Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 juni 2022, over IVD-aangelegenheden - AIVD - Hoofdinhoud

Dit verslag van een commissiedebat is onder nr. 164 toegevoegd aan dossier 29924 - Toezichtsverslagen AIVD en MIVD, dossier 30977 - AIVD, dossier 30821 - Nationale Veiligheid, wetsvoorstel 34588 - Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 20.. i, wetsvoorstel 35242 - Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 naar aanleiding van het referendum over deze wet i, dossier 36074 - Verdrag met Spanje inzake de uitwisseling en wederzijdse beveiliging van gerubriceerde gegevens, dossier 36133 - Verdrag met Finland inzake de uitwisseling en wederzijdse beveiliging van gerubriceerde gegevens; ’s-Gravenhage, 22 februari 2022 en dossier 36134 - Verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2021.

Officiële titel	AIVD; Verslag van een commissiedebat; Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 juni 2022, over IVD-aangelegenheden
Document­datum	08-08-2022
Publicatie­datum	07-07-2022
Nummer	KST30977164
Kenmerk	30977, nr. 164
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2021-2022

AIVD

30 977

Nr. 164    VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 8 augustus 2022

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 29 juni 2022 overleg gevoerd met mevrouw

Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• - 

  de brief van het lid Hermans d.d. 16 juni 2022 inzake verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2021 (Kamerstuk 36 134, nr. 1);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 juni 2022 inzake verstoring activiteiten van een Russische inlichtingenofficier richting ICC (Kamerstuk 30 821, nr. 161);

• - 

  Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Finland inzake de uitwisseling en wederzijdse beveiliging van gerubriceerde gegevens; 's-Gravenhage, 22 februari 2022 (Kamerstuk 36 133, nr. 1);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 juni 2022 inzake klacht Bits of Freedom betreffende bulkdatasets (Kamerstuk 29 924, nr. 232);

• - 

  Jaarverslag van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingenen Veiligheidsdiensten (CTIVD) 2021 (Kamerstuk 29 924,

nr. 231);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juni 2022 inzake reactie op het verzoek van het lid Baudet, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 17 mei 2022, over het bericht dat aftappen van communicatie toch mogelijk is ondanks dat een meerderheid van de Nederlanders tegen de «sleepwet» stemde (Kamerstuk 29 924, nr. 230);

• - 

  de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 april 2022 inzake openbaar jaarverslag 2021 van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) (Kamerstuk 30 977, nr. 162);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 april 2022 inzake spionage via social media (Kamerstuk 30 977, nr. 163);

• - 

  Jaarverslag van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB) over de periode 1 januari tot en met 31 december 2021 (Kamerstuk 29 924, nr. 226);

kst-30977-164 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2022

• - 

  Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Spanje inzake de uitwisseling en wederzijdse beveiliging van gerubriceerde gegevens; Madrid, 23 september 2021 (Kamerstuk 36 074, nr. 1);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 maart 2022 inzake beleidsreactie op CTIVD-rapport nr. 75 over de inzet van kabelinterceptie door de AIVD en de MIVD; de snapshotfase (Kamerstuk 29 924, nr. 224);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 februari 2022 inzake impact coalitieakkoord en stand van zaken wijziging Wiv 2017 (Tweede herdruk) (Kamerstuk 34 588, nr. 91);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 februari 2022 inzake beleidsreactie op het CTIVD-rapport nr. 74 over automated open source intelligence (OSINT) (Kamerstuk 29 924, nr. 223);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december 2021 inzake jaarplan AIVD 2022 (Kamerstuk 30 977, nr. 161);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 december 2021 inzake stand van zaken over de analyse van uitspraken EHRM en ratificatie Conventie 108+ (Kamerstuk 35 242, nr. 12);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 oktober 2021 inzake beleidsreactie op het CTIVD-rapport over het verstrekken van persoonsgegevens aan buitenlandse diensten met een verhoogd risicoprofiel (Kamerstuk 29 924, nr. 221).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

De Vos

Voorzitter: Hagen Griffier: Honsbeek

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Arib, Azarkan, Martin Bosma, Bromet, Dekker-Abdulaziz, Hermans, Van Houwelingen, Leijten en Rajkowski,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Allereerst natuurlijk hartelijk welkom aan de leden van deze commissie en aan Minister Bruins Slot van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Een speciaal welkom aan de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, mevrouw Hermans. Speciaal op verzoek van deze commissie is de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten vandaag hier aangeschoven. Ik wil dan ook graag aan de leden verzoeken om eerst hun vragen aan haar te stellen, zodat mevrouw Hermans daarna deze vergadering kan verlaten.

Ik begin aan mijn linkerzijde. Meneer Azarkan, aan u het woord.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb geen vragen voor de voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ook niet. Ik heb alleen een compliment, maar dat ga ik haar straks geven. En nog even iets anders: ik moet om 17.00 uur weg, want dan is er een vertoning van een film over de grutto en daar moet ik naartoe.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik stel het zeer op prijs dat mevrouw Hermans hier is als voorzitter van de commissie-stiekem. De vorige keer hebben wij ook met elkaar gewisseld waar die commissie-stiekem over zou moeten gaan en wat wij als specialisten zouden moeten behandelen. Ik heb toen al duidelijk aangegeven dat het eigenlijk alleen zou moeten gaan om het toetsen van actuele operationele informatie, om dat democratische legitimatie te geven. Maar nu lees ik in het verslag dat jullie het hebben over «algemene fenomenen duiden» en over «investeringen in de AIVD». Jullie hebben zelfs de nieuwe Wiv besproken. Dat vind ik toch wel problematisch, om heel eerlijk te zijn, voorzitter, want die horen wij te bespreken, in het openbaar. Wij kunnen nu niet controleren of daar afspraken achter de schermen zijn gemaakt of dat er misschien al een fiat is gegeven. Dat is toch niet goed. Ik zou willen weten hoe de voorzitter, mevrouw Hermans, daarover denkt. Want wat de SP betreft schuurt dat enorm.

Daarnaast lees ik in haar verslag dat haar commissie over de zogenaamde Iraanse kwestie heeft geoordeeld dat zij onjuist of in ieder geval onvolledig geïnformeerd was. Ik vind het wel interessant om te horen hoe de commissie daar opvolging aan heeft gegeven en welke afspraken er zijn gemaakt om dat in het vervolg niet weer te laten gebeuren. Het is immers een ernstig signaal dat via de pers naar buiten is gekomen, maar het gaat natuurlijk wel degelijk om activiteiten van buitenlandse mogendheden in ons land. Die activiteiten raken ook de nationale veiligheid. Wat voor afspraken zijn erover gemaakt dat dat in de toekomst niet weer zo loopt dat zelfs de commissie-stiekem niet alle informatie krijgt?

De voorzitter:

Hartelijk dank, dan meneer Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat laatste, inderdaad. Als zelfs de commissie-stiekem niet meer alle inlichtingen krijgt, waar hebben we dan nog een commissie-stiekem voor? Het bestaansrecht van de commissie-stiekem is dat ze achter gesloten deuren vergadert, omdat het dermate vertrouwelijk c.q. explosief is dat wij het niet met z'n allen mogen weten. Maar dat impliceert wel dat de commissie echt het naadje van de kous te weten krijgt. Wat is de inkleuring van de commissie zelf van deze toch heel vervelende zaak?

Tot zover.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Geen vragen voor de voorzitter en mogelijk moet ik iets eerder weg, dus excuses daarvoor.

De voorzitter:

Waarvan akte. Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nee, dank. Geen vragen voor de voorzitter.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Misschien toch een vraag aan de voorzitter, en wel over de geïntegreerde aanwijzing, geformuleerd als onderzoeksopdracht aan de commissie. Wordt daar nu al mee gewerkt of is dat nog toekomstmuziek?

De voorzitter:

Verder zijn er geen vragen. Dan is het woord aan de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter dank u wel. En dank aan de commissie dat ik hier weer even mag aanschuiven om vanuit de CIVD antwoord te geven op uw vragen. Ik loop ze even in volgorde af en begin met de vragen van mevrouw Leijten. Ik las ter voorbereiding op dit debat ook nog even ons interruptiedebat van vorig jaar terug. Ook toen hebben we het inderdaad gehad over uw punt dat het daar alleen zou moeten gaan over actuele operationele informatie. U noemt een aantal voorbeelden. Daar is ook over gesproken, algemene ontwikkelingen, algemene fenomenen die geduid worden, investeringen in de diensten, maar ook de Wiv. Ik zal zo-even apart iets over die drie onderwerpen zeggen, maar misschien eerst in het algemeen. We spreken uiteraard ook over actuele ontwikkelingen die het werkgebied van de commissie raken, of eigenlijk moet ik zeggen: het controlegebied van de commissie. Dat betreft het toezicht houden op de operatie van onze inlichtingendiensten. Juist daarom bespreek je actualiteit, maar ook doorlopende algemene fenomenen en algemene ontwikkelingen, omdat er in de commissie, bovenop de informatie die met de Kamer wordt gedeeld, soms inkleuring kan worden gegeven met concrete voorbeelden, die niet in het openbaar gedeeld kunnen worden, maar die ons wel kleuring geven over hoe de diensten werken en of dat op de goede manier gaat. Wij kunnen dan aan de hand van die concrete voorbeelden en casuïstiek daarop doorvragen. Vervolgens kijk je dan - dat is ook een reden voor ons - of investeringen op de goede plek terechtkomen. Dan kom ik er direct op dat het informatie is die niet in het openbaar gedeeld zou moeten of kunnen worden. Maar soms helpt het in het debat in de commissie wel om daarover even met elkaar van gedachten te wisselen. Bij al die debatten is voor ons steeds het uitgangspunt: kan hetgeen de diensten, de NCTV dan wel de Ministers met ons delen, ook in het openbaar of in een vertrouwelijke setting met de commissies gedeeld worden? Want ik ben met u van mening dat hetgeen in het openbaar of in een vertrouwelijke setting met commissies gedeeld kan worden, daar ook gedeeld moet worden. Dat is de enige manier waarop we met elkaar onze controlerende taak goed uit kunnen voeren. Maar soms hebben wij wel even de duiding nodig om goed door te kunnen vragen en vervolgens weer te kunnen abstraheren naar wat er dan mogelijk nog meer in het openbaar kan dan nu al in het openbaar verschenen is.

Datzelfde geldt voor de Wiv. Eigenlijk controleren we de werking van die wet, hoe de diensten met die wet omgaan en hoe de Ministers in hun werkwijze daar met de diensten handen en voeten aan geven. Verder bespreken wij in de commissie niet hoe het voorstel dat nu naar de Tweede Kamer komt, eruit moet zien of hoe we dat politiek wegen. Het zit echt puur op de vraag: waar zien of horen we, in antwoord op de vragen die we stellen of in de stukken die we lezen, dat de Wiv mogelijk tot knelpunten in de uitvoering leidt? We stellen onszelf de vraag: wat betekent dat voor de veiligheid en de operatie? Vervolgens komt het voorstel zoals dat nu bij de Kamer ligt en vindt de behandeling daarvan plaats.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, heeft u hier een vervolgvraag over?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Bedankt voor de uitleg. Die kan ik begrijpen. Wij hebben er ook debatten en hoorzittingen over gehad waar het spaak loopt. We hebben de commissie-Jones-Bos uitgebreid besproken. Dat lijkt mij een beetje een dubbeling, maar ik kan natuurlijk niet de kleuring via de casuïstiek helemaal inschatten.

Maar dan wat betreft de Wiv en bijvoorbeeld de kabelinterceptie, de bulkdata. Die werkwijze is onder verscherpt toezicht gesteld door de CTIVD. Is dat dan ook een onderwerp van gesprek bij jullie? Of zeggen jullie daarvan echt: nee, dat hoort in de Kamercommissie; wij hebben het daar niet over?

Mevrouw Hermans (VVD):

Nu moet ik natuurlijk even oppassen dat ik geen inhoudelijke discussies naar buiten breng. Daar zit voor mij de grens. Ik kan vertellen hoe wij werken en wat voor informatie wij vragen om ons werk goed te kunnen doen. Ik kan alleen zeggen dat het absolute uitgangspunt is dat op het moment dat met ons iets gedeeld wordt wat ook in de openbaarheid gedeeld kan worden, wij de Minister, de diensten en de NCTV daarop aanspreken en hen er ook toe aanmoedigen om dat te doen. Of dat dan gebeurt en of dat dan ook in de mate is waar u genoegen mee neemt, is dan weer vers twee. Ik hoop natuurlijk dat u dat ook weer vraagt aan de Minister van BZK, want dan komt het controlewerk dat we in het openbaar kunnen doen.

Kan ik naar de «Iraanse kwestie», zoals u het formuleerde? Ook hier moet ik er natuurlijk voor oppassen dat ik niet verder op de inhoud van de casus inga. Het klopt inderdaad dat er een discussie, een stevig debat is geweest over de manier waarop de commissie, de CIVD, daarover is geïnformeerd. Dat leest u ook in het verslag. Dat is dus ook een aantal keer teruggekomen. Het uitgangspunt in onze commissie is dat wij dit soort politieke geschillen of politieke geschillen überhaupt in de commissie oplossen. Als dat niet lukt of niet gaat, dan staan ons de geëigende parlementaire middelen ter beschikking om daar vervolgens uitvoering aan te geven. In dit geval heeft de commissie geoordeeld en geconcludeerd dat wij niet in eerste instantie, maar uiteindelijk wel de informatie hebben gekregen die wij nodig hadden om een oordeel over deze situatie te kunnen vellen, maar dat dit niet direct gegaan is zoals dat zou moeten gaan. Dat heeft u goed gelezen. Dat is een terechte conclusie.

Mevrouw Leijten vroeg ook nog hoe we dat in de toekomst gaan voorkomen. Onder andere deze casus was aanleiding om als commissie onderling, maar later ook in aanwezigheid van de Minister en de diensten, het te hebben over de informatievoorziening. Dat is natuurlijk eigenlijk het continue debat dat we hebben: wat kan er nou openbaar en wat moet hier? Zoeken de diensten, zoekt de NCTV ook echt de randen op van wat er in de openbaarheid kan? Het liefst wil je natuurlijk dat er zo veel mogelijk openbaar gaat. «De randen opzoeken» bedoel ik in die zin positief: om zo veel mogelijk met deze commissie - soms kan het ook de commissie Defensie zijn - te kunnen delen, openbaar dan wel in een vertrouwelijke setting.

Ik hoop dat ik hiermee ook antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Bosma. Ja, wij willen altijd het naadje van de kous weten om goed te kunnen wegen, om goed te kunnen oordelen of de diensten werken binnen de wettelijke kaders zoals wij die gegeven hebben. Hoe pakt de Wiv in de praktijk nou uit? Deze casus heeft laten zien dat wij daar ook bij de informatievoorziening aan de Kamer heel scherp op moeten zijn en ook zullen zijn en blijven.

De heer Martin Bosma (PVV):

«We moeten naar de toekomst toe scherp blijven.» Dat vind ik een beetje omfloerst en vaag klinken. Het is nogal wat. Wij geven als Tweede Kamer jullie als commissie-stiekem - we mochten dat trouwens nooit zeggen van Kamervoorzitter Verbeet - een hele belangrijke taak, want die kunnen we niet met z'n allen doen. Het is dus iets heel speciaals. Bovendien is het onderwerp «geheime dienst» heel lastig. Ik doe het onderwerp al tien jaar, maar om nou te zeggen dat ik daar honderd procent een goed gevoel bij heb? Nee. Dat snap ik, want de geheime diensten zijn geheim. Daar hebben we een geheime dienst voor. Daarom liggen heel veel dingen bij jullie. Dan gaat er op een redelijk belangrijk onderwerp - Iran speelt nogal - iets zo fundamenteel mis en dan is jullie antwoord: ja, we moeten naar de toekomst toe nog eens goed nadenken over wat geheim is en wat niet. Dat vind ik iets te voorzichtig. Jullie zijn toch eigenlijk aangetast in jullie bestaansrecht? Dat vind ik.

