Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 juni 2022, over Materieel Defensie - Materieelprojecten - Hoofdinhoud

Dit verslag van een commissiedebat is onder nr. 372 toegevoegd aan dossier 25928 - Navo helikopterproject NH-90, dossier 27830 - Materieelprojecten Defensie, dossier 26488 - Behoeftestelling vervanging F-16, dossier 26396 - Vervanging pantservoertuigen M577 en YPR, dossier 31936 - Luchtvaartbeleid, dossier 33763 - Toekomst van de krijgsmacht, dossier 34225 - Toekomst van de Nederlandse onderzeedienst en wetsvoorstel 35925 X - Vaststelling begroting Defensie 2022 i.

Officiële titel	Materieelprojecten; Verslag van een commissiedebat; Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 juni 2022, over Materieel Defensie
Document­datum	04-08-2022
Publicatie­datum	05-07-2022
Nummer	KST27830372
Kenmerk	27830, nr. 372
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2021

2022

27 830

Materieelprojecten

Nr. 372

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 augustus 2022

De vaste commissie voor Defensie heeft op 29 juni 2022 overleg gevoerd met de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:

• - 

  de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 november 2021 inzake ontbinding leverings- en onderhoudscontract project Voertuig 12kN Air Assault (AASLT) (Kamerstuk 26 396,

nr. 117);

• - 

  de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 december 2021 inzake interim-voorziening 12kN Air Assault en oplossing hoogteoverschrijding Scania Gryphus vrachtwagen (Kamerstuk 26 396, nr. 118);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 april 2022 inzake project Joint Electronic Attack (Kamerstuk 27 830, nr. 353);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 april 2022 inzake project Midlife Update NH90-helikopter (Kamerstuk 25 928, nr. 76);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 1 april 2022 inzake voortgangsrapportage vervanging onderzeebootcapaci-teit 2022 (Kamerstuk 34 225, nr. 35);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 24 mei 2022 inzake beantwoording vragen commissie over de voortgangsrapportage vervanging onderzeebootcapaciteit 2022 (Kamerstuk 34 225, nr. 37);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 29 april 2022 inzake onderzoeksfase (B-fase) van het project «ESSM Block 2: Verwerving en integratie» (Kamerstuk 27 830,

nr. 355);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 juni 2022 inzake beantwoording vragen commissie over onderzoeksfase (B-fase) van het project «ESSM Block 2: Verwerving en integratie» (Kamerstuk 27 830, nr. 357);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 juni 2022 inzake locatiekeuze nieuw radarstation (Kamerstukken 31 936 en 36 124 en 27 830, nr. 940);

kst-27830-372 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2022

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 mei 2022 inzake Defensie Projectenoverzicht afwijkingsrapportage (Kamerstuk 27 830, nr. 356);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 mei 2022 inzake financiële verantwoording 2021 project Verwerving F-35 (Kamerstuk 26 488, nr. 467);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 mei 2022 inzake accountantsrapport bij de eerste voortgangsrapportage programma vervanging onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 34 225, nr. 36);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 21 juni 2022 inzake reactie rapport Auditdienst Rijk bij de eerste voortgangsrapportage programma vervanging onderzeebootcapaci-teit (Kamerstuk 34 225, nr. 38);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 juni 2022 inzake A-brief project Instandhouding Zr.Ms. Karel Doorman (JSS) (Kamerstuk 33 763, nr. 153);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 21 juni 2022 inzake voortgang van de uitvoering van de motie van het lid Valstar c.s. over pilots voor het versneld overgaan tot aanschaf van materieel (Kamerstuk 35 925-X, nr. 84);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 juni 2022 inzake project Vervanging hulpvaartuigen (Kamerstuk 27 830, nr. 361);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 juni 2022 inzake B-brief project Vervanging capaciteit tactisch luchttransport (Kamerstuk 27 830, nr. 360);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 juni 2022 inzake project Vervanging Medium Range Air Defence (inter-ceptiecapaciteit) (Kamerstuk 27 830, nr. 359).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

De Roon

De griffier van de commissie,

De Lange

Voorzitter: Belhaj Griffier: De Lange

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Belhaj, Jasper van Dijk, Eppink, Fritsma, Van Haga, Hammelburg, Piri, Stoffer en Valstar,

en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal bij de vaste commissie voor Defensie. Het is fijn om hier weer te zijn. Ik wilde bijna constateren dat ik nog heb meegemaakt dat we een commissie hadden met allemaal vrouwelijke woordvoerders en, als hij aanwezig kon zijn, de heer Stoffer. Dat was in de tijd waarin het heel moeilijk was voor Defensie. Ik zie dat het weer wat beter gaat, zeg ik cynisch. Mevrouw Piri, fijn dat u er ook bent.

We hebben een debat over het materieel. Dit is een bijzonder commissie-debat in die zin dat we beginnen met iets anders. Aan het begin van dit debat zullen de rapporteurs over de vervanging van de onderzeebootca-paciteit 2022, de leden Valstar en Stoffer, in totaal tien minuten krijgen voor hun eerste inbreng namens de commissie. De Staatssecretaris zal hier meteen op antwoorden - ik zie geknik - en daarna krijgen alle woordvoerders, dus inclusief de leden Valstar en Stoffer, de gelegenheid om hun inbreng te leveren.

Rapporteur zijn is iets bijzonders in de Tweede Kamer. Dat betekent dat mensen zich vrijwillig opwerpen om namens de commissie wat nader research te doen en een aantal dingen te delen. Ik zie hier staan dat ik eerst de heer Stoffer het woord geef en dan de heer Valstar. Meneer Stoffer, het woord is aan u.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Het was zowel voor de heer Valstar als voor mij voor het eerst dat we op deze manier rapporteren in de commissie. Het was voor ons dus even zoeken naar hoe we dat exact zouden inkleden, maar we hebben ons best gedaan. Volgens mij hebben we wat dat betreft een hele goede bijdrage, maar dat oordeel laat ik uiteraard aan u.

Voorzitter. In de rol van rapporteur op het dossier van vervanging van onderzeeboten wil ik inzake de eerste voortgangsrapportage van 1 april 2022 samen met collega Valstar een aantal aandachtspunten nadrukkelijk naar voren brengen. Ik zal het hebben over levensduurkosten en planning. De heer Valstar zal het straks hebben over kwaliteit en de informatie van de rapportage. Wat de levensduurkosten en de planning betreft is ons eerste punt dat het van belang is om inzicht te krijgen in de levensduurkosten van het project. De regering kiest voor het opsplitsen van aanschaf en onderhoud. Onze vraag is: wat was de reden om deze keuze te maken ten opzichte van andere opties? En vooral: wat zijn de consequenties hiervan voor de planning en ook voor het budget? De kernvraag is: behoudt de Kamer integraal inzicht in de totale levensduurkosten? Ik neem aan dat de Staatssecretaris inziet dat dit voor de Kamer van groot belang is voor het optimaal volgen en beoordelen van dit project van de onderzeeboten.

Voorts constateren wij dat de Auditdienst Rijk meent dat het risico op een capability gap, het voor een bepaalde periode niet of minder kunnen inzetten van de onderzeebootcapaciteit, bij de gekozen aanpak niet significant kleiner is. Onze vraag is dan ook: hoe ziet de Staatssecretaris dit en wat is zijn aanpak om die capability gap wel degelijk te voorkomen? Het doel is nu dat in elk geval twee nieuwe onderzeeboten volledig inzetbaar moeten zijn in de periode 2034-2037, maar onze vraag is: op welke wijze wordt gewaarborgd dat dit doel daadwerkelijk gehaald wordt?

Nog een ander punt vanuit de ADR: hoe ziet de nieuwe gover-nancestructuur er precies uit en waarom en hoe draagt dit bij een voortvarend en verantwoord vervangingsproces?

Heel graag een reactie van de Staatssecretaris op deze vragen. Moet ik het woord aan u overdragen, voorzitter, of gelijk aan de heer Valstar?

De voorzitter:

Altijd eerst aan de voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Ik bedank de heer Stoffer voor zijn inbreng. Ik geef het woord aan de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met een dankwoord aan de ambtelijke ondersteuning, die ons zeer goed heeft geholpen bij het tot stand komen van dit stuk en uiteindelijk ook van de adviezen en de vragen die we aan de Staatssecretaris zullen stellen.

Voorzitter. Het tweede aandachtspunt is de volledigheid van de informatie in de voortgangsrapportage. De informatie is op dit moment verspreid en versnipperd. Het is aan ons, de Tweede Kamer, om al die snippers aan elkaar te plakken tot een overzichtelijk totaalplaatje. Dat valt niet mee. En dan ontbreken er nog cruciale snippers of stukjes informatie, zoals de geactualiseerde businesscase, de nieuwe risicoanalyse, met ook kwantificering van de risico's, het juridisch advies over de aanbesteding, het opnemen van alle kosten in het budget, zoals die van het correctief onderhoud, dat ook in 2020 al werd genoemd in het Rekenkamerrapport, en gerelateerde projecten op vlakken zoals infrastructuur, IT en bewapening. Onze oproep is dus vrij eenvoudig: zorg dat de informatie zowel over inhoud als over budget volledig en overzichtelijk gepresenteerd wordt. Gaat de Staatssecretaris hier zorg voor dragen en, zo ja, op welke wijze gaat hij dat doen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de heer Valstar voor zijn inbreng. Ik kijk naar de Staatssecretaris, die meteen zal antwoorden. Het woord is aan u.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel. De complimenten geef ik uiteraard graag door, want er is hard gewerkt. Bij mijn aantreden mocht ik een behoorlijk dikker stuk papier dan dit in mijn handen nemen om het hele onderzeebootdossier door te nemen.

De reactie op de eerste vraag, die vervolgens uiteenvalt in veel meer vragen, is dat ik ervoor heb gekozen om de redenering even helemaal opnieuw op te bouwen, juist omdat er zo veel is gebeurd en juist omdat het een politiek dossier is dat terecht op de voet wordt gevolgd. Het gaat om een hele belangrijke kracht van de krijgsmacht, het gaat om heel veel geld en het gaat om heel veel belangen. Ik heb dus heel goed gekeken naar al het materiaal dat er lag en eigenlijk vooral ook naar de opbrengsten uit de dialoogfase, die net was afgerond, die gelijktijdig kwamen met een aantal rapporten. We hebben naar onszelf laten kijken. We hebben zelf ook naar ons gekeken. Dat alles bij elkaar heeft voor mij in essentie tot de volgende redenering geleid. De werven geven onder andere over het onderhoud heel duidelijk aan: beste krijgsmacht, beste Staat der Nederlanden, als jullie coüte que coüte willen dat het onderhoud onderdeel wordt van de bieding, kan dat, maar weet dat we dan risico op risico op risico gaan doorrekenen, juist omdat er zo veel onzekerheden zijn. Het tweede wat de werven aangaven, was: we kunnen nog dialogen totdat we een ons wegen, maar in essentie moet Defensie gewoon met de billen bloot, want jullie moeten gewoon keuzes maken over welke boot jullie nou precies willen; als jullie aangeven welke boot jullie willen, kunnen wij dat ook veel beter gaan doorrekenen.

Dat zijn de twee kernargumenten die voor mij hebben geleid tot het voorstel zoals dat er nu ligt, met gelukkig als consequentie dat ook die keuzes ertoe hebben geleid dat we op het minst trage tijdpad zijn uitgekomen. Ik zeg het maar bewust zo voor het geval dat iemand denkt dat ik hier een dossier bij jullie probeer neer te leggen in termen van versnelling. Nee, dat is niet zo; het is het minst trage tijdpad.

Maar ik zeg met nadruk dat we hier eerst een paar inhoudelijke keuzes over hebben gemaakt, met als gevolg dat we met betrekking tot de dialoogfase tot focus zijn gekomen, de focusaanpak. Dat was ook de titel van het nieuwsbericht dat ik erbij heb gezet. Die focusaanpak leidt ertoe dat we een dialoogfase overslaan, dat we nu dus door moeten kiezen en dat we het onderhoud eruit halen.

Dan naar de vragen, want de gestelde vragen zijn terecht, omdat we dus nog wat huiswerk te doen hebben. Over dat huiswerk gaan we straks ongetwijfeld nog dieper in gesprek. Wij moeten namelijk het hele LCC-verhaal dus in een apart perceel gaan oplopen. We moeten dus ook opnieuw naar het budget kijken. Wat zit nu waar, wat zit bij het aanbesteden van de boot en wat gaat bij het onderhoud van de boot zitten? Behouden we integraal inzage in het dossier? En gaan we dus opnieuw de businesscase opstellen? Het antwoord daarop is ja, maar we zijn die nu in beeld aan het brengen om dat te doen.

In reactie op de vraag van de heer Valstar of wij de informatiepositie opnieuw gaan ordenen en aanvullen: alle adviezen die daarover zijn gegeven, nemen we over en ja, dat gaan we doen. Bij de eerstvolgende rapportage gaan we dus opnieuw bekijken hoe we ervoor gaan zorgen -daarbij nemen we de gegeven adviezen over - dat we in de volle breedte voor die verschillende percelen opnieuw de berekeningen gaan doen en opnieuw de businesscase gaan opbouwen. Inherent aan de keuzes die gemaakt zijn, is natuurlijk ook dat we dit opnieuw moeten gaan uitlijnen en ordenen voor de voortgangsrapportage - daar gaan we het straks ongetwijfeld over hebben - als wij na de zomer met het aanbestedings-model komen en dus ook opnieuw naar de prijs hebben gekeken. Dat even als hoofdlijnantwoord, met alle vragen in het achterhoofd.

Er zijn heel veel specifieke vragen gesteld die ik eruit moet pikken. We komen dus inderdaad nog terug op de inzage in de levensduurkosten van het project. Wat was de reden voor de keuze voor de levensduurkosten? Die reden heb ik aangegeven. Het kortste antwoord is: omdat de werven hebben aangegeven dat we daar verstandig aan doen. Een bijkomend effect, waar we het straks ook nog over gaan hebben, is dat we met deze keuze DMI beter in positie kunnen brengen om juist ten aanzien van het onderhoud te kijken hoe we het maintenancecluster in Den Helder verder kunnen versterken. Dat is dus een afgeleid, maar zeker niet onbelangrijk argument om daarvoor te gaan.

Behouden we integraal inzage? Ja, maar we moeten dus wel acties uitvoeren om u die integraliteit opnieuw te bieden, omdat we een aantal structuurkeuzes hebben gemaakt.

Hoe kan ik garanderen dat we de capability gap voorkomen? Dat kan ik u niet garanderen; dat heb ik ook zo duidelijk opgeschreven. We hebben nu het minst trage tijdpad gekozen, maar bij de verschillende tijdlijnen die we in beeld hebben gebracht, hebben we volgens mij opgeschreven dat we er serieus rekening mee moeten houden, of dat de kans op een capability gap aanzienlijk is of iets van dien aard. Daarom hebben we ook een mijlpaalplanning, zodat we keer op keer, als we weer bij een mijlpaal komen, weer opnieuw gaan plannen. Het antwoord op de vraag of we ons daarop voorbereiden, is: ja, op twee manieren. We willen bijvoorbeeld het hoogste tempo houden. We gaan het straks ongetwijfeld hebben over hoe we het aspect «tijd» in het model opnemen. Mocht het risico op een capability gap toch in beeld komen, wat betekent dat dan voor onze Onderzeedienst, voor onze kennis en kunde en voor het perspectief van onze mannen en vrouwen om daar te blijven? Daar bereiden we ons natuurlijk ook op voor. U gaat dan vragen: hoe dan? Daar gaan we het straks over hebben.

Hoe zien we de governance? Daarin hebben we ook keuzes gemaakt. Wij hebben niet alleen het team opgeplust - we hebben er dus meer mensen bij gezet - maar we hebben ook het program board opnieuw gerede-signed. De kritische lezer heeft natuurlijk ook gezien dat we nog wat stappen te zetten hebben om er iets meer een snelweg van te maken, zodat de informatie dus op de verschillende lagen en ook op het bestuurlijke dek terechtkomt.

Om de capability gap te voorkomen, hebben we dus ook die pijnlijke, maar noodzakelijke keuze gemaakt om twee boten naar de kant te halen, zodat we die andere twee boten langer door kunnen laten varen. Dat heb ik ook uitgewerkt in de rapportage - dat raakt ook nog de governance -die onder meer gaat over een volledig vrije positie van de Zeewaardigheid Autoriteit om de veiligheid te kunnen blijven garanderen op het moment dat daar ook maar enigszins aan getwijfeld wordt. Daarom heb ik ook de uitspraak gedaan: als er een capability gap komt, dan is dat maar zo, als dat maar betekent dat onze mensen veilig zijn. Dat is echt prioriteit één. Prioriteit twee is natuurlijk dat we de huidige Walrusklasse in het hoogste tempo, en zo lang mogelijk, laten doorvaren.

Het antwoord op de vraag over de geactualiseerde businesscase is ja. Wat betreft juridisch advies: de landsadvocaat kijkt nu in de volle breedte mee. U deed ook een oproep om de informatie volledig inzichtelijk te maken. Volgens mij heb ik daar al vier keer ja op gezegd, dus hierbij zeg ik dat een vijfde keer.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris. Ik kijk naar de heer Stoffer en de heer Valstar. Heeft de Staatssecretaris antwoord gegeven op alle vragen? Dat is niet helemaal het geval. De heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Met die laatste zin gaf hij inderdaad een volledig antwoord op die vraag.

Ik wil namelijk nog wel echt die laatste oproep doen om de voortgangsrapportage echt volledig te maken en daar de volgende keer dus ook de ontbrekende stukjes in mee te nemen die wij net hebben aangegeven. En kan de Staatssecretaris daarin, voor zover mogelijk, ook de trends en ontwikkelingen in het onderzeeboottraject meenemen? Dat is, denk ik, de laatste oproep die wij daarover als rapporteurs nog zouden willen doen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik heb u gehoord. Dat gaan we doen.

De voorzitter:

Dat klinkt als een mooi begin van het debat. Misschien gaat het nog vaker gebeuren dat de Staatssecretaris zegt: dat gaan we gewoon doen. Of misschien was dit wel de laatste keer. Ik zie dat er veel sprekers zijn. Ik ga straks beginnen bij de heer Van Haga. De griffier wijst mij erop dat u vijf minuten spreektijd heeft. Dat is ruim. Wat betreft interrupties: ik kan heel kinderachtig zeggen dat u er twee mag hebben, maar ik hou er veel meer van dat u uw eigen verantwoordelijkheid neemt om te beoordelen of een vraag stellen werkelijk noodzakelijk is. Een interruptie heeft, bij voorkeur, geen inleiding. Ik zie de heer Stoffer lachen. Als dit mislukt, dan is dat niet mijn verantwoordelijkheid, maar van de commissie zelf. Maar volgens mij komt het helemaal goed. Er staat veel op de agenda. Ik stel voor dat de heer Van Haga begint met zijn inbreng.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. We houden het hopelijk drie dagen vol in een oorlog, aldus Niels van Woensel, de voorzitter van de Nederlandse Officieren Vereniging. Jarenlang is onze Defensie verkwanseld door bezuinigingen. Eigenlijk is er een tekort aan alles, aan materieel, kleding, voertuigen, rugzakken, schoenen, vuurkracht, munitie en ook aan personeel. Het is een beschamende vertoning, waarbij militairen op oefening «pinda, pinda» moeten roepen, bij gebrek aan oefenmunitie. Voorzitter. Premier Rutte beloofde in 2014 in Wales dat we aan de NAVO-norm van 2% van het bbp zouden gaan voldoen. We zijn nu acht jaar verder en Defensie verkeert nog steeds in een hele grote crisis, door gebroken beloftes en verkwanselde verkiezingsprogramma's. Ik moet het eerlijk bekennen: met name de VVD heeft er een puinhoop van gemaakt.

Er was een oorlog in Oekraïne voor nodig om de ogen te openen. Veiligheid is namelijk niet vanzelfsprekend en Defensie heeft structureel meer geld nodig. De tijd van het gebroken geweertje is voorbij.

BVNL is blij dat er eindelijk geïnvesteerd wordt in onze krijgsmacht. Nog beter is dat dit betaald wordt uit de zinloze fondsen voor klimaat en stikstof. Vorig jaar presenteerde BVNL een tienpuntenplan voor Defensie, waarin wij er onder andere voor pleiten om de Defensie-uitgaven te verhogen naar 2% van het bbp, om het personeel beter te belonen en het takenpakket van de marechaussee uit te breiden.

Voorzitter. Het is goed om te zien dat er naar BVNL geluisterd is, maar we zijn er nog lang niet. Door het wanbeleid in de afgelopen jaren loopt Defensie enorm achter. Het kost waarschijnlijk nog tien jaar om onze krijgsmacht weer op orde te krijgen. Zowel het doen van sommige aankopen als het opleiden van personeel kost ontzettend veel tijd. Kan de Staatssecretaris het precieze tijdspad en het precieze plan geven? Graag zowel voor materieel als voor personeel. Denk met betrekking tot materieel aan het sluiten van deals met bij voorkeur de Nederlandse militaire industrie en gaan voor beschikbare producten. Kortom, voorkom de gemaakte fouten uit het verleden waardoor jaren vertraging is opgelopen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat we bij voorkeur gaan inkopen bij Nederlandse leveranciers?

Denk voor wat betreft personeel aan het inzetten van onze veteranen - we hadden net een prachtige Veteranendag - voor het enthousiasmeren van nieuwe mensen. Wat vindt de Staatssecretaris van een nieuw personeels-systeem met flexibele oplossingen voor beroepsmilitairen, deeltijdmili-tairen en burgermedewerkers? Kunnen studenten bijvoorbeeld naast hun studie aan de slag als deeltijdmilitair? Wat vindt de Staatssecretaris bijvoorbeeld van een dienstplicht nieuwe stijl?

Dan de plannen van dit kabinet voor vergaande Europese samenwerking, ook als het om materieel gaat. Nederland heeft niet één tank. We leasen er achttien van Duitsland. Het is een regelrechte blamage. De landmacht heeft zich verzet tegen het weggeven van vijf pantserhouwitsers aan Oekraïne. Toch werden ze weggegeven. Hoeveel hebben we er nu nog over? Zijn ze nu eindelijk operationeel? Wat betekent deze bizarre gift voor onze eigen paraatheid?

Voorzitter. BVNL wil een volwaardige Nederlandse krijgsmacht die niet afhankelijk is van andere landen. Vindt de Staatssecretaris ook niet dat Nederland een zelfstandige, autonome en volwaardige krijgsmacht dient te hebben? Kan de Staatssecretaris de voordelen en de risico's schetsen van het inzetten op geïntegreerde legers met bijvoorbeeld Duitsland of van een Europees leger?

Voorzitter. Ik kan morgen niet naar het vastgoeddebat, want dan zijn er al heel veel andere debatten. Ik zou de Staatssecretaris toch willen vragen wat de motivatie is om de kazerne in Assen te sluiten. Is er niet toch een mogelijkheid om deze kazerne open te houden?

De voorzitter:

Meneer Van Haga?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja?

De voorzitter:

«Ja, mevrouw de voorzitter?»

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Ik begrijp helemaal dat u aangeeft dat u morgen niet naar het commissie-debat over vastgoed kunt gaan, maar als u deze vraag nu stelt en er ontstaat een debat, dan zullen uw collega's ook de behoefte hebben om dat te doen. Ik wil voorstellen dat u uw vraag nu uitgesproken heeft, dat misschien een van uw collega's die vraag onthoudt en dat het morgen verder in het debat aan de orde komt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat was ook precies de bedoeling. U schetst dat heel goed. Ik stel die vraag en morgen zal mijn team het antwoord van de Staatssecretaris beluisteren en dan gaan we daarop acteren.

De voorzitter:

O, oké, bij dezen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De vraag over de kazerne is dus duidelijk, maar die hoeft verder vandaag niet behandeld te worden.

Voorzitter, tot slot. Onze krijgsmacht is jarenlang verwaarloosd. De risico's die vorige kabinetten hebben genomen met onze veiligheid, zijn onvergefelijk. We kijken letterlijk naar de ruïnes van Rutte met betrekking tot ons defensieapparaat. Wat BVNL betreft moeten materieel en personeel zo snel mogelijk op orde worden gebracht, zodat we weer kunnen vertrouwen op onze eigen soevereine en slagvaardige krijgsmacht, in het belang van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Haga voor zijn inbreng. Ik kijk naar de heer Fritsma, die zijn inbreng zal doen namens de PVV-fractie.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. We weten dat het inkoopproces binnen Defensie structureel niet op orde is. Dat is luid en duidelijk naar voren gebracht door de Algemene Rekenkamer. Die heeft met betrekking tot 2021 over de hele linie onvolkomenheden vastgesteld die betrekking hebben op een bedrag van zo'n 1,3 miljard euro. Dat is een ernstige situatie, die niet het startpunt mag zijn van nieuwe grootschalige investeringen in materieel. De eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook wat hij heeft gedaan of gaat doen om het inkoopproces te verbeteren. Daarmee staat of valt veel van wat wij vandaag bespreken.

Voorzitter. Dan ga ik snel over naar de specifiekere punten, te beginnen met de nieuwe radarinstallatie. Het is een slepende zaak waar het kabinet echt een zooitje van maakt; een ander woord is er niet voor te vinden. We kennen de achtergrond. De radar die nu in Nieuw Milligen staat, moet vervangen worden. Als nieuwe locatie werd Herwijnen aangewezen. De inwoners van dit dorp willen het niet. De lokale politieke wil het niet. Zelfs deze Kamer zette met meerdere moties een streep door dit dorp als radarlocatie. Het kabinet moest een andere locatie zoeken, maar nu blijkt dat het kabinet dat botweg weigert te doen. We kregen een brief met de mededeling dat de radar toch in Herwijnen moet komen. Dit is echt een schoffering van het democratische proces. Het is ook een schoffering van de inwoners van Herwijnen. Het kabinet heeft meerdere locaties gevonden waar de radar ook goed kan staan en goed kan werken en had Herwijnen gelet op die aangenomen moties niet eens meer mee mogen nemen in het locatieonderzoek. Toch is er niet voor een alternatieve locatie gekozen, veelal vanwege wat het kabinet zelf noemt «de maatschappelijke opgaven omtrent de energietransitie». Met andere woorden, er komen windmolens op de plaatsen die ook geschikt zijn voor de radar. Voor de windmolenobsessie van het kabinet moet dus werkelijk alles wijken, van aangenomen moties tot het welzijn van de inwoners van Herwijnen. Dit is politiek op z'n allerlelijkst.

De PVV roept de Staatssecretaris dan ook op om deze miskleun recht te zetten. Er is afgesproken om die radar niet in Herwijnen te plaatsen, en aan die afspraak moet het kabinet zich gewoon houden. De komst van windmolens is een ongeldig en eigenlijk ook belachelijk excuus om geen alternatieve locatie aan te wijzen.

Voorzitter. Een ander...

De voorzitter:

Meneer Fritsma, voordat u naar een ander punt gaat: de Staatssecretaris wees mij erop dat de heer Stoffer een interruptie heeft.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dank de Staatssecretaris dat hij mij zo goed in het oog houdt. «Denk aan het dualisme», hoor ik hem zeggen. Daar denk ik wel aan, maar soms moet je samen wat voor elkaar krijgen. De heer Fritsma heeft het over de radar in Herwijnen. Ik kan uiteraard begrijpen wat hij allemaal aangeeft, maar uiteindelijk moet dat ding ergens komen te staan. Mijn vraag aan de heer Fritsma is dus de volgende. Als je het lijstje ziet dat we gekregen hebben, met alle plussen en minnen enzovoorts, wat is dan wat hem betreft de locatie waar de radar wél zou moeten komen als die niet in Herwijnen komt?

De heer Fritsma (PVV):

Het kabinet heeft zelf de alternatieven opgedeeld in drie opties. Optie 1: de huidige locatie Nieuw Milligen. Optie 2: een bestaand militair terrein. En optie 3: nieuwe gemeenten. Werkelijk bij alle drie de opties, zonder uitzondering, zijn windmolens aangedragen als bezwaar. Dus om een antwoord te geven op de vraag van de heer Stoffer: alle opties kunnen. Nieuw Milligen kan; die plaats is door het kabinet naar aanleiding van een Wob-verzoek zelfs aangegeven als second-bestlocatie, als reëel alternatief. Een militair terrein kan. Én een nieuwe gemeente kan. Ik heb hier de brief. Ik heb het woord «windmolens» niet geteld, maar het staat er werkelijk tientallen keren in. Dat is ten opzichte van al die alternatieven aangewezen als bezwaar. Ik zou zeggen: jammer voor de windmolens, wij hebben hier in de Kamer afgesproken dat die radar niet in Herwijnen komt. Het is de inwoners van Herwijnen ook beloofd, en ik accepteer gewoon windmolens niet als excuus. Als je moet kiezen, dan kies je voor het welzijn van de inwoners van Herwijnen, maar niet voor de windmolens.

