Zes wetsvoorstellen inzake verandering van de Grondwet - Hoofdinhoud
Inhoudsopgave
| Officiële titel | Zes wetsvoorstellen inzake verandering van de Grondwet |
|---|---|
| Documentdatum | 28-06-2022 |
| Publicatiedatum | 28-06-2022 |
| Nummer | HEK20212022-35-3 |
| Kenmerk | 35784; 35785; 35786; 35787; 35789; 35790 |
| Externe link | origineel bericht |
| Originele document in PDF |  |
Sprekers
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een bepaling over het recht op een eerlijk proces ( 35784 );
-
-het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet strekkende tot het opnemen van een bepaling over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal ( 35785 );
-
-het wetsvoorstel Verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een algemene bepaling ( 35786 );
-
-het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van additionele artikelen die zijn uitgewerkt ( 35787 );
-
-het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet van de bepaling inzake veranderingen in de Grondwet (herijking Grondwetsherzieningsprocedure) ( 35789 );
-
-het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim ( 35790 ).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van een aantal voorstellen tot wijziging van de Grondwet. Het betreft een behandeling in tweede lezing van de wetsvoorstellen 35784, 35785, 35786, 35787, 35789 en 35790. Het zal u niet verbazen als ik de leden vraag om hun bijdrage zo veel mogelijk per wijzigingsvoorstel naar voren te brengen. Dat geldt later deze dag ook voor de beantwoording door de minister; ik verzoek ook de minister om zo veel mogelijk in de voorgestelde blokken te reageren.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer Gan-zevoort. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks.
Voorzitter, dank. We hebben vandaag een bijzonder debat. Het wijzigen van de Grondwet gebeurt niet zo heel vaak, en terecht. De stabiliteit van onze rechtsstaat betekent dat de Grondwet en het Statuut voor het Koninkrijk niet voor elk wissewasje worden veranderd, maar het is wel mogelijk. Zo houden we de Grondwet actueel en levend. Zo blijft de Grondwet ook richtinggevend en kaderstellend, ook als we hier debatteren en wetten toetsen. Het is niet zonder betekenis dat wij, zoals we hier zitten, allemaal trouw hebben gezworen aan de Grondwet. We mogen elkaar daar misschien ook weleens wat vaker op aanspreken.
Vandaag is extra bijzonder omdat we zes wijzigingsvoorstellen bespreken, waarvan er twee zelfs voortkomen uit een motie in deze Kamer. We hebben geen initiatiefrecht, maar moties hier kunnen soms toch zin hebben. Inhoudelijk is het debat al een keer gevoerd, want het is de tweede lezing en alle voorstellen lijken ook wel een meerderheid te zullen halen. Mijn fractie zal ze in elk geval allemaal steunen; dat geef ik alvast weg. Daarom ga ik vandaag alleen kort de verschillende voorstellen langs met een enkele vraag en opmerking.
Allereerst de bepaling over het recht op een eerlijk proces, naar aanleiding van de motie van oud-collega Lokin-Sassen. Die expliciteert wat vanzelfsprekend is in een democratische rechtsstaat: burgers worden beschermd tegen willekeur en machtsmisbruik door de overheid. Dat is helaas, ook in Nederland, hard nodig omdat de overheid niet altijd betrouwbaar blijkt en omdat de toegang tot het recht en tot een goede rechtsbijstand niet altijd gegarandeerd is. Ook uit het rapport van onze eigen parlementaire onderzoekscommissie blijkt dat het niet eenvoudig is om je recht te halen wanneer je gediscrimineerd wordt. Maar ook voor bijvoorbeeld mensen die hier asiel vragen, blijkt het moeilijk om een eerlijk proces te krijgen. Deze passage in de Grondwet mag dus geen dode letter blijven.
(Echo via een speaker: "Deze passage in de Grondwet mag dus geen dode letter blijven.")
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Daar ben ik het mee eens!
(Hilariteit)
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Het is altijd fijn als je jezelf met enige vertraging terughoort.
De voorzitter:
De heer Ganzevoort vervolgt.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ja. Ziet de regering dat ook zo? Ziet de regering dit grondwetsartikel dan ook als een verplichting tot een actieve verbetering van de toegang tot het recht?
Dan 35785, het kiescollege niet-ingezetenen voor de verkiezing van de Eerste Kamer. Bij de eerste lezing hebben we gediscussieerd over de methodiek. We zullen bij de Wet kiescollege niet-ingezetenen ook toetsen of de bij eerste lezing gedane toezegging is nagekomen dat bij de aanpassing van de Kieswet de evenredigheid van de stemwaarden zal worden geoptimaliseerd. Dat wordt nog een heel technische discussie, maar die voeren we dan wel.
Het andere punt is de positie van Nederlanders die in een van de Caribische Koninkrijkslanden wonen en die hier nu worden uitgesloten. Daarover heb ik echt een vraag. Is er inmiddels, anders dan bij de eerste lezing, wel overleg geweest met de drie landen? Hoe denkt men daar over het probleem dat mensen daar wel worden geraakt door wetgeving — gewone wetten, geen rijkswetten — die we hier aannemen, maar waar zij geen inspraak op hebben?
Ik kom bij het wetsvoorstel 35786 over de algemene bepaling dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Opnieuw voortkomend uit een motie van deze Kamer van het toenmalige lid Engels. Opnieuw explicitering van een vanzelfsprekendheid. Het verbaast mijn fractie dat er partijen zijn die zich bij eerdere behandeling tegen het wetsvoorstel hebben verzet. Misschien is hun tegenstem wel de beste illustratie waarom dit echt nodig is. Maar laat ik het inhoudelijker formuleren: het is bij uitstek de kerntaak van deze Kamer om elk voorstel dat hier langskomt te toetsen op democratische en rechtsstatelijke gronden. Ik begrijp het echt als mensen deze expliciete preambule onnodig vinden, maar ik begrijp het niet als partijen hierop tegen zijn.
Dan het wetsvoorstel 35787 over het vervallen van uitgewerkte bepalingen. Dat lijkt ons een no-brainer.
Dan het wetsvoorstel 35789, de wijziging van de Grondwets-herzieningsprocedure. Ik heb bij eerste lezing al gezegd dat we daarmee akkoord zijn. Jazeker, het zal elk van ons soms politiek beter of minder goed uitkomen, maar dit is gewoon de zuivere benadering; dus die steunen we.
Dan het wetsvoorstel 35790 over onschendbaarheid van het brief- en telecommunicatiegeheim. Nu er meer e-mails dan telegrammen worden verzonden, is het mooi dat ook de Grondwet bij de tijd wordt gebracht.
Voorzitter. Enigszins staccato brengt mij dat dan toch bij het einde van mijn termijn. Ik zie uit naar het antwoord op twee vragen: een over de toegang tot het recht en een over de Nederlanders in de Caribische Koninkrijkslanden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u. Dan is vervolgens het woord aan de heer Van Hat-tem. Hij spreekt namens de PVV-fractie.
Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter. Bij de voorliggende tweede lezing van de grondwetswijzigingen ga ik niet alles herhalen wat in eerste lezing al uitvoering bediscussieerd is, maar er liggen nog wel een aantal pijnpunten en nieuwe ontwikkelingen die discussie behoeven.
Allereerst ten aanzien van het wetsvoorstel om een algemene bepaling aan de Grondwet toe te voegen dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Het enige waar dit grondwetsartikel echt duidelijkheid over zal bieden, is over de vraag of het woord rechtsstaat met één s of met dubbel s moet worden gespeld. De Grondwet schrijft hier voor met dubbel s. Dus voortaan een puntje aftrek voor wie op het tentamen constitutioneel recht dit met een enkele s schrijft. Dat is dan ook het enige concrete gevolg van dit wetsvoorstel, want inhoudelijk heeft de toevoeging van deze algemene bepaling geen enkele toegevoegde waarde.
Wat veel relevanter is, is de vraag of ook in de praktijk aan de rechtsstatelijke eisen wordt voldaan door deze overheid, ofwel: is het wel zo oprecht om deze algemene bepaling als een voldongen feit op te nemen? Rechtsstatelijkheid kenmerkt zich door het legaliteitsbeginsel. Dus overheidsoptreden binnen de grenzen van het recht en met de wettelijke grondslag, machtsverdeling, dus met de scheiding der machten, het waarborgen van grondrechten en rechterlijke controle. Al deze onderdelen zijn bij onze overheid niet vanzelfsprekend in vertrouwde handen. Integendeel, het kabinet-Rutte hangt van de schandalen aan elkaar, treedt af omdat juist bij het toeslagenschandaal de rechtsstatelijkheid te grabbel was gegooid en gaat vervolgens vrolijk verder alsof er niks gebeurd is. Zo'n algemene bepaling is met deze polder-Machiavelli's aan het roer dan ook vooral een papieren werkelijkheid. Evenals burgemeester Abouta-leb van Rotterdam, die volgens het NRC van 15 juni jongstleden een onderzoek over de handhaving van coro-naregels, waarbij sprake was van het schenden van privacyregels, bewust uit de publiciteit heeft gehouden, omdat dit slecht uitkwam rond de gemeenteraadsverkiezingen.
Dat de grenzen van de wet worden opgezocht en overschreden zien we ook bij de ruttedoctrine. Het laten verdwijnen van sms'jes is bon ton voor dit kabinet-Rutte. Kan de minister dan ook aangeven hoe deze algemene bepaling zich moet verhouden tot dit antirechtsstatelijke gedrag van de overheid en van dit kabinet in het bijzonder? Wat is deze grondwetsbepaling überhaupt waard als het kabinet ondertussen maling heeft aan andere grondwetsartikelen?
De heer Kox (SP):
Veel van wat collega Van Hattem opsomt weten we. Dat zijn grote mankementen in onze rechtsstaat. Maar ik begrijp niet waarom dat een argument zou moeten zijn om dan niet in onze Grondwet op te nemen dat Nederland een democratische rechtsstaat is. U noemt dat. Collega Van Hattem zegt: waarom moeten we voldongen feiten opnemen? Hij geeft juist aan dat het geen voldongen feit is dat zelfs zo'n keurig aangeharkt land als Nederland ernstige inbreuk kan maken op de rechtsstaat en op de democratische rechtsstaat. Dus het verband tussen wat hij constateert aan falen en zijn opmerking "dat hoef je dus daarom niet op te nemen" is eigenlijk raar, want dan zou je kunnen zeggen: alles wat in de Grondwet staat is gegeven. Alles moet beschermd worden. Alles moet bewaakt worden.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Kox (SP):
Waarom zeggen dat de democratische rechtsstaat overbodig zou zijn, waar collega Van Hattem juist opsomt wat er allemaal mis zou zijn?
De heer Van Hattem (PVV):
Juist omdat het zo'n hypocriete borstklopperij is om het op deze manier op te nemen, door te zeggen dat Nederland een democratische rechtsstaat is terwijl uit alles wat ik zojuist opnoemde, blijkt dat er zo veel punten zijn dat wij moeten vaststellen dat dit gewoon niet het geval is. Ga er eerst maar eens hard aan werken om deze problemen op te lossen om te laten zien dat je ook een democratische rechtsstaat bent en wilt zijn, voordat je als kabinet het lef hebt om dit hier aan deze Kamer in tweede lezing voor te leggen van "wij zijn een democratische rechtsstaat". Kom dan maar eerst over de brug, laat eerst zien wat je waard bent. Op dit moment is deze aanduiding het gewoon niet waard om het op deze manier in de Grondwet op te nemen. Ga eerst maar eens aan de slag.
De heer Kox (SP):
Onze collega Van Hattem kan goed praten, maar we gaan toch één voor dieper spaaien, zoals we in Brabant zeggen. Artikel 1 zegt dat er niet gediscrimineerd mag worden. Dat is een opdracht, maar het is niet de werkelijkheid. Dat hebben we gezien in het belastingschandaal. We hebben een artikel dat zegt dat je vrijheid van meningsuiting hebt. Dat wordt bij tijd en wijle geschonden. Daarom hebben wij dat juist in een bepaling in de Grondwet opgenomen, niet omdat het een beschrijving van de werkelijkheid is maar omdat het verplichtingen zijn van de Staat ten opzichte van zijn burgers.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Die inhoud vind ik van belang. Ik snap de weging wel dat het misschien niet nodig is om op te nemen. Ik heb wel een andere staatsrechtelijke vraag. De heer Van Hattem suggereerde net dat de overheid hypocriet is, nu de regering zoiets als dit nu voorstelt terwijl ze het niet waarmaakt. Heb ik dat goed begrepen?
De heer Van Hattem (PVV):
Daar komt het in hoofdlijnen op neer, ja.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar dat zijn grondwetsartikelen. Die beogen ook echt om met wetgeving zaken in gang te zetten. Nu wordt het als een algemene bepaling opgenomen, als een soort van stand van zaken van "dit is wat we zijn". Dat maakt het anders. Dat maakt het anders dan, zeg maar, de volwaardige grondwetsartikelen. Dat maakt dit tot een hypocriete bepaling die als je het op deze manier wilt doen, eigenlijk gewoon een show voor de bühne is. En aan die show gaan we niet meewerken.
De voorzitter:
Meneer Kox, voor de laatste.
De heer Kox (SP):
Dan had collega Van Hattem dus ingestemd als het niet een preambule was, als het niet een algemene bepaling was, maar als het artikel 1 van de Grondwet was geweest. Dan was het geen probleem geweest. Ik ben blij dat we het daar in elk geval over eens zijn. Dan is het alleen de plek die de bepaling in de Grondwet krijgt. Maar dan zijn collega Van Hattem en ik het in ieder geval niet oneens dat het goed is om op te nemen dat dit de opdracht voor de Staat en voor de samenleving is.
De heer Van Hattem (PVV):
Nou legt de heer Kox mij woorden in de mond die ik niet gebezigd heb. Ik heb niet gezegd dat ik het dan wel eens zou zijn met de opname daarvan. Dan is het de vraag wat er dan op dat moment zou voorliggen, wat de strekking en invulling ervan is en of we het daarmee eens zouden zijn. Maar dat ligt nu niet voor. Er ligt nu een preambule voor waar we niets mee kunnen. Daarvan zeggen we: schei uit met die show en ga gewoon aan de slag om in dit land onze burgers in ieder geval fatsoenlijk te behandelen. Als we kijken hoe deze rechtsstaat functioneert, naar de ouders in het toeslagenschandaal of onze boeren die keihard aan de kant worden gezet, dan heeft dit land heel wat meer problemen op te lossen dan op dit moment zo'n totaal nietszeggende preambule hierin op te nemen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Een vraag aan de heer Van Hattem. Vindt hij dat Nederland een democratische rechtsstaat zou moeten zijn?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Is de heer Van Hattem zich ervan bewust dat dit een voorstel is dat niet uit de koker van het kabinet komt, maar dat uit een motie van deze Kamer voortkomt? Anders gezegd, dat het parlement hiermee uiteindelijk gezegd heeft: beste overheid, beste regering, u dient een democratische rechtsstaat hier te garanderen. Het is dus een voorstel dat vanuit het parlement gekomen is, precies om de overheid erop aan te spreken.
De heer Van Hattem (PVV):
Deze Kamer maakt ook deel uit van de overheid. Zij is een van onze overheidsorganen. Deze Kamer — die komt zo meteen nog wel aan bod — is ook voor een groot deel hypocriet, maar daar kom ik zo meteen nog op terug.
De voorzitter:
De heer Ganzevoort ten vierde, dus als laatste.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ja, maar hier wordt gewoon staatsrechtelijke onzin bedreven. Het parlement maakt geen deel uit van de overheid. Het parlement is volksvertegenwoordiger en de controleur en medewetgever. Als medewetgever zitten we hier, als medegrondwetgever zelfs vandaag. Als controleur roepen we de overheid op. Als volksvertegenwoordiging heeft dit parlement gezegd: regering, dit moet een democratische rechtsstaat zijn en u bent daarvoor verantwoordelijk. Ik zou de heer Van Hattem willen vragen om zich, als hij het toch wil hebben over de dubbele s in de rechtsstaat, het staatsrecht nog iets beter eigen te maken.
De heer Van Hattem (PVV):
De heer Ganzevoort legt mij hier weer woorden in de mond. Ik heb niet gezegd dat het deel uitmaakt van de uitvoerende tak van onze overheid. Het punt is en blijft dat we op deze manier wel zo'n preambule erin kunnen zetten, maar dat verdoezelt gewoon de bak ellende waar we op dit moment mee zitten, met onze boeren die aan de kant worden gezet, met onze burgers die in een toeslagenschandaal schandalig zijn behandeld, et cetera, et cetera. Dat moet je hier niet gaan vergoelijken. Aan zulk soort whitewashing via de Grondwet gaan we gewoon niet meedoen. Hoe mooi de heer Ganzevoort het ook allemaal wil betogen en hoe belangrijk het ook is, we zijn hier bezig met het opnemen van een onzinpreambule.
De heer Van Hattem (PVV): Absoluut.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Van Hattem (PVV):
Voorzitter, ik ga mijn betoog vervolgen. Wat is deze grondwetbepaling überhaupt waard als het kabinet ondertussen maling heeft aan andere grondwetsartikelen, zoals artikel 68 van de Grondwet? Kunnen Kamerleden wél volledige en juiste informatie ontvangen als zij daarom vragen? En dus geen compleet zwartgelakte pagina's, zoals bij de verslagen van de klimaattafels.
Laten we eens naar deze Eerste Kamer kijken, zoals ik al zei. Na het debacle van het niet behalen van het wettelijk verplichte quorum op maandagavond pleit een aanzienlijk deel van deze Kamer nu voor een digitaal quorum. Daarvan heeft de Raad van State echter duidelijk gesteld dat dit in strijd is met artikel 67 van de Grondwet, nu een acute noodsituatie daar niet aan de orde is.
Wat de machtsverdeling betreft, bij het Wildersproces hebben we helaas mogen meemaken dat de scheiding der machten een wassen neus blijkt te zijn, toen de uitvoerende macht, het kabinet, zich ging bemoeien met het OM als onderdeel van de rechtsprekende macht.
Andersom bemoeien rechters zich steeds meer met de wetgevende macht, door activistische uitspraken te doen en zelf invulling te geven aan politieke doelstellingen, zoals in de Urgendazaak. Of de rechter die in het programma Kijken in de Ziel verklaarde dat PVV'ers geen rechter zullen kunnen worden. Kan de minister aangeven hoe zulk rechterlijk activisme zich verhoudt tot deze algemene bepaling?
Ten aanzien van het waarborgen van grondrechten hebben we bij de coronamaatregelen kunnen zien dat het kabinet hier zéér wispelturig mee omspringt. Er wordt met een schamele onderbouwing een beroep gedaan op grondrechten uit de Grondwet om maatregelen af te dwingen en tegelijkertijd worden grondrechten disproportioneel en zonder valide onderbouwing ingeperkt.
Dit zagen we bijvoorbeeld bij de inzet van de avondklok, waar prompt de Wbbbg, de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, van stal werd gehaald om mensen op te sluiten in hun huizen en hun fundamentele vrijheden in te perken, toepassing van uitzonderlijk staatsnoodrecht zonder een valide onderbouwing. En bij de inzet van het coronatoegangsbewijs, waar indirecte drang tot vaccinatie van uitging, werd artikel 11 van de Grondwet, de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam, erg makkelijk terzijde geschoven terwijl het ctb louter schijnveiligheid bood.
Bij het debat over de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 op 21 februari jongstleden heb ik ook een voorbeeld gegeven van wat ik in dit kader ook nog graag nog even onder de aandacht breng. In de toen voorgestelde wijziging van de Twm ter invoering van het zogenaamde 1G-beleid beriep de minister zich ten aanzien van grondrechten en evenredigheid op het recht op gezondheidszorg uit artikel 22 van de Grondwet, evenals op internationale verdragen. Hij stelde, en ik citeer: "Er is dus een gronden mensenrechtelijke opdracht voor het kabinet om op te treden ter bescherming van de volksgezondheid." Daar voegde de minister aan toe dat deze maatregelen noodzakelijk zijn om bepaalde mensenrechten in te perken, zoals de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, artikel 10 Grondwet en 8 EVRM, en deze beperkingen zijn volgens de minister toegestaan omdat zij noodzakelijk zijn in een democratische samenleving. Als enige onderbouwing van de proportionaliteit van deze inperking van grondrechten verwees de minister slechts naar het 142ste OMT-advies. Hij zei hierover, en ik citeer nogmaals: "Op basis van dit advies mag het kabinet aannemen dat de maatregelen geschikt zijn. Uit het OMT-advies volgt dus ook de noodzaak om snel geschikte maatregelen te nemen."
Kortom, er werd een breed beroep gedaan op artikel 22 Grondwet, en voor de onderbouwing van inperking van grondrechten werden niet-onderbouwde aannames afdoende geacht. Mensen dreigden door de toen ingediende kabinetsvoorstellen voor 2G-beleid op de werkvloer ernstig te worden aangetast in hun grondrechten, zoals ook artikel 20 van de Grondwet, de bestaanszekerheid, en artikel 19 Grondwet, de werkgelegenheid en vrije arbeidskeuze. Het kabinet heeft desondanks nog lang aan deze voorstellen vastgehouden. Kan de minister aangeven hoe deze omgang met grondrechten rond de coronamaatregelen zich verhoudt tot het doel van de voorliggende algemene bepaling?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben het met de heer Van Hattem eens dat we heel goed moeten kijken, ook als Kamer, naar situaties waar grondrechten inderdaad dreigen te worden beperkt op een onjuiste manier. Maar ik hoorde de heer Van Hattem ook zeggen dat hij vindt dat er activistische rechtspraak is. Hij noemde, dacht ik, de Urgendazaak. Ik denk dat hij ook aan de PAS-uitspraak denkt. Kan de heer Van Hattem mij zeggen waar hij uit afleidt dat de rechter zich in die zaken niet op rechtsregels heeft gebaseerd? Sterker nog, als de heer Van Hattem zo voor die grondrechten is ... Nu meen ik dat juist de Urgendazaak helemaal is gebaseerd op bescherming van burgers die ontleend wordt aan grondrechten. Hoe ziet de heer Van Hattem dat dan als activisme?
De heer Van Hattem (PVV):
In de Urgendazaak is door de rechter zelf invulling gegeven aan het benodigde doel dat op klimaatgebied moet worden behaald op basis van te behalen CO2-emissies. Dus dat is echt gewoon een puur activistische invulling van wat helemaal niet door de wetgever als zodanig is neergelegd. En dat is het probleem van dit soort rechterlijk activisme. Dat moet gewoon een halt worden toegeroepen. Dat heeft niks met de bescherming van grondrechten te maken. Dat is een stap te ver waar de rechter gewoon terug in z'n hok moet.
De heer Nicolaï (PvdD):
Als een rechter gaat oordelen over een in de ogen van de heer Van Hattem ten onrechte inperking van een grondrecht, moet hij ook die grondrechten invullen en daar kennelijk activistisch mee beziggaan. Hoe je het ook wendt of keert, ik kan me niet voorstellen dat de heer Van Hattem kan aantonen dat uit een van die rechterlijke uitspraken zal blijken dat de rechter zegt: ik kijk helemaal niet naar het recht; ik kijk naar mijn politieke voorkeur en daar grond ik mijn beslissing op.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat heeft die rechter dus wel gedaan. Hij heeft gezegd: we vinden het zo belangrijk dat die klimaatdoelstellingen worden gehaald, dat dit de CO2-doelstelling moet zijn waar op basis van die Urgendazaak aan moet worden voldaan. Dus er is gewoon invulling gegeven aan iets wat niet door de wetgever is bepaald. Daarmee is de rechter gewoon z'n boekje te buiten gegaan.
De voorzitter:
Ten derden male de heer Nicolaï. Ik stel voor dat we teruggaan naar de agenda.
De heer Nicolaï (PvdD):
Heel kort. Dan raad ik de heer Van Hattem aan om die uitspraak nog eens goed te lezen, want dan zie je dat dat niet een eigen invulling is, maar dat het een invulling is die helemaal gebaseerd wordt op eerdere uitspraken van wetgevers, regelgevers, enzovoorts.
De voorzitter:
Van Hattem. Ik herhaal wat ik zei: ik stel voor dat we ons vooral laten leiden door de agenda van vandaag.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan nog het punt van de rechterlijke controle. Hoe houdbaar is het vanuit dat oogpunt nog om Nederland een democratische rechtsstaat te noemen als een deel van je rechtsmacht uit handen is gegeven? Zo is een deel van de opsporings-en vervolgingsbevoegdheden nu belegd bij het Europees Openbaar Ministerie. Daar gaan wij dus niet meer direct over. Ik hoor graag van de minister hoe deze algemene bepaling zich verhoudt tot het Europees Openbaar Ministerie, het EOM.
Voorzitter. Er wordt in de algemene bepaling gesproken over een democratische rechtsstaat. Wat zich democratisch noemt, hoeft nog helemaal niet democratisch te zijn, leert ons bijvoorbeeld de geschiedenis van de Deutsche Demo-kratische Republik die met haar DDR-Verfassung ook op papier een democratische en rechtsstatelijke Grondwet kende. De Stasi liet de burgers iets heel anders ervaren.
De vraag is dan ook in welke mate het democratisch is. We zitten immers met een heel stelsel vol ongekozen functionarissen die verregaande bevoegdheden uitoefenen: burgemeesters, commissarissen van de Koning, dijkgraven, niet direct door de burgers verkozen Eerste Kamerleden en een onverkozen Europese Commissie. Daarbij worden ook steeds meer niet democratisch gekozen overlegorganen in het leven geroepen, waarbij ook de democratische controle en de transparantie ontbreken, terwijl er wel steeds meer taken en bevoegdheden bij worden neergelegd, zoals de klimaattafels, de regionale overlegtafels, asielopvang, de veiligheidsregio's en het Veiligheidsberaad. Hierover maakt columnist Syp Wynia afgelopen week de volgende opmerking op Twitter: "Paar jaar geleden had nog niemand gehoord van 25 veiligheidsregio's, waarin benoemde burgemeesters de dienst uitmaken. Ze gingen over de brandweer. Toen gingen ze over de coronamaatregelen. Nu gaan ze over de asielzoekers. Er wordt een ongecontroleerd monster over ons uitgerold."
De reactie daarop van de burgemeester van Dordrecht, Wouter Kolff, zelf vertegenwoordigd in de veiligheidsregio, was opvallend. Ik citeer: "Wat ongenuanceerd gebracht van Syp Wynia, maar het punt is terecht. Of je houdt verkiezingen op het niveau van 25 regio's (die dan over meer gaan dan veiligheid), of je gaat terug naar waar ze voor zijn: de brandweer en acute crisisbeheersing." Einde citaat van de heer Kolff.
Van binnenuit wordt het gapende democratische gat in ons stelsel nu dus ook beaamd. Kan de minister aangeven hoe dit democratische tekort zich verhoudt tot de voorliggende algemene bepaling over een democratische rechtsstaat?
