereerst dank aan de minister-president voor de beantwoording. De antwoorden waren niet helemaal naar tevredenheid, maar dat zal geen verrassing zijn. De eerste motie:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de koning in de periode van 2016-2021 een subsidie ontving voor het beheer van Kroondomein Het Loo;

constaterende dat de koning in deze periode een deel van het Kroondomein voor ruim drie maanden sloot, zonder dat daarvoor een wettelijke grondslag bestond in de subsi-diebeschikking;

spreekt uit dat dit inhoudt dat de subsidie voor 2016-2021 onterecht is verleend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 10 (36200-III).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toelage van de koning volgend jaar met €276.000 stijgt tot ruim 6,4 miljoen euro;

overwegende dat veel burgers van Nederland te kampen hebben met steeds hogere kosten voor boodschappen en energie, en daardoor steeds moeilijker het hoofd boven water kunnen houden;

spreekt uit dat het van koninklijke allure zou getuigen als de koning zou afzien van de stijging van zijn toelage,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 11 (36200-III).

De heer Wassenberg (PvdD):

Het zijn allebei spreekt-uitmoties, dus de minister-president hoeft en mag er niks over zeggen, maar ik zie aan zijn gezicht dat hij enthousiast is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

©

Dank u, voorzitter. Ik zal de vijf minuten niet gebruiken, maar ik heb wel drie moties. De eerste motie:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om alle banden met het World Economic Forum te verbreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen. Zij krijgt nr. 12 (36200-111).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het World Economic Forum een private buitenlandse organisatie met globalistische doelstellingen is;

overwegende dat deze doelstellingen bij een groeiend deel van de Nederlandse bevolking uiterst omstreden zijn;

constaterende dat in ons politiek bestel de rol van het koningshuis apolitiek hoort te zijn;

spreekt uit dat het wenselijk is dat het koningshuis alle banden met het World Economic Forum verbreekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen. Zij krijgt nr. 13 (36200-111).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat een apolitieke rol van de Koning logischerwijs betekent dat de Koning geen deel kan uitmaken van de regering en de Raad van State,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen. Zij krijgt nr. 14 (36200-111).

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

©

Voorzitter, dank u wel. Ik hou het kort. Van Haga zal mede namens JA21 een motie indienen. We kwamen er niet helemaal uit in het debat. Het verzandde wat over de koning en de toelage daarvoor. Ik vond het een beetje jammer. Ik denk dat dat sentiment echt wel geproefd wordt in de maatschappij, dus daar houden wij het nu bij.

Ik wil wel één opmerking maken over het zich niet kunnen verdedigen. Dat vind ik dus een goedkope opmerking: zeggen dat de koning zich niet kan verdedigen. Nee, dat is heel logisch. Dat is al jaren zo. Daar hebben we de ministerpresident voor aangewezen. Hans van Mierlo kan zich hier trouwens ook niet verdedigen. En Joop den Uyl ook niet. En dat geldt voor nog veel meer mensen. Dat vind ik altijd een beetje een gemakkelijke manier om het debat te sturen. We doen het met de minister-president, en daar kunnen we prima mee praten. In dit geval verschillen we van mening.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. De heer Van der Staaij ziet af van zijn tweede termijn. Dan de heer Van Baarle van DENK.

©

Dank u wel, voorzitter. Laat ik allereerst beginnen met deze minister-president te bedanken voor zijn beantwoording. Als ik terugkijk op het debat met de minister-president over wat dan nu "sms-gate'' is gaan heten, zou ik deze ministerpresident de klemmende oproep willen doen om in het vervolg toch wat meer zelfreflectie te tonen. Tijdens het debat werd immers ook wel duidelijk dat zijn nog steeds stellige overtuiging dat hij van a tot z volgens de wet gehandeld heeft, niet in lijn is met het feit dat hij nog het een en ander moet laten uitzoeken. Dus ik wil deze ministerpresident er in ieder geval toe oproepen om ook in het vervolg wat meer open te staan voor kritiek op eerdere uitingen die hij heeft gedaan, en ook op zijn functioneren. Ik roep hem op om niet te stellig ervan overtuigd te zijn dat hij het wel bij juiste eind zal hebben.