Zo simpel is het.

De voorzitter:

Duidelijk. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Helder. Maar ik had een hele simpele vraag: waar moet-ie dan wel? Is dat dan Nieuw Milligen of is het een van die andere plaatsen in dit lijstje? Ik zou van de PVV wel graag een concrete locatie horen waaraan zij dan wel denkt. Anders blijven we rondcirkelen. Als je bedenkt dat de radar ergens anders moet komen, gaat een andere gemeente roepen dat ze hem niet wil. Dan kom je dus weer in die discussie. Ik zou dus er dus graag een concrete suggestie bij hebben: waar dan wel?

De heer Fritsma (PVV):

Mijn antwoord blijft hetzelfde. Het kabinet heeft drie opties aangegeven, die alle drie kunnen. Nieuw Milligen kan, een militair terrein kan en een nieuwe gemeente kan. Overigens: wat mij betreft zetten we dat ding in een natuurgebied, een Natura 2000-gebied. Dat zal wel heilig zijn voor het kabinet en met name voor D66, maar hier is sprake van nationaal belang.

Ik heb wetenschappers gehoord die zeiden dat het een goed idee is om die radar in onbewoond gebied neer te zetten. Dan kom je vrij automatisch in natuurgebieden uit. Ja, zet 'm daar dan neer. Het is nationaal belang. We hebben hier niet voor niets een democratisch proces; dat wil ik ten slotte toch nog even benadrukken, voorzitter. Als de Kamer zegt «die radar komt niet in Herwijnen» en het kabinet start een nieuw onderzoek met Herwijnen als optie, dan klopt er natuurlijk iets niet.

De voorzitter:

Dank, meneer Fritsma. U heeft nog een interruptie van de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Ik hoorde collega Fritsma een interessant ding zeggen, namelijk: nationaal belang. Hij vindt het in nationaal belang dat die militaire radar er komt.

Dus vindt hij het dan ook niet een nationaal belang dat de desbetreffende radar in Herwijnen wordt gezet? Ik hoorde hem namelijk net ook nieuwe gemeenten noemen. U begrijpt ook dat, welke locatie in Nederland je ook als alternatief zoekt, daar mogelijk ook inwoners in opstand zullen komen, en het alleen nog maar langer gaat duren voordat die radar uiteindelijk geplaatst zal worden. En er is nogal wat aan de hand in de wereld. Dus bent u het met me eens dat Herwijnen uiteindelijk toch, onder de streep, de enige locatie is in het nationaal belang?

De heer Fritsma (PVV):

Nee. Het is een nationaal belang dat die radar er komt, maar die radar kan ook op andere locaties staan. Dan vraag ik de heer Valstar wat wij hier als Kamer eigenlijk aan het doen zijn als wij in meerderheid besluiten dat we die radar niet op een bepaalde locatie willen hebben en het kabinet doodleuk met de mededeling komt dat het zich er geen bal van aantrekt. Als u ook maar een beetje respect heeft voor het democratisch proces en voor de controlerende taak van de Kamer dan moet u het juist met mij eens zijn dat we die radar niet in Herwijnen moeten plaatsen.

De heer Valstar (VVD):

Maar bent u het dan met mij eens dat als we die radar in een andere, nieuwe gemeente zouden plaatsen, de Kamer keer op keer in meerderheid kan zeggen: nee, we willen die ook daar niet hebben? Dan hebben we uiteindelijk over 50 jaar nog steeds geen locatie waar we deze tweede, nogal essentiële radar zouden moeten gaan plaatsen. Kortom, de strategie die u voorhoudt, betekent uiteindelijk dat die radar er helemaal niet gaat komen, wat niet in het belang van onze eigen nationale veiligheid is.

De voorzitter:

Meneer Valstar, graag via de voorzitter. Daarnaast: als men vaker tegen elkaar gaat zeggen «ik hoop dat u het met mij eens bent» dan kan op een gegeven moment ook geconcludeerd worden dat u het niet eens bent. De heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik kan hier kort over zijn. Dit is gewoon onzin, want iedereen doet net alsof Herwijnen de enige plaats is waar een goedwerkende radar kan staan. Dat is natuurlijk niet zo. Ik heb net al aangegeven wat de andere drie opties zijn: Nieuw Milligen, bestaand militair gebied, een nieuwe gemeente en ik heb er zelf aan toegevoegd een onbewoond natuurgebied, wat helemaal handig is. Dus er is keuze genoeg. Deze Kamer heeft juist in meerderheid besloten om die radar niet in Herwijnen te zetten. Ik vind ook - en dat meen ik echt - dat je de inwoners van Herwijnen niet voor de gek mag houden. We hebben hier in meerderheid besloten die radar daar niet neer te zetten. Het is ook niet netjes om daar dan van af te wijken. Dan houd je die bewoners voor de gek. Die laat je als een baksteen vallen. Dat mag niet gebeuren. Nogmaals, de Kameruitspraak is duidelijk: geen radar in Herwijnen. Ik snap ook niet waarom in een nieuw onderzoek Herwijnen doodleuk is meegenomen, alsof die motie helemaal niet bestaat. Het slaat echt helemaal nergens op. Het is een tunnelvisie van jewelste en daar verzet de PVV zich tegen, blijvend.

De voorzitter:

Duidelijk. Dan ga ik u verzoeken om uw betoog voort te zetten.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Een ander heikel onderwerp betreft de aanschaf van nieuwe F-35-vliegtuigen. Voor de PVV-fractie is het echt een raadsel waarom het kabinet hierop inzet. We weten dat dit vliegtuig bulkt van de gebreken. De laatste keer dat de PVV hierom vroeg, stond de teller op meer dan 800 gebreken. Dat is geen typefout, niet 8, niet 80 maar 800 gebreken. Ik wil graag vragen hoeveel dat er nu zijn. In welk tempo worden die gebreken weggewerkt? Zo mocht het toestel lange tijd niet vliegen tijdens onweersbuien omdat er dan risico bestond op exploderende brandstofleidingen. Mag ik aannemen dat dat probleem inmiddels is opgelost? Maar zelfs als dat zo is, zullen er nieuwe problemen voor in de plaats zijn gekomen, want zo gaat het steeds bij dit toestel. Zelfs de hoogste militair van de Amerikaanse luchtmacht heeft gezegd dat de peperdure F-35 gewoon niet aan de verwachtingen voldoet. Hij pleitte zelfs voor de ontwikkeling van een compleet nieuw vliegtuig om de oudere toestellen te vervangen. Daarmee is de F-35 gewoon aangemerkt als een mislukt project. Toch staat het kabinet op het punt om meer van die ondeugdelijke toestellen aan te kopen. Dus is mijn vraag aan de Staatssecretaris waarom hij willens en wetens kapotte vliegtuigen wil kopen.

Meer slecht nieuws zien we helaas rond de vervanging van onderzeeërs. Ook dit heeft zich weer in een vroeg stadium ontwikkeld tot hoofdpijndossier. Het duurt veel langer dan de bedoeling was. Het wordt ook weer veel kostbaarder dan de bedoeling was. Opvallend is dat zowel de Algemene Rekenkamer als de Auditdienst Rijk toch wel echt gehakt hebben gemaakt van de manier waarop het kabinet hiermee omgaat. Ik begin met de bevinding van de Algemene Rekenkamer dat het budget voor de aanschaf van de onderzeeërs, zoals dat vertrouwelijk kenbaar is gemaakt, met minimaal 730 miljoen euro moet worden verhoogd, onder andere omdat het kabinet geen rekening heeft gehouden met het feit dat het onderhoud van nieuwe onderzeeërs duurder is dan dat van bestaande onderzeeërs. Waarom heeft het kabinet dit niet aangegeven en van welke budgetoverschrijding moeten we op dit moment volgens het kabinet uitgaan? Pijnpunt is ook dat de Kamer bij dit proces slecht is betrokken. Er is geen inzicht gegeven in de overwegingen die hebben geleid tot belangrijke beslissingen. Ook de gevolgen van genomen beslissingen zijn onbekend. Hoe gaat de Staatssecretaris dit rechtbreien? De PVV vindt ook dat we rond de aanschaf van onderzeeërs maximaal gebruik moeten maken van de eigen Nederlandse kennis en van de eigen Nederlandse industrie. Tot nu toe overtuigt dit nog niet. Hoe gaat de Staatssecretaris hiervoor zorgen?

Ik rond af, voorzitter - ik snap uw gebaar - met één laatste opmerking over de wapenleveranties aan Oekraïne. Stop daarmee, is mijn oproep aan het kabinet. We weten dat onze krijgsmacht niet eens in staat is om ons eigen grondgebied te verdedigen als het erop aankomt, dus het is totaal onverantwoord om zo veel wapens weg te geven aan Oekraïne.

Daar kan ik mee afsluiten, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de heer Fritsma, die zijn inbreng deed namens de PVV-fractie. Ik geef het woord aan de heer Valstar, die zijn inbreng zal doen namens de VVD-fractie.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Defensie komt uit een traumatische periode waarin ieder dubbeltje moest worden omgedraaid en zelfs de vervanging van de onderzeeboten, gezien de beperkte omvang van de begroting, absoluut geen vanzelfsprekendheid was. Inmiddels ziet de toekomst van de krijgsmacht er iets rooskleuriger uit, maar het project vervanging onderzeeboten ziet er vooralsnog verre van rooskleurig uit. Het project is lange tijd veel te ambitieus ingeschat, waardoor in de voortgangsrapportage een vertraging van minimaal zes jaar moest worden aange-kondigd. Desondanks is sprake van een versnelling van het project, aangezien op de huidige wijze doorgaan met het project nog meer vertraging zou opleveren.

Voorzitter. U begrijpt dat deze versnelling wat wenkbrauwen deed fronsen, aangezien het project jaren vertraging oploopt. Desondanks is mijn fractie positief over de keuze van de Staatssecretaris om de dialoogfase nu al af te ronden en over te gaan tot het aanvragen van offertes. Het zou betekenen dat er uiterlijk eind 2023 een werf aangewezen zou moeten worden, waar dat anders twee tot drie jaar later zou moeten gebeuren. Want de wereld is veranderd, en daarmee de staalprijzen, de arbeidskosten en de vraag-aanbodverhouding op de militaire markt. Dan rijst ook direct de vraag of het vastgestelde budget nog wel realistisch is. Ik begrijp dat de Staatssecretaris hier niet te diep op in kan gaan, gezien de commerciële vertrouwelijkheid, maar ik vraag hem toch of het budget naar boven wordt bijgesteld, gezien de veranderende omstandigheden op de markt. Daarbij vraag ik hem ook of er anders een risico bestaat dat we eindigen met een boot die niet aan alle operationele wensen voldoet. Kan hij bevestigen dat het voldoen aan onze NAVO-taak van vier expeditionaire onderzeeboten leidend is? Ik vraag de Staatssecretaris om in ditzelfde licht eveneens in te gaan op de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer in 2020 over de niet-opgenomen kosten voor transitie, correctief onderhoud en een deel van de bewapening.

De Kamer wordt na de zomer vertrouwelijk geïnformeerd over het hele pakket van primaire en secundaire eisen. Toch heb ik voorafgaand daaraan een vraag. Hoe waarborgt de Staatssecretaris met het puntensysteem bij de secundaire eisen dat er met name in de onderhoudsfase voldoende betrokkenheid is van de Nederlandse industrie? In die fase valt er immers uiteindelijk meer uit te halen voor de Nederlandse industrie. Daarnaast vraag ik de Staatssecretaris of de punten van evenveel waarde zijn of, beter gezegd, hetzelfde gewicht hebben. Ik vraag hem ook in te gaan op de vertrouwelijkheid van de primaire en secundaire eisen, want het is knap lastig voor de Tweede Kamer om hierover openbaar van gedachten te wisselen zodra het gunningsmodel bekend is. Ik zou de Staatssecretaris echt willen uitdagen om niet zomaar blind de eisen als vertrouwelijk te bestempelen.

Ik vraag dit specifiek omdat er, los van de zorgen die er al waren, een nieuwe kopzorg bij is gekomen, die hier al een aantal keren is genoemd: de capability gap. Met het kannibaliseren van de twee onderzeeboten wordt dat risico misschien iets verkleind, maar niet volledig weggenomen. Is de Staatssecretaris het met me eens dat de factor tijd daarom ook zwaar moet meewegen in de gestelde eisen? In een interview met marinesche-pen.nl lazen wij dat de Staatssecretaris over de mogelijk te ontstane capability gap zegt: «Als er een gat zou zijn, dan is dat zo. Dan gaan we kijken hoe we dat gaan oplossen.» Ik mag toch hopen dat de Staatssecretaris zichzelf al op dat scenario gaat voorbereiden in plaats van dan pas te kijken hoe we het gaan oplossen.

Dan wil ik ingaan op een procesbrief die wij een week of twee ontvingen van het kabinet over de aangenomen motie-Valstar c.s. De motie verzocht om, naast de snellere verwerving buiten het Defensie Materieel Proces om, ook met de industrie onderhoudsachterstanden weg te werken en dan met name bij de marine. De brief straalt nog weinig urgentie uit, terwijl er tegelijkertijd zorgelijke signalen komen uit verschillende hoeken van het maritieme cluster. Als gevolg van de oorlog in Oekraïne en de bijkomende gevolgen zoals hogere staal- en energieprijzen en de exportverboden, ligt het werk stil en staan op termijn zelfs banen op de tocht, terwijl er in Den Helder nog wat achterstallig onderhoud te verrichten is. Is de Staatssecretaris het met me eens dat er een kans ligt om zowel het maritieme cluster te helpen als de achterstanden bij Defensie weg te werken? Zo ja, waarom wordt het dan niet opgepakt? Wat gaat de Staatssecretaris er uiteindelijk aan doen om dit toch vlot te trekken?

Daarnaast heb ik nog enkele vragen over de levering van de drie pantserhouwitsers aan Oekraïne. Mijn fractie was mede-indiener van de motie die om verdere leveringen vroeg en steunt dan ook de huidige keuze. Ik voeg er wel aan toe dat we moeten blijven kijken wat nodig is en ook moeten blijven kijken naar de gereedheid en de geoefendheid. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook hoe snel de geleverde houwitsers uit de oefenvoorraad weer aangevuld kunnen worden. Wat betekent dit voor de opleiding van onze militairen? Wat betekent het voor de operationele gereedheid?

Tot slot ...

De voorzitter:

U mag uw zin afmaken of alvast een interruptie beantwoorden.

De heer Valstar (VVD):

Ik heb nog twee alinea's. Zegt u het maar.

De voorzitter:

U mag 'm gewoon afmaken. Dan wacht de heer Fritsma nog even.

De heer Valstar (VVD):

Nou, dat is helemaal mooi.

Tot slot heb ik nog enkele vragen over de internationale samenwerking en de aankoop van nieuw materieel. Ik krijg namelijk het idee dat er per project gekozen wordt tussen een openbare aanbesteding en aankoop met een strategische partner als Duitsland. Zou het niet beter zijn om hierover brede afspraken te maken met een partner, zodat we meer interoperabel materieel hebben en ook onze gezamenlijke industriële basis kunnen versterken? Als voorbeeld noem ik de nieuwe voertuigen voor de Luchtmobiele Brigade. Defensie koos eerst voor een aanbesteding die Mercedes won met een goedkoop voorstel, dat ze later niet konden waarmaken. Nu heeft Duitsland het voortouw genomen voor de verwerving van een gezamenlijk voertuig en moet bij onze special forces bewezen worden dat de Nederlandse kandidaat, Defenture, het kan opnemen tegen Mercedes. Ondertussen willen we ook dat Nederlandse en Duitse luchtverdediging nauwer samenwerken, maar kiest Duitsland voor een nieuwe luchtafweer via een aanbesteding. Ik voorzie zomaar dat Duitsland straks zonder aanbesteding de in eigen land geproduceerde zaken aanschaft en we verschillende systemen hebben. Ik wil nadrukkelijk

De voorzitter:

Ik verzoek u nadrukkelijk om af te ronden.

De heer Valstar (VVD):

Ik wil nadrukkelijk niet als Kamerlid kiezen welk type voertuig of raket het meest geschikt is. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris dit gaat waarborgen.

De voorzitter:

Dank, de heer Valstar. Er is een interruptie van de heer Fritsma en daarna van de heer Van Dijk.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Valstar vroeg aan de Staatssecretaris wat de levering van zo veel pantserhouwitsers betekent voor de opleidingen binnen Defensie en voor de operationele gereedheid. Ik help vast even met de beantwoording, want dat betekent ongelofelijk veel slecht nieuws voor de opleidingen binnen Defensie en voor de operationele gereedheid. Waarom vraagt u dit eigenlijk, terwijl u het antwoord al weet? Als u dit accordeert, verzwakt u onze krijgsmacht willens en wetens. Die conclusie had u natuurlijk zelf al kunnen trekken voordat u voor de vorm deze vragen aan de Staatssecretaris stelde.

De voorzitter:

Meneer Fritsma, ook voor u geldt: via de voorzitter.

De heer Valstar (VVD):

Via de voorzitter zeg ik dat dit een interessante vraag is van de heer Fritsma, want hij stelde net de vraag hoeveel pantserhouwitsers er überhaupt zijn. Nou, ik weet dat in ieder geval de helft van de pantserhouwitsers in de schuur stond. Inmiddels staan er iets minder in de schuur, omdat er al eerder zijn geleverd. Er worden er nu nog eens drie uit de schuur gereden om geleverd te worden aan Oekraïne, waar die dingen ook daadwerkelijk ingezet kunnen worden tegen Rusland.

De heer Fritsma (PVV):

Dat was niet de vraag. De vraag was eigenlijk waarom de VVD ervoor kiest om onze krijgsmacht te verzwakken door dit te accorderen. Het gaat niet alleen om pantserhouwitsers, maar om tal van wapens. Het gaat om drones, het gaat om noem maar op. U weet dat onze krijgsmacht niet eens in staat is om het eigen grondgebied te verdedigen als het erop aankomt. Waarom accordeert u dan de massale levering van wapens aan Oekraïne? Waarom kiest u dus voor het verzwakken van onze krijgsmacht?

De voorzitter:

Het is heel kinderachtig, maar ik ga het toch doen. Het vermijdt conflicten als u zegt: via u, voorzitter, vraag ik aan de heer Valstar ... Oké.

De heer Valstar (VVD):

Dank aan de heer Fritsma voor deze interessante vraag. Defensie heeft ervoor gekozen om deze wapens te leveren omdat een veelheid van deze wapens gewoon in het magazijn lag. In het geval van de houwitsers stonden ze letterlijk in de schuur, in de mottenballen, en werden ze klaargemaakt om naar Oekraïne gestuurd te worden om daar ook daadwerkelijk ingezet te worden. Maar ik ben het absoluut met u eens, en daar vindt u mij ook aan uw zijde ... Sorry, voorzitter. De heer Fritsma vindt mij aan zijn zijde als hij zegt dat er op een gegeven moment wel een grens wordt bereikt. Ik moet heel eerlijk bekennen dat ik denk dat Defensie aan die grens zit met de levering van die laatste drie pantserhouwitsers. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of die grens wat dat betreft inderdaad bereikt is.

De voorzitter:

Dan is het de beurt aan de heer Van Dijk voor een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zat te wachten op het deel van de heer Valstar over de radar in Herwijnen. Hij interrumpeerde daar wel over, maar begint er zelf niet over. Ik stel er dan maar een vraag over. Die vraag is natuurlijk wat hij vindt van het parlementaire proces. De Kamer spreekt meermaals uit dat die radar niet in Herwijnen moet komen en biedt meerdere alternatieven. Herwijnen zou het nou juist niet moeten worden vanwege de historie, vanwege het feit dat daar al een radar staat. Het is dus niet zomaar een plek. De Kamer heeft niet zomaar gezegd: niet daar. Waarom kiest u er niet voor om het parlement in die zin te volgen? Het parlement heeft gesproken. Deelt u de mening dat de Staatssecretaris de Kamer schoffeert met zijn besluit om de radar alsnog in Herwijnen te plaatsen?

De heer Valstar (VVD):

Nee, die mening deel ik niet. De Staatssecretaris heeft inderdaad aangegeven de motie ten dele uit te voeren. De VVD is er altijd voorstander van geweest om de radar uiteindelijk in Herwijnen te plaatsen. Hopelijk realiseert de heer Van Dijk zich ook dat er met het hele proces, dat de laatste jaren wel ordentelijker is verlopen en waarbij de bewoners ook zijn meegenomen, uiteindelijk wel veel jaren verloren zijn in het daadwerkelijk realiseren van de radarlocatie. Hoe langer wij wachten, hoe groter de kans wordt dat de verouderde radar in Nieuw Milligen uitvalt en er gewoon een gat in onze luchtverdediging valt. Daar teken ik niet voor.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat de bewoners van Herwijnen zijn meegenomen, is echt hilarisch. Dan heeft u uw mail en post de afgelopen dagen niet bekeken. Woedende brieven zijn er binnengekomen van de burgemeester, van de inwoners en van de raad. Iedereen daar is terecht zeer verontwaardigd over dit proces. U gaat niet in op het punt dat Herwijnen, juist vanwege zijn specifieke historie, geen radar wenste te hebben. Dat is waarop de Kamer heeft gereageerd met twee moties. Dan kunt u wel zeggen dat de VVD het altijd anders wilde, maar de vraag is of u het parlement respecteert. Respecteert u uw eigen Tweede Kamer, waar u voor werkt en die duidelijk heeft gesproken, of heeft u daar lak aan?

De heer Valstar (VVD):

Ik respecteer het internationale en nationale veiligheidsbelang dat hiermee gediend is. Tot 2012 hebben er twee radars op de desbetreffende locatie gestaan, eentje van de Luchtverkeersleiding en eentje van het KNMI. Die van de Luchtverkeersleiding is verdwenen. Daar wil Defensie nu de nieuwe SMART-L-radar plaatsen. Ik wacht het betoog van de heer Van Dijk nog even af. Ik zou hem namelijk eigenlijk een wedervraag willen stellen, maar ik denk dat de voorzitter mij dat niet toestaat.

De voorzitter:

Dat ziet u goed.

De heer Valstar (VVD):

Dan laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Goed. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga voor een interruptie. De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Valstar zei daarnet dat Defensie heeft besloten om pantserhou-witsers te schenken aan Oekraïne voor de oorlog daar, maar volgens mij is dat helemaal niet zo. Dit was gewoon een politieke beslissing van VVD, CDA, D66 en de ChristenUnie. Zij hebben besloten om pantserhouwitsers daarnaartoe te sturen. De Koninklijke Landmacht was daar fel op tegen, omdat onze verdediging in het geding is. Is de heer Valstar het dus met me eens dat deze zin in ieder geval niet klopt? Ik heb net allerlei vragen gesteld aan de Staatssecretaris over de pantserhouwitsers. Het is wel degelijk zo dat onze eigen krijgsmacht zegt: niet doen.

De heer Valstar (VVD):

Dan ben ik toch benieuwd waar de heer Van Haga die informatie vandaan heeft, want bij mijn weten ligt hier een militair advies aan ten grondslag.

Ik hoor straks graag van de Staatssecretaris in zijn beantwoording of er militair advies is geweest om dit niet te doen, want dat zou betekenen dat de Tweede Kamer verkeerd geïnformeerd is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat lijkt me een uitstekend voorstel. Laten we het commentaar van de Staatssecretaris dan afwachten, want in alle media wordt gewoon gemeld dat de Koninklijke Landmacht tegen was.

De voorzitter:

Goed. Daarmee is het interruptiemoment afgerond, denk ik. De heer Valstar had zijn inbreng namens de VVD-fractie ook afgerond. Dan is het woord aan de heer Hammelburg, die zijn inbreng zal doen namens de D66-fractie.

De heer Hammelburg (D66):

Dat klopt. Dank u wel, voorzitter. «Ik kan niet anders dan de regering gelijk geven in haar constatering dat de enige uitweg leek te liggen in een zeer nauwe samenwerking tussen West-Europese landen op defensiegebied middels standaardisatie, een taakverdeling waarbij een coördinatie van de wapenproductie mijns inziens een onmisbaar element is.» Dit had vandaag de dag onze reactie kunnen zijn op de Defensienota 2022, maar het waren de woorden van Hans van Mierlo bij de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken van 1976. Van Mierlo's pleidooi kwam in een tijd dat de defensiebudgetten aan zowel Russische als Amerikaanse zijde met astronomische bedragen werden opgehoogd, een tijd waarin de defen-sielasten van Europa, van de verzameling van kleine en middelgrote landen, begonnen te kraken. Dat pleidooi is vandaag wederom bijzonder relevant. Vandaag zien we grote veranderingen en grote nieuwe dreigingen. Ook al heeft Nederland nu flink meer middelen te besteden, het zal nooit genoeg zijn als we als Europeanen niet slim en gezamenlijk aanbesteden en besteden. Verdeel de taken, coördineer de wapenproductie, gebruik dezelfde spullen. Dat is waarop mijn partij 46 jaar geleden wees en waarvoor we vandaag de dag, 46 jaar later, ook weer pleiten.

Zo kom ik op mijn eerste, wat brede vraag aan de Staatssecretaris. Hoe verhoudt de aanschaf van nieuw materieel - het materieel waar we vandaag naar kijken maar ook dat waarnaar we de komende maanden en jaren gaan kijken - zich tot deze grote en bredere vraag van samenwerking, aanbesteding en de ook door de heer Valstar genoemde interoperabiliteit? Hoe verhoudt zich dat tot actielijnen 3 en 4 in de

Defensienota? Dit gaat dus specifiek over specialiseren en over de Europese samenwerking. Dat was mijn algemene vraag.

Voorzitter. Dan de onderzeeboten. Er zijn al heel veel vragen gesteld. Ik dank de rapporteurs, de heer Stoffer en de heer Valstar, ook voor de vele heldere vragen, die ik nu echt van mijn lijstje kan schrappen, ook de vragen die de heer Fritsma heeft gesteld. Ik wil eigenlijk terug naar waar het in essentie om gaat en wat de Staatssecretaris hier van ons vraagt. Ik heb dan ergens een beetje moeite met het proces. De Staatssecretaris stelt voor om omwille van tijdswinst ... Dat begrijp ik heel goed, omdat ik me wel degelijk ontzettend bewust ben van het grote risico op een capability gap en van de impact op onze onderzeedienst, het personeel, onze mannen en vrouwen die geoefend moeten blijven en onze veiligheid, maar ook de kosten die verbonden zijn aan de vertraging die we oplopen. Maar de Staatssecretaris stelt nu een tijdswinst voor van een jaar tot twee è drie jaar door een deel van de afgesproken procedure over te slaan - die we hier niet voor niets in de Kamer hebben vastgesteld, ook na een uitgebreide evaluatie in 2016 - zonder dat we weten wat het verschil is in risicoprofielen. Ik heb dat overzicht nog niet. Dat blijkt ook uit vragen van de rapporteurs. In de reactie van de Staatssecretaris op de specifieke vragen van de rapporteurs over de risicoprofielen, hoorde ik daar geen antwoord op.

Dat is voor mij de crux van het verhaal. Als de Staatssecretaris ons vraagt om nu een deel van de dialoog over te slaan en door te gaan in het proces - een proces dat we hier met z'n allen hebben vastgesteld - terwijl we te maken hebben met een conceptontwerp dat meer gaat naar een uniek concept van een «off the shelf»-concept, dan maak ik me wel zorgen over de controlefunctie van de Kamer op het proces dat komen gaat. De belangrijkste vraag die daarachter schuilgaat, is: van welke fouten uit het verleden waardoor we deze vertraging hebben opgelopen, hebben we geleerd? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het risicoprofiel afneemt in plaats van toeneemt? Ik heb dat inzicht als Kamerlid nu helemaal niet en dat vind ik zeer problematisch. Ik vind het dan dus ook lastig om te zeggen: Staatssecretaris, go ahead, ga sneller aan de slag en sla een deel van de procedure over die we democratisch hebben afgesproken. Tot zover mijn vragen over de onderzeeboten, want de rest van de vragen zijn door andere Kamerleden al gesteld.