De voorzitter:
En nu de heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben het helemaal eens met de heer Van Hattem dat heel veel aspecten niet voldoen aan een democratische rechtsstaat in Nederland. Hij heeft het over de veiligheidsregio's die nu een heel eigen koninkrijk vormen. Het was ooit bedoeld voor de brandweer, maar het wordt steeds verder uitgebreid. We hebben ongekozen commissarissen van de Koning, we hebben ongekozen burgemeesters als een van de weinig landen op de wereld. Tegelijkertijd zien we ook de regionale functie ervan toenemen in belang. Onze fractie heeft voorgesteld om het land in vijf of zes regio's op te splitsen, daar regioparlementen te kiezen met een gekozen commissaris van de Koning, gouverneur of hoe je het wilt noemen, voorzitter van het regioparlement, en om de provincies op te heffen. Dan kun je de regionalisering effectief besturen en heb je een democratische legitimatie.
De voorzitter:
En uw vraag.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Is de heer Van Hattem het met mij eens dat dit een hele goede oplossing zou zijn voor dit probleem?
De heer Van Hattem (PVV):
Het valt een beetje buiten de scope van dit debat, maar in beginsel komt dat neer op een schaalvergroting van de bestaande provincies, met misschien een iets andere taakverdeling. Maar dat is niet echt wat nu aan de orde is en het lost op deze manier ook de problemen van de democratische legitimatie niet echt op, behalve op het punt van de direct gekozen commissarissen en burgemeesters et cetera. Dat is de stap die je eerst zou moeten zetten. Wat er dan verder aan indeling van het staatsbestel ligt, staat vandaag niet ter discussie.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De heer Van Hattem begint terecht over dit punt, dat een groot probleem is. Ik zou dus ook graag horen hoe hij erover denkt. Dat er veel dingen regionaal moeten worden aangepakt, daarover zijn wij het, denk ik, wel eens. Daar is iedereen het wel over eens. Daarom krijg je nu al die rare ondemocratische regionale gemeenschappelijke structuren, een ware wildgroei. Dus ik hoor graag ook hoe de PVV-fractie dit zou willen oplossen.
De heer Van Hattem (PVV):
Het punt is dat je dan gewoon in die wildgroei moet gaan snijden. Je moet zorgen dat je aan al die ongecontroleerde niet-democratisch gekozen overlegorganen en structuren een einde maakt en dat je dat op een democratisch gecontroleerde wijze en op een transparante wijze onderbrengt. Of vervolgens allerlei nieuwe regionale structuren moeten worden aangebracht is een tweede. Daar hebben we het nu niet over. We hebben nu de provincies en de gemeenten. Daar moeten we het mee doen. We moeten een streep zetten door die gekke wildgroei van overlegorganen waar we geen inzicht in hebben, waar we geen verslagen van krijgen, waar geen democratische sturing op is. Dat draagt bij aan een democratische rechtsstaat en niet zozeer het opnieuw indelen van provincies.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
De heer Van Hattem gaat erg in op die bepaling in relatie tot hoe de situatie van Nederland nu is. Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar het volgende. Stel dat de heer Van Hattem had geleefd in de tijd van Thorbecke, die had gezegd: "Goh, meneer Van Hattem, denk eens even mee. Algemene bepalingen, we gaan een nieuwe grondwet opstellen." Als hij op dat moment was gekomen met een nieuw te ontwerpen grondwet met deze algemene bepalingen over onder andere de democratische rechtsstaat, was u dan op dat moment bij het schrijven van een nieuwe grondwet daar wel enthousiast over geweest?
De heer Van Hattem (PVV):
Ik geloof dat de heer Thorbecke in een paar weken tijd zijn voorstel voor een grondwet op papier heeft gezet. Ik ben vorig jaar hier in de bibliotheek gedoken, in het oude gebouw nog, en heb de originele stukken van Thorbecke nog eens nagelezen. Mij viel op de buitengewoon heldere taal waarin Thorbecke zijn teksten had geschreven. Dat is iets wat ik in de huidige Grondwet mis en in zijn algemeenheid bij wat hier op tafel wordt gelegd. Met zo'n algemene bepaling maak je het er niet heel veel helderder op. Dat is juist weer een vaag stuk, wat weer tot vage interpretatie leidt. Als ik het zou moeten doen zoals in de tijd van Thorbecke, zou ik ook graag de heldere taal, de klare taal en ook de directe uitleg die Thorbecke voor ogen had, willen hanteren.
De voorzitter:
Helder.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Zou het niet zo kunnen zijn, zeker gezien ook de kritiek die u geeft, een aantal herkenbare punten, dat juist het opschrijven in die algemene bepaling u ook als Kamerlid extra mogelijkheden en munitie geeft om te wijzen op de punten waar uitvoering van beleid, wetgeving, strijdig is met deze algemene bepaling? Geeft deze bepaling opnemen dus niet juist een extra figuurlijke stok om mee te slaan in het debat?
De heer Van Hattem (PVV):
Wij hebben al genoeg figuurlijke stokken om mee te slaan. Wij hebben al genoeg om te kunnen toetsen. Het is nu juist van belang dat er ook gewoon eens een keer werk van wordt gemaakt. Dat kan prima met wat we nu hebben aan wettelijke bevoegdheden, met de Grondwet die er nu ligt. We moeten onszelf al als een democratische rechtsstaat beschouwen. Om dat dan nog een keer in een zinnetje op te schrijven en onszelf op de borst te kloppen met "we zijn een democratische rechtsstaat" voegt daar niks aan toe. Dit is een algemene bepaling waaraan verder niks ontleend kan worden, dus als het echt serieus bedoeld is, dan heeft dit gewoon heel weinig om handen.
De voorzitter:
De heer Van Hattem vervolgt.
De heer Van Hattem (PVV):
Voorzitter. Nederland heeft een lange grondwettelijke traditie, te beginnen met de Unie van Utrecht in 1579. Maar zelfs al veel eerder was er in de Nederlanden sprake van constitutionele charters. In 1312 werd in het hertogdom Brabant het Charter van Kortenberg afgekondigd, dat de vrijheden van de burger omschreef, waardoor niet enkel de edelen bescherming genoten. En in 1356 de Blijde Inkomst, die de macht van de vorst beperkte ten opzichte van zijn onderdanen. Dit waren dus bestuurlijke wapens tegen vorstelijke willekeur.
Maar wat doet zo'n algemene bepaling nu nog voor de vrijheden van onze burgers? Hoe worden onze boeren en burgers beschermd tegen de almacht van een heerser? Die heersers zijn nu vooral de machtshongerige eurocraten in Brussel. Ook met zo'n algemene bepaling wordt gewoon keihard over onze Grondwet heen gewalst en kunnen onze boeren hun grond en bedrijven opgeven omwille van EU-natuurdoelstellingen en krijgen onze burgers klimaatmaat-regelen en een DCC-verordening voor een digitaal corona-certificaat uit Brussel opgelegd zonder daar iets over te zeggen te hebben. Dus kan de minister duiden wat deze algemene bepaling nog doet jegens de macht van de EU?
Voorzitter. Dan over het kiescollege voor niet-ingezetenen voor de verkiezing van de Eerste Kamer. De minister wil in de uitvoeringswetgeving een onderscheid maken tussen inwoners van Nederlandse provincies en niet-ingezetenen. Zij betalen bijvoorbeeld een lagere waarborgsom om deel te nemen aan de verkiezingen, omdat het slechts om een beperkte groep kiesgerechtigden zou gaan en het enkel tot doel heeft om te stemmen over de samenstelling van de Eerste Kamer.
Dat is een ongeoorloofd onderscheid. Het hoeft voor deze groep niet makkelijker of voordeliger te worden gemaakt dan voor ingezetenen van ons land, al helemaal niet omdat in het buitenland wonende Nederlanders ook niet worden opgezadeld met de negatieve gevolgen van beleid in onze provincies, zoals windturbines en asielzoekerscentra. En ook niet met een ingezetenenheffing door de provincies, waar nu ook al plannen voor worden gemaakt. Dit zorgt voor een situatie van representation without taxation voor een selecte doelgroep. Is de minister bereid deze ongelijke behandeling recht te zetten?
Hetzelfde geldt voor het indienen van ondersteuningsverklaringen. Voor Nederlandse ingezetenen kan dit niet digitaal, voor buitenlandse niet-ingezetenen wél. Als het volgens de minister volgens de geschetste procedure op een veilige manier zou kunnen, zou het dan niet evengoed voor onze eigen ingezetenen moeten gelden? En als er dan toch risico's op fraude aan zitten, zou er dan niet helemaal van moeten worden afgezien? Graag een reactie.
Ook legt de minister voor de uitvoering nog een koppeling met de Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming op decentraal niveau. Kan de minister aangeven wat het voor dit wetsvoorstel betekent als deze wet, zoals deze Kamer verlangt, niet opnieuw wordt verlengd en als er uiteindelijk ook geen permanente wet van zou worden gemaakt? Graag een reactie.
Voorzitter. Tot slot over het voorstel ten aanzien van het briefgeheim. Kan de minister aangeven hoe dit voorstel zich verhoudt tot de onlangs gebleken problemen rond grootschalige kabelgebonden data-interceptie, waarbij onder andere de data langer werden bewaard dan wettelijk toegestaan? Hoe verhoudt deze bepaling zich tot zulke interceptie en wat betekent de bepaling voor het scannen op metadata?
Voorzitter, tot zover in eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u. Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Ik kom even terug op een opmerking van de heer Van Hat-tem bij de behandeling van het wetsvoorstel over de algemene bepaling. Laat duidelijk zijn, ik ben ook niet weg van die algemene bepaling. Alleen, in het interruptiedebat zei de heer Van Hattem om een zeker moment dat de Eerste Kamer hypocriet zou zijn. Vervolgens werd een aantal voorbeelden genoemd. Je kunt het niet eens zijn met een aantal van die wetten; dat heb ik ook heel regelmatig, vorige week nog, als het bijvoorbeeld gaat om het recht op leven bij het ongeboren kind. De vraag aan de heer Van Hattem is of je op grond van de uitvoeringen die je afwijst kunt zeggen dat deze Kamer hypocriet is. Dat zou betekenen dat het democratisch proces hier onjuist is geweest. Is dat aan de orde?
De heer Van Hattem (PVV):
Nee, dat heeft de heer Schalk mij niet horen zeggen. Ik heb specifiek gewezen op het feit dat een groot deel van deze Kamer nu pleit voor zo'n algemene bepaling, en hoe belangrijk het is om die op te nemen. Tegelijkertijd pleiten zij er hartstochtelijk voor om artikel 67 van de Grondwet keihard aan de laars te lappen. Zij willen een digitaal quorum invoeren, terwijl daar geen acute noodzaak voor is en terwijl de Raad van State nadrukkelijk heeft gezegd dat dat in de huidige omstandigheden niet kan en niet wenselijk is. Ook de wetsgeschiedenis bij de totstandkoming van de Grondwet laat zien dat in de tijd van Thorbecke duidelijk is gezegd dat er bij beraadslaging en besluitvorming fysieke aanwezigheid bij de vergadering in Den Haag moet zijn en dat geen digitaal quorum mogelijk zou moeten zijn.
De heer Schalk (SGP):
Ik vind deze duiding van belang. De hypocrisie ging dus met name over dit aspect, dat in deze Kamer nog geen besluit is. Gelukkig, zeg ik daarbij. Daar is in de Eerste Kamer dus nog niet zo over besloten. Er zijn een aantal mensen die dit zouden willen, maar dat zou nog moeten worden omgezet in een besluit.
De heer Van Hattem (PVV):
Daarom zeg ik ook dat een deel van deze Kamer hier hartstochtelijk voor pleit, terwijl dat voor een deel dezelfde mensen of dezelfde fracties zijn die grote waarde hechten aan deze totaal nietszeggende algemene bepaling.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit was de bijdrage van de heer Van Hattem. Ik geef het woord aan de heer Dittrich. Hij spreekt namens de fractie van D66.
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over zes wetsvoorstellen die de Grondwet wijzigen, in tweede lezing. We hebben daar in deze Kamer dus al eerder over gesproken. Ik mag u verklappen dat ik niet alleen namens D66 spreek, maar ook namens de Partij voor de Dieren. We gaan dus eens even kijken hoe dat uitpakt.
Voorzitter. Ik begin bij het nieuwe artikel 17, het recht op een eerlijk proces. Wij vinden het van belang dat het recht op een eerlijk proces nu ook echt in de grondwettekst wordt verankerd. Een van de redenen is dat het recht zoals dat in de Grondwet komt, uitgebreider is dan de reikwijdte van artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dat al gelding heeft in Nederland. Het gaat hier dan ook om civiel recht, bestuursrecht en strafrecht, maar bijvoorbeeld ook over het vreemdelingenrecht. Bij het bepalen van de gegrondheid van een ingestelde vordering heeft men recht op een eerlijk proces, maar ook bij het vaststellen van rechten en verplichtingen. Dat maakt het nieuwe grondwetsartikel 17 belangrijk. Dat mag dus absoluut geen wassen neus zijn of worden.
Tijdens de eerdere behandeling in eerste aanleg is het kin-deropvangtoeslagenschandaal herhaaldelijk aan de orde geweest. We weten allemaal dat overheidsinstanties zoals de Belastingdienst op een ongelofelijk foute manier hebben gehandeld, waar rechtszoekenden in Nederland de dupe van zijn geworden. Ook de rechters, die er zijn om op onafhankelijke en onpartijdige wijze over geschillen recht te spreken, hebben het boetekleed aangetrokken. In andere debatten is uitgebreid op dit schandaal ingegaan. De diverse actoren hebben beterschap beloofd.
Het recht op een eerlijk proces kent vele facetten. In de rechtspraktijk blijken knelpunten voor te komen die onze aandacht als medewetgever verdienen. Daar wil ik aan de regering een aantal vragen over stellen. Het zijn aspecten van bijvoorbeeld het strafproces die normaliter niet tot grote krantenkoppen leiden, maar die voor mensen in Nederland van groot belang zijn, bijvoorbeeld wanneer ze tegen de overheid procederen. Het komt voor dat de Staat in een concrete zaak de fout in is gegaan, uiteindelijk met de gedeputeerde een vaststellingsovereenkomst sluit en dat een schadebedrag wordt toegekend. Is de regering bereid om in het kader van de nieuwe bestuurscultuur voortaan, als de Staat bij gemaakte fouten aan burgers een schadevergoeding betaalt, af te zien van de clausule dat over de inhoud van die regeling niet naar buiten toe mag worden gecommuniceerd? Ik vraag dat omdat men van fouten en de afhandeling daarvan leert. Dan moet de samenleving daar wel deelgenoot van worden gemaakt. Dus graag een reactie van de minister.
Waar advocaten met enige regelmaat tegen aanlopen, is dat het Openbaar Ministerie, voorafgaand en ook tijdens de behandeling van een strafzaak, actief contact zoekt met de Nederlandse media. Dat is om het publiek te informeren, maar soms ook om het publiek te beïnvloeden. Als het gaat over het recht op een eerlijk proces, dan kun je afvragen: waarom doet het Openbaar Ministerie dat eigenlijk? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Zouden er niet gedragsregels voor het Openbaar Ministerie moeten worden afgesproken, net zoals bijvoorbeeld voor advocaten geldt? Als het Openbaar Ministerie dan toch de media meent te moeten opzoeken, moet het dat dan niet tijdig aan de verdediging laten weten in het kader van equality of arms? Wat vindt de minister daarvan?
Wanneer in een strafzaak materiaal in beslag wordt genomen — denk aan computers, boekhouding en dergelijke — dan komt het voor dat het Openbaar Ministerie inzage weigert aan de verdediging en ook weigert kopieën te verstrekken, terwijl dit voor een juiste beoordeling van de zaak echt relevant is. Is het in het kader van een eerlijk proces niet van belang dat de verdediging tijdig over dezelfde informatie beschikt als waarop het Openbaar Ministerie zich op baseert? Moet daarvoor het Wetboek van Strafvordering worden aangepast? Tot op heden bepaalt het Openbaar Ministerie wat wel en wat niet in het strafdossier terechtkomt. In andere landen, zoals de Verenigde Staten, is dit recht in het kader van de equality of arms in de wet verankerd.
Voorzitter. Helaas komt het voor dat het Openbaar Ministerie ontlastende verklaringen van getuigen niet in het dossier opneemt en de verdediging van het bestaan daarvan niet op de hoogte stelt. De vraag is dan ook: wat is de waarde van een justitieel onderzoek als ontlastende feiten buiten het dossier worden gehouden? Want een officier van justitie behoort tot de rechterlijke macht. Hij dient de waarheidsvinding. Met een zekere regelmaat beklagen advocaten zich over het feit dat ontlastend bewijsmateriaal door politie en Openbaar Ministerie niet wordt gepresenteerd. Hoe reageert de minister daarop? Wat kan hiertegen worden gedaan, willen we het recht op een eerlijk proces goed ten uitvoer brengen? Ik breng in herinnering dat er gisteren een groot artikel in de Volkskrant stond over de Deventer moordzaak, waarin ook nog eens werd verteld dat bepaalde rechercheurs bepaalde feiten rond een geurproef met honden niet in het dossier hadden opgenomen en daarvoor een standje hadden gekregen. Dit bewijst dat in allerlei zaken dit soort dingen kunnen voorkomen.
Soms komt het voor dat ook echt onjuiste informatie in een proces-verbaal wordt opgenomen, bijvoorbeeld dat een getuige een verklaring wilde afleggen of meedeelde geen herinnering aan een bepaald feit te hebben, terwijl later blijkt dat de getuige expliciet het tegendeel heeft verklaard. Is de minister bereid aan het Openbaar Ministerie en de politie helder te communiceren dat dit indruist tegen de basisregels van de waarheidsvinding en het organiseren van een eerlijk proces?
Dan iets anders. Formeel valt de Raad voor Rechtsbijstand onder het ministerie van Justitie en Veiligheid. Als iemand tegen de Staat, bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie, moet procederen, dan voelt het niet goed dat de Raad kan besluiten of iemand wel of niet in aanmerking komt voor gefinancierde rechtshulp. Is de minister bereid te onderzoeken of het mogelijk is dat wanneer de overheid procespartij is, een organisatie op meer afstand van het ministerie van JenV zich buigt over de vraag of gefinancierde rechtshulp kan worden toegewezen?
Een Nederlander die in het buitenland wordt opgepakt voor een in het buitenland begaan strafbaar feit heeft in beginsel volgens de wet geen recht op gefinancierde rechtshulp, omdat het Nederlands belang zou ontbreken. Maar soms vinden de getuigenverhoren van die buitenlandse zaak juist in Nederland plaats omdat de getuigen Nederlands zijn en hier wonen. De buitenlandse advocaat van de Nederlander moet dan een Nederlandse advocaat inschakelen voor de rechtsbijstand. En die Nederlandse advocaat moet soms uren besteden aan de voorbereiding van de zaak en het bijwonen van getuigenverhoren bij de Nederlandse rechtercommissaris in voorkomende zaken. Blijft de Raad voor Rechtsbijstand dan zeggen: "Het is een buitenlandse zaak, daar heeft men een advocaat, de wetgeving voorziet niet in deze situatie"? Maar als de Nederlandse verdachte in het buitenland gedetineerd zelf geen Nederlandse advocaat kan betalen, komt hij op een enorme achterstand te staan. Mijn vraag aan de minister is of er in het kader van een eerlijk proces een hardheidsclausule in de regelgeving zou moeten komen waar het gaat om de bepaling rond het Nederlands belang.
Vreemd genoeg komt het voor dat in een zaak waarin de Raad voor Rechtsbijstand zegt dat het Nederlands belang ontbreekt toch de kosten van rechtsbijstand worden vergoed van Nederlandse getuigen die in Nederland bij de rechtercommissaris een verklaring in die buitenlandse strafzaak moeten afleggen. Gebeurt het vaker dat het Openbaar Ministerie de rechtsbijstand van getuigen wel vergoedt, maar niet die van de verdachte? Waar is dat op gebaseerd? Wat vindt de minister daar eigenlijk van?
Voorzitter. Al in de tijd van minister van Buitenlandse Zaken Hans van Mierlo is met de Tweede Kamer afgesproken dat elke Nederlander die in het buitenland in voorlopige hechtenis zit, of zijn gevangenisstraf uitzit, periodiek bezocht moet worden door een Nederlandse ambassademedewerker. Het recht op een eerlijk proces strekt zich ook uit naar Nederlanders in buitenlandse detentie, zeker wanneer een verzoek tot overdracht van de tenuitvoerlegging van het strafvonnis kan worden gedaan. Nederland heeft daarin een zorgplicht. Die mag niet afhankelijk worden van de media-aandacht die een advocaat in Nederland weet te genereren om zo'n bezoek in het buitenland af te dwingen. Mijn vraag aan de minister is: worden alle Nederlandse gedetineerden in buitenlandse detentie bezocht, zoals dat is afgesproken met het parlement? Zijn er landen met witte vlekken? Waar kan dit verbeteren?
Voorzitter. Het grondwettelijk recht op een eerlijk proces komt pas echt tot leven als de Nederlandse Staat zich fair en eerlijk opstelt. Daarom is opname van dat recht in de
Grondwet van belang. Ik hoop dan ook dat men in de rechtspraktijk gaat merken dat er uit opname in de Grondwet verbeteringen zullen voortvloeien. Ik kijk dan ook met belangstelling uit naar de beantwoording van de minister, al besef ik dat ook de portefeuilles van haar collega's op het ministerie van JenV hieraan raken.
Voorzitter. Dan de grondwetswijziging over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer. Ik heb twaalf jaar in het buitenland gewoond, in New York en in Berlijn. Als er iets in Nederland gebeurde, stapte men altijd op mij af. Dat geldt trouwens voor alle Nederlanders in het buitenland. Dan vroeg men meteen: wat is er toch in Nederland aan de hand? Als je als Nederlander in het buitenland woont, ben je dus als het ware een ambassadeur van je eigen land op intermenselijk niveau. Dan is het wel vreemd dat je als Nederlander vanuit het buitenland wel aan de Tweede Kamerverkiezingen kan deelnemen, of aan de verkiezingen voor het Europees Parlement, maar niet aan de verkiezing van de Eerste Kamer, alleen maar omdat je niet in een Nederlandse provincie of in Caribisch Nederland woont.
Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, repareert dat. Van belang is uiteraard wel hoe de uitvoeringswet eruit komt te zien en welke keuzes de Tweede Kamer gaat maken over bijvoorbeeld de stemwaarde. Kunnen de Nederlanders in het buitenland vergeleken worden met die in een provincie? Hoe gaat dat precies in zijn werk? Wij zijn van mening dat die discussie niet nu dient plaats te vinden, maar als de uitvoeringswet onze kant op komt.
Het voorstel is, als ik het me goed herinner, in april in de Tweede Kamer ingediend. Het zou heel mooi zijn als het nieuwe systeem bij de Provinciale Statenverkiezingen van maart 2023 kan worden toegepast, maar dan moet het natuurlijk wel snel door de Tweede Kamer worden aanvaard en dan ook nog eens hier worden behandeld. Is dat qua tijd haalbaar? Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Voorzitter. Dan de grondwetswijziging over het opnemen van de algemene bepaling in de Grondwet. In 2012 nam de Eerste Kamer de motie van Hans Engels van D66 aan over die algemene bepaling in de Grondwet. Daarin wordt tot uitdrukking gebracht dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Wij vinden het van belang dat deze algemene bepaling aan artikel 1 van de Grondwet voorafgaat en als het ware het kader aangeeft van waaruit de Grondwet, een levend document, moet worden gelezen. Ik vraag aan de minister welke veranderingen aan de Grondwet er eigenlijk nog meer op het programma van de regering staan. Hoe wordt de Grondwet in het onderwijs onder de aandacht gebracht? Binnenkort bestaat de Grondwet 175 jaar. Welke aandacht gaat de regering daaraan geven?
In artikel 120 van de Grondwet staat dat de rechter de wetten niet mag toetsen aan de Grondwet. De staatscommissie-Remkes stelt constitutionele toetsing voor. Ook het regeerakkoord schrijft daarover. Wanneer kunnen we dan in de Eerste Kamer de hoofdlijnennotitie van de minister met varianten op die constitutionele toetsing ontvangen? Het is een onderwerp dat de Eerste Kamer zeer na aangelegen is. We willen daar graag met de minister verder over van gedachten wisselen.
Voorzitter. Tot slot de verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de onschendbaarheid van brief-, telefoon-en telegraafgeheim. Wij vinden het goed dat de bewoording in de nieuwe tekst techniekneutraal wordt gemaakt, maar toch blijft het lastig te achterhalen wanneer burgers tegen de overheid worden beschermd op basis van artikel 13 of op basis van het privacy-artikel 10. Dat heeft te maken met de inhoud van de berichten of het transport van die berichten. Mijn laatste vraag aan de minister is: kan de minister de afbakening tussen die artikelen nog eens voor de wetsgeschiedenis goed uiteenzetten? Want het is best ingewikkeld om dat te doorgronden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Schalk, en ik sluit niet uit dat het over het vorige punt gaat dat u aankaartte.
De heer Schalk (SGP):
Ja, voorzitter, het gaat inderdaad nog even over de algemene bepaling. De heer Dittrich zei expliciet dat hij het van belang achtte dat die algemene bepaling voorafging aan artikel 1 van de Grondwet. Maar ik mag hopen dat hij bedoelt aan het geheel van de Grondwet, want anders maken we het nog veel ingewikkelder.
De heer Dittrich (D66):
Daar hebt u een goed punt. Ja, aan artikel 1 en de andere artikelen uit de Grondwet. Maar het is net zoals bij verdragen heel belangrijk dat er een algemene bepaling is die een soort kader aangeeft en dat je vervolgens de tekst leest, zodat je weet: hé, dit is de democratische rechtsstaat; het is echt van belang dat we de Grondwet door die bril bekijken en dat we daarnaar handelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit was de heer Dittrich. Hij sprak namens D66, maar ook namens de Partij voor de Dieren. Hij was benieuwd hoe het zou gaan. De heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren knikte instemmend, dus het zal allemaal goed gegaan zijn. Ik geef het woord vervolgens aan mevrouw Baay-Timmerman van de fractie 50PLUS.
Voorzitter. Ik zal me keurig houden aan het verzoek om per grondwetsartikel inbreng te leveren en begin daarom met wetsvoorstel 35785 over het opnemen van een bepaling over het recht op een eerlijk proces.
Voorzitter. Het recht op een eerlijk proces staat al in artikel 6 EVRM en artikel 47 van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie, en heeft daarmee doorwerking in het Nederlands recht. Bovendien bevinden zich in onze nationale wetgeving en jurisprudentie reeds alle elementen van het recht op een eerlijk proces. Ik geef twee willekeurige voorbeelden.