Mevrouw Hermans (VVD):

De CIVD - ik noem het even bij de officiële naam - controleert de Ministers en de diensten bij de operatie van hun inlichtingen en activiteiten. Er komt een heleboel voorbij in casuïstiek om dat goed te kunnen wegen en goed te kunnen oordelen. Bij de Iraanse kwestie zoals genoemd in het dossier, is er in de informatievoorziening, ook naar de commissie, iets niet goed gegaan. Dat staat klip-en-klaar in het verslag. Daar is herhaaldelijk door de commissie over gesproken. Uiteindelijk hebben wij als commissie, met de informatie die we uiteindelijk na doorvragen hebben gekregen van de zijde van het kabinet en de diensten, geconcludeerd dat het niet goed is gegaan bij dit onderwerp, maar dat wij er op deze manier genoegen mee nemen. Vervolgens stelde mevrouw Leijten de vraag: hoe gaat u daar in de toekomst mee om? Dit was weer zo'n kwestie of zaak die ons heeft geleerd hoe belangrijk het is om continu die weging te maken en daar continu heel scherp op te zijn. Daarmee doe ik niets af aan wat hier is misgegaan. Maar na afronding van de zaak is het uiteindelijk wel aan ons om lessen te trekken en vervolgens te delen in de commissie en met de diensten en de Ministers hoe wij het in de toekomst beter en anders willen. Ga ik nu voorkomen dat dit ooit weer gebeurt? Ja, ik hoop het, maar die garantie is er natuurlijk niet. Daarom blijven wij scherp ons werk doen.

Er is nog een laatste vraag, over de geïntegreerde aanwijzing. Ja, daar werken we al mee. Dat is de basis van het inlichtingenwerk: waar de prioriteiten liggen, waar de diensten over een periode van vier jaar - zeg ik uit mijn hoofd - hun inzet op plegen. Onderdeel van ons werk is ook om de voortgang daarvan te monitoren en te controleren en daar vragen over te stellen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk nog even naar de leden. Daarmee is uw beantwoording afgerond. Ik dank u heel hartelijk voor uw aanwezigheid.

Terwijl mevrouw Hermans deze zaal verlaat, deel ik nog even mede dat mevrouw Van Dijk van het CDA zich heeft afgemeld voor deze vergadering. We gaan nu verder met het commissiedebat IVD-aangelegenheden. Het woord is allereerst aan de heer Azarkan. U heeft allen vier minuten. Ik laat de interrupties een beetje vrij, maar aangezien een aantal mensen om 17.00 uur al weg is en dit een kort debat is, houd ik het wel scherp in de gaten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Is vier minuten niet heel kort als we toch nog even de tijd hebben?

Kunnen we niet gewoon in eerste termijn één interruptie doen zodat we wat meer spreektijd hebben?

De voorzitter:

Ik ...

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik werkte vroeger op de Albert Cuypmarkt!

De voorzitter:

De meesten hebben vier minuten voorbereid.

De heer Azarkan (DENK):

Ik moet zeggen dat ik het een sympathiek voorstel vind. Als we één interruptie per persoon doen op elkaar, kunnen we ook vierenhalve minuut of vijf minuten spreken. Het is een voorstel.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Hoewel ik mezelf natuurlijk heel graag langer hoor praten en de collega's uiteraard ook, hecht ik toch meer waarde aan het debat slash gesprek dat we juist na onze inbreng of tijdens de inbrengen met elkaar kunnen voeren. Als het een paar seconden uitloopt vind ik dat helemaal niet erg, maar ik heb liever niet dat daardoor onze interrupties ingeperkt worden.

De voorzitter:

Hoeveel interrupties heeft u nodig, denkt u?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat ligt aan wat mijn voorgangers en degenen erna allemaal gaan inbrengen, dus dat weet ik nog niet.

De voorzitter:

Dan stel ik de tijd vast op 4 minuut 30 en twee interrupties per fractie. We gaan zien hoever we komen. De heer Azarkan, aan u als eerste het woord.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is een salomonsoordeel, voorzitter, keurig! Dank.

Voorzitter. We hadden in 2018 het referendum over de sleepwet, de Wiv. Daar zei het Nederlandse volk nee tegen. Toch werd hij ingevoerd, met een aantal aanpassingen en een aantal waarborgen. Ik wil het over één daarvan hebben, namelijk het gerichtsheidsvereiste, dat betekent dat bijzondere bevoegdheden zo gericht mogelijk moeten worden ingezet.

Maar wat lees ik in de rapporten? Dat het gerichtsheidsvereiste maar een vervelende bijkomstigheid is en in de weg staat. De Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden heeft aangegeven dat de AIVD en de MIVD het sleepnet mogen uitgooien: snapshotting. Dat kan omdat het een verkennend doel heeft en niet, zoals reguliere kabelinterventie, het doel heeft om gegevens tot inlichtingenproduct te verwerken. Dat betekent dus twee uur per dag kanalen aftappen. Dat zou dan toch voldoen aan het gerichtheidsvereiste omdat het maar twee uur kortstondig is. Maar in die twee uur wordt wel alle informatie verzameld die op al die kanalen binnenkomt. Die informatie gaat over personen die geen onderwerp van het onderzoek zijn. Volgens mij is dat tegen de wil van de Kamer.

Daarnaast is gebleken dat de verzamelde informatie wordt gedeeld met inlichtingenteams. Ik vraag de Minister hoe dit zo heeft kunnen gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, u heeft een interruptie van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Dat is dan interruptie nummer één, dus dat is dan wel meteen interessant. Het is natuurlijk niet onverwacht dat de heer Azarkan of misschien straks ook andere partijen hierover gaan beginnen. Ik vind het wel belangrijk dat we het debat dan ook feitelijk met elkaar gaan voeren. Volgens mij staat heel duidelijk in allerlei rapporten dat de informatie die uit dat snapshotten kan worden gehaald, niet verder gebruikt mag worden voor de start van een onderzoek naar bijvoorbeeld personen. Daarna wordt alles dus weer verwijderd en wordt er pas kabelinterceptie toegepast als dat mag. Alles wat met snapshotten wordt gezien, wordt dus alleen maar gedaan om te kijken: willen wij inderdaad het plegen van een kabelinterceptie aanvragen of niet? De hele zweem dat twee uur lang hele wijken met mensen worden afgetapt en dat alles opgeslagen wordt en met buitenlandse diensten wordt gedeeld, is dus gewoon niet waar.

De voorzitter:

Dat was niet helemaal een vraag, waarvan akte.

De heer Azarkan (DENK):

Ik maak ook weleens mee dat collega's in plaats van een vraag te stellen, hun eigen visie delen. Volgens mij kan dat in hun eigen plenaire bijdrage, dus dat zou ik zeker doen, zou mijn aanbeveling zijn. Dit is wat ik eruit haal. Dit is mijn interpretatie en die van mijn fractie. Ik vraag aan de Minister om daarop te reflecteren. Het lijkt me redelijk zinloos om informatie te verzamelen en daar niks mee te doen. Informatie verzamelen heeft wel degelijk een doel. Over het twee uur lang breed informatie verzamelen is gisteren een toelichting geweest, over hoe dat kan. Ik heb daar vragen over en die heb ik gesteld. Verder heb ik geen vraag gehoord van mevrouw Rajkowski, dus ik ga verder.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Azarkan (DENK):

Ja. Een vreemde interruptie!

Voorzitter. Over kabelinterceptie hoorden we gister toch wel iets bijzonders. Ik was heel verbaasd. Uit een rapportage van de CTIVD bleek namelijk dat er op juridische en operationele afwegingen geen verslaglegging was. Toen werd daarop aangegeven dat dat was omdat kabelinterceptie nieuw was. Toen dacht ik: maar die intercepties zijn niet nieuw. Het vastleggen van werkwijzen, dus goed loggen en vastleggen waar en op welk moment je welke informatie ophaalt, lijkt me een vereiste, zowel als je daar zelf een audit op wilt kunnen doen als wanneer je de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten het werk wilt kunnen laten doen. Er staat letterlijk in dat er dan moet worden teruggevallen op de herinnering van medewerkers. Een medewerker wordt dan gevraagd: u heeft toen die interceptie gedaan; vertelt u eens hoe u daar bent gekomen. Dan moet je dus zeggen: ja, het was toen vrijdagochtend 9.00 uur en we hadden overleg; ik heb toen dit gezegd. Ik vind dat gewoon niet kunnen. De werkwijze en de procesinrichting moeten gewoon fundamenteel goed zijn voor het belangrijke werk dat we doen. Ik wil daar graag een reactie op van de Minister.

Voorzitter. De TIB moet de verzoeken van de AIVD en de MIVD toetsen, maar is daarbij primair aangewezen op wat er in die verzoeken is opgenomen. De informatie zelf kunnen zij niet tot zich nemen, met uitzondering van wat er in het verzoek wordt aangeleverd. Nu blijkt dat meerdere keren - 2019, 2020 en 2021 - onvolledig of zelfs onjuiste informatie is verstrekt door de AIVD. Dat zal niet moedwillig zijn, maar ik vraag me toch af hoe dat kan. Zien we hier een patroon? Kan de Minister aangeven waarom de veiligheidsdiensten onzorgvuldig te werk zijn gegaan bij het aanleveren van informatie aan de TIB?

Dan heeft de CTIVD op basis van een steekproef naar de achterliggende inlichtingen van de AIVD over acht personen ontdekt dat er voor vier personen geen grondslag was om hun gegevens te delen met buitenlandse diensten. 50%! Vier van de acht! Hoeveel andere persoonsgegevens zijn er onrechtmatig gedeeld? Wat zijn daarvan de gevolgen voor deze mensen? Ik wil daar graag een reactie op van de Minister.

We zien eigenlijk in een aantal rapporten een soort patroon van veiligheidsdiensten, die niet altijd even zorgvuldig te werk gaan, soms zonder een goede werkwijze, soms met onjuiste informatie. Ik vind dat dat onze grondrechten en die van onze burgers uitholt. Diensten moeten niet zomaar wat doen. We hebben met elkaar regelgeving. We hebben wetten. We hebben toezicht. Dat moet allemaal in orde zijn. Maar het lijkt wel of de AIVD en de MIVD eigenlijk zeggen: geef ons nu maar zo veel mogelijk bevoegdheden. Wij vinden dat allemaal lastig. Ik hecht eraan dat dat echt gebeurt op basis van de juiste juridische grondslagen. Ik weet ook dat de aanpassing van de Wiv onderweg is.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Exact 4:30. Mevrouw Bromet, GroenLinks. Aan u het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Wel knap, vind ik, van DENK.

Voorzitter. Debatten over de veiligheidsdiensten zijn altijd bijzonder omdat we als Kamer in dezen de regering omwille van de nationale veiligheid niet in alle gevallen direct kunnen controleren. Tegelijkertijd zijn de onderwerpen wel van groot maatschappelijk belang, omdat bij het werk van AIVD en MIVD grote inbreuken op grondrechten van burgers plaats kunnen vinden. Goed toezicht en goede controle is daarom van groot belang. De Kamer wordt bij haar controlerende taak gelukkig geholpen door de toezichthouders en door de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, waarin een aantal fractievoorzitters zitten. Ik vond het fijn dat mevrouw Hermans even aanwezig was in dit kader.

Ik zou ook graag een paar punten bespreken die voor GroenLinks van belang zijn. Allereerst de kabelinterceptie die de heer Azarkan ook al noemt, en het verzamelen van bulkdatasets. Dit is voor veel mensen in de samenleving een gevoelig onderwerp, omdat grote hoeveelheden privacygevoelige informatie van burgers kunnen worden verzameld. Hier moet dus heel terughoudend mee worden omgegaan. De CTIVD heeft geconstateerd dat de diensten de wettelijke zorgplicht niet goed hebben nageleefd en zij heeft verscherpt toezicht ingesteld. Daarnaast heeft het klachtenorgaan van de CTIVD in de Bits of Freedom-zaak geoordeeld dat de gegevens vernietigd moeten worden omdat de wet niet goed is toegepast. In de recente tussenrapportage, zo bleek gisteren tijdens de technische briefing, is door de CTIVD geoordeeld dat het verscherpte toezicht voorlopig nog nodig zal zijn. Ik zou graag van de Minister willen weten hoe zij ervoor gaat zorgen dat de diensten zo spoedig mogelijk hun werk weer geheel in lijn met de wet uitvoeren.

Voorzitter. Een ander punt van zorg van GroenLinks betreft het toezicht op het onderzoek in openbare bronnen. De CTIVD constateert dat het toetsingskader wanneer welke informatie uit openbare bronnen wordt binnengehaald, verbetering behoeft en dat er net als bij de inzet van bijzondere bevoegdheden een wettelijk kader moet komen om het toezicht op het verzamelen van gegevens uit openbare bronnen te verbeteren. Ik hoor graag van de Minister op welke wijze zij deze aanbevelingen gaat opvolgen. Tijdens de campagne over het referendum over de sleepwet, een aantal jaren geleden, was het delen van informatie met buitenlandse diensten een van de grote zorgen bij mensen die tegen de wet hebben gestemd. Ook GroenLinks had hier destijds grote zorgen over. Sindsdien is er werk gemaakt van zorgvuldige wegingsnotities, maar de zorgen blijven. Met name bij de MIVD zijn onrechtmatigheden geconstateerd. Kan de Minister ons vertellen wat de stand van zaken is als het gaat om het opvolgen van de aanbevelingen? Juist nu de geopolitieke situatie de afgelopen maanden fors is veranderd, is het van groot belang dat het delen van informatie met buitenlandse diensten op rechtmatige wijze gebeurt.

Voorzitter. Tot slot nog twee punten waarop ik een vraag heb. GroenLinks heeft in het verleden vaker gevraagd naar een goede wettelijke borging van een eventuele verplaatsing van de satellietschotels van de AIVD en de MIVD vanuit het Friese Burum naar het buitenland. Dat niet in het openbaar gedeeld kan worden naar welk land die schotels verplaatst zullen worden, snappen wij, maar het zou wel helder moeten zijn hoe geborgd wordt dat de Nederlandse wet en het daarbij behorende Nederlandse toezicht van toepassing is op de gegevens die via deze schotels worden verkregen. Daarom toch opnieuw een verzoek aan de Minister om hierop te reageren. Kan zij bevestigen dat dit juridisch goed geborgd wordt, zodat we niet op een later moment moeten horen dat hier dingen niet goed zijn gegaan? Het gaat dus niet om de locatie, maar echt om de manier waarop er geborgd wordt dat het Nederlandse toezicht van toepassing is.

Als laatste de vraag hoe het staat met de toegang van bijvoorbeeld historische onderzoekers en andere wetenschappers tot de archieven van de diensten. De vorige Minister had toegezegd dat hier in overleg met de onderzoekers naar gekeken zou worden. Ik hoor graag van de Minister of dat nu beter geregeld is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank, voorzitter. De sleepwet die wij vandaag bespreken en het handelen van de diensten op basis van die sleepwet heeft inderdaad in 2008 voor beroering gezorgd tijdens het referendum op een aantal punten. De hele tijd is gezegd dat de diensten nog niet bezig zijn met kabelinterceptie, dat we ons daar nog geen zorgen over hoefden te maken. «Nee, dat toezicht is allemaal goed geregeld.» Het toezicht is goed geregeld, maar het toezicht zet wel meteen de diensten onder verscherpt toezicht op het moment dat zij aan kabelinterceptie beginnen. Wat zegt dat de Minister?

In de brieven die ze aan ons en aan de Eerste Kamer heeft geschreven, zegt ze: het is gebeurd, maar ik wil weten wat zij ervan vindt.

Ik vind het namelijk echt zorgelijk als ik die brief van de CTIVD lees. Een hele nette club, die het heeft over «wij willen graag samenwerken». Gisteren waren ze er ook nog en vertelden ons dat dat heel goed gaat. Maar die brief heeft het over de zorgplicht en vervolgens constateert de CTIVD ook nog dat de wijze waarop bovengenoemd incident is opgepakt en mitigerende aanvullende maatregelen zijn genomen, verbeterd moet worden en dat er onvoldoende kritische vragen door de diensten worden gesteld ten behoeve van de interne controle. Ik vind dat echt wel zorgelijk. Kijk, iedereen begrijpt dat we de AIVD en de MIVD nodig hebben, maar het is wel een dun randje waarop ze lopen. Ik hoop toch dat de Minister dat met de SP eens is.

Het nieuwe wetsvoorstel, daar rol ik een beetje in door. Dat hebben we natuurlijk nog niet op tafel, maar ik wil de Minister er wel op wijzen dat daarin de moties die vorig jaar in het debat zijn aangenomen, bijvoorbeeld over het toezicht, gewoon helder geborgd moeten zijn. Ik zou graag willen weten hoe het verdere wetstraject er nu uitziet. Hoe krijgt die uitspraak van Bits of Freedom, maar ook de brief die Bits of Freedom naar aanleiding daarvan heeft gestuurd aan ons, maar zeker ook aan de Minister, zijn weerslag in die nieuwe wet? En wanneer kunnen wij die gaan behandelen?

Voorzitter. Ik vind het altijd een beetje cynisch om te zien dat de AIVD ons waarschuwt voor spionage uit andere landen, zoals Israël of China. Van: let op welke software je gebruikt! Maar vervolgens gebruiken ze zelf Israëlische spionagesoftware. Hoe kijkt de Minister daar nu tegenaan? Gebruikt de AIVD nog meer spionagesoftware uit bijvoorbeeld China of Amerika, en hoe moeten we daarmee omgaan?

