Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 maart 2022, over hoofdlijnen Defensiebeleid - Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 - Hoofdinhoud

Dit verslag van een commissiedebat is onder nr. 63 toegevoegd aan dossier 21501-28 - Defensieraad i en wetsvoorstel 35925 X - Vaststelling begroting Defensie 2022 i.

Officiële titel	Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022; Verslag van een commissiedebat; Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 maart 2022, over hoofdlijnen Defensiebeleid
Document­datum	06-04-2022
Publicatie­datum	22-03-2022
Nummer	KST35925X63
Kenmerk	35925 X, nr. 63
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2021

2022

35 925 X

Nota over de toestand van 's Rijks Financiën

Nr. 63

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 april 2022

De vaste commissie voor Defensie heeft op 17 maart 2022 overleg gevoerd met de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

• - 

  de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 februari 2022 inzake hoofdlijnen beleid Ministerie van Defensie (Kamerstuk 35 925 X, nr. 59);

• - 

  de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 maart 2022 inzake beantwoording vragen commissie over brief «Hoofdlijnen beleid Ministerie van Defensie» (Kamerstuk 35 925 X,

nr. 60);

• - 

  de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 maart 2022 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 21 maart 2022 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 237).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

De Roon

De griffier van de commissie,

De Lange

kst-35925-X-63 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2022

Voorzitter: De Roon Griffier: De Lange

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Boswijk, Jasper van Dijk, Eppink, Fritsma, Hammelburg, Piri, De Roon, Segers, Stoffer en Valstar,

en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Ik open dit commissiedebat van de commissie voor Defensie over het onderwerp hoofdlijnen Defensiebeleid. We hebben daar ruimschoots de tijd voor uitgetrokken, vier uur maar liefst, maar we doen het dan ook met twee bewindslieden. Op dit moment zie ik aan de kant van de Kamer zes deelnemers aan dit debat; er komen mogelijk nog wat mensen bij. Ik zal in deze eerste termijn dus een spreektijd toestaan van vijf minuten en één interruptie per fractie.

Meneer Hammelburg, D66, het woord is aan u.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik was bang dat u «vier» zou zeggen; ik ben dus blij met vijf.

We spreken vandaag over de toekomst van onze krijgsmacht en de rol die Nederland zal moeten vervullen om Nederland, Europa, maar ook de ring rond Europa veilig, vreedzaam en stabiel te houden. Zeker nu, met de agressie van Poetin maar ook met het oog op een almaar sterkend wordend China, vraagt dat om visie, grote investeringen, scherpe keuzes en een sterke Europese samenwerking. De uitdagingen van vandaag en de toekomst vragen van ons dat we in rap tempo verder bouwen aan een moderne, aantrekkelijke organisatie die met de nieuwste technologie en het juiste materieel en in nauwe samenwerking met Europese partners en NAVO-partners een serieuze bijdrage levert aan de collectieve veiligheid van alle burgers op EU- en NAVO-grondgebied en die daarnaast in staat is om op te treden in de ring rond Europa. Ik snap heel goed dat we dat niet van vandaag op morgen gedaan krijgen. Dat gaf de Minister eerder deze week eigenlijk al aan, maar laten we dat tempo wel maken. Ik heb er het volste vertrouwen in dat wij hier als Nederland toe in staat zijn, zeker met onze fantastische militairen en civiel personeel, die elke dag keihard en snoeihard werken hier in Nederland, momenteel aan de oostflank van Europa in de Baltische staten en niet te vergeten in onze andere missies. Voorzitter. Zelden stonden de neuzen in Europa zo ontzettend dezelfde kant op en zelden gebeurde het dat de Nederlandse krijgsmacht zo veel middelen had om te investeren. Dat is ontzettend goed nieuws. Dat biedt kansen, maar het vraagt ook dat we snel keuzes maken. De vraag is dan ook waar we ons in gaan specialiseren en waarom we dat gaan doen. Die vraag wordt natuurlijk pas echt beantwoord in de Defensienota, maar hopelijk kunnen we hier vandaag al het gesprek aangaan met de Minister en de Staatssecretaris.

Ik heb de brief met interesse gelezen, maar ik heb nog wel een aantal vragen en opmerkingen. Ik begin bij het personeel van Defensie, Staatssecretaris. Dat zijn de mensen waar de organisatie op draait en waarop wij als burgers in Nederland vertrouwen om onze veiligheid te garanderen. Mijn collega Belhaj heeft zich met andere partijen in de Kamer in de vorige periode hardgemaakt voor het personeel van Defensie. Het is daarom loon naar werken dat in het regeerakkoord uiteindelijk 500 miljoen euro geoormerkt is voor de vrouwen en mannen van Defensie. Dat biedt goede ruimte voor goede onderhandelingen met de vakbonden, zou je zeggen. Een goed cao-akkoord en tevreden personeel zijn van fundamenteel belang voor de grootse ambities die Defensie heeft en de nog grotere uitdagingen die in de toekomst voor ons staan. Een individu moet willen beginnen, moet willen blijven, moet mogelijkheden hebben om flexibel door te groeien op een carrièrepad dat bij hem of haar past en moet zo de kans hebben op een waardige en goedbetaalde baan bij Defensie. De Kamer heeft breed een motie aangenomen die het kabinet verzoekt te kijken of er structureel meer geïnvesteerd kan worden in Defensie. Vandaar mijn vraag aan de Staatssecretaris: hoe staat het op dit moment met de cao-onderhande-lingen? Kan de Staatssecretaris daar al iets meer over vertellen? Want dat is voor D66 echt van essentieel belang.

Voorzitter. Dan de vragen aan de Minister over Europese samenwerking en specialisering. Wij zijn zeer te spreken over de omslag die dit kabinet heeft gemaakt met betrekking tot de Europese defensieambities. De voordelen zijn legio: goedkoper, efficiënter, veiliger en vooral ook strategischer in een veranderende wereld. Een van de instrumenten die als katalysator moet werken voor de Europese samenwerking, is het Europees Defensiefonds. De Minister geeft in de beantwoording al een duidelijke lijst van prioritaire onderwerpen aan waarvoor Nederland gebruik zou willen maken van het Europees Defensiefonds. Ik kan me voorstellen dat andere landen nu ook zijn begonnen met het indienen van die voorstellen en materiaalaanbestedingen en dat deze vooral op de nationale behoefte gebaseerd zijn. Dat begrijp ik en dat is logisch, maar daar heb ik ook wel zorgen over. Het geld kan maar één keer verdeeld worden en we willen dat onze Europese krijgsmachten zo veel mogelijk op elkaar aansluiten. Vandaar ook mijn vraag aan de Minister: beoordeelt de Europese Commissie de nationale voorstellen voor het EDF nu al op basis van het credo «gezamenlijk inkopen en verhogen van de interoperabiliteit»? Oftewel: wordt er bij deze financieringsronde al slim Europees afgestemd?

Voorzitter, tot slot. Het is goed om te lezen dat de Minister zowel met het versterken van de Nederlandse specialismen als met het langdurig traject van specialisatie in EU- en NAVO-verband begonnen is. Ik kan me zo voorstellen dat de gesprekken met de omringende landen daarin het meest concreet en veelbelovend zijn. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan een land als Duitsland, waar de eenheden de komende jaren al worden samengevoegd en prachtig samenwerken. Het zou wellicht nuttig zijn voor ons om een overzicht te krijgen van de capaciteit en de eenheden waarvoor het voordelig zou zijn om ons daarin juist als Nederland zelf te specialiseren en welke capaciteit en eenheden we liever aan bondgenoten zouden overlaten, juist vanwege die complementariteit. Ik vraag de Minister dan ook hoe de voortgang van die gesprekken gaat. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan en kan zij in de Defensienota een indicatie geven van wat er nodig is om hier binnen deze periode duidelijke afspraken over te maken in Europees verband, zodat we dat traject verder kunnen inzetten?

Concluderend, voorzitter; volgens mij ben ik immers door mijn tijd heen.

Er ligt een grote opgave voor ons en onze bewindspersonen in deze periode: een transitie van «de basis op orde» tot een moderne organisatie, van nationale tekorten tot Europese afstemming, van iedere lidstaat die alles zelf doet naar samenwerken en specialiseren. Ik hoop dat het kabinet en de Kamer hierbij schouder aan schouder kunnen staan om samen kritisch grote stappen te zetten om de krijgsmacht een nog mooiere organisatie te maken in een nog krachtiger Europa.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Hammelburg. Dan is het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u, voorzitter. De oorlog in Oekraïne heeft het belang van het NAVO-bondgenootschap duidelijk gemaakt. Ooit noemde de Franse president Macron de NAVO «hersendood». De NAVO is springlevend als hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. De invasie in Oekraïne heeft de 2%-norm dwingend gemaakt, ook voor Nederland. Het vredesdividend bestaat niet meer. Dat realiseren nu eigenlijk alle partijen zich. De politiek moet leren van de geschiedenis, en helaas doet zij dat niet altijd. JA21 is er voorstander van het Defensiebudget zo snel mogelijk te verhogen tot 2%, overeenkomstig de 2%-norm van de NAVO. Mijn vraag aan de Minister: binnen welke termijn verwacht de Minister dat hieraan voldaan zal worden?

Nieuwe investeringen kunnen niet direct een effect hebben op de operationele gereedheid van de krijgsmacht. Zo'n proces vergt vele jaren en nauwe aandacht. Momenteel staan er ongeveer 9.000 vacatures open. Dat is 20% van de krijgsmacht. Ook is de helft van het materieel niet inzetbaar. Langetermijnplanning vergt een brede toekomstvisie. Kan de Minister van Defensie ons vertellen hoe de nieuwe miljarden besteed gaan worden en wat haar langetermijnvisie is voor Defensie? Wat kunnen we doen op korte termijn?

Het loongebouw van Defensie is achterhaald. JA21 vindt dat we onze militairen zo snel mogelijk loonsverhoging moeten geven. In vergelijkbare banen in de burgermaatschappij verdien je meer en ook Duitse militairen verdienen honderden euro's meer per maand. We moeten Defensie weer aantrekkelijk maken. Het nieuwe loongebouw zal snel gestalte moeten krijgen. Het is goed om te zien dat de bewindslieden in de hoofdlijnenbrief spreken over 500 miljoen euro naar het loongebouw en de arbeidsvoorwaarden. Dat is het begin, maar de salarissen bij Defensie moeten een bepaalde relatie hebben tot functies in de burgermaatschappij om personeel te kunnen aantrekken. Denk maar aan IT-experts. Zonder goed betaald en kundig personeel wordt Defensie een lege huls. Mijn vraag aan de Minister: hoe ziet zij dat?

Daarnaast hebben de kazernes ernstig te lijden gehad onder decennialang achterstallig onderhoud. Ik heb ze zelf tijdens werkbezoeken gezien. De Minister doet er goed aan deze schade te herstellen of te verbouwen, in plaats van meteen te spreken over sluiting. Investeringen zijn nodig om onze militairen veilig en hygiënisch te kunnen laten werken. Kan de Minister zich vinden in mijn bevindingen?

Tot slot de vervanging van de onderzeeboten, zeer belangrijk op een belangrijk moment. Het ziet er momenteel naar uit dat de nieuwe onderzeeboten vijftien jaar vertraging oplopen, de fregatten tien jaar en de voertuigen van de luchtmobiele brigade zes jaar. Met meer geld kunnen besluiten inzake materieel nu sneller worden genomen. JA21 heeft vorige week in Kamervragen gepleit voor een dispensatieperiode van vijf jaar op de Europese aanbestedingsregels vanwege de operationele noodzaak. Dit zou meer vaart kunnen brengen in het hele proces. Is de Minister het daarmee eens?

Dank u.

De voorzitter:

Dank, meneer Eppink. Dan is het woord aan de heer Boswijk van het CDA. De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Om één beademingsmachine te maken, moeten 621 toeleveranciers onderdelen leveren. Die toeleveranciers zijn verspreid over vier continenten en de meeste zijn gevestigd in China, terwijl nog betrekkelijk kort geleden deze machines compleet in West-Europa werden gemaakt. Maar wat hebben deze beademingsmachines te maken met Defensie? Alles. De coronacrisis heeft ons eerder al geleerd dat alles met elkaar samenhangt. Na de val van de Muur en de daaropvolgende 30 jaar lieten wij ons leiden door prijsefficiëntie en marktwerking, wat onze westerse landen ongelofelijk veel welvaart heeft gebracht. Maar het heeft ons al sluimenderwijs ook afhankelijk gemaakt van landen zoals China qua maakindustrie, en Rusland qua gas en indirect ook voedsel. Ondertussen werd er besloten dat onze krijgsmacht wel een onsje minder kon, en dat terwijl alle seinen op rood stonden. De Russische inval in de Krim in 2014 was een teken aan de wand. In hetzelfde jaar werd door premier Rutte de handtekening gezet onder de 2%-NAVO-norm, maar pas vanaf 2017 werd er fors extra geïnvesteerd. In mijn maidenspeech, een klein jaar geleden, refereerde ik nog aan de ontwikkeling van de SSC-8, een Russische kruisraket met een bereik van 2.500 kilometer. Deze ontwikkelt Poetin niet voor de heb. Dat hadden we moeten weten, zoals we ook niet moeten wegkijken nu China elk jaar net zo veel schepen van de kade laat rollen als onze complete marine telt.

Tot zover de analyse. Er was een oorlog voor nodig, maar het is goed dat er nu Kamerbreed het besef is dat het hoog tijd is om aan onze grondwettelijke taak te voldoen en dat daarmee ook een forse investering in onze krijgsmacht onvermijdelijk is. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat we er nog lang niet zullen zijn. Sinds 1989 is er namelijk cumulatief 70 miljard te weinig geïnvesteerd en is er een enorm gat geslagen in onze krijgsmacht. Het herstel zal lang duren en het zal ook niet alleen om meer geld vragen. Het zijn ook ingewikkelde bureaucratische procedures en aanbestedingsregels binnen Defensie, die ervoor zorgen dat bijvoorbeeld de aanschaf van militair materiaal ongekend lang duurt. Zo praten we al sinds 2013 over het vervangen van onderzeeboten en is al in 2016 het besluit ertoe genomen, met als doel om in 2028 de nieuwe onderzeeërs in de vaart genomen te kunnen hebben. Met het huidige tempo zullen we pas in 2028 gekozen hebben welke werf ze gaat bouwen. Is het niet beter om de procedures te herzien of te versnellen, met een nadrukkelijk oog voor onze eigen maakindustrie en de zogenoemde gouden driehoek?

Dan hebben we ook nog het nieuwe EU Ecolabel voor financiële diensten en het uitsluiten van defensietechnologie door de Europese Investeringsbank. Door deze overregulering zetten we niet alleen de eigen defensie-industrie op achterstand ten opzichte van bijvoorbeeld de Chinese industrie, maar wordt het ook steeds lastiger om normgevend te zijn. Het SWIFT-bankensysteem, een westerse uitvinding, heeft ons laten zien waarom het belangrijk is om op cruciale, vitale technologieën normbepalend te zijn.

Echter, er is nu ook een kans om meer samen te werken binnen de Europese landen. Veel landen gaan nu fors investeren in materieel. Laten we elkaar niet beconcurreren, maar de krachten bundelen. Op dit moment heeft de EU 178 verschillende wapensystemen. De Verenigde Staten hebben er, ter vergelijking, maar 38. Investeringen in Defensie vragen dus niet alleen om meer geld, maar ook om veel minder onnodige regels en veel meer standaardisatie. Welke acties gaan de bewindspersonen concreet nemen?

Voorzitter. Als CDA hebben wij een aantal prioriteiten voor de aankomende drie jaar. Allereerst de werving en het behoud van het personeel. Vooral het behoud van het personeel is een groot probleem. Een paar dagen geleden kopte de NRC dat een medewerker van McDonald's meer verdient dan een soldaat. Als oud-bakker van Quarter Pounders kan ik dat onderschrijven. Dat is natuurlijk eigenlijk idioot. Graag een reactie op deze punten.

Ten tweede de zichtbaarheid van onze krijgsmacht. De afgelopen 30 jaar is de krijgsmacht telkens meer uit het zicht geraakt. Meer oefeningen zouden in het zicht moeten plaatsvinden. Hang reclames op voor Defensie in alle sportscholen, breng meer veteranen voor de klas en laat de Invictus Games volgende maand flink zichtbaar zijn. Wees creatief. Kamp Van Koningsbrugge was een heel erg goed voorbeeld daarvan.

Ten derde: zet in op reservisten, niet als vervanging van beroepsmilitairen, maar wel als een zeer waardevolle aanvulling. De dreigingen worden steeds complexer en steeds diverser, en civiele vaardigheden zullen onze krijgsmacht verder versterken. De afgelopen weken meldden veel mensen zich bij mij met de vraag hoe je reservist kan worden, omdat ik dat de afgelopen jaren heb gepromoot. Tot mijn verbazing kon ik geen enkele vacature vinden voor een functie als reservist. Kan de Minister dat verklaren?

En ten slotte: de Russische inval in Oekraïne heeft ons opnieuw laten zien dat de dreigingen ons zullen blijven verrassen. Waar tot voor kort vaker werd gedacht dat de volgende oorlog vooral digitaal zal zijn - ik noem bijvoorbeeld het uitzetten van energiecentrales, wat overigens nog steeds een levensgroot risico is - leert deze Russische agressie ons ook dat de oorlog nog steeds vooral eentje van staal tegen staal is, met massale inzet van militairen, tanks, bombardementen, raketten en noem zo maar op. Tegelijkertijd laat het gebrek aan Russische inlichtingen en slechte logistiek ook zien dat een goede genie en goede logistiek ontzettend belangrijke onderdelen zijn.

Wat is in het licht van deze trieste realiteit de impact van bijvoorbeeld de Defensievisie 2035 op de voorgenomen investeringen? Het is onze verantwoordelijkheid als politiek om voorbereid te zijn op enkele slechtst denkbare scenario's, en daarbij speelt een breed inzetbare krijgsmacht een belangrijke rol.

Ik heb als laatste nog een vraag. In het rapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken wordt er expliciet op gewezen dat de NAVO zich zorgen maakt over de inzetbaarheid van onze landmacht en de slagkracht daarvan. Graag een reactie daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk. Er is een vraag voor u van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik wil een vraag stellen aan de heer Boswijk over de breed gesteunde motie-Sjoerdsma om meer te investeren in Defensie, die ook door het CDA gesteund is. Daarin staat: «verzoekt het kabinet naar manieren te zoeken om nog deze kabinetsperiode structureel extra te investeren in Defensie, zonder dat dit ten koste gaat van andere investeringen». Hoe doe je dat?

De heer Boswijk (CDA):

Meneer Van Dijk weet hoe het werkt in de politiek. Het liefst zou ik een voorstel indienen en zeggen: we gaan nu meteen, zonder voorwaarden, aan die 2%-norm voldoen en we leggen dat ook nog eens wettelijk vast. Collega Stoffer heeft daar ook al eerder een lans voor gebroken. Wij hebben daar in 2020 een stuk over geschreven. Maar uiteindelijk gaat het erom dat je 76 zetels achter je plan moet zien te krijgen. We gaan zien wat dit gaat brengen. De opdracht ligt nu bij het kabinet. Ik ben heel benieuwd waar ze mee terugkomen, en in het licht daarvan zullen we dan met een reactie komen. Het moge duidelijk zijn dat het CDA nog een stapje verder was gegaan. Je moet ook altijd bekijken of je iedereen mee kunt krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helder, maar de vraag was iets specifieker bedoeld. Deze motie zegt: je moet meer geld in Defensie investeren, bijvoorbeeld 1 of 2 miljard, en dat mag niet ten koste gaan van investeringen elders. Hoe doe je dat technisch gezien? Als je kiest voor geld naar Defensie, dan gaat dat namelijk altijd ten koste van een andere post. Deelt de heer Boswijk de mening dat het een beetje een illusie is dat dat niet ten koste van iets anders hoeft te gaan?

De heer Boswijk (CDA):

Dat hoeft niet altijd. Kijk, de economische situatie is nu natuurlijk heel erg instabiel, maar in de afgelopen jaren hebben we gezien dat onze economie ondanks corona is gegroeid en dat de belastinginkomsten zijn gestegen. Het een hoeft dus niet altijd ten koste te gaan van het ander. Nogmaals, we weten niet hoe het zich gaat ontwikkelen. De opdracht ligt bij het kabinet, dus we gaan het zien. Stel het kabinet komt terug en zegt: ja, het gaat niet passen; het gaat wel ten koste van iets. Dan zullen wij een afweging moeten gaan maken.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de inbreng van de heer Valstar van de VVD-fractie.

De heer Valstar (VVD):

Voorzitter. Er waren tijden dat we de Minister en de Staatssecretaris minder te spreken kregen hier in de Tweede Kamer en dat we ook met minder collega's waren. Ik heb er nu volgens mij negen om mij heen geteld. Defensie was voor veel collega's ook niet altijd even relevant, behalve als er wat misging, dan waren we er als de kippen bij. Dat er opnieuw iets misgaat, moge onderhand duidelijk zijn. Defensie gaat van een financieel dieptepunt in 2014, waarin er volgens het jaarverslag van datzelfde jaar 7,4 miljard werd uitgegeven, naar meer dan een verdubbeling van dat bedrag in deze kabinetsperiode. Goed, daarmee is een flinke financiële omslag gemaakt, maar er moet nog een omslag in de mindset gemaakt worden.

Defensie komt uit een traumatische periode waarin ieder dubbeltje omgedraaid moest worden en waarin de Tweede Kamer soms ieder boutje en moertje zelf wenste te controleren. Misschien is de grootste uitdaging daarom op korte termijn om die mindset te veranderen.

Defensie moet erop kunnen vertrouwen dat er structureel meer geld bij is gekomen, dat het bezuinigingsspook echt verleden tijd is en dat we nu dus keuzes maken. Het meest recente AIV-advies ligt in lijn met het verwerken van dat trauma. De raad stelt voor om zo snel mogelijk naar 2% van het bbp toe te gaan en een meerjarige begroting van tien jaar vast te leggen. Ik ben me bewust van de driemaandelijkse reactietermijn van het kabinet, maar ik zou de Minister toch willen vragen of zij de opvatting van de VVD deelt dat dit de krijgsmacht zou moeten helpen het mentaal te verwerken.

Voorzitter. Een mentale omslag is hoognodig. Er liggen nogal wat keuzes op het bord van de bewindspersonen. Naast grotere projecten, zoals vastgoed, ICT en de onderzeebootvervanging, zijn er ook relatief kleinere projecten met een grote impact op het NAVO-bondgenootschap. Ik noem bijvoorbeeld het nog te realiseren tweede radarstation. Met iedere dag die voorbijgaat, neemt het risico toe dat de radar in Nieuw Milligen het gaat begeven en er een gat valt in onze luchtverdediging. Wanneer wordt er een knoop doorgehakt, zo vraag ik de Staatssecretaris.

RTL Nieuws berichtte onlangs dat 65% van de materiële vervangingspro-jecten later klaar zijn dan gepland. Het blijft lastig om te achterhalen wat daar nou precies de oorzaak van is. Zijn de verwervingsprocedures binnen Defensie te stroperig? Stammen deze nog uit een tijd dat bezuinigen en kostenreductie het hoofddoel was? Heeft DMO te weinig capaciteit of is het DMP-proces de vertragende factor? Hoe kijken de bewindspersonen hiernaar? Mijn zorg is dat dit de komende tijd namelijk alleen maar erger gaat worden. Onze oosterburen gaan 100 miljard stukslaan en hebben al 35 F-35's besteld. Zij zullen niet de enige zijn. Wil Defensie het derde squadron vullen met F-35's, zoals de NAVO ons heeft gevraagd, dan zullen daarvoor snel keuzes moeten worden gemaakt. Anders kom je namelijk gewoon achteraan in de rij te staan. Voelt het kabinet ook de urgentie dat deze keuzes snel gemaakt moeten worden om straks te voorkomen dat we aan alle kanten misgrijpen? En voelt het kabinet er wat voor om pilots te draaien, bijvoorbeeld buiten het DMP-proces of de aanbestedingsprocedures om? Op die manier kunnen we de aankopen versnellen en de lessen hieruit gebruiken voor een eventuele verbetering van het DMP Zijn dergelijke proeven ook bruikbaar om, samen met de industrie, onder-houdsachterstanden weg te werken van bijvoorbeeld onze schepen?