Voorzitter. Er is een discussie over de toelage van het Koninklijk Huis. Als je daar kritiek op hebt, betekent dat niet je ook kritiek hebt op ons staatsbestel. Ik hoop dat dat duidelijk is. Wij vinden daar een hoop van. Met name over het feit dat de Koninklijke familie verheven is als het gaat om het betalen van belasting, hebben we een tweetal moties.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan de motie waarvan wij het liefst hebben dat ze wordt aangenomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Koning, de vermoedelijke opvolger en de Koning die afstand heeft gedaan van het koningschap alsmede hun echtgenoten op grond van artikel 40 van de Grondwet geen loon- of inkomstenbelasting betalen over de aan hun overgemaakte rijksuitkeringen;

verzoekt de regering om een grondwetswijziging voor te stellen waarin de vrijstelling van belastingen voor de relevante leden van het Koninklijk Huis wordt afgeschaft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 16 (36200-III).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1. Nee, zij ziet ervan af. De heer Omtzigt ... Sorry, de heer Van Haga was iets eerder. De heer Van Haga zegt nu dat hij wat eerder is afgesplitst, dus ik herhaal dat maar even in de microfoon, want ik vond het een goede grap. Meneer Van Haga, gaat uw gang. Aha, drie leden; ja, verschil moet er zijn. Gaat uw gang.

©

Voorzitter.

Motie

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bepaalde leden van het Koninklijk Huis vrijstelling hebben van de loon- en inkomstenbelasting, vermogensrendementsheffing, erfbelasting, schenkbelas-ting, belasting op personenauto's en motorrijwielen en vrijstelling van rechten bij invoer;

verzoekt de regering om het geheel van belastingvrijstellingen voor leden van het Koninklijk Huis op wenselijkheid te herbeoordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 15 (36200-III).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat de uit huis geplaatste kinderen van de toeslagenouders zo snel mogelijk thuiskomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 17 (36200-III).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

11 oktober 2022

TK 10    10-17-52

verzoekt de regering het koningshuis op te roepen het goede voorbeeld van prinses Amalia te volgen en dit jaar af te zien van de verhoging van hun toelage,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 18 (36200-III).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de Rijksrecherche onderzoek te laten doen rondom de Nokiagate,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 19 (36200-III).

Ik ben blij dat ik nu gewoon buiten mijn spreektijd zit, want mijn bijdrage in de tweede termijn was binnen de 29 seconden. Dat wordt afgerond naar nul, omdat de commis-sie-Bisschop — het lid van de SGP — destijds heeft besloten dat afsplitsers geen spreektijd krijgen, geen budget en geen stemrecht in commissies. Ik vind het buitengewoon vervelend dat ik hier mijn best doe om binnen de schaarse tijd die uw partij mij heeft gegeven, toch iets te doen en dat u dan met zo'n lage interruptie komt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is werkelijk gericht op het feit dat er veel moties worden ingediend en dat we proberen om dat te beperken, maar ook dat we de moties het liefst laten gaan over datgene wat onderwerp van debat is. Ik stel vast dat twee van de vier moties geen betrekking hebben op ofwel de begroting Algemene Zaken ofwel de begroting Koninklijk Huis. Er zijn zo veel mogelijkheden om moties in te dienen en te spreken over die andere onderwerpen. Die zijn nu helemaal niet tot hun recht gekomen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Van der Staaij gaat niet in op mijn reactie. Alle vier de moties hebben betrekking op mijn eigen inbreng. Ik ga over mijn eigen inbreng. Ik vind het relevant om de ministerpresident hierover een motie voor te schotelen. Ik doe dat binnen de beperkte mogelijkheden die de commissie-Bis-schop me heeft gegeven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in te zetten op diplomatieke onderhandelingen met Rusland en Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 20 (36200-III).

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt. Sorry, er is een interruptie van de heer Van der Staaij. Ja, 23; dat is bijna een record.