Voorzitter. Dan wil ik het graag hebben over die andere geheime dienst die aan het ontstaan is, de NCTV. We hebben daar natuurlijk een debat over met Justitie, maar wat daar gebeurt met het maken van profielen van algemene fenomenen en dreigingsanalyses, is echt heel zorgelijk. Als dan in artikelen staat dat ze vanuit de NCTV zeggen: ja, maar als dat allemaal naar de AIVD zou gaan, dan komt er te veel machtsvorming op Binnenlandse Zaken, dan kan ik dat alleen maar zien als stammenstrijd. De NCTV is er om te coördineren, niet om die analyses zelf te maken. Is de Minister dat met de SP eens? Wij vinden het namelijk heel zorgelijk als we verschillende geheime diensten gaan krijgen. De overheid doet al zo ontzettend veel met jouw gegevens om allerlei inschattingen te maken.

Die debatten voeren we op andere plekken. Maar als de NCTV daar nu nog bij komt met allerlei analyses, dan vindt de SP dat zorgelijk en zouden wij dat dus liever onder het toezicht en onder het wettelijk kader van de AIVD willen plaatsen. Ik wil daar graag een reactie op.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Meneer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Deze bijeenkomst vindt natuurlijk plaats onder het gesternte van de toekomstige Wiv, de wet die er nog aankomt. Vol verwachting klopt ons hart. Ik hoop wel dat daar ook eens gekeken wordt naar wat de Rekenkamer indertijd publiceerde, dat de AIVD veel mensen en veel meer budget heeft gekregen, maar dat met dezelfde snelheid de bureaucratie is toegenomen. Er is dus extra geld naar de AIVD gegaan, hartstikke goed, maar vervolgens zitten onze spionnen formulieren in te vullen en paraafjes te halen. Dat is niet zoals het moet en ik hoop dus dat het geld beter gebruikt wordt, want ze moeten gewoon de bad guys uit de roulatie halen en niet papieren invullen.

De NCTV is inderdaad een groot probleem, want er is een soort van uitlekeffect. Zij maken ook profielen, zij maken ook dreigingsanalyses, en ze monitoren ook politici, zo blijkt, waaronder mensen van mijn partij en de gewaardeerde collega's van DENK. Daar is de NCTV niet voor. De

NCTV opereert - laat ik het bot zeggen - wetteloos, terwijl wij een Wiv hebben waarin alles tot achter de komma is geregeld. De NCTV mag heel veel. Mijn angst is dat heel veel taken van de AIVD een beetje richting de NCTV gaan, want die mag veel meer doen. Dat vind ik heel ongezond.

De voorzitter:

Meneer Bosma, u heeft een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Deze woorden zijn me uit het hart gegrepen. De NTCV heeft namelijk geen wettelijke grondslag. Het is wetteloos. Ik heb daar een jaar geleden een motie over ingediend. Mijn motie was heel simpel: de Kamer spreekt uit dat de NCTV alleen maar binnen de wet mag handelen. De motie is afgewezen. De PVV stemde tegen. U steunde dat helemaal niet, zeg ik tegen de heer Bosma via u.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, u zegt het tegen de voorzitter. Die motie hebben we niet gesteund. Dat wil niet zeggen dat er geen heldere wet moet komen voor de NCTV.

Nu zit het bij Justitie, in tegenstelling tot de AIVD, die onder Binnenlandse Zaken valt. Dat is volslagen logisch. Er moet gewoon een wettelijke basis komen voor de NCTV, dus een Wiv waar de NCTV onder valt. Ik vond het een beetje een populistische motie die eigenlijk bedoeld leek om een soort nummer te maken. Als de heer Azarkan een motie indient - wellicht doet hij dat in het vervolg van dit debat - waarin staat dat er een NCTV-achtige Wiv moet komen, dan omarm ik hem met dezelfde liefde als waarmee hij mij zojuist omarmde.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vergeef de heer Bosma dat hij niet bijhoudt welke debatten wij over de NCTV hebben gevoerd. Ik vroeg dit namelijk ook aan uw collega, de heer Markuszower. Hij zei: «Meneer Azarkan, dat was een hele goede motie van u. Wij hadden niet de informatie gekregen om dit beoordelen. De Minister had ons niet goed geïnformeerd.» Kennelijk verschilt de interpretatie nogal, afhankelijk van wie je spreekt bij de PVV. Het was namelijk een hele goede motie. Ik wil namelijk blootleggen dat het toezicht dat wetteloos was, toen niet over de PVV ging, maar over anderen. Dat is het punt dat ik wil maken, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Bosma. De heer Bosma heeft natuurlijk wel degelijk een punt dat we met elkaar over de NCTV moeten spreken. Daar spreken we vandaag overigens niet over.

Tenminste, daar was ik niet op voorbereid. Dat dat op een andere manier ingeregeld moet worden, is helder. Het ging mij erom dat die wetteloosheid inderdaad bestaat. Maar ook voor de PVV geldt dat als die wetteloosheid wordt toegepast op andere actoren in de samenleving dan de PVV, het dan nog steeds wetteloos is. Dat mogen ze best steunen.

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Azarkan heeft natuurlijk gelijk dat het vandaag niet over de NCTV gaat, maar mijn punt is juist dat die Wiv er binnenkort aan komt. Die moet juist helder stellen: tot hier en niet verder. Die moet eigenlijk ook een garantie bieden dat heel veel taken, diensten, profielen en dreigingsanalyses niet doorsijpelen richting de NCTV. Daarom heb ik dat punt gemaakt.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, u heeft al twee interrupties gehad.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker. De afspraak was vierenhalve minuut en weinig interrupties.

De voorzitter:

U heeft uw termijn al gehad. We gaan nu dus gewoon verder met de inbreng van de heer Bosma.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, ik heb twee vragen. Ik heb één interruptie in tweeën gedaan. Was het twee vragen of twee interrupties?

De voorzitter:

Sterker nog, u wisselt helemaal geen vragen met elkaar, maar feitelijkheden. Maar dat is blijkbaar wat breder in deze commissie.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, het was mij ontgaan dat we twee vragen mochten stellen. Dan hou ik het hier graag bij.

De voorzitter:

Meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. In het jaarverslag lezen we: rechts-extremisten zien immigratie nog steeds als een gevaar, vooral als het om moslims gaat. Mag ik de heer Akerboom erop wijzen dat 67% van de Nederlanders een inperking van immigratie wil? Zijn dat allemaal rechts-extremisten? Ik vind dat raar. «Als rechts-extremistische ideeën breder worden omarmd, dreigt dat de democratische rechtsorde te ondermijnen.» Als je tegen immigratie bent, dan wordt gewoon de immigratie beëindigd. Ik vind het raar als dat ook al extreemrechts is. Meneer Akerboom heeft ook een probleem met het woord «omvolking». Eerder had hij al een probleem met mensen die terug willen naar de jaren vijftig en die christelijke feestdagen in stand willen houden. Die zijn ook al een gevaar. Nog even over die hele obsessie met extreemrechts. In 2001 was er het jaarverslag van de AIVD. Daarin stonden ongeveer drie regels over Osama bin Laden en Al Qaida en twee pagina's over extreemrechts. Vervolgens vonden die aanslagen plaats. Ik hoop wel dat de AIVD het oog op de bal houdt. Ik zie heel weinig belangstelling voor links geweld. Denk aan AFA, dat onder politiebegeleiding het partijkantoor van Forum kan vernielen, Extinction Rebellion en dat soort zaken. Ik lees het helemaal niet, behalve in voorbijgaande aard.

Ik vind dat heel vreemd.

Dan desinformatie. Mevrouw Ollongren opende indertijd de aanval daarop met drie pagina's in De Telegraaf. We hadden een debat. We zeurden haar aan het hoofd: wat is dat nou? Er kwam geen enkele definitie, maar wel een voorbeeld van een Russische ambassadeur die iets gezegd had. Vervolgens kregen we een Engelstalig rapport van de UvA: nee, er is geen desinformatie en geen inmenging van statelijke actoren bij de verkiezingen. Vervolgens kregen we nog een reclamecampagne die luidde: kijk uit met wat je op internet leest, want heel veel dingen die daar staan, kloppen niet. In het jaarverslag van de AIVD lezen we nu: «De AIVD heeft geen gerichte strategie waargenomen om de uitkomst van de Tweede Kamerverkiezingen van maart 2021 heimelijk te beïnvloeden. Het kiesstelsel en de wijze van machtsvorming in Nederland bieden hiertoe maar beperkte kansen.» Dat lijkt me een leuke tik op de vingers voor Minister Ollongren, die dus gewoon de dienst heeft misbruikt voor haar eigen politieke gewin. Je zou zeggen: case closed. Maar in het coalitieakkoord lezen we weer: we nemen maatregelen om ongewenste beïnvloeding zo veel mogelijk tegen te gaan. Is dat nou de terugkeer van de kreet «desinformatie», zo zou ik dolgraag van de Minister willen weten. Die desinformatie was er immers niet. Of is die er nu wel weer? Wat is nu de waarheid? Dat hoor ik graag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Meneer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik had eigenlijk nog een vraag voor mijn collega. Dank voor zijn prachtige betoog. In het verslag staan allerlei termen en ook een term die ons erg interesseert. Dat is de term «antioverheidssentiment». Misschien kan de heer Bosma daarop nog wat reflecteren. Wat vindt hij van antioverheids-sentiment?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vind dat de AIVD steeds meer gaat geuren naar D66. Dat heb ik jaren geleden al meerdere malen gezegd. De ideeën uit de wereld van NRC Handelsblad, D66 en de staatsomroep komen ook allemaal terug in de rapporten van de AIVD. En wat betreft antioverheidssentiment... Ik heb een paar jaar in Amerika mogen wonen. Daar bestaat een bloeiende libertarische stroming. Die is antioverheid. Je hebt hier ook heel veel anarchisten. Je hebt nog steeds een anarchistische camping, in Appelscha. Vroeger had je Recht voor Allen. Ik kom uit de Zaanstreek.

Daar woonden heel veel anarchisten. Dat mag allemaal, tenzij je mensen gaat opblazen.

Dus ja, ik vind dat allemaal een beetje vreemd, net als de term «rechtsextremisme». Ik weet nog steeds niet wat dat is. Vaak worden de nationaalsocialisten, die socialisten waren, ook als extreemrechts gezien. Dat is het enorm door elkaar wapperen van allerlei definities. Of eigenlijk gaat dat niet om definities, maar om verdachtmakingen en op elkaar gestapelde kreten, zonder dat er duidelijk is wat het is. Ik zou toch wat meer prudentie willen van de zijde van de AIVD over de stromingen die zij zien.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, gaat u uw tweede interruptie gebruiken of begint u aan uw betoog?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik begin aan mijn betoog.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel. Ik onderschrijf graag wat de heer Bosma net zei. Dat gaat in dit geval eigenlijk om alles. Zeker, het is ongekend.

Wij hebben de stukken gelezen. Wat ons betreft wordt er drie keer de plank misgeslagen. We zien eigenlijk drie keer een grote onbalans. Laat ik het zo maar even noemen. Allereerst gaat het om de balans tussen vrijheid en privacy. Die is hier al vaker aan bod gekomen. In onze ogen is de sleepwet, waar de Nederlandse bevolking tegen heeft gestemd, er uiteindelijk, geleidelijk, sluipenderwijs, toch gekomen. We zijn trouwens op bezoek geweest bij de AIVD. Dat was een heel interessant werkbezoek. Dank nog daarvoor. Het is natuurlijk logisch dat de AIVD zo veel mogelijk bevoegdheden wil. Maar er is nu een houding gekomen van «we willen ook kunnen tappen en ongekende dreigingen kunnen opvangen». Daar zit natuurlijk het principe onder dat elke Nederlandse burger in principe een dreiging kan zijn. Wij vinden het een absurde houding om zo naar burgers te kijken. Dat is wat ons betreft ongehoord. De balans is zoek. We zouden de volgende vraag aan de Minister willen stellen. Die sleepwet is er in onze ogen uiteindelijk toch gekomen. Daar hebben we tegen gestemd.

Zou het het kabinet niet sieren om de situatie die nu is ontstaan in een raadplegend referendum weer netjes voor te leggen aan de Nederlandse bevolking? Dat kan op zich wel. Die vraag hebben wij.

Dan de tweede plek waar wat ons betreft de plank wordt misgeslagen. De heer Bosma zei het net ook al. Ik heb het jaarverslag gelezen. We hebben daarover ook Kamervragen gesteld, dus ik zal het hier kort houden. Het gaat inderdaad pagina's lang over rechts-extremisme. Dat houdt niet op. Daar heb je allerlei varianten op, als nationaal-extremisme en dit en dat. Dan gaat het nog heel kort over links-extremisme. Terwijl de aanslagen die we de afgelopen decennia hebben gehad, die vreselijke aanslagen, op het huis van Aad Kosto, op Pim Fortuyn, natuurlijk de aanslag op Janmaat en zijn vrouw en op ons partijkantoor... De heer Bosma noemde die net ook al. Die kwam in ieder geval niet uit de rechtse hoek, voor zover ik weet. Waar komt dus die obsessie vandaan om alleen maar naar de rechterkant te kijken? Die vraag hebben wij.

Dan het volgende punt. Dat vroeg ik net ook aan de heer Bosma. Het woord «antioverheidssentiment» fascineert mij eindeloos. Wat FVD betreft hebben we niet te maken met extreme burgers, maar met een extreme overheid. Afgelopen anderhalf è twee jaar zijn er bijna een miljoen Nederlanders uit de samenleving gedrukt vanwege de coronamaatre-gelen. We hebben een klimaattransitie die ertoe leidt dat hele wijken van het gas af moeten. En nu weer de boeren. Veel boeren worden nu de facto onteigend. Hun bestaan wordt vernietigd door de Staat. Dus het is logisch dat mensen antioverheidssentimenten krijgen. Daar is helemaal niks mis mee. Het is heel verstandig dat het wantrouwen groeit.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

De vraag wordt gesteld: waarom die obsessie met wat wordt genoemd extreemrechts? De historicus Roelof Bouwman heeft daar een heel interessant artikel over geschreven op de website van Elsevier Weekblad, waarin hij teruggaat in de tijd. De BVD kreeg toen heel erg het verwijt: jullie zitten alleen maar achter communisten aan. Toen ging de BVD ook achter de Boerenpartij aan. Die partij werd helemaal tot achter de komma in kaart gebracht. Deze historicus citeert ook een oud-hoofd van de BVD, de heer Sinninghe Damsté. Die lijkt eigenlijk te zeggen: de AIVD en de diensten bewegen eigenlijk mee met wat politiek van hen verlangd wordt; daar werken ze eigenlijk naartoe. Mijn vraag is: zou dat een soort verklaring kunnen zijn? Dat men denkt: hé wacht even, dit is wat de politiek wil horen, dus dan schrijven we maar pagina's vol over wat zij dan «extreemrechts» noemen. Zou dat een verklaring kunnen zijn?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik vind dat een zeer interessante verklaring. Dat zou heel goed kunnen, omdat wij natuurlijk in al onze instituten zien dat je de manier van denken die acceptabel is, de mainstream - wat wij de «opiniehegemonie» noemen - wel moet onderschrijven. Als je die niet onderschrijft, dan gaat het met je carrière niet goed. Daar zijn talloze voorbeelden van. Dus het zou me niet verbazen - dat zou natuurlijk geen goede zaak zijn - dat die manier van denken ook dominant is geworden bij de AIVD. Dat zou natuurlijk absoluut niet het geval moeten zijn, maar het zou wel een goede verklaring kunnen zijn.

Dan ga ik nu naar mijn derde en laatste punt. Wat ons ook heel erg verbaast - wij hebben dat ook tijdens het werkbezoek gezegd en we zien het ook in het jaarverslag - is de focus van de AIVD op Rusland, China en Turkije, terwijl het bekend is dat ook de Amerikanen ons bespioneren. We hebben natuurlijk de NSA gehad die Merkel heeft bespioneerd. En stuk na stuk is over die spionage in de krant verschenen. Ik ga even twee titels af. De Correspondent: «Amerikaanse spionage. De Nederlandse overheid staat erbij en kijkt ernaar». En de Volkskrant: «Amerikaanse NSA bespioneert Europese bondgenoten, waaronder Nederland». Dan is natuurlijk de vraag: moeten we daar ook niet naar gaan kijken? Zit de AIVD niet te veel opgesloten in het systeem: we horen bij het Westen, dus we moeten Rusland in de gaten houden? Is het ook niet heel verstandig - ik lees daar niets over terug - om ook de Amerikanen, die een bondgenoot heten, in de gaten te houden? Mijn vraag aan de Minister is: wat gebeurt er nu concreet om Amerikaanse spionage in de gaten te houden?