Een ander voorbeeld waarbij Nederland altijd de luxe heeft gehad om het maar een beetje af te wachten, is het wel of niet bewapenen van de MQ-9 Reaper. Het strijdtoneel in Oekraïne is, net als de oorlog om Nagorno-Karabach en naast de verschrikkingen, ook een proeftuin. We zien hoe wapens van grote afstand uiterst effectief zijn. Denk aan kruisrakketten, loitering munitions en de inmiddels bejubelde en bezongen Bayraktar. Defensie heeft altijd te kennen gegeven nog geen behoefte te hebben aan bewapening van de eigen Reaper. Ik neem aan dat die behoefte inmiddels gegroeid is. Overweegt het kabinet om met de extra middelen bijvoorbeeld ook extra Reapers te verwerven, andere onbemande systemen aan te schaffen of te investeren in kruisrakketten? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Gaat de Staatssecretaris ook nadrukkelijker naar de eigen defensie-industrie kijken? Neem bijvoorbeeld het 12kN Air Assault-dossier, waarvoor de Staatssecretaris nu naar een interim-oplossing kijkt. Liggen daar geen mogelijkheden voor de bedrijven die eerder de Anaconda of de Vector leverden? Een gerenommeerd bedrijf als Mercedes kon nota bene niet aan de eisen van Defensie voldoen. Eerder waren er de uit Frankrijk bestelde gepantserde Toyota's, die door de KMar gewoon weer teruggestuurd konden worden, omdat ze niet voldeden.

Wat extra zorgelijk is voor de verwerving en de defensie-industrie, is de uitwerking van de criteria voor het Ecolabel door de Europese Commissie. Daarbij worden bedrijven uitgesloten die een negatieve impact hebben op het milieu, sociale factoren en governancefactoren. Dat betekent concreet dat bedrijven die meer dan 5% van hun omzet uit defensiegoederen halen, worden uitgesloten. Dat zou dus kunnen betekenen dat het Brabantse bedrijf waar ik net aan refereerde, dat de Anaconda leverde, in de toekomst geen bankrekening meer kan openen of in aanmerking komt voor financiering, puur en alleen omdat het, naast zijn werk voor de civiele branche, een mooie opdracht van Defensie heeft binnengehaald.

Dit voorstel kost ons banen en bovenal onze veiligheid. Deelt de Minister deze opvatting? Zo ja, wat gaat zij eraan doen om dit probleem niet alleen aan te kaarten, maar ook van tafel te krijgen?

Voorzitter. Ik sluit af met het belangrijkste kapitaal van Defensie: het personeel. Naast dat zij een goed cao verdienen, moet Defensie ook een aantrekkelijke werkgever zijn om de 9.000 vacatures gevuld te krijgen. Het coalitieakkoord trekt 0,5 miljard uit voor personeel, waarvan wat ons betreft hoofdzakelijk de lagere rangen moeten profiteren. Ook het loongebouw, dat stamt uit 1917, moet grondig worden herzien, zodat Defensie beter gebruik kan maken van reservisten, en werkervaring buiten Defensie ook meetelt. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat dit zijn inzet is bij de onderhandelingen, en kan hij daar ook een update over geven, zoals collega Hammelburg al vroeg?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Valstar. Er is een vraag voor u van de heer Fritsma en daarna van de heer Segers. Meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Een paar weken geleden zocht de VVD-fractie met heel veel bombarie de media op, met koppen als: «VVD: Stop verre opbouwmissies, focus op

NAVO-grondgebied». Ik had deze inbreng ook bij dit debat verwacht, want we hebben het nu nota bene over de hoofdlijnen op het gebied van Defensie. Heeft de VVD-fractie alweer afscheid genomen van dit belangrijke punt, dat door de VVD-fractie zelf met zo veel bombarie is gepresenteerd?

De heer Valstar (VVD):

Nee, daar hebben we geen afscheid van genomen.

De heer Fritsma (PVV):

Dan is het opvallend dat dat in het meest relevante debat dat we hebben over Defensie, onbesproken blijft. De VVD-fractie heeft er altijd felle kritiek op gehad als andere mensen deze mening verkondigden. Maar goed, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, zal ik maar zeggen. Maar wat moeten we hier nu mee? U heeft het nu niet naar voren gebracht. U heeft het ook niet voor elkaar gekregen om dit belangrijke punt in het coalitieakkoord vorm te geven. Vindt u zelf ook niet dat het echt mosterd na de maaltijd is om dit in te brengen, terwijl we er nu gewoon niet zo veel meer mee kunnen en u zelf ook niet?

De heer Valstar (VVD):

Nou, «niet zo veel meer mee kunnen»... Ik hoop dat wij nog een hoop debatten met elkaar gaan voeren. Ik heb er nu voor gekozen om dit de belangrijkste lijn van mijn inbreng te laten zijn, namelijk de verwerving van het materieel, waar Defensie de komende tijd voor staat. Dat lijkt me net zo belangrijk als het concentreren van de inzet van Defensie op het NAVO-bondgenootschap.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Segers. Meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Collega Valstar refereert aan het AIV-advies. Daarin staat: kijk nou naar tien jaar en ga langjarig investeren. Ik vond dat ook een heel interessant advies. Het verleden heeft namelijk laten zien dat weinig partijen immuun zijn om te bezuinigen op Defensie als de nood aan de man is. De heer Valstar stelt daar een vraag over. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar zijn eigen inzet met betrekking tot die langjarige investeringen in Defensie.

De heer Valstar (VVD):

Zoals ik net al in mijn tekst hoopte mee te geven, maar wat klaarblijkelijk niet helemaal duidelijk is overgekomen: Defensie heeft te maken met een bezuinigingstrauma. De enige manier waarop je dat gaat doorbreken, waardoor je er aan alle flanken voor gaat zorgen dat Defensie weer schokbestendig wordt en de investeringen durft te doen die nodig zijn om te voldoen aan de vraag van het NAVO-bondgenootschap, is met een langjarige begrotingstermijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

We weten dat ook de VVD weleens heeft bezuinigd op Defensie, en ook fors. Dat was in de tijd dat we spraken over het vredesdividend. Soms moet je inderdaad jezelf tegen jezelf in bescherming nemen en de Kamer tegen zichzelf in bescherming nemen door dat soort investeringen voor een lange termijn vast te leggen. Zou dat ook in een defensiewet moeten, zoals de AIV aangeeft? Zouden we onszelf ook op die manier moeten binden aan die investeringen?

De heer Valstar (VVD):

Als je uiteindelijk een langjarige begroting zou willen gaan doorvoeren, zou je dat inderdaad in een wet kunnen vastleggen. Ik denk dat er twee belangrijke elementen zijn. Dat is allereerst het komen tot 2% van het bbp. Eigenlijk wordt het misschien ook wel automatisch vastgelegd dat je daarmee ook schokbestendiger wordt. Als je die 2% gaat vastleggen, moet je ook gaan kijken wat het ijkmoment van die 2% wordt. Dus dat kan daar absoluut mee samenhangen. En om terug te komen op de bezuinigingen die ook onder VVD-bewind zijn doorgevoerd: ja, dat klopt. Dat is het kabinet-Rutte I geweest. Toen is er 1 miljard bezuinigd. Dat is door het kabinet daarna ongedaan gemaakt. En zoals ik net al in mijn spreektekst aangaf: hadden we toen tegen elkaar gezegd dat we een jaar of vijf è acht later een verdubbeling van de begroting zouden hebben, dan hadden we elkaar waarschijnlijk voor gek verklaard. Het is nog niet genoeg. Er moet absoluut nog meer bij komen. Maar ik ben ook blij dat die verdubbeling van de begroting inmiddels heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk van de SP-fractie. Of wil de heer Boswijk eerst nog een vraag stellen?

De heer Boswijk (CDA):

Nee, excuus, voorzitter. Even voor het verslag: ik voerde ook het woord namens de BBB. Dat was ik helemaal vergeten te melden.

De voorzitter:

Oké. Dat hebben we dan genoteerd. Dank daarvoor. Dan geef ik nu echt het woord aan de heer Van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat verklaart een hoop, zal ik maar zeggen!

Voorzitter. Dit hoofdlijnendebat werd nog onder een heel ander gesternte aangevraagd. Er was nog geen oorlog in Europa. Inmiddels is er een geheel nieuwe dynamiek ontstaan. Dus ik begrijp goed dat landen, partijen en Ministers nog eens goed kijken naar de staat van hun krijgsmacht. Ik zie ook heel goed dat Rusland een brute oorlog voert en lak heeft aan het internationaal recht. Deze oorlog moet zo snel mogelijk stoppen. Het is wel de vraag wat wijsheid is. Mijn devies is: laten we het hoofd koel houden. Je ziet nu een brede roep om meer geld te investeren in Defensie. Er was al meer geld beloofd in het regeerakkoord, maar op verzoek van de Kamer moet de regering nog meer gaan investeren. Ik hoor graag hoe de regering dat gaat doen. Er kwam incidenteel al 10 miljard bij, waarvan 3 miljard structureel. Daarmee komt Rutte IV op 1,85% van het bbp. Dat is het gemiddelde van de EU-lidstaten.

Is al bekend met hoeveel geld dit bedrag verhoogd gaat worden als gevolg van die motie? Klopt het dat het om 2 miljard euro gaat, zoals NRC schrijft op 15 maart? En nog belangrijker: hoe wordt dit geld precies besteed? Er zijn grote zorgen over een verkeerde besteding. U weet hoe kritisch bijvoorbeeld de Rekenkamer daarover is. Of luister naar Christ Klep. Ook hij waarschuwt voor een ondoordachte besteding. Hij zegt: «Extra geld goed managen is een andere tak van sport. Mijn advies zou zijn om Defensie eerst haar planning volledig op orde te laten brengen, inclusief de bijbehorende transparantie en informatievoorziening. Zonder deze basis hebben extra investeringen weinig zin. Dan verdwijnen de euro's in nieuwe, bodemloze projectputten en niet-efficiënt management en publiceert de Algemene Rekenkamer over een paar jaar het volgende rapport.»

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoor toch een paar mooie dingen in het betoog van de SP. Kan ik daaruit concluderen dat als dadelijk de planning en alles bij Defensie op orde zou zijn, de SP er dan ook voorstander van is om 2% van ons bruto nationaal inkomen in Defensie te investeren?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, dan moet ik de heer Stoffer teleurstellen. Dat kan hij niet. Ik vind die 2% sowieso moeizaam. Wij hebben ook 0,7% bij Ontwikkelingssamenwerking. Die wordt ook niet gehandhaafd. Er zijn heel goede redenen om te zeggen dat je 0,7% aan Ontwikkelingssamenwerking of 2% aan Defensie moet uitgeven, maar het blijft natuurlijk een percentage. Je moet natuurlijk kijken wat nodig is, zoals Christ Klep zegt. Op basis daarvan moet je een financieel plaatje maken.

De voorzitter:

Wil de heer Stoffer hier nog op reageren?

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb een heel helder antwoord gekregen, voorzitter. Het antwoord op uw vraag is dus: nee.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben een beetje in de war over het begin van het betoog van de heer Van Dijk. Ja, investeringen in Defensie zijn nodig. En ja, die moet je natuurlijk ook verstandig doen. Dat deel ik met de Socialistische Partij. Maar mijn vraag aan de heer Van Dijk is de volgende. Gezien de veranderende wereld en ook de toekomst, waarbij een land als China steeds machtiger, ook militair machtiger wordt, is het dan niet strikt noodzakelijk, ook voor Nederland en Europa, om keihard te investeren in onze krijgsmacht? Of vindt de SP het zoals het nu is, ongeveer wel goed? Ik was daar even over in verwarring.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een hele terechte vraag. Eigenlijk gaat de kern van mijn betoog daarover. Daar was ik nog niet aan toe. Dus dat antwoord komt eraan.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, gaat u verder met uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hoe ziet de Minister dit vraagstuk van zogenaamde strategische armoede? Gaat het vooral om een boodschappenlijst die alle krijgsmachtonderdelen tevreden moet stellen? Wanneer krijgen we duidelijkheid over de bestedingen? En dan is er de vraag of meer geld voor Defensie werkelijk nodig is als je wijst op de dreiging vanuit Rusland. Geen misverstand over de verwerpelijke oorlog die Poetin voert, maar vergelijk nu eens de uitgaven aan defensie. Europa geeft circa vijf keer meer uit aan defensie dan Rusland. Ik hoor graag van de Minister of extra budget nu echt nodig is vanwege Rusland. Want laten we eens héél precies de verschillende capaciteiten naast elkaar leggen. Is de Europese Unie werkelijk zoveel zwakker? Die suggestie wordt nu een beetje gedaan, zo van «als we nu niet meer investeren, dan valt Poetin de rest van Europa ook binnen». Op welke gegevens wordt dat dan gebaseerd? Ik wijs op de cijfers van SIPRI. Die zijn duidelijk. En dan hebben we het nog niet eens over de NAVO. In Europa gaat ruim 300 miljard dollar naar defensie en in Rusland 62 miljard dollar. Dus waarom nu ineens zo veel investeren in Defensie? Ik begrijp dat de wapenlobby daar heel blij van wordt, maar is het echt nodig? Wist u dat Nederland al hoog staat op de lijst van grootste wapenexporteurs?

Is het uw doel om die positie uit te bouwen? Wordt Nederland daar beter van of ziet u met mij ook de nadelen van een nieuwe wapenwedloop? Is het niet een soort «back to the future»?

Voorzitter. Kernwapens de wereld uit! Daarmee begon mijn politieke bewustzijn in de jaren zeventig. Die oproep geldt nu misschien wel meer dan ooit. Kernwapens zijn allesvernietigend. Wat gaat de regering doen om dit doel te bereiken, aangezien het ook in het regeerakkoord staat? Wanneer gaat Nederland het verdrag tegen kernwapens tekenen? Ik wijs ook op mijn eerdere motie om geen kernwapens aan de F-35 te hangen. Dan een onderwerp waarin wij elkaar vinden: de verbetering van de omstandigheden voor het Defensiepersoneel. Ik kijk hierbij even naar de Staatssecretaris en heb nog een paar vragen. Hoe staat het met de onderhandelingen met de vakbonden? Die zijn een maand geleden begonnen en hebben de 500 miljoen uit het regeerakkoord als inzet. Deelt de Staatssecretaris de campagne dat het minimumloon echt fors omhoog moet voor Defensiepersoneel? Wat ons betreft gaat dat naar € 15 per uur. Wat zijn de wervingsdoelstellingen? Op welke wijze wordt de begroting concreet ingezet? En wat zijn de plannen voor toepassing van de maatschappelijke dienstplicht ten gunste van Defensie?

Voorzitter. Dan de kazernes. De Staatssecretaris werkt aan een vastgoedplan, maar heeft gemerkt hoe gevoelig kazernes liggen. Dan heb ik het niet alleen over kazernes die er niét komen, zoals in Vlissingen, maar ook over kazernes die in de regionale gemeenschap niet gemist kunnen worden. Was de sluiting van de kazerne in Assen een proefballon of zet de Staatssecretaris dat plan door? Zijn er in dat geval compensatiemaatregelen voor Assen? U heeft ook de brieven gezien van de gemeenschap aldaar. Ze zijn heel bezorgd.

Verder bepleit ik een volledige stop op het werken met giftige stoffen. Er zijn al genoeg slachtoffers gevallen als gevolg van het werken met chroom-6 en andere stoffen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is tragisch dat een oorlog nodig is om de noodzaak en de urgentie van een sterke Defensie te onderstrepen. Maar dat is nu wel de werkelijkheid. De krijgsmacht is niet iets om in vredestijd op te bezuinigen. Dat blijkt nu wel weer. Het is pijnlijk dat we moeten vaststellen dat Europa niet in staat is om zichzelf te verdedigen en dat Nederland dat al helemaal niet is. Onze landsverdediging is niet op orde. Tegelijkertijd is er iets heel paradoxaals aan de hand en heeft Poetin een eenheid gebracht in Europa en ook een versterking van de NAVO, die we tot voor kort niet voor mogelijk hadden geacht. We zijn dichter bij elkaar gekomen dan lang tevoren.

Voorzitter. De gereedheid van de krijgsmacht staat onder druk. Tegelijkertijd zijn we in de afgelopen vijf jaar wel weer met het opbouwen begonnen en is er extra geld bij gekomen, maar zonder dat helemaal duidelijk is welk resultaat dat nu precies heeft gehad. De gereedheid is in ieder geval niet verbeterd. Zouden de bewindslieden kunnen aangeven hoe dat extra geld, hoe die investeringen, uiteindelijk hebben uitgewerkt? De hoofdlijnenbrief laat nog vragen onbeantwoord. Ik noem bijvoorbeeld de tekorten in voorraden en operationele ondersteuning. Het is mij niet duidelijk wanneer deze problemen met extra geld uit het coalitieakkoord opgelost kunnen zijn. Kunnen de bewindslieden dat eens helder op een rijtje zetten? Onder het kopje «gerichte verbetering van gevechtskracht» lees ik van alles over investeringen in cyber en inlichtingen, maar niets over wapens, terwijl collega Boswijk al zei: soms is een oorlog ook echt staal tegenover staal. Daar lees ik niets over. Hebben we nou echt alleen cyberspecialisten en inlichtingenspecialisten nodig?

De NAVO heeft een recensie geschreven van ons aandeel in de NAVO. Dat is een hele kritische recensie; dat is niet mis. De NAVO stelt jaarlijks doelen op, maar we halen ze niet. Ik zou dus eigenlijk een reactie van de bewindslieden op die recensie willen. Heeft het voldoen aan die verplichting prioriteit?

Moet ik even wachten, voorzitter, of mag ik gewoon door de bel heen praten?

De voorzitter:

Wacht u maar even.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan wacht ik even.

De voorzitter:

Dat was de bel, en meneer Segers kan nu weer verder met zijn betoog.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, dat was de bel; die hebben we gehoord.

Mijn vraag was of het de prioriteit heeft om uiteindelijk te voldoen aan datgene wat de NAVO van ons vraagt. Op welke termijn gaan we de gaten die we hebben laten vallen alsnog vullen?

In dat licht heb ik ook een vraag over het advies van de AIV over die tienjaarsplanning. Dat is wel een spannende vraag, omdat we onszelf ook vastleggen, ook over kabinetsperiodes heen. Soms doen we dat, bijvoorbeeld ook als het gaat om infrastructuur. We doen dat ook bij het MIRT. Ik zoek nog wel naar een manier om die investeringen langjarig zeker te stellen en die stabiliteit in te bouwen, terwijl we nog wel voldoende beleidsvrijheid hebben. Ik hoor dus ook graag een reactie van de bewindslieden op dat punt.

Dan vastgoed. Collega Jasper van Dijk reageerde daar al op. Dat is een heel gevoelig punt. Er ligt een opgave om te kijken naar het vastgoed. Er is gewoon te veel vastgoed. We hebben ook geen goed zicht op de hoeveelheid vastgoed; dat is denk ik ook wel schokkend. Maar het is gevoelig omdat we ook een krijgsmacht willen die is ingebed in lokale samenlevingen en goed verspreid is over de regio, ook als het gaat om de arbeidsmarkt. Dat is dus echt een enorme zoektocht. Nu ging het inderdaad al even over de kazerne van Assen. Dat is ook een gevoelige, zeker voor de regio. We hebben de brief binnengekregen. Nu zegt het coalitieakkoord ook dat dit soort keuzes moeten worden gemaakt met het oog op de regio. Ik zou dus graag van de Staatssecretaris willen horen hoe dat wordt ingevuld. Er wordt gesproken over een zorgvuldig proces en nauwe afstemming met medeoverheden. Hoe vindt die plaats?

Het personeel is de belangrijkste grondstof die we hebben als het gaat om de krijgsmacht. De krijgsmacht wordt gedragen door mensen. Het is van belang dat het loongebouw wordt gemoderniseerd en dat er een goede cao komt met goede arbeidsvoorwaarden. Op welke termijn wordt dat gerealiseerd?

Er zijn twee deelaspecten die ik daarbij zou willen noemen. Zorg voor het thuisfront, zeker als er nu ook weer uitzendingen zijn. Zorgen we goed voor de mensen die achterblijven? Ook het punt van geestelijke verzorging is belangrijk. Het is heel klein en bescheiden, maar het is een veilige plek voor het personeel om daar je hart te luchten en de enige plek waar dat verder ook niet gerapporteerd wordt, dus: ook daar verder aandacht voor, om daar voldoende oog voor te houden.

En helemaal tot slot, meneer de voorzitter, een vraag over onderzeeërs. Daar moeten keuzes in worden gemaakt. Dan zou ik nog willen vragen naar het belang van Nederlandse kennis en de betrokkenheid van de Nederlandse industrie daarbij. Wordt dat voldoende gewogen? Weegt dat nog zwaar mee als wij die keuzes gaan maken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Meneer Van Dijk wil iets zeggen, maar hij is al door zijn interrupties heen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begrijp dat er maar één interruptie in de eerste termijn van dit langdurige debat is toegestaan. Dat vind ik wel heel weinig. Ik kijk even naar de collega's.

De voorzitter:

Zo is het. U kunt kijken wat u wilt, maar het is mijn beslissing. Nee, ik ga het niet doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar we hebben er vier uur de tijd voor?

De voorzitter:

Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als de collega's het ermee eens zijn...

De voorzitter:

We gaan verder met mevrouw Piri.

De heer Jasper van Dijk (SP):

... dan kunnen we dat toch veranderen?

De voorzitter:

Mevrouw Piri, het woord is aan u. Meneer Van Dijk, u moet er niet doorheen praten.

Mevrouw Piri (PvdA):

Sorry, meneer Van Dijk.

Ik spreek vandaag mede namens GroenLinks. Ongetwijfeld zullen er een aantal dubbelingen zijn, maar dat kan niet anders, als voor mij al zo veel collega's gesproken hebben.

Voorzitter. Bijna alle debatten in deze Kamer zijn in een ander daglicht komen te staan met Poetins oorlog. Plannen die twee, drie maanden geleden klaar waren om uitgevoerd te worden, moeten terug naar de tekentafel, zeker op het terrein van Defensie. De terugkeer van oorlog op het Europees continent heeft ons allen wakker geschud. Voor de PvdA-fractie staat dan ook voorop dat alle nodige middelen beschikbaar moeten zijn om ons grondgebied en dat van onze bondgenoten te kunnen verdedigen. We hebben daarom ook de motie gesteund die het kabinet oproept om investeringen in Defensie naar voren te halen. Maar - daar wil ik in mijn betoog bij stilstaan - het doet er wel toe hóé deze investeringen worden ingezet. De conclusies van de Algemene Rekenkamer van vorig jaar waren niet mild. De juiste keuzes werden niet altijd gemaakt. Miljardeninvesteringen droegen nauwelijks bij aan een betere operationele gereedheid, terwijl die analyse juist zo belangrijk is op het moment dat we wederom miljarden gaan uittrekken om onze krijgsmacht op orde te krijgen. Vandaar dus mijn simpele vraag: hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de extra miljarden daadwerkelijk bijdragen aan de operationele inzetbaarheid en een effectieve bedrijfsvoering van de krijgsmacht? Voorzitter. Wat de PvdA betreft zijn de volgende voorwaarden hierbij van belang. Ik start net als veel collega's bij het personeel. Mannen en vrouwen die zich met ziel en zaligheid inzetten voor onze veiligheid en op wie in deze tijd een extra groot beroep wordt gedaan, wachten al veel te lang op de waardering waar zij recht op hebben, een fatsoenlijk salaris en modernisering van het loongebouw. Daardoor wordt werken bij Defensie aantrekkelijker. Maar nog altijd staan er, helaas, duizenden vacatures open. Ook het behoud van personeel is een groot probleem. Omdat er juist in Assen voldoende personeel is, is het ook verrassend dat de Staatssecretaris uitgerekend Assen heeft gewaarschuwd dat het op de lijst staat voor sluiting. Vandaar mijn vraag - ik sluit me aan bij de collega's van de SP en de ChristenUnie - wat zijn overweging is geweest om juist de Johan Willem Frisokazerne aan te wijzen.

Dan de cao-onderhandelingen die gaande zijn. Kunnen de bewindspersonen toezeggen dat zij alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk een salarisverhoging voor het personeel komt? Na zo lang te hebben gedraald, hoop ik niet dat de vakbonden waarmee nu wordt gepraat nog langer aan het lijntje worden gehouden.

Dan over de gereedheid. Gisteren gaf de secretaris-generaal van de NAVO, de heer Stoltenberg, aan dat de komende tijd fors meer troepen en materieel naar de oostflank gaan om de afschrikking te verhogen. Nederland heeft zijn aanwezigheid in de Baltische staten en bijvoorbeeld ook Roemenië al verhoogd. Maar wat is er de komende tijd nog haalbaar? Eerder was minder dan de helft van het materieel inzetbaar. Hoe zit dat nu? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat bottlenecks op het gebied van de operationele ondersteuning en inzetvoorraden snel worden verholpen? Met het oog op de toekomst: wat zijn de komende tijd de meetbare ambities op dit vlak? Waartoe moeten de miljardeninvesteringen op dit vlak gaan leiden?