Artikel 1 Wetboek van Strafvordering ziet toe op een eerlijk proces. Daarnaast zullen bij invoering van het nieuwe Wetboek van Strafvordering drie nieuw te codificeren rechtsbeginselen worden opgenomen: het recht op een eerlijk proces binnen een redelijke termijn, de onschuldpre-sumptie en het slachtofferbelang. De Raad van State stelde in zijn uitspraak in 2014: het recht op een eerlijk proces, waaronder begrepen het recht op gelijke proceskansen, geldt immers evenzeer binnen de nationale orde en evenzeer los van verdragsbepalingen. Hetgeen nog eens bevestigd werd bij zijn uitspraak in 2022, nummer 557: als sprake is van een zodanige schending van de beginselen van een goede procesorde dan wel fundamentele rechtsbeginselen, moet geoordeeld worden dat er geen eerlijk proces is geweest. 50PLUS vraagt daarom aan de minister wat de meerwaarde is van deze toegevoegde grondwetsbepaling. Graag een reactie. Ik herhaal nogmaals het wijze advies van de collegevoorzitter Van der Burg, waarbij de vicepresident van de Raad van State, De Graaf, zich aansloot, tijdens een deskundigenbijeenkomst hier in de Eerste Kamer over zorgvuldige wetgeving: "Wees zuinig met wetgeving. In plaats van nieuwe wetgeving, kijk eerst wat er al is en introduceer uitsluitend in uitzonderingsgevallen nieuwe wetgeving." Kan de minister in dat kader voor mijn fractie uiteenzetten welk probleem wordt opgelost door invoering van het grondwetsartikel het recht op een eerlijk proces, welk recht immers al bestaat?
Voorzitter. Het nieuwe grondwetsartikel is veel beknopter dan artikel 47 van het handvest. Is het niet nadelig dat dit nieuwe artikel veel minder duidelijk is over wat het recht op een eerlijk proces inhoudt? De minister betoogde op 30 maart jongstleden "dat het voorgestelde grondwetsartikel een aanvulling vormt op de verdragsbepalingen en een ruimere reikwijdte kent." Wat bedoelt de minister precies met het aanvullen op verdragsbepalingen? Waar vindt zij dat artikel 6 EVRM en artikel 47 van het handvest niet volledig in zijn? Graag een verduidelijking.
Voorzitter. En dan nog over de ruimere reikwijdte. Dit als een klassiek grondrecht geformuleerde recht op een eerlijk proces geeft de burger een individueel recht op de uitoefening van dat recht. Kort door de bocht: de overheid en de wetgever mogen de burger niet van de rechter afhouden. Welke consequenties heeft dit voorgestelde artikel straks? Kan bijvoorbeeld na invoering door de burger gesteld worden dat hij zijn recht op een eerlijk proces niet kan uitoefenen, omdat de overheid te hoge griffierechten eist alvorens je een procedure kan beginnen? Bedoelt de minister dat met de ruimere reikwijdte van dit grondwetsartikel ten opzichte van de reeds bestaande verdragsbepalingen? Graag een helder antwoord van de minister.
Voorzitter. 35785, het opnemen van de bepaling over een gekozen kiescollege voor niet-ingezetenen voor de verkiezing van de Eerste Kamerleden. Momenteel is er voor Nederlanders woonachtig in het buitenland, de zogeheten niet-ingezetenen, geen mogelijkheid om een stem uit te brengen voor de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Het voorliggende wetsvoorstel maakt dit straks wél mogelijk, zodat gelijktrekking plaatsvindt met de verkiezingen van de leden van de Tweede Kamer en het Europees Parlement. Zij kunnen straks hun stemrecht uitoefenen via een kiescollege dat vervolgens actief kan stemmen voor de verkiezing van Eerste Kamerleden, tezamen met de Provinciale Staten en de kiescolleges in Caribisch Nederland.
Dit voorstel is in eerste lezing al uitgebreid behandeld, waarbij 50PLUS heeft aangegeven voor dit wetsvoorstel te zijn. Het bepalen van de stemwaarde gebeurt op basis van het aantal geregistreerde stemgerechtigden, vermenigvuldigd met een correctiefactor. Dus het laten registreren is een absolute voorwaarde om een stem uit te kunnen brengen via het kiescollege. Mijn fractie vraagt aan de minister hoe zij zorgdraagt dat de informatievoorziening zodanig is dat de in het buitenland woonachtige Nederlander ervan doordrongen wordt dat de voorwaarde om te stemmen een tijdige registratie voor de kiescollegeverkiezing vergt. Begrijpen deze Nederlanders dat zij enkel via het kiescollege hun stem kunnen uitbrengen? Want het is een nogal omslachtige weg en het zal niet meteen helder zijn voor iedereen. Graag een duidelijk antwoord van de minister hoe de informatie hiervoor wordt gegeven en hoe de eerstvolgende Eerste Kamerverkiezing wordt voorbereid als dit voorstel wordt aangenomen.
Voorzitter. 35786, het opnemen van een algemene bepaling die luidt: "De Grondwet waarborgt de grondrechten en de rechtsstaat." Wat houdt deze zo ruim geformuleerde toevoeging nu exact in? Hoe verhoudt deze toevoeging zich tot bijvoorbeeld artikel 22, lid 2 Grondwet: "Bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid"? Dit sociale grondrecht houdt in dat iedereen recht heeft op huisvesting, maar ik vertel hier niets nieuws dat dit recht slechts op papier bestaat. Jong en oud smachten naar passende woonruimte, maar die is er niet en komt er ook niet in de nabije toekomst. In december 2019 is een motie van 50PLUS aangenomen, waarin de regering werd opgeroepen om de lokale partijen te ondersteunen bij het opstellen van de zogenaamde woonzorgvi-sies, zodat doorstroming op de huizenmarkt kon plaatsvinden. Maar de uitvoering van deze visies leidde niet tot meer beschikbaarheid van woonruimte. De overheid schiet in haar zorgplicht voor voldoende woongelegenheid schromelijk tekort.
Voorzitter. Ik lees in de nota naar aanleiding van het verslag dat de normatieve en interpretatieve — whatever that means — functie van deze voorgestelde algemene grondwettelijke bepaling zich niet alleen richt op de grondwetgever, maar ook indirect op de andere ambten en organen die zich tevens aan de Grondwet dienen te houden. Kan de minister aangeven of met de voorgestelde grondwettoevoe-ging de burger hiermee een afdwingbare grondrecht heeft op woonruimte? Zo niet, wat houdt die waarborg van grondrechten dan feitelijk in? Graag een reflectie van de minister op dit punt, want grondrechten die juridisch niet afdwingbaar zijn, zetten de burger op het verkeerde been. Dat dit voorgestelde artikel slechts een normatieve versterking van de Grondwet zal zijn, ontgaat 99,9% van de Nederlandse bevolking. In plaats van duidelijkheid schept het onduidelijkheid voor hen.
Voorzitter. Tot slot over dit voorstel. Wat zou het oordeel van de minister zijn over de motie-Van der Graaf aangaande het opnemen van verschillende belangrijke mensenrechten in deze bepaling, als deze motie niet was aangehouden? Graag een reactie.
Voorzitter. Dan 35787, het vervallen van de additionele grondwetsartikelen omdat die zijn uitgewerkt. Dit wetsvoorstel is in de eerste lezing op 16 juni 2020 in de Eerste Kamer als hamerstuk afgedaan en 50PLUS heeft hierover geen vragen.
Voorzitter. Dan 35789, de herijking grondwetsherzienings-procedure, artikel 137 Grondwet. Iedere grondwetswijziging vindt plaats in een eerste en tweede lezing, juist omdat veranderingen van welke aard dan ook in de Grondwet met de grootst mogelijke zorgvuldigheid moeten worden omkleed. Dit voorstel ziet erop toe dat die herzieningsprocedure spoediger wordt doorlopen, zodat een grondwetsherziening sneller kan worden afgerond. Strategische sabotage zoals nu nog mogelijk is omdat de regering en/of de Tweede Kamer de behandeling van een tweede lezing uitstellen en vertragen, enkel vanwege de mogelijkheid om te wachten op een opvolgende Tweede Kamer waarvan de samenstelling gunstiger zou zijn, vindt mijn fractie volstrekt verwerpelijk. Het moet gaan om de inhoudelijke discussie over een grondwetsvoorstel. Dit voorstel behelst dat de nieuwe Tweede Kamer en de regering voortvarend met de tweede lezing aan de slag moeten gaan. Zo niet, dan zal het grondwetsvoorstel van rechtswege vervallen. Dat is de stok achter de deur.
Veel is al gezegd over de inhoud van het begrip "voortvarend". In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de regering dat zij ervan overtuigd is dat indien een voorstel in tweede lezing direct op de dag van eerste samenkomst in behandeling wordt genomen en zowel de regering als de Tweede Kamer die behandeling voortvarend ter hand neemt, een tijdige en gedegen wetsbehandeling in alle gevallen mogelijk is, ook bij een tussentijdse ontbinding van de Tweede Kamer. Dat laatste betwijfelt mijn fractie. Weliswaar heeft de minister in de Tweede Kamer een berekening gemaakt gerelateerd aan 2002, toen het kabinet reeds na 87 dagen viel, waarbij zij betoogde dat in zo'n geval een grondwetsvoorstel in tweede lezing nog met de benodigde zorgvuldigheid behandeld kan worden, maar dat ziet mijn fractie anders. In het geval dat de tweede lezing door de nieuwe Tweede Kamer qua termijn onhaalbaar is geworden door de val van een kabinet, vervalt het grondwetsvoorstel van rechtswege, ondanks dat voortvarendheid werd betracht door zowel de regering als de Tweede Kamer. Zou in zo'n geval niet een soort van hardheidsclausule kunnen gelden dat de tweede lezing puur door overmacht geen doorgang kan vinden? Het zou toch heel onbevredigend zijn dat daarmee de gehele grondwetsherzieningspro-cedure opnieuw zou moeten worden doorlopen? Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Graag een reactie van haar kant.
Voorzitter. Dan voorstel 35790, over de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim. Het lijdt voor mijn fractie geen twijfel dat dit artikel aan modernisering toe is. Het is zinvol en noodzakelijk dat ook gekeken wordt naar toekomstige vormen van telecommunicatie die grondwettelijke bescherming nodig hebben. Dat eenieder recht heeft op eerbiediging van zijn brief- en telecommuni-catiegeheim wordt steeds actueler, alleen al door alle technische vernieuwingen die de inbreuk op dit recht kunnen doen toenemen.
Voorzitter. De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag van de Tweede Kamer dat dit artikel enkel een verticale werking heeft, tussen overheid en burger, en geen werking heeft voor burgers onderling, de zogenaamde horizontale werking. Want, zo stelt zij: "De bescherming in horizontale verhoudingen is al geregeld in diverse wetgeving en ook in artikel 8 EVRM." Kan de minister aan 50PLUS twee zaken duidelijk maken? Wat is erop tegen om aan dit voorgestelde artikel ook horizontale werking te verlenen? Welke argumenten heeft de minister om deze werking te ontzeggen? Waarom wordt bij deze grondwetswijziging expliciet verwezen naar Nederlandse en internationale wetgeving, die blijkbaar volstaan voor bescherming van burgers onderling, terwijl een apart artikel moet worden opgenomen bij de grondwetswijziging over het recht op een eerlijk proces, dat ook is vastgelegd in verdragen en Nederlandse wetgeving? Daarbij verwijs ik naar het door mij onder 35784 aangevoerde. Mijn fractie begrijpt niet dat bij de vandaag te behandelen grondwetswijzigingen de ene keer internationale verdragen blijkbaar volstaan om de rechten van de burger te borgen en de andere keer niet. Graag een toelichting.
Voorzitter, tot slot aangaande dit voorstel. Wanneer, zo vraag ik de minister, wordt de e-Privacyverordening i vastgesteld als vervanger van de e-Privacyrichtlijn? Dat zou ergens in 2022 plaatsvinden. Klopt het dat de inwerkingtreding daarvan pas na twee jaar plaatsvindt? Wat betekent dat in concreto voor de overgangsperiode?
Voorzitter, dit was mijn inbreng in eerste termijn. We zien uit naar de antwoorden van de minister. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u zeer. De Kamer vervolgt met de bijdrage van de heer Doornhof. Hij spreekt namens de fractie van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Er staan zes voorstellen tot wijziging van de Grondwet bij dit agendapunt. Bij drie daarvan zou ik graag namens de CDA-fractie willen stilstaan. We hebben afgesproken dat we daarbij de chronologie zullen aanhouden. Dan doe ik natuurlijk graag. Het gaat om het opnemen van het recht op een eerlijk proces in de Grondwet, een apart kiescollege voor de verkiezing van onze Kamer, en ten slotte de algemene bepaling.
Voorzitter. Voordat ik daarop inga, graag even een wens van succes aan collega Van den Berg, die straks zijn maidenspeech houdt.
In het algemeen merk ik op dat het CDA eraan hecht dat met het werk van staatscommissies ook echt wat gebeurt. Vaak wordt heel doorwrocht werk afgeleverd. Het is dan zonde als dat werk in een bureaula belandt. Voorstel één, het recht op een eerlijk proces, is een aanbeveling van de staatscommissie-Thomassen. In 2010 is gezegd: we zouden het recht op een eerlijk proces en toegang tot de rechter in de Grondwet moeten opnemen. In 2012 kwam de motie-Lokin-Sassen. Dat was de opvolging daarvan. Nu, in 2022, staan we op het punt om het recht op een eerlijk proces in onze Grondwet te verankeren.
Voorzitter. Bij de formulering is uiteindelijk gekozen voor een optie die door een minderheid van de staatscommissie werd gezien. Die optie is dat je expliciet in de Grondwet opneemt dat dit recht ook betekent dat je recht hebt op berechting binnen een redelijke termijn. Mijn fractie vindt het slim dat daarmee is afgeweken van een meerderheid van de staatscommissie die dit wat minder nodig vond, en dat uiteindelijk aansluiting is gezocht bij artikel 6 van het EVRM. Nu is het niet mijn bedoeling om het hele debat over de staat van de rechtsstaat over te doen, maar als je nu praat over het recht op berechting binnen een redelijke termijn, dan baart het natuurlijk wel zorgen als de minister voor Rechtsbescherming tijdens het debat erkent dat de organisaties waar hij mee te maken heeft, zoals het OM en de rechterlijke macht, worstelen met de krappe arbeidsmarkt. Natuurlijk staan er hele goede dingen in het regeerakkoord over het versterken van de justitiële keten en over de toegang tot het recht. Daar worden ook budgetten aan toegekend. Maar het is natuurlijk de vraag — en de inspanningen moeten daarop gericht zijn — of het lukt om die budgetten ook echt vrij te spelen en uit te geven, dus dat je dat geld ook echt kunt uitgeven. In zoverre wordt daar door de regering hard aan gewerkt, maar het is wel cruciaal als je praat over het echt kunnen borgen van een berechting binnen een redelijke termijn.
Ik ga terug naar het eigenlijke ontwerp en dat is het voorstel één over het opnemen van dat recht in de Grondwet. Mijn fractie stemt daar van harte mee in.
Dan voorstel twee. De minister heeft gezegd dat in het verleden de grondwetgever geen reden heeft gezien om Nederlanders die in het buitenland wonen invloed te laten hebben op de samenstelling van deze Kamer. Je kunt de Grondwet wijzigen, maar dan kom je natuurlijk wel bij de vraag uit in hoeverre het voorstel om de niet-ingezetenen ook invloed op deze samenstelling te laten hebben, zich verhoudt tot het parlementaire stelsel dat we hebben. We worden hier gekozen door de volksvertegenwoordigers in de provincie. Maar ja, om nu te zeggen dat wij hier een soort van gewestelijke representanten zijn, gaat te ver, hoewel je de meeste van deze senatoren toch niet los kunt zien van hun thuishaven.
Ik moet gewoon vaststellen dat in 1922 is gezegd: we gaan ook voor deze Kamer het stelsel van een evenredige vertegenwoordiging invoeren. Dus niet per provincie deze Kamer kiezen, maar de stemmen van alle Statenleden bij elkaar optellen om zo te komen tot een zetelverdeling. In dat licht is mijn fractie het wel met de minister eens dat het dan wat onevenwichtig is als je zegt dat de Nederlanders die in het buitenland wonen weliswaar kunnen stemmen voor de Tweede Kamer en voor het Europees Parlement, maar geen invloed hebben op de samenstelling van deze Kamer.
Dat die relatie tussen enerzijds senator en anderzijds provincie is verbroken in 1922 wil niet zeggen — en dat herhaal ik misschien voor de zoveelste keer — dat mijn fractie in het algemeen wel vindt dat je de regionale component in het kiesstelsel zal moeten vergroten. In dat verband wijs ik nog maar weer eens op het wetsvoorstel Met één stem meer keus, dat al eerder aan de orde is geweest. Dat is gebaseerd op het Burgerforum kiesstelsel. Nu moet ik even voorkomen dat collega en mijn oud-docent Koole hier op de voorste rij mij gaat corrigeren. Ik weet dat de staatscom-missie-Remkes het Burgerforum kiesstelsel heeft geadviseerd om de persoonsstem meer gewicht toe te kennen meer in algemene zin, en niet vanwege alleen geografische redenen. Mijn fractie, zeg ik even via de voorzitter tegen meneer Koole, is het met name te doen om die vergroting van de regionale component.
Ten aanzien van voorstel twee nog even een laatste opmerking. In eerste lezing heeft de CDA-fractie gezegd dat we graag zicht hebben op hoe het nu gaat met het bepalen van de stemwaarde voor dat kiescollege. Dan hebben we gezien dat er inmiddels een rapport van de heer Otjes beschikbaar is. Op basis daarvan heeft de minister gezegd: we willen tot een methode komen die enerzijds rechtdoet aan de Nederlanders in het buitenland, maar anderzijds ook het karakter van de Eerste Kamerverkiezingen respecteert. Dus wij zullen ook voor voorstel twee stemmen.
Voorstel drie, voorzitter. De staatscommissie-Thomassen heeft meer dingen gezegd. Denk bijvoorbeeld — daaraan werd al even gerefereerd door collega Dittrich — aan de aanbeveling om het verbod om aan de Grondwet te toetsen te heroverwegen. Ik heb begrepen dat we vandaag of morgen een brief van de regering krijgen over de vraag hoe je constitutionele toetsing zou kunnen vormgeven.
Verder zegt de staatscommissie ook dat je een verwijzing zou moeten opnemen naar de democratische rechtsstaat en aspecten daarvan. Daarmee zou je de normativiteit van de Grondwet vergroten. Maar op dat punt vindt mijn fractie de onderbouwing eigenlijk wat matig. In eerste lezing is het wetsvoorstel namens onze fractie behandeld door mevrouw Van Bijsterveld. Zij noemde de bepaling "te veel een lege huls". Nu heb ikzelf in deze Kamer al een keer gezegd dat je ervoor moet waken om in de Grondwet bepalingen te introduceren die een overbodig bestaan zullen hebben. Mijn fractie ziet veel liever dat je de democratische rechtsstaat en de rechten die in de Grondwet staan, borgt met concrete acties en met extra wetgeving. In dat opzicht kijken wij ook wel uit naar het werk van de nieuwe staatscommissie die het functioneren van de rechtsstaat gaat analyseren en aanbevelingen gaat doen over hoe die rechtsstaat verbeterd kan worden. Ik zei in het begin dat mijn fractie erg hecht aan het daadwerkelijk opvolging geven aan het werk van staatscommissies. Misschien moet ik daar op voorhand aan toevoegen dat dit in het bijzonder moet gaan gelden voor het rapport van de staatscommissie rechtsstaat.
Dat was mijn bijdrage in eerste termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie dat er op dit moment twee interrupties zijn. Allereerst de heer Ganzevoort van GroenLinks.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Het blijft een beetje een cliffhanger zo, van de heer Doorn-hof. Hij zegt dat zo'n algemene preambule misschien wat vaag is en dergelijke. Maar hoe weegt zijn fractie het feit dat dit voorstel er wel ligt?
De heer Doornhof (CDA):
Over het voorstel zoals het er nu ligt, hebben wij in de fractie gezegd: wat voegt dit nou toe? En moet je niet waken voor het gevaar dat je de Grondwet toch weer — of misschien moet ik "weer" achterwege laten — voorziet van bepalingen die overbodig zijn? U en ik hebben eerder gedebatteerd over het voorstel om het correctief referendum in de Grondwet op te nemen. Wij beiden hebben toen tegengestemd. Het argument dat toen behoorlijk gedeeld werd, is dat je dan eigenlijk een dooie mus in de Grondwet opneemt. Met die hoge uitkomstdrempel zou er eigenlijk een voorziening in de Grondwet komen die geen bestaansrecht zou hebben, omdat het correctief referendum vanwege die hoge uitkomstdrempel nooit tot enige vernietiging van wetgeving zou leiden. In zekere zin kun je dit daarmee vergelijken. Je vult de Grondwet met een bepaling waarvan je je moet afvragen wat daadwerkelijk de toegevoegde waarde is. En dat is niet goed. Ik geloof niet dat ik u ervan hoef te overtuigen dat wij dezelfde waarde toekennen aan de democratische rechtsstaat en de grondrechten, maar wij zien niet de meerwaarde ervan om het op die manier in een algemene preambule op te nemen in de Grondwet.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik zou de heer Doornhof willen vragen om dat nog eens te heroverwegen. Die vergelijking met het correctief referendum zie ik niet. Het probleem daarmee is dat er een mogelijk schadelijk element wordt toegevoegd, namelijk dat een referendum wordt ingevoerd dat niet kan gaan werken en daardoor teleurstelt. Dat is een schadelijk element. Maar hier wordt een voorstel gedaan voor een preambule, namelijk: Nederland is een democratische rechtsstaat. Mijn vraag aan de heer Doornhof is wat het betekent als wij daartegen zouden stemmen. Hij zegt: inhoudelijk zijn we het daarmee eens. Maar wat is de boodschap van het CDA als die partij zou besluiten om tegen deze algemene preambule te stemmen? Kan de heer Doornhof daar nog wat op reflecteren?
De voorzitter:
Doornhof, graag kort.
De heer Doornhof (CDA):
Ik wil in de eerste plaats wel aan collega Ganzevoort toezeggen dat wij nog eens goed gaan nadenken over deze bepaling. Maar hij zegt in feite toch een beetje tegen mij: als je nou tegenstemt, betekent dat dan dat je ook tegen de strekking van de bepaling bent? Dat hoor ik een beetje in de vraag die collega Ganzevoort mij stelt. Een ontkennend antwoord kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn, en dat is het ook niet. Sterker nog, wij hechten juist aan die Grondwet en aan bepalingen die zin hebben. Ik ben niet voor niks net wat nader ingegaan op het recht op een eerlijk proces, want daar heb je als burger houvast aan. Als het ook nog eens een keer tot constitutionele toetsing zou komen, kan een rechter direct onze wetgeving hier daaraan toetsen.
Maar een preambule die ook in diezelfde Grondwet wordt opgenomen, in zoverre ben ik het niet helemaal met u eens. Natuurlijk, er zijn verschillen met het voorstel voor het correctief referendum, maar het gaat tot teleurstelling leiden. Ik weet niet of ik daarover moet doorgaan, maar het gaat er wel om dat je destijds zei: we gaan niet in de Grondwet een regel, een voorziening opnemen die we in de praktijk helemaal niet gaan gebruiken, waar je helemaal niets aan hebt. Dat is natuurlijk de overeenkomst die ik wel zie met wat we nu hebben voorliggen.
De voorzitter:
De heer Ganzevoort, ten slotte.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ten slotte. Nu maakt de heer Doornhof mij zeer ongerust als hij zegt: deze regel gaan we niet gebruiken. Ik hoop toch echt dat wij in deze Kamer blijven toetsen of Nederland functioneert als een democratische rechtsstaat en ik hoop van harte dat de CDA-fractie, ook al vindt ze het niet nodig, dit zo wil ondersteunen qua inhoud dat ze dit echt wil heroverwegen.
De heer Doornhof (CDA):
De heer Ganzevoort hoeft zich geen zorgen te maken. Wat wij hier doen — dat is natuurlijk een van de belangrijkste functies die we hier als Kamer hebben — is wetsvoorstellen die hier voorliggen, toetsen aan de Grondwet. Je zou bijna de vraag kunnen stellen — ik vind dat een beetje ver gaan, maar ik doe dat dan toch maar omdat u mij een beetje uitdaagt — of je straks denkt direct aan deze bepaling te kunnen toetsen. Dat is natuurlijk het geval. Wat wij willen, is artikel 1 erbij pakken. Zijn we nou niet al bezig in strijd met het recht op gelijke behandeling? Je wilt straks het recht op een eerlijk proces erbij pakken, maar je wilt niet dat in vaagheid wordt gezegd: we hebben een preambule en de indruk zou kunnen bestaan dat wij hier ook op die manier rechtmatigheidstoetsen kunnen uitvoeren. Dat is gewoon niet het geval. Dus ik ben een beetje voorzichtig. Voorzitter, vergeeft u mij als ik mijn eigen teksten ietwat relativeer. Het zou tot een verkeerde gedachte kunnen leiden, maar primair — dat wil ik dan toch nog een keer in de richting van collega Ganzevoort zeggen — is het ons te doen om het markeren dat je in een Grondwet alleen bepalingen opneemt die zin hebben, die niet overbodig zijn. Dat vinden wij op dit moment, maar ik neem uw cri de coeur ter harte. Wij zien op dit moment niet dat dat iets zou toevoegen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Koole. Voor alle duidelijkheid, voor iedereen die op afstand meekijkt en meeluistert: de heer Koole spreekt niet als oud-docent of als docent, maar hij spreekt hier namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Koole (PvdA):
Zo is het, meneer de voorzitter. Dank aan de heer Doornhof voor zijn betoog en ook voor de opmerking zojuist naar collega Ganzevoort dat hij nog in de fractie zou willen heroverwegen of zij de algemene bepaling willen steunen. Ik zou willen vragen aan de heer Doornhof wat hij daarvan vindt. Want ik proef toch een beetje in zijn betoog dat hij de rol van de Grondwet op een tamelijk eng juridische manier benadert. Het is wel een Nederlandse traditie, maar als er nou iets is geprobeerd door de commissie-Thomas-sen, is het om niet een preambule toe te voegen maar een algemene bepaling, want aan een preambule kwam men niet toe. Dan zou je de geschiedenis ook moeten samenvatten in een preambule en dan zouden allerlei waarden moeten worden opgenomen, veel meer dan nu.
Ze hebben gezegd: dat doen we niet; we komen met een algemene bepaling die als kader geldt voor hoe je de Grondwet ziet, maar die ook als algemene bepaling naar buiten toe — dat bedoel ik met veel breder dan alleen de eng juridische benadering van de Grondwet — kan werken. Wat lezen de burgers eerst als ze de Grondwet pakken? Nederland is een democratische rechtsstaat. Dat zijn wij, dat is het verhaal van de Grondwet. Zou dat aspect, meer dan alleen maar of het juridisch afdwingbaar is, niet moeten worden meegenomen wanneer we beoordelen of een algemene bepaling wordt toegevoegd aan de Grondwet, juist met het oog op de normatieve werking, ook buiten de zalen van het parlement naar het grote publiek toe?