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Rajkowski, aan u het woord.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter. Dag in, dag uit werken onze veiligheidsdiensten, de AIVD en de MIVD, aan het voorkomen en terugdringen van radicalisering, jihadisme en terrorisme in Nederland. Er worden dagelijks digitale aanvallen afgewend. Maatschappelijke ontwrichting wordt voorkomen. En economische hightech-kennis, waar wij nu en in de toekomst ons brood mee verdienen, wordt beschermd.

Wie het jaarverslag 2021 van de AIVD leest, wordt daar niet altijd vrolijker van. Groepen die geweld verheerlijken, met als doel het ontketenen van chaos en een rassenoorlog. De dreiging van een terroristische aanslag door jihadisten. Extremisme of ontwrichting door cyberaanvallen. Hoe verhouden zich al deze dreigingen tot elkaar? Je ziet de geopolitieke onrust toenemen. Vorige week, tijdens een event, werd verteld dat China binnen nu en vijftien jaar over volledig autonome wapens beschikt. Dan kan er wel een soort onrust ontstaan, zeker ook gelet op het wereldtoneel. De Algemene Rekenkamer heeft al eerder gewaarschuwd dat de slagkracht van de dienst onder druk staat. We gaan het later nog over de Wiv hebben, maar ook gezien al deze geopolitieke veranderingen is de vraag: is er überhaupt wel capaciteit bij de dienst om al deze verschillende dreigingen het hoofd te bieden?

Dan een vraag over economische spionage. In het jaarverslag is ook te lezen dat China in 2021 de grootste bedreiging is voor de economische veiligheid van Nederland. Eerlijk gezegd niet geheel verrassend, maar natuurlijk altijd weer schokkend. Gisteren, tijdens de technische briefing, hoorden we hoe beide diensten dan ook de krachten bundelen in een zogenaamd Chinahuis. Een tijdje geleden hebben de diensten ook een boekje opengedaan over een Russische inlichtingenofficier die zich als Braziliaan voordeed en graag hier bij het Internationaal Strafhof wilde komen werken. Na jarenlange voorbereiding werd hij op Schiphol per direct weer teruggestuurd. Complimenten nog voor het werk dat daar is gedaan. Complimenten ook voor de overheid. Ja, het lijkt soms net een Netflixfilm als je dit soort verhalen leest, maar het gebeurt echt, niet alleen op de digitale maar ook op de oude, fysieke manier. In een brief uit april 2022 is te lezen dat spionage via sociale media ook op grote schaal plaatsvindt, met het uiteindelijke doel om ordinair kennis te jatten die hier in Nederland is ontstaan. Wij hebben er via mondelinge vragen al op aangedrongen om op te schieten met die strafbaarstelling van spionage. Schiet ook op met de bewustwording. En dan een vraag van ons. Hoe zit het met de samenwerking met de vitale sectoren? Doen we met al die bewustwordingscampagnes en met die strafbaarstelling genoeg om onze hightechkennis en onze kroonjuwelen te beschermen?

Dan voorzitter, cyber. Nederland wordt dagelijks digitaal aangevallen; ik zei dat net ook. Het gaat over onze bedrijven en onze instituties, die dag en nacht werken om kwaadwillende staten en criminelen buiten de deur te houden. Juist in deze digitale tijden, waarin haast elke seconde telt, is het belangrijk dat de diensten snel en slagvaardig aan de slag kunnen gaan. Die slagkracht staat dus onder druk. Wanneer komt nou de uitwerking naar de Kamer van de motie-Van der Staaij, waarin de regering ook werd opgeroepen om de knelpunten weg te nemen die de diensten verhinderen om Nederland te beschermen tegen landen met een offensief cyberpro-gramma? En wanneer komt de kabinetsreactie op de reactie van de Raad van State van afgelopen maandag? De oproep van de VVD is: maak haast, schiet op en laat ons vooral weten wanneer die kabinetsreactie komt. Dan kunnen wij ervoor zorgen dat wij onze Tweede Kamerprocessen snel inrichten, zodat wij niet de vertragende factor zijn als het gaat om het beschermen van de nationale veiligheid van Nederland. Er komt immers ook nog een reces aan, en er is een reden dat hier haast bij geboden is, naast zorgvuldigheid uiteraard.

Dan een laatste onderwerp, voorzitter. Dat is de ABDO-regeling. Wij voeren dit debat over de diensten elk jaar, en vorig jaar heb ik gevraagd om een ABDO-regeling voor de rijksoverheid. Dat gaat dan om extra criteria en toetsingsinstrumenten voor samenwerkingspartners en bedrijven die spullen of mensen leveren. Toen werd er gezegd: we vinden het een heel goed idee, maar we wachten even op het coalitieakkoord. Het coalitieakkoord ligt er nu, en er ligt ook wat geld. Hoe staat het daar dus mee?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Rajkowski. U heeft een interruptie van mevrouw Leijten. Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het toch wel heel knap dat de VVD een hele inbreng heeft met belangrijkwekkende punten maar helemaal om het verscherpte toezicht heen loopt. Wat vindt de VVD er nou van dat op het moment dat die kabelinterceptie werd toegepast, terwijl ook zo veel mensen gemotiveerd waren om tegen de sleepwet te stemmen in een referendum, ze eigenlijk direct de zorgplicht hebben overtreden en onrechtmatig hebben gehandeld, en er intern te weinig kritisch vermogen is om daar goed op te reflecteren? Wat vindt de VVD daar nou van?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

We hebben natuurlijk op dit moment niet de tijdelijke wet die een aantal van dit soort knelpunten op gaat lossen. Het staat niet op de agenda, maar ik had natuurlijk al wel verwacht dat dit soort vragen zouden komen. Het betreft ook een van de rapporten van de CTIVD. Ik denk dat het verscherpte toezicht juist laat zien dat a het belangrijk is dat er snel een update komt, en b onze diensten goed gecontroleerd worden. Daar waar werk gedaan wordt, gaat misschien ook weleens wat fout, bedoeld of onbedoeld. Ik concludeer juist door de manier waarop de CTIVD maar bijvoorbeeld ook Bits of Freedom, dat zijn rol ook heel serieus heeft genomen met het indienen van de klacht, zich hebben opgesteld, dat dit systeem gewoon werkt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind «dat het systeem gewoon werkt» toch een beetje een cirkelredenering. Wij hebben gisteren van de CTIVD gehoord dat er door dat verscherpte toezicht nu een goede samenwerking is en de situatie verbeterd is. Maar in de brief die vandaag op de agenda staat, weliswaar als bijlage bij de antwoorden op de vragen van Forum voor Democratie en mevrouw Arib, wordt toch in niet mis te verstane woorden gezegd dat de situatie nog steeds zorgelijk is. Ik zou toch wel graag willen dat de grootste regeringspartij, die ook de grootste partij van ons land is, die zorgen gewoon deelt en ook zegt: als er straks een nieuwe Wiv komt, moet dit wel opgelost worden en dan moet er geen spoortje van twijfel meer zijn over het goed omgaan met deze bulkdata.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Zeker. Daar moet ook geen twijfel over zijn. Het moet ook helder zijn wanneer welke bulkdata wel en niet verzameld mogen worden en hoelang die bewaard mogen worden. Ik denk dat dat hartstikke belangrijk is. Daarom zie ik ook de bespreking van de tijdelijke wet tegemoet, want als het goed is, gaan we het daar dan ook over hebben. Maar ik denk niet dat wij hier politiek verschillen over het feit dat de bevoegdheden die wij de diensten geven aan een aantal waarborgen moeten voldoen, en dat er strak gecontroleerd moet worden op die waarborgen. Daar zit echt geen politiek verschil tussen.

De voorzitter:

Dan ga ik door naar de eerste termijn van mevrouw Dekker-Abdulaziz. Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Er is veel te bespreken: de jaarverslagen van de AIVD,

TIB, CTIVD, de berichtgeving over hacks, spionage en natuurlijk het advies van de Raad van State over de tijdelijke cyberwet. Het is een debat waarbij het moeilijk is afkortingen te vermijden; u merkt het al. De jaarverslagen van de diensten en de toezichthouder van het jaar 2021 zullen er vast anders uitzien dan die van 2022. De oorlog in Oekraïne heeft een grote impact op de Nederlandse en Europese veiligheid. Het werk van de diensten is van grote waarde ter ondersteuning van Oekraïne en om het werk van bijvoorbeeld het Internationaal Strafhof veilig en eerlijk te houden. Ook zien wij dat onze kenniseconomie steeds meer onder vuur ligt.

Voorzitter. Ik zou graag eerst willen ingaan op rapport 74 en rapport 75. Eerst het opnemen van een openbronnenonderzoek uit rapport 74. Gisteren hoorden wij in de technische briefing dat een toetsingskader nodig is, waarbij kaders gedefinieerd zijn over aanschaf, zelfbouw en de datasets die onderzocht worden. We hebben ook iets gehoord over pilots. D66 vindt het belangrijk dat de kaders er gaan komen. Is de Minister hiermee bezig? Hoe wordt de Kamer hierover geïnformeerd en is dit niet iets om straks ook wettelijk vast te leggen? Zou dit niet ook voor de rest van het Rijk moeten gelden? Want openbronnenonderzoek wordt door het hele Rijk gedaan. We kennen ook de NCTV-affaire.

Dan over bulkdata en de klacht van Bits of Freedom. De toezichthouder gaf gisteren aan dat er een integrale omgang moet komen met bulkda-tasets. Het huidige wettelijke kader past niet, zoals ook aangegeven is door de klachtencommissie van de CTIVD. Men gaf drie zaken aan: de signalen die door toezicht aangegeven werden aanpakken voor een wettelijke regeling en voor de ministeriële regeling, en tot slot toetsen of de uitvoering van de regelingen voldoende tot haar recht is gekomen. Er lijkt hier een wettelijk gat gevuld te moeten worden. Dat is kwalijk.

Daarom de volgende vragen. Hoe gaat de Minister voorkomen dat er meer datasets ontstaan die langer dan de toegestane anderhalf jaar bewaard zullen worden? En misschien nog belangrijker: is het probleem met de nieuwe relevantiebeoordeling, zoals die in de tijdelijke wet staat, opgelost? Moeten we niet alle bulk simpelweg als bulk gaan zien, zoals collega Leijten gisteren vroeg aan de AIVD? Graag een reactie.

Voorzitter. De zaak toont aan waarom het zo belangrijk is dat wij een sterke toezichthouder hebben, één die harde besluiten kan nemen, zoals de klachtenafdeling van de CTIVD al kan. D66 vindt het daarom goed dat de CTIVD straks een bindende bevoegdheid zal krijgen, zoals nu lijkt vastgelegd in de tijdelijke cyberwet.

Dat is meteen mijn bruggetje. De tijdelijke cyberwet ligt nog niet in de Kamer, maar voordat we later de wet in detail gaan behandelen, heb ik naast die over de bulkdata nog een paar andere vragen. We hebben het advies van de Raad van State al ontvangen. Allereerst: kan de Minister het verwachte wetstraject schetsen? Wanneer verwacht zij de wet naar de Kamer te sturen? Is het mogelijk om vanwege de specialistische materie een technische briefing over het wetsvoorstel te organiseren? Kan de Minister al reageren op het advies van de Raad van State omtrent de snapshotfunctie? Komen hier nog extra waarborgen bij kijken? Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. Het is goed om te horen dat de diensten zo veel aandacht hebben voor cybersecurity en dat ze samenwerken als joint cyber units. Kan de Minister al aangeven welk deel van het extra geld voor de diensten ten goede komt aan cybersecurity?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Dekker-Abdulaziz. Dan is nu het woord aan mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten AIVD en MIVD een belangrijke taak hebben als het gaat om het beschermen van onze veiligheid, staat voor mijn fractie buiten kijf. Dat ze daarbij bevoegdheden nodig hebben die niemand anders heeft, is ook heel belangrijk. We hebben begrip voor die bevoegdheden, want die moeten meegaan met de tijd. Als de techniek verandert waarmee personen, organisaties of zelfs landen onze veiligheid bedreigen, moeten de bevoegdheden van diensten zich daarbij kunnen ontwikkelen en zich daaraan kunnen aanpassen. Maar dat kan niet zonder goede waarborgen. De bevoegdheden van de diensten kunnen immers diep ingrijpen op de persoonlijke levenssfeer van ons allemaal.

De wet- en regelgeving rondom de diensten moet daarom zorgen voor een evenwicht tussen enerzijds de bescherming van onze nationale veiligheid en anderzijds de bescherming van de privacy. Toen in 2018 de nieuwe Wet op de inlichtingendiensten werd aangenomen, dachten we dat we de diensten weer bij de tijd hadden gebracht door ze voortaan ook de mogelijkheid te bieden om grootschalig internetverkeer via de kabel te tappen. Omdat daarbij niet per se naar specifieke personen of organisaties onderzoek mocht worden gedaan, maar veel breder en ongerichter, waren extra waarborgen nodig. Zo werd het toezicht vooraf versterkt met de introductie van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, de TIB. Er kwamen ook waarborgen dat de nieuwe bevoegdheid toch zo gericht mogelijk moest worden gebruikt. Een motie van mijn oud-collega Jeroen Recourt werd aangenomen, waarin staat dat de diensten in de praktijk een zo gericht mogelijke inzet van bevoegdheden moeten hebben en dus niet zomaar ongericht informatie moeten gaan binnenharken in de hoop dat er iets bruikbaars tussen zit. Ook naar aanleiding van de uitkomst van een raadgevend referendum is dat ook nog eens aangescherpt. Wat ik hiermee wil zeggen, is dat we kunnen vaststellen dat zowel de Kamer als de samenleving eigenlijk een duidelijk signaal hebben afgegeven en dat we daarbij helemaal niet over één nacht ijs zijn gegaan.

Nu, vier jaar later, liggen er rapporten van onder andere de Algemene Rekenkamer en de commissie-Jones-Bos. Sommige rapporten vinden dat er meer speelruimte moet komen terwijl andere rapporten juist vinden dat dit niet kan. Als ik dat allemaal lees, heb ik de indruk dat het kabinet eigenlijk een beetje aanstuurt op meer speelruimte. Mijn fractie wil hierover dan toch het signaal afgeven dat wij daar absoluut geen voorstander van zijn. Als je strenge waarborgen en toezicht in een wet inbouwt, wat we gedaan hebben in de vorige wet, dan moet je er niet van opkijken dat die wet streng wordt toegepast en ook zo uitpakt. Dat vinden we geen probleem, want dat was ook de bedoeling van die strenge regels die we als Kamer hebben afgedwongen en dat moet ook zo blijven. Deelt de Minister het beeld dat wij hebben dat het kabinet waarschijnlijk toch aanstuurt op meer speelruimte voor diensten en dat het behouden van streng toezicht en het beschermen van de privacy hiermee een beetje wordt afgezwakt?

Verder had ik schriftelijke vragen gesteld over breed tappen, waarop ik gisteren in de hoorzitting ook heb gewezen.

Ten slotte nog iets naar aanleiding van de klacht van Bits of Freedom bij de CTIVD. Als er klachten zijn kan de CTIVD actie ondernemen, maar het is ook belangrijk dat wanneer de CTIVD onregelmatigheden signaleert zonder dat er een klacht aan ten grondslag ligt, ze ook de bevoegdheden heeft om in te kunnen grijpen.

Ik zie dat de voorzitter mij nu een beetje streng aankijkt, dus daar wil ik het voorlopig even bij laten.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Arib. We gaan schorsen voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor haar eerste termijn.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik zal allereerst aangeven via welke blokjes ik de beantwoording zal doen. Ik heb eerst een meer algemene introductie, ook in lijn met het bredere perspectief waarover mevrouw Rajkowksi het terecht had. Daarnaast zal ik ingaan op een aantal vragen over de NCTV. Ik vind het namelijk van belang om aan het begin van dit debat duidelijk te maken waar de inlichtingen- en veiligheidsdiensten over gaan en waar de NCTV over gaat. Dan zijn er een aantal vragen gesteld over kabelinterceptie en over de verschillende terreinen van de diensten die worden bestreken. Ten slotte kom ik dan bij het blokje overige. Omdat ik heb begrepen dat een aantal leden wat eerder weg moeten, zal ik proberen de beantwoording in gezwind tempo te doen.

Voorzitter. Ik spreek hier vandaag ook namens de Minister van Defensie, omdat zij er op dit moment niet bij kan zijn. Een aantal vragen bestrijken ook haar portefeuille.