Dan de noodzaak om te specialiseren. De afgelopen tijd heb ik veelvuldig gelezen dat Nederland nu niet in staat is om zichzelf te verdedigen. Dat hoeft ook niet, want uitgerekend daarom zijn we lid van een bondgenootschap. We kunnen dus ook niet overal een beetje in investeren. Zeker in de context van de NAVO en de EU is het juist zaak om te zorgen dat we ons gaan onderscheiden in waar we echt goed in zijn, zodat we van meerwaarde kunnen zijn voor onze bondgenoten.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Piri. Ze zegt: we hoeven ons niet zelf te verdedigen. Hoe ziet zij die opmerking in het licht van onze grondwettelijke taken, waardoor die verplichting er namelijk wel is?

Mevrouw Piri (PvdA):

Wij maken onderdeel uit van het NAVO-bondgenootschap. Het lijkt mij niet heel waarschijnlijk dat het NAVO-bondgenootschap uit elkaar valt en dat België zichzelf in een oorlog in z'n uppie moet verdedigen en dat Nederland dat moet doen. Een aanval op één is een aanval op allen. Wij moeten er als NAVO-bondgenoten, als geheel, voor zorgen dat we in staat zijn om elkaar te verdedigen bij een aanval. Nederland is daar een onderdeel van. De Partij van de Arbeid zegt ook: daar is meer geld voor nodig dan we de afgelopen jaren in Defensie hebben geïnvesteerd. Laat dat duidelijk zijn. We moeten ook alles doen om die veiligheid te bieden. Maar het lijkt me niet reëel dat we op alle krijgsmachtonderdelen helemaal klaar moeten zijn zodat Nederland zich bij een aanval zonder hulp van bondgenoten kan verdedigen. Is dat duidelijk? Ja?

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik lees dit ook terug in het rapport van de AIV. Gelukkig is het stellen van prioriteiten ook de ambitie van de Minister. Maar als ik dan het antwoord op de vraag lees waar Defensie allemaal goed in is - dat gaat van onderzeeboten en F-35's tot cyber en nu ook de ruimte - dan vrees ik dat echte keuzes gaan uitblijven. Ik hoop dan ook dat de Minister mij gerust kan stellen en dat essentiële keuzes wel gemaakt gaan worden in de Defensienota. Hier kan, wat de PvdA betreft, niet langer mee worden gewacht.

Voorzitter. Ik rond af. De invasie van Poetin zet onze collectieve veiligheid op het spel. Juist als wij onszelf en onze bondgenoten beter willen kunnen verdedigen, is het zaak om keuzes te maken en die investeringen zorgvuldig te doen. Lessen uit het verleden zijn hierbij nog belangrijker dan voorheen.

Dan mijn allerlaatste zin, voorzitter. Ik had het niet opgenomen in mijn bijdrage, maar we hebben het vaak gehad over diversiteit bij Defensie. In deze zaal rondkijkend, denk ik dat we misschien ook iets kunnen doen aan de diversiteit van de defensiewoordvoerders.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Piri.

Dan is het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Er ligt een hoofdlijnenbrief over het Defensiebeleid. Die moet natuurlijk beoordeeld worden in het licht van de belangrijkste ontwikkelingen die we de afgelopen tijd op het gebied van Defensie en nationale veiligheid hebben gezien.

Allereerst natuurlijk de Russische inval in Oekraïne. Het is treurig dat we in Europa weer te maken hebben met dit soort oorlogsgeweld, dat zich niet ver afspeelt van het grondgebied van de NAVO. Het is dan ook noodzakelijk om met name de oostelijke NAVO-lidstaten te helpen, te beschermen en te versterken. De PVV steunt de inzet die daarop is gericht. Natuurlijk laat de nabijheid van deze oorlog ook zien dat we in staat moeten zijn om ons eigen grondgebied te verdedigen. Het is precies die eerste hoofdtaak van Defensie die de afgelopen jaren zwaar is verwaarloosd en weer topprioriteit moet krijgen. Defensie is op dit moment helaas niet voldoende in staat om de verdediging van het eigen grondgebied ter hand te nemen. Dat moet gewoon snel veranderen. Het is wat dat betreft alle hens aan dek en een kwestie van duidelijke keuzes maken. Daarbij hoort ook de keuze om te stoppen met allerlei buitenlandse missies die plaatsvinden in het kader van het bevorderen van de internationale rechtsorde. Daaraan komen we simpelweg niet meer toe als we de bescherming van ons eigen grondgebied goed op orde willen hebben. Dit draagt de PVV al heel lang uit. Het blijft natuurlijk relevant.

Daarbij speelt ook een rol dat we af moeten van het naïeve maakbaar-heidsideaal, dat keer op keer door de keiharde werkelijkheid wordt afgestraft. De laatste keer dat dit gebeurde was natuurlijk in Afghanistan, waar na een jarenlange inzet van heel veel geld, middelen en militairen de taliban toch weer aan de macht zijn gekomen.

Het is een combinatie van deze ineffectiviteit van buitenlandse missies en de noodzaak om het eigen grondgebied veel beter te beschermen die de toekomstige inzet van Defensie in feite al duidelijk dicteert. We moeten weg van de huidige tweede kerntaak van Defensie en er moet een duidelijke focus komen op de eerste. Ik vraag het kabinet met klem om die lijn te volgen.

Voorzitter. Daarbij speelt ook een andere belangrijke factor mee die we de afgelopen jaren hebben gezien. Dat is natuurlijk het islamitisch terrorisme. Overal in ons eigen deel van de wereld vonden de meest weerzinwekkende aanslagen plaats. Massamoorden, die bij elkaar opgeteld honderden doden en gewonden hebben gekost. Aanvallen, niet alleen gericht op onschuldige mensenlevens, maar ook op onze vrijheid en onze hele manier van leven.

Juist dit zeer concrete veiligheidsprobleem blijft door het kabinet volledig onbenoemd. Het staat niet in de hoofdlijnenbrief en niet in het coalitieakkoord. Het staat helemaal nergens. Het is op zich knap om zo om de hete brij heen te draaien, maar een dergelijke struisvogelpolitiek is natuurlijk zeer onverstandig. Deze enorme dreiging, die zich in West-Europa, in tegenstelling tot andere dreigingen, al herhaaldelijk heeft vertaald in pure oorlogsdaden, moet natuurlijk wel worden benoemd en worden geadresseerd. Er is een veel grotere inzet van onze krijgsmacht nodig voor het voorkomen en bestrijden van het islamitisch terrorisme. Ik vraag het kabinet om daarvoor te zorgen.

In dat kader wil de PVV ook dat Defensie de taak van grensbewaking terugkrijgt, want de open grenzen van Schengen zijn een groot gevaar voor onze nationale veiligheid en zijn daarom onhoudbaar. Je kunt niet langer de halve wereld, terroristen incluis, hier ongecontroleerd binnen laten lopen. Dat is achterhaald. Daarom bepleit en verwacht de PVV dat het snel is afgelopen met die open grenzen. Mijn oproep aan het kabinet is om daar klaar voor te zijn. In dat licht wil ik vragen binnen welke termijn de Koninklijke Marechaussee in staat is om die belangrijke taak van de bewaking van de eigen Nederlandse grens weer ter hand te nemen. Graag een reactie.

Voorzitter. In de hoofdlijnenbrief staat dat de NAVO de hoeksteen is van onze verdediging. Daar is de PVV het van harte mee eens. Maar als je doorleest, lijkt het wel alsof de Europese Unie de hoeksteen van onze verdediging moet worden, en daar heeft de PVV wél een heel groot probleem mee. In de eerste plaats gaat die EU-bemoeienis natuurlijk zwaar ten koste van de Nederlandse soevereiniteit, maar zelfs buiten dat punt zijn de nadelen te veel om op te noemen. Zo rijdt de EU de NAVO gewoon duidelijk in de wielen. We hebben dat de afgelopen tijd ook weer gezien. We zien bij de EU ook weer een enorme hang naar buitenlandse missies, waar we juist van af moeten. De PVV wil die EU-bemoeienis dus niet, ook niet op het gebied van defensie. Dat brengt mij tot de vraag welk deel van het Defensiebudget nu eigenlijk naar al die EU-gerelateerde activiteiten gaat. Met andere woorden, wat besparen we als de EU geen rol meer heeft in onze defensie-inzet? Graag een update daarvan.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Fritsma (PVV):

Ten slotte nog één ding, voorzitter, als ik nog tijd heb. Het valt op dat de hoofdlijnenbrief van het kabinet heel weinig concreet is. Hij staat bol van de algemene termen, zoals het creëren van een toekomstige krijgsmacht. Ja, dat wil iedereen! Maar hoe wordt dat op alle onderdelen vormgegeven? Dat blijft een mysterie. Ook de invulling van de investering van 10,7 miljard euro deze kabinetsperiode blijft een mysterie. Graag iets meer tekst en uitleg daarover dus.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Fritsma. Er is een vraag voor u van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik was even geschokt - niet verbaasd of verrast, maar wel geschokt - door de opmerking van de heer Fritsma over onze soevereiniteit. Wij hebben al lang, lang geleden geconstateerd dat een collectieve verdediging het beste werkt als je het samen doet. Daarom zijn we ook actief in de NAVO en daarom zijn we dat militair verband aangegaan. Daarmee hebben we gezegd dat een aanval op één een aanval op allen is, zoals mevrouw Piri ook heeft gezegd. Dat zegt ook iets over onze gedeelde soevereiniteit daarin. Mijn vraag aan de heer Fritsma is dus: is het niet gewoon strikt noodzakelijk om in internationaal verband, dus in NAVO-verband, maar ook in Europees verband, in een Unie met gedeelde waarden, samen te werken, zodat we juist samen heel veel sterker zijn tegen externe dreigingen? Daar moeten we onze kop niet voor in het zand willen steken.

De heer Fritsma (PVV):

Nee, ik ben het daar niet mee eens, want de NAVO, waar de PVV echt een warm voorstander van is, maakt de EU volkomen overbodig. Ik citeer een inbreng van Jens Stoltenberg bij een veiligheidsconferentie in Duitsland. Hij heeft dat min of meer ook gezegd. Hij heeft gezegd dat de EU de NAVO in de wielen kan rijden. Hij heeft op een heleboel nadelen gewezen. Het beste tegenargument dat ik kan hebben, is de realiteit van de afgelopen dagen. Kijk wat er gebeurd is. Kijk hoe de EU zich heeft gemanifesteerd op het gebied van defensie. Von der Leyen zei in het heetst van de strijd dat Oekraïne EU-lid moet worden. Vriend en vijand hebben dat terecht bestempeld als onnozel, als dom. De heer Borrell heeft gezegd dat er jachtvliegtuigen aan Oekraïne gegeven worden. Daar moest hij later op terugkomen. Dus juist de afgelopen tijd heeft bewezen dat de EU niets te zoeken heeft op het gebied van defensie. Een beter bewijs is niet mogelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag van meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Onze wereldbeelden en onze visie op hoe we Europa veilig kunnen houden, konden niet verder uit elkaar liggen, tussen de PVV en D66, dus dit debatje kunnen we later nog weleens overdoen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de heer Fritsma daar verder niet op wil reageren. Dan ga ik in deze ronde ten slotte door naar de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik begin met een citaat van oud-Commandant der Strijdkrachten, Tom Middendorp, onlangs bij Nieuwsuur: «Laten we 2% als ondergrens hanteren. Daarbij vind ik het ook van belang dat we niet in een soort politiek opportunisme terechtkomen, dat we (...) bij de volgende verkiezingen weer de sluitpost zijn. Als je dit serieus neemt, dan moet je het ook verankeren in een soort wet (...) zodat het niet een soort modegril wordt die gaat fluctueren.» Mijn vraag aan de Minister en de Staatssecretaris is of dit citaat hen ook uit het hart gegrepen is.

Voorzitter. De SGP is blij met de extra investeringen van dit kabinet en de motie-Sjoerdsma die vraagt om sneller te voldoen aan de 2%-norm van de NAVO. Maar het risico op fluctuerend beleid blijft daarmee bestaan, terwijl we bestendig en koersvast beleid nodig hebben, zo zegt ook de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Hopelijk kan het initiatiefwetsvoorstel dat de SGP hierover zal indienen, daarom rekenen op sympathie van kabinet en Kamer.

Voorzitter. Wat ons betreft laat de slag om Oekraïne, een slag om de veiligheid op ons continent en om de internationale rechtsorde, zien dat we moeten doorpakken. We moeten doorpakken om onze militairen de beloning en de spullen te geven die ze verdienen. En we moeten doorpakken met de aanschaf van moderne wapens en grotere munitie-voorraden. De hoofdlijnennotitie biedt hiervoor wat ons betreft een solide basis. Maar ik heb wel een vraag, want hoe voorkomt de Staatssecretaris dat Nederland pas over jaren aan spullen komt, nu dankzij de extra investeringen van landen, zoals Duitsland, de orderportefeuilles heel snel zullen gaan vollopen?

Voorzitter. Ik ga nog in op vier andere strategische opgaven waar we voor staan. De eerste is taakspecialisatie; collega's refereerden daar ook al aan.

De hoofdlijnenbrief laat nog in het midden wat daar precies mee bedoeld wordt, met verwijzing naar de aanstaande Defensienota. Wel lezen we dat we ons richten op die zaken waarin we uitblinken, zoals de F-35's, onderzeeboten, cyber, inlichtingen, speciale eenheden en luchtverdediging. Maar mijn vraag daarbij is: moeten we niet blijven inzetten op die veelzijdige krijgsmacht, het zogenaamde Zwitsers zakmes, met een robuuste landmacht, luchtmacht, marine en cyberdefensie? Laat de oorlog in Oekraïne niet zien dat ook conventionele slagkracht en pure aantallen tanks, vliegtuigen en schepen van levensbelang blijven? Ik ontvang daarop heel graag een uitgebreid antwoord.

De tweede strategische opgave is strategische autonomie. De hoofdlijnenbrief duidt dit begrip verrassend genoeg Europees, terwijl diverse moties, onder meer in het kader van de onderzeeboten, nadrukkelijk de Nederlandse strategische autonomie, de kennispositie en de defensie-industrie op het oog hadden. Is dit ook onderdeel van het eisenpakket bij de vervanging van onderzeeboten? Hoe bevordert de Staatssecretaris in algemene zin de Nederlandse belangen, niet alleen in Brussel, maar ook bij de aanbestedingen door de Nederlandse Staat? Hoe voorkomen we, ook in het kader van het Europees Defensiefonds, dat vooral grote Franse, Duitse of Italiaanse bedrijven de winst, en daarmee ook de werkgelegenheid, opstrijken?

De derde strategische opgave die ik noem, is de militaire samenwerking in de EU. We moeten inderdaad meer op eigen benen kunnen staan, maar blijven we alert op ongewenste doublures met de NAVO als hoeksteen? Collega's hebben dat gelukkig ook benoemd.

Als laatste, voorzitter. Een vierde strategische opgave noem ik het «Defensievastgoed». Welke concrete criteria hanteert de Staatssecretaris bij het maken van keuzes en is behoud van werkgelegenheid in de regio daar ook nadrukkelijk onderdeel van?

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan schors ik nu de vergadering tot 14.50 uur. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de bewindslieden.

De vergadering wordt van 14.28 uur tot 14.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek iedereen om zijn plaats weer in te nemen, zodat we verder kunnen met het debat. We wachten even totdat de Staatssecretaris is gearriveerd. Dat kan elk moment zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, even voor de helderheid: hoeveel interrupties hebben we? Dan weten we dat van tevoren.

De voorzitter:

Dat ga ik nu toelichten. Ik sta drie interrupties bij de beide bewindslieden toe, dus niet voor ieder drie maar tezamen drie. U mag uiteraard zelf kiezen bij wie u ze wilt inzetten. Een interruptie bestaat verder uit twee termijnen, een vraag en een vervolgvraag of vervolgopmerking. Ik neem aan dat daarmee alles helder is en dat ik het woord kan geven aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de heer Van Dijk nazeggen dat we dit debat inderdaad eerder zouden hebben. We doen het op zijn suggestie en ik geloof dat het voeren van een hoofdlijnendebat ook een aanbeveling is van de commissie-Van der Staaij. Dat debat moet dan snel na het aantreden van het kabinet plaatsvinden op basis van een eerste grove schets van de plannen. Het debat kon eerder door omstandigheden niet doorgaan, en wat is er sindsdien veel gebeurd! En wat ziet de wereld er anders uit. Daar kunnen we niet omheen.

Op 24 februari, op de dag af drie weken geleden, viel Rusland Oekraïne binnen. Het is een illegale oorlog, waar Oekraïne niet om heeft gevraagd, en die de wereld op zijn grondvesten heeft doen schudden. Een oorlog van deze omvang en van deze agressie in Europa: het is ongekend. Ik vind het ook belangrijk om hier uit te spreken dat wat we zien, het leiderschap in Oekraïne, de veerkracht van de bevolking en de «gevechtszin» van de Oekraïense militairen, bewonderenswaardig is. Ik vind het goed om ook hier uit te spreken dat wij Oekraïne steunen, dat we solidair met hen zijn en dat we dat ook vormgeven. Daar hebben we al vaker debatten over gevoerd, maar het past denk ik om dat ook hier te zeggen.

Als je je verdiept in wat het betekent voor Oekraïne en voor het vreselijke lijden dat de mensen daar nu moeten ondergaan, dan is het ook een aanval op onze normen en waarden en op onze internationale afspraken. Het is een aanval op heel veel dingen die wij in Nederland en Europa vanzelfsprekend vinden, maar we realiseren ons nu dat dat niet vanzelfsprekend is.

Tot slot vind ik het, voorzitter, bij wijze van inleiding belangrijk om ook hier als Minister van Defensie samen met de Staatssecretaris waardering uit te spreken voor onze militairen en voor het Defensiepersoneel in burger, die zich iedere dag weer inzetten voor de nationale veiligheid, voor vrede en voor vrijheid. Dat doen we heel intensief. We gaan het straks ook hebben over wat er allemaal beter moet, maar op dit moment zijn wij als Nederland in staat om ons overal, in de lucht, op zee en op land, in te zetten voor de bescherming van het NAVO-grondgebied. En dat verdient onze waardering, iets wat ik zonet ook heb geproefd in de inbreng van de woordvoerders. Overigens zijn zij ook cruciaal voor onze steun aan Oekraïne en de leveringen die gaande zijn.

Ik heb de afgelopen weken, net als de Staatssecretaris die er zo ongetwijfeld ook nog over zal vertellen, natuurlijk veel bezoeken gebracht aan waar de militairen actief zijn, zowel in Nederland als in het buitenland. Zo was ik een paar weken geleden in Volkel. Ik ben ook in Den Helder geweest. Maar ik ben dus ook in Roemenië en Litouwen geweest. Ik zie daar heel gemotiveerde professionele mannen en vrouwen. Niet iedereen realiseert zich dat misschien, maar ik heb ook gezien dat het door de aanval en de oorlog in Oekraïne dichterbij is gekomen. En dan niet eens zozeer voor de militairen als wel voor hun thuisfront, de mensen die ze achterlaten wanneer ze op oefening gaan in Roemenië of wanneer ze uitvaren uit Den Helder voor een grote oefening bij Noorwegen. Dat doet wat met mensen en daar moeten we aandacht aan blijven besteden.

Ik denk dat we al een maand geleden tegen elkaar hebben gezegd: het is goed dat dit kabinet op basis van dit coalitieakkoord fors investeert in Defensie. Er komt structureel 3 miljard bij in deze kabinetsperiode en ook veel extra geld. Dat was al nodig, maar het is nu nog meer nodig dan we ons toen al realiseerden. En dat heeft de Kamer ook gezegd. Ik beschouw de motie van de Kamer dan ook in het licht van de oorlog en in het licht van het dreigingsbeeld. Dat beeld kenden we al, maar het is toch iets anders om te zeggen «er is een dreiging», dan om te constateren dat er een oorlog gaande is en dat er een land in de wereld is dat bereid is om dit soort wapens op deze manier in te zetten. Dus die motie gaan we uitvoeren. We zijn daarom volop bezig met te onderzoeken wat nodig en mogelijk is. Ik kom daar zo nog op terug, voorzitter, maar ik wilde het bij wijze van inleiding alvast even benoemen.

Ik begrijp alle vragen die gesteld zijn, ook de vragen die gedetailleerder ingaan op keuzes. Het voelt natuurlijk wat onbevredigend om in deze tijd en met dit gevoel van urgentie over hoofdlijnen te spreken en toch vraag ik begrip van uw Kamer dat ik zo nu en dan zal zeggen: dat moet in de Defensienota terugkomen. Dat is namelijk de uitwerking van de intensivering en de investering die we gaan doen. Het vergt wel echt zorgvuldige doordenking. Wat we daarin gaan voorstellen en wat we straks met uw Kamer gaan afspreken, moet echt jaren en jaren door kunnen gaan. Dat moet de basis zijn van hoe we over een hele lange periode gaan investeren in Defensie, in mensen en materieel, en in de samenwerking met andere partners. Hoe doen we dat slim? Maar hoe doen we dat ook duurzaam en toekomstbestendig? Dat zijn vragen die allemaal voorliggen. Het gaat om onze veiligheid. Het gaat om de Europese veiligheid. En het gaat om ons NAVO-bondgenootschap en de taken die we daarbinnen op ons kunnen nemen. We moeten dus bouwen aan een toekomstbestendige en adaptieve krijgsmacht. En dat gaat tijd kosten.

Ik proef dat iedereen vindt dat we ambitieus moeten zijn. Dat zijn wij ook aan deze kant van de tafel. En we willen dat gepaard laten gaan met realisme. We willen dus niets beloven wat we niet waar kunnen maken. Ambitie en realisme gaan hand in hand, waarbij voor ons, de Staatssecretaris en ik, het Defensiepersoneel op één staat. Dat vormt het hart van de organisatie. Zij moeten weten dat we het salaris, hun uitrusting, het materieel dat ze hebben en de mogelijkheden om te oefenen allemaal op orde gaan brengen, want dan heb je het fundament dat nodig is voor de Nederlandse krijgsmacht. Dat moet echt stevig genoeg zijn. De Staatssecretaris zal er zo op ingaan, maar hij is al buitengewoon voortvarend en energiek aan de slag gegaan. Hij is er volop mee bezig en hij zal dat zo natuurlijk allemaal toelichten en beantwoorden.

In de brief die we u hebben gestuurd, hebben we natuurlijk thema's geïdentificeerd die in ieder geval uitwerking behoeven en centraal zullen staan in de Defensienota. Daarbij gaat het om het verhogen van de gereedheid en de inzetbaarheid, want er zijn veel dreigingen. Eigenlijk heel de dreigingsanalyse, ook in het licht van de actualiteit, wijst erop dat we vaker, sneller en soms ook langer moeten kunnen optreden. We moeten dus meer kunnen doen en we moeten dat langer kunnen volhouden. Als bondgenoten een beroep op ons doen, moeten we klaarstaan en dat vraagt om het verhogen van de gereedheid.

Het zegt ons ook dat we de wendbaarheid moeten vergroten. Er zijn natuurlijk verschillende vormen van dreigingen. Je moet je niet blindstaren op één dreiging. Nee, er zijn er meerdere. Dat betekent dat we ons snel moeten kunnen aanpassen en dat we onder veel verschillende omstandigheden moeten kunnen optreden, zowel dichtbij als ver weg.

We willen de gevechtskracht verbeteren en omhoogbrengen. Dat betekent in NAVO-verband dat je aan afschrikkende werking kunt doen en dat je kunt vechten als het nodig is. Verder moet je ook in staat zijn om te winnen als dat nodig is. Daarvoor kijken we naar allerlei zaken, maar bijvoorbeeld ook naar de operationele ondersteuning. Die is echt heel belangrijk, want je kunt wel van alles hebben, maar als je de operationele ondersteuning niet op orde hebt, dan ben je nergens.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is goed om te horen. Dank ook voor deze introductie. De NAVO wijst er inderdaad op dat we op korte termijn onze vuurkracht moeten versterken. Het AIV-rapport verwijst daar ook naar. Veel landen gaan nu natuurlijk spullen kopen. We gaan, als we niet uitkijken, elkaar waarschijnlijk ook beconcurreren. Ik meen dat wij nog CV90's hebben staan, die eigenlijk verkocht zouden moeten worden. Die staan in de opslag. Kunnen die niet versneld worden ingezet? Ik meen dat dat ook een aantal pantserhouwitsers betreft. Kunnen die ook versneld weer in gereedheid worden gebracht?