De heer Doornhof (CDA):
Ik heb dat rapport ter voorbereiding van dit debat natuurlijk nog eens goed gelezen. De stelling van de commissie is — het is wel goed om daarbij stil te staan — dat de normativiteit van de Grondwet wordt vergroot. Dus hoe je het wendt of keert, daar zit wel iets in dat de regels van de Grondwet meer betekenis gaan krijgen doordat je dit toevoegt. Die stelling is niet onderbouwd. Dat is precies de reden waarom mijn voorgangster terecht zei "dit is veel te veel een lege huls", want dat gebeurt niet, wat wel de stelling van de commissie is. Als je dan niet komt met een nadere onderbouwing — u hebt geprobeerd dat wel te doen, maar dat is eigenlijk niet het punt dat ik hier naar voren breng — dan moet je concluderen dat je de Grondwet met iets opzadelt waarvan je eigenlijk zegt dat het overbodig is.
De heer Koole (PvdA):
Het is inderdaad de bedoeling dat die normativiteit van de Grondwet toeneemt door het toevoegen van een algemene bepaling, maar die normativiteit slaat niet uitsluitend op de Grondwet zelf, maar slaat vooral ook op hoe de Grondwet naar buiten toe wordt gelezen. Als je de Grondwet pakt, het brede publiek, de burgers, als je vraagt wat er in de Grondwet staat ... De Amerikaanse grondwet start met een prachtige preambule en de Nederlandse begint dan met "Nederland is een democratische rechtsstaat". Dat is het kader waarbinnen wij in de politiek en in de samenleving met elkaar opereren. Dat is een normativiteit die naar buiten toe misschien nog wel veel belangrijker is dan de normativiteit voor de rest van de Grondwet zoals wij die hier in de Kamer bespreken.
De voorzitter:
En uw vervolgvraag?
De heer Koole (PvdA):
Of de heer Doornhof in zijn fractie die externe normativiteit ook wil meewegen naast de interne normativiteit van de Grondwet.
De heer Doornhof (CDA):
Ja, maar de vraag is dan toch, zou ik tegen collega Koole willen zeggen, of die werking zoals u nu naar voren brengt en zoals een deel daarvan ook in de rapportage van de staatscommissie staat, wel zo is. Moet je niet de vraag stellen of het veel meer een symbolisch iets is wat wij in deze Grondwet niet moeten hebben? Ik denk dat wij daarover van mening verschillen. Als in het rapport van de staatscommissie zou staan dat het daadwerkelijk zou bijdragen aan die normativiteit, had de commissie de CDA-fractie misschien meteen aan haar zijde gehad, maar op dit moment is dat niet het geval.
De voorzitter:
Als allerlaatste, nog één keer.
De heer Koole (PvdA):
De heer Doornhof gebruikt als argument dat het slechts symbolisch is, maar als er iets van belang is van een Grondwet, naast de inhoud zelf, is dat de symboliek van de
Grondwet. Dan is een algemene bepaling juist zo belangrijk omdat dat wordt onderstreept. Ik zou dus nogmaals willen vragen, als de heer Doornbos zegt dat het symbolisch is, om juist die symboliek te willen waarderen en te willen meewegen.
De voorzitter:
De heer Doornhof, afrondend.
De heer Doornhof (CDA):
Ik vind dat een beetje lastig, voorzitter, want dan zou je bijna de vraag gaan stellen hoe belangrijk het is om een symboolwaarde van de Grondwet te hebben. Ik denk dat we daarover van mening verschillen. Ik denk dat het veel belangrijker is — ik heb dat ook in mijn woordvoering zo gezegd — om de democratische rechtsstaat te borgen met concrete acties, zoals ik al zei, met concrete wetgeving desnoods, al dan niet voortbordurend op het werk van de nieuwe staatscommissie rechtsstaat. Maar ik denk niet dat het daadwerkelijk bijdraagt aan het vergroten van het functioneren van onze rechtsstaat om deze algemene bepaling in de Grondwet op te nemen. Sterker nog, ik heb in mijn woordvoering gezegd dat het misschien eerder kwalijker is, in het algemeen ook, als je de Grondwet gaat voorzien van bepalingen die eigenlijk overbodig zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan vervolgen we dit debat met de bijdrage van de heer Kox. Hij spreekt namens de fractie van de SP Het woord is aan de heer Kox.
Dank u wel, voorzitter. Volgens Joop van den Berg, emeritus hoogleraar parlementair stelsel en in een grijs verleden ook ooit lid van deze Kamer, gaat het er bij herzieningen van onze Grondwet nogal onnavolgbaar aan toe, zo moppert hij in zijn rubriek op parlement.com. De wijzigingen die hier vandaag voorliggen, door anderen omschreven als de grootste grondwetswijziging sinds 1983, hebben volgens Van den Berg geen enkel verband met elkaar. Intussen ligt er volgens hem ook nog een onoverzichtelijk voorraadje dat nog in tweede lezing moet worden besproken door de Tweede Kamer plus dat er nog steeds volgens Van den Berg een voorraad voorstellen ergens in een van beide Kamers rondzwerft zonder dat ook maar iemand weet wanneer die worden afgewerkt. Nu lijkt Joop van den Berg mij niet per se het zonnetje in huis, maar, zo vraag ik de minister, heeft onze emeritus wellicht toch een punt? Kan zij ons nog eens beknopt vertellen wat momenteel waar aan grondwetsvoorstellen zwerft, al is het alleen maar om onze oud-collega gerust te stellen?
Voorzitter. Zeker is dat van een samenhangende wijziging van onze allerhoogste wet nu geen sprake is. De laatste keer dat dat gebeurde, was bijna 40 jaar geleden, in 1983, toen onder het kabinet-Den Uyl een deel van de voorstellen van de staatscommissie-Cals/Donner in grondwetgeving werd omgezet. Daardoor werd het antidiscriminatieverbod in de Grondwet verankerd, de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam vastgelegd, werden sociale grondrechten toegevoegd aan de klassieke grondrechten die we al kenden, kregen migranten voortaan stemrecht bij gemeenteraadsverkiezingen en werd het opleggen van de doodstraf grondwettelijk verboden. De leeftijd om in beide Kamers gekozen te worden, werd verlaagd van 25 naar 18 jaar. Deze Kamer kreeg een vierjarige zittingsperiode. Sindsdien mochten we ook onze voorzitter zelf kiezen. En zonen gingen niet langer voor dochters bij de troonopvolging. Desalniettemin heeft onze koning kennelijk het zekere voor het onzekere genomen en drie dochters op de wereld gezet samen met zijn vrouw. Veel ging er toen overigens ook niet door: geen gekozen formateur, geen districtenstelsel, geen rechtstreekse verkiezing van deze Kamer.
Voorzitter. Sinds die al bij al redelijk ingrijpende constitutionele make-over uit 1983 werd de Grondwet nog slechts incidenteel gewijzigd. Ik noem het schrappen van de verplichte ontbinding van de Eerste Kamer bij de grondwetswijziging, de opname van de Ombudsman, de vervanging van zieke en zwangere volksvertegenwoordigers, het stemrecht van wilsonbekwamen, de positie van Bonaire, Saba en Statia, het schrappen van de kroonbenoeming en het in artikel 100 regelen van de informatie van de Staten-Generaal bij deelname aan vredesmissies.
Zaken van belang die volgens Van den Berg vaak een nogal magere parlementaire behandeling kregen. Van den Berg weet ook waarom, zegt hij in zijn column: over het algemeen vinden leden van de Tweede en de Eerste Kamer de Grondwet niet zo interessant. Veel neiging om er energie in te steken is er niet — nog steeds citeer ik Van den Berg — en als de agenda dus een beetje volloopt met actualiteiten, schuift de behandeling van grondwetsvoorstellen al snel maanden zo niet jaren op. Ook hier vraag ik de minister of onze mopperende voormalige collega wellicht een punt heeft.
Voorzitter. De voorstellen die we vandaag behandelen, werden immers merendeels al meer dan een decennium geleden voorgesteld door een staatscommissie die door de regering was gevraagd juist met voorstellen te komen. Nadat de commissie haar voorstellen op verzoek van de ene regering, Balkenende IV, op tafel legde, kieperde de volgende regering, Rutte I, ze plompverloren in de prullenbak, omdat die regering afhankelijk was van de gedoog-steun van een partij die daar geen behoefte aan had. Daarna duurde het weer jaren vooraleer de voorstellen alsnog aan het parlement werden voorgelegd. Dat doet je niet denken dat een bijdetijdse Grondwet voor regering en parlement prioriteit heeft. Ziet de minister dat ook zo?
Gelukkig is Van den Berg milder voor ons dan voor onze collega's achter het station. Hij zegt: als er al echte belangstelling is, dan komt die eerder uit de Eerste dan uit de Tweede Kamer. Dat doet mij als nestor van deze senaat vanzelfsprekend deugd. En inderdaad, twee van de voorstellen die we vandaag bespreken, werden door deze Kamer nota bene uit de prullenmand van het kabinet gehaald en via moties alsnog ter uitvoering aan de regering opgedragen: de grondwettelijke vaststelling dat Nederland een democratische rechtsstaat is en de bepaling dat iedereen recht heeft op een eerlijk proces. Voorwaar geen kleine prestatie voor een Kamer die zowel het recht van initiatief als van amendement mist.
De eerste motie draagt de naam van onze toenmalige collega Hans Engels, de tweede van onze voormalige collega Pia Lokin-Sassen. Mijn partij was van beide moties mede-indiener. Vanzelfsprekend zijn we blij dat de strekking ervan nu in de Grondwet wordt opgenomen, als voldoende senatoren er tenminste ja tegen zeggen. Kan de minister ons vertellen of zij nadenkt over een grotere, een meer samenhangende modernisering van onze Grondwet? Of blijven we het stukje bij beetje doen? En zo ja, waarom eigenlijk? Gaan we dan ook alle voorstellen van de commis-sie-Remkes, die op ons verzoek tot stand kwam, salamige-wijs verorberen? Ik vind dat geen goed plan. Onze Grondwet verdient eigenlijk beter.
Voorzitter. Tot zover de inleidende opmerkingen. Laat ik me nu richten op de concrete voorstellen die hier vandaag voorliggen en daarbij enkele vragen stellen en commentaren geven. Vandaag behandelen we in tweede lezing zes veranderingen van onze Grondwet. Eerder dit jaar stemden we al in met twee andere wijzigingen: precisering van het antidiscriminatieverbod en toekenning van betrokkenheid bij de verkiezing van deze Kamer aan inwoners van ons Caribisch landsdeel. Nog in de pijplijn zit mogelijk een tweede lezing inzake invoering van een correctief referendum, waar mijn collega Renske Leijten zich nu in de Tweede Kamer mee bezighoudt. Ik noem ook de eerste lezing van twee wijzigingen die de rol van deze Kamer betreffen: het aanpassen van de verkiezingswijze van de Eerste Kamer en het vervangen van een tweede lezing in de Eerste Kamer door een tweede lezing in een verenigde vergadering. Het laatste voorstel vinden we prima; het eerste vinden we niets. Maar daar komen we nog over te spreken.
Voorzitter. De meeste voorstellen die we vandaag bespreken, vinden hun oorsprong in de staatscommissie-Thomas-sen. Die commissie werd in 2009 ingesteld, maar zoals gezegd verdwenen haar voorstellen vrijwel allemaal in de prullenmand. Als deze Kamer deze voorstellen alsnog goedkeurt, is dat een welverdiend eerherstel voor die commissie en haar voorzitter Willy Thomassen.
Voorzitter. In eerste lezing is mijn fractie met alle voorstellen akkoord gegaan, met uitzondering van het voorstel inzake een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer. We vonden dat gekunsteld en we vinden dat nog steeds. Ik ga daar nu niks meer over zeggen. Dat doe ik ook niet over het wetsvoorstel dat achterhaalde bepalingen uit de Grondwet verwijdert. Daarvoor geldt: opgeruimd staat netjes.
Voorzitter. Een grondwettelijke verankering van het recht op een eerlijk proces is een belangrijke bevestiging van een fundamenteel grondrecht dat ook gegarandeerd wordt door het Europees Mensenrechtenverdrag van de Raad van Europa, maar dat desalniettemin in sommige lidstaten soms met voeten wordt getreden.
De heer Dittrich (D66):
Het ging even heel erg snel. De heer Kox zei: ik ga er niks meer over zeggen; wij waren bij de eerste lezing tegen dat kiescollege en Nederlanders in het buitenland die dan stemmen voor de Eerste Kamer. Mag ik hem toch nog om een afweging vragen daarover? Het is natuurlijk heel erg belangrijk wat de uitvoeringswet daarover te zeggen heeft. Het kan heel goed mogelijk zijn om voor de grondwetswijziging te stemmen en dan heel erg inhoudelijk daarop in te gaan als de uitvoeringswet hier de Eerste Kamer aan de orde komt. Zou u daar iets over kunnen opmerken?
De heer Kox (SP):
Dat zou een mogelijkheid zijn, maar zoals gezegd ben ik graag consistent. Ik heb in eerste lezing gezegd dat ik dit een gekunstelde regel vind die we niet zo in onze Grondwet moeten opnemen. Er is ooit voor gekozen om de Tweede Kamer anders te kiezen dan de Eerste Kamer. Je kan debatteren over de vraag of dat wel of niet goed is. Ik verwees al naar de commissie-Cals/Donner waarin werd gezegd: laten we de Eerste Kamer rechtstreeks kiezen. Dan was het probleem natuurlijk opgelost. De mensen die in deze grondwetswijziging worden genoemd, zouden dan ook kiesrecht hebben. Maar om het nu te doen via een kiescollege dat een soort provincie moet zijn maar geen provincie is, dat een stemwaarde moet krijgen die daarop gebaseerd is en dat gaat over, ik zou zeggen, alle Nederlanders in de diaspora, past niet bij het stelsel dat we hebben. Hoewel ik af en toe graag voor revolutionair doorga, wil ik als het over staatsrecht gaat als het nodig is toch conservatief zijn. Op dit punt vind ik dat het voorstel dat de regering heeft gedaan niet voldragen is en daarom niet in de Grondwet dient te worden opgenomen. Maar je kan er anders over denken, zoals de heer Dittrich doet.
De heer Dittrich (D66):
Met name dat laatste spreekt mij aan: je kan er anders over denken. Consistentie is uiteraard goed, maar ik breng even in herinnering dat bijvoorbeeld de Partij voor de Dieren in eerste instantie tegen heeft gestemd, maar zich toch heeft laten overtuigen en in tweede lezing voor gaat stemmen, met name omdat de uitvoeringswet precies gaat regelen wat de stemwaarde is en dat soort dingen. Dus consistentie is goed, maar je mag als politieke partij natuurlijk ook zeggen: ik laat me overtuigen en ik kies wat het beste is.
De heer Kox (SP):
Zeker, collega Dittrich. Ik dacht al: waarom voert Boris Dittrich het woord namens de Partij voor de Dieren? Maar dat was om vooral zeker te weten dat de Partij voor de Dieren nu inderdaad van standpunt veranderd is. Dat is niet erg. Dat mag. De minister heeft dat in haar beantwoording ook aangegeven. Het zijn twee legitieme redeneringen: we doen het zus, of we doen het zo. Ik vind het gekunsteld. Ik vind het niet bij grondwetgeving passen om te zeggen: we gaan dat doen, maar daarna moeten we dat nog eens gaan bekijken. Nogmaals, ik respecteer iedereen die er een andere mening op na houdt, maar hier wil ik de mijne toch graag overeind houden.
De voorzitter:
De heer Kox vervolgt.
De heer Kox (SP):
Voorzitter. Ik was aan het vertellen dat de grondwettelijke verankering van het recht op een eerlijk proces een belangrijke bevestiging is van een fundamenteel grondrecht dat ook gegarandeerd wordt door het Europees Mensenrechtenverdrag van de Raad van Europa, maar dat desalniettemin in sommige lidstaten soms met voeten wordt getreden. Dat kunnen mensen als Osman Kavala en Sela-hattin Demirtas helaas vanuit hun gevangeniscel bevestigen. Daarom is de toevoeging aan onze eigen Grondwet van belang. Dat brengt onze fractie wel op de vraag waarom er in afwijking van de commissie-Thomassen eigenlijk niet voor gekozen is enkele andere fundamentele rechten uit het EVRM ook in onze Grondwet op te nemen. Denk aan het recht op leven, het recht op familieleven en het verbod op foltering. Ook dat heeft nog steeds geen vermelding in onze Grondwet. Kan de minister daar nog eens op ingaan? Denkt zij wellicht na over de mogelijkheid om, ter duurzame versterking van de samenhang tussen onze Grondwet en de Europese grondwet, het EVRM te versterken?
Voorzitter. Het expliciet vastleggen van het recht op een eerlijk proces schept ook verplichtingen. In 1969 werd in Tilburg de eerste rechtswinkel van Nederland opgericht onder het motto "Ook Jan met de pet heeft recht op de wet". Dat was toen zeker niet het geval. Daarna zijn er gelukkig veel vormen van sociale rechtsbijstand gekomen voor mensen voor wie vaak veel op het spel staat, maar die geen dikke portemonnee hebben om hun recht te halen. Gelukkig hebben we nu allerlei rechtswinkels, juridische loketten, sociale advocaten en sinds kort zelfs ons eerste Huis van het Recht, in Heerlen. Maar nog steeds is gelijke toegang tot het recht niet gewaarborgd. Rechtswinkels hebben het vaak zwaar en sociale advocaten moeten bikkelen om rond te komen. Daarbovenop is de macht vaak nog steeds ongelijk verdeeld: tussen werkgever en werknemer, tussen leverancier en consument, tussen bedrijf en buurt, tussen verhuurder en huurder, tussen Belastingdienst en belastingbetaler — we weten het — en tussen overheid en burger. Recht op een eerlijk proces veronderstelt eigenlijk ook vooral eerlijk recht. Hoe denkt de minister over het implementeren in materiële wet- en regelgeving van het recht dat nu grondwettelijk wordt vastgelegd?
Voorzitter. Het opnemen van de algemene bepaling dat de Grondwet de grondrechten en de democratische rechtsstaat waarborgt, is een waardevolle versterking van onze Grondwet en geen overbodige luxe, zeker nu onlangs bleek hoe ernstig de rechtsstaat in Nederland geschonden was volgens de commissie-Van Dam. Een hele regering trad daarop af. En dat geldt zeker ook in een tijd waarin om ons heen de democratische rechtsstaat onder toenemende druk staat. Ik denk aan landen als Polen en Hongarije, die zich proberen te onttrekken aan hun binding aan de rechtsstatelijkheid zoals gegarandeerd door het EVRM. In dat verband noem ik ook het Verenigd Koninkrijk, waar de regering vorige week afstand nam van de volledige binnenlandse werking van het EVRM. Het was goed om juist op dat moment onze koning in Straatsburg in de parlementaire assemblee van de Raad van Europa te horen zeggen: "Soms kan de verleiding de kop opsteken om de gezamenlijke normen te veronachtzamen en de autoriteit van het Hof in twijfel te trekken. Dan is het belangrijk om voorzichtig te zijn en oog te houden voor het grotere belang van stabiliteit en vertrouwen binnen Europa." Een Nederland dat openlijk hecht aan de verplichting om een democratische rechtsstaat te zijn en te blijven, draagt juist bij aan die stabiliteit en dat vertrouwen.
In dit verband wijs ik er overigens nog op dat de motie die destijds door collega Engels werd ingediend, niet gesteund werd door het CDA, beargumenteerd, maar wel door de PVV-fractie. Er is dus kennelijk iets veranderd, als wat in 2012 volgens de PVV-fractie in dit huis zeker nog in de Grondwet moest worden opgenomen, nu geworden is tot een hypocriete bepaling. Het kan verkeren in de politiek.
Een belangrijke verbetering betreft het introduceren van een valbijl bij de constitutionele wetgeving; ik doel op het wetsvoorstel dat vastlegt dat de tweede lezing van een grondwetswijziging meteen ter hand genomen moet worden na verkiezing van een Tweede Kamer. Gebeurt dat niet, dan valt de bijl en vervalt het voorstel. Het gehannes met de wet op het correctief referendum, dat eerst door beide Kamers werd goedgekeurd maar daarna in de Tweede Kamer op de plank bleef liggen wegens gebrek aan politiek doorzettingsvermogen, is een schoolvoorbeeld van hoe het niet moet, naar mijn mening. Ik ben blij dat de zaak daar op initiatief van partijgenoten van mij alsnog vlot is getrokken en ik ben benieuwd of de Tweede Kamer het aandurft om het voorstel alsnog af te handelen. Weet de minister hoe het daar inmiddels mee staat?
Als we dit wetsvoorstel aannemen, is het volgens onze fractie meer in het algemeen fijn als grondwetswijzigingen voortaan een eervollere en meer adequate behandeling gegarandeerd wordt in tweede lezing. Dat zie ik toch goed, zo vraag ik de minister.
Voorzitter. Tot slot kom ik op het voorstel om de Grondwet uit de tijd van de posterijen, de telefoon en de telegraaf te brengen naar de tijd van internet, Instagram, Facebook, Twitter, TikTok, Signal en WhatsApp, maar ook naar de tijd van het grootschalig afluisteren van telefoons, waarmee de Nederlandse overheid in de absolute top staat, en het hacken van gegevens op computers en servers. "Hoezo telecommunicatiegeheim?", denk je dan. Maar hoe dan ook, het is zeker nodig om aan die oude bescherming van het briefgeheim nu ook de nieuwe bescherming van het telecommunicatiegeheim toe te voegen. De vraag is of het voldoende zal zijn. De door de staatscommissie-Thomassen meer dan tien jaar terug, in de tijd van de iPhone 4, voorgestelde formulering was ruimer en daardoor wellicht ook beter dan de aanduiding die nu in de tijd van iPhone 12 voorligt. Wie weet of de omschrijving telecommunicatie over enige tijd toch niet weer te beknopt is. De commissie-Thomassen had daar een oplossing voor gevonden. Graag een inschatting van de minister op dit punt.
Voorzitter. Ik zie vanzelfsprekend uit naar de reactie van de kant van de regering en met name ook naar de maidenspeech van collega Van den Berg, die de afgelopen week in Straatsburg in de parlementaire assemblee aldaar zijn maidenspeech hield, daar heeft kunnen oefenen en vandaag zeker voor goud gaat met zijn ruim in de tijd bemeten maidenspeech.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daar kijken we allemaal naar uit, maar voor het zover is, kijken we uit naar de bijdrage van de heer Schalk. Hij spreekt, zoals gebruikelijk, namens de SGP-fractie.
Voorzitter, dank u wel. Voor het wijzigen van de Grondwet moet je goede papieren hebben. Mijn gedachte zou zijn dat je er alleen iets uit mag halen als dat weloverwogen gebeurt en als de gevolgen duidelijk zijn. Zou dat ook niet mogen gelden als we iets aan de Grondwet toevoegen? Het moet weloverwogen gebeuren en er moet duidelijkheid zijn over de gevolgen. Daar heb ik bij sommige van de voorliggende wetsvoorstellen twijfels bij. Dit gezegd hebbende, probeer ik bij alle wetsvoorstellen stil te staan.
Eerst 35784, de bepaling over het recht op een eerlijk proces. Als het gaat over recht denk ik vaak aan een mooie Bijbelse term: "recht en gerechtigheid doen". In de uitleg bij de Statenvertaling, de zogenoemde kanttekeningen, staat daarbij een hele mooie uitleg. Dat is: "Een manier van spreken dikwijls in de Heilige Schrift gebruikt, betekenende al wat goed en recht is, begrepen in de eerste en de tweede tafel van de wet, de tien geboden, tot het private en publieke leven behorende." Wie zou ertegen kunnen zijn om iedereen een eerlijk proces te gunnen, en wel binnen een redelijke termijn en door een onafhankelijk en onpartijdig rechter? Voor de SGP overigens nog één vraag: hoe garanderen we de toegang tot de rechtsbijstand? Zijn er blokkades, bijvoorbeeld door te bezuinigen op de sociale advocatuur of door griffiekosten te verhogen? En zo ja, op welke wijze kan de regering die of andere blokkades opheffen?
Het tweede wetsvoorstel, 35785, door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer. Deze grondwetswijziging roept grote vragen op bij mijn fractie. Eén. Is dit wel eerlijk? Twee. Wie is ermee het meest gebaat? De verkiezing van de Eerste Kamer lijkt ondoorzichtig, maar is eigenlijk redelijk overzichtelijk. Burgers van Nederland hebben het recht om hun stem uit te brengen tijdens de provinciale verkiezingen. Daar telt elke stem even zwaar binnen de provincie en vervolgens brengen de Statenleden hun stem uit voor de verkiezing van de Eerste Kamer. Daarbij geldt dat de stem van iemand uit een provincie met een hoog aantal inwoners een zwaarder gewicht heeft voor de samenstelling van de Eerste Kamer. Er is ook ruimte gecreëerd voor de stemmen uit het Caribisch gebied. Dat is nog te begrijpen gezien het feit dat het om ingezetenen van Nederland gaat.
Maar nu dit wetsvoorstel. Dat biedt ruimte aan niet-ingeze-tenen om een kiescollege te vormen voor de verkiezing van de Eerste Kamer. In feite creëren we daarmee een soort extra provincie met een eigen gewicht. Dat is vreemd, het is oneigenlijk en het roept vragen op over ongelijkheid. Het is vreemd omdat de regering de huidige situatie als onevenwichtig beschouwt met als reden dat niet-ingezetenen wel mogen stemmen voor de Tweede Kamer en het Europees Parlement, maar niet voor de Eerste Kamer. Maar volgens mij is dat juist logisch. De niet-ingezetenen hebben wel een paspoort van Nederland. Simpel gezegd: ze zijn lid van de bevolking van Nederland ook al wonen ze bij wijze van spreken in Casablanca, maar ze zijn geen ingezetenen van een gemeente in Nederland. Dus daar kunnen ze geen stem voor uitbrengen en ze zijn ook geen ingezetenen van een provincie.
Dat brengt mij bij het tweede. Het is oneigenlijk, want omdat ze geen ingezetenen van een provincie zijn, is het logisch dat ze daar ook geen stem mogen uitbrengen. Is het daarmee ook niet oneigenlijk om een stem toe te kennen aan hen die niet aan de verkiezingen voor een provincie meedoen? De regering stelt nu voor om een apart kiescollege in het leven te roepen voor deze niet-ingezetenen. Ik noem dat voor het gemak maar een "buitenlandse provincie". Die buitenlandse provincie is zo groot als de hele wereld minus Nederland. Dat leidt onvermijdelijk tot ongelijkheid.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik snap de technische problemen die bij de uitvoering zeker aan bod komen, maar wat ik niet helemaal snap, is het principiële punt dat de heer Schalk maakt dat het logisch is dat zij niet mogen stemmen voor de Eerste Kamer omdat zij geen deel uitmaken van een provincie. Is de heer Schalk het met mij eens dat dat alleen logisch is zolang je de logica hanteert dat de Eerste Kamer alleen door de provincies gekozen wordt? En als hij het daarmee eens is, is dat dan niet een cirkelredenering?