Voorzitter. Dan de radar in Herwijnen. Ik heb de vele mails gelezen van de bewoners en de burgemeester en ik zie dat er licht zit tussen wat zij aan eigen onderzoek hebben gedaan en wat zij zeggen over de onderzoeken die zijn uitgevoerd, ook door externen; dus niet door ons, niet door de rijksoverheid, maar ook door externen. Dat is een heel zorgvuldige lijst onderzoeken, moet ik zeggen, die er heel sound uitziet. Maar er zit dus wel verschil tussen die twee lezingen. Ik zou vandaag graag tekst en uitleg van de Staatssecretaris willen hebben over die verschillen en hoor graag zijn reflectie op de punten die de bewoners hebben aangegeven in de brief die de Staatssecretaris ongetwijfeld ook heeft ontvangen en gelezen. Die verschillen liegen er niet om. Ik maak mij daar zorgen over.

De laatste vraag aan de Staatssecretaris gaat over het bezoek dat de Staatssecretaris volgens mij maandag nog aan Herwijnen heeft gebracht. Ik begrijp van bewoners dat dat bezoek pas op vrijdag was aangekondigd. De bewoners zijn daar gefrustreerd over. Ik weet niet of dit waar is, maar ik kan me niet voorstellen dat in een dialoog met Herwijnen, met de bewoners en met de burgemeester, onze regering niet in overleg treedt op een tijdige en fatsoenlijke manier. Ik vind eerlijk gezegd dat als je de dag voor het weekend aankondigt dat je maandag langskomt ... Het zijn allemaal vrijwilligers die daar staan. Het zijn allemaal mensen met een leven, met een baan, met kinderen. Ik vind dat echt te kort dag. Als het zo is gegaan, zou ik de Staatssecretaris willen vragen om alsnog timely een bezoek te brengen aan Herwijnen en de bewoners.

De voorzitter:

Dank aan de heer Hammelburg. De heer Van Dijk heeft een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Goede vragen van de heer Hammelburg over de kwestie Herwijnen. Maar hoe kijkt hij nou aan tegen dit parlementaire proces? Daarin heeft de Kamer meermaals glashelder uitgesproken «geen radar in Herwijnen», maar toch meent de Staatssecretaris het anders te moeten doen, terwijl er zo veel alternatieven zijn.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, die moties zijn er. Die liggen er en ze liegen er niet om. De moties vroegen ook om opnieuw onderzoek te doen naar alle locaties en naar de gezondheidsrisico's. Ik heb hier een hele waslijst met al die onderzoeken.

Ik heb ze ook allemaal doorgenomen en ze liegen er niet om. Ze geven een heel helder beeld van alle locatieprofielen. Ik hoor de SP zeggen dat er zo veel verschillende alternatieven zijn. Er was net ook een interruptie-debatje tussen de heer Stoffer en de heer Fritsma of de heer Van Haga -dat weet ik even niet meer - over wat het alternatief dan is. Ik heb ook naar de alternatieven gekeken. Natuurlijk heb ik naar die alternatieven gekeken. Ik heb ook gekeken naar het nationaal veiligheidsbelang en het internationaal veiligheidsbelang. Ik vind 'm denk ik niet zo makkelijk als de heer Van Dijk. Ik vind 'm erg ingewikkeld. Op basis van de informatie die ik nu heb, kom ik niet tot een andere conclusie dan dat na al die onderzoeken Herwijnen toch de enige echt geschikte locatie is. Maar ik zie nog wel licht tussen wat de bewoners zeggen en wat de Staatssecretaris zegt. Daarom heb ik die vraag ook niet voor niets aan de Staatssecretaris gesteld. Zolang die verschillen nog niet overbrugd zijn, vind ik het wel ingewikkeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker. Dat antwoord gaan we ook afwachten. Maar ik wil de heer Hammelburg ook aanspreken op zijn respect voor de democratie. Als hij een motie indient, verwacht hij ook dat die motie wordt uitgevoerd als zij wordt aangenomen. Hier heeft de Kamer tweemaal duidelijk gesproken. Die moties worden gewoon in de prullenbak geworpen. Dat is toch onfatsoenlijk? Bent u dat met mij eens?

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb daar net volgens mij een heel helder antwoord op gegeven. Ik zie een overheid die de moties uitvoert en onderzoek na onderzoek doet, en op basis van dat onderzoek tot deze conclusie komt, ook met de gedachte dat we ons nationaal en internationaal veiligheidsbelang moeten borgen. Dat is voor de inwoners van Herwijnen belangrijk, dat is voor ons allemaal belangrijk en dat is voor een groter deel van Europa en de regio belangrijk. Nee, ik deel die conclusie dus niet. Ik heb wel mijn zorgen geuit - ik herhaal mezelf dan een beetje - over het verschil tussen de onderzoeken van de bewoners en de interpretatie van de Staatssecretaris. Ik wil dat de Staatssecretaris daar helderheid over verschaft.

De voorzitter:

De heer Fritsma heeft nog een interruptie.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Hammelburg maakte net een cruciale fout, want hij zei dat op grond van de moties een onderzoek moest plaatsvinden naar alle locaties voor die radar. Dat klopt natuurlijk niet, want die moties riepen op om niet voor Herwijnen te kiezen. Er had dus onderzoek moeten worden gedaan naar alle andere locaties. Dat is wat de motie vroeg. Dat is niet gebeurd. Ik vraag me dan toch af: dat moet D66 toch wel inzien? De fractie van D66 moet toch gewoon erkennen dat die moties niet worden uitgevoerd, dat de Kamermeerderheid niet wordt gerespecteerd en dat het welzijn van de bewoners van Herwijnen niet wordt gerespecteerd? Eén en één is toch altijd twee? Graag een reactie.

De voorzitter:

Is dat zo, meneer Hammelburg?

De heer Hammelburg (D66):

Het is dezelfde vraag die ik al twee keer heb beantwoord.

De heer Fritsma (PVV):

Ik was al bang voor het verloop van dit debat op het moment dat we die Kamerbrief kregen. D66 is gewoon door de pomp gegaan. Wees daar dan eerlijk over. Gooi de bal niet naar de Staatssecretaris door te vragen wat de Staatssecretaris ervan vindt. Nee, D66 is door de pomp gegaan. U hebt de inwoners van Herwijnen in de steek gelaten. Ik irriteer me er eerlijk gezegd een beetje aan, want de D66-fractie heeft altijd de mond vol van een nieuwe bestuurscultuur et cetera, maar als puntje bij paaltje komt worden er gewoon dingen door de strot geduwd van burgers die ze niet willen, op een antidemocratische manier. Ik vind dit hele lelijke politiek.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Fritsma (PVV):

Of de heer Hammelburg daar nog eens over na wil denken.

De heer Hammelburg (D66):

Onfatsoenlijk vind ik deze interruptie. Laat ik dat ook maar gewoon zeggen. D66 heeft, met de Kamer, inderdaad gevraagd naar een uitgebreid onderzoek naar verschillende locaties in het land. D66 is ook altijd ontzettend duidelijk geweest. We hebben tegen de laatste motie gestemd. We hebben onze eigen positie te bepalen als politieke partij. Wij zijn er altijd eerlijk over geweest. We hebben er altijd bij de overheid voor gepleit om te zoeken naar verschillende locaties en die in kaart te brengen. Dat is nu gebeurd. Daarvan bespreken we vandaag de uitkomsten. Volgens mij is dat een ordentelijk democratisch proces. Ik vind de woorden van de heer Fritsma eerlijk gezegd gewoon onfatsoenlijk.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan dit interruptiedebatje. Ik dank de heer Hammelburg voor zijn inbreng namens de D66-fractie. Ik kijk naar de heer Stoffer voor zijn inbreng namens de SGP-fractie.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank u wel. We beleven momenteel unieke tijden, want voor het eerst in decennia gaan er weer miljarden extra naar onze defensie en krijgen onze vrede en veiligheid weer een stevig fundament. Dat is een goede zaak, al was er helaas een oorlog voor nodig om de ogen te openen voor de noodzaak hiervan.

Voorzitter. Praktisch gezien begin ik met de onderzeeboten en de vervanging daarvan. Mijn aanmoediging richting de Staatssecretaris is: houd de wind eronder. Dat geldt allereerst voor de vervanging van drie onderzeeboten waarover ik het wil hebben. Zojuist heb ik als mederap-porteur technische en procedurele vragen gesteld. Ik hoop natuurlijk dat de Kamer in de toekomst vooral door middel van volledige en overzichtelijke rapportages een integraal overzicht krijgt en houdt van de levens-duurkosten en de planning. Ik heb ook een paar politieke vragen, die nu beter passen dan in dat eerste gedeelte.

Mijn eerste politieke vraag was eigenlijk gericht op de beruchte capability gap, maar daar heeft de Staatssecretaris al dusdanig op geantwoord dat ik denk: ik kan er nog heel veel over gaan vragen, maar veel meer zal daar niet uit komen. Wat mij betreft was dat helder. Dat is helemaal niet chargerend bedoeld, maar ik snap waar we in zitten; ik reageer een beetje op de informele interrupties. We kunnen daar allerlei bespiegelingen aan wijden, maar daarmee komen we er niet. Ik heb er wel vertrouwen in dat deze Staatssecretaris erbovenop zit. Als iemand dit goed bij de kop blijft pakken, zal hij dat nu doen. Wat dat betreft zou ik zeggen: beschaam mijn vertrouwen daarin niet.

Het tweede punt dat ik erbij wil pakken is de strategische autonomie en de betrokkenheid van de Nederlandse maritieme- en defensie-industrie bij het ontwerp, de bouw en de instandhouding van de onderzeeboten.

De voorzitter:

Op het vorige punt is er een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

«Beschaam mijn vertrouwen niet». Dat zijn natuurlijk prachtige woorden. Het zijn ook hele democratische woorden. De heer Stoffer heeft aan het begin van deze vergadering als rapporteur een aantal behoorlijk kritische technische vragen aan de Staatssecretaris gesteld over de versnelde procedure en de risicoprofielen die daaraan ten grondslag liggen. Hij wees de Staatssecretaris erop dat er daadwerkelijk risico's verbonden zijn aan het versnellen van de procedure. In zijn eigen bijdrage zegt de heer Stoffer: versnellen, versnellen, versnellen; ga aan de slag. Mijn vraag aan de heer Stoffer is dan toch waar dat verschil vandaan komt. Maakt u zich dan geen zorgen, zoals u dat als rapporteur wel deed? Die zorgen zijn er toch wel degelijk?

De heer Stoffer (SGP):

Ik zit even te kijken naar wat ik ongeveer gezegd heb. Ik heb niet gezegd: versnellen, versnellen, versnellen. Ik heb gezegd dat ik nu opnieuw mijn vragen kan stellen en daar dan een lading aan kan geven. Mijn zorgen zijn al in het eerste deel verwoord. Ik denk dat we die breder hebben in de commissie. Ik kan de Staatssecretaris nu opnieuw vragen om er uitgebreid op te antwoorden. Daar zal in ieder geval niet meer uit komen. Mijn vertrouwen is dat ik zie dat deze Staatssecretaris toen hij begon, schoon schip heeft gemaakt met alles wat er lag. Hij heeft gezegd dat hij zijn uiterste best doet om dingen voor elkaar te krijgen, om de vervanging van de onderzeeboten zo goed mogelijk te realiseren, om ook op de inhoud dingen goed te doen en om tot het uiterste te voorkomen dat die capability gap er komt. Ik zie dat het heel lastig is. Ik zie de risico's ook allemaal. Daar hebben we het eerst over gehad. Wat mij betreft geldt dat ik het er tien keer over kan hebben, maar dat ik liever heb dat de hand aan de ploeg gaat dan dat we hier heel veel woorden uitspreken. Ik denk dat deze Staatssecretaris heel goed weet waar het probleem zit en dat hij er alles aan doet. Ik ga hem beoordelen op de daden die de komende tijd naar ons toe komen. Maar op dit moment komt er toch niet meer uit. Ik wil nu ook wat vertrouwen uitspreken dat ik hoop dat de Staatssecretaris ... Ik heb er vertrouwen in dat hij dat goed gaat doen.

Ik begrijp dat er nog meer vragen komen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat zie ik. Mijn opmerking is dat het natuurlijk aan de Staatssecretaris zelf is om te bepalen of er straks nog iets uit komt.

De heer Stoffer (SGP):

Nee, voorzitter, dat was ook even gericht tot mijzelf. Ik zei dat ik daar geen vragen meer over stel. Dat was ook mijn bijdrage. Ik houd het bij mezelf.

Ik dacht ook dat de coalitie misschien wel blij zou zijn dat ik vertrouwen heb in een Staatssecretaris die onderdeel uitmaakt van de coalitie.

De heer Hammelburg (D66):

Zeker. Dat ben ik met de heer Stoffer eens. Het vertrouwen is er en ik ben blij met deze Staatssecretaris. Maar ik ben ook een parlementslid dat gevraagd wordt om te controleren en een parlementslid dat mede moet beslissen en daarmee democratisch gezien ook medeverantwoordelijkheid draagt voor een ordentelijk verloop van het proces en een goede besteding van onze belastingcenten. Dat vinden de heer Stoffer en de SGP altijd heel erg belangrijk. Mijn vraag aan de heer Stoffer was volgens mij heel helder. Als wij worden gevraagd om akkoord te gaan met een versneld proces, dan wil je ook weten wat het nieuwe risicoprofiel daarvan is en of dat aanvaardbaar is. Zonder zo'n risicoprofiel is die beslissing moeilijk te wegen. Is de heer Stoffer dat dan op z'n minst met mij eens, als parlementslid?

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben niet meer dan een onafhankelijk parlementslid. Dat ben ik helemaal met de heer Hammelburg eens. Ik heb geprobeerd het volgende uit te stralen, maar misschien komt dat te makkelijk over. Ik heb natuurlijk ook gezien wat hiervoor aan vragen werd gesteld. Ik heb gezien wat de Staatssecretaris heeft geantwoord op de vragen die zijn gesteld in de eerste ronde van het rapporteurschap. Ik ga er dan van uit dat hij ons goed heeft verstaan en dat we hier goede antwoorden op krijgen. Ik kan er al mijn tijd aan besteden om daar vragen over te stellen, maar dat brengt wat dat betreft niet veel meer boven tafel. Ik ben uiteraard benieuwd wat er aan antwoorden komt op de vragen die u heeft gesteld. Mijn tekst ging over niet meer dan wat ik zelf heb gezien, maar ik ben benieuwd naar de antwoorden op alle vragen, zelfs vragen die een hele andere richting op gaan dan die van mij, want als parlementslid moet je natuurlijk alles wegen.

De voorzitter:

Oké, ik denk dat dat genoeg mooie woorden waren. Dat wordt heel erg gewaardeerd. Ik stel voor dat de heer Stoffer doorgaat met zijn inbreng.

De heer Stoffer (SGP):

Dat doe ik graag, voorzitter. Eens kijken of ik nog meer los kan maken!

Ik had het over de strategische autonomie en de betrokkenheid van de Nederlandse maritieme- en defensie-industrie. Voordat de interruptie kwam, wilde ik zeggen dat hierover een heel aantal moties is aangenomen. De achtergrond daarvan was dat als we de Nederlandse kennis en kunde maximaal benutten, we in ons eigen land ook een maximale toegevoegde waarde en vooral ook banen, belangrijke banen creëren.

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij de betrokkenheid van de Nederlandse industrie als harde eis wil stellen bij het ontwerp, de bouw en de instandhouding, ook als het gaat om hoogwaardige technologische onderdelen en kritische systemen. Juist bij een knip tussen de bouw en de instandhouding is het gevaar immers heel reëel dat Nederlandse bedrijven niet langer een wezenlijke rol kunnen vervullen rondom het onderhoud en de upgrades. Mijn vraag is of de Staatssecretaris die zorgen ook deelt. Gezien de omvang van dit vervangingsproject en de kansen voor Nederlandse bedrijven vraag ik ten derde of de Minister van Economische Zaken voortaan ook standaard aanwezig zou kunnen zijn bij debatten over de vervanging van de onderzeeboten. Dat is ook eerder zo geweest bij de F-35. Ik vraag de Staatssecretaris of hij dit kan toezeggen. Voorzitter. Dan heel wat anders: de aanschaf van de extra F-35 en de Reapers. De SGP waardeert het dat de Staatssecretaris op dit punt de wind er ook letterlijk onder heeft.

Voorzitter. Nog weer heel iets anders. Het is opvallend dat 41 nieuwe luchtmobiele voertuigen worden aangeschaft via verwerving van de plank. Mijn vraag is of deze shelfaanpak ook een permanente oplossing zou kunnen vormen voor de verwerving van de luchtmobiele voertuigen. Voorts vraag ik de Staatssecretaris in het licht van de Noorse afbestelling van de NH90 hoe tevreden hij is over de operationele prestaties van deze helikopter binnen onze Defensie. Concreet: doet die kist hier wat hij moet doen? Met welke partners wordt samengewerkt rond de behoeftestelling voor de midlife-update en, vooral, welke voordelen levert dit op? Voorzitter. Dan heb ik nog vragen over de vervanging van onze C-130's door de C-390's. Hoe wordt de samenwerking met onder andere Portugal en Hongarije vormgegeven? Wat betekent deelname aan het European Air Transport Command voor de inzet in NAVO-verband? Oftewel: wie kan wanneer een beroep doen op de inzet van de vliegtuigen?

Voorzitter. Helemaal tot slot wil ik toch ook de SMART-L-radar in Herwijnen, of waar hij dan ook komt, even benoemen. Wat betreft de SGP moeten we bij de SMART-L-radar een verantwoorde afweging maken tussen enerzijds de lokale zorgen, die eerder benoemd zijn en die we ook volop langs hebben zien komen, en anderzijds het landelijke veiligheidsbelang of zelfs het internationale veiligheidsbelang. Als we de rapportage samenvatten, zien we dat uitgebreid wetenschappelijk onderzoek naar straling tot geruststellende conclusies leidt - dat moeten we hier ook gewoon benoemen, denk ik - dat er heel wat alternatieven zijn onderzocht en dat het nationaal en het internationaal veiligheidsbelang met de oorlog in Oekraïne extra beeld, geluid en urgentie hebben gekregen. Wat de SGP betreft mag de radar overal komen, maar we moeten wel een keuze met elkaar maken en het niet gaan uitstellen met de gedachte: het komt wel een keer. Daarbij zeg ik dat als het Nieuw Milligen kan zijn ... Ik woon daar vlakbij. Ik begrijp uit het stuk dat het niet kan, maar ik heb daar gewoond gedurende alle jaren dat hij er staat en ik heb daar volgens mij niks aan overgehouden. Dat heb ik eerder gezegd. Wat mij betreft komt hij dus daar, maar iedere andere locatie is ook goed. Alleen móéten we een keuze maken en gewoon doorpakken op het plaatsen van die nieuwe radar.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Stoffer voor zijn inbreng. Ik merk nog op dat de commissie zelf gaat over de bewindspersonen die zij aanwezig wil hebben. Het is heel attent dat u dit aan de Staatssecretaris vraagt, maar u gaat daar uiteindelijk zelf over. Ik dank dus de heer Stoffer, die zijn inbreng deed namens de SGP-fractie, en kijk naar de heer Eppink, die zijn inbreng zal doen namens de JA21-fractie.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Aangezien er al veel gezegd is, zal ik mij beperken tot twee punten. In de eerste plaats zijn dat de onderzeeboten. Zoals al werd gezegd is dat een hoofdpijndossier geweest voor vele Ministers van Defensie. Ik hoop dat het voor de Staatssecretaris geen bateau migraine gaat worden en dat hij er fris tegenaan gaat. Het gaat hier hoofdzakelijk om de vervanging. In 2015 beloofde Minister Hennis dat de eerste onderzeeër er in 2025 zou liggen. Nou, dat loopt veel vertraging op, zoals u heeft gemerkt. De Staatssecretaris meldt in de brief dat de eerste twee nieuwe onderzeeboten pas tussen 2034 en 2037 volledig inzetbaar kunnen zijn. Dat is dan bijna vijftien jaar na de oorspronkelijke deadline. De Staatssecretaris wil dit jaar de offerte aanvragen, als ik het goed heb begrepen. Misschien kan de Staatssecretaris in kort bestek uitleggen hoe het zover heeft kunnen komen en enkele oorzaken ervan noemen. Hem treft uiteraard geen schuld; dit ligt in het verleden.

Ik zou ook graag willen wijzen op het belang van de Nederlandse maakindustrie. Ik ben veel op pad geweest naar werven en bedrijven, dus daar kan ik alleen maar achter staan. Als deze boten in Nederland kunnen worden gebouwd, vind ik dat ze hier ook gebouwd moeten worden. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Ik zal de vraag herhalen. De vraag is: als deze onderzeeërs in Nederland kunnen worden gebouwd, dan moeten ze hier ook gebouwd worden. Dat is mijn vraag aan u.

Dan Oekraïne. Daar doen wij tal van leveranties. Defensiematerieel gaat daarnaartoe. Wij steunen dat allemaal. Ik zou enkele vragen willen stellen om een nader beeld te krijgen. De eerste vraag is of Nederland wapens op maat levert. Zijn er voldoende of zijn er te weinig of te veel? Leveren wij datgene wat Oekraïne vraagt? Gisteren liet het ministerie weten nog drie pantserhouwitsers te sturen. De vraag is dan meteen: wat zijn onze reserves nog? Daarom informeert mijn fractie graag naar de actuele stand van de Nederlandse materieelvoorraad. Het mag natuurlijk niet zo zijn dat wij defensiematerieel blijven lenen aan Oekraïne zonder dit ook weer evenredig te kunnen aanvullen. Het lijkt JA21 ook boekhoudkundig geknutsel als de Staatssecretaris met het verhoogde defensiebudget wegens leveringen aan Oekraïne enkel nog toekomt aan het weer aanvullen van tekorten aan materieel. Als Nederland een groot deel van zijn defensiebudget gaat besteden aan wapenleveringen aan Oekraïne en niet aan de eigen defensie, is dat in strijd met onze ambitie om 2% van ons bbp aan onze defensie uit te geven. Dan wordt het eerder 2% aan hulp aan Oekraïne.

Mijn laatste opmerking betreft de wapenprijzen. De prijzen op de wapenmarkt zijn enorm gestegen. We zien natuurlijk dat wij minder kunnen kopen doordat de prijzen stijgen, omdat alles duurder is geworden en de levertijden langer worden. Ik steun het voorstel van de Staatssecretaris om eerder F-35-toestellen en andere zaken te kopen. Je moet er als de kippen bij zijn, anders moet je weer jaren wachten voordat er iets komt. Denkt de Staatssecretaris dat we op basis van de huidige ontwikkeling van de wapenprijzen meer geld uitgeven, maar niet meer kunnen doen omdat alles duurder is geworden?

Dank u wel, voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:

Ik dank de heer Eppink. U heeft een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, toch nog even over die pantserhouwitsers die wij tegen het advies van de Koninklijke Landmacht hebben weggegeven, waarmee we feitelijk betrokken worden in een bizarre oorlog. Als ik de heer Eppink goed heb verstaan, zei hij dat we die pantserhouwitsers uitlenen aan Oekraïne. Ik vraag me dan af of hij ook verwacht dat ze straks geolied en gesmeerd weer terug geleverd worden of dat we toch nieuwe moeten gaan kopen bij de Verenigde Staten.

De heer Eppink (JA21):

Ik kan de geachte afgevaardigde de heer Van Haga vertellen dat het eigenlijk mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat daarmee gebeurt. Wij leveren aan Oekraïne. Wordt het daar ingezet? Komt het terug? Wie heeft daar enig zicht op? Je krijgt natuurlijk voortdurend verzoeken om nieuw materiaal te zenden. Wij hebben geen duidelijk beeld van wat er met de houwitsers en ook met ander materiaal gebeurt. Daarom heb ik die vraag ook aan de Staatssecretaris gesteld. Ik ben er zeker van dat die vraag heel goed beantwoord wordt.

De voorzitter:

Dat moet natuurlijk nog maar blijken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Dat was ook mijn vraag.

Feit is natuurlijk dat wij het gewoon schenken, dat het daar kapotgeschoten wordt en dat we helemaal niets terugkrijgen. We moeten ook nog maar afwachten of het überhaupt wel aan de Oekraïners wordt geleverd, want daar schijnt ook nog wel het een en ander mee mis te gaan. We wachten het antwoord van de Staatssecretaris af.

De heer Eppink (JA21):

Mijn indruk is ook dat het giften zijn, geen leningen.

De voorzitter:

Goed. Dan is dit interruptiedebatje ook mooi afgerond. Ik dank de heer Eppink voor zijn inbreng namens de JA21-fractie en geef het woord aan de heer Van Dijk, die zijn inbreng zal doen namens de SP-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik zou in reactie op dit debatje willen zeggen: bewaar het bonnetje. Dan kunnen we er namelijk nog eens even goed over spreken. Ik heb toch sterk de indruk dat we weinig terug gaan zien van deze houwitsers.

Voorzitter. Dan de heer Boswijk van het CDA. Hij is hier niet aanwezig, begrijp ik, omdat hij wordt bedreigd door de boeren. Ik vind dat echt een dieptepunt. Dat wil ik wel gezegd hebben.

Voorzitter. Dan begin ik met de radar.

De voorzitter:

Ik denk, meneer Van Dijk, dat dit voor de hele commissie geldt. Heel erg attent van u dat u dat benoemt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké. Voorzitter, dan de radar. De Staatssecretaris heeft de bevolking van West Betuwe, het dorp Herwijnen en de Tweede Kamer een lelijke poets gebakken. De democratie wordt hier even vakkundig opzijgezet. Zie het artikel in Vrij Nederland, waaruit blijkt dat dit besluit helemaal niet genomen mocht worden. De Staatssecretaris was deze week nog op bezoek in Herwijnen. Er was slechts één inwoner die hem te woord wilde staan, las ik in de pers. Dat snap ik wel, want deze mensen zeggen: om nu nog even te komen, is echt te laat. Ik noem de volgende harde feiten. Er zijn een aantal moties aangenomen om geen radar in Herwijnen te plaatsen. November 2020: zoek een andere locatie. Februari 2021: stop met de rijkscoördinatieregeling. Met die regeling kon de Staat beslissen om de radar daar alsnog te plaatsen. Glasheldere uitspraken. De regering heeft lak aan de democratie als ze dit niet serieus neemt.

Voorzitter. De rijkscoördinatieregeling wordt onjuist toegepast. Zie het reeds genoemde artikel in Vrij Nederland van 23 juni. Daarin wordt bijvoorbeeld hoogleraar Voermans aangehaald. Hij zegt: er is geen groen licht gekomen voor de rijkscoördinatieregeling om de radar te plaatsen.

De Kamer had ermee moeten instemmen. Dat is niet gebeurd. Graag een reactie. Hier wordt echt een spelletje gespeeld met de democratie. Stop daarmee als u uw geloofwaardigheid wilt behouden. De onrust onder bewoners en bestuurders is groot. Zie de brief van de gemeenteraad en burgemeester Stoop die gisteren nog binnenkwam. Terecht wijzen zij op de volksgezondheidsrisico's en de discutabele argumentatie van de Staatssecretaris.

Er zijn genoeg alternatieven. Het kwam al even aan de orde. Uit de stukken wordt duidelijk dat Nieuw Milligen altijd al werd beschouwd als goede plaats voor de SMART-L-radar. Ga daar dan mee aan de slag, zou ik zeggen. De Staatssecretaris ...

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u heeft een interruptie van meneer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

We gaan het interruptiedebatje dat de heer Stoffer met de heer Fritsma had nog even opnieuw doen. Ik hoor de heer Van Dijk net in zijn betoog zeggen dat Nieuw Milligen een heel goed alternatief is. Is de heer Van Dijk zich ervan bewust dat Nieuw Milligen eigenlijk in een soort badkuip ligt? Aan de linkerzijde ligt de Utrechtse Heuvelrug. Aan de rechterzijde ligt de Veluwe. Het dorp kan alleen maar omhoogkijken. De inkomende lage dreiging kan het dus niet detecteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zal zo zijn, maar er zijn negentien locaties waar de radar kan staan. Ik noem bijvoorbeeld Lopik. Eigenlijk wil ik deze discussie helemaal niet aangaan met een medeparlementariër, die net zo goed als ik heeft moeten vaststellen dat er twee moties zijn aangenomen om de radar overal te plaatsen, behalve in Herwijnen. Daar moeten we eens een keer bij stilstaan, meneer Valstar. Begin daarmee.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter praten.