Minister Ollongren:

Ik was eigenlijk nog een beetje wat breder de kaders aan het schetsen en de heer Boswijk stelt nu een héél concrete vraag. Die is daarmee niet minder relevant, maar dat geeft ook een beetje aan hoe lastig dit debat is.

Ik vind het lastig om al hele concrete onderwerpen met elkaar te bespreken. De Staatssecretaris en ik zullen onze keuzes moeten maken in het licht van waar we naartoe gaan werken. Pas als je dat weet, kun je nagaan wat verstandig is om al dan niet af te stoten of om nieuw aan te kopen et cetera. Wat we wel tegen elkaar hebben gezegd, en dat heeft natuurlijk ook alles te maken met wat er nu aan de hand is, is: waar kunnen we dingen versnellen? En daar horen dit soort vragen ook bij.

Daar hoort natuurlijk ook een antwoord op te komen. Maar als de heer Boswijk het goed vindt, ga ik dat nu nog niet heel precies geven.

Misschien dat de Staatssecretaris er straks al wel iets over wil zeggen, maar het hoort eigenlijk bij die afwegingen. Wat kun je versnellen? Wat kun je verbeteren? En waar moet je op termijn in gaan investeren?

Wat we in ieder geval ook moeten verbeteren, is de samenwerking met de partners. We zijn inderdaad lid van een bondgenootschap. We zijn lid van de Europese Unie. We hebben ook een hele goede samenwerking met een aantal landen. Samen staan we nou eenmaal sterker. Als deze oorlog één ding heeft laten zien, is het dat eenheid belangrijk is en dat we ook in crisistijd in staat zijn om die eenheid te laten zien. Dat heeft de NAVO gedaan, dat heeft de EU gedaan en dat hebben we ook breder gedaan met een fors aantal landen. Dus slimmer en meer samenwerken is ook een uitgangspunt voor ons voor de uitwerking in de Defensienota. Het moet ook, niet alleen omdat je iedere euro zo efficiënt mogelijk moet inzetten, om het zo maar even te zeggen, maar ook omdat je in een bondgenootschap met 30 landen wel moet nadenken over de interoperabiliteit. Dat is echt wel een probleem. Dat moet opgelost worden. Het helpt natuurlijk als je kunt standaardiseren, als je gezamenlijk gaat inkopen, als je zegt: wij kiezen gezamenlijk voor een bepaald systeem. Dan voorkomen we ook dat er 178 verschillende systemen zijn, zoals zojuist gezegd werd. We zijn geen Verenigde Staten van Europa - dat is maar goed ook, zullen sommigen van u zeggen - maar juist op die interoperabiliteit willen we toch echt wat meer naar elkaar toe groeien.

Wat de heer Boswijk schetste, vind ik een aansprekende redeneerlijn. Hij zei: vergelijk het met de pandemie. Denk inderdaad aan de beademingsapparatuur en China. Je wil er natuurlijk niet tijdens een crisis achter komen dat we hartstikke kwetsbaar zijn. Ook in het begin van de covid-pandemie hebben we onszelf natuurlijk afgevraagd: wat moeten we nou doen om in de toekomst te voorkomen dat we die afhankelijkheid hebben? Dat geldt voor ons natuurlijk precies hetzelfde. Het is niet zo dat we door de oorlog die nu gaande is, ineens in de gaten hebben dat er een Russische dreiging is. Maar we leren wel lessen van deze oorlog, zowel in positieve als in negatieve zin. We leren in positieve zin, omdat we inderdaad in staat zijn om op verzoek van de NAVO gewoon te leveren wat geleverd moet worden. Daar kunnen we echt trots op zijn. Tegelijkertijd denk ik dat we er ook van leren dat we inderdaad, zoals ik al zei, wendbaarder moeten zijn, onze gereedheid omhoog moeten brengen en de gevechtskracht op orde moeten hebben in de toekomst.

Tot slot, voorzitter. Je bent altijd bezig met de oorlog van vandaag of misschien de oorlog van gisteren, maar laten we niet uit het oog verliezen dat het iedere keer toch weer anders zal zijn. Ik sloeg even aan op de opmerking over staal tegen staal. Ja, dat klopt. Dat zien we nu, maar dat is niet het enige wat we zien. We moeten niet vergeten dat er daarvoor ook een periode is geweest van echt hybride oorlogsvoering. Die cyber-dreiging kan zich ieder moment omzetten in iets heel vervelends en heel verstorends voor ons. Nogmaals, het blijven nadenken en het blijven uitwerken van strategieën en scenario's, is een ontzettend belangrijk onderdeel van het werk van Defensie.

Een ander aspect is dat mensen Defensie wat meer lijken te zijn gaan waarderen. Het is goed dat militairen in hun uniform op Schiphol staan en positieve reacties krijgen. Dat vind ik hartstikke mooi. Mensen in Vlissingen vinden het mooi om te zien dat zij tijdelijk tot militair gebied zijn omgetoverd omdat daar veel transport is. Nederland is natuurlijk een belangrijk doorvoerland, ook voor de Verenigde Staten. Het is ook mooi dat mensen F-35's wat vaker over horen vliegen en dan niet denken «goh, wat maakt dat veel lawaai», maar denken «mooi, die zijn bezig met onze veiligheid». Ik denk dat bij veel mensen het besef er nu is dat Defensie in die zin ook een prijs heeft. Het vraagt ruimte. Het vraagt geluidsruimte.

Het vraagt om investeringen in vastgoed, waar de Staatssecretaris zo op in zal gaan. Het vraagt misschien soms ook om keuzes in datzelfde vastgoed. Maar dat is er omdat we daarmee Nederland beschermen, Europa beschermen en de NAVO beschermen.

Voorzitter. Ik wil overgaan tot de beantwoording van de vragen. Ik heb sommige misschien al meegenomen in de inleiding. Laat ik beginnen met de vragen die gesteld zijn over de motie die de Kamer heeft aangenomen. We hebben die motie inderdaad gezien als een opdracht aan het kabinet. Dat werd zojuist ook al opgemerkt. Het is ons huiswerk. Het is ons huiswerk om te bezien hoe we, bovenop wat we toch al van plan waren te doen met de investeringen, de investeringen en uitgaven naar voren kunnen halen en wat we kunnen versnellen. We moeten ook versnellen. Dat vraagt om creativiteit. Dat vraagt om samenwerking. Dat is natuurlijk iets wat niet alleen Defensie zelf doet, maar dat doen we bijvoorbeeld ook samen met het bedrijfsleven. Daarbij zal de focus echt liggen op personeel, opleiding en materieel.

Ik zeg daar heel kort iets over, want de Staatssecretaris zal daar zo op ingaan. Bij het personeel gaat het vooral om de vulling van de flexibele schil, want daarmee kan je tempo maken. We hebben het militaire bestand, dat we zo veel mogelijk inzetten voor militaire taken, maar omdat we de gereedheid willen verhogen, moeten we soms intensiveren door een soort van backfill, om even een lelijk woord te gebruiken. Soms kan je reservisten daarvoor inzetten. Het is heel mooi als dat kan. Maar soms zal het gewoon met inhuur moeten, omdat het anders niet op te lossen is.

Het versterken van de opleidingsketen doen we zelf, maar ook met civiele partners. Zo kunnen we de capaciteit voor de opleiding vergroten. Materieel doen we zo veel mogelijk fast-track. Het gaat over het aanvullen van voorraden, reserveonderdelen, munitie en dat soort zaken. We moeten gewoon zo snel mogelijk militair materieel kunnen aanschaffen. Dan het andere deel van de motie. Dat gaat natuurlijk over wat er nog meer nodig is. Wat moeten we doen om dat Defensiebudget te verhogen naar een niveau dat past bij waar we klaar voor moeten zijn? Daarbij speelt die 2% van de NAVO natuurlijk een rol. Dat was al zo, want Nederland had zich al gecommitteerd aan het toe groeien naar die 2%. Ik lees de motie zo dat de Kamer vraagt: wilt u ons laten weten hoe we kunnen zorgen dat er structureel extra kan worden geïnvesteerd in Defensie? Als we die 2% een beetje als richtsnoer nemen - dat is gewoon de internationale norm en volgens mij wordt die ook in de motie genoemd - dan is er vanaf 2026 structureel 3,8 miljard euro extra nodig, boven op de investeringen die we dus al in het vooruitzicht hebben. Het is meer een feitelijk antwoord, maar daar werd om gevraagd. We zijn bezig met die uitwerking. We zullen het binnen het kabinet betrekken bij de besluitvorming rond de Voorjaarsnota, zodat we de Kamer daar dan over kunnen informeren.

De heer Eppink vroeg: wat gaat u dan concreet doen? Hoe gaat u die nieuwe miljarden investeren en op basis waarvan? Zoals ik in mijn inleiding zei: in de inzetbaarheid, in de gereedheid en in de gevechtskracht. Ik ga het dus investeren in mensen, in technologie en in materieel. Ik vraag er van de Kamer begrip voor dat we nu de richting hebben aangegeven in de hoofdlijnennota en dat we dat hier in het debat ook doen, maar dat de Defensienota daar pas het antwoord op zal kunnen bieden. Ik vind toch echt dat dat zorgvuldig moet gebeuren. Het moet een doorwrocht product worden, waarin we precies aangeven welke keuzes we maken en waarom. Maar daar wil ik hier liever nog niet op vooruitlopen. Ik wil wel benadrukken dat dit keuzes zal vergen. Dat zeiden sommige woordvoerders ook. Zelfs met de investeringen die we al doen en ook met de investeringen die we daarbovenop willen doen, zullen we keuzes moeten maken. Maar inderdaad, we zijn niet voor niets lid van een bondgenootschap. We werken niet voor niets samen met onze Europese partners. Dat doen we zodat we met die middelen toch kunnen doen wat nodig is.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er wordt in dit kader gesproken over samenwerking en specialisatie. Dat is in het verleden ook een eufemisme geweest voor bezuinigen en het maskeren van je eigen bezuinigingen. Dus als je Europees gaat samenwerken, als je in de NAVO gaat samenwerken, moet je wel een betrouwbare partner zijn. Dat zijn we heel vaak niet geweest. Kunnen wij op een geloofwaardige manier een aanjager zijn van die Europese samenwerking, van die samenwerking binnen de NAVO, terwijl we eigenlijk gewoon een heel slecht trackrecord hebben?

Minister Ollongren:

Ik ben het eigenlijk helemaal eens met de heer Segers. Ik weet alleen niet of het laatste helemaal waar is. We zijn er wel altijd transparant over geweest. Nederland heeft wel gedaan wat het kon binnen de NAVO. We zijn lid van het eerste uur, bondgenoot van het eerste uur, en ik denk dat we ook wel een gewaardeerde NAVO-partner zijn. Maar u heeft gelijk: wij, en ook sommige andere landen, hebben die stap nog niet gezet. Ik realiseer me dat het woord «specialisme» of «specialisatie» daarmee misschien die connotatie uit het verleden heeft. Ik hoop dat het ons lukt om dat om te draaien en om te zeggen: nee, specialisatie is juist goed, want op die manier is het geheel meer dan de som der delen. Daar is die specialisatie voor nodig. Ik denk dat als we niet meer werken vanuit steeds minder geld, maar vanuit een investeringsagenda, we dat ook heel goed kunnen onderbouwen, deels op basis van de voordelen die we er nu al uit halen. Voor de Benelux bijvoorbeeld denk ik dat de afspraken over de gezamenlijke luchtverdediging heel goed werken voor het grondgebied dat daaronder valt. Ik denk dat dat laat zien dat als je afspraken kunt maken, je daar allemaal voordeel bij hebt en dat je dus samen sterker staat. Ik denk dat datzelfde ook geldt voor de samenwerking die we met de Amerikanen hebben. Ik denk dat iedereen, inclusief de NAVO-bond-genoten, begrijpt dat je sommige dingen beter niet aan Nederland kunt vragen maar aan een andere bondgenoot, en tegelijkertijd begrijpt dat wij erg goed zijn in bepaalde nichecapaciteiten die andere landen weer niet hebben omdat wij dat kunnen doen. Als je dus op die manier praat over specialismen en specialisatie, dan kunnen we, denk ik, de negatieve uitleg achter ons laten en de grote voordelen die specialisatie wel biedt, meer gaan benutten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat ben ik met de Minister eens, maar als je wil gaan samenwerken en wil specialiseren - daar zit inderdaad heel veel logica in - dan moet je dat op een geloofwaardige manier doen, en dan moet je inderdaad met je spullen kunnen komen en zal je ook je belofte moeten kunnen waarmaken. Als we dan kijken naar de recensie van de NAVO als het gaat om die planning, dan zien we dat die eigenlijk heel kritisch is. Die zegt: Nederland levert niet wat beloofd wordt. Als we nu een Defensieplanning maken, een Defensienota, komt die dan overeen met of is die ook gericht op het inlossen van de belofte die we doen en dat wat de NAVO van ons vraagt? De NAVO constateert nu dat Nederland niet waarmaakt wat het eigenlijk zou moeten waarmaken in het kader van de NAVO.

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk ongelofelijk belangrijke basisinput voor de Defensienota en de keuzes die we zullen maken. En de keuzes die we maken, zullen we ook in overleg maken. Daarbij moeten we natuurlijk kijken naar wat de NAVO in het verleden heeft gevraagd en naar wat de NAVO in de toekomst zal vragen. We moeten namelijk ook niet vergeten - ik ben gisteren weer bij een vergadering geweest van de Defensieministers van de NAVO in Brussel - dat we al aan de vooravond stonden van het aanvaarden van een nieuw strategisch concept voor de komende tien jaar bij de top in Madrid. Eigenlijk werken we met een verouderd strategisch concept van de NAVO van tien jaar geleden. De NAVO was dus ook weer aan het updaten. Daar komt nu deze situatie bij, wat ook weer nieuwe vragen oproept, ook over de versterking van de oostflank. Daar hebben we al stappen in gezet, maar daarbij hebben we nu gisteren aan de SACEUR, de hoogste commandant van de NAVO, gevraagd om dat om te zetten in een militaire strategie voor de toekomst.

Het werkt dus eigenlijk twee kanten op: het is een ontzettend belangrijk uitgangspunt en tegelijkertijd vragen wij om ook een beetje te kijken naar wat wij kunnen bieden en hoe je het complementair maakt. De NAVO bestaat uit 30 landen. Sommige zijn misschien wel heel klein, maar een groot aantal daarvan kan toch in samenwerking meer doen dan wanneer iedere bondgenoot voor zich allerlei keuzes maakt die niet goed op elkaar aansluiten. Ik denk dat ook wat betreft die interoperabiliteit heel erg onderschat wordt welke grote stappen er nog gezet moeten worden om die te verbeteren. Daar zitten dus echt nog vraagstukken in en het is niet zo eenvoudig als even het lijstje aflopen van wat de NAVO in het verleden van ons heeft gevraagd. Ja, we betrekken dat er natuurlijk bij, maar wij zullen zelf ook met plannen moeten komen waarvan de NAVO zal zeggen: op die manier speelt Nederland de rol die we vragen van Nederland.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik snap heel goed dat je naar aanleiding van de verschrikkelijke oorlog van Poetin nog eens goed kijkt naar je defensie als Nederland, als Europa en als NAVO. Ik snap ook dat je de samenwerking wilt verbeteren - dat gebeurt al, maar die kan nog beter - met de landen om ons heen. Maar hoe verklaart de Minister nou dat Europa, en zeker de NAVO, een veelvoud uitgeeft aan defensie, als je dat tegenover Rusland zet? En hoe voorkom je dat je overgaat tot paniekvoetbal door nu te roepen dat er nog meer geld naar Defensie moet, terwijl we al zo veel meer uitgeven?

Minister Ollongren:

Ik knip hem even in tweeën. Ik ga even voor Nederland in op dat laatste punt. Wij moeten echt fors geld uitgeven, gewoon voor herstel en om datgene wat nu niet goed is, dus de gereedheid, omhoog te brengen. Dat kost echt veel geld. Dat is belangrijk, want alleen als we dat op orde krijgen, kunnen we überhaupt iets betekenen voor de NAVO. Ik heb het even niet over het deel dat wel in orde is, maar vooral over het deel dat niet in orde is. Met de investeringen die waren voorzien, kunnen we zelfs dat niet halen. Het gaat dus echt om heel veel geld dat nodig is om die stappen te zetten. Dus als we de basis op orde hebben en het herstel hebben uitgevoerd, kunnen we gaan kijken wat we nog extra kunnen doen om ook die NAVO-targets te halen. Ik ben dus wat minder bezorgd dan de heer Van Dijk dat we ons nu ineens, een beetje geschrokken door de oorlog, vastleggen op heel veel geld voor de langere termijn terwijl dat eigenlijk niet nodig zou zijn.

Ik denk dat het laat zien waarom het nodig is om dat te doen. Het tweede deel van het antwoord is dat we niet goed bezig zouden zijn als het ertoe zou leiden dat ieder land voor zichzelf alles ging doen. Dat is een beetje het sommetje: we geven toch met z'n allen eigenlijk veel meer geld uit dan Rusland, dus hoe kan het nou dat zij sterker zijn? Dan moeten wij dus slimmer worden in het inzetten van die middelen, en moeten we de samenwerking met elkaar zoeken en de interoperabiliteit verbeteren. En dan staat daar natuurlijk een heel sterk bondgenootschap, dat idealiter in staat is om, gewoon alleen al door de kracht die het heeft, helemaal niet in actie te hoeven komen. Daar is het natuurlijk voor; het is een defensief bondgenootschap. Maar het heeft wel een prijskaartje.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is misschien raar om te zeggen, maar de vorderingen van Poetin in Oekraïne gaan niet heel voorspoedig. Het duurt veel langer dan hij zelf had gewild. En dan denk ik: hoe kun je, als hij nu al zo vastloopt in Oekraïne, beweren dat Europa geen schijn van kans maakt, te zwak is of niet sterk genoeg is tegenover Poetin, zeker ook als je de budgetten naast elkaar legt? Dus nogmaals: ik snap direct het verbeteren van de samenwerking. Maar kunt u volhouden dat Europa zwakker is dan Rusland in defensieopzicht?

Minister Ollongren:

Nee, ik zeg niet dat we zwakker zijn. Ik denk zelfs helemaal niet dat we zwakker zijn; ik denk dat we sterker zijn. Ik denk echter wel dat we nu hebben gezien dat een land, in ieder geval onder leiding van deze president, bereid is om een enorme krijgsmacht op te bouwen met heel veel wapens, en die niet alleen op te bouwen maar ook in te zetten. Dan kan je wel constateren - dat wordt militair natuurlijk ook geconstateerd -dat het allemaal niet heel voorspoedig verloopt, maar de oorlog is ook pas drie weken bezig en wij weten niet wat de uitkomst is. Zolang Poetin daar aan de macht is, hij het belangrijk vindt dat Rusland een wereldspeler is en hij dat wil laten zien door niet alleen maar een krijgsmacht op te bouwen maar die ook in te zetten, dan kun je ervan uitgaan dat dat een bedreiging is voor Nederland en de NAVO-landen aan de oostflank van Europa. Daarbij moet je natuurlijk ook in het achterhoofd houden dat Rusland een belangrijke kernmacht is in de wereld. Als je dat weet - we hadden het al geconstateerd, maar het heeft zich nu ook gematerialiseerd - dan kun je, denk ik, niet anders dan daar rekening mee houden voor een langere periode, in een wereld die geopolitiek gezien natuurlijk ook niet rustig is. Er zijn ook andere brandhaarden in de wereld en er zijn ook potentiële risico's en dreigingen in de wereld; we hebben een 360 gradenbenadering, zegt de NAVO dan. We gaan ons dus niet blindstaren hierop, maar het is wel heel relevant dat het is gebeurd.

De voorzitter:

Er is ook een vraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Het zijn natuurlijk ook wel terechte vragen van de heer Van Dijk en van de heer Boswijk. Ik heb daar in de eerste termijn ook al op gewezen. Versnippering noem je het niet, maar we hebben gewoon te maken met ontzettend veel krijgsmachten in Europa. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. We hebben het over meer investeringen, maar wat kun je nou besparen, en daarmee ook weer investeren, als je toewerkt naar die samenwerking en dus gezamenlijk inkoopt en investeert in interoperabiliteit? Dat moet toch gezamenlijk, ook voor Nederland zelf, miljarden kunnen betekenen? Kan dit worden meegenomen door het kabinet en de Minister, zodat we straks het eerlijke verhaal ook zelf op papier kunnen zien? Dan begrijpen we wat die samenwerking kan opleveren voor Nederland en voor ons defensiesysteem.

Minister Ollongren:

Ja, ik denk dat dat een heel belangrijk punt is. We gaan dat sowieso in de Defensienota meegeven en inzichtelijk maken, en mogelijkerwijs ook nog in aparte stukken. De gedachte is namelijk juist dat, als je intensieve samenwerking aangaat en je specialiseert, en dus je specialismen die er al zijn, versterkt - cyber en inlichtingen werden al genoemd - je daarmee ook je meerwaarde voor de partners kunt laten zien. We hebben ook bepaalde capaciteiten waarin Nederland gewoon goed is.

De Kamer vroeg daar ook naar: waar is de Nederlandse defensieorganisatie goed in? We hebben de F-35's genoemd. We hebben de specifieke nichecapaciteit met de onderzeeboten genoemd, het cyberdomein, de special forces en de geïntegreerde lucht- en raketverdediging. Dat zijn allemaal specialismen van Nederland. Het gaat er niet alleen maar om dat je de juiste spullen hebt, maar ook dat je de mensen en de ervaring hebt. En het gaat ook om het feit dat je ermee oefent en werkt. Zo moeten we natuurlijk veel meer gaan samenwerken. Ik denk ook aan de Duitse stap, de 100 miljard en de 2%. Duitsland gaat echt fors investeren en heeft nu ook keuzes gemaakt, bijvoorbeeld voor de F-35. Dat biedt ons ook weer kansen. Op het gebied van de landmacht werken wij al zó geïntegreerd samen met de Duitsers dat we kunnen zeggen: jullie hebben de tanks en wij leveren de vuursteun die daarbij nodig is. Daar moeten we dus mee doorgaan. Dat wij op die manier kunnen samenwerken met Duitsland, is voor de NAVO en voor de Europese landen een asset. De Duitsers staan er ook heel erg voor open om dat te doen.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben blij dat de Minister dit ook zo ziet en dat het ook wel mogelijk is om die berekeningen - grosso modo; dat begrijp ik, hoor - te maken. En dan geldt ook weer: we hebben die investeringskracht niet alleen in Nederland, maar ook in Europa en binnen het NAVO-bondgenootschap nodig voor strategische enablers en de aansluiting van de infrastructuur tussen verschillende landen. Mijn vraag is dan ook of die agenda daarbij meegepakt kan worden, want dat wordt nog te weinig benadrukt en dat lijkt mij voor de nota wel essentieel.

Minister Ollongren:

Ja, dit neem ik graag mee. Ik weet overigens niet of we dat in financiële termen echt op het niveau van iedere euro kunnen uitdrukken. Ik neem het graag mee zelfs. Die gesprekken lopen al. Die houden wij met de partners met wie wij samenwerken, in het kader van de EU en in het kader van de NAVO. Nederland speelt daarbij, denk ik, een goede rol als aanjager. Maar het kost wel tijd. Het is niet iets waarbij je van de ene op de andere dag echt een direct resultaat hebt. Maar het is wel een belangrijk uitgangspunt en dat hoor ik steeds terug, ook van de andere bondgenoten binnen de NAVO en de EU.

Ik ga meteen in op een andere concrete vraag. Ik geloof dat de heer Valstar vroeg naar de Reapers en het bewapenen daarvan. In het verlengde van het antwoord dat ik net aan de heer Boswijk gaf, wil ik zeggen dat ik ook dat soort vragen eigenlijk nu niet zo concreet zou willen beantwoorden. Ik wil dan toch doorverwijzen naar de Defensienota, omdat we daarin de strategie en de inhoudelijke logica willen presenteren op basis waarvan dan keuzes worden gemaakt, ook voor de wapensystemen of het toevoegen van wapensystemen aan keuzes die we al eerder hebben gemaakt. Ik heb de vraag goed gehoord, maar in plaats van een diep inhoudelijk antwoord te geven, zou ik u willen verzoeken om op dat punt echt de Defensienota af te wachten.

De voorzitter:

Toch wil de heer Valstar hierop ingaan, zie ik. Gaat uw gang.