De heer Schalk (SGP):
De heer Ganzevoort maakt één heel korte opmerking over de technische kant van de zaak en zegt: daar komen we later wel over te spreken. Ik zou zeggen: daar moeten we niet alleen later over spreken, maar ook nu, want — daar kom ik zo meteen nog wel in mijn tekst op — er zijn hele grote uitvoeringsproblemen. Die worden genoemd, bijvoorbeeld ook door de Raad van State. Die zien we ook in het wetsvoorstel dat nu reeds in de Tweede Kamer voorligt, terwijl deze wet hier in deze Kamer nog moet worden aanvaard. Dat vind ik een hele vreemde manier van werken. Vervolgens zou je kunnen zeggen: laten we eerst zorgen dat we uitgezocht hebben hoe dat moet.
Het tweede deel van de vraag van de heer Ganzevoort is: is het probleem opgelost als we niet meer door de provincies laten kiezen? Als we de Eerste Kamer niet meer door de provincies laten verkiezen, maar op een andere manier, kan het zijn dat er een logische redenering aan toe te voegen is dat anderen, net als bijvoorbeeld bij de Tweede Kamerverkiezingen, die niet ingezetene zijn van Nederland maar wel een Nederlands paspoort hebben, mee gaan stemmen. Maar op dit moment lijkt het me heel raar dat iemand die zo meteen in Parijs woont misschien wel een zwaardere stem heeft dan iemand die op Saba woont.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
De minister heeft ons bij de eerste lezing toegezegd dat de evenredigheid van de stemmenwaarde moet worden geoptimaliseerd. Dat is voor ons ook heel belangrijk, maar dat hoort voor mij echt bij de uitvoering. De heer Schalk verdraait mijn woorden een klein beetje. Mijn punt is niet zozeer dat ik voorstelde om te stoppen met het verkiezen via de provincie, maar dat de redenering die de heer Schalk opvoerde, namelijk dat omdat je kiest vanuit de provincie, het logisch is dat iemand die niet in een provincie woont geen stem heeft, nu juist een deel van het probleem is. Zijn redenering klopt alleen maar zolang je die provinciekoppe-ling een-op-een wil vasthouden. Dat doet hij zelf ook al niet, want hij zegt: ik accepteer dat het voor Caribisch Nederland anders wordt. Het punt is of er een inhoudelijke reden is dat Nederlanders die in het buitenland wonen, worden uitgesloten van invloed op de samenstelling van de Eerste Kamer. Op dat punt heb ik van de heer Schalk eigenlijk nog geen inhoudelijk argument gehoord.
De heer Schalk (SGP):
Over de huidige situatie op Saba, Bonaire en Sint-Eustatius heb ik zojuist gezegd: dat kan ik nog begrijpen, omdat dat ingezetenen zijn van Nederland. We hebben met elkaar bedacht dat dat gewoon Nederlandse gemeenten zijn, alleen vallen ze niet onder een bepaalde provincie. Vandaar dat daar een redenering op is gezet die in ieder geval uit te leggen is. Maar ik vraag me af waarom iemand uit IJsland en iemand uit Venezuela samen een kiescollege zouden moeten vormen om de Eerste Kamer te kiezen, terwijl we hier het vrij heldere systeem hebben dat de Provinciale Staten de Eerste Kamer verkiezen. Daar zit ook een enorme redenering achter. Ik neem aan dat de voorzitter niet wil dat we die helemaal gaan doorakkeren, maar denk in ieder geval aan de enorme gewichtsverschillen die er zijn. Je hebt in Zuid-Holland zeg maar één Statenlid nodig tegen vijf in Zeeland. Nu gaan we een provincie creëren zo groot als de wereld die niet op dezelfde manier wordt meegeteld als de provincies in Nederland. In de provincies tellen alleen maar de stemmen mee van de mensen die zijn gaan stemmen. Vervolgens wordt er een waarde aan gekoppeld die in de verhouding naar de wereld toe ongelijk is.
De voorzitter:
Oké, de heer Ganzevoort ten slotte.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ja, zeker, maar de heer Schalk gaat nu iedere keer naar de techniek toe. Daar zitten grote vragen. Dat deel ik met hem. Maar het wezenlijke punt dat deze Kamer beslist over allerlei zaken die ook onze Nederlandse burgers aangaan die in het buitenland wonen, negeert hij. Daar zou wat mij betreft de principiële vraag zitten of hij in de enorme aandacht die hij geeft aan het systeem, de techniek en weet ik het allemaal, niet over het hoofd ziet dat er nu burgers zijn van ons land die in het buitenland wonen, die geen inspraak hebben op wetten die ook hen aangaan. Dat is mijn principiële vraag.
De heer Schalk (SGP):
Dat is niet helemaal waar. Ze hebben wel inspraak op die wetten, maar alleen via de Tweede Kamer, omdat ze wel de bevoegdheid hebben om daarvoor te stemmen. Als je ergens anders in de wereld gaat wonen, terwijl je misschien wel een enorme binding hebt met de gemeente waar je gewoond hebt en daar misschien van alles en nog wat van vindt, dan mag je daar ook nog over stemmen. Mensen die dan niet meer in die gemeente wonen, zijn ook Nederlanders. Deze Nederlanders wonen niet meer in een provincie, terwijl de provincie de Eerste Kamer kiest. U kunt het er niet mee eens zijn, maar zo zie ik het systeem zoals dat er nu is.
De voorzitter:
Dat is helder. De heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik raak helemaal van slag van deze redenering. Ik wil de heer Schalk er allereerst op wijzen dat niet-Nederlanders wel stemrecht hebben voor de gemeentes. Andersom geldt het dus wel. Ik moet de heer Ganzevoort toch bijvallen. Ik heb zelf ook een aantal jaar in het buitenland gewoond. Er wonen ongeveer 1 miljoen Nederlanders in het buitenland. Dat zijn zeven è acht Eerste Kamerzetels, dus pak 'm beet vier SGP-fracties. Dat zijn stemmen die we niet zomaar kunnen afdoen met: ga maar voor de Tweede Kamer stemmen; voor de Eerste Kamer doet het er niet toe. Die mensen volgen vaak in grote mate de Nederlandse politiek. Dat is heel anders dan vroeger. Dat kan natuurlijk allemaal realtime. Wij zijn er dus heel erg voor dat die mensen een speciaal kiescollege krijgen. Het gaat om heel veel Nederlanders, die vaak ook weer terugkomen naar Nederland, net weer weg zijn, naar een ander land gaan, et cetera.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik vraag me af waarom u daar zo tegen bent. Ik vind dat een beetje een achterhaald standpunt.
De heer Schalk (SGP):
Dat mag. U kunt alles wat ik hier zeg achterhaald vinden.
Ik heb zojuist juist uitgelegd dat ik vind dat mensen die in het buitenland wonen wel invloed kunnen hebben, maar dan via de Tweede Kamerverkiezingen. Daar kunnen ze invloed hebben. Ze zijn niet woonachtig in de gremia die voor de Eerste Kamer stemmen. Op het moment dat ze daar niet wonen, hebben ze daar geen stemrecht. Dat is tot nu toe de route. Mijn fractie vindt dat een logischere route dan wanneer je zegt: u woont weet ik veel waar in de wereld; we bedenken nu een nieuw kiescollege en daar kunnen een heleboel mensen zich voor inschrijven. Uiteindelijk worden alleen de mensen meegeteld die zich daadwerkelijk laten registreren. Dat gebeurt in de provincie niet. Je krijgt dan ook nog een soort ongelijkheid. Moeten we dat wel willen?
Vervolgens zijn er een heleboel mensen — een miljoen volgens de heer Otten — die dan misschien wel zeven zetels in deze Kamer zouden kunnen beïnvloeden, terwijl ze hier helemaal niet wonen. Ze hebben ervoor gekozen om ergens anders te gaan wonen. Dat is prima. Ze krijgen nog het recht om voor Europa en voor de Tweede Kamer te stemmen. Voor de Eerste Kamer lijkt mij dat niet nodig.
Ik denk ook dat de manier waarop dit wordt opgezet enorm ingewikkeld wordt. Je ziet ook al dat de enorme afstand heel erg lastig is. Als je kijkt naar de cijfers van de kiesraad en wat er gebeurt op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, geloof je je ogen niet. Op Saba zijn er 30 gewogen stemmen geweest. Op Sint-Eustatius waren er vijf stemmen voor de Eerste Kamer, alleen voor het CDA. Met alle respect, maar staatssecretaris Knops heeft daar een paar jaar geleden in ingegrepen, met steun van deze Kamer en overigens ook van mijn fractie. Ik denk niet dat heel veel mensen enthousiast waren over die partij. Blijkbaar is het zo ver weg dat uiteindelijk maar vijf mensen een stem uitbrengen, allemaal op één partij. Ik denk dat dat mede komt doordat het heel ingewikkeld is. Op Saba en Sint-Eustatius zijn er stemmen gekomen voor D66, de Partij van de Arbeid en GroenLinks, en verder voor geen enkele van de partijen in deze Kamer.
De voorzitter:
De heer Otten voor een vervolgvraag. Kort graag.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik kan u uit de praktijk vertellen hoe dat zit, want ik heb er zeker twee dagen van mijn leven aan besteed om te proberen een garantiewaarborgsom te regelen in Saba en Sint-Eustatius, maar er bleek geen bankrekening te zijn. Hoe het CDA die stemmen heeft weten te bemachtigen, is mij dus een raadsel. Het is mij niet gelukt om daar een lijst in te leveren.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Maar dat terzijde, voorzitter. Ik constateer dat de heer Schalk van de SGP zegt dat Nederlanders buiten Nederland wel mogen meepraten over de democratische legitimatie van de Tweede Kamer en het Europees Parlement. Wij praten hier ook over wetgeving over aanpassingen op het Nederlanderschap et cetera, wetgeving die ook die mensen raakt, maar daar mogen ze niet over meepraten in de Eerste Kamer. Waarom is de democratische legitimatie voor de Eerste Kamer in uw beleving anders dan voor de Tweede Kamer en het Europees Parlement? En als je niet gaat stemmen, telt je stem niet mee, maar dat is ook bij de andere verkiezingen het geval.
De heer Schalk (SGP): Voorzitter.
De voorzitter:
Nog een keer de heer Schalk, kort graag.
De heer Schalk (SGP):
Ik vrees dat ik in herhaling val, voorzitter. Die Nederlanders hebben een Nederlands paspoort. We hebben in onze wetgeving geregeld dat ze ook mogen stemmen voor de Tweede Kamer. Zo simpel is dat. En we hebben ook in onze wetgeving geregeld dat alleen Provinciale Statenleden de Eerste Kamer kiezen. Daar hebben we een bijzondere bepaling bij gemaakt voor de drie eilanden, zoals zojuist genoemd. Dat is het verhaal. Als je datgene beoogt wat de heer Otten nu betoogt, en wat zojuist ook door de heer Ganzevoort werd gezegd, dan praat je over een ander systeem, een totaal andere manier van verkiezen van de Eerste Kamer. Dat kan, maar dan zal dat ook door deze Kamers gehaald moeten worden. Nu gaat het alleen maar over het verkiezen en we maken iets heel gekunstelds. Ik geef aan dat mijn partij hier geen voorstander van is.
De voorzitter:
Ten slotte, de heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik constateer dat de heer Schalk van de SGP wil vasthouden aan een systeem uit de jaren van de postkoets, toen iedereen nog in Nederland woonde en nog niet 1 miljoen mensen dagelijks de Nederlandse politiek via internet in alle uithoeken van de wereld volgde. Maar goed, dat constateren we dan.
De voorzitter:
Dat is een constatering.
De heer Schalk (SGP):
Dat is geen vraag, voorzitter.
De heer Koole (PvdA):
Toch kort nog even. Ik ken de SGP als een partij die zich altijd beroept op beginselen. Mijn vraag, in vervolg op eerdere vragen, is: als je puur naar het beginsel, het principe van het systeem kijkt, waarom zou dan een Nederlander in het buitenland die ver weg woont, in een of ander land, wel mogen stemmen voor de Tweede Kamer en niet, indirect, voor de Eerste Kamer? Terwijl wij een tweekamerstelsel hebben dat medewetgever is, waarin beide Kamers met de regering de medewetgever vormen, die wetten maakt die ook die mensen in landen ver weg kunnen raken. Wat is het principiële verschil? Dan graag niet een antwoord met een beroep op hoe het tot nu toe geregeld is, wat het systeem is, maar het principiële verschil tussen iemand uit een ver land die wél voor de Tweede Kamer mag stemmen maar niet voor de Eerste Kamer.
de Tweede en de Eerste Kamer voor mensen in het buitenland?
De heer Schalk (SGP):
Ik vind het in ieder geval principieel als je zegt: dit is wettelijk zo geregeld. Zo heb ik het opgevat. Ik heb de andere kant ook laten zien dat op het moment dat we dat anders hadden geregeld ik niet het principiële verschil zie. Dus als ik daar de heer Koole misschien wat meer mee tegemoetkom, zou dat mijn antwoord zijn.
De voorzitter:
De heer Koole, ten derde en laatste male.
De heer Koole (PvdA):
Stel dat het al wel was geregeld op de manier die nu wordt voorgesteld in de wetten, dan had de heer Schalk dus geen enkel principieel bezwaar meer tegen het gelijk brengen van stemmen voor de Tweede en Eerste Kamer voor mensen in het buitenland. Is de heer Schalk het daarover met me eens?
De heer Schalk (SGP):
Het antwoord dat ik ga geven, zal ongetwijfeld niet helemaal zijn wat de heer Koole bedoelt, maar misschien moet ik het wel zo zeggen. Omdat we dat in onze wet hebben geregeld. Dat is dus een principiële stellingname, dat we in onze wet hebben geregeld op welke wijze de Tweede Kamer gekozen wordt. Dat betekent dus dat niet-ingezetenen van Nederland die wél een Nederlands paspoort hebben daar wel mogen stemmen en hier niet. Wij hebben die wet te volgen. Ik vind wat nu voorligt geen verbetering van die wet, dus zal ik niet voor die wet stemmen. Dan zegt de heer Koole: ja, maar wat is nou het principiële probleem? Dat heb ik eigenlijk zojuist al gezegd. Stel dat er een ander systeem zou zijn, waarbij de Eerste Kamer op dezelfde wijze verkozen zou worden, dan is dat wettelijk geregeld. Dan zie ik dat probleem niet meer, maar op dit moment wel.
Ik denk ook dat het enorme uitvoeringsproblemen oplevert. Mijn stelling zal ook zijn dat het slechts voor een paar partijen nuttig en haalbaar is. Maar dat zijn praktische argumenten, die zijn niet van belang voor de vraag van de heer Koole op het moment dat hij aan mij vraagt om een principieel argument. Het woord "principieel" wordt nu zo sterk geduid alsof het bijna een Bijbels principe zou moeten zijn. Ik denk dat we recht doen aan de Nederlanders door ze te laten stemmen op de wijze waarop ze dat op dit moment doen; waar ze wonen, dat is een keuze van hen. We bieden ze de ruimte voor de Tweede Kamer maar niet voor de Eerste Kamer.
De heer Koole (PvdA):
Ik hoor geen enkele principiële verklaring voor het feit dat mensen wel voor de Eerste Kamer mogen stemmen, maar niet voor de Tweede Kamer. De heer Schalk beroept zich op "zo hebben we dat nou eenmaal geregeld". Dat is geen principieel argument. Dan vraag ik: waarom hebben we het dan zo geregeld? Wat is dan het principe achter de huidige regeling, wat dan zo door de heer Schalk wordt verdedigd en wat het onderscheid rechtvaardigt tussen stemmen voor
De heer Schalk (SGP):
Nou, dat weet ik niet. Ik zou dat echt even goed moeten overdenken voordat ik daar zomaar in het wilde weg een antwoord op geef. Er worden me nu allerlei principiële vragen gesteld. Ik heb het wetsvoorstel nu beoordeeld op de wijze waarop het nu voorligt. Dan denk ik dat ik het een vreemd wetsvoorstel vind. Ik vind het een oneigenlijke manier, die ongelijkheid in de hand werkt. Dat zou ook in het andere geval altijd onderdeel zijn van de afweging van de SGP-fractie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Otten nog een keer, in de herkansing op hetzelfde punt.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik hoor de heer Schalk zeggen: dat is nou eenmaal zo geregeld, dus dat gaan we niet veranderen. Wat doen we hier dan nog? Dan kunnen we net zo goed stoppen, want we discussiëren en debatteren hier elke dag over wetgevingsprojecten. Vorige week is de abortuswetgeving na 40 jaar gemoderniseerd. Je kunt ook wel zeggen: ja, dat was zo en dat gaan we niet veranderen. Maar dat hebben we gemoderniseerd. U ziet wat er allemaal in de Verenigde Staten is gebeurd de afgelopen dagen.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het is toch een onhoudbaar standpunt om te zeggen: we hebben iets ingevoerd in de tijd van de postkoets, toen de Kamerleden nog in het Logement verbleven en via de kar-resporen naar Drenthe, Groningen en Zeeland afreisden, en dan laten we het maar zo? Dat is toch geen argument?
De voorzitter:
Dat heeft u eerder ook naar voren gebracht. Ik stel voor dat we niet het debat van vorige week opnieuw doen. De heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Ik ga het debat van vorige week niet opnieuw doen, maar ik vind het ook een beetje ridicuul om te doen alsof de Eerste Kamerfractie van de SGP hier teruggaat naar de tijd van de postkoets en dergelijke. Ik heb gewoon ordentelijk antwoord gegeven op de vragen die mij zijn gesteld. Ik vind ook nog eens een keertje dat we niet, omdat de tijden zijn veranderd, hier in deze Kamer maar moeten zeggen: wilt u even bij het kruisje tekenen? Elke partij heeft hierin haar eigen afweging. De afweging van mijn fractie is dat het, zoals het nu voorligt, een vreemd wetsvoorstel is. Ik vind het oneigenlijk en ik denk dat het ongelijkheid teweeg zal brengen. Als ik kijk naar de toekomst, naar de uitvoeringswet, die er nu al ligt ... Ik vind het heel vreemd dat die er nu al ligt. Dan denk ik bij mezelf: ik denk dat we onszelf nog wel even tegenkomen op het moment dat het daadwerkelijk tot die uitvoeringswet moet komen. Want het gaat in deze Kamer over rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid.
Voorzitter ...
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Schalk (SGP):
Ik vervolg mijn betoog. Ik was aangekomen bij de ongelijkheid. Ik zei dat het tot ongelijkheid zou leiden. Als je zover gaat dat je zelfs een aparte buitenlandse provincie optuigt, moet je ook op dezelfde manier laten wegen wie daar wonen. De stemwaarde van de provincie Drenthe wordt niet bepaald door het aantal ingezetenen dat zich aanmeldt om te gaan stemmen, maar door het precieze aantal inwoners. Maar in die zogenaamde buitenlandse provincie doen we dat niet. Er wordt een weging aan gehangen. Mijn fractie vindt het een vreemde eend in de bijt. Als deze Kamer hiertoe in tweede lezing zou beslissen, dan creëren we toch ongelijkheid met dit kiescollege? Als we het meer op het individu betrekken, klopt het dan, zo vraag ik de minister, dat de stemwaarde van iemand die in Parijs woont in feite groter wordt dan van bijvoorbeeld een Rotterdammer?
Dan is er nóg een schrijnende ongelijkheid. Deze niet te definiëren groep krijgt met het nieuwe kiescollege een gewicht mee dat nog zwaarder is dan het gewicht dat onze eigen gebiedsdelen in de Cariben krijgen. Is dat niet vragen om moeilijkheden? Hoe kijkt de minister hiernaar? Bovendien zijn er nog heel wat andere problemen in de uitvoering, met name waar het gaat om lijsten en fractievorming, en om vorming van het kiescollege. Hoe weegt de regering het advies van de Kiesraad waarin staat dat deze verkiezingen een hoge mate van complexiteit kennen, dat de uitwerking niet geheel praktisch lijkt en dat goede alternatieven daarbij niet beschikbaar zijn? Als we dat op ons laten inwerken, komt de vraag naar boven of wij deze weg echt moeten inslaan. En een belangrijke vraag: wie heeft hier nu uiteindelijk baat bij? Ik durf de stelling aan dat dit allemaal alleen haalbaar is voor grote partijen met voldoende bestuurskracht en met sterke banden met in het buitenland wonende Nederlanders.
Ik zie ook nog een ander probleem. Ik zie ook een patroon in de stapeling van wetten rond de Eerste Kamerverkiezingen. Sinds 2017 zijn er geen lijstverbindingen meer toegestaan. In 2018 hebben de eilanden Bonaire, Saba en Statia een eigen kiescollege gekregen. Dat bleek alleen nuttig te zijn voor de partijen die ik zojuist al genoemd heb. Daarbij is het heel opvallend dat het op de eerste twee eilanden bestaat uit D66, GroenLinks en de Partij van de Arbeid, en op de laatste alleen uit het CDA.
Het derde is het systeem van de grootste gemiddelden, waardoor in een soort herhaalsysteem steeds het gemiddelde aantal stemmen per lijst per zetel leidt tot een restzetel. Dat is ook alleen weer nuttig voor grote partijen. Forum voor Democratie was hier een paar jaar geleden een hele grote partij. Forum voor Democratie had in 2019 elf volle zetels en kreeg tot twee keer toe een restzetel toegewezen. Je hebt dus elf zetels en krijgt er uiteindelijk dertien door dat systeem van grootste gemiddelden.
Nu is er deze wetswijziging, waardoor een kiescollege ontstaat dat veel massiever kan worden dan we nu bevroeden. De heer Otten heeft mij dat zojuist helpen doorzien, door te zeggen dat het zelfs tot 1 miljoen kiezers zou kunnen groeien. Hoe waardeert de regering deze stapeling?
Voorzitter. Er is blijkbaar haast bij, want de uitvoeringswet is al in behandeling door de Tweede Kamer, terwijl hier nog niet eens de tweede lezing is gepasseerd. Waarom deze haast, vraag ik aan de minister.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik wil de heer Schalk van de SGP er wel even op wijzen dat Forum voor Democratie dertien zetels had, waarvan één cadeau gedaan is aan de SGP .
De heer Schalk (SGP): Zeker.
De heer Otten (Fractie-Otten):
... omdat de heer Roos in Zuid-Holland op de SGP heeft gestemd — niemand wist daarvan — waardoor u een tweede zetel heeft kunnen bemachtigen, maar dat terzijde.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik wil de stelling van de heer Schalk dat het voor nieuwe partijen onmogelijk is om buitenlandse stemmen te regelen toch weerspreken, want dat heb ik aan den lijve meegemaakt. Ik dacht dat D66 bij de Tweede Kamerverkiezingen in 2017 de grootste partij was in het buitenland, gevolgd door Forum voor Democratie, die toen als eerste meedeed. Het is dus wel degelijk mogelijk, ook omdat de techniek veel verder is voortgeschreden dan in 1848.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dus waarom zegt u dat dat onmogelijk is? Het is immers wel degelijk goed mogelijk. Ik krijg zo langzamerhand toch een beetje het gevoel — daarom loop ik weer naar de microfoon — dat de heer Schalk hier toch een beetje aan het preken is voor eigen parochie.
De heer Schalk (SGP):
Eerst het eerste punt, namelijk dat de SGP een tweede zetel heeft gekregen door een stem van Forum voor Democratie. Dat is een heel verstandige keus van Forum voor Democratie, volgens mij, maar de vraag is natuurlijk of mij dat te verwijten valt. Ik denk het niet. Ik kan mij voorstellen dat iemand bij Forum voor Democratie denkt: het is toch beter om op de SGP te stemmen. We hebben dat natuurlijk met dank aanvaard.
Vervolgens is het tweede punt van de heer Otten: waarom blijf je zo hangen en zit je vast aan een oud systeem? Daar heb ik zojuist al van gezegd dat we systemen niet zomaar overboord moeten zetten als er iets nieuws voor komt dat misschien wel slechter is. Het tweede was dat het lijkt alsof ik preek voor eigen parochie. Nou, ik preek dan ook meteen voor de parochie van de heer Otten, want hij heeft in deze Kamer net zo veel zetels als de SGP Het gaat mij erom dat ik wil aangeven dat het naar mijn bescheiden mening makkelijker is voor grotere partijen met veel bestuurskracht om zulk soort ingewikkelde processen in het buitenland te organiseren. Dat is wat ik zeg. Dat is natuurlijk geen argument om te zeggen "daarom mag het niet", maar het is wel een constatering van een feit.
Mag ik het kiescollege achter me laten?
De voorzitter:
Jazeker. Dat u voor een parochie preekt, is op zich al bijzonder, denk ik.
De heer Schalk (SGP):
Zeker, ja.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter. Ik heb nog een ander wetsvoorstel waarover ik wat vragen heb, namelijk de algemene bepaling in de Grondwet. Het betreft Kamerstuk 35786, even voor de registratie. De SGP heeft steeds betoogd dat een preambule misschien wel een begaanbare route zou kunnen zijn, maar dat een algemene bepaling in de Grondwet waarin geregeld wordt dat de Grondwet de grondrechten waarborgt, natuurlijk een open deur is waarvan de toegevoegde waarde gering is. We zetten ook niet in andere wetten dat hierdoor bepaalde rechten worden gewaarborgd. Bovendien draagt de Grondwet niet alleen rechten in zich, maar ook plichten. Dat levert overigens een andere interessante vraag op. We focussen blijkbaar op rechten, maar zouden er dan ook plichten in moeten staan? Zou je dan ook moeten stellen dat de Grondwet bepaalde plichten waarborgt? Oftewel, dit onderdeel van de algemene bepaling voegt niets toe aan de plicht die al geldt.
Vervolgens stellen we in die algemene bepaling vast dat de Grondwet de democratische rechtsstaat zou waarborgen. Ook dat lijkt me problematisch, want wat is precies die democratische rechtsstaat? Bedoelen we daar allemaal hetzelfde mee, en wel dat dit de rechtsvorm is die het meeste steun van ons zou moeten krijgen, ook als deze zich in andere landen of werelddelen ontwikkelt? Ook is niet duidelijk wat de juridische gevolgen zijn dan wel de normatieve strekking is van dergelijke algemene, willekeurige bepalingen. Deze kunnen namelijk niet uitputtend worden uitgewerkt, gezien het sobere karakter van de Grondwet, waarin vooral concrete, bindende rechtsregels zijn opgenomen. En daarmee is de vraag of dergelijke preambules niet het karakter van de Grondwet als zodanig fundamenteel aantasten.
Uit de wetsgeschiedenis zien we inmiddels dat dergelijke vage, algemene bepalingen de vraag uitlokken of het dan niet ook van belang is om de fundamentele mensenrechten of de soevereiniteit van het Nederlandse volk toe te voegen. En wat te denken van de menselijke waardigheid, het recht op leven, de machtenscheiding, de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht? Waarom die dan allemaal niet opgenomen? Hoe reageert de minister op deze punten?