De heer Valstar (VVD):

Lekker makkelijk. We hebben Nieuw Milligen bij dezen dus afgeschreven. Wat de heer Van Dijk betreft blijven er nog negentien alternatieve locaties over. Wat als de gemeenteraden van deze negentien alternatieve locaties uiteindelijk ook besluiten dat ze de radar daar niet willen hebben? Wat is dan de laatste optie die de heer Van Dijk nog heeft?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is echt van de zotte wat de heer Valstar hier aan het doen is. Hij weigert namelijk steeds in te gaan op het politieke feit dat de Tweede Kamer de radar niet in Herwijnen wil. Hij heeft ook post gehad. Hij doet alsof hij die niet heeft gehad. Hij heeft ook de post gehad van Ruben van der Horst over niet nog een radar in Herwijnen. Hij heeft ook de brief gezien van de burgemeester en de wethouders. De Kamer is overduidelijk geweest: we plaatsen de radar niet in Herwijnen. Er zijn veel alternatieven aanwezig. Ik vind het echt heel erg schokkend om te zien hoe weinig respect de VVD, in de persoon van de heer Valstar, hier heeft voor de democratie.

De voorzitter:

De heer Valstar heeft nog een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nog een?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Valstar (VVD):

Ik hoop dat de heer Van Dijk niet zo snel geschokt is. Blijkbaar wel. Ik ben redelijk geschokt dat u geen antwoord geeft op mijn vraag. U heeft Nieuw Milligen afschreven. Wat u betreft zijn er negentien alternatieve locaties. De grond moet nog verworven worden. Je moet maar afwachten of mensen die daadwerkelijk ter beschikking willen stellen voor de bouw van een radar. Wat doet u als die gemeenteraden allemaal zeggen: daar zitten wij niet op de wachten? Wat is dan uw alternatief?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De actiegroep in Herwijnen laat me weten dat als de Staatssecretaris meent te willen doorgaan in Herwijnen, dat ongelofelijk lang gaat duren en dat u te maken gaat krijgen met ongelofelijk veel protest en bezwaarprocedures. Ook om die reden is het dus al ontzettend onverstandig om uw mening door te drukken en in Herwijnen door te gaan. Ik stel ook vast dat de heer Valstar consequent de politieke feiten negeert, evenals de rijkscoördinatieregeling, die hier niet goed wordt toegepast. U zegt daar geen woord over. U negeert dat; u zwijgt daarover. U hebt geen respect voor de democratie.

De voorzitter:

Ik constateer dat beide heren «uwen» naar elkaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

«De heer Valstar».

De voorzitter:

Ik constateer ook dat er niet echt wordt geantwoord op elkaars vragen. Ik geef u dus nog één herkansing.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nog één? Oké.

De voorzitter:

Ja, ik heb aan het begin aangegeven dat ik niet doe aan een maximumaantal interrupties.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het antwoord is het antwoord dat ik geef. Dat is dat er heel veel alternatieven aanwezig zijn en dat de heer Valstar zijn post beter moet lezen, want daarin staat gewoon uitgebreid aangegeven welke alternatieven er zijn. Hij heeft de brieven gekregen. Het staat daar allemaal in aangegeven. Dan moet u dat lezen.

De voorzitter:

Oké, dat is dan uw antwoord. Meneer Valstar, heeft u nog een interruptie? De heer Valstar (VVD):

Nou, dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is een glashelder antwoord.

De heer Valstar (VVD):

Ik weet dat er alternatieven zijn, maar de heer Van Dijk heeft zojuist in dit debat Nieuw Milligen al afgeschoten. De heer Van Dijk gaf ook aan dat er al alternatieve locaties waren. Hoelang bent u bereid om nog meer uitstel te kopen? En hoever bent u bereid te gaan om die gemeenteraden de kans te geven om zich ook tegen deze plaatsing van de radars uit te spreken? Dat zou er uiteindelijk onderaan de streep voor zorgen dat die radar uiteindelijk helemaal nergens komt, waardoor er een gat valt in de nationale luchtverdediging en in de internationale taak die wij binnen de NAVO opgelegd hebben gekregen. Kortom, mijn vraag is weer: als die negentien locaties afvallen en als ook Nieuw Milligen afvalt, wat is dan uw alternatief?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van Dijk antwoord geeft. Dan komt de heer Stoffer en dan kan de heer Van Dijk doorgaan met zijn inbreng.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is echt een buitengewoon zwak en teleurstellend betoog dat de heer Valstar hier houdt, want hij gaat steeds voorbij aan het feit dat de Kamer over Herwijnen heeft gezegd: daar wordt geen radar geplaatst. Dat heeft te maken met de specifieke historie. Over al die alternatieven die er zijn, zijn geen moties ingediend. Daar hebben de gemeenteraden zich nog niet over uitgesproken, meneer Valstar. Die zul je dus allemaal kunnen bekijken. De heer Fritsma noemde ook allerlei prima alternatieven op een militair terrein of elders. Doe dus niet alsof er geen alternatieven zijn. Herwijnen is geblokt door de Kamer en daar hebt u lak aan. Dat is echt heel slecht.

De voorzitter:

«Daar heeft de heer Valstar lak aan», via de voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Volgens mij hebben we allemaal dezelfde informatie gekregen. Ik heb zo'n mooi lijstje met al die alternatieven. Als de heer Van Dijk zegt «Herwijnen niet» en als ik naar dat lijstje kijk, is Lopikerwaard-Zuid de beste die ik eruit kan halen, als de informatieronde klopt. Moet ik concluderen dat we eigenlijk zeggen dat dat de beste locatie is? Laten we het met elkaar immers concreet maken, want het gaat om de Nederlandse veiligheid en de internationale veiligheid. De vraag is dus: zullen we dan Lopikerwaard-Zuid doen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vond het betoog van de heer Stoffer inderdaad een stuk verstandiger en beter dan dat van de heer Valstar, omdat u inderdaad wél respect voor de democratie lijkt te hebben en lijkt te zeggen: als de radar ergens anders geplaatst kan worden, laten we dat dan serieus bestuderen. Daar ga ik helemaal in mee. Ik hoop dat de heer Stoffer met mij ook vaststelt dat Herwijnen is geblokkeerd door de Kamer, dat we dus echt verder moeten zoeken en dat dat ook prima kan.

De heer Stoffer (SGP):

De heer Van Dijk zit hier al heel wat jaren. Dan ben je politiek natuurlijk zeer behendig. Mijn concrete vraag is als volgt. Als je Herwijnen blokt, hebben we achttien alternatieven. Als de plussen en minnen allemaal kloppen, is Lopikerwaard-Zuid de beste in het lijstje. Zullen we hier dus concluderen dat de heer Van Dijk zegt: dan doen we Lopikerwaard-Zuid en dan gaan we gelijk aan de slag? Dat wil ik dan ook best ondersteunen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het vleiend dat de heer Stoffer het besluit over de locatie voor de plaatsing van de radar nu in de handen van de SP wil leggen. Ik weet niet of iedereen het daarmee eens is. Ik vind het zeer goed om Lopikerwaard te bestuderen. Laten we dat vooral ook aan de Staatssecretaris voorleggen, maar ik ga er niet in mee dat dat de enige plek is. Er zijn meerdere alternatieven.

De voorzitter:

Dan concludeer ik dat het interruptiedebatje voorbij is. Ik verzoek de heer Van Dijk om zijn betoog voort te zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Dan ga ik nu verder met materieel. De Staatssecretaris staat voor een kolossale opgave. Hij moet de miljarden die ter beschikking worden gesteld voor bewapening, effectief en ook nog in een hoog tempo besteden. Deze opgave was al groot bij het aantreden van het huidige kabinet, want er kwam 3 miljard bij. Dat is later verzwaard met nog eens 2 miljard. De problemen zijn groot: bijna 10.000 vacatures, problemen met materieel, logistieke knopen in de productie. Daarom mijn vraag: hoe ziet de Staatssecretaris deze opdracht? Is die niet een beetje te ambitieus? Is het niet beter om de ambities wat meer te spreiden over de tijd om oververhitting te voorkomen? Graag een reactie.

De haast bij de regering is zo groot dat Defensie afgelopen vrijdag besloot om zes extra F-35's en vier Reaperdrones te bestellen. Het parlement werd haast gepasseerd, maar ternauwernood is er nog een debat gepland, maandag. Waarom moet dit allemaal zo overhaast? Waarom kan dit niet volgens de normale procedure, dus via de Defensiebegroting, in het najaar?

Voorzitter. We hoorden de rapporteurs, collega's Valstar en Stoffer, over de onderzeeboten. Er is een lange lijst van tekortkomingen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? De Auditdienst Rijk concludeert dat het besluit van oktober 2021 een louter politiek besluit was om tempo te maken, zonder inzicht in de beweegredenen. Dat leidt tot vragen. Deelt de Staatssecretaris de conclusie van de Auditdienst Rijk dat geen van de voorliggende opties de beste was? Welke is nu wél de beste, naar het oordeel van de Staatssecretaris? Wanneer verwacht hij juridisch advies over de procedure? Stuurt hij dat door naar de Kamer?

Voorzitter. De bedrijvenlobby is ongerust over het proces. Men wordt er niet blij van als er te weinig uit gesleept wordt voor de Nederlandse defensie-industrie. Dat lijkt me een teken aan de wand: velen zullen teleurgesteld worden. Graag een reactie. We moeten geen onuitgewerkt plan goedkeuren. Bovendien vraag ik: waarom zo'n peperdure onderzeeboot aanschaffen, met zo veel onzekerheden? De kosten worden geschat op zo'n 4,5 miljard euro - corrigeer me als ik het mis heb - en daar komt dan nog het onderhoud bij van zo'n 20 miljard euro over 30 jaar. Dan zit je op een immens bedrag. In het licht van de vele onvolkomenheden, vertragingen en kosten is de kans levensgroot dat dit een hoofdpijndossier wordt, een déjè vu van het ellenlange proces van de aanschaf van de Joint Strike Fighter. Daarom moeten we, wat ons betreft in ieder geval, een pas op de plaats maken.

Voorzitter, helemaal tot slot. Hoe verhoudt de aanschaf van de pantser-houwitsers zich tot de uitspraak van premier Rutte op 19 mei? Hij zei toen: het is nu wel genoeg geweest; we kunnen geen nieuwe wapens meer leveren.

Helemaal tot slot sluit ik me aan bij Van Haga over de kazerne in Assen. Omdat ik morgen helaas niet aanwezig kan zijn bij het vastgoeddebat, vraag ik om goed te kijken naar de alternatieven die aangedragen zijn door de mensen die een petitie aanboden.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Dijk. Hij heeft nog een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik begrijp goed uit de woorden van de heer Van Dijk dat hij eigenlijk wel van onze onderzeedienst af zou willen, terwijl de onderzeedienst toch een wezenlijk onderdeel van ons takenpakket is, zoals we dat, democratisch bovendien, hebben geformuleerd. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is dan ook: moeten we het takenpakket van Defensie, van onze krijgsmacht, dan herzien? Moeten we ons terugtrekken uit de commitments die we zijn aangegaan in NAVO-verband en overig internationaal verband? Want als de SP dat wil, dan kunnen we dat gelijk even tegen onze partners zeggen.

De voorzitter:

Weer de macht bij de SP. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, wat een eer, wat een eer. Ik vind het een hele terechte vraag om te praten over het takenpakket van Defensie. We gaan ook nog een debat voeren over de hoofdlijnennota van de Minister. Ik stel die vraag al jaren. Ik herinner me dat de discussie zo'n tien, twaalf jaar geleden ging over de vraag wat de Nederlandse krijgsmacht moest zijn: een stabilisatiemacht of veelzijdig inzetbaar. Altijd was het antwoord vanuit de krijgsmacht: we willen alles doen; veelzijdig inzetbaar. Mijn vraag is: is dat noodzakelijk en is dat verstandig? Daar wil ik het debat graag over voeren.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ook, dus dat is heel prettig. Met alle respect voor de krijgsmacht, maar wat de krijgsmacht wil, is misschien niet het allerbelangrijkste. Het belangrijkste is dat wij als Nederland, als democratisch land, hebben afgesproken in internationaal verband om onze collectieve veiligheid, bijvoorbeeld in NAVO-verband, te garanderen. Nederland heeft gezegd dat het daarvoor onderzeecapaciteit levert. Als de heer Van Dijk voorstelt om die te schrappen, is hij dan ook bereid om de afspraken die wij met de internationale gemeenschap hebben over onze collectieve bescherming, dus ook over wat zij óns aan bescherming geven, op het spel te zetten? Want dat is de vraag die erachter schuilgaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij staat het elk Kamerlid vrij om voorstellen te doen voor de invulling van de taken van onze krijgsmacht en voor de invulling van onze internationale verantwoordelijkheden. Dan heb je natuurlijk nog de vraag welke capaciteiten je daarbij precies nodig hebt. Zijn onderzeeboten daar noodzakelijk voor? Dat is allemaal open voor discussie. Ik heb daar inderdaad mijn twijfels bij. Er komt nu veel extra geld bij, maar dan nog kun je de vraag stellen hoe je dat geld op de verstandigste manier kunt besteden, zeker als je ziet dat er zo veel vraagtekens zijn over het onderzeeproject.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dan concludeer ik toch dat de heer Van Dijk gewoon zegt «Ja, ik wil de internationale afspraken herzien» en «Ja, ik wil dat Nederland zich terugtrekt uit een deel van de afspraken die we hebben voor onze collectieve veiligheid». Dat betekent dus ook dat de veiligheidsgaranties die wij van onze partners krijgen, niet meer vanzelfsprekend zijn.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Hammelburg (D66):

Bent u dat met mij eens?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De vraag was helder, hoor, voorzitter. De heer Hammelburg mag vooral vaststellen dat het mij vrijstaat om hiervoor alternatieven aan te dragen, om hierover de discussie aan te gaan en zeker ook om andere ideeën te hebben dan D66 over de vraag wat een goede krijgsmacht is.

De voorzitter:

Dat is zeker het geval. Ik dank de heer Van Dijk voor de inbreng van de SP-fractie. Ik kijk naar mevrouw Piri, die haar inbreng zal doen namens de PvdA-fractie. Het woord is aan haar.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de GroenLinks-fractie.

Voorzitter. Europa en Nederland zitten in een compleet andere veiligheidssituatie dan een paar maanden geleden. Het doet me goed om te zien, zoals gisteren weer werd aangekondigd, dat Nederland samen met bondgenoten kan bijdragen aan de zelfverdediging van Oekraïne door het leveren van materieel, in dit geval pantserhouwitsers. Dit laat nog eens zien hoe belangrijk het is dat ons materieel op orde is, ook als wij zelf niet direct in een bedreigende situatie zitten.

We staan aan de vooravond van een belangrijke transitie bij Defensie. Er mag weer gegroeid worden, materieel wordt aangeschaft en zelfs het personeel krijgt binnenkort een fatsoenlijk loon. Dat is goed nieuws, maar tegelijkertijd brak mij het zweet uit bij de voorbereiding op dit debat. We behandelen vandaag zo'n zestien projecten, die bij elkaar opgeteld meerdere miljarden euro's kosten. Met alleen de uitleg van het ministerie zelf, soms in drie pagina's, is het voor mij als Kamerlid onmogelijk om een gedegen oordeel te vellen over de voor- en nadelen van bepaalde keuzes, de planning en de risico's; dat moet ook eens gezegd worden. Dat gezegd hebbende, merk ik op dat deze omschakeling van Defensie nauwkeurigheid vergt, waarbij er aandacht moet zijn voor het maatschappelijk draagvlak. Inspraak is hiervan een belangrijk deel. Deze dient dan wel serieus genomen te worden.

De situatie rond de plaatsing van de radar in Herwijnen baart ook mijn fractie zorgen. Ingediende moties worden niet uitgevoerd, de RCR-procedure is doorgeduwd en Herwijnen wordt weer aangewezen als locatie. De inwoners van Herwijnen spreken van een tunnelvisie van Defensie. Dat valt te begrijpen als na alle onderzoeken Herwijnen er toch elke keer weer uit rolt. Het is essentieel dat het Nederlandse luchtruim voldoende gedekt is en het staat buiten kijf dat er een nieuwe radar moet komen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat als er in 2020, toen er ook al zorgen bleken te zijn in de Kamer over deze locatie, serieuzer naar een alternatief was gekeken, de tijdsdruk vandaag minder was geweest? Ook twijfel ik aan hoe serieus de zorgen van de bevolking zijn genomen. Waarom is het draagvlak in Herwijnen niet meegenomen in het onderzoek? Gaan we ervan uit dat er nergens draagvlak is voor zo'n radar? Waarom is de aanwezigheid van de KNMI-radar ook niet meegenomen? Als u dit doorzet, hoe gaat u er dan voor zorgen dat de zorgen over met name de gezondheid van de bevolking enigszins worden weggenomen? Graag een reactie.

Over de onderzeeboten sluit ik me graag aan bij de vragen die gesteld zijn over de capability gap, gezien de erg strakke planning. Dat scheelt weer tekst. Ik hoef dat niet te herhalen; dat hebben collega's al genoeg gedaan. Voorzitter. Ik had het er al even over: gisteren kregen we het bericht dat er opnieuw pantserhouwitsers geleverd zullen worden aan het Oekraïense front. Mijn fractie ziet net als het kabinet de noodzaak om gehoor te geven aan die hulpvraag van Oekraïne, ook als dat gevolgen heeft voor de eigen gereedheid, maar natuurlijk is het ook van belang om te kijken hoe we deze gevolgen beperkt kunnen houden. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat het personeel, ondanks de verminderde beschikbaarheid van trainingen, toch voldoende opgeleid is om met de pantserhouwitsers te werken?

Voorzitter. Ik rond af. Ik heb de klok niet laten meelopen, maar ik neem aan dat ik nog even heb?

De voorzitter:

U heeft nog twee minuten.

Mevrouw Piri (PvdA):

Perfect. Dan kan ik het rustiger aan doen. Maar ik zie dat er een vraag is.

De voorzitter:

U mag ook even uw verhaal afmaken. De interruptie gaat over de houwitsers, hoor ik. Was u klaar met de houwitsers, mevrouw Piri? Ja. Dan gaan we naar de interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik dacht dat mevrouw Piri misschien even pauze wilde houden, dus ik dacht: ik plaats mijn interruptie nu. Ik ben blij dat de Partij van de Arbeid Oekraïne en de wapenleveranties door het kabinet, ook van de houwitsers, steunt. Dat is voor D66 ook ongekend belangrijk. Ik deel de zorg die mevrouw Piri zojuist uitte over de trainingscapaciteiten die nog beschikbaar en over zijn. Is de Partij van de Arbeid ook nieuwsgierig naar de vraag of onze mensen die daarmee bezig zijn en die de training in Nederland voorlopig misschien niet kunnen krijgen, internationaal geplaatst kunnen worden op een plek waar ze die training wel zouden kunnen krijgen? Is dat een mogelijkheid om te onderzoeken, for the time being?

Mevrouw Piri (PvdA):

Richting de heer Hammelburg: als Partij van de Arbeid steunden wij de wapenleveranties al in het debat voordat we wisten wat het kabinet ging doen. Vanaf dag één hebben wij die wapenleveranties gesteund.

Over de trainingen: we werken heel veel samen met de Duitsers. Zeker bij de pantserhouwitsers trekken we samen op. Zij zitten met hetzelfde probleem; dit zal ongetwijfeld ook impact hebben op hun gereedheid. Het lijkt mij dus logisch om, als dat mogelijk is, hier samen naar te kijken. Of die trainingen dan in Duitsland of in Nederland plaatsvinden, maakt voor de Partij van de Arbeid geen verschil.

De voorzitter:

Goed. Ik stel voor dat mevrouw Piri doorgaat met haar inbreng.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Ik rond af. De 12kN Air Assaultvoertuigen bleken niet te kunnen voldoen aan de door het kabinet gestelde eisen van snelle inzet en bepantsering. Snelle inzet gaat natuurlijk lastig met een bepantserd en dus zwaar voertuig, wat deze combinatie bijna onhaalbaar maakt. De ontbinding van dit contract zorgt voor vertraging en impact op, weer, de gereedheid en de inzetbaarheid. Wat is de precieze impact hiervan op de 11 Luchtmobiele Brigade? Hoe wordt ervoor gezorgd dat, al dan niet met inspraak van de DMO, de eisen voor air assault in de toekomst wel realiseerbaar zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Piri voor haar inbreng. Ik constateer dat de eerste termijn van de Kamer bij dezen is gerealiseerd.

Voordat ik iets zeg over de schorsing, wil ik nog opmerken dat ik de heer Van Haga - eerst even netjes op papier; ik zat te wachten tot hij terug zou komen - erop heb gewezen, en dat geldt voor iedereen, dat het niet de bedoeling is om stickers van je politieke partij op je laptop te plakken. Ik probeer altijd zorgvuldig te zijn en te noemen welke politieke partij jullie vertegenwoordigen, voor zover mensen dat niet kunnen raden, maar ik moet dit voor de volledigheid even vermelden, want ik krijg daar ook berichtjes over. Die stickers zijn heel sympathiek, maar niet de bedoeling, noch in de commissiezaal, noch in de plenaire zaal. De heer Van Haga kan zijn laptop niet vervangen, dus ik heb toegestaan dat hij die in deze vergadering nog gewoon mag gebruiken.

Ik probeerde iets heel subtiel aan te geven, maar daar wordt overheen gegaan; dat geeft helemaal niets.

De Staatssecretaris heeft mij verzocht om 25 minuten te schorsen. Dat betekent dat we stipt om 15.00 uur weer beginnen.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet iedereen weer van harte welkom. We zijn bij de eerste termijn van de Staatssecretaris, dus bij de beantwoording van de vragen die zijn gesteld door de Kamerleden. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Voordat we starten, wil ik me graag aansluiten bij de opmerkingen over de heer Boswijk. Volgens mij was de heer Van Dijk daar namens de commissie crystal clear over. Ik sluit me daar volledig bij aan. Het is jammer dat dit zo gaat en het is vooral jammer dat hij vandaag hier zijn inbreng niet kan leveren. Ik weet dat hij ook bij Defensie erg betrokken is.

Even qua verwachtingsmanagement: ik zal eerst een paar algemene dingen zeggen, want we zijn toch weer een paar weken verder en we spreken elkaar niet iedere dag. Vervolgens neem ik jullie mee in de opbouw van de onderwerpen. Dan weet iedereen wanneer hij wellicht iets meer op het puntje van zijn stoel moet gaan zitten. Ik zal per onderwerp ook proberen om vanuit een verhaalredenering zo veel mogelijk vragen een plek te geven. Daarna check ik even of ik nog vragen ben vergeten, omdat ik alle vragen van jullie in mijn mapje heb zitten. Maar feel free, uiteraard, om tussendoor te zeggen: hé, mijn vraag is nog niet beantwoord.

We zijn een paar weken of maanden verder. We zijn in ieder geval ook een kabinetsbesluit met een grote impact verder. Gelukkig had de coalitie al bedacht dat er fors extra geld bij moest komen bij Defensie, zo'n 3 miljard. Maar gelukkig gaan we nu zelfs echt naar een stijging van 40% van ons budget, waardoor we in ieder geval ook voor twee jaar de 2%-norm aantikken. Los van alle bedragen en alle goede dingen die we daarmee kunnen doen, gaat het om heel veel herstel, zoals volgens mij de heer Van Dijk aangaf. Natuurlijk gaat het ook om versterking, maar het merendeel is inderdaad herstel. Ik ben nog niet zo heel lang bij Defensie, maar een van de mooiste dingen vind ik - wellicht heeft dat ook iets met het arbeidsvoorwaardenakkoord te maken - een begin van een positieve flow die ik meen te zien. Dat ligt niet aan henzelf, maar aan het feit dat de politiek nu een aantal hele duidelijke richtinggevende besluiten heeft genomen, waardoor het perspectief van Defensie nog mooier wordt dan het al was. Bij de werkbezoeken en bij de gesprekken die ik voer, merk ik gewoon dat men ziet dat we op stoom beginnen te komen. Er zijn een paar voorbeelden waar we het straks ook over gaan hebben, maar naast alle grote getallen - mevrouw Kati Piri zei daar al iets over: soms duizelt het je bij de getallen waar het om gaat - zie ik vooral de trots van onze mannen en vrouwen om bij Defensie te komen. Ik hoop dat dat doorklinkt, want we hebben nog duizenden mensen nodig.

Allereerst moet de basis op orde worden gebracht. Er zijn grote tekorten in onze voorraden en munitie. Tegelijkertijd doen we dat in een realistisch tijdsbestek; dat is misschien ook al een reactie in mijn algemene inleiding op de vraag van de heer Van Dijk of het niet te ambitieus is. Ik denk dat het realistisch is. We moeten ambitieus zijn, gelet op de opdracht die voor ons ligt in een zowel Europees als nationaal en globaal, wereldwijd, razendsnel veranderend landschap, maar ook in een tijdsbestek waarin de omgevingsruimte schaar is, of het nou over stikstof gaat of over andere dingen, de personeelstekorten hoog zijn en de levertijden en de inflatie gewoon als een malle toenemen. Maar dat laat onverlet dat we gewoon een flinke opdracht voor ons hebben liggen en dat jullie ons gelukkig scherp houden en aanmoedigen, onder andere om versneld met aankopen te komen. Ook daar gaan we het straks met elkaar over hebben. We zitten niet op onze handen. In lijn met de motie-Sjoerdsma gaan we inderdaad zo veel mogelijk proberen te versnellen. Daar zijn ook wat vragen over gesteld. Daar kom ik straks op terug, evenals op de F-35's en de MQ-9, de Reaper. Dat doen we niet alleen; ook op die vragen ga ik straks natuurlijk in. We doen dit samen met nationale en internationale partners, de NAVO en de EU: gezamenlijk aankopen van materieel, maar wel in een sterk veranderende markt. Dat vraagt dus niet alleen iets van ons als Koninkrijk der Nederlanden. Dat gaat ook iets van de industrie vragen; daar gaan we het straks ongetwijfeld over hebben. Ook de industrie zal niet stilzitten. Ook de industrie wordt uitgedaagd en zal zichzelf moeten uitdagen op het punt van de positie die zij inneemt: doet ze dat alleen of samen met anderen? Dat zijn allemaal vragen die op ons afkomen, ook over operabiliteit. Ik heb het allemaal gehoord en we gaan het beetpakken met elkaar. Er wordt snelheid gevraagd van Defensie. Ik probeer ook in deze termijn een beetje snelheid te hanteren. Als dat te snel gaat, dan hoor ik dat.

Ik begin met de onderzeeboten. Daarna komt Herwijnen. Dan komen de pantserhouwitsers, de F-35 en de versnelling en Europese samenwerking. Dan hebben we nog wat rode mapjes, maar laat u niet verrassen: dat betekent niet dat het geen goed nieuws zou zijn. Dat zijn allemaal mooie topics, maar dat zijn nog wat overige categorieën die dan nog voorbijkomen.

Ook het punt van de onderzeeboten kent een indeling: product, tijd, geld, proces, Nederlandse industrie en dan nog wat overige vragen. Ik ga eerst even terug. Kort na mijn aantreden lag de keuze voor hoe we dit programma zouden vervolgen. We hadden de onderzoeken gedaan waarin we naar onszelf hebben gekeken en naar onszelf hebben laten kijken. Er lag een voortgangsrapportage. Het is een groot project en tegelijkertijd een DMP-project, dus met de procedures van dien. Het is een no-brainer dat we hier werken aan het invulling blijven geven aan een nichecapaciteit waarbij we er zelf van doordrongen zijn dat die nodig is en waarbij onze bondgenoten er ook op rekenen dat we die gaan leveren. Maar vervolgens lag er wel een heel groot dossier voor ons met heel veel complexiteit: hoe gaan we daar dan mee verder? Laat ik meteen even die vraag beetpakken: nee, het is geen politiek besluit geweest om maar het snelste tijdpad te halen. Dat heb ik in het eerste rondje na de rapporteurs al even aangegeven. In de voortgangsrapportage die ik 1 april met de Kamer heb gedeeld, hebben we juist aangegeven dat we vasthouden aan concurrentie en het level playing field als principes, maar dat uit al het materiaal en dus ook uit de rapportage en de dialoogronde die we hebben gehad, gewoon bleek dat twee dingen die tegen ons gezegd werden, heel belangrijk waren. Ten eerste: we geven u heel serieus in overweging om het LCC, het onderhoud, eruit te halen, want als u dat echt in de aanbesteding blijft vragen, gaan we dat allemaal doorrekenen en dan moet u er wel op rekenen dat alle risico's bij u worden belegd. Ten tweede: u moet wel even wat strakker doorkomen in het CONOPS, in de eisen die u aan de boot stelt, want als u daar - even in mijn woorden - vaag of te vaag over blijft, weten we ook niet waarnaar u precies op zoek bent. Die twee gegevens hebben geleid tot het besluit om inderdaad over te gaan tot het bouwen van het gunningsmodel. We komen er straks op terug hoe dat er precies uitziet en wat daar wel of niet bij hoort, gelet op de industrie. Daarmee beantwoord ik eigenlijk ook meteen de vraag van de heer Hammelburg: nee, het is geen politiek besluit, maar een inhoudelijk weloverwogen besluit, dat tot het minst trage tijdpad leidde. En omdat er zoveel materiaal lag, heb ik ervoor gekozen om in de brief die ik naar u stuurde, de redenering helemaal opnieuw op te bouwen.