De heer Valstar (VVD):

Ja. De Minister heeft ongetwijfeld de beelden uit Oekraïne gezien. De vraag is of de noodzaak aan de kant van Defensie nu inmiddels wel gegroeid is. Het gaat er mij niet om dat wij nu gaan besluiten om dat wel of niet te doen. Ziet de Minister ook dat die noodzaak gegroeid is en dat daarbij eigenlijk wel het voorzichtige paadje wordt bewandeld?

Minister Ollongren:

Nou ja, als ik de heer Valstar zo mag beluisteren dat hij zegt: weeg wat we nu zien nou mee bij de keuzes die we maken. Deze Reapers hebben we natuurlijk al en we hebben de bewapening. Tot nu toe is dit nog geen onderdeel van de plannen. Daarachter staat dus inderdaad een vraagteken: trekken we nu de conclusie dat we dat wel zouden moeten doen? Dan zouden we dat straks terug moeten vinden in onze Defensienota.

Deze vraag interpreteer ik dan zo, en zo nemen we hem dan mee. Dit debat levert voor ons sowieso een belangrijke input voor het schrijven van de Defensienota en het maken van de keuzes daarin.

Voorzitter, ik ga verder. Volgens mij heb ik over de financiën ... Misschien in het verlengde daarvan het volgende. Samenwerking gaat inderdaad niet alleen over geld, aanschaf en de manier waarop je daarmee omgaat. Die gaat ook over regels, standaardisering en dat soort zaken. Daar wil ik echt een dikke streep onder zetten. De heer Boswijk zei dat, en inderdaad: als we niet meer standaardiseren, als we niet proberen om de regels wat meer aan te passen aan wat er nodig is, dan schiet het niet op. Er zijn al trajecten ingezet om te standaardiseren en om beter samen te werken, ook in EU-verband, bijvoorbeeld met PESCO-projecten. Een voorbeeld daarvan dat ik wil noemen, is een door Duitsland geleid project waarin wordt toegewerkt naar de ontwikkeling van luchttransport voor groot en zwaar materieel. Dat is een van de dingen waarbij we nu zien hoe belangrijk het kan zijn dat je die hebt. Dat moet dus gebeuren.

We hebben ook het Europees Defensiefonds. De heer Hammelburg vroeg daar volgens mij naar. Ik kom daar straks nog wat preciezer op terug. Ook dat helpt bij zorgen voor meer afstemming en meer standaardisatie. Ik had het nu over de EU-kant, maar dat kun je natuurlijk ook binnen de NAVO doen. Daar wordt ook gewerkt aan standaardisering, van de NAVO-standaarden. Als dat lukt, dan helpt dat de interoperabiliteit. Met andere woorden: vanuit Defensie zullen wij graag proberen die aanjager te zijn van het standaardiseren en van het meer Europees aanvliegen van de capaciteitsontwikkeling door daar extra capaciteit op in te zetten. Voorzitter. Tot slot op dit punt toch nog de vraag van de heer Hammelburg over het Europees Defensiefonds. Je ziet dat heel veel landen nu extra middelen beschikbaar stellen voor investering in defensie. Het gekke is dat dit ook zou kunnen leiden tot minder samenwerking. Dat zou een ongewenst effect zijn van wat je nu ziet. Ik denk dat het positief is dat die landen die stappen zetten, maar ik denk dat we er verstandig aan doen om juist de samenwerking met elkaar op te zoeken en niet met z'n allen in de rij te gaan staan bij de defensie-industrie. We doen er verstandig aan om dat slim te doen, dat echt goed te doordenken en dat zo veel mogelijk in het verlengde te zetten van de samenwerking die we al hebben, zodat we ook bij de aanschaf van nieuw materieel de krachten bundelen. Wij doen dat bijvoorbeeld al met België bij de fregatten. Bij het aangaan van contracten doen we dat zo veel mogelijk samen. Het is verder verstandig om te kijken hoe we met de Europese aanbestedingsregels om kunnen gaan en om in de eigen regels en bureaucratische systemen te kijken naar wat er echt nodig is. Daarbij zetten we intern al voorzichtige stappen, maar dat zult u later weer horen.

Voorzitter, misschien nog even tot slot bij dit onderdeel, want het raakt daar natuurlijk aan: de ...

De voorzitter:

Voor u verdergaat, Minister, is er een vraag van meneer Hammelburg. Gaat uw gang.

De heer Hammelburg (D66):

Dit gaat specifiek over het Europees Defensiefonds. Mijn vraag was heel erg specifiek of de Commissie al met dit credo werkt. Wij kunnen zelf wel de Nederlandse regels aanpassen, maar hoe weten we nou hoe de aanbestedingen inzake het Defensiefonds verlopen, of daar al een visie op is en of daarover wordt nagedacht? Ik kan me voorstellen dat dit gesprek nog gevoerd moet worden, want het is allemaal heet van de naald, maar mijn vraag aan de Minister is dan wel of daar iets meer informatie over kan komen. Hoe gaat dat er nou aan toe en hoe springt de Commissie daar op dit moment mee om? Want volgens mij moet daar ook een omslag in het denken komen.

Minister Ollongren:

Om te beginnen zullen wij daar in ieder geval bij de verschillende gelegenheden aandacht voor vragen en we zullen daar bij de Commissie op aandringen. Nogmaals, wij zijn niet het enige land dat dat zal doen. Dat is belangrijk, denk ik. Ook bij wat we al hebben, bijvoorbeeld bij de toekenningscriteria van het Europees Defensiefonds, wordt gekeken hoe je via een bijdrage uit dat Europees Defensiefonds samenwerking kunt bevorderen tussen landen, met bedrijven en met kennisinstellingen. Dat helpt daar, denk ik, ook bij. Het EDF kan dus ook helpen bij zorgen voor een goede prikkel voor die samenwerking tussen landen. Daar zullen we de Commissie in ieder geval in steunen. Daar worden door de Commissie inderdaad voorstellen voor gedaan.

De heer Hammelburg (D66):

Oké. Ik zou wel heel graag worden geïnformeerd over hoe dat dan in zijn werk gaat. Ik snap dat dat nu niet meteen kan. Dat kan op een later moment, maar ik heb geen idee wanneer. Misschien kan de Minister daar nog wel iets over zeggen. Het lijkt mij echt onwenselijk dat allerlei landen nu uit het EDF financiering krijgen voor het kopen van dezelfde spullen -zo zal ik het maar even zeggen - en voor het doen van dezelfde dingen. Je zou juist complementair aan elkaar willen werken, in de vorm van specialisering, in samenwerking.

Minister Ollongren:

Helemaal eens. Absoluut. Daar kom ik graag op terug. Dat zal ik doen. Sommige leden van de Kamer hebben vanmiddag gevraagd naar het AIV-rapport. Het ging daarbij vooral om het advies van de AIV om een zekerheid te creëren voor de wat langere termijn. Ik denk dat dat heel waardevol is. Wat het mij vooral zegt ... Over de manier waarop je het doet, kun je discussiëren. Ik heb kennisgenomen van het feit dat een initiatiefwetsvoorstel van de SGP eraan komt. Ik heb gezien wat de AIV daarover heeft geadviseerd: probeer het voor tien jaar vast te leggen. Ik heb gezien wat generaal buiten dienst Middendorp daarover heeft gezegd. Dat zijn allemaal waardevolle meningen en opvattingen. Volgens mij is de bottomline daarvan dat het inderdaad heel belangrijk is dat je kunt plannen en voor meer jaren weet waar je aan toe bent. Dat heeft Defensie nodig; dat heeft de krijgsmacht nodig. Een kabinetsperiode is daarvoor te kort. Een parallel met het MIRT vind ik dan ook heel relevant. Iedereen snapt dat je de infrastructuur niet iedere vier jaar helemaal opnieuw gaat uitvinden, want dan ben je nog maar amper begonnen met je eerste grote investering. Dat geldt ook voor de krijgsmacht. De wapensystemen die je koopt, zijn er voor een hele lange tijd en als je die moet vervangen of vernieuwen, moet je daarmee heel erg op tijd beginnen. Die meerjarige zekerheid is dus nodig. De manier waarop je daarvoor zorgt, is uiteindelijk een keuze, denk ik, die de Kamer ook moet maken. Kijk, we hebben structureel geld ingeboekt en in principe ga je er dan van uit dat dit structurele geld beschikbaar is. Je kunt daarop variëren, maar dat raakt ook weer een beetje aan de politieke keuzes en aan het budgetrecht van de Kamer zelf. Voor Defensie is het, denk ik, het allerbelangrijkste dat haar zekerheid wordt gegeven. Nou, voor een deel hebben we die georganiseerd via het Defensiematerieelbegrotingsfonds. Zorg dat je kunt plannen en dat die planning niet onderhevig is aan allerlei grillen van het moment: dat is de les die ik daaruit zou willen trekken. U krijgt natuurlijk nog een kabinetsreactie op het AIV-advies. Maar dit was inderdaad een belangrijk punt daarin.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen en opmerkingen liggen, maar op het onderdeel internationale Europese samenwerking wou ik toch nog een paar dingen zeggen. We hebben er al veel over gezegd, maar misschien kan ik het nog iets concreter maken. De intensieve samenwerking die we met Duitsland hebben, noemde ik al: het binationale tankbataljon. Het afgelopen halfjaar - dus niet nu, maar in de vorige periode - was dat ook onze bijdrage aan de eFP in Litouwen. We hebben daar gezien hoe goed dat is en hoe goed dat werkt. Je weet dan ook voor de toekomst dat, als de NAVO een verhoogde of meer inzet zal vragen, dit Duits-Nederlandse legerkorps daarin zijn rol kan spelen. Er is al heel lang een samenwerking tussen de Nederlandse en de Belgische marine, tussen het Korps Mariniers en de Britse collega's. We hebben de luchtmacht die echt heel nauw verweven is met Europese partners, en niet alleen met de jachtvliegtuigen, maar ook met andere systemen. Dat samenwerken zit dus allang in het DNA van Defensie. Dat gaat dus niet alleen over materieel, maar ook over het samen oefenen, opleiden, inzetten et cetera. Ik denk dat we daarop verder moeten bouwen. We hoeven dat wiel helemaal niet uit te vinden of opnieuw uit te vinden, want dat is er allang. We kunnen het dus uitbouwen. Daar zit dus heel veel potentie in.

Bij nieuwe capaciteiten moeten we dat dus op dezelfde manier doen. Space werd al genoemd, net als cyber, maar ik denk ook aan heel basale dingen als de inkoop en de doorontwikkeling. Een misschien wat minder sexy onderwerp, maar wel heel belangrijk, is militaire mobiliteit. Dezer dagen is daar wat meer aandacht voor door wat ik net al noemde. Nederland is namelijk ook een doorvoerland. Maar militaire mobiliteit moet je gewoon goed organiseren aan de voorkant, en dat kan ook alleen maar samen. Ook daar zijn er allerlei dreigingen; die kunnen ook op het gebied van cyber, desinfo et cetera voorkomen. Er is dus al heel veel gaande.

We hebben in de Kamer de discussie gehad over het Strategisch Kompas. We werken dus ook aan de versterking van de EU-samenwerking. We werken aan de rapid deployment capacity, en daar speelt dat idem dito.

Dit allemaal helpt bij het tegengaan van fragmentatie. Fragmentatie in defensie is niet goed. We moeten fragmentatie tegengaan. We moeten tegengaan dat iedereen zijn eigen systemen ontwikkelt en zelf bedenkt wat het allerbeste is, want dat is echt zonde van het geld en dat helpt niet om de interoperabiliteit te verbeteren. Het Defensiefonds waar de heer Hammelburg het over had, kan daar dus ook aan bijdragen.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen liggen. Het gaat een beetje door elkaar heen, vrees ik, maar ik doe het maar even onder het kopje overig. Ik begin met de vraag van de heer Van Dijk over kernwapens. O, hij is er even niet, maar ik beantwoord 'm toch maar eventjes. Sorry? Slaan we over, hoor ik hier! Nee, ik beantwoord hem natuurlijk wel. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat de wereld er veel beter uit zou zien zonder kernwapens. Dat is ook het doel van Nederland. Dat is het trouwens ook van het grootste deel van de internationale gemeenschap, want we hebben in het non-proliferatieverdrag gewoon afspraken met elkaar gemaakt over het tegengaan van de verspreiding van kernwapens. Feit is wel dat ze er zijn. We zien nu dat Rusland ze niet alleen maar heeft, maar er ook mee dreigt. Degenen onder ons die de Koude Oorlog nog een beetje in het achterhoofd hebben, weten dat eenzijdige ontwapening niet heel erg verantwoord is. Dus: ontwapening, graag, maar dan wel op basis van internationale afspraken. We zijn lid van de NAVO. De NAVO is een kernmacht. Sommige NAVO-bondgenoten hebben kernwapens en wij hebben ook gewoon een kerntaak. Daar hebben we voor getekend.

Dan nog een vraag over het Ecolabel. Ik dacht dat het de heer Valstar was die zich er wat zorgen over maakte dat de defensie-industrie of bedrijven die ook voor Defensie werken eigenlijk worden uitgesloten van financiering en daardoor in de problemen kunnen komen. De defensie-industrie is nodig. Naar aanleiding van een vraag van de heer Boswijk hadden we het net al over hoe belangrijk zelfredzaamheid kan zijn. Dat geldt dus ook voor Europa. Ik ken de signalen natuurlijk ook en die nemen we serieus. We moeten er goed op letten dat bedrijven in de defensie-industrie kunnen rekenen op voldoende financiële dienstverlening. Net als ieder ander bedrijf moeten ze gewoon kunnen draaien. Daarom heeft het kabinet dat punt ook in verschillende Europese vergaderingen aanhangig gemaakt. De Europese Commissie heeft ook wel erkend dat de defensie-industrie hiermee niet onbedoeld op een achterstand moet worden gezet. Ze zijn nodig. De Commissie moet dus kijken naar voorstellen tot verbetering hiervan.

Ook wij zullen in gesprek blijven met de nationale defensie-industrie en met de industrie die gerelateerd is aan defensietaken, zodat we heel precies kunnen maken waar het probleem zit en we voorbeelden krijgen van de problemen die het Ecolabel oproept. We hebben op dat punt inmiddels ook een samenwerking met het Ministerie van Financiën. Samen met Financiën en de Nederlandse Vereniging van Banken proberen we de problematiek en de hindernissen inzichtelijker te maken. Tegelijkertijd wil je sommige dingen graag wel. Verduurzaming binnen de defensie-industrie is op zichzelf natuurlijk goed. De vraag is hoe je dat doel bereikt zonder het paard achter de wagen te spannen. We zijn daar dus volop mee bezig; het probleem is bekend.

De heer Boswijk (CDA):

Dit is inderdaad wel een heel belangrijk onderwerp. Het is goed dat de Minister hiernaar gaat kijken. Ik heb gelijk een vraag: is ze bereid om iets verder te kijken dan naar de financiële instellingen en het zogenoemde Ecolabel? We hebben het de afgelopen weken bijvoorbeeld heel erg over de Stinger gehad. Ik geloof dat half Nederland, op de SP na, op de bank stond te springen omdat we die leverden. De Stinger wordt gefabriceerd door een bedrijf dat op de zwarte lijst staat bij heel veel pensioenfondsen, onder andere bij het pensioenfonds van onze eigen militairen. Dat is dus ook wel ingewikkeld. Zou de Minister in het onderzoek ook gelijk de pensioenfondsen willen meenemen?

Minister Ollongren:

Ja, ik wil die graag meenemen, maar pensioenfondsen mogen wel hun eigen afweging maken. Daar gaan wij niet over, maar ik wil ze graag betrekken bij waar wij nu mee werken.

Dan een vraag van de heer Fritsma over de KMar en de grensbewaking.

De KMar heeft een belangrijke taak in de grensbewaking, ook van de buitengrenzen van het Koninkrijk. Dat doen ze bijvoorbeeld op Schiphol, overzees en in Rotterdam. De KMar neemt ook deel aan Frontex en doet dus mee aan de bewaking van de buitengrenzen. Daar hebben we gewoon afspraken over, ook Europese. We zijn op dit moment geen grensposten aan de grens met België en Duitsland aan het herinvoeren.

De heer Fritsma (PVV):

De actualiteit heeft bewezen dat je rekening moet houden met alle mogelijke scenario's. Daar hoort natuurlijk ook het scenario bij dat de open grenzen van Schengen ophouden te bestaan. Dat is geen fictief scenario, want zelfs de premier heeft daar nog niet zo lang geleden op voorgesorteerd. Ik heb hier een groot Volkskrantinterview met de premier met de kop «Bij een nieuwe vluchtelingencrisis moeten we bereid zijn de grenzen te sluiten». Hem wordt gevraagd: «U heeft altijd gezegd dat dat niet kan. Waarom zegt u dit nu?» Dan is het antwoord van de premier:

«Het kan wel. Dan moet je bereid zijn veel marechaussee en grensbewaking in te zetten.» Als zelfs de premier voorsorteert op een mogelijk einde van Schengen, dan moet de Minister er natuurlijk niet raar van opkijken dat een Kamerlid vraagt binnen welke termijn de Koninklijke Marechaussee hier dan op kan inspringen door de Nederlandse grensbewaking handen en voeten te geven. Het is een reëel scenario. Daar past een antwoord bij op de vraag binnen welke termijn die aanpassing gereed kan zijn.

Minister Ollongren:

Ik weet natuurlijk niet welk interview de heer Fritsma nu precies aanhaalt en van wanneer dat was, maar we hebben er geen plannen voor. Wij werken uitstekend samen binnen de regels die we binnen Europa daarover hebben gemaakt. De KMar doet daar ontzettend belangrijk en goed werk in. Daar wou ik graag mee doorgaan.

De heer Fritsma (PVV):

Om het specifiek te maken: het was een Volkskrantinterview van 11 maart 2021, van ongeveer een jaar geleden. De Minister zegt «er zijn geen plannen voor», maar als nota bene de premier in een groot interview zegt dat we hier rekening mee moeten houden, dan moet het kabinet in staat zijn om een antwoord te hebben op de vraag hoe dit handen en voeten wordt gegeven. Als de Minister zegt «vergeet het interview maar, want het was verkiezingsretoriek van de premier», dan weten we het ook. Dan weten we andermaal dat we de premier niet zo serieus hoeven te nemen. Maar als de premier in een interview van acht pagina's zegt dat bewaking van de Nederlandse grenzen aan de orde kan en moet komen als de situatie aan de Europese buitengrenzen daarom vraagt, dan wil ik natuurlijk wel tekst en uitleg over hoe dat handen en voeten wordt gegeven. Ik heb dit niet verzonnen.

Minister Ollongren:

Ik ben blij met de tijdsaanduiding. Dit betekent namelijk dat het vlak voor de verkiezingen van vorig jaar was en dat het ongetwijfeld een interview was met de lijsttrekker van de VVD. Die mag natuurlijk zeggen wat hij helemaal zelf wil. Daar doe ik helemaal niets aan af, maar laten we nou even kijken naar wat er vandaag de dag gebeurt. Gelukkig ontvangen wij de vluchtelingen uit Oekraïne echt met open armen. Het Europees grensverkeer werkt hartstikke goed, echt naar behoren. We weten dat we in Europa in staat zijn om, als het nodig is, met elkaar samen te werken en om daar afspraken over te maken. Ik zie op dit moment dus geen enkele noodzaak voor plannen voor de KMar aan de grens met België.

De voorzitter:

Meneer Fritsma, dit wordt uw tweede interruptie.

De heer Fritsma (PVV):

Nee, dit wordt de derde. Ik tel mee, voorzitter. Ik vind het toch wel opzienbarend. Het is duidelijk dat de PVV voor grensbewaking is. Maar de premier schetste een scenario dat zijn partij dit wil als de Europese buitengrenzen de asieltoestroom niet tegen kunnen houden, ook al deed hij dat in de hoedanigheid van lijsttrekker van de VVD. Dat verdient dan wel iets meer aandacht dan het weg te wuiven, zoals de Minister nu doet. Zonder de Oekraïneoorlog had je al een enorme druk op het asielsysteem. Precies daar refereerde de premier aan. Hij zei: de situatie aan de buitengrenzen lukt niet, dus we moeten de mogelijkheid openhouden dat Schengen ophoudt te bestaan. Dat is eigenlijk wat er gezegd is. Het is niet alleen de premier die dat zegt. Macron, de Franse president, heeft soortgelijke bewoordingen gebruikt. Als de Minister zelf zegt dat we rekening moeten houden met alle scenario's - dat heeft de actualiteit inderdaad uitgewezen - dan moet er ook rekening gehouden worden met het scenario dat de open grenzen van Schengen ophouden te bestaan. De Kamer verdient dan ook, of je het er nou mee eens bent of niet, een antwoord op de vraag binnen welke termijn de KMar, als dit gebeurt, in staat is om de bewaking van de eigen grenzen ter hand te nemen. Dat is een reëel scenario.

Minister Ollongren:

Ik heb het gevoel dat we nu toch een ander debat met elkaar aan het voeren zijn. Het debat over migratie, het hele migratievraagstuk van de Europese Unie en de buitengrens van de Europese Unie is een belangrijk debat. Daar mag je alle opvattingen over hebben en iedere vraag over stellen, maar om direct door te stoten naar «nou, kunt u er wel voor zorgen dat de KMar in staat is om de Nederlandse buitengrenzen te bewaken», voert voor mij wat te ver. Die plannen zijn er niet. Ik denk ook niet dat dat nodig is en ik denk niet dat het verstandig is om dat te doen. We hebben het Verdrag van Schengen met elkaar gesloten. Daar zijn we gewoon aan gehouden en daar ben ik ook aan gehouden. En verder moeten we er gewoon voor zorgen dat de KMar haar werk kan doen aan de buitengrenzen zoals we die kennen, zowel in Nederland als in de overzeese gebieden.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Voorzitter, ik wil de Staatssecretaris de gelegenheid geven om nog op een aantal belangrijke vragen in te gaan en mijn betoog afronden met het maken van een verbinding tussen de opmerking over staal tegen staal en de plannen die we nu gaan maken. Na dit debat gaan we daar met nog meer inspiratie mee door. Ik denk dat deze oorlog ons inderdaad dingen leert. Dat moet ook. Dat hoort ook. Een van de dingen die we nu natuurlijk zien, ook in de discussie die daarover wordt gevoerd, is hoe belangrijk de grondgebonden luchtverdediging is. Maar we zien net zo goed hoe belangrijk de informatie-oorlog - laat ik het zo maar gewoon noemen -eigenlijk is. Ik noem het communiceren, het informeren, de desinformatie, mensen niet kunnen informeren, zoals nu in Rusland, waar de gemiddelde, gewone Rus geen waarheidsgetrouw beeld heeft van wat er allemaal gaande is in Oekraïne. Ik noem de hybride oorlogsvoering die we hebben gezien met de vluchtelingen die over de grens van Polen en Litouwen kwamen. Het is dus gewoon een ongelofelijk complexe wereld. Met die complexiteit hebben we te maken. Wat de oorlog van de toekomst precies zal zijn, weten we niet, maar we moeten wel zorgen dat we erop voorbereid zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor deze beantwoording. We gaan luisteren naar de beantwoording door de Staatssecretaris. Gaat uw gang, meneer.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de heer Van Dijk voor het initiatief en natuurlijk aan alle anderen die het hebben gesteund om hier met elkaar in gesprek te gaan. U begon er zelf al over: toen u het debat aanvroeg, had u, net als wij, denk ik, niet voorzien in welke context dit zou plaatsvinden. De heer Valstar refereerde er eigenlijk ook al aan: wat is nou het precieze momentum waarin we leven? Als ik dat na een maand of twee met vele werkbezoeken en inspirerende verhalen mede zou mogen duiden, dan zou ik daar een aantal dingen over willen zeggen.

Het eerste is dat Defensie de afgelopen jaren, denk ik, diep is gegaan. Dat zie je, dat proef je. Nou, je proeft het niet, maar je hoort het en je ziet het. Je proeft het niet? Ik heb onlangs onder andere een werkbezoek gebracht aan Paresto en dan ben je vooral erg onder de indruk van de kwaliteit. Maar je ziet het, je hoort het en je voelt het. Defensie is diepgegaan. Je ziet dat de mannen en vrouwen alles eruit halen wat erin zit. Tegelijkertijd is dit een moment waarop er wel meer gegeven moet worden om er nog meer uit te halen. Gelukkig is daar net over gesproken en gelukkig ligt er een coalitieakkoord dat daar perspectief voor geeft. Daarmee bedoel ik te zeggen dat de mannen en vrouwen van Defensie zelf daarvoor klaarstaan en dat ze ondanks de zware besparing in de afgelopen periode toch in staat zijn geweest het maximale eruit te halen.