De redenering die ik vandaag heb gehoord is dat het bedenkelijk zou zijn als je tegen deze bepaling zou zijn. Dan lijkt het alsof je moet verdedigen en dat als je er niet voor bent dat er een loze algemene bepaling in de Grondwet komt, je een tegenstander zou zijn van bijvoorbeeld de democratische rechtsstaat. Ik verwacht ook niet dat iemand in deze zaal zomaar tegen de fundamentele mensenrechten is, tegen de soevereiniteit van het Nederlandse volk of tegen de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht.
Graag grijp ik nog een keer terug op de wijze woorden van mijn voorganger, de heer Holdijk, die heeft betoogd dat de hoofdkenmerken van onze rechtsstaat al uit een gecombineerd aantal grondwettelijke bepalingen worden afgeleid. Hij waarschuwde voor een algemene bepaling als een soort eersterangsbepaling die aan de overige tweederangsbepalingen voorafgaat. Ziet de regering dit nu als een soort eersterangsbepaling dan wel een interpretatiekader voor de rest van de Grondwet?
Voorzitter, dan wetsvoorstel 35787, het vervallen van additionele Grondwetsartikelen die zijn uitgewerkt. Ook de fractie van de SGP vindt het volkomen normaal in het huidige tijdsgewricht om grondwetsartikelen die uitgewerkt zijn uit de Grondwet te halen. Ik kon hier ook geen andere vraag bij bedenken.
Ik ga snel door naar de herijking van de Grondwetsherzie-ningsprocedure, wetsvoorstel 35789. Op zich is dit een zinnig voorstel. Concreet regelt het wetsvoorstel dat de Tweede Kamer die gekozen wordt nadat een grondwetswijziging in eerste lezing is aanvaard, deze in tweede lezing moet overwegen. Als de Tweede Kamer dit niet doet, vervalt het grondwetsvoorstel van rechtswege. Daardoor voorkomen we dat een grondwetswijziging te politiek wordt geframed. Een indiener van een grondwetswijziging kan dan immers ongelimiteerd het beste moment voor hem of haar afwachten. Een simpel voorbeeld: als er momenteel een wet in de Tweede Kamer wordt aangenomen door alleen de coalitiepartijen, dan is het alleszins aannemelijk dat die wet kan stranden in de Eerste Kamer. Stel dat de regering zou zeggen: wacht even tot juni 2023, misschien is de samenstelling van de Eerste Kamer tegen die tijd anders, dan zouden we dat politiek onjuist achten.
Daar komt nog iets bij. Zodra een wet in de Tweede Kamer is aangenomen, wordt deze stante pede doorgeleid naar de Eerste Kamer en worden de gebruikelijke procedures in gang gezet. Misschien is deze analogie hier wel nuttig. Zodra een grondwetswijziging in eerste lezing in de Eerste Kamer is aangenomen, staat het betreffende wetsvoorstel daarna op de rol in de Tweede Kamer, althans nadat die Tweede Kamer opnieuw is gekozen. Mijn fractie ziet dit als een versterking van het democratisch proces, in die zin dat er niet vanuit willekeur of opportunisme gesold kan worden met grondwetswijzigingen. Ik had daar nog wat opmerkingen over, maar die zal ik achterwege laten, omdat mijn tijd voorbij is.
De laatste verandering in de Grondwet gaat over het brief, telefoon- en telegraafgeheim. Kortheidshalve vraag ik aan de minister of te overwegen is om het brief- en telecommu-nicatiegeheim op te splitsen.
Ik zie uit naar de reactie van de minister en wens mijn collega Van den Berg, die zijn maidenspeech zal gaan houden, veel sterkte en wijsheid. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u zeer. Dan is inderdaad het woord aan de heer Van den Berg, die zijn maidenspeech gaat houden, zoals door meerdere afgevaardigden al naar voren is gebracht. Hij spreekt — dat is eenieder bekend, althans hier aanwezig; maar ik zeg het voor de mensen die van een afstand meeluisteren — namens de fractie van de VVD.
Voorzitter. Het is een bijzonder voorrecht om hier vandaag te mogen spreken. Het is een voorrecht vanwege het eerbiedwaardige en belangwekkende karakter van dit huis en het is voor mij bijzonder om hier te staan als achterachter-kleinzoon van mr. Johan Antoni Philipse, lid van deze Kamer in de periode 1849 tot 1871, voorzitter van deze Kamer van 1852 tot 1870 en daarna minister van staat. Wie vandaag vanuit het oude gedeelte van dit gebouw naar de plenaire zaal is gelopen, passeerde zijn portret.
Philipse werd lid van deze Kamer in het jaar nadat de gewijzigde Grondwet van Thorbecke en Donker Curtius aangenomen werd. Hij behandelde hier de organieke wetgeving die voortvloeide uit die gewijzigde Grondwet. Hoewel hij bekendstond als conservatief en antirevolutionair — Groen van Prinsterer was zijn zwager — kan ik met genoegen zeggen dat hij de meeste wetgeving van Thorbecke steunde, en in het bijzonder de Provinciale Wet, de Gemeentewet en de Kieswet, wetten die aan de basis stonden van ons hedendaagse democratische bestel en de inrichting van ons binnenlands bestuur.
Nu is het niet ongebruikelijk dat je het binnen een familie met elkaar oneens bent. Zou ik de kans hebben om in gesprek te gaan met mijn betbetovergrootvader, dan zouden wij op veel fundamentele punten diametraal van opvatting verschillen. Zo was hij fel gekant tegen het doorsnijden van de directe band tussen de Raad van State en de Koning, zoals de Wet op de Raad van State van 1861 zou regelen, en stemde hij niet voor het afschaffen van de doodstraf. Toch verbindt het lidmaatschap van deze Kamer ons met elkaar, net als onze drijfveer voor reflectie en een scherp debat omwille van goede wetgeving en om het kwade te voorkomen.
Maar vooral is het een voorrecht om hier vandaag te staan vanwege het onderwerp dat wij vandaag met deze minister bespreken: onze Grondwet. Voor een liberaal en bestuurskundige is dit een gedroomd thema om zijn maidenspeech aan te kunnen wijden, zeker omdat we vandaag het grootste aantal grondwetswijzigingen in één keer behandelen sinds de vroege jaren tachtig. In mijn bijdrage wil ik enerzijds stilstaan bij het tijdloze belang voor liberalen van de Grondwet en van grondrechten. Anderzijds zal ik betogen dat de Grondwet en het constitutionele gedachtegoed vanuit bestuurskundig perspectief zelden zo relevant zijn geweest als op dit moment.
Voorzitter. Ik begin met enkele opmerkingen over de democratische rechtsstaat en over hoe wij ons in Nederland verhouden tot de Grondwet en het achterliggende constitutionele gedachtegoed, de laatste tijd ook wel populair aangeduid als: onze bestuurscultuur. Dat grondrechten een vooraanstaande plek innemen in het gedachtegoed van de verlichting en het liberalisme behoeft hier geen betoog. Ze zijn gebaseerd op twee basisgedachten, namelijk dat er sprake is van onvervreemdbare rechten, gebaseerd op het natuurrecht, en dat ze gelden voor alle burgers of alle mensen.
Die eerste basisgedachte, dat er sprake is van onvervreemdbare rechten voortkomend uit het natuurrecht, stamt al van ver voor de verlichting. Het denken in termen van natuurrecht vindt zijn oorsprong bij Aristoteles, en ook de Engelse Magna Charta uit 1215 kende al een vorm van onvervreemdbare rechten. Maar vernieuwend voor denkers uit het ver-lichtingstijdperk was wel dat zij vonden dat die grondrechten moesten gelden voor alle burgers of alle mensen. In de huidige tijd blijft de strijd voor het verkrijgen en behouden van die vrijheden en rechten voor elk individu een centrale drijfveer voor liberalen in welk land dan ook. En afgelopen week, tijdens ons werk als delegatie bij de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, drukten collega-parle-mentariërs en liberale activisten uit onder andere Oekraïne, Rusland en Belarus ons eens te meer met de neus op het feit dat die strijd op veel plekken ook vandaag de dag in alle hevigheid woedt. Ook de verbijsterende ontwikkelingen van afgelopen week in de Verenigde Staten, waar, als het over het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen gaat, de tijd 50 jaar is teruggezet, moeten ons doordringen van de noodzaak om alert te blijven op constitutionele rechten. Ook de plannen van de Britse regering om de Human Rights Act te vervangen zouden ons zorgen moeten baren; het werd zojuist ook al aangehaald. Vorige week laat dus voorwaar zien hoe kwetsbaar de grondrechten zijn, ook in westerse democratieën waarmee wij onszelf graag vergelijken.
Hedendaagse liberale denkers als de Zweed Johan Norberg en de Duitser Jan-Werner Müller komen ook bij grondrechten en het constitutionele denken uit wanneer zij zich buigen over de op dit moment zo relevante vraag hoe een open samenleving haar burgers zo veel veiligheid kan bieden dat zij niet naar een gesloten wereld gaan verlangen. Beiden wijzen daarbij ook op het belang van een stevige politieke en maatschappelijke constitutionele cultuur, ofwel een cultuur van rechtsstatelijkheid.
De functie en de mate van aanwezigheid van een cultuur van rechtsstatelijkheid heeft mijn grote belangstelling als onderzoeker. Met die cultuur van rechtsstatelijkheid is in Nederland namelijk iets interessants aan de hand. Aan de ene kant blijkt uit verschillende onderzoeken, waaronder recent van het SCP, dat Nederlandse burgers de rechtsstaat omarmen als belangrijk punt van identificatie met het Nederlanderschap. Gevraagd naar punten waarlangs burgers zich verbonden voelen met elkaar en met Nederland scoren grondrechten en burgerlijke vrijheden opvallend hoog. Ondanks die kennelijk belangrijke rol van de rechtsstaat en burgerlijke vrijheden voor de identificatie met elkaar en met het Nederlanderschap wordt de Grondwet in Nederland veel minder dan in veel andere landen aangehaald als een normatief kompas. Of je nu kijkt naar maatschappelijke discussies, naar het parlementaire debat of naar beleidsstukken, het kringetje van mensen die je 's nachts wakker kunt maken voor de Grondwet is in Nederland erg klein. In veel landen om ons heen heeft het openbaar bestuur een groot verhaal of een groot concept om op terug te vallen. Denk daarbij aan het idee van de Franse staat die één en ondeelbaar zou zijn, of het ultieme gegeven van parlementaire soevereiniteit zoals de Britten dat hebben. Nederland kent dat eigenlijk niet. Nederland heeft een andersoortig verhaal: dat van consensus, machtsspreiding, pacificatie, brede meerderheden en een zeker pragmatisme en meebewegen met de maatschappelijke dynamiek.
De Nederlandse bestuurlijke cultuur zoals die historisch gevormd is, laat zich kenmerken door het idee dat er geen absolutisme bestaat. Ja, het constitutionele en juridische kader bepaalt de bestuurlijke bewegingsvrijheid, maar er moet ook ruimte bestaan om lenig met die kaders om te gaan om zo het compromis met elkaar te kunnen vinden, om politieke agenda's te verwezenlijken en om ruimte te vinden voor het aanpakken van nieuwe maatschappelijke opgaven. Onze houding van lenigheid binnen duidelijke kaders heeft ons het nodige gebracht, maar heeft niet de trots verschaffende of verbindende functie kunnen vervullen zoals in grote verhalen die andere landen hebben. In die zin is de opvallende identificatie van Nederlanders met de rechtsstaat en burgerlijke vrijheid misschien wel niet zo heel verrassend. In de ontzuilde en geglobaliseerde samenleving neemt de behoefte aan verbinding toe en komt de democratische rechtsstaat meer en meer in beeld als datgene wat ons wel met elkaar kan verbinden. En waar andere vormen van verbinding meestal insluitend zijn voor sommigen, maar uitsluitend voor anderen, biedt het rechtsstatelijke denken per definitie iets heel wezenlijks. Het maakt juist geen onderscheid. Iedereen telt mee.
Voorzitter. Zodoende kom ik als liberaal en als bestuurskundige tot de slotsom dat de cultuur van rechtsstatelijkheid ons veel te bieden heeft, juist wanneer politieke versplintering en maatschappelijk onbehagen zo zichtbaar en voelbaar zijn als nu. Om die cultuur te versterken zijn verschillende zaken nodig, waarvan ik er twee kort wil noemen. Een daarvan is het meer inzetten op wat ik noem "constitutionele geletterdheid" in Nederland. Dat wil zeggen dat we meer praten en meer weten over wat kernbegrippen uit de democratische rechtsstaat allemaal betekenen. Denk aan democratie, recht, staat, politiek, bureaucratie, burgerschap, ministeriële verantwoordelijkheid, ambtelijke loyaliteit en rechterlijke onafhankelijkheid. Te weinig Nederlanders weten wat ze op een concreet niveau inhouden en hoe ze onderling verbonden zijn.
Een tweede voorwaarde om het constitutionele denken levender en relevanter te maken in de samenleving en in het openbaar bestuur is dat onze Grondwet zelf moet bestaan uit bepalingen die helder, eigentijds, ter zake scherp en compleet zijn. Daar gaat het vandaag over. Ik zou de grondwetswijzigingen die we vandaag bespreken dus graag in het licht willen plaatsen van een opbloei van het constitutionele denken in Nederland.
Voorzitter. Ik zal nu ingaan op de afzonderlijke voorliggende grondwetswijzigingen, die ik omwille van de helderheid van dit debat in de volgorde van de agenda zal behandelen. Als eerste het opnemen van een bepaling over het recht op een eerlijk proces in de Grondwet. Het recht op een eerlijk proces voor een onafhankelijke en onpartijdige rechter is van fundamenteel belang in de democratische rechtsstaat. Dat een bepaling over het recht op een eerlijk proces tot nu toe ontbreekt in onze Grondwet of, positiever gesteld, versnipperd aan bod komt in onze Grondwet, is opmerkelijk. Het nu aanwezige besef dat deze bepaling expliciet opgenomen dient te worden in de Grondwet kan met wat goede wil opgevat worden als een teken van een groeiend constitutioneel bewustzijn in Nederland. De opname van deze bepaling is daarom een welkome. In materieel opzicht zal deze grondwetswijziging geen groot verschil maken, omdat het recht op een eerlijk proces in alle rechtsgebieden in Nederland allang praktijk is en het op grond van internationale verdragen ook op de meeste rechtsgebieden afgedwongen kan worden.
Toch zijn er wat mijn fractie betreft twee belangrijke overwegingen om de opname van deze bepaling krachtig te ondersteunen. De eerste is dat we niet voor onze grondrechten afhankelijk zouden moeten zijn van internationale hoven en verdragen, maar dat we graag deze goed in onze eigen nationale rechtsorde geregeld zouden willen hebben. De tweede is dat de opname van deze bepaling het recht op een eerlijk proces verbreedt ten opzichte van de huidige situatie, aangezien het recht op een eerlijk proces in de internationale verdragen niet voor alle bestuursrechtelijke geschillen geldt en met deze grondwetswijziging het recht op een eerlijk proces in alle rechtsgebieden expliciet vast komt te liggen.
Het tweede voorstel gaat over de niet-ingezetenen, het kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer. In de ogen van mijn fractie geldt dat voor alle Nederlanders de drempels van deelname aan het democratisch proces zo laag mogelijk zouden moeten zijn, ook wanneer zij in het buitenland wonen. Voor de verkiezing van leden van de Tweede Kamer en van het Europees Parlement is dat al goed geregeld; voor de verkiezing van de Eerste Kamer niet. Nederlanders die in het buitenland wonen hebben zo geen invloed op de samenstelling van dit huis. Mijn fractie deelt het standpunt van de regering dat dit een onevenwichtigheid in ons bestel veroorzaakt. Deze onevenwichtigheid wordt gerepareerd door het instellen van een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege. Dit is een voorstel dat mijn fractie dan ook graag zal ondersteunen.
Het derde punt betreft het opnemen van een algemene bepaling. De algemene bepaling die voorligt vervult twee functies die voor de VVD-fractie zwaar wegen. Ten eerste het expliciteren dat Nederland een democratische rechtsstaat is en ten tweede het benoemen van de waarborgfunc-tie die de Grondwet heeft voor onze grondrechten. Ze geeft daarmee de contouren aan waarbinnen onze Grondwet door iedereen moet worden gelezen. Waar de begrippen "grondrechten" en "democratische rechtsstaat" tot heden in zekere zin abstracte begrippen waren die uit de Grondwet kunnen worden gedestilleerd, worden deze kernbeginselen nu meteen stevig gepositioneerd. De algemene bepaling legt een steviger fundament onder de grondrechten en de democratische rechtsstaat en zodoende ziet mijn fractie deze bepaling als een niet mis te verstane bevestiging dat onze samenleving gebouwd is op vrijheid, recht en democratie. Ze wijst de regering en de Staten-Generaal, samen de grondwetgever, op hun plicht deze beginselen te waarborgen en geeft de Grondwet meer normatieve kracht dan voorheen. Wij zullen dit voorstel dan ook van harte ondersteunen. Wel heb ik twee vragen aan de minister.
De Grondwet is van Nederland of, liever gezegd, van de Nederlandse burgers. Maar juist dat element, aanwezig aan het begin van de constituties van veel andere landen, wordt in de hier besproken algemene bepaling onvermeld gelaten. Zou het niet logisch zijn geweest als de algemene bepaling ook de woorden "wij, de burgers van Nederland" of iets van die strekking zou hebben bevat? Een dergelijke formulering zou uitdrukking gegeven hebben aan de voor liberalen belangrijke notie dat alle overheidsgezag uiteindelijk zijn legitimatie vindt of behoort te vinden in de burgers die samen de politieke gemeenschap vormen. Is de minister het met ons eens dat een dergelijke beginformule van meerwaarde zou zijn geweest?
Mijn tweede vraag over dit punt is het opnemen van deze algemene bepaling. Die zal bij velen ook vragen oproepen die betrekking hebben op het onderwerp van de constitutionele toetsing. Het regeerakkoord waaraan de minister uitvoering geeft, stelt dat onderzocht gaat worden hoe constitutionele toetsing eventueel in te passen is in het Nederlandse rechtssysteem. Hoe moeten we deze algemene bepaling zien in het licht van dit voornemen? Acht de minister het wenselijk dat deze algemene bepaling in de toekomst gebruikt kan worden als toetsingsnorm bij constitutionele toetsing? Indien zij dat niet wenselijk vindt, was het dan niet logischer geweest om deze bepaling in de vorm van een preambule op te nemen, in plaats van een algemene bepaling, aangezien een preambule niet juridisch bindend is en een algemene bepaling wel?
Daarmee kom ik bij het vierde voorstel van de zes, het vervallen van de additionele grondwetsartikelen die zijn uitgewerkt. Daar kan ik kort over zijn. De Grondwet wint aan zeggingskracht wanneer zij geen onnodige ballast bevat. Dit voorstel ontdoet de Grondwet van uitgewerkte artikelen, waar mijn fractie vanzelfsprekend vóór is.
Het vijfde voorstel is de herijking van de grondwetsherzie-ningsprocedure. Wil de Grondwet zeggingskracht hebben en willen we de Grondwet een stevigere plek geven in het openbaar bestuur en in de maatschappij, dan moeten de inhoud en de formuleringen van de Grondwet zo helder mogelijk zijn. Op dat vlak doet zich bij artikel 137 een probleem voor, omdat hierin niet duidelijk is vastgelegd welke Tweede Kamer in tweede lezing een besluit neemt over een voorstel tot grondwetsherziening. De VVD-fractie ondersteunt de verduidelijking dat de tweede lezing van een grondwetswijziging moet zijn afgerond door de Tweede Kamer die na aanvaarding van het voorstel in de eerste lezing is gekozen. Het gaat ook om het vervallen van het grondwetsvoorstel van rechtswege, indien de Kamer die tweede lezing niet afrondt vóór de daaropvolgende verkiezingen.
Maar daarover wil ik de minister toch een vraag stellen. Hoe kijkt zij aan tegen de situatie waarin zo snel na installatie van een Tweede Kamer opnieuw Tweede Kamerverkiezingen worden gehouden dat redelijkerwijs niet verwacht kan worden dat de behandeling van een voorliggende grondwetswijziging in tweede lezing afgerond kan worden? Volgens het voorstel vervalt het grondwetsvoorstel dan van rechtswege. De minister heeft hierover ook van gedachten gewisseld in het debat met de collega's in de Tweede Kamer of zoals hier gezegd wordt, aan de andere kant van het station, achter het station zelfs. Het einde van die discussie was echter dat de minister aangaf dat zij er wel vertrouwen in heeft dat Kamer en kabinet er met elkaar in slagen om een grondwetswijziging in tweede lezing volledig te behandelen, hoe kort de Tweede Kamer ook maar mag zitten. Dat lijkt mij een onbevredigend eindpunt van de discussie als het doel van deze wijziging is om onduidelijkheden en losse eindjes in de Grondwet juist weg te nemen. Graag vraag ik de minister wat haar gedachten zijn om toch een oplossing te vinden voor de situatie waarin een Tweede Kamer te kort zit om in redelijkheid een grondwetswijziging in tweede lezing behandeld te krijgen.
Ik kom bij het laatste voorstel, de verandering in de Grondwet van de bepaling inzake onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim. Wil de Grondwet zeggingskracht hebben en willen we die Grondwet een stevigere plek in het openbaar bestuur en de maatschappij geven, dan moet de inhoud van de Grondwet ook begrijpelijk zijn en aansluiten bij deze tijd. Op dat vlak doet zich bij artikel 13 een probleem voor, waarover al sinds de jaren negentig discussie wordt gevoerd hoe dit adequaat op te lossen. De VVD-fractie is voorstander van de techniekonaf-hankelijke formulering die in deze wijziging wordt voorgesteld, omdat daarmee ook het geheim van toekomstige vormen van communicatie beschermd is. Ook stemt de VVD-fractie in met de mogelijkheid om dit recht in bijzondere gevallen in te perken wanneer de nationale veiligheid in het geding is. Vanzelfsprekend dienen hierbij de bij wet geldende waarborgen strikt toegepast te worden.
Voorzitter. Nu ik de afzonderlijke voorliggende grondwetswijzigingen behandeld heb, wil ik nog kort aangeven hoe de VVD-fractie tegen het pakket van deze zes wijzigingen aankijkt. Wat doen deze zes wijzigingen met onze Grondwet? Afgaande op de wijze van stemming in de Tweede Kamer en in deze Eerste Kamer bij eerste lezing zou je zeggen dat het hier niet om grote, politiek splijtende onderwerpen gaat, al ben ik daar na de inbreng van sommigen van vanochtend niet op alle punten nog zo zeker van. Toch zijn voor mijn fractie al deze wijzigingen van groot belang, want ze veranderen de Grondwet op onderdelen op in totaal vijf verschillende manieren. Ze expliciteren, ze verhelderen, ze moderniseren en ze repareren onze constitutie én ze schonen haar op. Daarmee is de constitutie nog niet perfect. Er komen nog verschillende andere discussies ten aanzien van de Grondwet aan, waarover wij opnieuw graag met elkaar en met de minister in gesprek zullen gaan. Maar de nu voorliggende wijzigingen dragen bij aan een Grondwet die beter op orde is. Een Grondwet die beter op orde is, werkt beter voor burgers en beter voor de overheid zelf.
Voorzitter. Ik zou graag afsluiten met enkele opmerkingen over de Eerste Kamer en de rol die dit huis speelt in het grotere democratische bestel. Dit huis beschikt collectief over publieke macht, die middels de Grondwet aan hem ontleend wordt. Daaruit volgt wat mij betreft dat de Eerste Kamer als geheel een van de belangrijkste hoeders van de Grondwet zou moeten zijn. Vullen we die op alle manieren goed in? In de eerste maanden als lid van dit huis heb ik ondervonden dat deze Kamer beduidend politieker opereert dan zoals in de tekstboeken omschreven staat en wellicht dan in voorgaande perioden het geval was. Over de oorzaken hiervan zal iedereen een eigen beeld hebben, maar dat een te politieke en te beleidsgerichte rolopvatting van de Eerste Kamer niet wenselijk is, daarover zou in mijn ogen consensus moeten ontstaan. De Eerste Kamer ontleent haar meerwaarde in ons bestel aan de mate waarin zij haar kerntaak goed vervult. Hoe meer wij ons concentreren op het toetsen van de kwaliteit van wetgeving op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, hoe beter dat is voor het instituut Eerste Kamer en voor het samenspel tussen de instituties binnen het bestel. Daar wil ik mij gedurende mijn periode hier voor inzetten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank u zeer ook voor uw inhoudelijke bijdrage. Ik denk dat ik namens eenieder spreek als ik zeg dat we met meer dan gewone belangstelling naar uw maidenspeech hebben geluisterd. U gaf aan het begin van uw betoog al aan dat uw betbetovergrootvader hier een belangrijke rol in dit huis heeft gespeeld. U zou graag met hem in discussie zijn gegaan, maar ik vermoed, u beluisterend, dat ook hij graag de kans zou hebben aangegrepen om met u in gesprek te gaan over datgene wat u naar voren heeft gebracht.
Hoe dan ook is duidelijk dat wij hier te maken hebben met iemand die we zouden kunnen typeren als "baas boven baas". Want wie overkomt het dat hij binnen een week twee maidenspeeches mag houden: een vorige week in de Raad van Europa — collega Kox refereerde er al aan — en een vandaag hier in dit huis. Dat is heel bijzonder. Wat dat betreft denk ik dat het niet aan velen is gegeven om binnen een week in twee verschillende gremia die ertoe doen zijn eerste bijdrage te leveren.
Dat het doorwrocht was, hebben we allemaal kunnen vaststellen. Maar dat is geen toeval. Als ik kijk naar uw cv en wat u de afgelopen jaren heeft gedaan, komt één ding naar voren, namelijk dat u als bestuurskundige inmiddels meer dan uw sporen heeft verdiend. U studeerde af in 2011, als ik het mij goed herinner, in Utrecht. Daarna was u verbonden aan de universiteiten van Princeton, Tallinn en Leiden.
Daarna, in 2017 — en dan kom ik ook iets dichter bij mijn eigen huis — raakte u verbonden aan de Campus Fryslan van de Rijksuniversiteit Groningen in Leeuwarden, Ljouwert, wat overigens voor een aantal Friese media aanleiding was om u als nieuw Fries Kamerlid te verwelkomen. Dat was uiteraard voor mij reden om in de wandelgangen toch even de vraag te stellen: hoe zit het, waar woont u en waarom kennen we elkaar nog niet voldoende? U heeft toen, althans in mijn richting, duidelijk gemaakt waar u woont en wat u doet in het Friese. U bent verbonden aan de Rijksuniversiteit Groningen als hoogleraar bestuurskunde en als bijzonder hoogleraar "local and global government". Sinds november 2021 bent u tevens bijzonder hoogleraar aan de Universiteit Leiden, waar u zich bezighoudt met het thema "transities in de publieke sector", een onderwerp dat ook hier regelmatig de revue passeert.