De heer Van der Staaij (SGP):

We proberen hier in de Kamer vrij breed het aantal moties te beperken. Nu komt er in korte tijd een lawine aan moties, waarvan er twee eigenlijk helemaal niet in dit debat thuishoren. Die over de uit huis geplaatste kinderen is heel belangrijk, maar daar hebben we het in andere debatten uitvoerig over gehad en we hebben er moties over ingediend. Bij Rusland en Oekraïne zie ik ook niet direct het verband met Algemene Zaken. Waarom dus op deze manier handelen? Kan de heer Van Haga zijn moties niet beter richten op datgene waarover we het debat voeren?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben voor alle rechten voor Kamerleden, maar ik vind ook dat je een goed debat moet voeren over moties die je indient. Op het moment dat er een motie wordt ingediend over iets waarover het debat niet is gegaan, waarover geen interruptiedebat is geweest en waarop ik ook geen antwoorden heb gehoord, moeten we straks stemmen over iets waarvan we niet weten waar het precies over gaat. Misschien wil de heer Van Haga daar nog op ingaan.

Ik zou tegen u, voorzitter, willen zeggen dat er toch wel ter zake doende moties moeten worden ingediend. Dat proberen we bij commissies te doen en dat proberen we ook bij begrotingen te doen.

Ik zou tegen de heer Van Haga willen zeggen dat juist zo'n motie over de uit huis geplaatste kinderen natuurlijk veel meer tot haar recht zou komen bij Justitie en Veiligheid en na een uitgediscussieerd debat. Dan komt de inhoud ook beter tot zijn recht.

De voorzitter:

Misschien mag ik daar heel kort op reageren. Het lastige van deze situatie is dat de heer Van Haga het wel in zijn spreektekst heeft genoemd en dat de minister-president er ook op gereageerd heeft. Dus dat maakt het weer een beetje tricky, maar misschien kunt u wel reageren op het verzoek van uw collega's.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Natuurlijk. We hebben een beperkt aantal interrupties. Ik heb geloof ik vijf onderwerpen aangestipt in mijn zeer korte bijdrage van 1 minuut 29. Ik heb te weinig interrupties om op al die verschillende onderwerpen wat te gaan doen. Ik vind het relevant om ook de minister-president op dit soort zaken aan te spreken, omdat hij — u weet daar zelf alles van — de toeslagenaffaire en de uithuisplaatsingen nog niet heeft opgelost. Ik vind het relevant dat hij daar zelf een beoordeling van geeft.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat begrijp ik. Ik begrijp ook dat het in korte tijd moet en dat je zelf gaat over de onderwerpen. Ik denk alleen wel dat het niet tot z'n recht komt op het moment dat je er een motie over indient en je de Kamerleden dwingt om erover te stemmen. Ik denk dat we, ook afsplitsers, best wel veel middelen hebben om dingen op de agenda te zetten. Het antwoord van de minister-president was: Weerwind is ermee bezig, ook met een groep toeslagenouders; laat hem er nou inhoudelijk op reageren. Ik vind dat we dat antwoord eigenlijk best kunnen afwachten. Het staat op die manier op de agenda. Ik zou ook willen zeggen dat het met die motie weg is. Dat is nog los van het feit dat het best wel lastig is om voor al die moties te besluiten wat je wel of niet gaat stemmen. Ik denk dat het voor geen enkele partij een sinecure is om dat te regelen. Dat is het enige wat ik de heer Van Haga wil meegeven. Hij gaat natuurlijk zelf over wat hij inbrengt en wat voor moties hij indient, maar ik denk dat het de instrumenten van de Kamer bot maakt. Dat is zonde. Het is nu toevallig bij de heer Van Haga; we hadden ook bij een andere partij kunnen opstaan. Maar het valt ons natuurlijk allemaal op dat hier een motie wordt ingediend op een onderwerp dat niet is uitgediscussieerd. Dat gebeurt vaker.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Sneller en de heer Heerema hetzelfde wilden zeggen als mevrouw Leijten heeft aangegeven. Ja, klopt dat? Meneer Van Haga, u krijgt straks het laatste woord. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja, en ik wou de voorzitter van de werkgroep-Van der Staaij graag bijvallen. Ik wou daarbij ook wel opmerken dat ik het unfair vind wat de heer Van Haga vervolgens in zijn reactie doet, namelijk zeggen dat de SGP hem dingen heeft afgepakt, terwijl dat een besluit van de Kamer is. De heer Bisschop heeft daar tijd in gestopt. Het is juist belangrijk dat Kamerleden dat doen, dus ik vind het echt unfair. De heer Van Haga komt vervolgens met een jij-bak richting de heer Van der Staaij, die een volledig legitiem punt maakt. Ik vraag de heer Van Haga ook om dat terug te nemen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik sluit me daar ook bij aan met twee korte opmerkingen. Dat het genoemd wordt in het debat, betekent volgens mij niet dat het debat er ook over gaat. Daar kunnen we ook best scherper op zijn, wat mij betreft. Volgens mij worden niet ter zake doende moties hier wel vaker gewoon niet geaccordeerd, dus dat zou prima kunnen.