Het nieuwe perspectief, het verwachtingsperspectief, gaat over herstel. De Minister zei het ook al. Echt, het gaat op veel onderdelen nog steeds over herstel. Dat vraagt om tijd en vernieuwing, en dat in een tijd van oorlog, wat dit ook weer in een bijzonder perspectief plaatst. U stelde daar zelf natuurlijk al vragen over: wat doet dat met de defensiemarkt en het aanschaffen van spullen? Ik noem verder de arbeidsmarkt, die enorm onder druk staat, maar ook de vergunningenmarkt, als ik het zo maar even mag noemen, rondom stikstof en geluidsruimte. Er is bijvoorbeeld een vraag gesteld over de radar in Herwijnen. Dat speelt allemaal op elkaar in. Dat maakt het heel uitdagend. Tegelijkertijd daagt het ons allen uit om de mouwen op te rollen en hiermee aan de slag te gaan. Dat is denk ik ook het momentum van dit gesprek. Op weg naar de Defensienota moeten we volgens mij, juist op dit terrein, heel goed kijken naar de samenwerking tussen u onderling en vooral met ons. We hopen er een aantal mooie dingen uit te halen waarmee we de Defensienota op nog breder draagvlak kunnen laten rekenen dan we nu misschien al denken.

In de vragen die u aan mij stelde zat de eerste prioriteit. Daar besteed ik ook veel van mijn tijd aan. Die heeft te maken met bindingsvraagstukken: het behoud van mensen, de verbinding met de samenleving en natuurlijk gewoon het gesprek met de bonden. Daar ga ik dadelijk als eerste op in. Daarna zal ik iets zeggen over de gereedheid, over materieel en vervolgens over vastgoed. Twee, drie andere vragen neem ik ergens tussendoor mee, want die vielen niet helemaal in de categorieën te plaatsen.

De heer Van Dijk stelde de fijnste vraag aan mij, want daaronder kan ik ook alle andere vragen onder het kopje cao kwijt. Hij vroeg: «Goh, stas, vertel eens, hoe staat het ermee?» Ik ben voorzichtig positief, misschien zelfs wel gewoon positief. Dat begon eigenlijk al met de informele gesprekken die ik heb gevoerd, onder anderen met de voorzitters van de bonden. Ik merkte daar dezelfde urgentie als die u hier over de bühne brengt. Die urgentie hebben wij als werkgever natuurlijk ook. Die urgentie is ook met het coalitieakkoord meegegeven. De deliverables zijn eigenlijk vrij duidelijk: er moet gewoon geld bij, er moet onderaan de streep een deal worden gesloten en we willen ons loongebouw vernieuwen. Het stamt uit 1917, is mij op dag één verteld. Daar herinnert u mij iedere dag aan; blijf dat ook vooral doen. Het momentum vraagt erom dat wij - ik kan er allemaal dure woorden op plakken - als de donder in beweging komen om te doen wat Nederland van ons vraagt: ons land veilig houden. In termen van doorontwikkeling en organiseren moeten we onszelf de ruimte geven om dat te doen. Dat is eigenlijk een derde poot waarover we in gesprek zijn. Het gaat om het verhogen van het salaris, het doorontwikkelen en het bij de tijd brengen van het loongebouw en het goede gesprek, vanuit onze inhoudelijke opdracht, over waar de krijgsmacht nu naartoe gaat en over hoe we zaken als hr-modellen op de snelste manier organiseren.

De heer Van Dijk vroeg: hoe staat het ermee? Ik voel ... Ik denk even na over mijn woorden, omdat ik het proces, waar ik vertrouwen in heb, niet wil frustreren en we ook met elkaar hebben afgesproken dat we niet via allerlei krantenartikelen of tweets zeggen hoe het allemaal gaat. Maar ik heb er vertrouwen in dat we op korte termijn stappen kunnen zetten. We hebben namelijk het vizier op een totaalpakket, dat uit de drie onderdelen bestaat. We hebben ook met elkaar gekeken of dingen misschien al eerder moeten en of we in de filosofie over het totaalpakket dingen moeten opdelen in stappen, zodat niet alles op alles hoeft te wachten. Op die manier zijn we nu aan het kijken. Dat heeft er onder andere voor gezorgd dat wij vanochtend als sociale partners een bericht op intranet hebben gezet waarin we die ambitie met elkaar uitspreken en waarin we uitspreken dat we resultaten vóór de zomer te weinig ambitieus vinden. Dat hebben we dus eerder gezegd. Dat is een beetje de stand van zaken.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank aan de Staatssecretaris. Ik zit pas twaalf maanden in de Kamer, maar begrijp wel dat het vorige kabinet de afgelopen vier jaar alles over het loongebouw moest uitzoeken. Dat is toen uitgezocht. Er was een hele lange periode, een aantal maanden, een demissionair kabinet. Ik herinner mij nog een debat met de collega's en Minister Kamp over het loongebouw. De vraag was of we dat nou niet voor het budget van dit jaar konden regelen. Er werd gezegd: nee, dat komt straks, zodra er een nieuw kabinet is. Ik zal u niet op een datum vastpinnen, maar ik stel toch echt de vraag: waar wachten we nog op om dat nieuwe loongebouw in te voeren?

Staatssecretaris Van der Maat:

Het is een razend ingewikkelde kwestie. Als je wil komen tot een loongebouw dat bij wijze van spreken de komende honderd jaar weer meekan, is het heel erg belangrijk dat je dat goed met elkaar doorleeft. Het is net als bij een trui waar een haakje aan zit. Dat is ook zo bij het loongebouw. Als je eraan begint te pulken en te trekken, dan moet je iedere keuze willens en wetens met elkaar doorleven. Het gaat bijvoorbeeld over het synchroniseren naar één loongebouw binnen de krijgsmacht. Nou, de KMar heeft nu nog een eigen loongebouw. Het gaat erom dat er in de loop der jaren, uit logica uit het verleden en vanwege heel veel goede redenen, enorm veel toelages zijn ontstaan, waarvan je misschien met de kennis van nu en in het perspectief van de uitdagingen van morgen zegt: dat moet misschien anders. Moeten dat dan toelagen zijn? Moet dat in het basismodel? Je hebt ook te maken met het volgende. Dat was eigenlijk uw vraag: heeft nou iedere rang evenveel prioriteit? Laat ik die maar meteen beantwoorden. We zetten ons natuurlijk in voor alle medewerkers, maar er is ook een gesprek gaande over de vraag of je misschien op de ene plek wat meer moet doen dan op de andere plek. Juist omdat dat bedrag van 500 miljoen euro in het coalitieakkoord zat met daarbij een hele belangrijke opdracht moeten we dat goed doorleven. De ambitie is hoog. We gaan dit jaar sowieso al die stappen doorleven, en naarmate we ook met elkaar tot consensus komen tussen de bonden, dus onderling en tussen de bonden en ons - dat vraagt gewoon tijd - hoop ik dat we daar heel veel jaren van kunnen gaan genieten. Ik hoop ook juist dat er meer flexibiliteit geboden wordt, zodat je niet iedere keer alles weer opnieuw ter discussie hoeft te gaan stellen.

Daarmee heb ik volgens mij ook ...

De voorzitter:

Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dit waren volgens mij nou net ook de discussies die de afgelopen jaren zijn gevoerd. Volgens mij zijn we het er ook al een aantal jaar over eens dat het verschil met name voor de lagere rangen, waar men binnenkomt, heel groot is, en niet zozeer in de hogere rangen. Volgens mij zijn er daar hele marktconforme fatsoenlijke salarissen. Dus een aantal dingen die de Staatssecretaris zegt ... Ik verwijt het hem niet, want hij zit er nog niet zo lang. Snapt u de frustratie bij mijn partij? Ik denk: dit zijn nou zaken waar we al jaren over treuzelen. Ook in de vorige kabinetsperiode, toen er extra geld bij kwam, is er toch voor gekozen om dat niet te stoppen in een nieuw loongebouw. Nu is die keuze er. We zitten volgens mij niet in een periode waarin Defensie maanden de tijd heeft om aan te kijken hoe het die 9.000 vacatures gaat opvullen. Volgens mij zijn de mensen van Defensie nu ook keihard, 24 uur per dag, aan het werk voor onze veiligheid. Zullen we er vaart achter zetten?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik snap de frustratie van mevrouw Piri en ik snap nog meer de frustratie van Defensiepersoneel. Want als u al gefrustreerd bent, waar ik begrip voor heb, dan kan ik me al helemaal voorstellen dat dat ook voor ons Defensiepersoneel geldt. Het grote verschil is dat het coalitieakkoord nu ook gewoon een zak geld neer heeft gelegd, waardoor er gewoon meer mogelijkheden zijn. Ik heb de volste overtuiging, op basis van de gesprekken die we tot op heden hebben gevoerd, dat we daar op korte termijn uit gaan komen, ook omdat we dus wat nu al kan, gewoon nu gaan doen, rechts onder de streep binnen de huidige systematiek. Dat kan een stuk sneller gaan dan bijvoorbeeld de doorontwikkeling van het model zelf. Daarover zijn we nu volop in gesprek. Er is me heel veel aan gelegen en het is echt mijn prioriteit - dat ziet u ook terug in mijn tijdsinzet - om dat voor elkaar te krijgen, maar ik ga hier nu geen concrete data noemen. Ik ga geen concrete bedragen noemen. Ik ga er wel voor zorgen dat de onderste rangen een speciaal aandachtsgebied zijn in de doorontwikkeling; daar heb ik gewoon ja op gezegd. Ik doorloop namelijk een proces met de bonden. En dan kom ik als de wiedeweerga bij u terug met de resultaten.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt het betoog.

Staatssecretaris Van der Maat:

Door de heer Van Dijk werd volgens mij ook gevraagd of ik kan bevestigen dat de lagere rangen zullen profiteren. Zeker. Dat heb ik net ook aangegeven aan mevrouw Piri. Maar hij vroeg dit ook ten aanzien van de reservisten. Ja, reservisten zijn er ook onderdeel van. Dat zeg ik ook tegen de heer Boswijk, die daar aandacht voor vroeg. Dat zijn ze niet alleen ten aanzien van die 500 miljoen, maar ook over de volle breedte. Daar kom ik zo op terug als het gaat over meer verbinding met de samenleving. Mevrouw Piri vroeg of wij kunnen toezeggen dat we alles uit de kast halen om resultaat te boeken. Het antwoord daarop is ja.

Meerderen van u hebben aandacht gevraagd voor het NRC-artikel. Daar kan ik ook van zeggen dat grote delen daarvan een soort van verslag zouden kunnen zijn van onze besprekingen. Misschien dat u dat ook wat comfort geeft. Daar stond dus weinig nieuws in. Met die urgentie zijn we dus ook aan de slag.

De heer Eppink zei: zonder goedbetaald personeel wordt Defensie een lege huls. Volgens mij hebben we daar net over van gedachten gewisseld. Een van de eerste dingen die mij verteld werd, was inderdaad dat een carrière bij sommige fastfoodketens beter betaalt, enzovoort. Ik kende dat voorbeeld, waarvan akte. We gaan ervoor zorgen dat dat een voorbeeld uit de geschiedenis wordt.

Gaan lagere rangen profiteren van een nieuw loongebouw, vroeg JA21. Volgens mij heb ik die vraag net ook beantwoord.

En dan was er ook een mooie vraag van de heer Boswijk over de zichtbaarheid van de krijgsmacht. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik ben het sowieso helemaal eens met de door u aangegeven drie prioriteiten. U noemde voorbeelden, zoals de Invictusdag, de open dagen en Veteraan in de Klas. Volgens mij noemde de heer Van Dijk ook de maatschappelijke diensttijd. Ook daar heb ik al even met Minister Wiersma over gesproken. Los van de specifieke voorbeelden, denk ik dat er een grote opdracht ligt om meer werk te maken van het denken dat daarachter zit. Er zijn nog andere voorbeelden die op basis van mijn werkbezoeken in ieder geval in mijn hoofd spelen. Pin me er niet op vast dat het meteen een plan is als ik het hier uitspreek, maar ik onderstreep ermee dat ik sympathie heb voor uw denklijn. Als het bijvoorbeeld gaat om verduurzaming, kunnen we laadpalen binnen het hek plaatsen, maar we kunnen ze ook vlak buiten het hek plaatsen.

Als het gaat over het verkennen - laat ik het zo zeggen - van de huidige praktijk van opgeschorte dienstplicht en de dienstplicht, dan zit daar nog heel veel variatie tussen van wat wij kunnen doen om mensen te verleiden om mee te komen doen. Je moet dan wel goed genoeg zijn. We hebben alleen behoefte aan heel goede mensen. Maar er zijn ongetwijfeld ook heel goede mensen. Ik denk dat er nog heel veel dingen te doen zijn waarmee wij bij de dames en heren in ons land laten zien dat je een geweldig carrièreperspectief hebt als je een tijd een bijdrage komt leveren aan Defensie. Wij moeten alles uit de kast halen om na te denken over wat er dan bij ons voor nodig is om ervoor te zorgen dat iemand voor een x aantal jaar of voor heel veel jaren mee komt doen, ook als dat vernieuwing in de arbeidsrelaties vraagt. Dat is ook een van de onderwerpen die we nu met de bonden bespreken. Ik steek twee grote duimen omhoog voor die inbreng.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben ontzettend blij om dit te horen, want dit is wel een ander geluid dan wij vorig jaar van Minister Kamp hoorden. Toen vroeg ik hem namelijk ook naar ideeën, zoals de National Defence Courses die nu in Finland en Zweden worden ontwikkeld, juist met het oog op de dreiging die ze daar natuurlijk ook voelen. De toenmalige Minister was daar vrij kort over. Hij vond dat eigenlijk allemaal een beetje geneuzel. Ik zie daar wel heel veel potentie in. Het zou dus mooi zijn als u in het licht van die gesprekken ook die initiatieven in Finland en Zweden tegen het licht wilt houden. Ik denk dat het inderdaad zo is dat er nog heel veel mogelijkheden zijn tussen de oorspronkelijke dienstplicht die we hadden en alle andere varianten die er nog zijn.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik heb vorige week een briefing gehad over wat ze in Zweden aan het doen zijn. Dat was interessant.

Even kijken. Die had ik gehad. Ik schrok van uw inbreng dat er geen vacatures voor reservisten zijn. Die zijn er gelukkig wel. Deze staan ook op werkenbijdefensie.nl. Ik snap uw punt. Reservisten zijn belangrijk, zorg ervoor. Ik heb gisteren ook bij het DCC, het Defensie Cyber Commando, met reservisten gesproken. Wat zij vertelden, was een brok aan inspiratie. Het is ook een uitdaging om te kijken wat ervoor nodig is om nog meer mensen aan ons te verbinden, zeker in het cyberdomein.

De heer Van Dijk vraagt: moet het minimumloon naar € 15? Meneer Van Dijk, dank voor uw input. Ik ga daar echter even geen antwoord op geven, omdat dit een niveau van concreetheid raakt. De bonden zouden misschien wel heel enthousiast zijn als ik daar nu groene lampen over zou ontsteken, maar u snapt dat ik u hartelijk dank voor de input en dat ik daar later op terugkom.

Ik heb al met de Minister van OCW gesproken over de maatschappelijke dienstplicht, dus die verbindingen worden gemaakt.

Meer aandacht voor geestelijke verzorging zit niet zozeer in dit pakket. Ik heb het wel gehoord. Het grappige was dat ik vanochtend in de briefing hoorde dat... Ik moet daarbij bekennen dat ik niet wist dat hij bestond, dus vergeef me dat ik dat nog niet scherp had. Maar het is wel goed om te zeggen dat de krijgsmachtbisschop bijvoorbeeld onlangs nog in Litouwen is geweest. Ik vroeg daarop door en hoorde dat dit heel erg goed valt. Het is fijn dat u dat benoemt. Ik vind het zelf weer fijn dat ik dat gewoon in de actualiteit van vandaag terugkreeg in mijn briefings.

Dan ga ik naar het volgende onderdeel: de operationele gereedheid en de duurzame inzetbaarheid. Dat is zeker een blijvend punt van aandacht: bij u, maar natuurlijk ook bij ons. Ik kan u verzekeren dat de sg mij één les op dag één heeft meegegeven, namelijk: hang het ergens hoog op in je kamer en toets ieder dossier dat voorbijkomt aan die vraag. Op die manier zijn we daar ook naar aan het kijken. Volgens mij is de Minister op dezelfde manier gebrieft. Dat merk ik in ieder geval aan de vragen die ze stelt als we samen in sessies zitten.

De belangrijkste bottlenecks voor de gereedheid zijn de operationele ondersteuning en de inzetvoorraden. Ik ga dadelijk een paar slagen dieper in op een paar vragen die daarover zijn gesteld, bijvoorbeeld over gereedheid, personeel, materieel en geoefendheid. Op alle onderdelen zie je marktspanning, als ik het zo mag zeggen, dus ook op die geoefendheid. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de vergunningen. Daar werd, volgens mij, een jaar geleden anders over gedacht dan nu, maar het is gewoon razend moeilijk om de vergunningsruimte te houden, om onze mensen in ieder geval ook in Nederland te laten oefenen. Op heel veel onderdelen kan dat ook niet en moeten we naar het buitenland.

Maar het gaat ook om de realitycheck. We kunnen er veel geld in stoppen, maar het gaat niet altijd alleen om geld. We hebben ook gewoon te maken met afhankelijkheden om de gereedheid op te krikken. We hebben nog tot minimaal 2025 nodig om de voorraden voor de tweede en derde hoofdtaak bijvoorbeeld op de benodigde voorraadniveaus te brengen. Ik heb zojuist met de CDS ook even afgestemd dat je op die drie onderdelen op zich wel gewoon prima met KPI's kunt sturen. Het is echter niet zo dat er een bepaalde rekenmethodemix is, waarbij je kunt zeggen dat de operationele gereedheid op een bepaald moment een 8,3 of zo is, omdat je het ook weer af moet zetten tegen het dreigingsbeeld dat speelt. We kijken natuurlijk goed hoe wij sturing op de operationele gereedheid in onze Defensienota verwerken, dus daar gaan we ongetwijfeld ook nog wel op terugkomen. Je kunt wel kijken naar hoe je op die verschillende onderdelen gewoon een stuur zet, want je kunt natuurlijk wel gewoon zeggen dat je zo veel munitie van x nodig hebt. Daar kom ik zo meteen ook nog even op terug. Het aanbod staat om daar een technische briefing over te organiseren, als u daar behoefte aan zou hebben.

Dan de vraag van mevrouw Piri: wat is er de afgelopen periode van die 1,5 miljard terechtgekomen? Er is geen direct effect op de gereedheid of de inzetbaarheid. De operationele gereedheid valt onder te verdelen in de drieslag die ik net heb gemaakt. Maar het is dus niet zomaar een optelsom van die cost of readiness, dat je dat in een model kunt gieten. We hebben te maken met lange levertijden. Het kost ook gewoon tijd om eenheden op te richten en te versterken. Het is dus niet zo dat je zegt: we hebben er zo veel ingeduwd; hoe is dat omhooggegaan? Het kan natuurlijk wel helemaal uitgesplitst worden in waar die investeringen dan geland zijn, bijvoorbeeld ten aanzien van nieuwe capaciteiten, formatie en voorraden. Slechts een klein deel was bestemd voor de verbetering van de gereedheid en de instandhouding. Dat dus even in een historisch perspectief.

De heren Valstar en Boswijk vroegen naar de versnelling op het thema procedures. Uiteraard halen we alles uit de kast. Dat was uw eerste opmerking. Uw tweede opmerking was volgens mij: in hoeverre ga je ook schuren ten opzichte van de regels zoals ze er nu zijn? Om daadwerkelijk te kunnen versnellen, moeten we een aantal bestaande regels en procedures durven op te schorten, indien dat operationeel noodzakelijk is. Ik hoor daarin eigenlijk ook een aanmoediging bij u. Zie ik nu non-verbale «no's»? Nee, ik zie inderdaad knikjes. Als we dat doen, dan doen we dat natuurlijk transparant, in overleg met de Kamer. Het is niet zo dat we achteraf verklaren waarom we ergens hebben geschuurd, maar ik hoor heel goed uw oproep op dat punt.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Valstar: kunnen we dat DMP-proces herzien? Ja, we zijn bereid om te kijken naar dat proces. Dat wordt periodiek geëvalueerd. Het huidige DMP-proces is vijf jaar geleden vastgesteld. We zijn bereid om de evaluatie naar voren te halen, om bijvoorbeeld meer in bandbreedtes te werken en te kijken naar hoe we internationale projecten positioneren. Ik heb de call to action dus gehoord en gekoppeld aan het even goed kijken naar hoe we dat proces versneld gaan evalueren.

De heer Valstar (VVD):

Ik beoordeel het maar als een toezegging dat we gaan kijken naar hoe we het DMP-proces verder kunnen aanscherpen en hoe we de aankoopprocessen kunnen gaan versnellen. Het DMP werkt volgens mij al binnen bandbreedtes. Ik ben nu eigenlijk nog op zoek naar het volgende. Ik weet niet of u het voorbeeld van de Bushmaster kent? In 2006 waren we in Uruzgan. Toen zijn er in twee maanden tijd Bushmasters verworven om het Defensiepersoneel te beschermen tegen bermbommen. Is dit ook het moment om dat fast track procurement weer in het leven te roepen of anders te kijken naar een pilot? We hebben het DMP-proces. Vanaf 25 miljoen moet de Kamer geïnformeerd worden middels de DMP-procedure. Kunnen we bijvoorbeeld kijken of daarvoor bijvoorbeeld tot 50 miljoen of 100 miljoen een, twee, misschien drie projecten bij wijze van pilot gedraaid kunnen worden?

Staatssecretaris Van der Maat:

Het antwoord is «ja», want die fast track, dat ftp, zit gewoon in onze toolkit. We kijken dus naar alle opties. Ik ben nog niet in staat om alle opties hier technisch met u door te nemen, maar u mag van mij verwachten dat dat gewoon de richting is die we gaan hanteren.

Hetzelfde heb ik, volgens mij, anderhalve week geleden gedaan ten aanzien van munitie. Dat was ook de vraag die de heer Stoffer stelde. Ik heb heel simpel de vraag gesteld of we nu alles uit de kast halen om de bestellingen te plaatsen die we kunnen plaatsen. Het antwoord daarop is in ieder geval «ja». De reguliere orders die we wilden plaatsen voor de periode 2022-2025 zijn geplaatst. Gegeven is natuurlijk wel dat de opschaling en de versnelling van de productiecapaciteit voor hoogtechnologische kapitale munitie ingewikkelder is. Dat zult u ongetwijfeld begrijpen. Met de extra financiële middelen in de Defensienota 2022 kunnen we weer die vervolgstap maken. Ik hoop dus ook dat dat snel voor elkaar komt. Vooruitlopend op die financiële middelen werken we nu aan een versnellingspakket munitie, om op korte termijn verhoogde orders te kunnen gaan plaatsen. Dat is echt wel de wijze waarop we nu met elkaar aan de gang zijn.

De heer Valstar vroeg wat de betrokkenheid van de Nederlandse industrie is bij het 12kN Air Assault-dossier. Zoals gemeld in de Kamerbrief van 16 december worden voor de interim-voorzieningen de mogelijkheden beschouwd voor huur, lease of verwerving via bevriende landen of verwerving van een voertuig van de plank of van de markt. Dat betekent dat we bij de verwerving van een MOTS-voertuig ook kijken naar de betrokkenheid van de Nederlandse Defensie-industrie. Die besluitvorming vindt nog plaats. Daar kan ik niet op vooruitlopen, maar uiteraard wordt u daarover geïnformeerd.

De heer Stoffer vroeg hoe wij de Nederlandse belangen bij materieelprojecten bevorderen. U kent waarschijnlijk het antwoord, namelijk via artikel 346 en de DIS daarbij als grondslag. Het gaat een beetje om de scope van kijken die in de DIS staat omschreven. Strategische autonomie heeft daarbij natuurlijk een heel belangrijke plek, in koppeling met de SKIA.