Omdat dit mijn eerste debat in deze hoedanigheid is op dit onderwerp heb ik nagevraagd wanneer het vorige debat hierover is geweest. Als we kijken naar hoe de wereld om ons heen veranderd is ten opzichte van het debat een jaar geleden, dan is dat echt wel veel. Meerderen van u hebben aangegeven dat de coronapandemie vorig jaar echt een groot deel van het politieke, maatschappelijke en economische leven heeft beheerst, waardoor we ook zagen dat er verdeeldheid in de samenleving ontstond. We zien ook dat de digitale verbondenheid tussen mensen, systemen en landen zorgt voor een hoog tempo van digitale veranderingen en een overweldigende beschikbaarheid van informatie. Er is ook sprake van een toename van digitale aanvallen, waarbij ze grenzeloos hun werk kunnen doen en vaak ook kunnen verhullen waar die aanvallen vandaan komen. De recente Russische inval in Oekraïne heeft ook de geopolitieke verhoudingen op hun grondvesten doen schudden. Het heeft eigenlijk oorlog in Europa gebracht op een schaal die veel mensen nog nooit eerder in Europa hebben meegemaakt. Dat laat ook zien dat de wereld en daarmee ook het dreigingsbeeld in korte tijd, in een periode van een jaar, kunnen veranderen en dat bestaande dreigingen soms in een scherper licht terechtkomen. Dat vraagt dat we inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben die goed met die dreigingen mee kunnen bewegen binnen de geborgde kaders van de wet om ze hun werk ook goed uit te kunnen laten voeren. Het onderstreept des te meer dat veiligheid een basisvoorwaarde is voor een functionerende samenleving en daarmee ook voor onze democratische rechtsstaat.

Soms zijn dreigingen in de fysieke wereld duidelijk zichtbaar, maar een groot deel van deze dreigingen onttrekt zich aan ons zicht. Het zijn juist de inlichtingen- en veiligheidsdiensten die zich inzetten om deze dreigingen tegen de nationale veiligheid te onderkennen en waar mogelijk ook weg te nemen om mensen in de samenleving en de democratische rechtsorde te beschermen. Dat is ook de doelstelling van de diensten. Afgelopen maanden hebben we dat ook gezien toen de AIVD ervoor heeft gezorgd dat een Russische inlichtingenofficier in Nederland geen toegang tot het International Strafhof kreeg en zo ook niet op die manier invloed kon uitoefenen op strafzaken. Ik deel met mevrouw Arib dat de AIVD ook opereert binnen de rechtsstaat, want dat is voor ons allemaal van belang. De dienst en zijn medewerkers zijn van grote betekenis om te waken over de veiligheid van Nederland. Deze mensen zetten zich daar ook iedere dag gewetensvol en met professionaliteit voor in. Mevrouw Arib gaf ook aan zich zorgen te maken of de privacy van burgers geborgd blijft. Ik wil echt vooropstellen dat zowel de MIVD als de AIVD functioneren binnen het wettelijk kader dat daarvoor is, en ook met sterke waarborgen van toetsing en toezicht. En dat toezicht is ontzettend belangrijk. Bij de uitoefening door de dienst - dat zijn altijd de zaken die eerst onderbouwd moeten worden voordat de dienst wat kan doen - is het noodzakelijk de vraag te stellen of er andere middelen mogelijk zijn en of het ook in evenwicht en gericht genoeg is. Dat laat zien dat de kaders van de wet daarin in ieder geval gevolgd worden en ook een belangrijk kader zijn bij elke belangenafweging. Bij elke stap die de dienst zet, maakt hij deze afweging om ervoor te zorgen dat we een goed functionerend stelsel hebben dat oog heeft voor onze burger maar zich vooral inzet voor de veiligheid van Nederland. Dat is de basis.

De Kamer heeft eerder de motie-Van der Staaij aangenomen waarin staat dat de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten voldoende mogelijkheden en ook wettelijke ruimte dienen te hebben voor het tijdig onderkennen en ook het weerstaan van dreigingen in het cyberdomein. Dat maakt ook dat we nu een voorstel maken voor een tijdelijke wet, omdat we in de praktijk zien dat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten op een aantal vlakken onvoldoende snelheid en weerbaarheid biedt in het cyberdomein, waardoor de diensten eigenlijk niet voldoende in staat zijn om deze dreigingen op een goede manier te onderzoeken.

Met de leden ben ik het eens dat daarbij een geborgd toezicht van ontzettend groot belang is, omdat dat hand in hand gaat met het uitoefenen van de bevoegdheden. Er is inmiddels een advies van de Raad van State uitgekomen. Dat willen we natuurlijk ook zorgvuldig verwerken in het wetsvoorstel. Dat maakt dat, ook gezien het tempo en het belang hiervan, het ons doel is om ervoor te zorgen dat als de Kamer terug is van reces, het nader rapport er ligt en de Kamer dan ook alle stukken kan ontvangen zodat we de discussie hierover met de Kamer kunnen voeren. Er is niet naar gevraagd, maar een punt waarvan ik het wel van belang vind om dat hier als Minister aan te geven, is het gesprek van mevrouw Hermans. Ik vind het van belang dat wat openbaar kan, ook echt openbaar moet. Want zo hebben we met elkaar de verhoudingen. Als Minister wil ik er ook scherp op toezien dat dit zo is. Ik zeg dit ook in reactie op de vragen die mevrouw Leijten stelde. Ik onderstreep ook datgene wat mevrouw Hermans heeft aangegeven.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Vorig jaar heb ik voorgesteld aan de Kamer om de commissie-stiekem, de CTIVD, het vooral over de actuele operationele informatie te laten hebben om zo veel mogelijk dat wat onze geheime diensten doen voor de nationale veiligheid ook goed te bespreken als specialisten, maar ook om te laten zien dat daar niet zo veel heimelijks aan zit en om verhalen en suggesties daarover weg te nemen. Zou het kans van slagen hebben als ik die motie opnieuw zou indienen? Natuurlijk snappen we ergens die commissie-stiekem wel - onze partij neemt er overigens expres niet aan deel - maar we zouden het eigenlijk zo mooi vinden als die niet of nauwelijks nodig zou zijn. Als ik nu kijk naar de vergaderorde, naar wat ze daar doen en naar de werkbezoeken, dan denk ik: ze doen eigenlijk toch een beetje ons werk.

Minister Bruins Slot:

Ik sluit me heel erg aan bij datgene wat mevrouw Hermans ook op dat punt zei, namelijk dat de commissie zelf en ook ik als Minister de taak hebben om ervoor te zorgen dat waar informatie niet openbaar gedeeld kan worden, we het daar doen en dat waar het wel openbaar kan, dus ook alle stukken die we vandaag bespreken, we dat ook echt hier doen. Die scheidslijn wordt ook heel nadrukkelijk elke keer weer getoetst. Ik vind dat ik er zelf scherp op moet zijn en dat de commissie zelf daar ook echt scherp op moet zijn. Dus er wordt in die gedachte ook al met elkaar gewerkt.

Een van die zaken die ik graag hier wil delen, betreft de huisvesting van de AIVD. Ik zeg dit ook in het kader van deze gelegenheid die mij nu wordt geboden, maar ik wil het anders ook wel op papier zetten als daar behoefte aan is. Ik kan in ieder geval melden dat beide departementen ook nog hebben gekeken naar de huisvesting van beide diensten op meerdere locaties en dat de gekozen optie het behoud van de locatie Zoetermeer en de realisatie van nieuwbouw op de Frederikkazerne betreft. Dit staat nu niet op de agenda, maar het is wel iets wat actueel is. Anticiperend op de voorgenomen groei van de diensten is ook besloten om een bestaand gebouw in Leidschendam in gebruik te nemen dat eerder door de AIVD werd bewoond. Ik ben van plan om binnenkort de Kamer meer over de voortgang te informeren. Ik heb gezien dat dit nu niet op de agenda staat, maar ik vind het wel van belang dit nu met u te delen. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer er vanaf nu goed in wordt meegenomen.

Mevrouw Leijten stelde een belangrijke vraag over de taakverdeling tussen de AIVD en de NCTV. Er zijn twee inlichtingen- en veiligheidsdiensten in Nederland, namelijk de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. En die hebben echt, echt een andere taak dan de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. De samenwerking tussen de AIVD en de NCTV is goed en ook belangrijk voor het veilig houden van Nederland. De AIVD geeft ook aan, zoals ook de heer Akerboom heeft gedaan tijdens het rondetafelgesprek dat er is geweest met de Kamer, dat de NCTV gezien haar belangrijke taken ook een juridische grondslag krijgt. Want zo'n eigenstandige inlichtingenpositie is ook gewoon van belang, omdat de NCTV informatie en inlichtingen samenbrengt in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, ze ook het dreigingsniveau bepaalt en zorgt voor een gecoördineerd vervolg op de voorgestelde maatregelen. Ik heb ook begrepen dat de Kamer hier uitgebreid met de Minister van Justitie en Veiligheid over heeft gedebatteerd en dat zij hier ook verder bij de Kamer op terugkomt.

De voorzitter:

U heeft twee interrupties. Allereerst de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dan bedoelt u met twee interrupties twee losse vragen, hè?

De voorzitter:

Nee, u heeft er één en mevrouw Leijten heeft er één. Ik wil het eigenlijk een beetje vrijlaten, tenzij het de spuigaten uitloopt. Dus u mag beginnen met uw interruptie en dan zien we later wel waar het schip strandt. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. De redenatie van de Minister is wel opmerkelijk. Zij zegt dat de NCTV dreigingsanalyses maakt en dat ze daarom een eigen positie moet hebben in het verzamelen van informatie teneinde dreigingsanalyses te kunnen maken. Echter, als je dat al jaren doet op basis van een niet-wettelijke grondslag, dan gaat het wel om de werking van grondrechten. We hebben jaren gezien dat dat verkeerd is gegaan. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt dan wederom het risico nemen, een wet maken en vervolgens zeggen: laten we eens kijken hoe dat in de praktijk uitpakt. Je kunt ook zeggen: we hebben waarborgen, we hebben de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Waarom dan niet dit onder het toezicht brengen van de CTIVD met als basis dat je de NCTV voor dat deel dat de analyses maakt, onderbrengt bij de AIVD of de MIVD? Dus je laat die coördinatietaak daar gewoon zitten, maar het andere kun je onderbrengen zonder dat je daar nieuwe wetgeving voor nodig hebt. Het is in de praktijk bewezen dat het werkt.

Kan de Minister aangeven wat nou de onderbouwing is dat de NCTV een zelfstandige rol zou moeten hebben voor het vergaren van informatie, wat in de praktijk elke keer fout gaat?

Minister Bruins Slot:

Er is een belangrijk verschil tussen de AIVD en de NCTV. En dat is dat de AIVD op basis van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ook bijzondere bevoegdheden mag inzetten die dreiging onderkennen. Dat mag de NCTV natuurlijk niet. Daar is heel bewust, ook door de wetgever, voor gekozen. Waar het gaat om de taakverdeling tussen de AIVD, de politie en de NCTV het volgende. Als de AIVD bijvoorbeeld inlichtingen heeft over een terroristische groep X en duidt dat er ook gevaar van die terroristische groep komt, dan is het aan de politie en het Openbaar Ministerie om eventueel strafrechtelijk op te treden richting deze groep, bijvoorbeeld op basis van een ambtsbericht dat de AIVD dan uitbrengt.

Wij kunnen partners ook informeren over deze dreiging door middel van een inlichtingenbericht. Dat doet de AIVD. De NCTV neemt de inlichtingen over deze groepering op in de bredere analyse van de dreiging - dat is het Nationaal Dreigingsbeeld Terrorisme - en bepaalt of aanpassingen van beleid en maatregelen nodig zijn op basis van beleid en maatregelen. De AIVD doet dus de analyse. Die maakt duidelijk wat er speelt, op basis van zijn bijzondere bevoegdheden. Daarna zorgt de NCTV voor de opvolging van de maatregelen, maar die beschikt niet over die bijzondere bevoegdheden. Die scheiding is door de wetgever gecreëerd. Die scheiding is van belang om in ogenschouw te nemen, ook bij de verdere uitwerking.

De heer Azarkan (DENK):

Het eerste deel van de beantwoording van de Minister is wel interessant, maar het is niet wat ik vroeg. Ik vroeg niet om bijzondere bevoegdheden voor de NCTV. Het ging mij om de bevoegdheid waarbij de NCTV informatie verzamelt. In het verleden heeft ze dat op een verkeerde manier gedaan. Ik was geschokt toen ik hoorde dat mensen bij de NCTV op basis van eigen contacten besloten hebben om met de veiligheidsdiensten informatie te verzamelen aangaande ambtsberichten. Dat kon niet meer worden nagegaan. Dit gaat over hoe we dat in onze wet- en regelgeving verankeren. Het feit dat de AIVD en de MIVD zich aan richtlijnen moeten houden, dat dat wettelijk is verankerd en dat de inzet van allerlei middelen onder toezicht staat van de CTIVD, maakt dat ze in een kader zitten. Dat is niet zo voor de NCTV. Ik wil dus geen uitbreiding van de bevoegdheden van de NCTV. Ik denk dat het verzamelen van de informatie zodanig misgaat dat we dat daar gewoon niet moeten laten doen. Ik vraag de

Minister: wat maakt nou dat je die taak van zo'n dreigingsbeeld... Waarom kunnen de AIVD en de MIVD niet gezamenlijk een dreigingsbeeld opstellen? Waarom kunnen ze dat niet?

Minister Bruins Slot:

Maar juist de argumenten die de heer Akerboom hier naar voren brengt... Nee, de argumenten van de heer Azarkan. Het begint allemaal met een A: AIVD, Azarkan en Akerboom!

De heer Azarkan brengt hier argumenten naar voren die in het rondetafelgesprek ook door de heer Akerboom naar voren zijn gebracht. Er spelen twee aspecten. De NCTV heeft echt een andere taak dan de diensten. De NCTV verzamelt namelijk informatie van meerdere bronnen en zorgt voor opvolging. Op basis van de bijzondere bevoegdheden brengt de AIVD in beeld wat er overal gebeurt. Een wettelijke grondslag voor de NCTV is daarvoor nodig. Hoe dat eruit komt te zien, is natuurlijk aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Die geeft daar verdere invulling aan. Daar zal ik op dit moment dus ook niet op vooruitlopen. Die wettelijke grondslag en die basis zorgen er uiteindelijk voor dat je vastlegt wat wel en niet kan en wat de verhouding is met de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft ook een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben die wet verwerking persoonsgegevens coördinatie en analyse terrorismebestrijding en nationale veiligheid al gekregen. De grote schok van dat wetsvoorstel is dat er geen toezicht is, terwijl er wel gegevens worden verzameld. Eigenlijk wordt de NCTV daarmee een eigen inlichtingendienst. De Minister begon ontzettend goed door te zeggen dat we twee inlichtingendiensten hebben, namelijk de AIVD en de MIVD, terwijl de NCTV coördineert. Maar in dat wetsvoorstel wordt dat onderuitgehaald. Dan wil ik de Minister vragen om dat goed te analyseren. Eigenlijk moet ze hierover contact opnemen met de Minister van Justitie, want dit schuurt. Wij hebben verschillende amendementen ingediend bij dat wetsvoorstel, maar eigenlijk omarmt deze Minister die amendementen al door wat ze hier zegt. Maar ze gaan straks bij de commissie voor Justitie deze taak bespreken. De Minister van Justitie en Veiligheid heeft gezegd dat ze het mee terugneemt naar een Kamerdebat en het gaat heroverwegen. Maar ik wil deze Minister dus vragen om dat echt samen met de Minister van Justitie te doen. Anders komt er een nieuwe inlichtingendienst bij. Die hangt dan onder Justitie, zonder goede wettelijke waarborgen en zonder toezicht. Want daar koersen we nu op af.

Minister Bruins Slot:

Ik kijk daar toch echt op een andere manier tegen aan. Want de NCTV organiseert en coördineert. Dat is de kerntaak van de NCTV. De analyses van de inlichtingendiensten bestrijken een gedeelte van het aandachtsgebied van de NCTV. De NCTV weegt namelijk ook andere veiligheidsbelangen mee, en niet alleen datgene wat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten doen. Ze kijken veel breder naar fenomenen en naar andere belangen. Daarbij betrekken ze bijvoorbeeld ook sociale aspecten en economische aspecten. Juist dat coördineren en het versterken van die weerbaarheid zitten in dat wetsvoorstel. Daarbij is de basis van een wettelijke grondslag echt van belang. Er zit dus een verschil tussen de taken van de algemene inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de NCTV. Volgens mij is het ook goed dat dat een wettelijke grondslag krijgt.