De voorzitter:

U ziet al hoeveel verschillende smaken er in deze Kamer zijn en hoe lastig dat is. Maar meneer Van Haga, het lijkt me wel goed om te reageren op de opmerkingen van uw collega's.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, allereerst de opmerking van mevrouw Leijten. Kijk, als mevrouw Leijten, de heer Omtzigt of de heer Azarkan over de toeslagenaffaire of de uithuisplaatsingen begint, dan past alleen bescheidenheid. Ik neem dat mee. Jullie hebben daar ongelofelijk veel werk voor verzet. Dat laat onverlet dat bijna iedereen in deze Kamer nog steeds elke dag weer brieven krijgt van moeders die hun kinderen nog steeds kwijt zijn. Ik vind het dan ook relevant dat deze premier zich goed realiseert hoe erg dit allemaal is en daarom dien ik die motie in. Inderdaad, met de beperking van de tijd, maar ik neem uw opmerking ter harte, want ik ben het er enigszins mee eens. Het is beter om dat op een ander moment te doen.

Dan de heer Sneller. Ik vind dat echt potsierlijk. Ik vind het echt onvoorstelbaar dat je hier met een kleine meerderheid gaat bepalen dat afgesplitste Kamerleden, die nota bene soms vele malen meer stemmen hebben gehaald dan de heer Sneller — ik noem een heer Omtzigt met 330 ...

De voorzitter:

Ik ga u nu even onderbreken. Dat is weer een heel andere discussie. Volgens mij zei de heer Sneller alleen dat de heer Bisschop een advies heeft gemaakt ten behoeve van de hele Kamer. Dus uw opmerking daarover vond hij unfair.

Ik geef nog even het woord aan de Omtzigt en dan aan de heer Van Haga, en dan stoppen we de discussie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Inhoudelijk ben ik het eens met de kritiek, maar dat was wel een Kamercommissie. Ik wil het er graag een keer over hebben, ook met het Presidium. Hopelijk leidt dat tot voldoende spreektijd voor ons. Ik zit nu met twee problemen, met twee moties. Welke uithuisgeplaatste kinderen terug moeten naar hun ouders, is lastig. Het is gewoon zo dat met ouders in het toeslagenschandaal ook andere dingen aan de hand zijn waardoor die kinderen niet onmiddellijk naar huis kunnen. Ik noem verslaafde ouders en kindermishandeling. Dat moet je goed uitdiscussiëren. Het is ingewikkeld en daarom is het belangrijk om er goed over te praten, voordat je vaststelt hoe je beoordeelt wie dat doet. Hetzelfde geldt voor Oekraïne en Rusland: als ik dat in zes seconden kon oplossen, had de premier het allang voor ons opgelost. Daar ben ik van overtuigd. Dat lukt niet in zes seconden, dus ik zou de heer Van Haga in overweging willen geven om ons die andere twee moties helemaal uit te leggen. Gebruik de interruptie daarvoor. Laat die andere twee moties even. Op een ander tijdstip wil ik de discussie daarover graag aangaan, omdat het heel belangrijke punten zijn. Het zijn vooral geen bijzaken, zullen we maar zeggen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan maakt de heer Omtzigt toch een beetje een karikatuur van die moties. Er zijn al talloze debatten over geweest. Het punt is nu dat dit het moment is om de premier daar nog eens op te wijzen. De heer Omtzigt weet precies waar het over gaat. Dat hoef ik helemaal niet meer uit te leggen. De heer Omtzigt weet veel beter dan ik welke kinderen er weg zijn, want de moeders mailen iedereen. Natuurlijk is het zo dat het kabinet daaraan werkt. Het gaat alleen veel te langzaam. Daar mag dus best wel wat vaart achter. Daarom vind ik het goed om de druk op de ketel te houden. Daarom heb ik vier moties ingediend in dit debat. Ik denk dat het korte, begrijpelijke moties zijn waarvan we allemaal kunnen bedenken of we daar voor of tegen zijn. We gaan dat zien bij de stemmingen.