Tot aan uw toetreding tot deze Kamer was u bovendien lid van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Die combinatie was niet langer voor de hand liggend, zoals wij allen weten. Maar uw toetreding — ik heb dat nog niet gezegd — was niet zomaar een toetreding namens de fractie van de VVD, want u was al geruime tijd actief binnen de VVD. Met name was u ook verbonden aan het wetenschappelijk instituut van de VVD. Wat u de afgelopen decennia heeft gedaan en wat u ons heeft voorgehouden, is daar ongetwijfeld ook een uitvloeisel van. Ik gaf al aan dat wij allen met belangstelling hebben geluisterd. Wij zullen ook met veel belangstelling de toekomstige bijdragen van u tot ons nemen.
Voordat het zover is, zou ik u namens de Kamer willen feliciteren met uw maidenspeech. Ik zal dat doen nadat ik de vergadering heb geschorst. Ik zou u willen vragen om voor het rostrum plaats te nemen, zodat ik u daar namens de Kamer kan feliciteren. Ik zou de fractievoorzitter van de VVD willen vragen om zich daar namens de fractie van de VVD bij aan te sluiten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik zou de leden willen vragen om de gelukwensen te bewaren tot de schorsing na de eerste termijn. Er zijn nog een paar sprekers. Om het proces iets ordentelijk te laten verlopen, ook kijkend naar de klok, zou ik u dus willen vragen om pas in die schorsing de felicitaties over te brengen.
Wij vervolgen het debat met de volgende spreker: de heer Koole van de fractie van de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de heer Van den Berg voor zijn fraaie maidenspeech. Een mooier moment had hij zich waarschijnlijk niet kunnen wensen, want we spreken hier vandaag niet over gewone wetsvoorstellen, maar over grondwetsvoorstellen, en dan maar liefst zes tegelijk. Het belang van de Grondwet voor de Eerste Kamer wordt op een prachtige manier verbeeld door de porseleinen vellen van de Grondwet, gemaakt door Esther Kokmeijer en uitgestald in de vitrines in de hal voor deze plenaire zaal. Zo worden de heer Van den Berg en wij allen iedere week aan het belang van de Grondwet herinnerd.
Voorzitter. Voordat ik toekom aan opmerkingen over de afzonderlijke grondwetsvoorstellen, maak ik een paar algemene opmerkingen. De eerste gaat over het feit dat wij vandaag zes voorstellen tot wijziging behandelen. Zit daar niet een probleem? Duiden de nu weliswaar gelijktijdig behandelde, maar los van elkaar ingediende grondwetsvoorstellen niet op een wat curieuze, zo niet slordige omgang met onze Grondwet, zo vraag ik de regering. De heer Kox sprak er ook al over, waarbij hij een andere heer Van den Berg aanhaalde. Zou een meer integrale behandeling niet de voorkeur hebben gehad en gaat de regering dat alsnog doen bij grondwetsvoorstellen die eraan zitten te komen?
Zo bepleit de Raad van State in zijn recent gepubliceerde advies van 16 juni — gelukkig worden die tegenwoordig heel snel gepubliceerd — over het voorstel om de Grondwet te wijzigen met het oog op de invoering van een terugzendrecht, een meer integrale behandeling van voorstellen om de Grondwet te wijzigen wanneer het gaat om op elkaar inwerkende grondwetswijzigingen die min of meer gelijktijdig in discussie zijn. In het voorbeeld van de Raad van State gaat het over meerdere voorstellen die raken aan de positie van de Eerste Kamer binnen het tweekamerstelsel. Het gaat daarbij, zo schrijft de Raad van State, behalve over het terugzendrecht onder meer om het voorstel om de tweede lezing bij grondwetsherzieningen in een Verenigde Vergadering te behandelen, de voorgestelde aanpassing van de wijze van de verkiezing van de Eerste Kamer, en het voorstel om het kiesrecht voor de Eerste Kamer ook toe te kennen aan kiezers met de Nederlandse nationaliteit buiten Nederland. Is de regering bereid om in de toekomst op elkaar inwerkende grondwetswijzigingen in samenhang te behandelen, zo vraag ik de regering, bijvoorbeeld in de vorm van één geïntegreerde memorie van samenhang die aan de verschillende memories van toelichting wordt toegevoegd.
Een tweede algemene opmerking betreft eveneens de toekomst van mogelijke grondwetswijzigingen. Momenteel beziet de regering of zij een voorstel gaat indienen over rechterlijke toetsing aan de Grondwet. De zienswijzen van de Hoge Raad en de Raad van State zijn inmiddels bekend. Het zou kunnen betekenen dat artikel 120 van de Grondwet wordt geschrapt. Maar onze Grondwet is helemaal niet geschreven met het oog op mogelijke toetsing ex post door een rechter. Mijn vraag aan de regering is daarom: lenen de formuleringen in de Grondwet zich wel voor rechterlijke toetsing? Als de regering een voorstel tot het schrappen van artikel 120 Grondwet zou indienen, zou dan niet ook tegelijk gekeken moeten worden naar de precieze formuleringen in de Grondwet, met name in het eerste hoofdstuk over de grondrechten en vooral de sociale grondrechten? En geldt dat niet ook als het voorstel over de algemene bepaling zou worden opgenomen?
Voorzitter, tot slot een laatste algemene opmerking voordat ik toekom aan de specifieke grondwetsvoorstellen. Van onze Grondwet kun je nu niet gelijk zeggen dat hij een publiek bezit is. Volgend jaar is het 175 jaar geleden dat Thorbecke zijn stempel wist te drukken op een nieuwe versie van de Grondwet. Het is dus niet "175 jaar Grondwet", maar het gaat om de nieuwe versie van de Grondwet die in 1848 door Thorbecke werd opgesteld. Hij wilde van de Grondwet weliswaar een nationale kracht maken, maar de Grondwet werd toch vooral een tekst voor staatsrechtgeleerden. Dat is eigenlijk nog steeds zo. Een levendige en leesbare preambule ontbreekt, ook al krijgen we straks wellicht een algemene bepaling die voorafgaand aan artikel 1 wordt opgenomen.
Is de regering het met de leden van de PvdA-fractie eens dat de Grondwet meer zou moeten gaan leven onder het brede publiek? Dat hoeft niet per se een oproep tot grond-wetspatriottisme te betekenen, zoals in Duitsland door Habermas is bepleit, maar wel het bevorderen van de kennis van de in de Grondwet opgenomen waarden en normen, waardoor het samenbindende karakter van de Grondwet meer uit de verf kan komen. Met andere woorden: wat doet de regering of is zij van plan te doen om de kennis van de Grondwet in bredere kring te bevorderen? Want, zo zeg ik met staatsrechtgeleerde Voermans in zijn boek over de Grondwet: "Willen de ideeën, beginselen, normen en waarden van een grondwettelijk bestel hun werk kunnen doen, dan zal het verhaal ervan moeten gaan leven in de hoofden en harten van mensen die behoren tot die groep. Dat betekent dat het keer op keer moet worden verteld, eindeloos herhaald en doorgegeven, met alle middelen die ter beschikking staan: beeld, geluid, imaginaire voorstellingen. Totdat het beklijft, voor waar en normaal gehouden wordt. Totdat het internaliseert."
Voorzitter. Dan kom ik bij de vandaag voorliggende, afzonderlijke grondwetsvoorstellen. Allereerst voorstel 35784 over het recht op een eerlijk proces binnen een redelijke termijn voor een onafhankelijke en onpartijdige rechter in een nieuw artikel 17, lid 1 Grondwet. Dat recht behoort een vanzelfsprekend onderdeel te zijn van de rechtsstaat en gaat — het is al vaker gezegd — verder dan artikel 6 van het EVRM, dat beperkt is tot burgerlijke en strafzaken. Het vloeit voort uit de staatscommissie Grondwet uit 2010, de commissie-Thomassen, en de motie-Lokin-Sassen uit 2012, die ik destijds mede heb ondertekend en die door deze Kamer is aangenomen. Zo ziet u maar weer hoelang eroverheen kan gaan voordat een idee uit een staatscommissie uiteindelijk wordt gerealiseerd. Ik ga er namelijk van uit dat dit wetsvoorstel hier de vereiste tweederdemeerder-heid haalt. Het is een belangrijk voorstel, omdat daarmee ook de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de rechter voor het eerst met zoveel woorden in de Grondwet wordt opgenomen. Tot nu toe werden zij begrepen te zijn in de benoeming voor het leven van de hoogste rechters. Zou de regering in het grondwetsartikel dat over de leden van de rechterlijke macht gaat, artikel 117 Grondwet, niet ook expliciet moeten laten opnemen dat de leden van de rechterlijke macht onafhankelijk en onpartijdig moeten zijn, zo vraag ik haar.
Er is al het nodige gezegd over het tweede voorstel, 35785, over een kiescollege bij verkiezingen van de Eerste Kamer voor niet-ingezetenen. De stemwaarde van leden voor het kiescollege wordt bepaald in de Kieswet, maar de regering heeft in een toelichting reeds duidelijk gemaakt dat waarschijnlijk gekozen zal worden voor een stemwaarde op basis van het aantal daadwerkelijk uitgebrachte stemmen en niet op basis van het aantal geregistreerde kiesgerechtigden of het aantal personen in de registratie van niet-ingezetenen, en evenmin op basis van de omvang van de gehele wereldbevolking. Dat laatste lag natuurlijk ook niet echt voor de hand. De keuze tussen de alternatieven kan mijn fractie billijken, maar we moeten natuurlijk de uitwerking afwachten in de Kieswet, ook al zou die keuze wellicht afwijken van het systeem dat gebruikt wordt bij het kiescollege voor de Nederlandse inwoners van Caribisch Nederland.
Voorzitter. Het derde voorstel, 35786, over de algemene bepaling, vloeit net als het voorstel over een eerlijk proces voort uit een motie die door deze Kamer is aangenomen, namelijk de motie-Engels uit 2012, waaronder eveneens mijn handtekening prijkt. U begrijpt dat ik blij ben dat we hier vandaag over kunnen spreken. Ook die motie was weer het vervolg op een advies van de staatscommissie Grondwet. Die commissie had het volgende tekstvoorstel voor een algemene bepaling in haar eindrapport opgenomen.
Ik citeer: "1. Nederland is een democratische rechtsstaat;
-
2.De overheid eerbiedigt en waarborgt de menselijke waardigheid, de grondrechten en de fundamentele rechtsbeginselen; 3. Openbaar gezag wordt alleen uitgeoefend krachtens de Grondwet of de wet."
In het voorliggende voorstel luidt de algemene bepaling echter: "De Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat." Kan de regering nog eens uitleggen waarom voor deze formulering is gekozen en niet voor die van de staatscommissie? In het tekstvoorstel van de staatscommissie worden onder meer de grondrechten als een aspect van de democratische rechtsstaat gepresenteerd. In de tekst van het wetsvoorstel is dat niet het geval. Daar zijn de grondrechten en de democratische rechtsstaat nevengeschikt, als zelfstandige begrippen gepresenteerd. Kan de regering zich een democratische rechtsstaat voorstellen waarin de grondrechten niet zijn gewaarborgd? Als dat niet het geval is, waarom zijn deze grondrechten dan als zelfstandig begrip naast het begrip van de democratische rechtsstaat opgenomen?
Ook over het begrip "democratische rechtsstaat" zelf vraag ik een nadere toelichting van de regering. Voor het eerst staat dat nu expliciet in de Grondwet, en dat is goed, omdat tot nu toe niet rechtstreeks uit de Grondwet is op te maken dat Nederland een democratische rechtsstaat is en ook behoort te zijn. Maar wat betekent "democratisch" hier, vraag ik de regering. Gebaseerd op het idee van de volkssoevereiniteit? In de memorie van toelichting van het wetsvoorstel in eerste lezing staat: "democratie legt de macht in handen van het volk". De beroemde preambule van de Amerikaanse Grondwet begint met: "We, the People of the United States". Zonet hebben we de vertaling al kunnen horen van de heer Van den Berg, maar dan toegepast op Nederland. Het Amerikaanse voorbeeld is duidelijk een voorbeeld van volkssoevereiniteit. Betekent de algemene bepaling nu ook, zo vraag ik de regering, dat volkssoevereiniteit mede ten grondslag ligt aan het Nederlandse staatsbestel?
Voorzitter. Over het vierde technische voorstel, 35787, heb ik geen opmerkingen.
Bij het vijfde, over de herijking van de herzieningsprocedure van de Grondwet, 35789, heb ik nog wel een korte vraag. De Tweede Kamer die gekozen is na de bekendmaking van de verklaringswet, moet het voorstel tot Grondwetsherziening in tweede lezing in heroverweging nemen. Doet zij dat niet binnen de mandaatstermijn, dan vervalt het grondwetsvoorstel van rechtswege; daarover zijn al de nodige vragen gesteld. Het kan niet meer op de plank blijven liggen, om net zo lang te wachten totdat een tweederdemeerderheid in het verschiet ligt of omdat de oorspronkelijke initiatiefnemer geen lid meer is van het parlement en geen ander Kamerlid zich verantwoordelijk voelt voor dat grondwetsini-tiatiefwetsvoorstel. Hopelijk kan ook dit voorstel in deze Kamer op een tweederdemeerderheid rekenen. Dat brengt mij tot mijn vraag. Over hoeveel voorstellen tot grondwetswijziging in tweede lezing dient, na aanname van deze grondwetswijziging, nog door de huidige Tweede Kamer te worden besloten, willen zij niet van rechtswege vervallen?
Voorzitter. Tot slot, het laatste voorstel, het voorstel over de onschendbaarheid van het briefgeheim, 35790. Mooi dat er nu een techniekonafhankelijke omschrijving in de Grondwet is opgenomen. In plaats van onschendbaarheid van brief-, telefoon- en telegraafgeheim komt er nu: "recht op eerbiediging van het brief- en telecommunicatiegeheim". Ik heb er nog even op zitten kauwen, want het woord "telecommunicatiegeheim" komt niet heel erg modern over. Begrijpt een gebruiker van sociale media dat berichten er ook onder vallen? Hoe techniekonafhankelijk is deze omschrijving eigenlijk? Ik kan dat niet overzien, maar een betere term kon ik ook niet bedenken.
Belangrijker is wat dit grondwetswetsvoorstel betekent voor de inzet van de regering voor de bescherming van privacy van burgers tegen de grote macht van big tech. Kan de regering daar haar licht nog eens over laten schijnen?
Ik zie uit naar de beantwoording van onze vragen.
De voorzitter:
Wij ook. Maar voordat het zover is, is er nog een interruptie van de heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
De heer Koole ging zo vlug met de wetsvoorstellen, maar ik ga even terug naar de algemene bepaling. Ik heb begrepen dat hij heel blij is dat die er uiteindelijk is. Hij stelde wel hele goede, scherpe en kritische vragen bij de formulering. Heb ik dat goed begrepen? Is het zo dat het goed is dat die erin komt, maar dat de formulering niet helemaal is zoals de heer Koole zou wensen?
De heer Koole (PvdA):
Ik vind het heel goed dat die erin komt. Wat die algemene bepaling naar ik hoop ook doet, is dat de discussie wordt gevoerd over de democratische rechtsstaat, binnen of buiten het parlement — daar heb ik ook al iets over gezegd bij een interventie — dus dat die algemene bepaling dat stimuleert. Met mijn vragen aan de regering beoog ik om die discussie te stimuleren, te bevorderen, door aan de regering te vragen: wat verstaan we precies onder democratie, wat betekenen grondrechten, als je die apart definieert, naast de democratische rechtsstaat? Het is dus mijn bedoeling om daarmee het debat te stimuleren en de duidelijkheid daarover nog eens te vergroten. Ik hoor daarover ook graag de opvatting van de regering. Alleen al om die reden vinden wij het erg belangrijk dat die algemene bepaling wordt opgenomen.
De heer Schalk (SGP):
Is het dan niet zo dat de heer Koole eigenlijk zegt: we hebben een interessant discussiestuk erbij, terwijl je juist van de Grondwet zou verlangen dat daar heldere, niet voor tweeërlei uitleg vatbare onderdelen in staan, zoals zojuist prachtig is betoogd door de heer Van den Berg? Tenminste, naar mijn idee heb ik hem zo horen spreken dat de Grondwet duidelijke, heldere ...
De voorzitter:
De vraag is duidelijk. De heer Koole.
De heer Koole (PvdA):
Van de algemene bepaling heb ik in mijn interventie net gezegd: dat is een kader waarbij je naar de Grondwet kijkt. Dat geldt zowel in het debat binnen het parlement, maar vooral ook naar buiten toe, naar de burgers in de samenleving. Met die bepaling probeer je dat debat te stimuleren. Ook bij grondrechten die er nu al in staan is er nog steeds debat over hoe je ze precies moet interpreteren in de samenleving. Je kunt nooit volledig, voor honderd procent garanderen dat een bepaling in de Grondwet zonder discussie zal blijven. Dat zal dus ook gelden voor die algemene bepaling. Ik wil juist die discussie stimuleren omdat het heel erg belangrijk is dat mensen in het land zich er bewust van zijn wat de Nederlandse Grondwet is. Ik heb nou juist gezegd dat dat, in Nederland althans, vaak een soort juridisch stuk is voor specialisten, prachtig, maar voor de grote bevolking wat minder aansprekend. Met zo'n debat over een algemene bepaling kun je dat in ieder geval dichterbij brengen, ook naar de brede samenleving toe.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoorde de heer Koole van de PvdA zojuist duidelijk pleiten voor het belang van de volkssoevereiniteit in het kader van die algemene bepaling. Wat blijft er dan nog over van het belang van de volkssoevereiniteit nu die volstrekt wordt uitgehold door de macht van de Europese Unie met bepalingen die onze eigen wetgeving overrulen, maar bijvoorbeeld ook een CETA-verdrag dat ophanden is, waar mogelijk de PvdA nu ook steun aan gaat geven, dat ook onze volkssoevereiniteit gaat overrulen? Wat is dan nog de toegevoegde waarde van die volkssoevereiniteit in het kader van deze algemene bepaling?
De heer Koole (PvdA):
Ik heb de term "volkssoevereiniteit" gebruikt omdat in bijna alle grondwetten om ons heen, en ook in de Amerikaanse die ik heb genoemd, daaraan gerefereerd wordt. De overheid ontleent zijn gezag aan het volk waarvoor de wet ook geldt. We kunnen alleen maar aan de bevolking vragen de wetten te gehoorzamen als ze op een of andere manier een stem hebben gehad in de totstandkoming van die wetten. In de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring spreekt men dan ook over "toestemming", "consent". Dat noem je volkssoevereiniteit. Daar zijn bibliotheken over volgeschreven. Mijn vraag aan de minister is of dat begrip "volkssoevereiniteit" nu ook is opgenomen binnen het begrip "democratische rechtsstaat".
Maar volkssoevereiniteit is niet de enige basis van een democratische rechtsstaat, dat is ook de rechtsstaat. Die democratie, gebaseerd op volkssoevereiniteit, is in mijn opvatting ook altijd gebonden aan de grenzen die de democratische rechtsstaat als rechtsstaat stelt. En dus betekent het dat er altijd een evenwicht tussen moet worden gevonden. Dat evenwicht is soms wankel. Ik heb vorig jaar zelfs een boek gepubliceerd over het wankele evenwicht in de democratische rechtsstaat. Dat gaat daarover. Maar dat wil niet zeggen dat je niet meer democratisch zou zijn als je met z'n allen democratisch besluit om bepaalde zaken bijvoorbeeld over te dragen aan de Europese Unie. Wij hebben hier een debat over Europa gehad en mijn stelling was, ik geloof naar collega Faber van uw partij, dat er soms ook soevereiniteit wordt overgedragen, maar dat betekent dat je er soms ook weer heel veel invloed voor terugkrijgt.
Als je niet mee zou doen met de Europese Unie, zouden de grote landen in Europa het onderling bepalen en via deelname aan de Europese Unie kun je meeregeren. Het is een debat dat we daar hebben gevoerd, dat wil ik niet nu in alle uitvoerigheid herhalen, maar zo zit ik erin, dat past echt goed bij elkaar.
De voorzitter:
Dat debat gaan wij inderdaad niet overdoen. De heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Nee, voorzitter, maar daarmee moeten we wel vaststellen dat als we een groot deel van onze soevereiniteit overdragen en een hoop beslissingsbevoegdheid bij de bevolking daarmee weghalen, die volkssoevereiniteit dus ook in het kader van zo'n algemene bepaling wordt uitgehold. Als je het op deze manier wilt interpreteren, dan hebben we eigenlijk een situatie waarin we voor de bühne gaan zeggen: er is een algemene bepaling en er is sprake van volkssoevereiniteit, terwijl die ondertussen keihard wordt weggegeven aan Brussel. Daarmee kan er vanuit Brussel over ons volk heen geregeerd worden, waarbij het daar zelf geen directe stem in heeft en waarbij wij het nakijken hebben. Mijn vraag is eigenlijk nogmaals wat nog de toegevoegde waarde is van het begrip volkssoevereiniteit als deze algemene bepaling daar ook toe strekt.
De voorzitter:
Ook gelet op de tijd graag korte interrupties en korte reacties. De heer Koole.
De heer Koole (PvdA):
Ik heb daar net het nodige over gezegd. We geven het niet allemaal helemaal weg. Als we al volkssoevereiniteit overdragen, wordt dat op een democratische manier gedaan, volgens de regels van ons eigen democratisch bestel. Je kunt erover van mening verschillen hoe ver je daarin moet gaan. Die verschillen bestaan ook hier in deze Kamer. Dat betekent niet dat daarmee de democratie is ondermijnd.
De heer Kox (SP):
Collega Koole vroeg aan de minister, vriendelijk zoals hij altijd is, of dit betekent dat we vanaf nu het principe van volkssoevereiniteit in Nederland gaan aanhangen. Hij weet zelf natuurlijk ook dat dat een vergaande vraag is, want anders dan een heleboel andere landen is Nederland juist nooit zo ver gegaan. We hebben nog steeds de Koning die hier bij de gratie Gods regeert. In het dagelijks leven kunnen we daar heel goed mee uit de voeten, maar collega Koole weet ook dat dit niet eenvoudig te beantwoorden is door de minister. Wat is dus zijn eigen antwoord op de vraag die hij nu bij de regering neerlegt? Zijn wij gebaseerd op volkssoevereiniteit? Zo ja, waar haalt hij dat dan vandaan? Dat kan moeilijk alleen maar afgeleid worden uit de algemene bepaling die nu aan de Grondwet wordt toegevoegd.
De heer Koole (PvdA):
Mijn opvatting is dat de democratie in Nederland gebaseerd zou moeten zijn op de idee van volkssoevereiniteit. Dat is duidelijk. Mijn vraag is of de minister het daarmee eens is. Ik zie in alle landen om ons heen dat daarnaar verwezen wordt: in Duitsland, Frankrijk, de Verenigde Staten en veel meer landen. Waarom zou dat in Nederland niet ook zo zijn? Als ze niet op volkssoevereiniteit gebaseerd is, waar is de legitimatie van democratie dan wel op gebaseerd? Dat is mijn vraag. Voor mij is duidelijk dat die op de idee van volkssoevereiniteit moet zijn gebaseerd, maar die is niet alleen beslissend. Ze moet altijd plaatsvinden binnen het kader van de rechtsstaat.
De voorzitter:
Dank u. De heer Kox nog een keer.
De heer Kox (SP):
Collega Koole verwees naar enkele boeken die hij recent geschreven heeft. Ik lees ze altijd met grote interesse. Hij weet dus ook dat in de boeken tot nu toe geschreven wordt dat Nederland, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Duitsland, Frankrijk, de Verenigde Staten en onze zuiderburen, zich juist nooit heeft bekend tot het principe van de volkssoevereiniteit. Dat hij vindt dat dit zo zou moeten zijn, is iets anders dan of hij vindt dat dit in Nederland zo is. U vraagt de minister nog een keer om die vraag te beantwoorden. Waarop baseert collega Koole het feit dat het opnemen van deze algemene bepaling de verankering van de volkssoevereiniteit in de Nederlandse Grondwet zou betekenen? Ik zou zeggen dat dat de eyeopener van dit debat zou zijn.
De heer Koole (PvdA):
Ik hoop dat de minister die vraag beantwoordt. Ik probeerde net al aan te geven dat democratie in de huidige tijd niet anders gelegitimeerd kan zijn dan door directe of indirecte instemming van de bevolking. Overheidsbesluiten moeten dus gebaseerd zijn op directe of indirecte instemming van de bevolking. Dat kun je op allerlei manieren vormgeven, en democratieën zijn ook verschillend. Dat is wat je onder democratie verstaat.
In de algemene bepaling spreken we van een democratische rechtsstaat. Ik vraag dan wat het woord "democratisch" in dit geval betekent. Mijn opvatting daarover is duidelijk. Ik vraag het de minister. Ik weet ook dat dit in andere landen wel zo is en in Nederland nog niet. Ik denk dat dat een historisch residu is uit de achttiende of negentiende eeuw. Dat heeft met de toenmalige politieke strijd te maken. Ik denk dat die inmiddels zo ver achter ons ligt dat je met gemak zou kunnen zeggen, breed gedeeld, dat de democratie in Nederland net zoals in andere landen gebaseerd is en moet zijn op directe of indirecte instemming van de bevolking.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit was de bijdrage van de heer Koole. We vervolgen met de bijdrage van de heer Talsma. Hij spreekt namen de ChristenUnie. Collega's, ik wijs erop dat de heer Talsma voor vijftien minuten heeft ingetekend. De heer Van der Linden, die nog aan het woord komt, heeft voor vijf minuten ingetekend. Ook de heer Otten heeft voor vijf minuten ingetekend. Ik zou willen voorstellen om alles op alles te zetten om tegen de tijd dat de lunchpauze begint de eerste termijn van de Kamer te hebben afgerond. Dat betekent een oproep aan u allemaal om enige beperking in acht te nemen met de interrupties. De heer Talsma.
Dank u zeer, meneer de voorzitter. Allereerst, tijd of geen tijd, welgemeende gelukwensen aan collega Van den Berg met zijn indrukwekkende maidenspeech. Ik denk dat onze oud-collega Philipse van trots vervuld op het rostrum zou hebben gezeten, als hij zijn nazaat deze woorden had horen spreken. Mocht bij de heer Van den Berg op een gegeven moment het besef indalen dat het misschien toch goed zou zijn om terug te keren in het politieke spoor der vaderen, dan zeg ik nu vast namens mijn fractie: u bent altijd van harte welkom. En mocht dat besef niet of onvoldoende indalen, ook dan zie ik uit naar onze samenwerking.