Mevrouw Leijten (SP): «Het is goed dat het een wettelijke grondslag krijgt dat ze gegevens mogen verwerken», maar waartoe dan? Om nieuwe inlichtingen te maken, en dan wordt het een inlichtingendienst. Als het nu moeilijk is, vraag ik de Minister om het allemaal eens helder op papier te zetten. Dit ligt heel gevoelig in de Kamer. Verschillende partijen zijn getarget. Er zijn ontzettend veel mensen getarget. In de coronatijd zijn er allerlei boeken verschenen over fenomenen, waarvoor de AIVD op dat moment geen ambtsberichten gaf. Er werd niet gevraagd om coördinatie. Dat moeten we dus niet hebben, en zeker niet zonder toezicht. Dus als de Minister hier zo duidelijk zegt dat we twee inlichtingendiensten hebben, namelijk de AIVD en de MIVD, en dat we wettelijke waarborgen voor de NCTV gaan opschrijven, kan ze dan gewoon in een brief, samen met Yesilgöz, helder uiteenzetten waar dan de verschillende primaten liggen en hoe dat toezicht goed geregeld gaat worden? Want nu is het niet goed. Dat leidt terecht tot wrevel bij politieke partijen als ze daar onderdeel van zijn. Maar dat leidt ook tot een verzwakking van de inlichtingendiensten die we hebben. Dat is de vaste overtuiging van de SP-fractie.

De voorzitter:

Het is een verzoek om een toezegging, Minister.

Minister Bruins Slot:

Op dit punt ligt er gewoon een wetsvoorstel dat ook in de Kamer behandeld wordt door de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik zou dat niet op twee verschillende plekken gaan doen. Ze heeft tegen de Kamer gezegd dat ze een heroverweging doet. Het lijkt me van belang dat dat gesprek verder plaatsvindt. Mij werd door de Tweede Kamerleden hier vooral gevraagd om toe te lichten hoe ik de rol van de diensten zie, wat precies de taken zijn en hoe zich dat verhoudt tot de NCTV.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, u heeft ook een interruptie?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, ik heb ook een vraag, want wij zijn ook helemaal niet blij met de NCTV. Ik kan me dus heel goed vinden in alles wat de collega's net zeiden. We zien ook de toegevoegde waarde niet. Daar gaat mijn vraag aan de Minister ook over. Ze zegt dat er ook sociale aspecten en andere aspecten bij worden betrokken. Kan ze dat misschien wat verder toelichten? Wat is nou de toegevoegde waarde van de NCTV? Want bijvoorbeeld nog deze week kwamen ze hier een briefing geven over de boerenprotesten. Ze zeiden daarin duidelijk - ik kan het zeggen, want dit is al bekend - dat er geen dreiging was. Vervolgens kwam er een heel vaag verhaal: ja, maar polarisering, en dit en dat. Voor mij was dat een heel politiek verhaal. Het is in onze ogen dus een politieke dienst geworden. Daar zitten we dus helemaal niet op te wachten. Wat doet de NCTV dus? Wat doet de NCTV nou extra ten opzichte van de echte inlichtingendiensten? Waarom is dat blijkbaar zo waardevol dat we die extra dienst nodig hebben?

Minister Bruins Slot:

Zoals ik al aangaf, is juist het belangrijke van de NCTV dat ze coördineert en verschillende zaken samenbrengt. Ze hebben ook meer informatie dan alleen de informatie van de algemene inlichtingen- en veiligheidsdiensten. In het wetsvoorstel komen die samenwerking en de begrenzingen daarin aan de orde. Ik zou dat debat dus met de Minister van Justitie en Veiligheid willen voeren, omdat je het dan ook in het geheel van wetgeving ziet. Maar er is gewoon een verschil in de taak en de functie.

De NCTV kijkt daarbij breder dan alleen naar de taken en de informatie van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een laatste interruptie, want ze zegt: de NCTV coördineert. In andere landen is het zo dat de veiligheidsdiensten zo'n coördinerende taak ook op zich moeten nemen, want anders kunnen ze hun werk niet doen. Stel dat de CIA zegt dat het niet allerlei informatiebronnen gaat combineren. Dan ben je toch geen inlichtingendienst meer? Dat coördineren is toch iets wat de AIVD per definitie zelf ook moet doen? Als er dus geen extra informatie komt bij de NCTV en ze alleen maar coördineert, dan zie ik gewoon de toegevoegde waarde van die dienst niet.

Minister Bruins Slot:

Wat ik aangeef aan de heer Van Houwelingen, is dat de NCTV ook maatregelen coördineert. Het gaat dus niet alleen om informatie maar ook om maatregelen. Ze brengen ook breder informatie samen dan alleen maar de informatie van de diensten. Daarin zie je hun meerwaarde. Dat dat nu ook geborgd wordt in een wet, is een discussie die ergens anders in de Kamer plaatsvindt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen. Minister Bruins Slot:

Dan kom ik bij een aantal vragen. Daarmee heb ik mijn algemene introductie gehad, zeg ik tegen de leden.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de kabelinterceptie en over een aantal zaken uit de rapporten die de CTIVD heeft uitgebracht.

Een van de vragen die de heer Azarkan daarbij stelde, ging over de werkinstructies uit kabelrapport 75. De CTIVD heeft inderdaad een aantal aanbevelingen gedaan in rapport 75. Twee van de drie aanbevelingen zijn al volledig opgevolgd, namelijk het beleggen van de eindverantwoordelijkheid voor de gehele interceptieketen op een centraal en voldoende hoog niveau, en het inrichten van instrumenten voor compliance en monitoring. Deze worden ook al gebruikt. De aanbeveling over het opstellen van beleid en werkinstructies wordt momenteel uitgevoerd. Dit is zo goed als klaar. De verwachting is dat dit de komende weken vastgesteld wordt.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Mijn vraag ging niet zozeer over welke aanbevelingen er overgenomen zijn en welke nog geïmplementeerd worden. Dat heeft de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten namelijk gisteren verteld. Mijn vraag was hoe het kan dat als er op een aantal andere punten ook al intercepties worden gedaan, er dan bij een nieuwe interceptie, namelijk kabelinterceptie, blijkt dat de werkinstructies niet goed vastgelegd zijn. De keuzes die worden gemaakt op operationeel juridisch vlak worden gewoon niet goed vastgelegd. Dat lees ik in het rapport. Wat vindt de Minister daarvan? Hoe kan het dat dat niet gewoon al is gebeurd en er dus moet worden teruggevallen op herinneringen?

Minister Bruins Slot:

Ik zal zo nog wat meer vertellen over hoe de toepassing van kabelinterceptie er precies uitziet, maar het is een nieuwe bijzondere bevoegdheid. Bij de inzet van dit nieuwe middel kwamen we er terwijl we ermee werkten door het toezicht achter dat we op een aantal vlakken zaken nog beter moeten organiseren. Dat laat mij als Minister zien hoe belangrijk het is dat we dat toezicht hebben. Bij de inzet van nieuwe bevoegdheden, waarvan we het allemaal van belang vinden dat dat binnen de kaders van de wet plaatsvindt, kom je er gedurende dat traject achter dat zaken beter moeten. Dit is een van de punten die gewoon beter moeten.

Voorzitter. Dat is ook het punt van mevrouw Leijten, die er nog niet is. Dan ga ik eerst even naar een andere vraag.

Voorzitter. Er gaat een tijdelijke wet naar de Kamer. De Kamer gaat die ook behandelen. Ik zal er alvast wat over zeggen. Er werden nadrukkelijk vragen gesteld over het verkennen op de kabel. Dat wordt «snapshotten» genoemd. Laat ik gewoon zeggen: verkennen op de kabel. Dat is een net iets makkelijker uit te spreken term. Dit is een van de aspecten die eerder niet in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten geregeld is. Als je toestemming wil vragen voor kabelinterceptie, is het ook van belang om te onderbouwen waarom je wil kijken naar bepaalde gegevensstromen. Het gaat er dan om op welke wijze die gegevens een bijdrage leveren aan de beantwoording van de onderzoeksopdracht. Om dat concreet te kunnen onderbouwen, is het noodzakelijk om die gegevens onderzocht te hebben. Maar om die gegevens ten behoeve van dat onderzoek te verkrijgen, moeten ze eerst geïntercepteerd worden. Daarvoor moet een onderbouwing gegeven worden. Men heeft toen bij de uitvoering gekeken: wat is nou de meest proportionele manier om dat te doen? Zo is het verkennen op de kabel er gekomen, om dat zo gericht, noodzakelijk en proportioneel mogelijk te doen. We willen daar een wettelijke grondslag voor. Daarom willen we het nu in de tijdelijke wet opnemen. Voor het toepassen van deze bevoegdheid geldt dat de TIB elke keer kijkt of de bevoegdheid ook rechtmatig wordt ingezet. Omdat de gegevens die we opdoen ook direct weggegooid worden, kunnen we veel gerichter kijken waar we op de kabel moeten kijken. Het is dus veel proportioneler. Maar als we zoiets willen doen - dat vind ik van belang om te benadrukken - is het ook elke keer zo dat de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, nadat ik als Minister een besluit heb genomen, beslist of het wel of niet rechtmatig is. Daarvoor kennen we dus een waarborg in de wet. Daarmee kan je zorgvuldiger en gerichter onderbouwen waarom je aan kabelinterceptie wil doen. De gegevens die bij het verkennen op de kabel worden gezien, worden niet gebruikt voor het inlichtingenproces. Dat wordt niet gedaan.

Voorzitter. Ik ga er toch op over, want mevrouw Leijten heeft ook vragen gesteld over de kabelinterceptie. Zij vroeg: hoe kijkt de Minister aan tegen dat verscherpte toezicht? Juist omdat het toepassen van kabelinterceptie een nieuwe bevoegdheid is, vind ik het als Minister gewoon goed dat er verscherpt toezicht is. We hebben er namelijk allemaal belang bij dat we dit zorgvuldig binnen de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten doen. Er is een toezichthouder die zeer nadrukkelijk toekijkt. Die spreekt ons ook aan op het moment dat het echt beter kan of als zaken anders kunnen. Die ondersteunt ons in de uitvoering van de werkzaamheden van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, om dat gewoon op een zorgvuldige wijze te doen. Daarmee zorgen we ervoor dat we het technisch en juridisch voor het eerst toepassen van dit instrument zorgvuldig doen in een complexe omgeving. Waar heeft het verscherpt toezicht toe geleid? Dat er op dit moment een verbeterplan ligt. Er is op dagelijkse basis contact met de toezichthouder bij de uitvoering van de bevoegdheden. Dat is bij de behandeling van de wet ook steeds benadrukt: de toezichthouder heeft nadrukkelijk een rol. Die ziet daarop toe.

Voorzitter. Dan meerdere vragen van mevrouw Arib en mevrouw Leijten maar ook van de heer Azarkan over internationale samenwerking en de gegevensverstrekking. Men vroeg: hoe gaat het met die verstrekking, en hoe strikt is dat? Laten we allereerst zeggen dat de gegevens die diensten aan collega-diensten verstrekken, altijd een wettelijke grondslag moeten hebben, ook volgens beleid en procedures. Een eerder rapport van de CTIVD heeft er ook toe geleid dat we voor alle buitenlandse diensten wegingsnotities zijn gaan maken. Daarin staan strikte voorwaarden over of je zaken wel of niet mag delen. Daarbij wordt er gelet op de democratische inbedding. Ten tweede wordt er gelet op de eerbiediging van de mensenrechten. Er wordt gekeken naar de professionaliteit en de betrouwbaarheid van de buitenlande dienst. Men kijkt naar de wettelijke bevoegdheden. Maar men kijkt ook naar het niveau van gegevensbescherming dat buitenlandse diensten kunnen bieden. Aan die vijf voorwaarden wordt in al die wegingsnotities getoetst om te kijken of er al dan niet risico's zijn om bepaalde gegevens met een collega-dienst te delen. Dat betekent dus ook dat bij diensten waarbij dergelijke risico's er zijn, er gewoon een regime van nee is of een veel strikter regime. Dan doe je het bijvoorbeeld alleen maar in uitzonderlijke omstandigheden. Voorzitter...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Op dit punt. Volgens mij heeft collega Azarkan er ook uitgebreid vragen over gesteld, maar in Argos zagen we dat er gegevens worden gedeeld met veiligheidsdiensten van andere landen. Daarbij is er sowieso niet altijd sprake van een goed functionerende rechtsstaat. Maar het gaat soms ook om mensen die helemaal geen strafblad hebben. Wat daar werd verteld, was nogal alarmerend. Kennelijk is er dus toch wel een andere werkelijkheid. Maar misschien klopt dat niet. Ik hoor graag wat de Minister daarop te zeggen heeft.

Minister Bruins Slot:

Indien er een risico of een kans bestaat dat een collega-dienst bepaalde bevoegdheden heeft om maatregelen in te zetten tegen de personen waarover we gegevens verstrekken, zullen de diensten altijd afwegen hoe groot het risico is dat dat in het specifieke geval gebeurt. Maar er is ook een disclaimer dat de gegevens echt niet gebruikt mogen worden voor andere doeleinden dan het inlichtingenproces. Het mag ook niet gedeeld worden met derden. Er staan dus echt voorwaarden in. Ook worden er alleen maar gegevens uitgewisseld als daar een operationele noodzaak voor is. Er wordt ook echt op toegezien dat het zo gebeurt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Theoretisch is dat zo. Maar op welke manier wordt er concreet op toegezien dat die gegevens daadwerkelijk worden vernietigd als de zaak is afgehandeld? Dat is één. Ten tweede zijn er landen die «ja» zeggen als er afspraken worden gemaakt, maar wij kunnen niet zien of volgen of mensen in dat soort landen inderdaad de verdachte, die achteraf niet verdacht blijkt te zijn, alsnog het leven zuur maken.

Minister Bruins Slot:

In het ene geval waarin het bij de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten - ik probeer in lijn met mevrouw Dekker af en toe de afkortingen voluit te noemen - niet goed is gegaan, is het gecorrigeerd. Dat kan ik aangeven. Uitgangspunt is dat er alleen maar gegevens mogen worden gedeeld als er een operationele noodzaak is in de wegingsnotities op democratische inbedding, op de Grondwet, op grondrechten. Op andere zaken is er echt een nadere onderbouwing.

De heer Martin Bosma (PVV):

De Minister zegt dat het gecorrigeerd is bij zaken waarbij het fout is gegaan. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Je geeft inlichtingen aan inlichtingendienst X in land Y Hoe herstel je dat als het blijkbaar mis is gegaan? Die inlichtingen liggen dan al bij dat land. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Vertel eens.

Minister Bruins Slot:

Dit is, in deze specifieke casus waar het over gaat, gewoon een bericht aan de collega-diensten met als opdracht «vernietigen».

De voorzitter:

U heeft ook nog een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Kan de Minister uitsluiten dat er via de AIVD en MIVD informatie gedeeld is met de NCTV en dat die in de afgelopen jaren is gedeeld met buitenlandse veiligheidsdiensten?

Minister Bruins Slot:

De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst deelt gegevens met andere buitenlandse diensten. Dat is de taak van de dienst in die omstandigheden, op basis van die wegingsnotities. Dat is geen taak van de NCTV.

De heer Azarkan (DENK):

Dan zou het u, en in het bijzonder ook de directeur van de AIVD, toch enorm moeten verontrusten dat dat in de afgelopen jaren wel gebeurd is? Er is informatie gedeeld waar mensen ten onrechte in stonden. Het gevolg was dat er - het is inmiddels een tiental - mensen bij de grens aangehouden zijn, die de toegang tot het land is ontzegd, die soms inkomsten zijn misgelopen omdat ze werk in bepaalde landen niet konden doen. Dat corrigeren blijkt in de praktijk, in ieder geval in de afgelopen jaren, niet gebeurd te zijn. Ik herhaal dan toch even de vraag die de heer Bosma stelde, namelijk: waaruit blijkt, meer dan uit het verzoek, dat die informatie, waar Nederlandse burgers ten onrechte in stonden en waarmee hun grondrechten zijn geschonden, is vernietigd? Krijgt u daar een afschrift van?

Minister Bruins Slot:

Als het gaat om de gegevens die de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de MIVD aan collega-diensten verstrekken, moet dat altijd op grond van een wettelijke grondslag, op basis van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het moet altijd volgens ons eigen beleid en onze eigen procedures, die in de wegingsnotities zijn aangegeven. Dat houdt in dat de gegevens die door de diensten zelf verwerkt zijn, verstrekt kunnen worden op basis van twee artikelen in de wet. Dan gaat het om onze eigen goede taakuitvoering, artikel 62, of in het kader van de taakuitvoering van de collega-diensten, artikel 89, eerste lid. Voor het delen door de AIVD van buitenlandse gegevens met buitenlandse diensten moet er dus een wettelijke grondslag onder liggen.