De voorzitter:

Collega's doen een beroep op u om erover na te denken of u de moties wilt aanhouden, zodat ze uitgediscussieerd kunnen worden in een ander debat. Maar dat is aan u. Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De motie is toegelaten door de voorzitter. De indiener gaat erover of die aangehouden wordt of in stemming komt. Dat is prima.

De voorzitter:

Zo is het.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan heb ik een toelichtende vraag over die motie, want ik vind die lastig. Dat heeft te maken met het feit dat ook ik vind dat het niet snel genoeg gaat. Er zijn slechts enkele kinderen terug bij hun ouders. Ik had graag meer kinderen gezien. Echter, ik en een aantal anderen hebben heel zorgvuldig gekeken en besloten om niet iedere keer moties te steunen die zeggen: alle kinderen die in het toeslagenschandaal ...

De voorzitter:

Dat heeft u volgens mij net aangegeven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vraag mij dus het volgende af. Beoogt de heer Van Haga met de motie dat alle kinderen van wie de ouders in het toeslagenschandaal betrokken zijn, onmiddellijk naar huis moeten, zonder enige toetsing, ook als er andere dingen aan de hand zijn? Dat is de vraag, want dat wordt mij niet helder uit die korte motie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee, dat lijkt me niet natuurlijk. Er moet natuurlijk een afweging gemaakt worden. Maar het is wel raar dat sommige kinderen al jaren weg zijn, waarbij het bijna evident is dat de uithuisplaatsing alleen het gevolg is van het feit dat de financiële middelen niet aanwezig waren doordat ze slachtoffer werden van de toeslagenaffaire. In dat geval denk ik dat het vrij snel te onderzoeken moet zijn en dat het vrij snel mogelijk moet zijn om die kinderen terug te plaatsen. Maar als er verslaafde ouders zijn, of er zijn andere dingen aan de hand, dan natuurlijk niet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Ik stop deze discussie nu, want anders wordt het wel erg uitgebreid. De ministerpresident heeft aangegeven ongeveer vijf minuten nodig te hebben. O, zeven minuten, hoor ik hem zeggen. Nou, dolle boel! O, ik vergeet de heer Omtzigt helemaal. Ik had het gevoel dat u al het een en ander kwijt kon, meneer Omtzigt, maar aan u het woord.

©

Ja, voorzitter, dat is ook een belangrijk thema voor mij, maar vandaag heb ik het over andere dingen gehad. Als de inspectie, die in artikel 25a van de Archiefwet staat, zegt dat de overheid, die onder toezicht van die inspectie staat, de Archiefwet overtreden heeft, dan past het de regering niet om te zeggen: wij wachten op een advies van het adviescollege dat onder een andere wet valt, namelijk de Wet open overheid. Dat is zoiets als wanneer je door de politie wordt aangehouden die zegt dat je de wet hebt overtreden, zeggen: ik bel even een coach op om te kijken of ik het er wel mee eens ben. Nee, de inspectie heeft dat vastgesteld, dus dat moet rechtgezet worden. Ze zitten hier niet met machtsmiddelen. Ik zou tegen de regering zeggen: neem het serieus. Daarom vind ik dat er een algemene inspectie moet plaatsvinden op het ministerie van Algemene Zaken, zoals ik aangekondigd heb.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de parlementair advocaat en de inspectie geconstateerd hebben dat de wijze van archivering van chatberichten van de premier in strijd is met de Archiefwet;

constaterende dat dit niet de eerste keer is dat er problemen zijn met de archieven op het ministerie van Algemene Zaken;

verzoekt de regering te bevorderen dat de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed een inspectie doet op het hele ministerie van Algemene Zaken, inclusief het hotspotarchief corona,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Dassen, Van Baarle, Wassenberg, Den Haan, Sylvana Simons, Van Haga, Bromet, Van der Plas en Gündogan.