U vroeg of op basis van voldoende risicoafwegingen de juiste keuze is gemaakt. Er ligt natuurlijk meer materiaal onder dan wat wij u hebben gestuurd. Dat heeft onder andere te maken met de vertrouwelijkheid. Als u aangeeft «stuur mij dat materiaal dan vertrouwelijk even door» - dat is in uw richting bijna een retorische vraag - dan gaan we dat doen. Dat is het eerste gedeelte van het antwoord. Het tweede gedeelte van het antwoord is dat wij nu op basis van de beslissingen die wij hebben genomen op basis waarvan wij het gunningsmodel nu aan het bouwen zijn, de businesscase, de risico's enzovoort nu weer helemaal opnieuw aan het uitlijnen zijn op de verschillende onderdelen. Dat heb ik ook aangegeven naar aanleiding van wat de rapporteurs aangaven. Van bijvoorbeeld het LCC, het onderhoud, werd aangegeven dat we dat allemaal gaan doorrekenen; dat ziet u terug in de rapportage. Dat weet je niet; dat is dus een dilemma, een afweging. Wij hebben daar onder andere op basis van inhoudelijke gronden voor gekozen, omdat we er perspectief in zien om het juist in eigen hand te nemen en de onzekerheid dus naar ons toe te trekken en hopelijk door te vertalen naar een kans, gelet op de mogelijkheden in het maintenancecluster in Den Helder. Dat was een vraag van de heer Valstar. De risico-informatie is er dus. Die hebben wij natuurlijk gewogen en die kan ik u vertrouwelijk toesturen op basis van de verschillende scenario's die er waren. Ik heb ervoor gekozen om het verhaal helemaal opnieuw op te bouwen. De pro's en cons van die verschillende afwegingen zitten in de brief die u heeft gekregen. Alle naar mijn inschatting enigszins wezenlijke risicoafwegingen - waarom niet dit of waarom niet dat? - zitten dus in de brief. U zult dus ook heel veel herkenning zien als wij u dat toesturen.

De heer Hammelburg (D66):

Dat klinkt op zich natuurlijk heel geruststellend, maar ik ga even terug naar de basis. Ik zie dat de werven waarmee gesproken is in de eerste dialoogfase, die toch onderdeel is van DMP - dat zijn gewoon afspraken die we hier democratisch hebben gemaakt en die we volgen, juist om ordentelijkheid in de besluitvorming te garanderen en geen fouten te maken - aangeven dat de eisen en de wensen van ons als Nederland gewoon te vaag zijn geweest. Als dan vervolgens wordt gezegd dat we gelijk een doorstart maken, gelijk verdergaan en nu de tweede dialoogfase overslaan zonder dat die wensen wel helder en duidelijk zijn, en we overgaan tot gunning, klinkt dat voor mij als: we gaan nu sneller, terwijl we de informatiepositie en onze wensen niet verduidelijkt hebben. Daarmee zou het risicoprofiel gigantisch toenemen. Ik wil dus vertrouwelijk, in een vertrouwelijke bijlage of in een vertrouwelijke brief, echt een heel duidelijk overzicht van de Staatssecretaris hebben over de verschillen tussen enerzijds het oorspronkelijke pad dat we zouden volgen en dat we hebben afgesproken en het daarbij passende risicoprofiel en anderzijds het risicoprofiel dat past bij het overslaan van de tweede dialoogfase. Want we stappen echt af van de afspraken die we als Kamer hier hebben gemaakt over het DMP.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zie het zo dat wij keuzes maken op basis van de informatie die wij krijgen. Op het moment dat uit de dialoogfase gewoon heel erg richtinggevende informatie komt, moet je daarop handelen. Het alternatief zou namelijk gebaseerd zijn op «omdat we nou eenmaal ooit hebben afgesproken dat we de dialoogfasen allemaal gaan doen», terwijl we uit de respons te horen kregen: Defensie, u bent nu vooral aan zet om keuzes te maken. Heel populair gezegd: wilt u nou heel veel gouden kranen of gaat u tot meer focus komen in het CONOPS? Dat is precies wat we nu aan het doen zijn, juist vanuit het oogpunt van risico, met het oog op de prijs. We zijn in het CONOPS dus heel scherp aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we binnen de B-variant blijven, maar ook, op basis van de informatie die we hebben, een uitvraag doen die in de buurt van de richtprijs komt. Daar ga ik straks iets over zeggen, over het woord «richtprijs».

Twee. Als heel duidelijk wordt aangegeven «u kunt het onderhoud vragen, maar ... « Nou, goed, die hele redenering. Dan is het ook een actieve keuze om er niks mee te doen. Daar ben ik geen voorstander van. Ik ben voorstander van de lijn die we hebben gekozen. Ik ga u de documenten toesturen die ik heb gehad en op basis waarvan ik de keuzes heb gemaakt. Dat lijkt me niet meer dan logisch. Ik zeg u toe dat u, naast de vertrouwelijke informatie, in september ook zo veel mogelijk openbare informatie krijgt; dat was een vraag van de heer Valstar. Mocht u in het tussen-fragment nog aanvullende vragen hebben, dan kunnen we u uiteraard van antwoorden voorzien.

De heer Hammelburg (D66):

Ik begrijp uit de woorden van de Staatssecretaris dat die keuze voor hem al heel duidelijk is; voor mij als Kamerlid is die dat dus niet, omdat ik niet voldoende gegevens en informatie heb om tot eenzelfde oordeel te kunnen komen. Dat maakt het voor mij zo ingewikkeld. Volgens mij zei mevrouw Piri iets soortgelijks. Als de wensen nu veel duidelijker zijn, blijkens de eerste dialoogfase, is het ook prettig om, naast de risicoprofielen en de vergelijking tussen de twee risicoprofielen, meer helderheid te krijgen over de wensen die kennelijk verduidelijkt zijn, maar waarvan wij nog niet op de hoogte zijn. Dat maakt het voor ons als Kamerleden veel makkelijker om met de Staatssecretaris mee te gaan en te zeggen: nou, dit is inderdaad een sound afweging, die we kunnen steunen. Die informatie hebben we nu gewoon niet. Als de toezegging is om de verheldering van de wensen die uit het proces is gekomen na de eerste dialoog, daarin mee te nemen, word ik al een stuk gelukkiger als Kamerlid.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zeg u toe dat... Nee, ik moet eerst een andere opmerking maken; die toezegging komt zo, want die raakt ook aan de vraag van mevrouw Kati Piri. We hebben hier te maken met een arrangement dat een groot project is. Daarom zijn er twee rapporteurs, die er veel tijd in hebben gestopt. Eén keer per jaar is er een voortgangsrapportage. Het gaat over heel veel geld en het is een heel belangrijk project. Aan de andere kant is het gewoon een DMP-procedure. U heeft een B-brief gehad voor zolang we binnen de kaders van de B-fase blijven, wat we doen. Straks krijgt u een D-brief, met daarin de uitkomst. Ik ben ook niet helemaal een robot die niet sociaal enzovoort is. Ik snap ook wel dat hier een bijzonder spotlight op staat. Het is dan ook balanceren en ontdekken hoe dit speciale project wat meer raakt aan de betrokkenheid van de Kamer dan het reguliere DMP-proces, waar normaal sprake van is. Dit zijn dus allemaal extra's. Ik doe u wel de toezegging dat ik u informeer over het materiaal dat ik heb gehad, zodat u ook twee slagen dieper de redenering kunt volgen, hoop ik, herleidbaar naar waarom we de keuzes hebben gemaakt die we hebben gemaakt.

De RFQ, dus gewoon de offerte-uitvraag ... Daar wilde ik straks op komen, maar laat ik het maar meteen zeggen. Ik ga straks de toezegging doen dat er, op basis van het gunningsmodel, dat wij aan het bouwen zijn, en op basis van het huidige scenario, dat we aan het uitwerken zijn, na de zomer een openbare brief over komt. Ik heb de opmerking van de heer Valstar om het zo veel als mogelijk openbaar te maken, goed gehoord, maar ik ontkom er niet aan om er ook vertrouwelijke informatie bij te zetten. Dat is het eind van de rit, op basis waarvan wij vervolgens de D-fase ingaan. De concrete toezegging is dat ik u de informatie geef, vertrouwelijk dan, die onderliggend is geweest aan de brief die ik u uiteindelijk heb gestuurd.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met het beantwoorden van de vragen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Even kijken. Dan de risico's; daar ga ik nu naartoe. Even over de capability gap, want daarover is veel gevraagd, en terecht. Het laten vervallen van het resterende deel van de dialoog brengt eerder duidelijkheid voor de werven en voor Defensie en kan tijdwinst opleveren. Er werd gesuggereerd dat de tijdwinst wel meevalt en dat daarom deze keuzes ineens overnacht gemaakt zijn, om het zo maar te zeggen. Ik heb net aangegeven dat de redenering andersom is, wat gelukkig de beste kans geeft om een capability gap te voorkomen.

De heer Valstar vroeg over de capability gap: wat kun je doen om die voor te zijn? Ik kom straks terug op de manier waarop we dat een plek geven in het gunningsmodel. Hij liet de woorden «maintenance» en «Den Helder» vallen. We zijn op dit moment aan het kijken hoe we vanuit LCC en onderhoud de Walrusklasse zo lang als mogelijk op een veilige manier kunnen laten doorvaren. Eigenlijk gaan we gewoon all-in om ervoor te zorgen dat het perspectief voor die dames en heren gewoon aantrekkelijk is. Dat gaat onder meer over wat we kunnen doen op het gebied van leren en ontwikkelen en over hoe we de Walrusklasse langer kunnen laten doorvaren. Maar ik kijk op dit moment ook over de volle breedte met welke concrete investeringen we kunnen laten zien dat het ons menens is dat die Onderzeedienst een hele goede toekomst tegemoet gaat.

De heer Valstar (VVD):

Ik ging er zo maar even van uit dat het puntje capability gap hiermee geparkeerd was. De Staatssecretaris gaf in een interview met Marinesche-pen.nl aan: «En als er dan een gat zou zijn, dan is dat zo. Dan gaan we kijken hoe we dit gaan oplossen.» Ik zou de Staatssecretaris toch willen vragen om zich er alvast op voor te bereiden dat die capability gap ontstaat en te kijken op welke wijze die dan ingevuld gaat worden. Hij kan bijvoorbeeld de samenwerking met partners zoeken, hoewel het andere wapensystemen zijn. Kortom, ik zou de Staatssecretaris willen vragen om zich hier alvast op voor te bereiden, in plaats van af te wachten totdat het een keer gaat opdoemen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Uiteraard. Ik zal iets meer context geven bij die zin. Ik heb die zin zo expliciet uitgesproken vanwege het volgende. Ik zeg het even heel simpel: als ik moet kiezen tussen een scenario waarbij ik twijfels heb over de veiligheid van onze mannen en vrouwen, maar de Walrusklasse wel langer kan doorvaren, en een scenario waarbij ik een capability gap moet accepteren, dan kies ik voor dat laatste. Dan is dat maar zo. Dat was de context van die zin. Ik heb dat heel bewust gewoon maar in een artikel laten opschrijven, omdat het ook gewoon helder moet zijn dat we er zo naar kijken. Vervolgens gaan we heel lang praten over wat we kunnen doen. Die plannen worden nu uiteraard gemaakt. U vraagt daar terecht aandacht voor. Het is goed dat u mij daar nog een keertje op bevraagt. Volgens mij zitten we volledig op dezelfde pagina.

2034-2037 wordt dus ook een eis in het gunningsmodel. We kijken nu hoe we dat verder kunnen tweaken en finetunen. We willen namelijk niet dat het ten koste gaat van de zorgvuldigheid, van de kwaliteit en de bouw van de boten en van wat we aan het CONOPS kunnen leveren. We willen niet dat dat onder druk komt te staan omdat er gezegd wordt: ga het maar eerder leveren. We bouwen nu dus op 2034-2037. Dat zijn ook de eisen die we vragen in het gunningsmodel. We zijn nog aan het kijken hoe we dat op een dusdanige manier kunnen tweaken dat het niet weer verdringingseffecten heeft ten aanzien van bijvoorbeeld de kwaliteit of de prijs. Dan gaan wij door naar de ...

De voorzitter:

De heer Valstar heeft nog een interruptie.

De heer Valstar (VVD):

Sorry, ik ben van de afdeling verhelderende vragen. Ik heb ook gevraagd of alle factoren in het puntensysteem een gelijkmatig gewicht gaan hebben. Of zijn er bijvoorbeeld factoren die zwaarder zullen meewegen, bijvoorbeeld in die secundaire eisen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat is vertrouwelijk. Wat ik daarover kan zeggen, is het volgende. We kijken naar die driehoek van tijd, prijs en kwaliteit. Je wil de beste boot, voor de beste prijs, en ja, ook heel erg graag met veel Nederlandse betrokkenheid. Daar kom ik dadelijk op. Dat is een ingewikkeld spanningsveld. We zijn nu aan het kijken wat de primaire en secundaire eisen zijn. En als we die eisen hebben gesteld, kijken we welk punten-niveau waarbij hoort. Dat is allesbehalve een frietsnijder, in de zin van: je gooit het er van boven in, trekt er een keer aan en het is klaar. Daar wordt heel gericht naar gekeken. Dus ja, daar zal ook in gedifferentieerd worden. Het antwoord op uw vragen kunt u na de zomer dus vertrouwelijk inzien. Voorzitter. Het zal met regelmaat gebeuren dat ik iets meer op metaniveau en in dilemma's en kwaliteiten spreek dan dat ik u precies kan zeggen: daar hangt 48 of 37 aan, ofzo. Dat zijn trouwens volledig fictieve cijfers.

We streven ernaar de offerteaanvraag, de RFQ, in het laatste kwartaal van 2022 naar de kandidaat-werven te kunnen sturen. De Tweede Kamer wordt vervolgens middels de D-brief geïnformeerd. Die zal naar verwachting uiterlijk een jaar later komen, zoals u ook in de stukken heeft kunnen lezen. Op basis van de werven hebben we indicatief het moment bepaald waarop de eerste twee nieuwe onderzeeboten volledig operationeel inzetbaar kunnen zijn. Ook daarbij vind ik het belangrijk om te zeggen: 2034-2037 is gebaseerd op de info die we hebben. Dat komt straks ook in het model te staan. Maar die boot zelf komt veel eerder. Ook dat is nog een antwoord op uw vraag. Het is dus niet zo dat we in 2034-2037 pas voor het eerst een kijkje gaan nemen ofzo. Er gaat dus een heel traject aan vooraf. Juist dat is het perspectief richting onze Onderzeedienst. We zeggen: we zijn bezig, de nieuwe boot komt eraan.

Een taakstellend budget betekent dat de vervanging van de onderzeeboot binnen dat budget moet plaatsvinden. We gaan dat budget opnieuw tegen het licht houden, gelet op de keuzes die we hebben gemaakt. Er is dus een apart budget voor LCC en een apart budget voor het langer doorvaren van de Walrusklasse. Maar ook het volgende - daar ging een van de vragen over - is heel relevant. Er gebeurt op dit moment heel veel op de markt. We moeten daar wel een perceel voor maken, omdat we als Defensie natuurlijk nog veel meer te doen hebben. We bekijken het niet op zichzelf. Dus stel dat dat taakstellend budget een ander budget wordt, dan is natuurlijk meteen de vraag wat dat voor het overige betekent. Ook daar kijken we natuurlijk in de breedte naar.

De voorzitter:

Staatssecretaris, de heer Hammelburg en de heer Van Dijk hebben een interruptie voor u.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb een vraag over de instandhouding en het loskoppelen van de aanbesteding van aanschaf en onderhoud, om het maar even in simpele woorden te zeggen. Ik kan me voorstellen dat het risico is dat het budget voor instandhouding en onderhoud daardoor gigantisch omhooggaat. Ik kan me ook voorstellen dat, als je te maken hebt met drie werven, het bijna ondoenlijk is om het onderhoud niet door de winnende werf te laten plaatsvinden. Laat ik mijn vraag anders stellen: hoe groot schat de Staatssecretaris het risico daarvan in? Welke risico's gaan ermee gepaard? Wat zijn de grootte en de hoogte van het risico?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik heb een aantal antwoorden hierop. Ja, het wordt opnieuw inzichtelijk gemaakt. Het is een risico. De afweging was: leg je dat risico bij de werf neer en betaal je ervoor, of hou je het bij jezelf, zodat je dus ook meer mogelijkheden hebt om erop te sturen? We hebben voor dat laatste gekozen, onder andere om te kijken hoe dat een kans kan zijn voor het maritieme cluster in Den Helder en omgeving. Ik kom zo terug op hoe we de Nederlandse industrie erbij betrekken. In het gunningsmodel maken we er dus ook afspraken over dat we ten minste de gebruiksrechten willen hebben. Dat is precies het kritieke punt. Ik probeer het zo simpel als mogelijk te vertellen. Ja, we hebben een afhankelijkheid als het gaat over de instandhouding van de werf die de boot voor ons gaat bouwen. Want daar zit de kennis. Tegelijkertijd eisen wij dat we - «we» wil zeggen: DMI in Den Helder - ten minste over de gebruiksrechten kunnen beschikken. Vervolgens zullen we bekijken welke bedrijven het onderhoud dan zo goed als mogelijk voor ons kunnen doen. Ik ga er natuurlijk van uit dat de Nederlandse industrie daar hele goede aanbiedingen voor heeft. Dus op die manier gaan we dat een plek geven.

De heer Hammelburg (D66):

Dank aan de Staatssecretaris. Ik hoop dan, en ik ga er eigenlijk ook gewoon van uit gezien de toezegging die de Staatssecretaris zojuist heeft gedaan, dat dit allemaal wordt meegenomen bij het opstellen en het vergelijken van de risicoprofielen. Want dat geeft ons inzicht op basis waarvan de Staatssecretaris de keuze maakt.

Staatssecretaris Van der Maat:

U zult dan uiteindelijk twee documenten bij elkaar moeten houden. Ik heb de toezegging gedaan dat u de informatie krijgt op basis waarvan ik het besluit heb genomen. U moet dan inschatten of dat voor u ook voldoende is om de vergelijking te maken zoals u die in uw hoofd heeft. Daarnaast maken we nu het volledige dossier helemaal inzichtelijk, waarin de verschillende percelen en de verschillende risico's worden gekwantificeerd. Een andere belangrijke opmerking die ik over het taakstellend budget moet maken, is dat de definitie ervan voor mij vooral zit in het financiële kader. We hebben namelijk ook allerlei andere zaken te doen binnen Defensie en moeten daarin geen negatieve schuifjes krijgen. Dat betekent dus dat je het ook in beeld moet hebben als onderzeeboten bijvoorbeeld duurder worden.

Wij zijn ook voornemens om in het aanbestedingsdossier geen harde knock-out op te nemen op prijs. Dat betekent dat we met een richtprijs gaan werken. We zullen heel goed moeten kijken wat die richtprijs dan is. Ik kan daar allemaal niet zoveel over zeggen, omdat het heel complex en vertrouwelijk is. Maar het principe is dus: we gaan met een richtprijs werken, waarbij je positief kan scoren als je onder de richtprijs zit en negatief als je erboven zit. Dat is ook een van de antwoorden op een vraag die meermaals is gesteld, namelijk: hoe ga je nou voorkomen dat je negatieve biedingen krijgt? Daar is dit dus een belangrijk antwoord op. Maar als er drie biedingen komen die bizar boven onze richtprijs liggen, dan moet je natuurlijk altijd nog de optie hebben om te zeggen: dank je de koekoek, maar dit is geen goede deal. Sterker nog, dan moeten we ook kunnen eisen dat we goed in de boeken kunnen kijken, zodat er geen hele hoge opslagen worden gemaakt. Zo zijn we dus op prijs, op de verschillende onderdelen, aan het kijken.

Misschien is dit een belangrijk moment om door te schakelen naar de vragen van de heer Stoffer en anderen.

De voorzitter:

Dat zou op zich kunnen, maar de voorzitter besluit anders. De heer Van Dijk heeft namelijk nog een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had nog gevraagd naar bedragen, al snap ik dat dat lastig is. Er is een budget vrijgemaakt en ik heb het bedrag van 4,5 miljard voorbij horen komen. Klopt dat bedrag, om en nabij? En wat gebeurt er - de Staatssecretaris ging daar al een beetje op in - als dat budget inderdaad hoger wordt? Gaat dat dan ten koste van andere zaken binnen de Defensiebegroting?

Staatssecretaris Van der Maat:

Volgens mij is het budget dat wij openbaar hebben gecommuniceerd in ieder geval hoger dan 2,5 miljard. Want het is een groot project. Even hypothetisch: als het bedrag ver boven de richtprijs ligt, komt inderdaad de inhoudelijke afweging, namelijk: wat ga je doen, ga je voor die boot?

De vraag die u en anderen dan waarschijnlijk zullen stellen, maar wat in de eerste plaats onze eigen vraag zal zijn, is: als we dit doen, betekent dat dan ook dat we iets anders niet kunnen doen? Die vraag komt dan op tafel. Verder kan ik niet ingaan op als-danvragen. Dat moeten we echt tegen die tijd met elkaar gaan beschouwen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helder. Maar betekent dat dat het parlement op een zekere dag ook een go of no-go kan geven op dit besluit, wanneer er dus een budgetvoorstel voorligt?

Staatssecretaris Van der Maat:

Het is dan een D-brief. Daar houd ik aan vast. Ik informeer u dan over de uitkomsten van het proces.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Wat wel openbaar is, is een rapport van de Algemene Rekenkamer, waarin is gesteld dat het budget in vergelijking met het vertrouwelijke budget in ieder geval met 730 miljoen euro moet worden verhoogd. Dat is heel veel geld. Ik vraag me dan twee dingen af. Hoe kan het dat de Kamer dat beeld niet heeft gekregen? Want de Algemene Rekenkamer heeft hele logische argumenten aangevoerd, bijvoorbeeld dat het onderhoud van nieuwe onderzeeërs duurder is dan van bestaande onderzeeërs. En erkent het kabinet nu de bevindingen van de Algemene Rekenkamer? Ik had namelijk begrepen dat dat ook niet het geval was.

De voorzitter:

Voordat de Staatssecretaris antwoord gaat geven, wil ik even een opmerking maken, die overigens niets te maken heeft met uw inbreng. Vrije interrupties zijn juist fijn, want dan kan je even doorvragen. Dat betekent alleen wel iets voor de inleidingen. Ik wil u allen vriendelijk verzoeken om die korter te houden, want anders worden de interrupties meteen afgeschaft, en dat zou niemand willen. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

In de bestuurlijke reactie op het rapport Vizier op de vervanging van de onderzeeboten hebben we destijds gemeld dat de opmerking van de Algemene Rekenkamer, namelijk dat de raming opgehoogd dient te worden als gevolg van onder meer prijsontwikkeling, bewapening en correctief onderhoud, niet wordt gedeeld. Het projectbudget is onderdeel van de Defensiebegroting en is sinds het prijspeil van 2017 jaarlijks opgehoogd. In vertrouwelijke bijlage 2 kunt u dat ook allemaal volgen. Maar een belangrijk punt is dat bewapening ook in die 730 miljoen zit. Ik dacht even dat die vraag ook gesteld was, maar dat blijkt niet zo te zijn. Ik geef het antwoord toch maar. Bewapening loopt via een apart DMP-proces. In de Defensienota hebben we dus apart de middelen opgenomen voor de bewapening as such. We hebben nu dus provisions opgenomen in het CONOPS wat betreft de onderzeeboten. Met andere woorden: we hebben ruimte gelaten om echt extra maritieme slagkracht toe te voegen. Maar de daadwerkelijke missiles die daaruit komen, lopen nog gewoon via een apart DMP-proces. Dat is ook onderdeel van het getal dat de Rekenkamer noemt. Dat wat betreft dat bedrag.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is niet het hele verhaal, want de Algemene Rekenkamer had het ook over onderhoudskosten en over hogere kosten van grondstoffen. Dus je kunt er denk ik donder op zeggen dat een deel van die 730 miljoen euro die de Algemene Rekenkamer als verhoging van het budget heeft genoemd, klopt. En ik wil gewoon niet voor verrassingen komen te staan, namelijk dat we in de loop van het proces een brief krijgen met de mededeling: sorry, alles wordt duurder. Die verrassingen moeten toch weggenomen worden.

Staatssecretaris Van der Maat:

Die verrassingen kan ik niet wegnemen, zeg ik richting de heer Fritsma en de Rekenkamer. Dit is deel twee van het antwoord. Ik zei net: het is onderdeel van die 730 miljoen. Nee, absoluut. U volgt het nieuws immers ook. U leest ook de krantenberichten over hoe de prijzen van materieel voor de krijgsmacht momenteel drie, vier of vijf keer over de kop gaan. Ik weet niet of u de staalprijzen volgt, maar daar word ik toch lichtelijk nerveus van als ik een onderzeeboot ga bestellen. Nee, absoluut. Dat is dus ook de reden waarom we nu in het volledige dossier, inclusief prijs, gaan werken met een richtprijs. U heeft ook gelezen dat ons risicopotje nagenoeg leeg is. Ik kan u dus inderdaad niet garanderen dat we niet met een aanvullende lijn komen, nee.

De heer Eppink (JA21):

Ik had ongeveer dezelfde vraag, dus ik kan het kort houden. Ik was op dezelfde bijeenkomst met de Algemene Rekenkamer. Als je realistisch bent en nu kijkt naar de huidige ontwikkelingen van zowel prijs als levertijd, dan moet je toch een ruime marge incalculeren bij de uitvoering van dit project? Want als je dat niet doet, zul je voortdurend in de moeilijkheden komen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Eppink (JA21):

Dat was mijn vraag: ziet de Staatssecretaris dat ook?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zie absoluut dat we daar huiswerk hebben. Dat huiswerk zijn we aan het doen. U hoort ongetwijfeld ook in mijn woorden doorklinken dat ik er niet heel gerust op ben dat we niet aan de prijs moeten gaan sleutelen. De heer Van Dijk gaf volgens mij aan: op het moment dat je dat doet, doe je dat ook niet alleen maar bij projecten voor onderzeeboten. Dat doe je dan ook in de integrale kijk. Want stel dat de prijs substantieel wordt aangepast. Dan zijn er misschien aanleidingen om te kijken of je tot een prijsaanpassing moet komen. Maar dan moet je ook meteen de vraag kunnen beantwoorden wat dat dan betekent voor de overige bestellingen die je nog hebt liggen. Zo simpel is het. Alleen, het antwoord op die vraag komt pas na de zomer.

Dan kom ik bij een ander belangrijk onderwerp, namelijk de betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven. U heeft via een motie en zojuist via verschillende vragen terecht aandacht gevraagd voor die betrokkenheid.

Ik zou u gewoon mee willen nemen in het voornemen dat we hebben om dat een plek te geven. Dat is ook weer op metaniveau, maar daarmee kunt u in ieder geval onze insteek zien.

Het eerste is dat we in het gunningsmodel een gunningscriterium opnemen, waarmee punten verworven kunnen worden. Nee, ik kan niet zeggen hoeveel punten dat dan zijn, al is het maar omdat we daar nu naar aan het kijken zijn. Maar er kunnen punten verworven worden, waarmee de kandidaatwerven worden gestimuleerd om Nederlandse bedrijven te betrekken bij de doorontwikkeling, engineering, productie, assemblage en/of onderhoud van de kritieke systemen van de onderzeeboot. Dat is natuurlijk afgeleid van het wezenlijk nationaal veiligheidsbelang. Dat is een. Die puntenscore nemen we dus op in het gunningsmodel ten aanzien van de kritieke systemen.

Twee is dat wij juist ook voor de niet-kritieke systemen gaan werken met een ICA. Volgens mij vroeg meneer Stoffer of de geachte collega Micky Adriaansens er de volgende keer bij kan zijn. Ik zal dat verzoek overbrengen. Het lijkt me ook geen gek verzoek om dat specifiek bij het volgende moment te doen. We zijn juist intensief met haar aan het spreken hierover. Onze mensen zijn interdepartementaal heel intensief in gesprek. Daarin is de redenering die ik u nu voorhoud, ook gezamenlijk tot stand gekomen. Ik zal dit verzoek dus overbrengen, maar u gaat erover of u dat eist. Ik zal het in ieder geval met warme aanbeveling overbrengen. We zullen zien of ze er de volgende keer is.