U stelde daarbij eigenlijk al een verdiepingsvraag over de onderzeeboten, als ik dat zo kan stellen. Het is misschien goed om daar even een stap terug te zetten en te kijken naar een aantal opmerkingen van voormalig Minister Kamp. Hij heeft twee belangrijke opmerkingen gemaakt, denk ik, als vertrekpunt bij dit onderwerp. Hij zei namelijk dat de Nederlandse scheepswerven sterk zijn in de oppervlakteschepen. Bij de ontwerp en bouwcapaciteit is dat anders. Defensie heeft die ontwerpcapaciteit zelf ook niet meer. Dat is, denk ik, een belangrijk punt om bij aanvang te zeggen. Het tweede belangrijke punt is dat voormalig Minister Kamp heeft aangekondigd dat we met vertragingen te maken hebben. Belangrijk voor het moment hier is dat zo'n beetje as we speak de drie onderzoeken, waar u ook weet van heeft, in de definitieve fase aan het komen zijn. Al die documenten ben ik aan het doornemen. Op niet al te lange termijn wordt u geïnformeerd over de stappen die wij willen gaan zetten in het dossier van de onderzeeboten. Daarbij moet u bedenken dat wij natuurlijk wel binnen de principes van een concurrentiegerichte dialoog gaan kijken hoe wij focus kunnen gaan aanbrengen en hoe wij kunnen leren van de onderzoeken die verricht zijn. Op welke manier moeten we bijvoorbeeld de governancestructuren gaan aanscherpen? Ik denk ook aan de manier waarop we communiceren; communiceren over mijlpalen in plaats van denken dat je jaren vooruit precies weet hoe het allemaal zit. Hoe gaan we de inzichten in de belangrijke vraag over het doorvaren van de Walrusklasse vertalen naar vervolgstappen? Dat mag u natuurlijk ook van mij verwachten. Dat is waar we staan. Het is natuurlijk belangrijk dat we in dat proces goed bekijken waar kansen liggen voor samenwerking met onze eigen industrie. Die autonomie daarbij is natuurlijk wel iets anders dan dat het allemaal per se home grown moet zijn. Het gaat natuurlijk vooral om de intellectual property en de toegang tot heel relevante informatie en kennis. Dus dat even daarover. Mijn verwachting is dat hier ongetwijfeld interrupties op zullen zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zag dat in ieder geval de heer Stoffer wil interrumperen en daarna de heer Segers. Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Een uitgebreid antwoord. De Staatssecretaris ging wat dieper in op het onderzeebotendossier dan ik op dit moment had bedoeld. Maar als hij dan toch verwijst naar Minister Kamp, dan doe ik dat ook. Ik heb hem indertijd in ieder geval van repliek gediend. Ik vind dat hij door zijn opzet en zijn kijk op de Nederlandse maritieme industrie met name het bedrijf Damen echt zwaar tekortdoet. Maar goed, dat even terzijde omdat het ook terzijde aan de orde kwam.

Dan kom ik terug op de strategische autonomie. Het viel mij op dat dit in de hoofdlijnenbrief echt direct naar een gelijkwaardig Europees speelveld wordt getrokken. In de afgelopen jaren heeft de Kamer via breed aangenomen moties heel nadrukkelijk uitspraken gedaan over een Nederlandse strategische autonomie. Dat wil ik dus nadrukkelijk benoemen. Ik begrijp dat dit niet betekent dat alles wat je doet in Nederland terechtkomt, maar laten we alsjeblieft niet vergeten dat dit voor Nederland een heel belangrijke industrie is die heel veel werkgelegenheid biedt en heel veel innovatiekracht heeft. Ik vraag het kabinet nadrukkelijk om die werkgelegenheid en dat perspectief alsjeblieft heel erg goed in de gaten te houden. Ik schat in dat we elkaar daar zo over verstaan, maar die oproep wil ik hierbij in ieder geval nadrukkelijk doen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat is een heel heldere oproep. Wat u daarover met voormalig Minister Kamp besprak, zal, denk ik, ook wel in realiteit gebracht worden. Dat de uiteindelijke biedingen gaan bepalen wie welke boot tegen welke prijs zal leveren, is natuurlijk een mooie en concurrentiegerichte insteek. Ik denk dat het zeker op dit moment belangrijk is dat we focus gaan aanbrengen om juist daarop het antwoord te krijgen. Dat vraagt iets van ons, in termen van proces en in termen van het houden van focus op je precieze behoefte indachtig de situatie waarin we vandaag zitten. En dan gaan we kijken welke aanbiedingen er komen. Het is heel belangrijk om het volgende daarbij te zeggen. Onze teams zijn druk doende om het dossier voor u gereed te maken. Een belangrijke mijlpaal daarbij is de opbouw van het gunningsmodel, waarin het gesprek waar u aan refereert, een plek zou kunnen krijgen. To be continued, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Stoffer wil hier toch nog even op door. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, voorzitter, vooral op die laatste zin: «Dat gesprek zou een plek kunnen krijgen.» Nou, het was een openbaar debat van de Kamer met de Minister. De Kamer heeft daarin nadrukkelijk uitgesproken dat de Nederlandse strategische autonomie niet een plaats kan, maar móet krijgen in het proces dat hier speelt. Ik hoop dus maar dat de Staatssecretaris het iets strakker bedoelde dan hij zojuist zei.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik heb in ieder geval bedoeld te zeggen dat alle aangenomen moties herleidbaar zijn in het dossier dat ik straks naar de Kamer stuur. Dan gaan we daar ongetwijfeld nog definitiegesprekken over voeren.

De heer Segers (ChristenUnie):

«We nemen al uw moties serieus» klinkt natuurlijk heel dienstbaar aan de Kamer. We zeggen dat we echt naar langjarige investeringen in Defensie moeten kijken en dat we echt over zo'n periode heen moeten kijken. Als die strategische autonomie zo is onderstreept, weegt die dan ook zwaar bij die gunning? Wordt die inderdaad meegenomen in die voorwaarden bij die gunning? Is dat een zwaarwegend aspect, zoals de Kamer heeft aangegeven het te willen? Ik zou zeggen: doe het niet alleen voor de Kamer, maar doe het vooral voor Nederland en doe het vooral voor de industrie, die deze kennis van zaken ook echt moet behouden.

Staatssecretaris Van der Maat:

Op die vraag ga ik nu nog geen inhoudelijk antwoord geven, want ik denk dat we voor het dossier dat ik nu voor u aan het voorbereiden ben, met elkaar eerst nog een paar andere stappen te zetten hebben, zodat we onszelf in de positie brengen om die vraag te beantwoorden. Ik weet zeker dat we in de volgordelijkheid der dingen over deze vraag gaan spreken als ik het dossier bij u neerleg. Het lijkt mij opportuun om dan hierover het gesprek te voeren. Hieromheen spelen namelijk nog veel vragen die nog eventjes met elkaar doorleefd moeten worden voordat we aan deze vraag toekomen.

Voorzitter, als u mij toestaat ...

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb nog een tweede.

Laat ik de Staatssecretaris dan nog wel een aanmoediging meegeven: neem dit mee en laat dit zwaar wegen. Dit is ook in een openbaar debat gewisseld; de heer Stoffer refereerde daar terecht aan. Als de Staatssecretaris zegt dat we moeten kijken wie wat voor de beste prijs levert, dan ben ik nog niet direct helemaal gerustgesteld dat het intern behoud van kennis van zaken echt wordt meegenomen. Mijn aanmoediging is dan ook: geef dit echt een volwaardige plaats in die gunningsvoorwaarden.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik heb de aanmoediging heel goed gehoord. Daar gaan we verdiepend over doorspreken op het moment dat dit dossier voorligt.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Valstar over het luchtruim en de discussie over de plaats van de radar. Ook daar zie ik toch wat het momentum doet. We gaan echt proberen om u daarover op de kortst mogelijke termijn te informeren. Ook daar hebben we dus een versnel-lingstraject op gezet, want de actualiteit vraagt daarom.

De heer Segers vroeg nog even of het nou alleen maar over cyber gaat. Hebben we alleen nog maar cyberspecialisten nodig? Het antwoord daarop is natuurlijk: nee. Maar het is wel onwijs belangrijk. Gisteren ben ik nog bij het DCC geweest; ik heb er uitvoerige briefings over gehad. Het is een groeimarkt van Defensie, zal ik maar even zeggen.

De heer Valstar (VVD):

Ik kom nog even terug op het radarstation. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat daar een versnellingstraject op is gezet. Dat kan natuurlijk vrij relatief zijn. Dit dossier loopt volgens mij al een jaar of vijf. Als het nog eens vijf jaar zou duren, dan kan je het misschien met drie jaar versnellen. Hoeveel versnelling zit daarin? Kortom, kan de Staatssecretaris daar iets meer beeld bij geven? Hebben we het dan over weken? Hebben we het dan over een maand?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik kan zeggen dat ik de uitvraag heb gedaan voor de zomer. Dat is dus ineens sneller dan voor de zomer. Dat is de richting die ik heb meegekregen.

Dan ga ik naar het vastgoed. Omdat ik weet dat u hierover via de krant en andere wegen heel goed bent geïnformeerd, zal ik alle algemene beleefdheden en inleidende beschietingen overslaan.

De heer Stoffer vroeg welke concrete criteria de Staatssecretaris bij het maken van de keuzes hanteert. Het volgende is toch nog even goed voor het proces. Een paar weken geleden heb ik in de brief aangegeven dat we u medio april een contourennota zullen sturen. In die nota worden de contouren, de hoofdlijnen, weergegeven van het nieuwe Strategisch Vastgoedplan dat wij voor de zomer bij u willen neerleggen. Dat doen we bewust zo, omdat ik graag eerst met u in gesprek wil over onder andere de criteria die we daarin gaan neerleggen. Want anders maak ik een strategisch vastgoedplan op basis van criteria en dan zegt u: had eerst even met ons over die criteria gesproken. De opbouw daarvan vindt heel erg plaats vanuit de behoeftestelling of, anders gezegd, het dreigingsbeeld. Dat vraagt om doorontwikkeling van de krijgsmacht, om dooront-wikkeling van de verschillende krijgsmachtonderdelen, al is het maar vanwege het multidomeindenken. Zo heeft bijvoorbeeld de Landmacht echt een blik op de manier waarop zij het geoefend zijn, het getraind zijn en de capaciteiten willen doorontwikkelen om goed gereed gesteld te staan. Welke behoefte komt daar dan uit voort? Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan het gesprek over het hr-model, maar ook aan het gesprek over het vastgoed. Dat is dus heel erg vanuit de inhoudelijke opgave redeneren: tot wat ontwikkelt de krijgsmacht zich en wat vraagt dat onder andere van het vastgoed? Dat operationaliseren we dus ook vanuit Defensie met criteria vanuit haar inhoudelijke behoeftestelling. Dat is een eerste lijn. Een tweede lijn is vanuit de werving. Onze mensen hebben gewoon recht op goede werkomstandigheden enzovoort. Dat zijn ook criteria in termen van prioriteitstelling. Natuurlijk is er ook de duurzaamheid. Ik noem duurzaamheid als opdracht om onze footprint te verkleinen - dat is een belangrijke opdracht voor Defensie - maar ook de financiële duurzaamheid, want de structurele lasten die wij hebben, zijn veel hoger dan die wij in onze boeken hebben staan en daar moeten we een antwoord op vinden. Nou, die criteria zijn we nu aan het ontwikkelen. Wat speelt nou bij regionale impact? Dat was een belangrijke vraag van, volgens mij, meneer Segers. Dat zijn een aantal dingen, natuurlijk onder andere op het gebied van werkgelegenheid. Dat is een hele belangrijke. Tussen u beiden ging het er volgens mij ook even om dat er juist geen vacatures zouden zijn. Nou, het tegendeel is waar. Op de 1.050 zijn er 150 vacatures in Assen en op de 600 zijn er 300 vacatures in Havelte.

Misschien is dat met dit stuk informatie opgeklaard. Maar los daarvan: de opdracht uit het coalitieakkoord ervaar ik zo dat wij vanuit de Defensiebe-langen inzichtelijk maken welke behoeftestelling er is. We kijken daarbij naar de regionale impact, omdat wij overal gezien willen worden, trots in de regio aanwezig willen zijn en ook vanuit Rijksperspectief - ik zeg bewust «vanuit Rijksperspectief» en niet zozeer «vanuit Defensie» -natuurlijk de werkgelegenheid goed op peil willen houden. Daarom zijn we nu aan het kijken welke plannen we maken.

Mevrouw Piri vroeg waarom Assen er zo uitgehaald is. Nou, in mijn beleving is dat anders. Het is de keuze van Assen en Drenthe geweest om aan de buitenwereld helder te maken dat we in gesprek zijn. Dat is weer een andere vraag: hoe gaat u dan met het proces om? Wij zijn nu bij de status van ambtelijke plannen. We zijn dus op weg naar de contourenbrief en het Strategisch Vastgoedplan aan het kijken of er plannen zijn die van de status ambtelijke verkenning overgaan naar een bestuurlijk voornemen. Om dat goed inzichtelijk te krijgen, voeren wij gesprekken met de regio. Dat willen we gewoon echt inhoudelijk doen en niet meteen met alle ja's en nee's; dat proberen we gewoon samen te ontwikkelen. We zijn daarom ook heel erg op zoek. Als Defensie in de regio een concentra-tiebeslissing neemt, dan is er bijvoorbeeld ook een plek waar iets vrijkomt. Het kabinet, de rijksoverheid, voelt dan een verantwoordelijkheid in termen van perspectieflocaties, voor die vrijkomende Defensielocaties. Dat kan een locatie zijn met perspectief op woningbouw; het kan een locatie zijn met perspectief op energieopwekking enzovoort. Nou, wij zijn in gesprek met de regio om te kijken of wij met bestuurlijk draagvlak goede, richtinggevende concentratiebesluiten kunnen gaan nemen, terwijl we daarbij tegelijkertijd oog hebben voor wat een nieuw perspectief vraagt van plaatsen die voor een nieuwe maatschappelijke invulling beschikbaar komen. Daar spreken we dus ook intern over met het Rijksvastgoedbedrijf, want dat heeft daarin een heel belangrijke rol te spelen.

Ik kijk heel even of ik daarmee de verschillende vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Er komt nu een vraag voor u van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank aan de Staatssecretaris. Volgens mij is het een helder verhaal. Er is goed uitgelegd wat straks de criteria zijn. Die komen half april naar de Kamer en op basis daarvan hebben wij hier een debat. Vervolgens neemt het kabinet, en specifiek de Staatssecretaris, een besluit nadat die criteria zijn vastgesteld door de Kamer. Toch even voor de zekerheid, want ik weet zeker dat men in Assen ook naar dit debat kijkt: er is dus nog geen besluit genomen dat onomkeerbaar is?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank. Het antwoord is: ja. Fijn dat u mij in de gelegenheid stelt om voor de honderdste keer te zeggen: er is nog geen besluit genomen. De samenvatting van u is volledig correct.

Dan heb ik nog één laatste vraag. Die is van de heer Van Dijk en gaat over gevaarlijke stoffen. Uw stelling is een statement. Maar ik wil wel even laten weten dat ik het heb gehoord en dat het een heel belangrijk statement is. In ons vorige gesprek hebben we daar ook over gesproken ten aanzien van chroom-6. Ik heb u toen toegezegd in gesprek te gaan; weet dat dat in voorbereiding is. De eerste contacten zijn gelegd. Laten we daarbij ook nog even samen kijken naar hoe we daarover in gesprek blijven.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de bewindslieden. Dan kunnen we naar de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor: anderhalve minuut spreektijd en geen onderlinge interrupties. Meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij de beantwoording van de Staatssecretaris op de vragen, die volgens mij door bijna alle fracties zijn gesteld, over de cao-onderhandelingen voor ons Defensiepersoneel. Ook ik en D66 hebben dat ongeduld een beetje, net als andere partijen dat hebben uitgesproken. Maar ik begrijp tegelijkertijd de woorden van de Staatssecretaris.

Laat ik nog één ding zeggen. Het lijkt me essentieel om het in rap tempo te doen en dingen naar voren te halen die naar voren gehaald kunnen worden, zodat die zekerheid ook ontstaat om Defensie nog aantrekkelijker te maken dan zij al is om voor te werken. Deze mensen verdienen wel helderheid daarover, zeker na deze jarenlange politieke discussie. Voorzitter. Dan over de specialisering, interoperabiliteit en samenwerking in Europa. Dat hebben we zojuist ook met de Minister besproken. Ik ben toch nog een beetje zoekende, uit een zorg die toch ontstaat omdat alle landen nu in rap tempo aan de slag zijn om investeringen naar voren te halen en extra investeringen te doen, naar de wijze waarop wij daar vorm aan kunnen geven en welke rol Nederland daarin zou kunnen spelen. Ik wil daar nog even over nadenken. Daarom vraag ik een tweeminuten-debat aan, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is genoteerd. Dan is het woord aan de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Dank u, voorzitter. Ik heb nog één vraag over de dispensatieperiode van vijf jaar bij de Europese aanbestedingsregels voor de aankoop van materieel. Dat is met name belangrijk bij de order van onderzeeboten. Ik hoop dat u daarbij natuurlijk ook kijkt naar de maakindustrie in Nederland. Ik ondersteun datgene wat er reeds over is gezegd. Ik ben ook bij Damen op bezoek geweest. Ik hoop dat het allemaal snel gaat. Maar een dispensatie zou goed zijn om sneller te kunnen optreden en meer vaart te brengen in dit dossier, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter:

Dank, meneer Eppink. Het woord is aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de bewindspersonen. Allereerst mijn opmerking over staal tegen staal. Ik heb daar wel duidelijk bij gezegd -misschien is het niet helemaal goed overgekomen - dat de dreigingen inderdaad hybride zijn en dat we ons niet alleen op de conventionele oorlogsvoering moeten richten. Het is ook weer niet zo dat dat helemaal verleden tijd is.

Voorzitter. Het is al even genoemd: de cao is voor ons een heel belangrijk punt. We gaan daar niet tussendoor fietsen, maar ik doe wel nogmaals de oproep dat het personeel snel duidelijkheid moet hebben en een beter loongebouw moet krijgen. Het is mooi om te horen dat standaardisatie bij beide bewindspersonen op het netvlies staat en dat de Staatssecretaris ook kritisch gaat kijken naar bepaalde bureaucratische regelingen die nu de aanschaf belemmeren, of in ieder geval de snelheid belemmeren.

Dank ook voor de toezegging dat er aandacht voor het Ecolabel is en dat de pensioenfondsen worden meegenomen. Ik begrijp dat het uiteindelijk een keuze van de pensioenfondsen is, maar ik denk dat het ook goed is om te benadrukken dat zij hier ook een verantwoordelijkheid hebben om ons veilig te houden. Dank ook aan de Staatssecretaris voor de toezegging over de maatschappelijke diensttijd en dat hij daarbij expliciet kijkt naar de situatie in Finland en Zweden.

Dan nog de opmerking over het versneld realiseren van meer vuurkracht voor de NAVO, het AIV-rapport en de opmerking die ze maken over de landmacht. Ik had ook niet verwacht dat de Minister meteen zou reageren op de CV90's en de pantserhouwitsers, maar ik vind het wel een belangrijk punt. We kunnen dit namelijk relatief snel inzetten en voor de rest zijn we toch wel echt afhankelijk van aankopen, aanbestedingen en noem maar op. Ik ben benieuwd of ze dit mee kunnen nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent door uw tijd heen. Als het heel kort kan, kunt u nog een zin zeggen.

De heer Boswijk (CDA):

Heel kort. Ik begon met opmerkingen over beademingsapparatuur. Dat is ook omdat ik vind dat we onze eigen maakindustrie moeten koesteren. Op 24 juni 2020 is er een B-brief gestuurd. Er werd toen nog gesuggereerd dat de fabricatie van M-fregatten misschien wel deels door Nederland zou moeten worden gedaan. Ik verwacht niet meteen een reactie, maar ik ben benieuwd naar een update daarover. Het is inmiddels al een brief van twee jaar geleden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk. Het woord is aan de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Ik denk dat de belangrijkste afdronk van dit debat is dat er aan weerszijden van deze tafel urgentie gevoeld wordt en dat we vanuit het kabinet een aantal concrete voorbeelden hebben gehoord waarbij ook haast gemaakt gaat worden. Daar dank ik het kabinet voor. Waar wij als Tweede Kamer u kunnen aanmoedigen om de procedures sneller te doorlopen, zullen wij dat absoluut doen.

Misschien was dit debat wel een beetje prematuur. Ik denk dat het belangrijkste moment de behandeling van de Defensienota wordt. Ik ben benieuwd wanneer deze Defensienota bij de Tweede Kamer op de deurmat komt te liggen. Ik ga ervan uit dat dat voor de zomer is. Ik ben benieuwd of wij dan nog genoeg tijd hebben om die voor de zomer te behandelen. Ik wil dus niet dat die vlak voor het zomerreces bij de Tweede Kamer komt te liggen en dat er nog een hele zomer overheen gaat. Ik ga ervan uit dat het nog wel een paar maanden gaat duren voordat de Defensienota hier ligt. Ik hoop niet dat Defensie ondertussen stil blijft zitten met het verwerven van een aantal zaken. Hierbij opnieuw de aanmoediging vanuit de Tweede Kamer: doe wat nodig is. Daarvoor heeft u van een aantal collega's - ik weet niet of dat ook voor collega Van Dijk geldt - de aanmoediging uit de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Dank, meneer Valstar. Het woord is aan meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, dat geldt inderdaad niet voor mij. Het is heel goed dat de heer Valstar dat opmerkt.

Voorzitter. Ik constateer dat je, terecht, steeds onderscheid moet maken tussen twee dingen: nationale defensie en de internationale component. Als het gaat om nationale defensie, heb ik gewezen op de column van Christ Klep. Hij wijst volgens mij terecht op het feit dat je eerst een planning moet maken voordat je nieuwe, bodemloze projectputten start, zoals hij dat noemt. Graag daarmee rekening houden.

Als het gaat om die internationale component, heb ik gewezen op de verschillende budgetten. Rusland heeft rond de 60 miljard en de NAVO meer dan 1.000 miljard dollar. Dat is een enorm verschil. Ik wil daar echt graag maximale duidelijkheid over hebben. Ik wil eigenlijk aan de Kamer voorstellen om daar een hoorzitting over te organiseren, zodat we hier voor eens en voor altijd duidelijkheid over hebben. Wat mij betreft wordt er nu veel te veel vanuit paniekvoetbal geredeneerd. Er wordt overhaast geroepen «er moet meer geld naar Defensie, er moet meer dit en er moet meer dat», terwijl we onvoldoende inzicht hebben in wat er nu al aan capaciteiten is. Dus op dat punt zult u nog van mij horen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Een hoorzitting moet natuurlijk in de procedurevergadering aan de orde worden gesteld. Daar heeft u alle vrijheid toe. Dan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik denk dat ondoordacht bezuinigen op Defensie soms meer van paniekvoetbal getuigt dan het duurzaam investeren in Defensie en onze eigen veiligheid.

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik heb nog één vraag aan de Minister over de Defensievisie, de Defensienota en het NAVO-planningsproces. De Minister zegt: daar zit natuurlijk een relatie tussen. Maar is de NAVO-planning dan het uitgangspunt voor de Defensienota? Hoe verhoudt zich dat nou precies tot elkaar? Misschien kan zij daar nog even op ingaan.

Dan wat de Staatssecretaris betreft. Er zijn een aantal onderwerpen die terugkomen, zoals de cao. Ik ben blij met zijn optimisme. Daar wachten we verder op. Dank ook voor zijn woorden in dat opzicht over bijvoorbeeld geestelijke verzorging. We komen nog te spreken over de onderzeeërs en het strategische belang van kennis, ook in Nederland. Vastgoed is ook een grote opgave, een grote opdracht. Ik heb de Staatssecretaris heel goed gehoord en hij mij ook. We komen nog te spreken over het belang van een zekere spreiding door het land.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Segers. Het woord is aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Ik dank de beide bewindspersonen voor de gegeven antwoorden op alle vragen, al moet ik eerlijk zeggen dat die antwoorden toch wel aan de magere kant waren. Er is voortdurend verwezen naar de Defensienota. Dat snap ik. Toch verdient een hoofdlijnendebat veel meer visie, veel meer richting, veel meer plannen. Dat is niet goed uit de verf gekomen. Eigenlijk miste dit hoofdlijnendebat gewoon de hoofdlijnen. Dat is gek.

Ik wil dat nog illustreren met twee punten. Het eerste punt is dat ik en ook anderen hebben gewezen op de eerste kerntaak van Defensie: de verdediging van het eigen grondgebied. Hoe verhoudt zich dat tot de andere kerntaken? Kijk, de PVV wil geen opbouwmissies meer in verre buitenlanden. Maar zelfs als je het daar niet mee eens bent, moet je op z'n minst iets kunnen zeggen over hoe die kerntaken zich in de toekomst tot elkaar moeten verhouden. Dat is een elementair vraagstuk. Daar is niet op ingegaan. Dat is een gemiste kans, want juist hier zou het over moeten gaan.