Zij krijgt nr. 21 (36200-IM).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 22.05 uur.

De vergadering wordt van 21.58 uur tot 22.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de kant van de minister-president. Ik kijk even of de heer Amhaouch er ook is, want er was nog een vraag van de heer Amhaouch. Dan geef ik het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Dan doe ik die wel ... Daar is de heer Amhaouch. Hij vroeg naar de kloof. Ik denk dat dat op de eerste plaats toch is door gewoon het saaie, degelijke, dagelijkse beleid te maken en daarbij keuzes niet uit de weg te gaan en die in de Kamer, in het land en ook aan de kritische media uit te leggen. We moeten ook voor die keuzes staan, wetende dat er heel veel maatschappelijke opvattingen zijn en dat het van belang is om over al die maatschappelijke opvattingen in gesprek te gaan. Inderdaad, ik was het eens met de heer Segers, tot en met de gele hesjes en uiteraard alle andere opvattingen. En verder doen we dat door, meer dan in het verleden, aandacht te besteden aan de professionele dienstverleners en aan de uitvoering van het beleid. Daarom noemde ik ook de werkbezoeken aan heel veel van die uitvoerende diensten in de afgelopen periode. Dat doen al mijn collega's ook bij de organisaties waar zij in het bijzonder verantwoordelijk voor zijn. Dat is dus onderdeel daarvan. Het is natuurlijk niet het hele antwoord — het is ook een zoektocht met elkaar — maar het is wel een belangrijk element.

De nationale veiligheidsraad vergadert voor het eerst op 4 november. Daar komt geen bericht over aan de Kamer, tenzij we daar iets zouden besluiten wat ook naar de Kamer moet. Het is een onderraad van de ministerraad en het is niet zo dat alle besluiten dan ook meteen Kamerbrieven zijn, maar het kan natuurlijk heel goed zijn dat dat wel speelt. Maar die gaat dus echt van start op 4 november. Het instellingsbesluit is genomen.

Dan vervolg ik met de motie op stuk nr. 7, dat de voorzitter over de orde gaat. Die ligt zo voor de hand dat ik niet weet of ik daar nog een oordeel over moet geven.

De motie op stuk nr. 8 ontraad ik. De kabinetsreactie op het

Minister Rutte: Goed, hè?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, kijk, het kan ook worden overgenomen. Waar het mij om gaat, is dat het toen ik het zei nog de enige denkbare reactie was. Ik denk dat er andere reacties denkbaar waren geweest, maar wat gebeurd is, is gebeurd. Maar daar moeten we juist van zeggen: jongens, de volgende keer doen we dat dus niet weer op die manier; dan doen we dat anders. Daar gaat het om. Dat werd niet helemaal duidelijk tijdens het debat, anders dan dat u, voorzitter, een goede kop koffie of een goede kop thee met minister-president had gedronken.

Minister Rutte:

Er was sprake van een koekje.

Mevrouw Leijten (SP):

We weten niet of dat met een koekje of met twee koekjes was of misschien wel met een pen, met een uitgeleende pen. Dat is natuurlijk prima, tot je dienst, maar dan vind ik wel dat we gewoon moeten zeggen: streep eronder, maar het gebeurt niet meer.

De voorzitter:

Is het misschien zaak dat de motie wordt overgenomen, mevrouw Leijten? Is dat een idee?

Minister Rutte:

Prima, maar vanwege de interruptie die mevrouw Leijten nu weer pleegt, kan ik ook niet anders zeggen dan dat ik niet kan garanderen dat het nooit, nooit, nooit meer gebeurt. Dat kan ik hier niet garanderen, echt niet. Ik ga er geen verwachtingen over wekken. Maar het is niet de bedoeling.