Voorzitter. Dan had de heer Bosma nog enkele vragen over ongewenste beïnvloeding.

De voorzitter:

U heeft toch nog een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik heb hier geen vraag over gesteld, maar ik heb toch nog een vraag. Ik hoor bij de wegingsnotities en ook bij de artikelen 62 en 89, eerste lid, van de Wiv, voornamelijk wegingen op basis waarvan je deelt en waarom je gegevens deelt, maar ik hoor geen wettelijk kader voor welke gegevens je deelt. Zijn dat gegevens die je met een bijzondere bevoegdheid kunt delen of met een algemene bevoegdheid? Zijn dat gegevens van verdachte personen of van iedereen? Is daar een wettelijk kader voor? Is er een noodzaak om daarmee aan de slag te gaan?

Minister Bruins Slot:

Allereerst nog even het punt van de heer Azarkan. Ik wil nog een keer benadrukken dat het niet gaat om informatie van de AIVD. Dat is precies wat de wegingsnotities duidelijk maken, namelijk om welke soort gegevens het gaat onder welke omstandigheden en met welke randvoorwaarden. Daarvoor heeft de Commissie van Toezicht op de Inlichtingenen Veiligheidsdiensten in een eerder rapport ook heel scherp naar die wegingsnotities en de samenwerking van buitenlandse diensten gekeken om dit op een zorgvuldige wijze vorm te geven. Dat zit dus ook in die wegingsnotities: onder welke voorwaarden en onder welke omstandigheden mogen welke gegevens wel of niet gedeeld worden? Dat is ook afhankelijk van de vijf criteria die ik net bij mevrouw Arib aangaf: met wat voor soort diensten hebben we te maken, hoe is de democratische inbedding, welke wettelijke waarborgen zijn er, hoe gaan zij om met persoonsgegevens? Dat zijn de eerdere voorwaarden die ik ook heb aangegeven. Dat is dus een apart kader voor elke dienst die de AIVD en de MIVD weleens als partner ziet.

Voorzitter. De heer Bosma vroeg naar ongewenste beïnvloeding. De AIVD meldt natuurlijk al langer dat er online sprake is van voortdurende Russische beïnvloedingscampagnes op West-Europese social media. Dat zagen we bijvoorbeeld ook in 2021. Zo zijn er Russische narratieven waarin we de nadruk op vermeende Europese verdeeldheid en een gebrek aan onderlinge solidariteit tussen landen in West-Europa zien terugkomen. Als we kijken naar het bereik van deze berichten, dan zien we dat dat in Nederland in ieder geval wat minder groot is dan in andere landen. Dat vroeg de heer Bosma daarover.

Wat extremisme betreft: of het nou gaat om links-extremisme of rechtsextremisme, elk extremisme is verwerpelijk, omdat dat uiteindelijk onze democratische rechtsstaat erodeert en omdat het risico bestaat dat daar wordt geprobeerd om onze democratie omver te werpen. Je ziet in de afgelopen periode dat er op het gebied van rechts-extremisme, waar de heer Bosma ook naar vroeg, in 2021 vooral een groeiend probleem is op het punt van het accelerationisme. Dat is een gewelddadige stroming binnen het rechts-extremisme. Je ziet dat in besloten onlinechatgroepen accelerationisten eigenlijk terroristisch geweld verheerlijken. We zien ook dat naar schatting enkele honderden Nederlandse jongeren hier eigenlijk in meestromen. Dat zijn vaak kwetsbare jongeren die ook risico lopen op radicalisatie. Dat maakt dat we op het gebied van rechts-extremisme in het jaarverslag nadrukkelijk aandacht besteden aan het accelerationisme, ook omdat op dit gebied op een bepaald moment een aanslag voorstelbaar zou kunnen zijn, zoals ook in het jaarverslag staat.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dus extremisme is verkeerd. Maar dan krijgen we om te beginnen de vraag: wat is extremisme? Kan de Minister mij uitleggen wat rechtsextremisme is of kan zij met een definitie daarvan komen? Wanneer ben je extreemrechts? Meneer Akerboom schrijft in zijn mooie jaarverslag: «Rechts-extremisten zien immigratie nog steeds als een gevaar, vooral als het om moslims gaat.» Maar twee derde van de Nederlandse bevolking wil gewoon een inperking van immigratie. Wanneer ben je nou precies extreemrechts? Leg dat eens uit; kom eens met een sluitende definitie.

Minister Bruins Slot:

De basis van extremisme, of dat nou links- of rechts-extremisme is, is dat het gaat om personen in onze samenleving die uiteindelijk de democratische rechtsorde omver willen werpen en die een andere samenleving voorstaan, waarbij ze geweld ook niet schuwen. Zij streven dus ingrijpende wijzigingen na met ondemocratische middelen. Zo moet de heer Bosma extremisme zien, of het nou links-extremisme of rechtsextremisme is. Maar we zagen in 2021 een groei van het accelerationisme, waar echt een dreiging - ook een gewelddadige dreiging - van uit kan gaan. Dat maakt dat we in het gedegen jaarverslag van de AIVD hier nadrukkelijk op ingaan.

De heer Martin Bosma (PVV):

O, dus je bent alleen een extremist als je ook voor geweld pleit - dat scheelt dan weer - en alleen als je voor omverwerping bent. Prima, maar aan een kreet als «immigratie als een gevaar zien» is toch helemaal niks extremistisch? Dat vindt twee derde van de Nederlandse bevolking.

Willem Drees vond dat. Daar is toch helemaal niks extremistisch aan?

Minister Bruins Slot:

Het verschil tussen activisme en extremisme is dat men bij extremisme ook met geweld bepaalde doeleinden wil nastreven die met ondemocratische middelen tot ingrijpende wijzigingen leiden. Daar zit het dan. Of het nou anti-overheid of anti-migratie is, als het leidt tot het uiteindelijk omver willen werpen van onze democratische rechtsorde en ook tot het oppakken van ondemocratische middelen en geweld, dan is er sprake van extremisme. Daarin verschilt extremisme van activisme, omdat activisme uiteindelijk nog binnen de democratische rechtsstaat zit.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Het beeld van Telegramgroepen, al dan niet open, waarin allemaal enge ideeën worden gedeeld die inderdaad gaan over het gebruiken van geweld, het veroorzaken van chaos in Nederland of over het jezelf iets aandoen, is natuurlijk helemaal niet onbekend. Telegram is volgens mij een van de socialmediabedrijven die ook in Europa een bepaalde code heeft moeten ondertekenen waarin staat dat ook zijn platform zorgt voor een veilige omgeving. Telegram doet dat stelselmatig niet. Ik zou hier dus aan de Minister willen vragen of zij in Europa een pleidooi wil houden om dit soort bedrijven toch wat harder aan te gaan pakken. Socialmediabedrijven vinden het heel fijn om in Nederland geld te verdienen. Succes; dat lukt hun, maar daar komt wel een bepaalde verantwoordelijkheid bij kijken.

Minister Bruins Slot:

De Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is op dit punt natuurlijk heel actief in Europa en is ook bezig met de Digital Services Act. Daarbij streeft zij ook naar afspraken met de verschillende bigtechbedrijven om ervoor te zorgen dat de positieve kanten die social media ook hebben, niet misbruikt worden om inderdaad - hoe kan ik het zorgvuldig formuleren? - de democratische rechtsorde te ondermijnen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank voor het antwoord. Het stoort mijn partij dat door het ondertekenen van die code socialmediabedrijven bepaalde informatie, ook over campagnes en dergelijke, wel delen met de Europese Commissie. Ik kan mij zo voorstellen dat wij in Nederland ook die informatie zouden willen hebben. Het gaat ook om ons Nederlanders en om veiligheid hier. Ik begrijp dat de Staatssecretaris in the lead is, maar ik zou toch aandacht voor dit thema willen vragen. Misschien is daar al contact over, maar dit lijkt mij uitermate belangrijk voor de veiligheid van Nederland en ons Nederlanders.

Minister Bruins Slot:

Wellicht is het goed om in de tweede termijn nog even op dit punt terug te komen, zodat ik even met de Staatssecretaris kan afstemmen welke precieze stappen zij daar inmiddels in heeft gezet. Anders moet ik er misschien voor zorgen dat dit morgen terechtkomt in het debat over de digitale hoofdlijnenbrief. Maar ik kijk even of ik het antwoord al in de tweede termijn kan krijgen.

De voorzitter:

Prima. Vervolgt u de beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan de juridische status van de verplaatsing van Burum naar het buitenland. Men werkt vanuit de MIVD inderdaad aan een internationale oplossing. Het toepasselijke juridische kader ten aanzien van de internationale oplossing is onderwerp van het gesprek met de CTIVD. Er is nog geen definitief standpunt ingenomen. Ik kan op dit moment dus geen uitsluitsel geven over de invulling van het juridische kader. De Kamer zal worden geïnformeerd - dat is een toezegging, voorzitter - zodra hier meer duidelijkheid over is, voor zover de vereiste van vertrouwelijkheid dat toelaat en voor zover deze informatie al dan niet via de daartoe geëigende wijze moet worden verstrekt.

De voorzitter:

Kunt u een termijn bij deze toezegging vermelden? Dan kunnen we die meteen goed noteren.

Minister Bruins Slot:

Dat ligt allereerst bij de Minister van Defensie, dus ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dat is helemaal goed.

Minister Bruins Slot:

Dan de vraag van GroenLinks over het toegankelijk maken van het archief van de AIVD. De AIVD voert actief beleid om dossiers over te dragen aan het Nationaal Archief. Dat is in 2002 al gebeurd met de dossiers van het Bureau Nationale Veiligheid en in 2016 met de dossiers van de Centrale Veiligheidsdienst. Op dit moment staan er dossiers klaar om op 1 augustus te worden overgedragen aan het Nationaal Archief. Dat betreft 500 meter archiefmateriaal, van 1950 tot en met 1980. Overigens berust er op veel van de overgebrachte dossiers een openbaarheidsbeperking vanwege de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer van mensen.

Die verloopt pas 75 jaar na afsluiting van het dossier. Maar er wordt actief werk van gemaakt om ervoor te zorgen dat het archief daarnaartoe gaat. Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg naar de inzet van bijzondere bevoegdheden. In algemene zin kan ik zeggen dat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten de bijzondere bevoegdheid bevat van het binnendringen van een geautomatiseerd werk. Over de wijze waarop de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gebruikmaken van hun wettelijke bevoegdheid kan ik in het openbaar geen mededelingen doen. Ik wil wel benadrukken dat deze wettelijke bevoegdheden echt alleen onder strikte voorwaarden mogen worden ingezet. Dat betekent dat de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden nadat ik een besluit heb genomen altijd nog besluit of het rechtmatig is of niet. Als het niet rechtmatig is, mag een bijzondere bevoegdheid niet worden ingezet. Op de toepassing van de bijzondere bevoegdheden houdt de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten nog een keer toezicht.

Dan de vragen van mevrouw Bromet en mevrouw Dekker over openbare bronnen. Er is beleid opgesteld over het aantekening houden van het gebruikmaken van een tool. Er is ook een werkinstructie waarmee in het kader van compliance acceptatiecriteria zijn opgenomen, waarmee ook beoordeeld wordt of een applicatie aan de compliance voldoet. Dat wordt ook door de AIVD gebruikt bij het testen van nieuwe tools en applicaties. Gisteren heeft de voorzitter van de CTIVD aangegeven dat er vanaf 1 oktober een pilot wordt gedraaid waarbij de CTIVD zal meekijken hoe de toetsing van de tools plaatsvindt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik had voornamelijk vragen over een wettelijk kader, want dat ontbreekt hier, en over het bronnenonderzoek dat rijksbreed gebruikt worden. Dat is dus niet alleen de vraag hoe de Minister tegen een dienst aankijkt.

Minister Bruins Slot:

We zijn met de CTIVD bezig met een juridisch beleidskader omtrent stelselmatigheid. Dat is nog niet definitief, maar het is inmiddels wel besproken met de CTIVD. Volgens mij is dit ook een punt dat we willen oppakken in de hoofdlijnenbrief die als het goed is naar de Kamer komt. We komen in het najaar ook naar de Kamer met een hoofdlijnenbrief over de evaluatie van mevrouw Renée Jones-Bos. Dit is een van de punten waarop we dan ook terugkomen.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de tweede termijn van de commissie. Er zijn inmiddels nog vijf van de acht leden over. Mevrouw Leijten, dat maakt u de eerste. Wij hebben meestal de regel van een spreektijd van één minuut en twintig seconden. We gaan kijken hoever we komen. Aan u het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik heb een deel gemist, waarvoor mijn excuses, ook aan de Minister. Ik ga het natuurlijk terugkijken. Er werd natuurlijk meegekeken. Om die reden zal ik alleen nog even terugkomen op de verhouding met de NCTV. De SP-fractie maakt zich er namelijk echt zorgen om dat de bevoegdheden die de inlichtingendiensten hebben, ondermijnd worden door de fenomenen en het gedrag van de NCTV van de afgelopen jaren. Ondertussen zien we ook dat het coördineren en de coördinerende taak van de NCTV juist zo belangrijk zijn, juist in dit tijdsgewricht. Er is al veel gezegd over de internationale tijd, maar we zitten hier natuurlijk ook in een tijd van best hoge oproer. Het zou juist heel goed zijn als er in de coördinatie van zaken die de AIVD ziet en weet, direct geschakeld kan worden met het lokaal gezag en de politie en als die inzet goed kan worden begeleid en ingesteld. Het is belangrijk werk dat er wordt gedaan. Dat zal de SP ook nooit ontkennen, maar wij denken wel dat dit het ondermijnt, juist in een tijdsgewricht met heel veel nepnieuws of half nieuws. Ik wil daar niemand van betichten, maar we weten dat het plaatsvindt en ook dat het in bubbels plaatsvindt. Als je als overheid dan niet helder hebt wat de scheidslijnen en taken zijn, op welke manier er toezicht is, op welke manier je klachten ophaalt en op welke manier je kan toetsen, denk ik dat de inlichtingendiensten daardoor uiteindelijk worden ondermijnd. Ik roep de Minister dus echt op om dat nog eens helder voor ons op papier te zetten. Dat hoeft echt niet morgen, maar we gaan twee wetten behandelen, zowel de Wiv als de wet over de persoonsgegevens met de NCTV, waarover Yesilgöz nog na gaat denken. Laat het dan helder zijn, zodat we de discussie kunnen beslechten en we ook allemaal weten hoe het zit.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten. U was de eerste spreker. Wilt u een tweeminuten-debat aanvragen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik roep de Minister gewoon op om die toezegging te doen. Hoe wij ons verhouden tot de commissie-stiekem is al geheel duidelijk. Ik zag daar niet echt veel ruimte om die motie opnieuw in te dienen, dus dan hoef ik de agenda niet op die manier te belasten. We gaan natuurlijk in het najaar over de Wiv spreken, dus dan is er nog voldoende tijd.

De voorzitter:

Helder. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel. Mevrouw Leijten die geen tweeminutendebat aanvraagt; de wonderen zijn de wereld nog niet uit!

Voorzitter. Dank aan de Minister voor haar antwoorden, die zoals altijd beknopt en ter zake waren. Weinig wol en veel inhoud; dat waardeer ik enorm. Dank ook aan de AIVD. We zitten hier de hele dag met z'n allen wel heel kritisch te doen, maar laten we niet vergeten dat we heel veel te danken hebben aan onze AIVD- en MIVD-mensen, die gewoon moeten zorgen dat de boel veilig is in Nederland. Vroeger hing de veiligheid af van het aantal tanks en bommenwerpers dat je had, maar nu gewoon van de kwaliteit van je inlichtingendiensten, want de gevaren die we tegenwoordig hebben, zijn hele andere gevaren. We zijn de AIVD en de MIVD dus heel veel dank verschuldigd.

Het graatje in mijn keel betreft toch inderdaad de relatie met de NCTV. We hebben indertijd tot diep in de nacht over de Wiv zitten te vergaderen. Ik herinner me dat nog, met de heer Verhoeven en Minister Plasterk. Dan zitten wij tot verder achter de komma te praten over die Wiv. Op zich is dat hartstikke goed en hartstikke leuk, met heel veel garanties en dit en dat.