Het tweede punt heb ik ook in mijn inbreng genoemd: de dreigingsanalyse. Alle dreigingen worden benoemd in de brieven van Defensie: Rusland, China, cybersecurity en zelfs dreigingen vanuit de ruimte. Maar de dreiging die zich hier in West-Europa, in ons eigen deel van de wereld, al herhaaldelijk heeft vertaald in de meest brute aanvallen, met heel veel doden en gewonden tot gevolg, is nergens benoemd. Dan doel ik op het islamitisch terrorisme. Ik heb al gezegd dat het vreemd is en eigenlijk bewijst dit debat dat ook, want hier is het ook weer niet benoemd. Dat is onterecht. Dat verdient veel meer aandacht, ook voor de krijgsmacht.

Ten slotte, voorzitter. Veel onderwerpen hebben de revue gepasseerd. Niet alles is uitgediept. Daarom heb ik zelf ook behoefte aan een tweeminuten-debat. Daar kan ik het bij laten. Het tweeminutendebat is al aangevraagd, geloof ik.

De voorzitter:

Zeker. Meneer Hammelburg was de eerste die dat vroeg. Daar houden we ons dan ook aan. Het woord is aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Als ik over een paar jaar nog eens terugdenk aan dit debat, dan denk ik niet dat ik me er heel veel van herinner. Eén ding zal ik me wel herinneren: dat zich in de Kamer een forse meerderheid aftekent die zegt dat we Defensie echt een langjarig, stabiel perspectief moeten bieden dat ook recht doet aan datgene wat we in internationaal verband hebben afgesproken.

Voorzitter. Alle vragen die ik heb gesteld, zijn in ieder geval door het kabinet beantwoord; dank daarvoor. Er wordt vanuit het kabinet nadrukkelijk gezegd dat dat langjarig stabiel perspectief gewenst is. Dat deden vorige kabinetsleden overigens ook. Ik denk dat de bal bij de Kamer ligt om daar ook een echt antwoord op te geven. Dat gaf u ook terecht aan. De vragen zijn beantwoord. Daar waar het schuurt, is het volgens mij wel helder. Dat is wel tot uiting gekomen. Het is een hoofdlijnendebat, dus volgens mij komen die paar punten waar het wellicht een beetje schuurt in latere debatten waarin we over specifieke zaken spreken weer aan bod. Ik laat het wat mij betreft hierbij.

Dank en tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan kijk ik naar de Minister. Het woord is aan

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor deze korte slotronde, de tweede termijn van dit debat. Ik heb het zeer gewaardeerd. Ik denk dat het voor ons relevante input heeft opgeleverd en dat het ons ook helpt in de keuzes die we gaan maken. We kunnen namelijk ook rekening houden met de vragen die gesteld zijn, voor zover we ze nu nog niet konden beantwoorden. Maar ik geloof dat de leden daar eigenlijk ook al rekening mee hielden. Ik loop even kort de woordvoerders langs.

De heer Hammelburg had het terecht over dat punt van samenwerking en interoperabiliteit, en de keuzes die je daarbij maakt in je investeringen. Daar zijn we nog niet over uitgepraat en waarschijnlijk ook nog niet over uitgedacht. Ik hoop wel dat hij gehoord heeft hoe belangrijk ik het vind dat Nederland daar echt een aanjager in probeert te zijn, zowel in de Europese samenwerking als in de samenwerking die we met een aantal landen al hebben. We proberen dat juist extra vorm te geven, zodat we dat in de Defensienota heel nadrukkelijk naar voren zullen brengen. Ik wacht uiteraard het tweeminutendebat af om te kijken op welke manier de Kamer daar nog verder richting aan wil geven. Maar dat is voor ons zeker heel prioritair en dat zal de Kamer terugzien in de Defensienota.

Ik dacht dat de heer Eppink voor mij geen vragen meer had. Dan ga ik naar de heer Boswijk. Ik had hem goed begrepen, hoor. Volgens mij zijn wij het eens over de analyse van de oorlogsvoering. Inderdaad: het is eigenlijk het hele palet. Hij heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat we er door deze oorlog en de manier waarop die gevoerd wordt, aan herinnerd worden dat dat ook gewoon kan: het bijna klassiek inzetten van je zwaarste militaire middelen en wapensystemen, tot aan het bombarderen van woonwijken toe. Daar moeten we zeker rekening mee houden.

Over de regels hebben we gesproken. De Ecolabel-toezegging staat, zoals ik die heb gedaan. Dan de vraag over de vuurkracht van de NAVO en of we daar met een aantal wapensystemen versnelling aan kunnen bieden, zodat we die sneller kunnen versterken. Dat maakt dus onderdeel uit van de afweging, zeker als het gaat over de vraag wat we op korte termijn kunnen doen om de gereedheid omhoog te brengen en onze mogelijkheden tot inzet te verbeteren. Het is breder dan dat. Het gaat niet alleen over vuurkracht, maar ook over bijvoorbeeld luchttransport. Daarover heb ik net met de CDS een discussie gehad. Ook hebben we het gehad over de vraag of we oplossingen kunnen bedenken voor de tussenliggende jaren, voordat er nieuwe toestellen zijn. Dus ook op die manieren zullen we dat allemaal langslopen en daar zullen we de Kamer natuurlijk ook graag over informeren.

Dan de maakindustrie, naar aanleiding van de antwoorden van de Staatssecretaris. Meer in het algemeen: als het gaat over die strategische autonomie en de lessen die we trekken uit bijvoorbeeld de covidpan-demie, dan gaat het natuurlijk zelden alleen over ons. Het gaat heel vaak over wat we in Europees verband met elkaar kunnen afspreken en kunnen verbeteren. De Nederlandse industrie maakt daar natuurlijk een belangrijk onderdeel van uit, maar we zullen voor dit soort vraagstukken bijna altijd onderdeel zijn van samenwerking met andere landen.

De heer Valstar heeft de urgentie die we allemaal voelen, goed verwoord. Ik wil hem inderdaad toezeggen dat het natuurlijk onze bedoeling is dat de Defensienotie er tijdig is, zodat de Kamer zich daar ook voor de zomer over kan buigen en uitspreken. De aanmoediging vanuit de Kamer, die we al voelden vanuit de motie van de heer Sjoerdsma, is vandaag denk ik ook weer heel nadrukkelijk naar voren gekomen.

De heer Van Dijk haalde Christ Klep aan voor wat betreft het nationale ... Ik hoop dat de Staatssecretaris en ik erin geslaagd zijn om te laten zien dat we het juist belangrijk vinden om de plannen goed te hebben. Dus eerst stevig neerzetten waar je naartoe werkt en hoe je dat doet, dus in de vorm van een plan. Je moet daarmee niet aan de verkeerde kant beginnen. Zijn vraag over de financiële verhoudingen in defensie-uitgaven tussen de NAVO en Rusland wil ik in een ander perspectief plaatsen. Tijdens de Koude Oorlog was het misschien de situatie van de NAVO tegen de Sovjet-Unie, wat toen natuurlijk een veel grotere macht was dan Rusland nu is. De suggestie waar hij van uitgaat, is dat dit het enige conflict is waar we in de wereld mee te maken hebben. De NAVO is er voor veel meer; ik noemde al die 360 graden. Als je kijkt naar potentiële dreigingen of dreigingen die we al geïdentificeerd hebben, variëren die van terrorisme en extremisme tot klimaatverandering tot geopolitieke ontwikkelingen in Azië en China. En als we wat dichter bij huis kijken, hebben we niet alleen maar de verdediging van Nederland en onze verplichtingen als NAVO-bondgenoot, maar ook nog onze Koninkrijkstaken. Overzees hebben we ook nog wel wat te doen. Er is veel te doen. Ik ben niet bang voor een soort paniekvoetbal, omdat iedereen opeens denkt: nu moeten we heel veel geld gaan uitgeven. Ik vind dat we juist koersvast zijn en dit nu stap-voor-stap doen. Maar we moeten wel de realiteit onder ogen zien dat dit een prijs heeft, die we bereid moeten zijn te betalen, met elkaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik weet dat er meer op de wereld is dan Rusland. De suggestie die steeds in de media en op andere plekken wordt gewekt, is dat we nu onze defensie-inspanningen moeten intensiveren vanwege de dreiging vanuit Rusland. En dan wil ik toch klip-en-klaar horen of dat nou echt waar is als je de budgetten tegenover elkaar zet en erkent dat de NAVO werkelijk een veelvoud aan defensie uitgeeft ten opzichte van Rusland.

Minister Ollongren:

Al in 2014 hebben de NAVO-bondgenoten afgesproken om toe te groeien naar 2% bbp, omdat dit nodig is. Dat was toen. 2014 herinneren we ons allemaal als het jaar dat de Krim werd geannexeerd door Rusland. Ook toen was er sprake van een dreiging vanuit Rusland, maar er waren ook bredere dreigingen dan die. Ik heb hier herhaald wat ik met de CDS uitvoerig heb besproken: doordat we jarenlang niet in staat zijn geweest om echt in Defensie te investeren, zullen we nu heel veel herstelwerkzaamheden moeten doen. Met die herstelwerkzaamheden heb je dus nog niet eens een stap extra gezet. We zijn, zoals de heer Segers terecht memoreerde, niet in staat geweest om de verplichting die wij als NAVO-bondgenoot hebben, op ieder onderdeel in te vullen. Dat is geen ramp, omdat we met 30 bondgenoten zijn en er hier en daar weleens wat gaten worden dichtgelopen en omdat we sommige andere dingen wel heel goed kunnen en goed doen. Maar als je lid bent van zo'n bondgenootschap, hoor je wel jouw deel daarin te leveren. Ik denk dat we onder ogen moeten zien dat er ook naar ons wordt gekeken, als relatief belangrijk land in ook economische zin, met de vraag: doen jullie dat wel? Ik denk dat die stap extra noodzakelijk is en dat de huidige dreiging illustreert waarom dat noodzakelijk blijft in de toekomst en dat we het niet kunnen laten gebeuren dat we er niet klaar voor zouden zijn als het zich na een tijd weer manifesteert.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijk even naar Rusland, dat behoorlijk vastloopt in Oekraïne, hoe je het ook wendt of keert. Het is verschrikkelijk wat het doet. Het gaat niet goed. Wilt u dan beweren dat Europa, inclusief de Verenigde Staten met de NAVO, niet in staat is om zich te verdedigen tegen Rusland?

Minister Ollongren:

Nee hoor, mijn stelling is dat we als NAVO, als dat nodig is, wel degelijk in staat zijn om ons te verdedigen tegen Rusland. Maar we moeten het wel op orde hebben. We zetten nu een stap extra. We hebben ons nu aan de oostflank versterkt. Maar als datzelfde Rusland onder Poetin besluit dat het nodig is om ook de NAVO aan te vallen - ik weet dat niet, ik durf daarvoor mijn hand niet in het vuur te steken en ik vind dat we dat risico niet mogen lopen - gaat het erom dat we de defensie op orde hebben en dat dat zo overtuigend is voor de andere kant, dat het inderdaad niet gebeurt. Maar als je dat niet op orde hebt, durf ik mijn hand daarvoor niet in het vuur te steken.

Voorzitter. Ik vervolg mijn beantwoording, als u dat goedvindt. De heer Segers vroeg of we de NAVO-planning als uitgangspunt nemen of niet. De tekortkomingen zijn geconstateerd; daar heb ik de heer Segers al gelijk in gegeven. We voldoen niet aan alle verplichtingen. We hebben niet op alle punten de capaciteiten helemaal klaar. Als het gaat om het niveau van de investeringen voldoen we overigens wel aan de NAVO-verplichting. We gaan dat uitwerken. Dat betekent dat die NAVO-capaciteiten, die NAVO-shortfalls zoals de heer Segers ze noemde, inderdaad een van de uitgangspunten zijn. Overigens hebben we diezelfde shortfalls als het gaat om de EU en de VN. Daarmee moeten we allemaal rekening houden in de uitwerking van de Defensienota.

De heer Fritsma vond het debat wat mager. Ik vraag me af of hij het mager vond of dat hij zegt: het is niet precies wat ik wilde horen. Daar heb ik begrip voor, want ik denk dat onze denkbeelden soms wat uiteenlopen, overigens niet op alle onderdelen. De heer Fritsma heeft het steeds over «het eigen grondgebied» alsof het alleen maar over het Nederlandse grondgebied gaat, maar we zijn lid van de NAVO. Daarmee zeggen we dus: het gaat niet alleen over ons grondgebied, maar over het grondgebied van 30 bondgenoten, dus van Nederland en nog 29 andere landen. Daarom is het belangrijk dat we in Litouwen zijn. Daarmee laten we zien dat we begrijpen wat er gebeurt op het moment dat artikel 5 wordt ingeroepen.

Verder begrijp ik dat de heer Fritsma vindt dat we niet in verre buitenlanden actief moeten zijn. Maar ik denk dat de heer Fritsma vindt dat we dat wel moeten doen, want bijvoorbeeld de Nederlandse deelname aan de anti-ISIS-coalitie was natuurlijk precies gericht op het punt dat de heer Fritsma belangrijk vindt, namelijk terrorisme. Dat kan een belangrijk motief zijn om voor hoofdtaak 2 Defensie en de Nederlandse krijgsmacht in te zetten. Dat is ook een motief waarom we bijvoorbeeld kijken naar de Sahel en naar Mali. Die vormen ook rechtstreeks een bedreiging voor ons. Je kunt daar ook andere intenties mee hebben, maar het is een van de motieven om dat soort missies te doen. Ik hoop heel erg dat we daar in de toekomst mee door kunnen gaan.

Dan heb ik het nog niet eens gehad over hoofdtaak 3. Ik denk dat de heer Fritsma het met mij eens is dat het belangrijk is dat Defensie er is op het moment dat Limburg overstroomt, als er gevaccineerd moet worden vanwege covid of als er een extra beveiliging moet zijn bij het Marengo-proces in Amsterdam. Kortom, er is heel veel te doen.

De voorzitter:

De heer Fritsma wil hierop reageren.

Minister Ollongren:

O ja, dit is bijna uitlokking.

De heer Fritsma (PVV):

Ik erken natuurlijk die NAVO-bondgenootschappelijke taken. Dat heb ik in mijn inbreng ook bevestigd. Ik vind ook dat we de oostelijke NAVO-lidstaten moeten helpen, bijvoorbeeld. Dus dat is het punt helemaal niet. Die eerste kerntaak, de verdediging van het eigen grondgebied en dat van de bondgenoten, is natuurlijk een duidelijke kerntaak, die de PVV ook onderschrijft. De Minister zegt: het gaat om keuzes maken. Ja, dat is inderdaad precies waar het om gaat, maar ik weet niet welke keuzes het kabinet wil maken, want nu wordt er gezegd: al die kerntaken zijn belangrijk. Ja, natuurlijk, maar je moet toch kiezen. Je kunt niet alles tegelijk doen.

Ik wil er één voorbeeld uitpikken. Ik heb hier de Jaarlijkse voortgangsrapportage kleine missiebijdragen. Dat is een ongelofelijk lange lijst van alles wat Defensie doet. Ik pak er een willekeurig punt uit: Libanon. Wat doet Defensie in Libanon? Nederland heeft een bijdrage geleverd in de vorm van een genderadviseur. Met het leveren van de genderadviseur onderstreept Nederland het belang dat vrouwen spelen in alle stadia... Zo gaat het nog een halve pagina door. Kijk, als je vaststelt dat we niet in staat zijn om ons eigen grondgebied te verdedigen, dan is het toch een gerechtvaardigde vraag of we moeten doorgaan met het sturen van genderadviseurs naar Libanon? Over die vraagstukken gaat het. Dit is een concreet voorbeeld. Het gaat precies over deze dingen. Waarom sturen we genderadviseurs naar Libanon, als we niet in staat zijn om ons eigen grondgebied te verdedigen? Wat doen we in het buitenland en wat doen we zelf voor onze eerste kerntaak? Er is totaal geen visie op hoe die twee zich tot elkaar moeten verhouden. Ik zou zeggen: hou onmiddellijk op met het sturen van genderadviseurs naar Libanon.

De voorzitter:

Het is duidelijk, meneer Fritsma. U moet het hierbij laten.

De heer Fritsma (PVV):

In de huidige wereld, met Rusland, is het bijna lachwekkend als je ziet dat we dat doen. Het gaat om die keuzes, en ik vraag om veel meer inzicht van de Minister in die keuzes en in hoe die zich tot elkaar verhouden.

Tot zover, voorzitter.

Minister Ollongren:

Als de oorlog in Oekraïne iets heeft laten zien, is het hoe belangrijk wij in Nederland de internationale rechtsorde eigenlijk vinden. Dat is waar we met Defensie en met de Nederlandse krijgsmacht graag een bijdrage aan leveren. Dat kunnen we doen met grote missies in het kader van de NAVO. Dat gaan we straks doen, zodat we ook in Europa in staat zijn om regionale conflicten op te lossen. En dat doen we traditioneel inderdaad ook op verschillende plekken in de wereld. Dat doen we soms in het groot en dat doen we soms in het klein, maar we doen dat vanuit onze overtuiging dat de rechtsstaat iets is wat waard is om te beschermen. De rechtsstaat is iets wat waard is om te bevorderen en om andere landen daarbij te helpen. Ik ben er dus eigenlijk trots op dat in dat lijstje dat de heer Fritsma opsomt ook Libanon voorkomt en dat we daar de verbinding zoeken tussen wat we met de krijgsmacht en Defensie kunnen doen en wat we vervolgens maatschappelijk kunnen helpen bevorderen. Ik denk dat hij daar net een mooi voorbeeld van heeft gegeven.

Dan wil ik afronden met de woorden van de heer Stoffer. Ja, een langjarig stabiel perspectief is waar wij nu aan werken met de Defensienota. Daar hoort de zekerheid onder te liggen dat het ook in financiële zin voor een langere periode dan één kabinetsperiode gepland kan worden. Defensie, zeker de krijgsmacht, is een organisatie die ver vooruit moet kunnen plannen. Je ziet hoe moeilijk dat is, en dat zullen we beter moeten doen. Daar zijn de Staatssecretaris en ik ons heel erg van bewust. Meerjarige zekerheid helpt daarbij. Dat betekent dat u op dat punt van ons voorstellen mag verwachten, maar ook dat we natuurlijk met belangstelling kijken naar wat de heer Stoffer daar zelf voor initiatief in heeft genomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan is het woord aan de Staatssecretaris. Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee opmerkingen. Tegen de heer Eppink zou ik willen zeggen dat we op dit moment alle mogelijkheden bekijken om het proces voor de onderzeeboten up-to-speed te houden.

Dus uw suggestie is een van de zaken waar we naar kijken.

De heer Boswijk vroeg naar de M-fregatten. Die worden op dit moment in Roemenië gebouwd door Damen. Zoals in de B-brief staat vermeld, worden de afbouwmogelijkheden in Nederland nader bekeken. Op een later moment wordt u daarover geïnformeerd.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel, Staatssecretaris. Als er verder geen interrupties voor u zijn, kunnen we overgaan tot het voorlezen van de toezeggingen. Er zijn er vier genoteerd. Ik merk even op dat een goede toezegging er een is die controleerbaar en verifieerbaar is. Daar hoort dus bijna altijd wel een termijn bij. Dat ga ik dus proberen te bewerkstelligen bij de toezeggingen, die soms half zijn gedaan in dit opzicht. We zullen zien of dat allemaal op zijn pootjes terecht gaat komen.

• - 

  De eerste toezegging luidt dat de Minister van Defensie toezegt schriftelijk te zullen terugkomen op komende aanbestedingen in het kader van het EDF, met name om te voorkomen dat dubbelingen in aankopen op het niveau van individuele landen zullen plaatsvinden.

Dat is een toezegging, gevraagd door de heer Hammelburg.

Nou is natuurlijk de vraag aan de Minister: kunt u hier een termijn aan verbinden, waarop u deze toezegging kunt nakomen?

Minister Ollongren:

Het is heel lastig om daar op dit moment een termijn aan te plakken. Kan dat nog heel even openblijven, waarbij we afspreken dat we dat later invullen?

De voorzitter:

Ik kan u niet verplichten tot wat dan ook, maar als u zegt «ik verbind er geen termijn aan», dan is het dus niet een goede toezegging, die we op de lijst kunnen noteren.

Ik ga door naar de volgende toezegging.

• - 

  De Staatssecretaris van Defensie zegt toe schriftelijk terug te zullen komen op versnelling en aanscherping van het DMP-proces in het kader van een versnelde evaluatie van dat DMP-proces. Deze toezegging is gevraagd door meneer Valstar.

Ik vraag de Staatssecretaris of hij hier wel een termijn aan kan verbinden.

Staatssecretaris Van der Maat:

Is het een optie dat we de toezeggingen tweaken? Volgens mij heb ik toegezegd dat wij het evaluatieproces naar voren trekken. De toezegging is dat ik inzichtelijk maak wanneer dat dan is, dus niet wanneer dat klaar is. Hoelang hebben we daarvoor nodig? De toezegging is dat in de Defensienota verwerkt is hoe we dat een plek geven. De Defensienota is er voor de zomer.

De voorzitter:

Daarmee is het ook voor meneer Valstar voldoende helder. Ik begrijp dat het op die manier wordt verwoord in de lijst van toezeggingen. Dan de volgende toezegging.

• - 

  De Staatssecretaris van Defensie zegt toe op niet al te lange termijn -dan willen we dus graag weten wat dat is - de Kamer nader te zullen informeren over de voortgang op het dossier vervanging onderzeeboten, inclusief het doorvaren van de Walrusklasse. Die toezegging is gevraagd door de heer Segers en de heer Stoffer.

Staatssecretaris Van der Maat:

De staande toezegging is volgens mij de voortgangsrapportage van 1 april. Dat is de staande toezegging en daar werken we nu naartoe.

De voorzitter: 1 april. Dat heb ik dan ook genoteerd, dank u wel. Dan nog de laatste toezegging.

• - 

  De Minister van Defensie zegt toe dat de Defensienota tijdig voor de komende zomer aan de Kamer zal worden aangeboden, zodat de Kamer die voor het zomerreces adequaat kan behandelen.

Ik vind dat daar eigenlijk wel voldoende helderheid in zit als het gaat om de termijn, maar meneer Valstar wil daar nog iets over zeggen. Gaat uw gang.

De heer Valstar (VVD):

Toch niet, voorzitter, het spijt me. Ik heb het verzoek om er ook rekening mee te houden dat er nog een feitelijke vragenronde overheen kan gaan. Dus het moet niet zo zijn dat die nota in de laatste week voor het reces hier naar binnen gekopt wordt.

Minister Ollongren:

Dat begrijp ik heel goed en dat is ook mijn streven. Door de motie die de Kamer heeft aangenomen, is de verbondenheid met de Voorjaarsnotabe-sluitvorming heel belangrijk geworden. Dat maakt dat ik iets minder concreet ben in het noemen van een datum. Anders had ik dat wel gedaan. Maar ik zal er rekening mee houden.

De voorzitter:

Ik had zo graag gehoord «voor 1 juli», maar dat wilt u dus niet doen, begrijp ik. Jammer, meneer Valstar, maar er is wel de duidelijke afspraak dat de Minister nastreeft om het zo te doen dat u het hier nog goed kunt behandelen.

Dan denk ik dat wij daarmee aan het einde van deze sessie zijn. Nee, toch niet helemaal. Meneer Hammelburg. Gaat uw gang.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben nu een beetje in de war over de eerste toezegging, over het EDF. U zegt in uw hoedanigheid als voorzitter: als er geen termijn aan verbonden wordt, is het geen toezegging. Als dat zo is, zou ik aan de Minister willen vragen: zeg gewoon «voor de zomer, en zo snel als mogelijk eerder». Maar in ieder geval ver voordat de nota naar ons toe komt, want het zou zonde zijn als we dat niet kunnen volgen.

De voorzitter:

Kunt u dat toezeggen, «voor de zomer»?

Minister Ollongren:

Ja, ik denk dat het wel lukt. Overigens had ik het anders geïnterpreteerd. De toezegging staat gewoon. Ik had alleen geen termijn genoemd. Ik dacht dat de voorzitter het ook zo bedoelde. Natuurlijk ga ik er mijn best voor doen dat het voor de zomer bij de Kamer is.

De voorzitter:

Anderen nog? Nee? Eenmaal, andermaal. Dan kan ik nu de bijeenkomst sluiten, onder dankzegging voor uw aller inbreng en voor de beantwoording door de bewindslieden.

Sluiting 17.03 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021-2022, 35 925 X, nr. 63 53