Maar ik heb met haar ook doorgesproken dat wij, Defensie en EZK, aanvullend op die eisen in het gunningsmodel, samen de druk houden op de uitwerking van een industriële samenwerkingsovereenkomst. Die moet zich richten op de activiteiten die betrekking hebben op de overige systemen, dus de niet-kritieke systemen, en de niet-onderzeebootgerelateerde activiteiten. Defensie zal in de conceptleve-ringsovereenkomst verwijzen naar het parallel oplopen van die ICA. Wij tekenen ook pas de gunning op het moment dat we weten dat er een ICA is. Dat gaat qua timing dus bij elkaar komen.

Punt drie heb ik net al even genoemd, dus ik doe nu even de korte versie. Dat betreft de instandhouding. Met de conceptleveringsovereenkomst scheppen we de voorwaarden om de instandhouding van de onderzeeboten zelfstandig te kunnen organiseren. Er is een regierol voor DMI. Dat impliceert, naast versterking van de personele capaciteit, kennis en infrastructuur - dat is nog een antwoord richting de heer Valstar - dat we ten minste gebruiksrechten opnemen.

Met die drieslag proberen we het dus te doen. Dat is afgeleid van hetgeen wat ons inhoudelijk te doen staat vanuit het idee dat we de beste boot willen voor de goede prijs, waarbij het super zou zijn als daar veel Nederlandse participatie bij is. Maar daar zit dus ook een dilemma in, want meneer Stoffer weet als geen ander dat op het moment dat je dat met een al te botte bijl in je gunningsmodel gaat zetten, er allerlei ketens overhoop gaan. Dan zou het misschien zelfs zo kunnen zijn dat je niet de beste boot krijgt of dat je het ineens tegen een andere prijs krijgt. Op die manier, met al die balanspunten, proberen we dat een plek te geven. Ik denk dat de heer Stoffer daar nog wel iets over wil vragen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, dat heet uitlokking. Ik probeerde non-verbaal uit te stralen dat het volgens mij zo wel goed was. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dan moet ik nog bedenken wat ik ga vragen, voorzitter. Nee, hoor.

Ik begrijp wat de Staatssecretaris zegt. In mijn hoofd spelen twee dingen een rol. Het ene is dat je altijd pas aan de achterkant ziet wat eruit komt. Dan weet je pas of je het goed gedaan hebt. Ik kan me voorstellen dat je inderdaad ergens door ketens heen gaat als de insteek te hard is. Aan de andere kant: als die te zwak is, ben je aan de achterkant misschien ook weg. Het is dus zoeken: waar zit nou net die goede balans en hoe zorgen we ervoor dat de Nederlandse industrie dadelijk echt een volwaardige kans op participatie heeft? In dat midden zit het.

Dan het tweede. We maken een knip tussen de bouw en het onderhoud. Ik kom uit de civiele bouwwereld; volgens mij heeft de Staatssecretaris daar in een andere bestuurlijke hoedanigheid ook ervaring opgedaan. Als je een infrastructureel werk bouwt, dan heb je daar verstand van. Bij een onderzeeboot zal dat niet anders zijn. Je weet hoe de dingen in elkaar zitten en dan heb je gewoon vaak een voorsprong als je moet offreren voor onderhoud en dergelijke. Je hebt immers gewoon kennis en kennis maakt macht. Het is wel mooi dat we het gebruikersrecht enzovoort hebben, maar als je niet weet waar het over gaat, dan loop je volgens mij al drie stappen achter. Ik ben toch wel benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet. Als je drie stappen achterloopt en niet bij de bouw betrokken was, hoe kom je er dan überhaupt weer bij als je in de onderhoudsfase dingen moet gaan doen? Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris op dat laatste misschien niet helemaal direct een antwoord heeft geprepareerd. Dat mag van mij in tweede termijn of later gegeven worden, maar ik zou daar graag nadere informatie over hebben. Als het direct kan, dan mag dat uiteraard ook.

De voorzitter:

Dat zou zeker mooi zijn. Ik realiseer me alleen wel dat uw vraag tot een uitgebreid antwoord met een bepaalde diepgang leidt. Dat is op zich niet erg, maar ik denk dat het goed is dat ik de Staatssecretaris vraag om eerst een antwoord te geven op de vragen die in eerste termijn zijn gesteld en dat we dan even kijken of we hier ruimte voor hebben. Anders lopen we vast en dan zitten we hier tot acht uur 's avonds. Van mij mag het.

De heer Stoffer (SGP):

Daarom bood ik ook een uitvlucht: wat mij betreft is het ook gewoon prima als het later op papier wordt gegeven. Dat maakt mij niet uit.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik accepteer de toegeworpen hulplijnen. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

Ik ga in op het eerste wat de heer Stoffer zei. Ja, dat is precies het spanningspunt. Als je aan het ene trekt, dan kan er ook iets op het andere punt gebeuren. Daarom zijn we nu ook echt heel erg aan het tweaken. Dat doen we samen met EZK, bijvoorbeeld bij de vragen: hoeveel punten ken je dan toe, hoe zorg je ervoor dat je in de ICA goed tegelijkertijd oploopt, hoe hou je daar samen druk op? Dat is precies hoe we met elkaar oplopen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik het al drie keer gezegd. Het vervolgproces: met het oog op september openbaar wat kan, vertrouwelijk wat moet. Dat komt dan naar u toe. Zoals het er nu naar uitziet, sturen wij u in september de openbare en vertrouwelijke teksten toe. De inschatting die ik nu kan maken, is dat wij er op dat moment klaar voor zijn om de RFQ daadwerkelijk op de markt te brengen. Te zijner tijd zullen wij u een vertrouwelijke briefing aanbieden. Als u daarvan gebruik wilt maken, dan kan dat. Uiteraard gaan wij daarna het vervolgproces in gang zetten, want alles wat wij kunnen winnen voor de kerst met het op de markt brengen van de RFQ doen we. Zo heb ik uw oproep ook eerder gehoord: uiteraard, doe het zorgvuldig, maar maak wel het hoogste tempo. We zorgen er dus voor dat we de RFQ na de zomer zo snel mogelijk op de markt kunnen brengen.

Ik scan even heel snel of de overige vragen op dit thema redelijk behandeld zijn.

Kan de Staatssecretaris bevestigen dat de NAVO-taak van vier boten leidend is? Ja. Hoe schat ik het risico in dat we een boot krijgen die niet aan de operationele eisen voldoet? We kijken nu dus heel goed in het CONOPS waar we nog moeten draaien, ook met het budget als spanningspunt. Natuurlijk willen we in ieder geval goed binnen de B-variant en de B-kaderbrief blijven. Daar ziet het ook gewoon naar uit.

Op de capability als kopzorg - de heer Valstar - ben ik, denk ik, voldoende ingegaan.

De heer Eppink: volledig inzetbaar in 2034 en 2037. Ik check het even. Volgens mij is dat ook allemaal wel redelijk aan bod geweest. Ik kan niet non-verbaal lezen of hij dat zelf ook zo ervaart, maar ik ga toch door naar de volgende vraag.

De heer Hammelburg. Dat heb ik volgens mij gehad. Is het budget voor de onderzeeboten naar boven bijgesteld? Dat hebben we gedaan.

De heer Fritsma vroeg naar de 730. Dat hebben we gehad.

De Rekenkamer. Hebben we gehad. Ik doe het even zo, want dan weet ik het zeker. Ik proef een lichte aanmoediging om toch echt door te gaan naar Herwijnen, dus dan gaan we dat doen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er nog een vraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, en misschien ook wel een opmerking. Als we zo meteen bij de lijst met toezeggingen gaan komen, dan gaat de griffier het natuurlijk ook over de termijnen hebben, want anders is het geen toezegging. Ik hoor de Staatssecretaris ook zeggen: zo snel mogelijk na de zomer komen we met de RFQ naar buiten. Dat betekent dat wij hier als Kamer moeten worden meegenomen in de afweging die de Staatssecretaris heeft gemaakt, en dat we daarvoor nog vertrouwelijk moeten worden geïnformeerd over de toezegging die de Staatssecretaris heeft gedaan over de risicoprofielen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Om even te teamen en om het werk van de griffier wat comfort te geven: de eerste toezegging, dat u de informatie krijgt die ik ook heb gehad enzovoort, gaat over bestaande informatie. Die krijgt u dus binnen twee weken, punt. De andere toezegging is dat u direct na de zomer, nadat het kabinet daar een afweging in heeft gemaakt, een vertrouwelijke brief krijgt. Dat is openbaar waar het kan en vertrouwelijk waar het moet. We bieden u daar ook meteen een technische briefing bij aan. Die zullen we natuurlijk zo snel mogelijk plannen. Vervolgens zeg ik erbij: het is een DMP-proces. Wij zijn dus ook meteen klaar om die RFQ op de markt te brengen. We zullen indachtig de spelregels van het DMP-proces dan ook het tempo aanhouden dat u van ons verlangt, namelijk: schiet eens op!

Dat gaan we dus doen.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. De terminologie «na de zomer» is heel breed interpreteerbaar. Dat kan ook december zijn. Mag «na de zomer» maximaal eind september zijn?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik ga er alles aan doen om dat... We hebben het nu opgelijnd voor september, maar stel, het wordt 1 oktober; dan heb ik ineens een probleem, omdat ik september beloofd had. De inschatting is dat het september wordt.

De voorzitter:

Staatssecretaris, ik kan u verklappen dat dat wel meevalt in deze commissie. Maar we houden er wel van dat u er duidelijk over bent waar u naar streeft. Als dat niet lukt, stuurt u vriendelijk een briefje. Mag ik dan opschrijven: uiterlijk eind september?

Staatssecretaris Van der Maat:

Uiterlijk 2 oktober, wordt hier gezegd.

De voorzitter:

Uiterlijk 2 oktober. Prima. Dan gaan we dat zo doen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter, vindt u het goed als ik naar Herwijnen doorga? Eerst toch los van alle inhoud een paar opmerkingen, een aantal kwalificaties, over de manier waarop ik het heb ervaren dat wij zaken terzijde zouden schuiven en niet zouden snappen wat het woord «democratie» betekent. Ik heb dat toch anders ervaren; laat ik het zo zeggen. Als nieuwe Staatssecretaris kreeg ik ook hierbij een dossier met veel context, gevoeligheden en historie op mijn pad. Net als bij de onderzeeboten heb ik ook hier gewoon weer even opnieuw de hele redenering opgebouwd. Laat ik één ding maar meteen heel simpel zeggen. Als de Kamer nu opnieuw zegt «Herwijnen, no way», dan krijgt u meteen daarna waarschijnlijk een brief van mij waarin ik zeg: «Ik ga er toch van uit dat u wel het luchtruim veilig wilt houden. Dan zijn er drie locaties die ook geen radarverstoringsgebied zijn, en onze redenering is: kies er dan maar één. Maar dan accepteert u waarschijnlijk ook drie jaar extra vertraging.» Daarmee ga ik, los van de redenering, meteen maar even, hoppetee, naar het punt waar de discussie volgens mij over gaat.

Ik heb gepoogd het volgende te doen. We hebben op uw verzoek negentien locaties tegen het licht gehouden. We hebben daar een heroriëntatie op gemaakt. Ik heb geprobeerd om heel zorgvuldig de afweging te maken. Ik snap oprecht alle gevoeligheden. Ik kom dadelijk op de verschillende vragen die zijn gesteld. Ik kom uiteindelijk tot de volgende redenering, waarin ik u toch nog eventjes heel kort mee wil nemen. U heeft allemaal gesproken over nut en noodzaak. Het gaat dus niet om de of-vraag, maar om de hoe-vraag en de waar-vraag. We hebben gekeken of er alternatieven zijn. Daar hebben we u over geïnformeerd. We hebben gekeken wat we kunnen doen met AWACS enzovoort in een netwerk van kleinere radars. Operationeel is het antwoord daarop nee. We moeten dus naar een aanvullende plek toe waar we die SMART-L-radar neer kunnen zetten. Vervolgens hebben wij de weging gemaakt: ben je bereid om serieus te kijken naar die negentien locaties, waarvan er vele, volgens mij vijftien, operationeel minder geschikt zijn, indachtig het feit dat je weet dat dat de regionale processen van de RES'en, de Regionale Energiestrategieën, en van de woningbouwopgave kan verstoren? Dat is de tweede reden, de inhoudelijke reden, waarom dit ook niet even via brief naar u toe is gekomen. We hebben dat in het kabinet gewogen. De andere reden is dat ik een motie deels naast mij neerleg. Althans, dat is het voorstel; daar hebben we het vandaag natuurlijk over. Het kabinet heeft gemeend die vraag met nee te moeten beantwoorden. Dan blijven er vier locaties, inclusief Herwijnen, over. Uit de beoordeling van die vier locaties, die al een radarverstoringsgebied hadden en dus geen verdringingseffecten hebben, komt dat Herwijnen het snelste realisatietijdpad heeft en de minste inpassingsopgaven. En zo zijn er nog wat zaken.

Het antwoord op de vraag van mevrouw Kati Piri vind ik heel belangrijk. Nee, we hebben nergens een plek en al helemaal niet bij de andere drie, die dus binnen diezelfde categorie geplaats zouden kunnen worden. Het zou daar langer duren en ze hebben bovendien minder operationele geschiktheid en meer inpassingsproblemen. Voor al die locaties is er geen draagvlak! Dat is er niet. Sterker nog, als dat er wel was geweest, dan was ik waarschijnlijk tot een ander voorstel gekomen. Zo simpel is.

Dus op het moment dat de Kamer hier vandaag, nu alle informatie er ligt, een locatie aanwijst, waarvan u zegt «ik ben wel bereid om deze negatieve consequenties te accepteren, bijvoorbeeld dat het langer duurt», dan heel graag. Of als u wel bereid bent om te accepteren dat er ergens anders geen draagvlak is en we het toch maar daar doen, dan hoor ik dat heel erg graag van u.

Ik ben het heel erg eens met de Kamerleden die aangeven: niet kiezen is geen optie. Ik heb geprobeerd de redenering volledig opnieuw op te bouwen door te laten zien dat ik juist ook vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid niet tot een ander besluit kan komen dan dit. Maar als u vandaag zegt «een dikke nee», dan houdt het op, maar dan zal mijn wedervraag aan u zijn: ik hoor graag welke locatie van deze lijst dan wel.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de Staatssecretaris dit als een algemene inleiding bedoelt en dat de specifieke vragen zo komen. Toch zijn er al interrupties. Graag vraag ik aan de leden om een vraag die al is gesteld, niet nog een keer te stellen. De heer Fritsma heeft een interruptie en dan de heer Van Dijk.

De heer Fritsma (PVV):

Deze redenering van de Staatssecretaris klopt echt van geen kanten, want wat is hier het geval? Hij gaf het net zelf toe met de opmerking dat alternatieve locaties botsen met de energiestrategie. De energiestrategie! Hij heeft het letterlijk gezegd. Met andere woorden: het kabinet vindt windmolens gewoon belangrijker dan het democratische proces en het welzijn van de inwoners van Herwijnen. Maar dat heeft niks met de motie te maken die door de Kamer is aangenomen, want die motie zegt: zoek een locatie anders dan Herwijnen. Het maakt mij niet uit, hoor, dat er windmolens komen, maar zet dan een streep door die windmolens. En dat is wat het kabinet niet doet. Dus ten onrechte heeft het kabinet een verkeerde weging gemaakt, want in die weging gaat het belang van onder andere windmolens boven elk ander belang. En dat klopt niet! Laat het belang van windmolens maar uit de analyse, want dan komen we ergens.

De voorzitter:

De heer Fritsma, ik vind interrupties en een vrij politiek debat superbelangrijk. Ik hoorde u net dingen zeggen dat ik dacht: dat herken ik van uw eerste termijn. Misschien komt de Staatssecretaris nog specifiek terug op de windmolens. Ik zie hem gebaren dat dat het geval is en we wachten nu eerst even op dat antwoord, want het lijkt mij dat de Staatssecretaris een volgorde heeft.

De heer Van Dijk, u had een interruptie. Dat hoeft niet, hoor.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb zeker een interruptie, maar ik snap even niet wat...

De voorzitter:

Als er interrupties worden gedaan die eigenlijk vragen betreffen die al in de eerste termijn zijn gedaan, dan heb ik liever dat dat meteen even meegenomen wordt, dan dat we nu een stukje doen en straks hetzelfde in breder perspectief. Maar misschien kan er voorrang aan gegeven worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn vraag gaat natuurlijk ook over het feit dat de Staatssecretaris een heel betoog opbouwt, maar één heel simpel feit negeert, namelijk dat de Kamer heeft gezegd: niet in Herwijnen. De Kamer heeft dat al gezegd. Het gaat er niet om of we dat vandaag weer zeggen, want de Kamer heeft het al gezegd. Sterker nog, twee keer! Het is glashelder en hij moet dus naar alternatieven zoeken voor Herwijnen. Dat is het politieke feit waar hij mee te maken heeft.

De voorzitter:

Goed. Dat waren twee verstevigende statements. Ik stel voor dat u doorgaat met de beantwoording van de vragen, wel het liefst in de volgorde van het verlengde van wat de heer Fritsma en de heer Van Dijk hebben aangegeven. Is dat mogelijk?

Staatssecretaris Van der Maat:

Jazeker, voorzitter. Het is voor mij geen probleem om gewoon zo snel als mogelijk naar de belangrijkste punten over te gaan. Als u het goed vindt dat ik daarna even kijk of ik alles heb gehad, dan komen we er wel uit.

De Kamer heeft crystal clear uitspraken gedaan, maar u beiden, meneer Fritsma en meneer Van Dijk, bent al veel langer onderdeel van dit theater dan ik. U weet ook dat de regering daarop moet antwoorden.

De voorzitter:

U zei «theater», maar het is het parlement.

Staatssecretaris Van der Maat:

O, ik zie dat als iets positiefs. Akkoord.

U heeft die uitspraak gedaan. Het was mijn voorganger, Staatssecretaris Barbara Visser, die ook heel helder heeft aangegeven dat we geen oude schoenen kunnen weggooien voordat er nieuwe zijn. En ook Minister Bijleveld heeft helder aangegeven dat we heel goed gaan kijken naar een andere optie, maar dat we het niet kunnen uitsluiten. In feite is het dossier dat u nu aantreft, een antwoord op uw motie. Volgens mij staat dat ook crystal clear opgeschreven in de brief. Ik geef daar namelijk aan dat ik 'm deels naast mij neerleg, tenzij u nu opnieuw uitspreekt «dat gaan we niet doen». Dan gaan we inderdaad naar een vervolgstap en moet ik zeggen: oké, wat gaan we dan wel doen? Want ik zou niet weten welke extra informatie ik nog zou moeten leveren.

Dus dat is de gang van zaken. Volgens mij werkt het hier ook op deze manier. Sterker nog, u gaf in die motie inderdaad aan dat Herwijnen niet wenselijk is, maar u heeft volgens mij, en ik heb er goed naar gekeken, vooral aangegeven waar de zorgen zitten. Die zitten namelijk op straling. Daar is ook heel erg goed naar gekeken en ik vind dat de heer Stoffer daarover en over de informatie die dat oplevert, hele verstandige woorden heeft gesproken in zijn eerste termijn. Ik zou het aan de andere kant heel bijzonder vinden dat je als Staatssecretaris een dossier op je tafel krijgt en je dan, als je daar van een afstand analytisch naar probeert te kijken, met een second-bestoptie bij de Kamer terug zou moeten komen. Sterker nog, ik geef u dus inderdaad in heroverweging om op die manier naar de motie te kijken.

U had toen terechte vragen en die konden op dat moment niet volledig worden beantwoord. Die vragen, waaronder de vragen over straling, zijn nu wel beantwoord. Ik kom opnieuw tot de analyse dat Herwijnen, zo u wilt, de minst slechte locatie is, want er is nergens draagvlak. Op meerdere plaatsen zit je met dilemma's en daarom kom ik tot dit voorstel.

De voorzitter:

De heer Van Dijk en daarna de heren Fritsma en Hammelburg.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Laten we dan even kijken naar de tweede motie van het lid Van Helvert van 3 februari: roept het kabinet op om de rijkscoördinatieregeling te stoppen en een alternatieve locatie te zoeken voor de SMART-L-radar.

Over die rijkscoördinatieregeling is natuurlijk ook het een en ander geschreven. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar het stuk in Vrij Nederland waarin staat dat de Kamer daarbij ten onrechte is gepasseerd?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik ben uitgenodigd door de voorzitter om scherp en kort te antwoorden en dat ga ik proberen te doen. Het kortst mogelijke antwoord is dat deze avond, en wellicht een tweeminutendebat met een motie van uw zijde, dat gaat bepalen. De Eerste Kamer heeft al veel eerder een besluit genomen over de RCR en het debat dat wij hier in de Tweede Kamer voeren, is heel simpel: als u een motie indient met daarin een nee tegen Herwijnen, dan houdt het op als die motie wordt aangenomen. Zo simpel is het. Alleen, ik meen hier ook met een Kamer te spreken die net gezamenlijk heeft gezegd: wij zien de noodzaak van het plaatsen van een radar. Over dat punt zijn we het met z'n allen eens.

Ik lever u ook een analyse van negentien locaties aan. Als u mijn redenering zou volgen dat je de woningbouwplannen en de rest niet moet willen verstoren, dan zijn er vijftien locaties die zich niet kwalificeren. Overigens zijn van die vijftien locaties er ook veel operationeel niet geschikt en dat is ook een criterium. Voor die vijftien locaties is er waarschijnlijk ook nergens draagvlak. In dezelfde categorie als Herwijnen kunnen er aanvullend op Herwijnen nog drie locaties in beeld komen.

Maar voor alle drie de locaties geldt dat ze operationeel minder geschikt zijn. Daarmee boet je dus in op wat je operationeel wil. Bovendien zijn er hogere inpassingsvragen en is de grond niet van ons, enzovoort, enzovoort. Als je voor een moeilijker realisatiepad zou willen kiezen, waarvoor bovendien geen draagvlak is, dan... Die keuze kunt u maken, maar ik vind, als ik dat mag zeggen, dat de Kamer dan één ding niet zou moeten doen en dat is: niet kiezen voor een plek.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dan wil ik de Staatssecretaris wel tegemoetkomen, want ik zie zijn worsteling. Hij zegt «als de Kamer een motie indient, dan heb ik daarmee te dealen» en ik kijk ook even of dat procedureel inderdaad het geval is, want dan moeten we dat als Kamer doen. Ik wil de Staatssecretaris en uiteraard de Kamer dan ook echt vragen om serieus naar alternatieve locaties te kijken, want dat is natuurlijk waar wij op aandringen. Dat moeten we doen als we onszelf als parlement serieus nemen, want de Kamer heeft gesproken en de radar moet niet in Herwijnen komen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Eén ding moeten we vooral niet doen: op basis van het informatiemateriaal dat er nu ligt, weer om vervolginformatie en nadere studies verzoeken. Die studies zijn gedaan. Eigenlijk is de enige afweging die u zou kunnen maken... Dat is niet mijn voorstel, want ik sta volledig achter de keuze voor Herwijnen, ook al is daar op het punt van geluid nog een inpassingsvraag. Ook is helder aangegeven dat als die radar daar kan komen... Er moet immers nog veel gebeuren om hem te kunnen plaatsen, want er zijn onder andere hobbels door stikstof. Die radar gaat niet aan als wij het geluidsprobleem niet hebben opgelost. Dat is eigenlijk het enige punt in het dossier waarvan ik zeg: daar hebben we echt nog op te leveren, want dat is nog niet goed. Het stralingspunt is wat mij betreft heldere informatie en daar gaan we het dadelijk ongetwijfeld nog over hebben.

De enige afweging die u zou kunnen maken is: in plaats van Herwijnen kies ik voor Meerkerk, Nieuwpoort of Goudriaan. Want dat zijn de drie locaties. Daar is ook geen draagvlak en u moet dan denk ik uitleggen waarom u het draagvlak daar wel wil trotseren. Én het gaat langer duren. Daar moet u ook rekening mee houden. Én de kans om het te realiseren is minder groot, vanwege de inpassing. Zo zit het dossier gewoon in elkaar.

De voorzitter:

Als ik zo vrij mag zijn: ik merk dat het goed is, maar dat we nu een beetje in de fase komen van herhaling van zetten. Ik zie de heer Van Dijk denken en dat is altijd positief. Hou dat vast! Ik ga nu eerst naar de heer Fritsma en daarna naar de heer Hammelburg.

De heer Fritsma (PVV):

De Staatssecretaris heeft gewoon geen antwoord gegeven op mijn vraag. Mijn vraag was: waarom zijn de windmolens belangrijker dan het welzijn van de bewoners van Herwijnen en het democratische proces? Het kabinet verschuilt zich achter die windmolens, maar zet dan een streep door die windmolens en niet door aangenomen moties en niet door het welzijn van de bevolking. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Het is misschien goed om nu even uitgebreid stil te staan bij de windmolens.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik denk dat dat op zich ook vrij compact kan. In de categorie windmolens, als ik het zo mag noemen, zijn er ook veel locaties die niet operationeel geschikt zijn en waar er ook geen draagvlak is. En ja, we hebben daarover gesproken en we hebben dat gewogen, omdat wij inderdaad meer te doen hebben in Nederland dan alleen het plaatsen van een radar. Wij willen ook democratisch goed doorlopen processen rondom bijvoorbeeld de woningbouw niet verstoren.

Even terug naar Herwijnen. Ik snap alle gevoeligheden en daar gaan we het straks nog over hebben. Maar als ik gewoon naar de feiten en de wetenschappelijke analyses die daaraan ten grondslag liggen, kijk, dan is het kwetsbaarste punt van het dossier Herwijnen het geluid. Daarover heb ik heel duidelijk aangegeven: die radar gaat pas draaien als ik dat heb gefikst.

Ik hoor protest, maar dat is dus wel mijn antwoord op uw vraag. Omgedraaid op uw vraag...

De voorzitter:

Ik ga even iets doen. Het werkt een beetje zo: als er een interruptie is, dan doen we dat via de microfoon. Het is altijd verleidelijk voor bewindspersonen om daarop te reageren, maar thuis kan men u niet horen. Ik vind het zelf niet zo prettig en ik stel dus voor dat we dat niet doen. De Staatssecretaris probeert volgens mij antwoord te geven op de vragen die de heer Fritsma heeft gesteld. Die vragen zijn volstrekt helder. Dus ik vraag de Staatssecretaris om door te gaan met de beantwoording. Ik geef de heer Fritsma dan nog één keer de mogelijkheid om daarop te reageren. Daarna mag de heer Hammbelburg en dan gaan we door met de beantwoording van de overige vragen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Waar we het ongetwijfeld niet over eens zijn, is de energietransitie, want daar hechten we een ander belang aan. Dus daar gaan we elkaar ongetwijfeld niet op vinden, maar het is wel onderdeel geweest van de weging. Maar de vraag is ook waarom dat relevant is op het moment dat wij het geluidspunt in Herwijnen goed gemitigeerd/opgelost krijgen. Dan ligt er gewoon ook in zichzelf een heel goed voorstel voor Herwijnen. Dat staat los van de zorgen. Die begrijp ik en we hebben de belangrijke opdracht om daarover in gesprek te gaan. Maar dat is de uiteindelijke analyse. We zijn gewoon helder over hoe wij de afweging hebben gemaakt. Ten aanzien van wind gaan we elkaar ongetwijfeld niet vinden.

Ik volg uw partij en ik weet dat u daar andere opvattingen over heeft. Op dat punt gaan we ook geen understanding krijgen, denk ik.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, nou ja... De Staatssecretaris geeft nu gewoon zelf toe: windmolens boven alles. Dat is de weging. Het belang van de energietransitie gaat boven alles. Maar het belang van windmolens mag niet boven het belang van het democratisch proces gaan, zeg ik tegen deze Staatssecretaris. Er liggen moties. Die zijn aangenomen en die zeggen: niet Herwijnen! Kies dan voor aangenomen moties en niet voor windmolens. Kies voor het belang en het welzijn van de bevolking van Herwijnen en niet voor windmolens. Het slaat werkelijk nergens op om het belang van windmolens boven alles te plaatsen. Doe dat niet, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Duidelijk, de heer Fritsma. Ik stel voor dat het een statement was. Ik ga mensen niet meer uitnodigen om er een vraag van te maken. Als u het goed vindt, ga ik naar de heer Hammelburg voor zijn interruptie.