Ja, en dan is er zo'n NCTV die daar een beetje naast staat en toch eigenlijk lijkt te groeien in taken et cetera en die ook profielen en dreigingsanalyses doet. Als je die doet, moet je ook inlichtingen verzamelen en moet je ook eens je hengeltje uitgooien. Voordat je het weet heb je allemaal mensen in kaart gebracht. Vervolgens - dat gebeurde onder andere inzake mijn partij en de firma DENK, de collega's van DENK - wordt ook informatie doorgestuurd naar buitenlandse diensten. Dat vind ik doodeng. Ik ga er een keer op vakantie en god mag weten wat ik daar hoor bij de grenzen. In mijn allerargwanendste buien denk ik ook: bij de AIVD mag heel veel niet en bij de NCTV mag heel veel wel, dus is het heel verleidelijk om heel veel dingetjes bij de NCTV onder te brengen. Dat blijf ik toch een hele ernstige zaak vinden. In de toekomst staat de deur wagenwijd open voor misbruik. Dat moeten we met z'n allen niet willen, want dan verdwijnt juist het draagvlak van de inlichtingendienst en dat mag niet gebeuren.

De heer Azarkan leek net te hinten op de gedachte om de NCTV, althans de inlichtingentak, onder de Wiv te brengen. Dat is best een interessante gedachte. Kan de Minister daar nog eens op reflecteren? Hoe krijgen we dit anders onder controle? Het is geen goede zaak en ik weet zeker dat de Minister er ook niet gelukkig mee is. Ik hoop op een bevredigend antwoord.

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Ik kan me aansluiten bij de complimenten van de voorganger. Dank ook voor de beantwoording. De tijdelijke wet staat niet op de agenda, maar fietst hier natuurlijk wel een beetje doorheen. Fijn dus dat daar waar antwoorden gegeven konden worden, we die nu hebben, want we zijn natuurlijk erg nieuwsgierig naar wat komen gaat.

Ik heb één ding gemist: de ABDO-regeling voor de rijksoverheid. Daar zou ik nog graag een reactie op krijgen.

Als het gaat om de Telegramgroepen et cetera: dat kan hier, maar ik begrijp ook dat morgen het hoofdlijnendebat is. Dan is het ook prima. Het is gewoon een doorn in het oog van mijn fractie, vandaar.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Rajkowski. Mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de heldere beantwoording van de vragen. Ik heb een aantal zaken gemist. Ik heb vragen gesteld over de bulkdatasets en de wettelijke verankering daarvan. Graag ontvang ik daar nog een antwoord op.

Ik heb ook nog twee andere vragen gesteld. De eerste vraag ging over de tijdelijke cyberwet en de mogelijkheid om daarover nog een technische briefing te agenderen. Ik hoop dat wij daar nog de tijd voor hebben. De tweede vraag ging over de Joint Cyber Unit. Kan de Minister aangeven welk deel van het extra geld voor de diensten ten goede komt aan cybersecurity?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ook dank aan de Minister voor haar antwoorden. Zij begon met de opmerking dat het haar eerste debat over dit dossier is. Dat geldt ook voor mij, zoals u misschien een beetje gemerkt zult hebben. Maar het is ongelofelijk interessant om daarin te duiken, ook vanuit mijn achtergrond. Ik ben opgegroeid in een land waar veiligheidsdiensten bestaan uit enge mensen. Als die achter je aan zitten, kom je in de gevangenis. Hier moet je omschakelen en beseffen dat de veiligheidsdiensten er juist voor je veiligheid zijn. Maar het is wel belangrijk dat de Kamer erop toeziet dat het goed gaat met de veiligheidsdiensten en dat de privacy van burgers wordt beschermd.

Ik had één vraag over de CTIVD. Naar aanleiding van een klacht kan de CTIVD de AIVD aanspreken op onregelmatigheden. Volgens mij is ook in een rapport gevraagd om een bindende bevoegdheid voor de CTIVD om op eigen initiatief een geconstateerde onrechtmatigheid te stoppen en de AIVD daarop aan te spreken. Ik weet niet of daar in tweede termijn op kan worden ingegaan. Er komt een wetsvoorstel, maar er komt ook een hoofdlijnenbrief, dus misschien wordt het daarin meegenomen. Het is wel belangrijk om dat mee te nemen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Arib. Minister, hoeveel tijd heeft u nodig voordat u aan uw tweede termijn kunt beginnen?

Minister Bruins Slot:

Omdat er ook nog een vraag was op het gebied van Defensie, wil ik toch zorgen dat ik het antwoord op die vraag binnenkrijg. Dus misschien dat de leden mij tot 17.40 uur de tijd zouden kunnen gunnen.

De voorzitter:

Er wordt instemmend geknikt. Ik schors de vergadering tot 17.40 uur.

De vergadering wordt van 17.28 uur tot 17.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de Minister. Het woord is aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dank voor de vragen in de tweede termijn. Dank ook voor de opmerking die de heer Bosma maakte. Dat vond ik eigenlijk wel een waardevolle opmerking. De kwaliteit van de veiligheidsdiensten is echt van doorslaggevende betekenis voor de veiligheid. Veiligheid hangt voor een deel af van de kwaliteit van het werk dat de veiligheidsdiensten opleveren en hoe ze dat doen, om ervoor te zorgen dat ze goed kunnen informeren over de dreigingen die wij ook in dit land hebben voor onze nationale veiligheid en onze democratisch rechtsorde. Dat vond ik treffend verwoord door de heer Bosma.

De heer Bosma bracht in de eerste termijn ook nadrukkelijk het punt naar voren dat de slagkracht van de diensten niet onnodig moet lijden onder bureaucratie en administratie. Dat is vooral zoeken naar een evenwicht, waarbij je aan de ene kant de toepassing van de bijzondere bevoegdheden echt heel grondig moet doen, en er aan de andere kant wel voor moet zorgen dat het geen administratieve dienst wordt. Uiteindelijk is het een inlichtingen- en veiligheidsdienst. Dat is een van de punten waar we in de tijdelijke wet op terugkomen. We moeten, met de borging van het toezicht en met de borging van de bevoegdheden, slagvaardig en wendbaarder kunnen opereren binnen de bestaande bevoegdheden.

Dan hadden de leden nog verschillende opmerkingen over de NCTV. Kan nou eens de verhouding tussen de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de NCTV beschreven worden? Ik heb inmiddels contact gehad met het Ministerie van Justitie en Veiligheid. De Minister van Justitie en Veiligheid heeft aan de Kamer toegezegd dat zij op deze verhouding zal ingaan in het nader verslag dat de Kamer gaat krijgen op het wetsvoorstel van de NCTV. Het spreekt voor zich dat als de Minister van Justitie en Veiligheid dit opschrijft, ik hierop als Minister van Binnenlandse Zaken meelees en dat we dit afstemmen. Daarmee komt dit dus ook naar de Kamer toe. Die toezegging heeft de Minister op 2 juni gedaan.

Voorzitter. Dan mevrouw Dekker-Abdulaziz over de datasets. Het is heel belangrijk dat de diensten gebruik kunnen maken van datasets, omdat daar heel waardevolle informatie in staat die belangrijk is voor de taakuitvoering van de diensten en die voor de langere periode van betekenis is. Het klopt dat de Commissie van Toezicht op de Inlichtingenen Veiligheidsdiensten ook al heeft aangegeven dat het van belang is om te kijken hoe we ervoor kunnen gaan zorgen dat we op een goede manier kunnen borgen hoe die datasets in de praktijk gebruikt worden. Dat kwam ook terug in het rapport van de evaluatiecommissie, maar ook in het rapport van de Algemene Rekenkamer. In de tijdelijke wet zullen we ook terugkomen op de meest urgente problematiek rond de datasets en de bewaartermijn. Dat komt dus terug naar de Kamer.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank aan de Minister voor haar antwoord. Mijn vraag gaat eigenlijk iets breder dan alleen de tijdelijke wet. Kan de Minister er een toelichting op geven of ze dit breder trekt dan alleen maar binnen de scope van een nieuwe wet? Wordt het probleem van bulk als bulk zien, breder bezien door het ministerie?

Minister Bruins Slot:

Dat is inderdaad een van de punten die we nog moeten wegen op basis van het advies dat we hebben gekregen van de Raad van State. Dit zijn we op dit moment nader aan het bestuderen. Daar kom ik op terug in het nader rapport.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Rajkowski. Ook die vraag had ik in de eerste termijn niet beantwoord. Het is inderdaad de ABDO-regeling van de rijksoverheid. Het klopt: in het vorige debat was dat een goede suggestie van mevrouw Rajkowski. We kunnen daar nu echt uitvoering aan geven, omdat we ook meer gelden hebben gekregen. Dat betekent dat we werken aan de ontwikkeling van Algemene Beveiligingseisen rijksoverheid. Dat is dus een ABRO. Op de een of andere manier geldt voor afkortingen bij veiligheidsdiensten, net als bij Defensie, dat het er veel zijn en dat ze zeer gevarieerd zijn. Mevrouw Leijten zegt dat ze dat ook terugziet bij digitale zaken. De bedoeling is, zeg ik tegen mevrouw Rajkowski, dat we een nationaal veiligheidsraamwerk maken voor alle gerubriceerde en gevoelige aanbestedingen bij het Rijk en bij het

Ministerie van Defensie. We zijn nu bezig om het ABRO-traject af te lopen met het kerndepartement dat ik heb als Minister van Binnenlandse Zaken, met de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, met de MIVD en ook met Justitie en Veiligheid.

Het belang hiervan, en dat is écht ook de kern, is dat je ook als je als overheidsorganisatie geen nationaleveiligheidstaak hebt, over heel belangrijke gegevens kan beslissen. Ook vanuit andere statelijke actoren of bedrijven kan men interesse in die gegevens hebben en die misschien niet voor de goede zaak gebruiken. Dat maakt de suggestie van mevrouw Rajkowski over de Algemene Beveiligingseisen rijksoverheid een heel waardevolle.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, ik heb net een nieuwe afkorting aan mijn vocabulaire toegevoegd: de ABRO. Ik heb ook een vraag over de BIO. Dat is de Baseline Informatie... Het gaat in ieder geval over aanbestedingen vanuit het Rijk. Die zou ook een soort update krijgen. Wordt die dan hiermee vervangen? Of is dit aanvullend? Moet daar misschien overleg met een collega over plaatsvinden? Dat zou ik nog wel een interessante vinden. Ik heb me steeds ook gericht op die richtlijn, maar het lijkt nu alsof die twee misschien wel deels overlappen of complementair zijn aan elkaar.

Minister Bruins Slot:

Het gaat dan om de BIO, de Baseline Informatiebeveiliging Overheid. De ABRO gaat natuurlijk niet alleen over digitale zaken. Dat kan ook om aanbestedingen voor spullen gaan of om andere kennis en dergelijke. Dat zijn dus twee gescheiden trajecten. De eisen van de baseline vanuit de overheid groeien steeds mee met de digitale ontwikkelingen. Maar dat weet mevrouw Rajkowski, dus dat hoef ik ook niet meer verder toe te lichten. De baseline is een van de zaken waar de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zich mee bezighoudt.

Mevrouw Rajkowski had ook een specifieke vraag over Telegram. Het zou inderdaad mijn suggestie zijn om dat morgen in het debat ook nog naar voren te brengen. We zullen in ieder geval doorgeven dat deze vraag hier gesteld is.

Voorzitter. De termijn voor de realisatie van de internationale oplossing voor Burum is... Goed handschrift! De bedoeling is dat er op dit moment gesprekken plaatsvinden - dat gaf ik al aan - met de CTIVD. De intentie van Defensie is om in het najaar een regelgevend kader hiervoor te hebben.

Dan was er nog een vraag over de Joint Cyber Defense Unit. In brede zin is de afgelopen periode 19 miljoen ontvangen. Dat komt ook ten goede aan hen. De 19 miljoen wordt uiteindelijk bereikt in 2027. De besteding van die middelen vindt ook in afstemming met anderen plaats.

Dan nog de vraag over de bindende bevoegdheden. In het wetsvoorstel van de tijdelijke wet die we naar de Kamer sturen geven we aan de ene kant de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden een iets andere rol, maar wordt aan de andere kant de CTIVD van een bindende bevoegdheid voorzien. Dat is een bindende bevoegdheid gedurende het uitoefenen van bepaalde bevoegdheden. Dan kan de CTIVD gedurende het uitoefenen door de diensten kijken of het goed gaat en, als het niet goed gaat, niet alleen advies geven, zoals nu, maar ook een opdracht.

Dat is de basis. Hoe dat verder uitgewerkt is, ziet u in die tijdelijke wet. Die komt op een aantal punten terug. De technische briefing geven we heel graag. Daar hoeft de Kamer nooit om te vragen. Als de Kamer een technische briefing wil, dan krijgt de Kamer een technische briefing. Voorzitter. Dan kijk ik naar de vragen. Volgens mij ben ik erdoorheen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft nog een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Ik heb mijn hele tweede termijn gebruikt om het over de NCTV te hebben en hoe die de veiligheidsdiensten ondermijnt in de taken die ze hebben. Ik heb de Minister opgeroepen om dat helder op papier te zetten. Dat hoeft niet per definitie in dit debat, maar we gaan in het najaar zowel over de Wiv als over die wet voor de NCTV praten, en ik zou dat toch graag willen hebben. Anders zie ik me toch genoodzaakt om het tweemi-nutendebat aan te vragen. Dat lijkt me echt overbodig.

Minister Bruins Slot:

Dan ben ik niet helder genoeg geweest, want de toezegging ligt er dat de Minister van Justitie en Veiligheid in het nadere rapport over het wetsvoorstel van de NCTV juist hierop ingaat. Het spreekt voor zich dat als de Minister van Justitie en Veiligheid ingaat op het vraagstuk dat mevrouw Leijten aangaf, waarbij ik dus niet zie dat er sprake is van het overlappen van de NCTV met de bevoegdheden van de diensten, omdat het echt onderscheidende taken zijn ... Daar komen we dus op terug in het nadere rapport. In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de Minister van Justitie en Veiligheid hierop in. Het spreekt voor zich dat als zij dat opschrijft, zij dat natuurlijk samen met de Minister van Binnenlandse Zaken doet. Die toezegging ligt er dus en die gaat ook ingevuld worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, dit vind ik te makkelijk. Wij vragen die positiebepaling aan deze Minister van Binnenlandse Zaken. Of ze dat copy-paste doet van de Minister van Justitie of samen, ik vind het allemaal prima, maar wij vragen die positiebepaling. Wij gaan ook nog een wet behandelen. Dat zou ik graag willen hebben.

Minister Bruins Slot:

Het is één kabinet. Ik zeg dus tegen mevrouw Leijten dat als de Minister van Justitie dat in dat wetgevingstraject doet, ik dat natuurlijk samen met die Minister doe. Als mevrouw Leijten vraagt om dat te copy-pasten in een aparte brief, dan is dat een vorm. Ik wil dus toezeggen dat we het gewoon gaan doen. Die toezegging is op 2 juni al door de Minister van Justitie en Veiligheid gedaan en daar wordt invulling aan gegeven. In die zin is het gewoon echt iets wat toegezegd is en waarvan ik het ook van belang vind, horende deze discussie, dat we het in zorgvuldigheid doen. Het is van belang dat er een wettelijke grondslag komt voor de taak van de NCTV. Dat is juist van belang omdat ze een belangrijke taak hebben bij de coördinatie van de maatregelen en het uitvoeren daarvan. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben een hele belangrijke taak in het verzamelen van informatie op basis van bijzondere bevoegdheden.

Dat zijn echt twee onderscheiden zaken die volgens mij ook in verschillende wetgeving geregeld zullen moeten worden.

De voorzitter:

Dank. Heeft u daarmee uw laatste vragen beantwoord en opheldering gegeven? Ja? Dan ga ik afconcluderen.

• - 

  De Kamer ontvangt kort na het zomerreces de Tijdelijke wet onderzoeken AIVD en MIVD naar landen met een offensief cyberprogramma.

• - 

  De Kamer ontvangt op korte termijn een brief over de voortgang rond de huisvesting van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

• - 

  De Kamer wordt in het najaar nader geïnformeerd over het wettelijk kader rond de verplaatsing naar het buitenland van de schotels in Burum, naar aanleiding van een vraag van het lid Bromet.

• - 

  Het juridische kader ten aanzien van de stelselmatigheid met het oog op openbrononderzoek wordt meegenomen in de hoofdlijnenbrief die in het najaar naar de Kamer komt, naar aanleiding van een vraag van Bromet en Dekker-Abdulaziz.

Minister Bruins Slot:

Mijn voorstel zou zijn om in het najaar terug te komen op de toezegging over de huisvesting.

De voorzitter:

Waarvan akte. Veel dank aan de leden en uiteraard ook aan de Minister en haar ondersteuning. Ik wens u allen een heel fijne avond.

Sluiting 18.00 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021-2022, 30 977, nr. 164 39