Meneer de voorzitter. Nog maar een week geleden debatteerden wij hier in deze Kamer over een groots onderwerp als de staat van de rechtsstaat. Vandaag behandelen we in tweede lezing niet minder dan zes voorstellen tot wijziging van de Grondwet, bepaald geen alledaagse aangelegenheid. Maar nog voordat het fundamentele karakter en de eerbiedwaardigheid van onze Grondwet mij al te zeer in hun ban konden krijgen, waren daar de relativerende woorden van onze oud-collega De Savornin Lohman, een tijdje nog een partijgenoot van de oude Philipse en in ieder geval ook een tijdje Kamergenoot van de oude Philipse. Die woorden van Lohman staan in zijn boek Onze constitutie van alweer ruim 120 jaar geleden. Ik citeer: "Het volk als geheel genomen bekommert zich weinig om de grondwet; deze is veeleer een richtsnoer voor den wetgever dan voor het volk." ... "Wil men waarlijk eerbied aankweeken," — dan doelt Lohman op de Grondwet — "dan valle men niet in aanbidding neer voor de grondwet als zoodanig, maar zorge liever, door tijdige grondwetherziening, de grondwet en alle wetten in overeenstemming te brengen met de steeds voortgaande rechtsontwikkeling."
Meneer de voorzitter. Met die nuchtere aansporing uit een voor mijn fractie vertrouwde politieke hoek ga ik dan ook graag in op de verschillende wijzigingsvoorstellen. Ik begin met 35784 over het eerlijke proces. Het heeft ruim tien jaar geduurd, maar de uitvoering van een motie van deze Kamer om het recht op een eerlijk proces vast te leggen in de Grondwet is wat ons betreft nu bijna een feit. Mijn fractie steunt de gekozen bewoordingen van de nieuwe bepaling en beschouwt deze ook als een belangrijke aanvulling op het reeds bestaande grondrecht dat niemand tegen zijn of haar wil kan worden afgehouden van de rechter die de wet hem toekent, artikel 17 van de Grondwet. De kernwaarden "eerlijk", "onafhankelijk" en "onpartijdig" zijn zo wezenlijk voor een proces dat ze deze plek verdienen in de Grondwet. Behandeling binnen een redelijke termijn was al geregeld voor hen aan wie de vrijheid is ontnomen, artikel 15, lid 3. Maar de voorgestelde bepaling maakt terecht klip-en-klaar dat dat voor iedereen geldt.
Bij herhaling heeft het kabinet aangegeven te hebben gekozen voor een sobere formulering. Die keuze is te billijken, maar in vergelijking met bijvoorbeeld artikel 6 van het EVRM en artikel 47 van het Handvest van de grondrechten van de EU zijn als gevolg van die keuze het recht op een openbare behandeling, het verdedigingsrecht en het uitgangspunt van een aanwezigheidsrecht nu niet geëxplici-teerd. Kan de minister bevestigen dat de keuze voor een sobere formulering op geen enkele wijze een juridische versobering oplevert? En is de minister bereid samen met haar collega's in het kabinet actie te ondernemen om te voorkomen dat, met name in strafzaken met een hoog veiligheidsrisico, het aanwezigheidsrecht onder druk komt te staan als gevolg van beperkte capaciteit op het gebied van bewaken en beveiligen?
Het kabinet heeft ervoor gekozen het recht op een eerlijk proces te formuleren als een subjectief grondrecht dat de burger een bepaalde aanspraak geeft jegens wetgever en rechter. Mijn fractie steunt die lijn graag, maar dat betekent natuurlijk wel dat bijvoorbeeld de rechterlijke macht in staat moet worden gesteld die aanspraak waar te kunnen maken. Kan de minister toezeggen dat het kabinet alles op alles zet om te komen tot vervulling van de vacatures binnen rechtspraak en Openbaar Ministerie, als het gaat om zowel rechterlijke ambtenaren als rijksambtenaren? En is er, zo vraag ik de minister, structureel voldoende budgettaire ruimte om de hoge opdracht van het nieuwe artikel 17, lid 1 Grondwet waar te maken met voldoende menskracht, maar ook met voldoende tijd per zaak.
Meneer de voorzitter. Goede rechtsbedeling vraagt wat mijn fractie betreft ook om effectieve en hoogwaardige rechtsbijstand. Advocaten en tolken zijn daarbij onmisbaar. Is wat het kabinet betreft ook dit deel van het grondrecht op een eerlijk proces, mede vastgelegd in artikel 18, in de praktijk voldoende geborgd?
Dan wetsvoorstel 35785, het kiescollege. Ik zeg het maar even kort. Nederlanders die in het buitenland wonen hebben nu wel invloed op de samenstelling van de Tweede Kamer en het Europese Parlement, maar niet op die van de Eerste Kamer. Net als de regering vindt mijn fractie dat onevenwichtig. De voorgestelde manier om dat evenwicht te herstellen, namelijk met een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer, ontvangen wij dan ook in beginsel positief. De manier waarop de stemwaarde wordt bepaald is gedurende het wordingsproces van deze voorgestelde grondwetswijziging veranderd. Mijn fractie waardeert het — ik zeg dat ook graag nog een keer hardop — dat het kabinet zich door de uitkomsten van het verrichte onderzoek heeft laten overtuigen om een andere route als uitgangspunt te nemen die beter aansluit bij het uitgangspunt van evenredige vertegenwoordiging.
Het voorgestelde systeem met een kiescollege voor niet-ingezetenen is, blijkens de reactie van het kabinet — en ik ben geneigd het te geloven — uniek in de wereld. Het leren van goede ervaringen elders is dan dus ook geen optie. De Kiesraad beval aan om de evaluaties van de kiescolleges in de openbare lichamen in Caribisch Nederland bij de uitvoering te betrekken. Terecht geeft het kabinet daarbij dan weer aan dat dat maar ten dele mogelijk is vanwege de praktische verschillen, maar waar het kan is het van groot belang, zou ik zeggen. Het gaat immers om een heel fundamenteel recht als het kiesrecht en uiteindelijk om de samenstelling van een van beide Kamers van de Staten-Generaal.
Mijn fractie hecht dan ook grote waarde aan de aangekon-digde evaluatie van de uitvoeringswetgeving, die zelfs nog behandeld moet gaan worden, en verwacht dat het kabinet zich bereid zal tonen onverwijld aanpassing van de wetgeving voor te stellen als de evaluatie daartoe aanleiding zou geven. Bovendien rekent mijn fractie erop dat de Kiesraad nauw en actief betrokken wordt bij deze evaluatie. Graag een bevestigende reactie op beide punten. Tijdens de behandeling in eerste lezing van dit wetsvoorstel op 6 oktober 2020 zei onze oud-collega Bikker, en dan citeer ik haar even: "Zonder heldere routekaart voor het vervolg van deze herziening worden het wetsvoorstel en de uitwerking ervan een ongewis avontuur. De uitwerkingswet moet wat betreft de fractie van de ChristenUnie dan ook klaarliggen bij de tweede lezing."
Nou, inmiddels is het voorstel — het is al een paar keer gememoreerd — voor die uitwerkingswet in behandeling bij de Tweede Kamer. Aan het begin van het debat ontvingen we zelfs nog een paar stukken die nog wat antwoorden zouden moeten geven, maar die heb ik niet gelezen, omdat ik anders niet naar de bijdrage van collega Baay kon luisteren. Ik heb daar toch de voorrang aan gegeven. Maar ik zal ze later nog lezen.
Uiteraard zullen wij met gepast geduld onze beurt afwachten, maar mijn fractie is, zeg ik maar vast, niet zonder zorgen waar het gaat om de evenredigheid van de stemwaarde die dit kiescollege krijgt ten opzichte van de invloed van stemmen van de leden van Provinciale Staten en die van de kiescolleges Caribisch Nederland op de samenstelling van de Eerste Kamer. Op dit punt vragen we om nadrukkelijke aandacht van de minister en, opnieuw, om nauwe betrokkenheid van de Kiesraad.
Dan wetsvoorstel 35786, de algemene bepaling. De fractie van de ChristenUnie heeft in eerste lezing ingestemd met het voorstel voor het opnemen van een algemene bepaling, zij het wel met sterk gematigd enthousiasme. Dat heeft niets te maken met calvinistische ingetogenheid, maar alles met een opnieuw wel heel sobere formulering, waarvan mijn fractie zich afvraagt wat per saldo nu de toegevoegde waarde aan onze Grondwet is. De staatscommissie suggereerde destijds — collega Koole citeerde haar net — een formulering die veel uitgebreider was. Ik ga niet dat hele citaat overdoen, maar wel dat element eruit halen onder twee: de overheid eerbiedigt en waarborgt de menselijke waardigheid, de grondrechten en de fundamentele rechtsbeginselen. De uiteindelijke formulering die vandaag voorligt is: de Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Van de waarde van deze bepaling is mijn fractie nog niet onmiddellijk overtuigd. Want wat voegt deze formulering nu inhoudelijk toe aan de tekst van de Grondwet? Welke gedachtegang gaat er schuil achter de formulering dat niet de overheid of, zo nodig, de regering grondrechten en rechtsstaten waarborgt, maar dat de Grondwet dat doet?
De minister heeft in de parlementaire behandeling weliswaar aangegeven dat de normadressaat — degene tot wie de norm zich richt — eerst en vooral de grondwetgever en de wetgever in formele zin zijn, maar waarom dan toch deze mystificerende bewoording? Kan de minister toelichten waarom de menselijke waardigheid de tekst van de voorgestelde bepaling niet heeft gehaald? Als er dan toch een algemene bepaling moet komen, was het dan niet veel betekenisvoller geweest om de constitutionele toon te zetten op een manier zoals bijvoorbeeld Duitsland dat doet, namelijk met het uitgangspunt dat de menselijke waardigheid onaantastbaar is, dat het respecteren en beschermen daarvan de roeping is van de overheid en dat in die lijn de in de Grondwet vervatte rechten de kaders vormen waarbinnen de drie staatsmachten opereren. Dat laatste deel doet zelfs nog een beetje denken aan de openingstekst van de Staatsregeling voor het Bataafsche Volk van 1798, die wel beschouwd wordt als onze eerste grondwet binnen een democratisch bestel. Kortom, mijn fractie heeft toegenomen twijfels bij dit voorstel en ziet uit naar een heldere en dragende motivering van de kant van de minister. Op een afkeer van soberheid zult u mijn fractie niet snel kunnen betrappen, maar wij vragen ons af of juist die door de minister zo vaak aangehaalde soberheid van de Grondwet een toevoeging rechtvaardigt zoals die nu voorligt.
Dan het voorstel 35787, het doen vervallen van additionele Grondwetsartikelen. Bij dat voorstel heeft mijn fractie geen opmerkingen anders dan een woord van waardering voor de constitutionele hygiëne die spreekt uit de wens om uitgewerkte bepalingen te schrappen.
Dan het voorstel 35789, de grondwetsherzieningsprocedure. Ook over deze wijziging heeft de fractie van de ChristenUnie zich al eerder positief uitgelaten. Dat is deze tweede lezing niet anders. Wat mijn fractie betreft is het een waardevolle verduidelijking en een inhoudelijke versterking van de procedure om de Grondwet te wijzigen.
De heer Kox (SP):
Ik hoor collega Talsma zeggen dat hij groeiende twijfel heeft bij het wetsvoorstel inzake het opnemen van een bepaling dat de Grondwet de grondrechten en de democratische rechtsstaat waarborgt. Die twijfel was er wellicht ook al eerder, maar desalniettemin heeft uw fractie in beide Kamers in eerste lezing voor het voorstel gestemd. De Tweede Kamer heeft dat nu in tweede lezing gedaan. De formulering is zoals die is. Het voorstel van de commissie-Thomassen is niet overgenomen. Wat veroorzaakt die twijfel na aanname van het voorstel in tweede lezing in de Tweede Kamer, waardoor de Eerste Kamerfractie nu in ieder geval een zwaard boven de wet hangt, zo van "misschien kan het niet op onze steun rekenen"?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dank aan collega Kox voor deze vraag. Het is niet zozeer een twijfel die na aanname in tweede lezing in de Tweede Kamer is ontstaan; het is een twijfel die er ook in eerste lezing al was. Daarom zei ik ook: met gematigd enthousiasme. Dat was een beetje een Haagse formulering. Zo dolenthousiast waren we er niet over. Die twijfel is er dus altijd wel geweest. Ik denk juist dat het de bedoeling is van de tweede lezing — zo ziet mijn fractie dat althans — dat je nog eens heroverweegt en nog eens goed gaat nadenken over vragen als "hoe zijn nu de argumenten?", "hoe liggen de verhoudingen?", en "wat vinden we nu in tweede lezing, nog eens overwegend, van dit voorstel?" Ik wil namens mijn fractie bepaald geen zwaarden hangen in deze Kamer boven wat dan ook, maar ik vind het te belangrijk — daar is de Grondwet ons ook te dierbaar voor — om niet aan de minister deze wat ons betreft belangrijke vraag voor te leggen. Ik vind het dan ook belangrijk om af te wachten of de minister met een dragende en heldere motivering komt, wat ik van harte hoop.
De heer Kox (SP):
Het is natuurlijk een tweede lezing. Het is dus heel goed om nogmaals te overwegen, maar collega Talsma heeft vragen bij de formulering en die hebben we in eerste lezing vastgesteld. We hebben vastgesteld dat dat in de Grondwet staat. In tweede lezing gaan we niet zeggen dat we het toch liever nog zus of zo willen hebben. Het amendementsrecht is dan niet meer voorhanden. Is het vanuit het oogpunt van een betrouwbare medewetgever zijn dan niet een beetje riskant om in tweede lezing te gaan zeggen "we hadden het liever anders geformuleerd gehad"?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Nee, dat ben ik absoluut niet eens met collega Kox, want dat zou betekenen dat die hele tweede lezing toch een beetje een papieren werkelijkheid of een soort farce wordt. Dat zou ik daar niet van willen maken. Ik denk dus dat het oprecht een tweede lezing moet zijn en oprecht ook een tweede overweging vraagt. Mijn fractie is driftig bezig die te maken en heeft het antwoord van de minister daar hard bij nodig.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoor een gezonde twijfel bij de heer Talsma van de ChristenUnie bij dit onderdeel over de algemene bepaling. Maar ik hoorde hem ook iets zeggen over de normadressaat, als die algemene bepaling er zou komen, want misschien gaat de heer Talsma daar toch nog steun aan geven. De heer Talsma zegt dat het gaat om de overheid als normadressaat. Kan hij aangeven wat hij verstaat onder "de overheid"?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik heb dat natuurlijk gezegd in een iets bredere context, die ongetwijfeld vanwege de tijd nu even niet kan worden gereproduceerd door de heer Van Hattem. Het ging mij erom dat de oorspronkelijke formulering, die al werd geciteerd door de heer Koole, ging over de overheid — dan gaat het wat mij betreft over de overheid als geheel, de overheid in de zin van de drie staatsmachten — en dat dat uiteindelijk nu geworden is: de Grondwet gaat iets waarborgen. Daar zit voor mij een vraagpunt. Hoe moet ik dat dan voor me zien? Wat wordt daarmee dan door wie gewaarborgd?
De heer Van Hattem (PVV):
Ik stel deze vraag een beetje in den brede. Als de overheid de normadressaat is, valt daar dan iedere staatsmacht onder, met inbegrip van overheidsorganen zoals de Hoge Colleges van Staat, waaronder onze Eerste Kamer?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Om bij dat laatste aan te sluiten: wat mij betreft zeker, ja.
De voorzitter:
Dat is een helder antwoord.
De voorzitter:
De heer Kox nog een keer.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Voorzitter. Het laatste onderdeel waarop ik graag wil ingaan, is wetsvoorstel 35790, Verandering inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim. In de eerste lezing zijn over dit wetsvoorstel mede namens mijn fractie verschillende vragen gesteld. De beantwoording daarvan droeg in belangrijke mate bij — dat kan soms gebeuren — aan onze steun voor het voorstel, zelfs nu dat tot gevolg zou hebben dat het wat mij betreft indrukwekkende begrip "onschendbaarheid" zou worden ingeruild voor "eerbiediging". Gelukkig is er in elk geval op dit punt nog geen techniekneutrale formulering. In deze tweede lezing heeft mijn fractie geen aanleiding om anders tegen het voorgestelde aan te kijken. Wel vraag ik, met het oog op toekomstig gebruik van de bepaling en interpretatie door de rechter, graag een heldere bevestiging van de minister op twee punten.
Ten eerste. Is het juist dat het bij de invulling van het begrip "brief- en telecommunicatiegeheim" aankomt op a een bericht of boodschap die via een middel wordt overgedragen vanuit de ene persoonlijke levenssfeer naar de andere persoonlijke levenssfeer, b een bericht of een boodschap die ten behoeve van die overdracht moet worden toevertrouwd aan een derde, en c een bericht of een boodschap die geadresseerd moet zijn? Op deze manier heeft mijn fractie het in de eerste lezing begrepen, maar de vraag aan de minister is: klopt dit?
Ten tweede. Kan de minister bevestigen dat de nieuwe formulering van artikel 13 Grondwet, waarin de nationale veiligheid als een beperkend criterium wordt toegevoegd, op geen enkele wijze een beperking betekent voor de opsporing en de vervolging van strafbare feiten ten opzichte van de huidige formulering?
Voorzitter. Daar wil ik het bij laten in eerste termijn. Ik kijk met belangstelling uit naar de beantwoording door de minister.
De voorzitter:
Dank u zeer. Dan is als voorlaatste de heer Van der Linden aan het woord. Hij spreekt namens de Fractie-Nanninga.
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook gefeliciteerd aan ambtsgenoot Van den Berg van de VVD met zijn maidenspeech. Dat was een indrukwekkend verhaal.
Voorzitter. Grondwetswijzigingen zijn tamelijk zeldzaam. Om te voorkomen dat ze onbezonnen zijn en snel door beide Kamers gaan, hebben we een eerste en tweede lezing. Zo kunnen wat al te onzalige plannen van partijen die toevallig op dat moment meerderheden hebben, worden voorkomen door partijen die op een later moment zitting hebben in de Eerste en Tweede Kamer. Dat lijkt ons zorgvuldig en het kan leiden tot herbezinning. Het wetsvoorstel 35786, Door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer, is een voorstel dat bij onze fractie toch wel leidt tot wat herbezinning.
De situatie in Nederland is als volgt. De Eerste Kamer der Staten-Generaal wordt gekozen door de Provinciale Staten.
Nederlanders kiezen de Provinciale Staten. Die kiest getrapt de Eerste Kamer. Niet-ingezetenen stemmen niet voor de Provinciale Staten. Het gevolg daarvan is dat ze nu ook niet indirect voor de Eerste Kamer kunnen stemmen. Wanneer we een uitzondering maken voor niet-ingezetenen, dan laten we de facto en de jure de manier los waarop we de Eerste Kamer kiezen. Sterker nog, volgens de voorliggende wijziging gaan we werken met twee losse systemen. In het ene systeem wordt de Eerste Kamer nog altijd door de Provinciale Staten gekozen. In het andere systeem wordt er een fantoomorgaan geboetseerd om mede de Eerste Kamer te kiezen. Waar de kiezers van de Provinciale Staten bij hun stem nog rekening kunnen houden met lokale belangen en daardoor misschien op een andere partij stemmen dan bij de landelijke verkiezingen, geldt dit natuurlijk niet voor niet-ingezetenen. Er zijn immers geen lokale belangen die dit "fantoomorgaan", zoals ik het net noemde, representeert. Het is slechts een doorgeefluik van stemmen. Daardoor wordt voor niet-ingezetenen de verkiezing van de Eerste Kamer in feite toch rechtstreeks. Mijn fractie twijfelt eraan of de impact die de voorgestelde kunstgreep heeft op de manier waarop wij in Nederland de Eerste Kamer kiezen, opweegt tegen het veronderstelde voordeel.
Ook is nog niet duidelijk hoe volgens de voorgestelde grondwetswijziging geen onrecht aan artikel 4 van de Grondwet gedaan zal worden. Artikel 4 van de Grondwet stelt dat iedere Nederlander gelijkelijk recht heeft de leden van algemeen vertegenwoordigende organen te verkiezen alsmede tot lid van deze organen te worden verkozen, behoudens bij de wet gestelde beperkingen en uitzonderingen. De kern zit 'm in dat woord "gelijkelijk". Hoe garandeert het voorstel dat hier voorligt gelijkelijk stemrecht, niet meer en niet minder dan andere? Dat wordt in het voorstel niet behandeld. Daarvoor wordt er, niet onterecht, verwezen naar een benodigde wijziging van de Kieswet. Een beperking als bedoeld in artikel 4 van de Grondwet is weliswaar mogelijk, maar kan uitsluitend bij wet worden geregeld. Bij de nadere wettelijke uitwerking van de nu voorgestelde wijziging van de Grondwet zal de vraag moeten worden beantwoord of een dergelijke beperking te verkiezen valt boven de huidige volgens de regering onevenwichtige situatie. In elk geval bestaat hier wat mijn fractie noemt het teller-en-noemerprobleem. Dat is al een aantal keer aangehaald. Bij de Provinciale Statenverkiezingen is het duidelijk: het aantal stemmen wordt afgezet tegen het aantal inwoners van de provincie. De teller is het aantal stemmen en de noemer is het aantal inwoners in de provincie. Maar wat is nou precies de noemer als het gaat om Nederlanders in het buitenland? Is dat de wereldbevolking, waar net ook al aan werd gerefereerd, het aantal in het buitenland geregistreerde niet-ingezeten Nederlanders of de werkelijk uitgebrachte stemmen, waar we over gelezen hebben?
In alle gevallen hebben we te maken met een min of meer arbitraire definitie van de noemer, omdat er geen eenvoudige definitie als "inwonertal provincie" gesimuleerd kan worden. In alle gevallen moeten we ons dus afvragen of we het uitgangspunt van artikel 4 van de Grondwet geen geweld aandoen.
De heer Dittrich (D66):
Ik heb op dit punt een korte vraag aan de heer Van de Linden, over de teller, de noemer en het inwonertal. Voor het inwonertal in de provincies worden ook de mensen meege- teld die geen stemrecht hebben maar op basis van een verblijfsvergunning in Nederland wonen. In die zin is het systeem al enigszins — ik wil het woord "vervuild" niet gebruiken; hoe zal ik het zeggen? — breder dan het specifieke Nederlanderschap van de inwoners van een provincie. Dat geldt dan natuurlijk ook voor Nederlanders in het buitenland. Ziet u die parallel?
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Ja, dat is een goed punt. Het is al enigszins knutselwerk, om het zo maar te zeggen. De heer Kox noemde het voorstel dat hier nu ligt "gekunsteld". De vraag die voorligt, is dus eigenlijk of we nog wat verder knutselen met het knutselwerk. De afweging is of je dat moet willen in deze fase, of dat je daar niet heel anders naar zou moeten kijken. Onze fractie verwacht dat we met het oplossen van de veronderstelde onevenwichtigheid juist meer onevenwichtigheid creëren die staatsrechtelijk gezien wat verder gaat. Daarom beraden wij ons nog op dit voorstel. Wij staan in beginsel positief tegenover de overige voorstellen van vandaag.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan als laatste de heer Otten. Hij spreekt namens de Fractie-Otten. De heer Otten heeft aangegeven dat hij binnen vijf minuten zijn bijdrage ten gehore zal kunnen brengen. Daar mogen we hem aan houden, hem kennende.
Voorzitter, dat sowieso. U kent ons: wij komen vaak kort en krachtig tot de kern van de zaak.
Voorzitter. Allereerst onze felicitaties aan de heer Van den Berg met zijn boeiende maidenspeech. Vandaag behandelen wij een aantal wijzigingen in de Grondwet. Allereerst de wijziging om in de grondwetsbepalingen het recht op een eerlijk proces op te nemen. Dit vloeit voort uit de aangenomen CDA-motie-Lokin-Sassen uit 2012, over de waarborging van een eerlijk proces voor een onafhankelijke en onpartijdige rechter.
Voorzitter. Ik zag dat de echtgenoot van voormalig senator Lokin-Sassen, de bekende Groningse jurist Jan Lokin, vorige week helaas is overleden. Onze condoleances aan oud-senator Lokin-Sassen, aan haar familie en aan de CDA-fractie. Ik koester persoonlijk goede herinneringen aan de boeiende colleges Romeins recht van Jan Lokin in de Groningse Martinikerk.
Voorzitter. De motie-Lokin-Sassen zag specifiek op bestuursrechtelijke procedures. Die worden namelijk niet voldoende gewaarborgd via artikel 6 van het EVRM. Zoals bekend is onze fractie van mening dat de bestuursrechtspraak weg moet bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Dit is namelijk een serieuze weeffout in ons stelsel van rechtsbescherming. De motie-Lokin-Sassen, medeondertekend door de heer Koole, lijkt daarop te doelen. Wij zullen deze grondwetsbepaling dan ook steunen, mede omdat deze bepaling een grondwettelijk handvat biedt om de rechtsprekende macht weg te halen bij de Raad van State en onder te brengen bij de civiele rechter. Dit voorstel zullen wij dan ook steunen.
Dan het recht voor de ruim 1 miljoen Nederlanders buiten Nederland om hun stem uit te kunnen brengen voor deze Eerste Kamer. Veel van deze Nederlanders volgen de Nederlandse politiek op de voet en velen zijn dit land ontvlucht omdat zij het slecht functionerende Nederlandse politieke systeem helemaal beu zijn. Ik kan daar zelf over meepraten, want ik heb dit land in het verleden ook een aantal keren verlaten, onder andere om deze reden. Deze 1 miljoen mensen representeren zo'n zeven Eerste Kamerzetels. Dat is een fractie zo groot als de Fractie-Nanninga of de fractie van D66 — tenminste zoals die is in de huidige Eerste Kamer — of drie keer de fractie van de SGP Het is goed dat het kiezen van de Eerste Kamer wordt gemoderniseerd en dat we de negentiende-eeuwse praktijken, waarbij men in Nederland nog met de postkoets vanuit de provincie naar Den Haag afreed, nu achter ons laten.
Zaken als nationaliteit, pensioen en immigratie raken ook vele Nederlanders in het buitenland. Ik wijs op artikel 4 van de Grondwet. Dat bepaalt dat iedere Nederlander gelijkelijk recht heeft om de leden van de algemeen vertegenwoordigende organen te verkiezen. Ik wijs ook op de combinatie met artikel 50 van de Grondwet. De Staten-Generaal, dus ook de Eerste Kamer, vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk. Wij zullen dan ook voor deze grondwetswijziging stemmen.
Voorzitter. Dan komen we nog kort op het punt van het in de Grondwet opnemen van een algemene bepaling dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Wij zien deze bepaling als een eerste aanzet om de staatsrechtelijke modernisering van Nederland ter hand te nemen, dat wil zeggen het invoeren van direct door de bevolking gekozen burgemeesters, zoals in de rest van de wereld, een democratische herschikking van de regio's in Nederland met regioparlementen en gekozen gouverneurs en, als dat allemaal geregeld is, het opdoeken van de provincies alsmede het invoeren van constitutionele toetsing om onze Grondwet meer tot leven te wekken.
Voorzitter. Onze fractie zal de vandaag in de Eerste Kamer voorliggende voorstellen tot wijziging van de Grondwet dan ook steunen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of er nog leden zijn die het woord wensen te voeren in de eerste termijn. Dat is niet het geval.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
In een later stadium komt de beantwoording van de zijde van de minister.
De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.32 uur geschorst.
28 juni 2022
EK 35 35-3-34
Zes wetsvoorstellen inzake verandering
Eerste Kamer van de Grondwet