De heer Hammelburg (D66):

Volgens mij gaat het niet over windmolens versus een radar. Het gaat hier over draagvlak. Ik wil daar iets meer duidelijkheid over, want dat maakt voor mij heel veel uit. Als we los van Herwijnen naar die andere drie locaties kijken - u zegt te hebben gesproken met de lokale overheid en met bewoners en stakeholders op die drie locaties - dan is daar echt ook geen draagvlak voor. Kunt u daar iets meer over vertellen? Want daar gaat het over. Het is echt niet een platte discussie over windmolens versus een radar. Ja, ik vind dat windmolens er moeten komen, maar die radar moet er ook komen. We hebben geen keuze, dat is gewoon heel erg duidelijk. Dan is een draagvlakmeting wat mij betreft echt ontzettend belangrijk.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat kan ik u garanderen, want die triple check heb ik gedaan omdat de analyse in elkaar zit zoals die in elkaar zit. Het antwoord daarop is dat er bij die andere drie locaties ook geen draagvlak is. Dat draagvlak hebben we getoetst bij het college.

De voorzitter:

Ik dacht dat dit zo'n opmerking was die geen nieuwe interrupties zou bewerkstelligen, maar dat is niet zo. Ik geef eerst mevrouw Piri het woord, dan de heer Van Haga en dan de heer Eppink.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat het een duidelijk verhaal is van de Staatssecretaris, zij het een pijnlijk verhaal. Maar ik wil toch nog even terug naar wat er twee jaar geleden precies is gebeurd qua democratisch proces. Er wordt een soort van noodtraject ingegaan. Op dat moment gaf de vorige Tweede Kamer aan: wij willen dit niet. Ik vind het raar dat de Staatssecretaris dan nu zegt: als u dat nog een tweede keer aangeeft, dan komt het er echt niet. Volgens mij kunt u op z'n minst toegeven dat daar iets mis is gegaan in het democratisch proces, zeker ook als we vanuit Wob-verzoeken zien dat er op dat moment vanuit Defensie werd gezegd: een reële optie is Nieuw Milligen. Ik ben best bereid om in 2022 naar de huidige situatie te kijken, maar dat begint wel met de erkenning dat je de schuld niet bij de Kamer kunt neerleggen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Als dat de indruk zou zijn die ik heb gewekt, dan uiteraard: er ligt geen enkele schuld bij de Kamer. Sterker nog, ik vond het een duivelsdilemma-dossier en ik had veel liever gehad dat er een andere locatie was uitgekomen, waarvan ik zelf ook inhoudelijk had kunnen volgen dat het een betere locatie zou zijn geweest. Dan hadden we politiek een stuk minder problemen gehad en een stuk minder discussie hier. Het was echt veel fijner geweest als ik een locatie had gezien, waarvan ik op basis van inhoud, analyse, informatie, wetenschappelijke onderzoeken had kunnen zeggen: fantastisch, volledige motie uitgevoerd, andere locatie gevonden, hoppatee, door. Maar dat is niet het dossier dat ik aantref. Democratisch proces... Het is eerder... Wat ik jammer vind en wat wij misschien met z'n allen jammer vinden, is het antwoord op de motie die u heeft ingediend. «Het parlement spreekt uit», de heer Van Dijk citeerde er net uit, volgens mij. Dan is de vraag wat het kabinet daarmee doet. Als het kabinet een motie niet uitvoert of maar gedeeltelijk uitvoert, dan gaat dat ook via het kabinet, dus dat heb ik gedaan. Sterker nog, ik maak hier expliciet: we gaan haar deels uitvoeren.

Ik snap dat ze zich in Herwijnen afvragen waarom dat allemaal zo lang moet duren. Omdat we met achttien andere plekken hebben gesproken! Omdat we daar allemaal gesprekken hebben gevoerd, juist om invulling te geven aan de oproep die uw Kamer heeft gedaan. Het was heel bijzonder geweest als ik dat dossier op mijn bureau had gekregen, het helemaal had kunnen doornemen en dan had kunnen zeggen: «Ja, nee, ook al kan ik het niet beargumenteren, er moet per se een andere locatie komen». Sorry, maar ik ben niet de staatsecretaris die dat doet. Ik ben een Staatssecretaris die volledig transparant hier bij u neerlegt: «Ik snap de uitspraken die u heeft gedaan. Ik kom nu met het antwoord op die uitspraken. Ik heb mijn huiswerk gedaan en dit is de analyse die ik maak. Als u het daar niet mee eens bent, even goede vrienden, maar dan vraag ik u wel om mij te zeggen wat dan wel de locatie gaat worden waar we die radar gaan plaatsen. Want één ding kunnen we niet doen, namelijk de nationale veiligheid te grabbel gooien».

Zeker wat Nieuw Milligen betreft: ik weet niet waar dat vandaan komt, maar het is gewoon echt geen optie. Operationeel kunnen we dan niet de Randstad zien. Ik weet niet waar dat vandaan komt, maar het is geen optie. Als het wel een optie was geweest, dan hadden we het allang gefikst.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is misschien goed om dat laatste op te helderen. Ik heb helaas de papieren boven liggen, maar volgens mij zijn er Wob-stukken uit 2020, waarin vanuit Defensie wordt gezegd dat Nieuw Milligen een alternatief is, mocht de Kamer hier een stokje voor steken. Is het dan zo dat anno 2022 uit alle nieuwe onderzoeken die gedaan zijn, blijkt dat het operationeel gezien geen optie is? Juist met verwijzing naar de Wob-stukken uit 2020, dat dit een reëel alternatief zou zijn, is de vraag waarom dat reële alternatief er in 2022 niet meer is. Waren die onderzoeken dan niet bekend in 2020?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat komt uit die Wob-stukken. Laat mij even de dubbelcheck doen.

Volgens mij staat er in die Wob-stukken dat er ambtelijk een keer iemand de vraag heeft gesteld of we zeker weten dat dit geen optie is. Dan staat ongetwijfeld heel ergens anders het antwoord: nee, natuurlijk niet. Want dat was de eerste vraag die ik zelf heb gesteld: «Kan het niet gewoon in Nieuw Milligen? Weet je wel hoeveel makkelijker dat zou zijn?» Die vraag is gesteld in een mail van een individuele ambtenaar. Maar dat is geen standpunt geweest. Het is geen inhoudelijk onderbouwde afweging geweest. Sterker nog, als het dat wel was geweest, dan had het voorstel hier waarschijnlijk al een jaar geleden gelegen. Want hoeveel makkelijker is het om dat te doen in plaats van dit? Ik wou dat het kon.

We hebben ook gekeken of het niet veel hoger kan. Kan het niet op een toren van 100 of 150 meter? Dat is ook zo'n vraag. Nee, want dan kijken we over de Randstad heen. Ik hoor de voorzitter buiten de microfoon om zeggen dat het best een goede motie was. Dat kreeg ik ook te horen. Het was een hele goede motie, maar het antwoord was toch nee, om operationele redenen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: voor mevrouw Piri was dit antwoord afdoende.

Eerst de heer Van Haga en dan de heer Eppink.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

BVNL wil natuurlijk ook dat er een radar komt, maar niet in Herwijnen. Ik begrijp ook dat je een motie naast je neer kunt leggen, maar het is natuurlijk wel een beetje een vreemde figuur dat een motie die tot twee keer toe is aangenomen, nog steeds niet wordt uitgevoerd. Volgens mij gaat het om het draagvlak en dat draagvlak is er niet. Het is er nergens, omdat de meeste mensen niets begrijpen van elektromagnetische straling. Dat is toch wel een zorgelijk punt. Ik heb dat in de 5G-discussie ook gezien: mensen begrijpen het niet, de bewindspersonen begrijpen het niet, de meeste Kamerleden begrijpen het niet en straling is gewoon gevaarlijk. De normen die we daarop loslaten en de manier waarop we dat meten, worden vaak heel raar door elkaar heen gebruikt. Zoveel seconden blootstelling hieraan op zoveel honderd meter. Maar Thales en TNO komen allebei tot de conclusie dat het op maaiveld oké is, maar als je boven de 4 meter komt, dan is het helemaal niet meer oké en moet je 224 meter weg blijven. Dan zeggen ze ook nog...

De voorzitter:

Het klinkt een beetje alsof u een verhaal gaat houden. Als u nou naar een vraag toe gaat...

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou ja, ik wil graag een uitleg hebben, want er wordt ook gezegd dat de richtafstand niet klopt, dat er nog een gevaar is voor de externe veiligheid bij 1.500 meter. Dat geldt dan voor geur, geluid, stof, externe veiligheid. Ik hoor dus graag van de Staatssecretaris hoe zich dit tot elkaar verhoudt, want ik heb helemaal geen vertrouwen in de conclusie dat de veiligheid niet in het geding is, omdat er heel veel parameters zijn waar helemaal geen duidelijkheid over is. Graag dus nog een uitleg over de gevaren van elektromagnetische straling, op welke hoogte en tot welke afstand.

De voorzitter:

Ik vind het belangrijk dat die vraag beantwoord wordt, maar ik vind dit echt wel een nieuwe vraag. Mag ik voorstellen dat de Staatssecretaris eerst de vragen uit de eerste termijn beantwoordt en in tweede termijn terugkomt op uw vraag van zonet? Ik zie dat u dat niet wilt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee, nee. Ik...

De voorzitter:

De Staatssecretaris kijkt alsof hij hem meteen kan beantwoorden. Dat is het geval.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik vind het prima, maar het is wel de essentie voor het ontbreken van draagvlak en er liggen verschillende rapporten. Volgens mij is het dus een bekend verhaal.

De voorzitter:

Prima. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Het antwoord op die vraag begint bij de vraag of we allebei vertrouwen hebben in de wetenschap en in het onderzoek dat TNO en de GGD doen.

Ik ben geen expert, zeg ik erbij, maar ik ben wel een Staatssecretaris die vertrouwt op materiaal van TNO en de GGD. Als de Gezondheidsraad de uitspraak doet dat de ICNIRP-norm de juiste toepassing heeft in Nederland, dan zit hier een Staatssecretaris die dat als kader neemt. En daarbinnen ga ik dan kijken hoe dat dossier eruitziet. Alles bij elkaar voldoen we in openbaar gebied qua straling die de radar zelf veroorzaakt aan meer dan de norm. Dat heb ik ook helder aangegeven. Uitgaande van 100% stralingsnorm die je zou mogen hebben, zit je, alles bij elkaar opgeteld als de radar in de stralende stand zou staan, op 40%. Dat is dus ver onder de 100%. Plus hij staat bijna nooit in die stralende stand, want dan zijn we óf in oorlog, óf we houden een unieke training. Als je hem dus in reguliere stand hebt en alles erbij optelt - de KNMI-radar, de boten op de Waal enzovoort, en de telefoontjes - dan zit je op 25. Als wij ons allebei erin kunnen vinden dat wat GGD, TNO, Gezondheidsraad zeggen het wetenschappelijk kader is, waarvan wij zeggen «als die mensen dat zeggen, dan vertrouw ik daarop», dan hebben we volgens mij een goed dossier liggen. Maar als u zegt dat dat allemaal niet oké is, dan wordt het ingewikkeld om er met elkaar uit te komen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik vind dat je daar een gezonde hoeveelheid twijfel op mag loslaten. We hebben in de geschiedenis gezien dat toen röntgen net ontdekt werd, de hele wetenschap zei: dat is volstrekt onschadelijk. Toen later bleek dat iedereen die ermee werkte, kanker kreeg, was het niet meer zo onschadelijk. We hebben een overheid gezien die heel Nederland heeft laten volleggen met asbestdaken. Nu moeten we die als de wiedeweerga weghalen. We zien dezelfde discussie met 5G. De manier om die normen vast te stellen, veranderen continu en daar wordt over getwijfeld, dus je moet daarover twijfelen. Je moet daar een grote mate van onzekerheid op loslaten. Je kunt niet zomaar zeggen: het is 40% in de hoogstralende stand, en dat is dan wel goed genoeg want de radar staat bijna nooit in die stand. Er zijn mensen die daar zorgen over hebben. En ik voorspel u dat ze over tien jaar waarschijnlijk ook in de wetenschap anders gaan denken zowel over 5G alsook op dit gebied. Ik zou daarin extreme voorzichtigheid willen toepassen.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is dat u dit statement nog heeft gemaakt. Als het de Kamercommissie interesseert, staat het haar natuurlijk vrij om wat meer diepgang te zoeken op dit onderwerp. Ik wil dingen niet afkappen of de indruk wekken dat ik het minder belangrijk vind. Het is goed dat u dat benoemd heeft. Mocht de Kamercommissie daar langer over willen praten, dan staat het u vrij om dat te agenderen.

Ik hoor de heer Van Haga zeggen dat hij een laatste opmerking wil maken. Eigenlijk liever niet. Ik had mentaal al besloten om de heer Eppink het genoegen te geven om de laatste te zijn die een interruptie mag plegen, zodat de Staatssecretaris... Punt van orde, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Misschien dat er toch nog een reflectie van de Staatssecretaris kan komen in een brief, waarin hij dit nog een keer uitlegt.

Staatssecretaris Van der Maat:

Volgens mij is dat totaal overbodig. Ik zou echt willen verwijzen naar het materiaal dat er ligt. Het is gewoon heel helder: wij voldoen aan wet- en regelgeving. Die wet- en regelgeving is gebaseerd op de Wereldgezondheidsorganisatie, op de Gezondheidsraad, ingevuld en nagecheckt door TNO en GGD. Als dat niet het kader is waarbinnen wij elkaar kunnen vinden, dan houdt het op, ben ik bang. Dus heel helder: we hebben alles in beeld gebracht en wij voldoen aan wet- en regelgeving, en die wet- en regelgeving is gebaseerd op mensen die daar wetenschappelijke studies naar hebben gedaan. Ik vertrouw op wetenschappelijke studies van dat soort gerenommeerde instituten. Als u dat niet doet, kan ik schrijven wat ik wil, maar dan gaan we elkaar niet vinden.

De voorzitter:

Duidelijk, meneer Eppink, u heeft het genoegen.

De heer Eppink (JA21):

Ik doe een laatste duit in het zakje. Wat dacht de Staatssecretaris van Lopikerwaard-Zuid? Daar gaan drie oude windmolens weg en worden vervangen. Is dat dan geen geschikte plek? Vanuit daar kun je wel de Randstad zien, denk ik.

De voorzitter:

Een aanbod aan de Staatssecretaris.

De heer Eppink (JA21):

Als je hem daarvandaan niet kunt zien, dan zie je hem nooit. Staatssecretaris Van der Maat:

Als u nou in een schorsing sondeert of alle andere collega's daar ook voor zijn, dan ga ik erover nadenken. In mijn analyse komt die niet als voorkeur naar voren, al is het maar omdat u in dit geval dan ook drie jaar extra vertraging zou accepteren. Ik maak mij er vooral zorgen over dat Nieuw Milligen waarschijnlijk volgend jaar uitvalt, omdat de reserveonderdelen op zijn. Ik wil dus het hoogste tempo halen, en ook daar gaan we ongetwijfeld geen draagvlak tegenkomen.

De voorzitter:

Over tempo gesproken: dat is een mooi bruggetje.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank. I got the message.

De heer Hammelburg vraagt me te reflecteren op de brief van de bewoners. De inhoud van de brieven en het gesprek komen overeen met de inhoud van de Kamerbrief, namelijk de zorgen en vragen over straling, maar ook geluid en de gezondheid. Ik denk... Nee, ik denk niet, ik heb de overtuiging dat we rondom straling op basis van een motie die eerder door uw Kamer is aangenomen en nu in het dossier ligt, de zorgen weg kunnen nemen. Dat laat onverlet dat dat gewoon koude informatie is. Als er zo'n radar komt en alle andere informatie, dan is het onze plicht om daar goed over in gesprek te gaan om dat toe te lichten en alle vragen te beantwoorden. Dat gaan we dus doen. Op het punt van geluid hebben we nog een opdracht. Dat heb ik al aangegeven.

Misschien al in het verlengde van uw andere vraag. U vroeg: hebben wij nou echt zo kort voor tijd... Vrijdag, nee, het was volgens mij de dinsdag. Maar even over de aard van het gesprek, want iedereen begint daarover te schrijven en te doen en dat snap ik allemaal. Voor mij was de doelstelling van dat gesprek: hebben wij een aantal mensen in Herwijnen, met wie wij eerder al contact hebben gehad en met wie ik in gesprek kan? Kunnen wij hen bellen met de vraag of zij daar behoefte aan hebben? Ik wilde graag een startgesprek om hun te vragen welke zorgen er leven. Ik dacht te weten welke zorgen er zijn, maar ik wilde het gewoon van de mensen zelf horen. Dan kunnen wij na de zomer een goed proces uitlijnen. Onder andere wilde ik de vraag stellen: is het een idee dat we een klankbordgroep organiseren? Ik moet in interactie, in gesprek komen. Er is nog niks georganiseerd. Er is geen club waarvan iedereen in de gemeenschap weet dat het mensen zijn die, niet zozeer inhoudelijk maar procesmatig, met de Staatssecretaris kunnen bespreken hoe een goed gesprek na de zomer wordt opgetuigd. Dat was het doel van mijn gesprek. Het doel van mijn gesprek was niet: ik kom even langs, roep een paar dingen en u ziet mij nooit meer. Nee, het was een startgesprek, een gesprek om hun te vragen hoe we na de zomer dat traject goed kunnen optuigen. We hebben daarvoor gebeld. Je moet ergens beginnen. Dat is de insteek. Uiteindelijk was de opkomst niet zo groot. Dat klopt. Desondanks ben ik heel blij dat ik ben gegaan. Ik heb het als een fijn gesprek ervaren en ik heb zelfs een vraag gekregen die ik op voorhand zelf nog niet had bedacht. Ik heb afgesproken dat we daar nog even op terugkomen en antwoord op zullen geven. Het was voor mij dus een waardevol gesprek. Ik heb ook het idee van een klankbordgroep genoemd. Dat is mijn voornemen om te doen.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Van Dijk over de RCR. Volgens mij heb ik die naar aanleiding van het artikel toegelicht. Toch nog een vraag, zie ik.

De voorzitter:

Helemaal niet. Ik stel voor dat de Staatssecretaris even doorgaat met de beantwoording. Aan het einde daarvan is er de mogelijkheid om te checken of alles beantwoord is. Mijn excuses, maar anders gaan we het niet halen.

Staatssecretaris Van der Maat:

U bent de baas, voorzitter.

De heer Stoffer sprak over de afweging lokale zorg versus nationaal veiligheidsbelang. Volgens mij klinkt dat door het hele gesprek heen. Het is de kern van de RCR-procedure dat je die afweging maakt. Nogmaals, ik had graag een locatie gevonden waar we wél draagvlak hadden. Volgens mij hebben we onderzoek gedaan naar de eerder door u geuite zorgen en die in beeld gebracht. Er is nog een opgave op geluid. Even voor de scherpte: op het moment dat er geen noodremmotie komt, lees ik dat als het signaal dat we met de RCR-procedure door kunnen gaan. Dat was ook de vraag in het artikel in Vrij Nederland. Dit debat is juist bepalend voor het antwoord op die vraag.

Mevrouw Piri sprak over de aanwezigheid van de KNMI-radar. Die hebben we meegenomen in de onderzoeken van de samengestelde straling. Die is daar onderdeel van. En niet alleen de KNMI-radar, nog veel meer dan dat. Zij vroeg of ik de zorgen over de volksgezondheid kan wegnemen. Ik weet niet of ik die kan wegnemen, maar we gaan wel heel hard ons best doen. Ik kan me die zorgen goed voorstellen. Je zult in Herwijnen wonen en met je werk en je leven bezig zijn. Je dacht: die radar komt er niet. En dan heb je ineens zo'n Staatssecretaris die er nog eens naar heeft gekeken en toch met dit voorstel komt. Er zijn zorgen over straling. Ik weet hoe dat gaat. Wij kunnen informatie leveren tot we een ons wegen, maar dan blijven er nog zorgen. Daar heb ik begrip voor. Dan kan ik in the end niet anders dan terugvallen, nadat wij iedere keer de hand blijven reiken om het gesprek aan te gaan. Daarom dat startgesprek en na de zomer verder, enzovoort. Als wij aan wet- en regelgeving voldoen en naar onze inschatting het dossier helemaal op orde hebben, moeten we daar een vervolg aan geven. Een van de ideeën is om na de zomer gericht op straling te kijken of de mensen die de onderzoeken onafhankelijk hebben gedaan, zelf aanwezig willen zijn, zodat zij de vragen beantwoorden in plaats van dat wij dat doen. We kijken dus over de volle breedte hoe we die zorgen weg kunnen nemen, maar ik kan het niet garanderen.

Mevrouw Piri vroeg of er een andere tijdsurgentie was geweest als wij serieus een andere locatie hadden. Dat is een als-danvraag die ik niet kan beoordelen. Misschien is het andersom. In retroperspectief hadden we graag gehad dat we de vragen die bij motie zijn gesteld, toen al in het dossier hadden zitten. Ik ben van mening dat geluid een punt is waar we nog actie op moeten ondernemen. Op heel veel andere punten natuurlijk ook, maar inhoudelijk zijn we er daar nog niet. Als het toen allemaal onderdeel van het dossier was geweest, hadden we toen misschien een ander gesprek gehad. Maar, zoals ze in Brabant zeggen: achteraf is mooi wonen. Daar hebben we niet zo veel aan.

Het draagvlak in Herwijnen zou niet meegenomen zijn in de heroriëntatie. Jawel, juist wel, maar we kunnen op voorhand nergens draagvlak vinden. De locatie Lopikerwaard is genoemd als het beste alternatief. Daarover heb ik volgens mij net ook antwoord gegeven. Specifieke nadelen van Lopikerwaard-Zuid zijn dat het dicht bij Utrecht is en dat het leidt tot extra verdringing van hoge woningbouw. De realisatietermijn is ook drie jaar langer, vanwege het uitkopen van eigenaren. Zij moeten dat ook maar willen. We moeten nieuwe onderzoeken doen en er is een langere bouwtijd, in verband met het ontbreken van ontsluiting en vergunningen die verkregen moeten worden.

Waarom zijn andere locaties met radarverstoringsgebied niet geschikt?

Dat is uitgewerkt, maar volgens mij heeft dat onder andere met tijd te maken. Ik kan ze allemaal nalopen, als u dat wil. Maar ik kan ook even bij mevrouw de voorzitter checken of er op dit punt nog slotvragen zijn.

De voorzitter:

Ja, dat kan, maar ik stel voor dat u toch even doorgaat met de andere onderwerpen. Daarna kijk ik of er vragen niet beantwoord zijn. Ik zie iets over Oekraïne, als ik zo onbeschoft mag zijn.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat bent u zeker niet. Dat betreft Oekraïne, maar dan meer gericht. Ik voel de aansporing om nog gerichter te zijn wat betreft de meest relevante vragen.

Pantserhouwitsers. Aanvullende steunverlening met drie pantserhou-witsers is een dilemma. Dat dilemma kwam bij uzelf eigenlijk ook al terug. Enerzijds willen wij natuurlijk in lijn met de wil van een meerderheid van de Kamer en het kabinetsbesluit handelen om maximaal steun te verlenen aan Oekraïne. Anderzijds richt u zich natuurlijk ook op de vraag hoe zich dat verhoudt tot de slagkracht van onze krijgsmacht. We hebben een besluit genomen op basis van een militair advies. Dat is het advies van de gezamenlijke OPCO's, uiteindelijk onder verantwoordelijkheid van de CDS, de Commandant der Strijdkrachten. Inderdaad is het politieke besluit genomen om de impact die dit heeft te accepteren en met prioriteit te herstellen. We onttrekken drie pantserhouwitsers uit de operationele eenheden, omwille van de snelheid. Het gevolg is dat we een zesde deel van het totale vermogen van onze pantserhouwitsers tijdelijk uitzetten. De vervanging wordt op korte termijn gerealiseerd door drie oude systemen weer op de been te brengen. Dat zal ongeveer een jaar duren. Dus ja, dit heeft een significante impact. Een zesde deel van onze huidige operatie gaan we naar verwachting binnen het jaar herstellen door drie oude systemen weer op de been te brengen. Dat betekent ook dat het niet... Het is geen walk in the park om deze pantserhouwitsers even naar Oekraïne te sturen.

Een laatste vraag die u over die redenering heeft gesteld, is: wat betekent dit voor de teams? Wij zijn op dit moment aan het voorbereiden hoe we de teams op zo'n manier kunnen laten rouleren dat iedereen aan zijn opleiding en training toekomt. We kijken natuurlijk in de volle breedte welke stappen we daarvoor kunnen zetten. Whatever it takes, inderdaad.

De voorzitter:

U was nog bezig met de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ja, dit was het onderwerp pantserhouwitsers. Ik denk dat ik daarover in de kern alles heb aangegeven.

Mevrouw de voorzitter. De versnelling, de F-35 en de Reaper. Wie weet: als ik dit nou heel goed doe, geeft u misschien aan dat we dit maandag niet hoeven te behandelen. Waarom zo'n haast? Nou ja, u heeft gevraagd om te versnellen, met de motie-Valstar. Ook hierbij ga ik meteen maar even naar de kern van de zaak. We komen natuurlijk niet graag zo vlak voor het zomerreces met dit soort ISB-vragen en extra begrotingsvoorstellen, ook niet bij de Eerste Kamer. We hebben gekeken naar materieel dat we al hebben. Dat gaat niet over de bewapening. Voor de F-35's en MQ-9's hebben we een extra bestelling gedaan. We weten dat we aan het eind van het rijtje mogen aansluiten als we deze zomer niet kunnen handelen. Dat geldt voor de F-35. We moeten in juli committen, anders komen we niet terecht in het LOT, zoals dat heet, waarin we willen zitten om op het goede moment ons programma verder uit te breiden. Sterker nog, als je dat LOT niet haalt, dan loop je zelfs het risico om mis te grijpen bij het LOT daarna. Dan zou je het dus nog verder vertragen. Ten aanzien van de MQ-9 moeten we voor 1 september hard kunnen committen. Dan bent u nog van uw welverdiende reces aan het genieten. Ik zou het jammer vinden als u na het reces zegt: waarom heeft u nou in hemelsnaam die kans laten verlopen? Dat is dus de reden waarom we dat doen.

Een vraag van de heer Fritsma: waarom koopt u kapotte vliegtuigen? Dat doen we niet. Hoeveel tekortkomingen zijn er op dit moment bij de F-35 en worden die opgelost? Zoals Defensie rapporteert in de voortgangsrapportage 2021, zijn het momentopnames. De aantallen zeggen niets over de kwaliteit van het vliegtuig. In onze rapportage volgens JPO was eind juli 2021 het totale aantal tekortkomingen 857, als resultaat van de doorlopende operationele testen. In het najaar krijgt u de laatste cijfers van ons. Iets later dan u gewend bent, maar dat heeft ermee te maken dat we u dan de goede informatie kunnen geven, omdat wij de informatie van de Amerikanen later krijgen. Dat ziet u ook in de brief.

Hoe staat het met de problemen van de F-35 bij onweer? Technische tekortkomingen voor het vliegen in onweer zijn inmiddels met een operationele aanwijzing tijdelijk opgelost. Een technische oplossing is nu niet voorhanden. Dit probleem heeft geen effect gehad op de inzetbaarheid van de Nederlandse vliegtuigen. In de voortgangsrapportage zullen we de laatste informatie delen. Dat was een vraag van de heer Fritsma.

De heer Eppink vraagt met betrekking tot de wapenprijzen of ik het voorstel steun om de F-35 eerder te kopen; alles wordt duurder; denkt de Staatssecretaris dat te kunnen doen ondanks de prijzen? De stijgende prijzen zijn een feit. Dat heeft consequenties voor onze investeringen binnen het taakstellend budget. Door versnelling willen we proberen niet achteraan in de rij te staan. Diezelfde redenering geldt ook voor de MQ-9. Dat is juist een van de redenen om dit te doen.

De heer Van Dijk vindt het materieel te ambitieus en vraagt: moeten we niet spreiden in de tijd? Een «jein». Ja, ambitieus, maar het zal moeten. Nee, niet alles kan tegelijkertijd. Dat is de reden waarom we nu precies kijken wat we doen en in welke volgorde. Dat hangt van verschillende zaken af. Het is bijvoorbeeld een heel dom idee om niet te investeren in opleidingscapaciteit. Dat moet je precies als eerste doen om überhaupt uitbreidingen aan te kunnen. Zo zijn we inhoudelijk heel erg vanuit de keten aan het kijken, vanuit de kenmerken en grillen van de defensie-markt, vanuit onze operationele behoefte, vanuit de vraag hoe je als Defensie groeipijn voorkomt. Op die manier zijn we aan het kijken, maar niet alles kan tegelijkertijd. Dank voor die aansporing.