De voorzitter:

Maar mevrouw Leijten zegt dat het prima is om de motie over te nemen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil ik u vragen of de motie op stuk nr. 7 oordeel Kamer is? Of ...

Minister Rutte:

Ik neem de motie over.

Minister Rutte:

Ja, zij is overbodig en daarmee ontraden. Maar dat is flauw, dus zeg ik oordeel Kamer. Zij is overbodig.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Leijten. Zij gaf ook al aan: als die overbodig is, trek ik die in.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik zei toch al: de minister-president stuurt u altijd het doolhof in, zelfs met moties.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Er is geen bezwaar tegen.

De motie-Leijten (36200-III, nr. 7) is overgenomen.

Minister Rutte:

We zijn het eens.

De motie op stuk nr. 8 is ontraden. De kabinetsreactie met het inspectierapport schetst de procedure. Er komt een advies van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding. Daarna komt er een kabinetsstandpunt en daar ga ik nu niet op vooruitlopen.

De motie op stuk nr. 9 over de inzet van het regeringsvlieg-tuig krijgt oordeel Kamer. De minister van Infrastructuur en Waterstaat gaat nogmaals naar een kader voor het gebruik van het regeringsvliegtuig kijken. Vliegen zonder passagiers of vliegen voor korte afstanden zal niet helemaal te vermijden zijn. Wat betreft de standplaats moeten daarbij ook factoren als het feit dat de KLM haar thuishaven nu eenmaal op Schiphol heeft, worden betrokken. Kortom, we gaan dit serieus oppakken. Oordeel Kamer. Ik maak wel even die paar kanttekeningen.

Van de motie op stuk nr. 10 hoef ik niks te vinden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 11.

De motie op stuk nr. 12 is ontraden met verwijzing naar het debat.

Van de motie op stuk nr. 13 hoef ik niks te vinden.

Van de motie op stuk nr. 14 ook niet.

De motie op stuk nr. 15 is ontraden met verwijzing naar het debat. Het onderzoek is in 2015 gedaan.

De motie op stuk nr. 16 wil ik ontraden, ook met verwijzing naar het debat. Dat onderzoek is in 2015 gedaan.

De motie op stuk nr. 17 is ontraden. Dit valt buiten de orde van dit debat. De minister voor Rechtsbescherming heeft het kabinetsbeleid hierover uitgebreid toegelicht. Dat heb ik ook in eerste termijn geschetst.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 18 wil ik ook ontraden. De situatie-Amalia is niet van toepassing op de Koning. Dat heb ik in het debat ook toegelicht.

De motie op stuk nr. 19 wil ik ontraden onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 20 wil ik ontraden. Het is aan Oekraïne om het moment te bepalen om onderhandelingen te starten met Rusland.

De motie op stuk nr. 21 wil ik ontraden, voorzitter. Ik heb in het debat toegelicht waarom.

Daarmee heb ik volgens mij alle moties van een appreciatie voorzien.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat gevolgd hebben. We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van de vergadering.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Baarle over de motie op stuk nr. 15 of de motie op stuk nr. 16. Over welke motie, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):

Laten we zeggen de motie op stuk nr. 16. Dat is de meest verstrekkende, want die zegt: schaf het af. Heel veel mensen in het land zitten met deze vraag: waarom betalen de koning en de leden van de koninklijke familie geen belasting en ik wel? Het onderzoek waar de minister-president naar verwijst, was een onderzoek naar de Nederlandse context. Hij verwees ook naar een heel oud onderzoek. Maar hij heeft niet in ogenschouw genomen dat in heel veel andere landen de koninklijke familie wel gewoon belasting betaalt. De minister-president geeft aan dat het allemaal moeilijk is uit te voeren met de brutering, maar waarom kan dat in andere landen dan wel?

Minister Rutte:

Daar gaat het hele onderzoek uit 2015 over. Ik houd het echt staande. We zien wel of de motie wordt aangenomen. Zo ja, dan gaan we er weer naar kijken.

De voorzitter:

U bent het niet met elkaar eens. U gaat weer verder.

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022

Koning 2023    TK 10

Tweede Kamer 10-17-57