Is dit het tempo dat u een beetje bevalt, voorzitter?

De voorzitter:

Volgens mij kan het sneller.

Staatssecretaris Van der Maat:

Sneller?

De voorzitter:

Nee hoor, volgens mij is dit prima.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan ga ik naar de Europese defensiesamenwerking, een vraag van de heer Hammelburg. Hoe verhouden de plannen zich met de Europese samenwerking op materieel gebied en specialisatie? De heer Valstar vroeg: gaan we nu per project kiezen? Wat ik daarover wil zeggen, is dat we hierover permanent in gesprek gaan. Ik begin even bij de heer Valstar. Ik was twee of drie weken geleden in Duitsland bij mijn counterpart de heer Zimmer, de Duitse Staatssecretaris. Dat ging precies over de vragen die u stelde. Dat heeft er onder andere toe geleid dat we hebben afgesproken dat we, in plaats van project per project, kijken of er een paar mandjes te maken zijn met wat we kunnen doen. Wij hebben in het bijzijn van onze teams opnieuw uitgesproken dat interoperabiliteit heel belangrijk is. De spelregels, zeker bij de landmacht, waar we die stappen ver voorwaarts willen zetten, zijn: datgene wat samen kan, doen we samen, vanwege uitwisselbaarheid en interoperabiliteit. Tegelijkertijd kijken we, juist met de veranderingen op de defensiemarkt, ook heel goed hoe we ervoor zorgen dat zowel de Nederlandse als de Duitse industrie daar goed in mee kan lopen.

Dan kom ik bij het bredere punt waar de heer Hammelburg terecht aan appelleert. Ik denk dat het geopolitiek heel spannend is waar we over vijf jaar staan in de lijn Amerika-China en in de lijn Oosten-Europese vasteland. Dat heeft ongetwijfeld als gevolg dat wij in Europa meer dan voorheen onze eigen broek moeten ophouden, al is het maar heel letterlijk. Er zijn bepaalde afhankelijkheden waarbij je achteraan de lijn staat om missiles in te kopen, omdat de productiecapaciteit onvoldoende is. Die dingen staan vaak in Amerika. Dan is het toch wel handig als je een Europese, eigen productiecapaciteit hebt. Waar komt dan die productiecapaciteit? Die productiecapaciteit komt er op het moment waarop er een gezamenlijke vraag is. Hoe wordt die vraag dan gebundeld? Als Europese landen daarover met elkaar in gesprek gaan, komen er weer de belangen bij. Dat is precies het punt dat u aanstipt. We zouden daar nog eens verdiepend over door moeten spreken. Dat is de reden waarom collega Ollongren, mevrouw Adriaansens en ik voorbereidingen treffen om dat met elkaar te doen. Maar het is een heel ingewikkeld krachtenveld. Ik ben het volledig eens met hoe we daar volgens u mee moeten omgaan. We moeten niet van project tot project, maar in het bredere plaatje kijken hoe we zowel de defensiebelangen behartigen als versterkend kijken wat dat kan betekenen voor de Nederlandse industrie. Maar ook dat weer niet met een grote dijk om Nederland heen, absoluut niet.

Ik denk dat ik daarmee ook de industrie heb gehad.

Dan kom ik nog op een paar projecten, te beginnen bij de NH90. De heer Stoffer vroeg daarnaar. Voor de band even het volgende. Wij hebben natuurlijk ook de berichten uit Noorwegen gezien, want ik denk dat het daar vandaan komt. Wij zien op dit moment geen aanleiding om te twijfelen aan het programma zoals we dat zelf hebben opgelijnd, maar we zijn wel weer even extra alert. Het doel van de samenwerking rondom de NH90 is om de helikopter operationeel relevant te houden en de instand-houdingskosten te verlagen. We hebben die MLU om dat te doen, om kosten te delen, om het aantal configuraties te reduceren en om de instandhouding te vereenvoudigen. Ik keek wel even op toen ik intern het pushbericht binnenkreeg: check even wat Noorwegen nu heeft besloten.

Op basis daarvan zijn we goed gaan kijken wat dat betekent voor ons programma.

De voorzitter:

Mag ik nog even iets opmerken? De heer Stoffer moest helaas naar een plenair debat over de energietoeslag, maar zijn medewerker luister mee en hij zelf zal de beantwoording zeker alsnog horen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Air assault. Mevrouw Kati Piri vroeg wat de impact is van de vertraging op de Luchtmobiele Brigade. Hoe zorgen we ervoor dat de eisen voor DMO realiseerbaar zijn? De interim-oplossing verlengt de levensduur. Dat gaat over onderhoud plus de aankoop van de interim-voertuigen. Dus we hebben een interim-oplossing. Het belangrijkste is dat onze mensen veilig de weg op kunnen en zonder beperkingen hun werk kunnen doen. Dat is met de voorgestelde oplossing het geval. Bovendien is de oplossing afgestemd met de inspraak van de gebruiksvertegenwoordigers. Dat is dus niet hoog uit de toren maar met de mensen die daar dagelijks gebruik van maken. Hiermee kan de Luchtmobiele Brigade de periode overbruggen tot gezamenlijk met Duitsland een vervangend luchtmobiel voertuig verworven is. Dat is weer een verwijzing naar het gesprek dat ik met de heer Zimmer heb gehad. Dat hebben we niet alleen geïsoleerd besproken.

Dan de vervanging van de C-130. De heer Valstar vroeg naar de aanschaf van de Embraer. Het kabinet schrijft dat het toestel veel meer uren kan vliegen dan de al door veel Europese landen gebruikte Amerikaanse C-130. De praktijkervaringen met de Embraer C-390 zijn beperkt, maar de toestellen zijn al wel ingezet in Haïti en Libanon. De Braziliaanse luchtmacht zet de C-390 sinds 2020 operationeel in. Hij is bijvoorbeeld gebruikt bij de covidondersteuning. De ervaring met Embraer als leverancier van civiele vliegtuigen is heel uitvoerig. Al die nieuwe kisten van KLM zijn Embraers. Die vliegen daar ook mee.

Voorzitter, ik probeer even te lezen wat er non-verbaal gebeurt.

De voorzitter:

Buiten de microfoon wordt gezegd dat sommige Kamerleden onderling grapjes maken.

Staatssecretaris Van der Maat:

Oké. Check. Dat was voor de luisteraars, als die er zijn. Ik vond het vooral mooi, toen ik in Eindhoven was, bij die C-130 stond en kon delen dat het de Embraer werd, dat ik het vuur in de ogen zag en misschien zelfs een beetje opluchting. Ze waren er echt blij mee. Zo heb ik dat althans ervaren. Ik ga ongetwijfeld terughoren of het de bedoeling was om dat ook naar mij uit te stralen, maar ik denk het wel.

De heer Van Haga vroeg wanneer het P-domein op orde is. Daar gaan we na de zomer met elkaar over in gesprek, maar ik vind het heel goed dat hij die vraag hier stelt, ook al staat het niet op de agenda, want het is een van mijn topprioriteiten. We moeten er duizenden mensen bij krijgen. We zijn over de volle breedte de agenda Boeien, binden en behouden aan het uitwerken. Ik heb er helemaal niks mee als wordt gezegd dat ons personeel het zoveelste stuk materieel is. Nee, ons personeel is de kracht van Defensie, is wie we zijn. Ik heb onze mensen beloofd er alles aan te doen om het hoogste tempo te realiseren om daar stappen voorwaarts in te zetten. Alle vragen over Assen gaan we inderdaad morgen beantwoorden. Ik hoop dat de heer Van Dijk en de heer Van Haga dit ook terugluisteren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris. Ik krijg berichtjes van Kamerleden. Dat is altijd heel bijzonder. Ik krijg de indruk dat we heel uitgebreid met elkaar onderling hebben gediscussieerd. Dat debat was mooi om te zien, zo kreeg ik in berichtjes door. Ik heb ook het idee dat er uitvoerig vervolgvragen zijn gesteld aan de Staatssecretaris. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Ja? Oké. Het streven is om een tweede termijn van ongeveer een halve minuut te doen, in de wetenschap dat jullie allemaal uitkomen op een minuut. Dan kan de Staatssecretaris de vragen ook nog beantwoorden. Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb eigenlijk geen vraag meer. Toch nog even wat over Herwijnen. Dat TNO-rapport is gewoon een goed rapport. Dat wordt gemaakt door wetenschappers. Er worden veel aannames gedaan, maar er worden ook slagen om de arm gehouden over de hoogte, intensiteit, frequenties, blootstellingstijden enzovoort. Maar de conclusie is dat de straling voldoet aan de nu geldende blootstellingslimieten van de ICNIRP-richtlijn. In de conclusie staat ook: «Nadat de ICNIRP-richtlijn is aangepast, moet worden nagegaan of deze wijziging consequenties heeft voor de conclusies en aanbevelingen van dit rapport.» Dus laten we elkaar niet voor gek verslijten. Ik vind de opmerking van de heer Valstar dat ik mijn telefoon dan ook maar moet wegleggen echt aanmatigend, want ik probeer hier een discussie te hebben over elektromagnetische straling.

Dat is inderdaad niet in beton gegoten. De meesten van jullie hier hebben geen enkele notie van wat dat precies betekent, dus laten we zo'n rapport wegen. Ik kan dat wel. Ik denk dat veel mensen dat hier niet wegen. Mijn enige verzoek was: kijk daar nog eens goed naar; lees die conclusies.

De voorzitter:

En daarmee ...

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

En dan nog de pantserhouwitsers. Het is voor mij nog steeds niet duidelijk wat dat betekent.

De voorzitter:

Nou, uw tijd is een beetje op.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

En ik wil een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Kijk. De heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Dank, voorzitter. Herwijnen wordt inderdaad vervolgd. Over de F-35 gaan we het maandag hebben. De onderzeeërs wordt vervolgd. Ik heb een paar seconden. Die besteed ik aan de pantserhouwitsers. Van wat ik van de Staatssecretaris heb gehoord, ben ik echt geschrokken, want het gaat ten koste van de capaciteit. Hoe wil hij die leemte opvullen? Ik citeer: «We gaan oude systemen weer op de been krijgen.» Dus wat we nu aan het doen zijn, is nieuw materieel aan Oekraïne geven en zelf oude meuk gebruiken. Dat is echt de omgekeerde wereld. Dat is onacceptabel! Dus ik zal hier ook bij een tweeminutendebat op doorgaan, voorzitter.

De voorzitter:

Het wordt daarmee geen vierminutendebat, maar uw punt is duidelijk. De heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Voorzitter. Om de heer Van Dijk nog tegemoet te komen, die zei dat ik niet over Herwijnen ben begonnen in eerste termijn, ga ik dat in tweede termijn doen. Wij dragen hier niet alleen de verantwoordelijkheid voor de 2.500 inwoners die Herwijnen telt, maar ook voor de 17,5 miljoen inwoners die Nederland telt. Wij hebben ook de verantwoordelijkheid om Defensie voldoende toe te rusten, zodat zij haar grondwettelijke taak kan uitvoeren. En ik moet gewoon constateren dat, als wij het besluit nemen om deze radar niet te plaatsen, zij hoofdtaak 1 niet meer kan uitvoeren, en dat is de verdediging van het eigen grondgebied en van het bondgenootschappelijk grondgebied. Ik ga het niet voor mijn kap nemen dat er straks een gat in de luchtverdediging valt, dat de nationale veiligheid niet gewaarborgd is en dat we niet voldoen aan de internationale afspraken die wij in het bondgenootschap hebben gemaakt.

De voorzitter:

Ik weet niet of dat het einde van uw betoog was.

De heer Valstar (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dat is het geval, maar de heer Van Dijk heeft nog een hele korte interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Valstar heeft te dealen met een politieke realiteit, namelijk een motie die zegt: niet in Herwijnen. Nou heeft de Staatssecretaris gezegd dat hij ernaar wil kijken als de Kamer met een alternatief aankomt. Op Lopik heb ik bijvoorbeeld geen nee gehoord. Is de heer Valstar bereid om ook serieus naar alternatieven te kijken, gezien de politieke realiteit rond Herwijnen?

De heer Valstar (VVD):

Als dat minimaal drie jaar vertraging betekent, dan ben ik niet bereid om daarnaar te kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus laat de democratie dan maar stikken?

De heer Valstar (VVD):

Nog een laatste reactie: de VVD heeft niet voor die motie gestemd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die motie is aangenomen. Kom op, zeg!

De voorzitter:

Volgens mij hebben we op een heel efficiënte manier een uitwisseling gehad over de democratie. Dat probeer ik zonder ironie te zeggen; zo bedoel ik het niet. Ik concludeer dat er geen interrupties meer zijn en ga naar de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Omdat er zo werd gehakketakt zonder tussenkomst van de voorzitter, dacht ik: ik luister nog even. Heren, kom op, zeg!

Dank aan de wethouder... Nou ja, «wethouder»; ik ga terug naar de goede oude tijd! Dank aan de Staatssecretaris - gaat lekker dit - voor de heldere beantwoording over het proces in Herwijnen. Ik kijk uit naar de extra documenten die wij vertrouwelijk dan wel openbaar krijgen over de onderzeebootcapaciteit. Hopelijk krijgen we zo veel mogelijk openbaar. Ik hoop echt dat die stukken ons als Kamerleden voldoende comfort geven om mee te kunnen gaan in de versnelling van dat proces, want het gaat echt om heel veel geld. Het is een heel ingewikkelde operatie. Ik wil niet over tien jaar terugkijken en moeten zeggen: ik zat toen in de Kamer, maar heb zitten suffen. Ik denk dat de Staatssecretaris dat ook niet wil. Dat is onze taak.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Hammelburg. Ik kijk naar de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Ik wilde alleen zeggen dat ik de Staatssecretaris bedank voor al zijn antwoorden en dat wij het onderzeebootdossier nauwgezet zullen volgen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Eppink. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb heel goed geluisterd naar de Staatssecretaris. Hij zegt dat, als de Kamer met een goed alternatief komt, hij daarnaar gaat kijken. Volgens mij is dat er, dus: wordt vervolgd.

Dan is er nog het punt van die rijkscoördinatieregeling. De Staatssecretaris heeft nog niet gereageerd op het stuk in Vrij Nederland zelf waarin staat dat hij zichzelf gerechtigd vindt om voorbij te gaan aan de instemming van de Tweede Kamer. Stel dat er geen vervolgdebat zou komen met moties, dan zitten we nog steeds met het politieke feit dat de Tweede Kamer niet heeft ingestemd met die rijkscoördinatieregeling. Zie de moties. Deelt hij die opvatting?

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Dijk voor zijn vragen en inbreng. Ik kijk naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Als die zorgen zo groot zijn in Herwijnen - dat is ook een feit -vind ik het ontzettend belangrijk dat er echt de bereidheid is om met experts, huisartsen, ggz en bewoners die gezondheidsrisico's zo veel mogelijk te bespreken of, als die risico's er niet zijn, om uit te leggen dat ze er niet zijn. Ik denk dat dat echt heel belangrijk is. Daar hadden we de afgelopen jaren natuurlijk al heel veel stappen in kunnen zetten.

Ik heb nog één vraag over waar de heer Valstar net aan refereerde. Wij hebben nu de radar in Wier. We hebben de radar in Nieuw Milligen, die al vaak uitvalt. Vandaar dat de radar in Wier dag en nacht doordraait, met alle geluidsoverlast van dien. Nieuw Milligen gaat er volgend jaar uit, begrijp ik, en het duurt nog minstens drie jaar of vijf jaar, als de Kamer anders beslist, voordat er een nieuwe radar is. Dat betekent dat er nu een gat is, ongeacht wat wij hier besluiten. Dat gat is er minimaal drie jaar.

Wat zijn de risico's daarvan? Wat zien wij nu niet wat wij wel zouden moeten zien?

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Piri. Ik kijk naar de Staatssecretaris om te zien of hij meteen de vragen kan beantwoorden. Dat is het geval. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank, mevrouw de voorzitter. Ik ben het eens met de heer Van Haga over een punt dat hij aandraagt. Nu komt de vraag welk punt, want ik ben het niet eens met alles wat hij heeft gezegd. Op het moment voldoen wij aan de richtlijnen en aan de wet- en regelgeving, maar als die worden aangepast, moeten wij ons ook aanpassen. Daar vinden wij elkaar op. Als die ICNIRP over weet ik veel hoeveel jaar wordt aangepast en dat zou betekenen dat wij iets aan onze operaties moeten aanpassen, dan gaan we dat doen, net zo duidelijk als dat ik zeg: de radar gaat pas draaien als wij het geluid hebben gefikst. Op het moment dat de normen veranderen, betekent dat ook voor Defensie dat wij daarop moeten leveren, hoe bijzonder wij ook zijn. Dat in de richting van de heer Van Haga.

De heer Fritsma vatte mijn woorden samen op zo'n manier dat ik me er niet in herken. Ik heb geprobeerd het dilemma te schetsen waar we voor staan. Wij willen de Oekraïners ondersteunen in hun strijd, die ze ook voor ons strijden, met alle heftigheid van dien. Zij strijden ook voor onze vrijheid en veiligheid. Er zijn minder pijnlijke leveranties geweest, maar hoe groter de pijn is, hoe steviger het dilemma dat op tafel ligt. Ik heb geprobeerd te delen dat dat een dilemma is en dat we op basis van militair advies tot dit besluit zijn gekomen. Ik geef transparant aan dat dat impact heeft. Ik geef aan hoe we dat mitigeren. Dan is het vervolgens aan u om daar met hele duidelijke bewoordingen het uwe van te vinden, maar ik herken me daar niet in. Ik zal keer op keer over dat dilemma met u in gesprek proberen te blijven.

De heer Fritsma (PVV):

Ik zal het in iets nettere bewoordingen proberen te doen. Vindt de Staatssecretaris het een juiste prioriteitstelling dat we gloednieuw materieel aan Oekraïne weggeven en zelf oud materieel op moeten poetsen? De Staatssecretaris heeft letterlijk zelf gezegd dat wij ter vervanging van dat nieuwe materieel «oude systemen weer op de been gaan krijgen».

De voorzitter:

Dat was een mooie formulering.

De heer Fritsma (PVV):

Dus ik heb nu de woorden van de Staatssecretaris zelf gebruikt. Is de Staatssecretaris het er niet mee eens dat het echt de wereld op z'n kop is dat wij verder moeten met oude wapens en nieuwe wapens weggeven in een situatie waarin de krijgsmacht niet eens in staat is om ons eigen grondgebied te verdedigen? Graag antwoord op die vraag. Het gaat over de prioriteitstelling.

De voorzitter:

Ik denk dat die vraag op verschillende manieren gesteld is en voor iedereen helder is. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Het is wel een beetje Oost-Indisch selecteren uit mijn quotes. Dat gedeelte vraagt verduidelijking, maar ik heb helemaal niet gezegd dat we nieuw materieel weggeven. Dat doen we ook niet. Aan de orde is dat wij drie pantserhouwitsers afgeven die we nu in gebruik hebben. Het argument daarvoor is dat we daarmee de hoogste snelheid kunnen realiseren. We hebben er nog drie in voorraad, om het positief te zeggen. Maar die moeten wel nog eventjes bij de tijd gebracht worden. Er moet nog even aan gesleuteld worden om ze weer te laten instromen. Dat duurt een jaar. Het zijn dezelfde pantserhouwitsers. Het lijkt alsof ze staan te wachten om ingezet te worden, maar ze moeten wel nog even door de pitstraat. Dat speelt er. Is het dat waard? Wij hebben de afweging gemaakt dat te doen. Doet dat ook pijn bij onszelf? Ja, maar de pijn die mensen in Oekraïne lijden, is nog veel groter. Zij vechten ook voor onze vrijheid.

Dan de heer Van Dijk. Hij zei: ik heb heel goed geluisterd naar de Staatssecretaris. En toen kwam er toch een uitspraak waarin ik me niet herken of die in elk geval nog wat aanvulling verdient, om het zo maar te zeggen. Ik heb het dossier gewogen. Ik kom met het best denkbare voorstel op basis van de inhoud. Ik wil u wel tot iets oproepen, want in één situatie moeten we niet belanden, namelijk dat er moties komen waardoor het einde van het liedje is dat we nog steeds niet weten wat we gaan doen. Ik heb vervolgens over die RCR aangegeven - dat was uw vervolgvraag - om alsjeblieft het momentum dat we nu hebben, inclusief een tweeminutendebat en wellicht een motie, te laten leiden tot een heldere uitspraak over de locatie. Mijn voorstel is: Herwijnen. Ik hoop echt dat dat het wordt, met de opmerkingen van mevrouw Piri en de zorgen enzovoorts. Ik heb natuurlijk ook nagedacht over de situatie dat de hele Kamer hier nog een keer zou zeggen: Herwijnen, no way! Dan zou mijn advies op basis van de inhoudelijke analyse zijn dat er dan drie locaties zijn om naar te kijken. Maar onderdeel daarvan is dat u vertraging en grotere risico's op realisatie accepteert. Dat is dan onderdeel van het inhoudelijke feitenpatroon. Ik roep u dus niet op om een motie in te dienen. Ik zou alleen willen meegeven dat als u dat wel doet, ik dan hoop dat we op basis van inhoudelijke logica tot het meest verstandige alternatief komen.

De voorzitter:

De heer Van Dijk op dit punt? Nee, de Staatssecretaris vervolgt eerst. Staatssecretaris Van der Maat:

Dan uw tweede vraag. Het is heel belangrijk dat u die stelt. Vandaag geef ik u het antwoord op de motie van dik een jaar geleden. Er is van alles geschreven in VN, Vrij Nederland. Ik heb helemaal niet gezegd dat het met niks zeggen klaar is. Nee, het wordt vandaag bepaald. Maar het gebruik is wel, ook bij andere RCR-procedures, dat als u een motie indient voor een alternatief die het niet haalt of als er geen moties worden ingediend, ik dan de opvatting heb dat wij door kunnen met de RCR-procedure. Ik heb overigens niet met die journalist gesproken, maar het antwoord op dat artikel had dus moeten zijn dat ik het pas na dit debat weet of na het tweeminutendebat. Dat is namelijk het gebruik bij RCR-procedures: als we daarover hebben gesproken en u corrigeert mij niet, dan heb ik de opvatting dat wij door kunnen met de RCR. U zult zeggen: nogmaals.

Maar dat gesprek hebben we al gevoerd. Ik heb verteld waarom ik het voorstel heb gedaan. Politiek gezien geef ik aan dat als u met een alternatief komt, de RCR van tafel is. Dan duurt het allemaal langer. De onzekerheid wordt dan groter.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Kati Piri. Ja, dat is precies het punt. Ik kan niet operationeel zeggen wat de impact daarvan is, wat we wel en niet kunnen zien. Als ik dat wel zou weten, zou ik dat niet in dit parlement zeggen. Maar het is absoluut een probleem. Op basis van de kennis en informatie die ik heb, is de verwachting dat ergens medio volgend jaar de reserveonderdelen op zijn. Dat is ook allemaal geen geheim, dus dat kan ik wel zeggen. Dan gaat Nieuw Milligen dus uitvallen. Het is niet zo dat we vanuit Wier voldoende zien. Wier draait zelfstandig. Vanuit het operationeel dreigingsbeeld is dat verzoek richting Wier geweest. Dat is een groot probleem en daarom is het aspect tijd een van de belangrijke argumenten om door te gaan met Herwijnen. Had ik dat liever al twee jaar geleden gedaan? Ja. Zitten we nu in deze situatie? Ja. U noemt de afstemming met de bevolking. Dat gaan we toezeggen. Is daarom iets als een klankbord een idee? We moeten het niet zelf verzinnen. Ik wil vooral een goed gesprek over de zorgen. Zo'n gesprek begint bij het afstemmen met de bevolking over de wijze waarop je in gesprek gaat: wat past voor hen? De insteek van mijn eerste gesprek was om daarachter te komen. Nou, goed, daar hebben we het al over gehad.

Voorzitter, volgens mij ben ik daarmee aan het eind van mijn tweede termijn. Een hele belangrijke opmerking is wel - daar mag in het proces geen misverstand over bestaan - wat ik net richting de heer Van Dijk zei over het vervolg van de RCR als er niet aan de noodrem wordt getrokken.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft echt nog een opmerking of een vraag die niet eerder is gesteld en een dusdanig hoog niveau heeft dat we hem tot slot de ruimte gaan geven. De Staatssecretaris is nog eerst en dan de heer Van Dijk. Tot slot, de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Er stond nog één vraag open van de heer Stoffer. Die wil ik graag nog even kort behandelen. Hij gaf me de hulplijn van de tweede termijn en daar maak ik gebruik van. Naast de balans tussen product, tijd en geld, is het ten aanzien van het onderhoud van het grootste belang om zelf kennis te hebben van de boot. Gebruiksrechten zijn dan voldoende. Maar de vraag die hij over de onderzeeboot stelde, is natuurlijk wel begrijpelijk.

Het is een key turning point om juist dat goed te doen. Het gaat dan om dat hele verhaal rond het goed positioneren van het beheer en het onderhoud, en het vervolg daarvan, en de rol van DMI in Den Helder. De vraag is dus terecht. Dit is het antwoord op zijn vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is heel netjes. De heer Van Dijk, echt heel kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel vast dat er volgens mij geen perfect solution is in het dossier Herwijnen. Dat is één. Twee. Ik stel vast dat de Staatssecretaris in antwoord op de vraag van de heer Eppink zei: als de Kamer Lopik wil, dan ga ik daarnaar kijken. Dat kunnen we gewoon teruglezen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk...

De heer Jasper van Dijk (SP):

En drie. In het stuk van Dieuwertje Kuijpers in Vrij Nederland staat gewoon dat Wim Voermans - dat is een hoogleraar, niet de eerste de beste - zegt:...

De voorzitter:

Meneer Van Dijk. Meneer Van Dijk!

De heer Jasper van Dijk (SP):

... «Er is geen groen licht gekomen voor de RCR.» Dat staat in het stuk.

De voorzitter:

Die opmerking heeft u dan tot slot bij dezen gemaakt. Daarmee kom ik, voordat ik helemaal de afronding doe en nog even een feedbackgesprek doe met de commissie, bij de toezeggingen, niet geheel onbelangrijk.

• - 

  De Staatssecretaris zegt toe uiterlijk begin juli 2022 de Kamer vertrouwelijk de risico-inventarisatie toe te zullen sturen op basis waarvan de Staatssecretaris de keuze voor een ander verwervingstraject heeft gemaakt.

Dat klopt volgens mij. «Binnen twee weken», hoor ik. Ja, begin juli. Dat is een toezegging aan het lid Hammelburg.

• - 

  De Staatssecretaris zegt toe de Kamer uiterlijk eind september, of voor 2 oktober volgens mij, in aanvulling op de voorgaande toezegging, ook de openbare stukken toe te zullen sturen op basis waarvan de keuze voor het andere verwervingstraject is gemaakt.

Dat is een toezegging aan het lid Valstar. Nee?

Staatssecretaris Van der Maat:

In september sturen wij u het beoordelingskader, het gunningsmodel enzovoorts. Daar is ook een motie over ingediend, volgens mij van Stoffer en Valstar. Die sturen we u dus toe. Sowieso is dat helemaal vertrouwelijk. En we kijken wat daarvan geabstraheerd kan worden in openbaarheid, zodat u, als u die behoefte voelt, enzovoorts.

De voorzitter:

Ik neem de woorden over die net zijn uitgesproken. Dat scheelt mij een herhaling van zetten - en de griffier ook, krijg ik hier links van mij te horen.

Dan is het nog belangrijk om te benoemen dat de heer Van Haga een tweeminutendebat heeft aangekondigd. Dat zal dan waarschijnlijk voor het zomerreces plaatsvinden. Bij tweeminutendebatten een week voor het reces is het vaak zo dat je dan op donderdagavond om 22.00 uur of 23.00 uur in de plenaire zaal mag gaan staan. Dat zeg ik met een scherts.

Ik rond deze vergadering echt af. Dank voor het mooie debat. Er zijn veel woordvoerders. Dat dat gelukt is binnen drie uur, vind ik heel erg knap, vooral van jullie. Ik dank de Staatssecretaris natuurlijk. Ik dank de ondersteuning van de Kamer en ik dank ook het publiek voor het deelnemen, in stilzwijgen uiteraard, en de mensen die thuis hebben gekeken, en ook de ambtelijke ondersteuning van de Staatssecretaris. Ik wens iedereen een hele fijne avond.

Sluiting 16.58 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021-2022, 27 830, nr. 372 65