Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 februari 2022, over Natuur - Natuurbeleid - Hoofdinhoud

Dit verslag van een commissiedebat is onder nr. 260 toegevoegd aan wetsvoorstel 30862 - Goedkeuring van het Verdrag met Vlaanderen betreffende de uitvoering van de ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium, dossier 22112 - Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie i, dossier 29659 - Evaluatie Staatsbosbeheer, dossier 33576 - Natuurbeleid, wetsvoorstel 35570 J - Vaststelling begroting Deltafonds 2021 i, wetsvoorstel 35570 I - Vaststelling begroting Koning 2021 i en wetsvoorstel 35925 XIV - Vaststelling begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds 2022 i.

Officiële titel	Natuurbeleid; Verslag van een commissiedebat; Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 februari 2022, over Natuur
Document­datum	01-03-2022
Publicatie­datum	16-02-2022
Nummer	KST33576260
Kenmerk	33576, nr. 260
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2021

2022

33 576

Natuurbeleid

Nr. 260

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 maart 2022

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op

10 februari 2022 overleg gevoerd met mevrouw Van der Wal-Zeggelink,

Minister voor Natuur en Stikstof, over:

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 februari 2021 inzake Natuurmonumenten en LandschappenNL met betrekking tot de Bossenstrategie (Kamerstuk 33 576, nr. 220);

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 februari 2021 inzake stand van zaken uitvoering motie van het lid Wassenberg over de onderliggende stukken bij de subsidiebeschikking voor Kroondomein Het Loo (Kamerstuk 35 570 I, nr. 12);

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 februari 2021 inzake oplevering programma Nadere Uitwerking Rivieren Gebied (Kamerstuk 35 570 J,

nr. 7);

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 maart 2021 inzake uitvoering van de motie van het lid Wassenberg over de onderliggende stukken bij de subsidiebeschikking voor Kroondomein Het Loo (Kamerstuk 35 570 I, nr. 14);

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 31 maart 2021 inzake tussenevaluatie van de stelselvernieuwing Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer (Kamerstuk 33 576, nr. 226);

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 april 2021 inzake reactie op kanttekeningen bij financiering van de Bossenstrategie (Kamerstuk 33 576,

nr. 225);

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 april 2021 inzake handvest «Nederland Natuurinclusief» (Kamerstukken 33 576 en 35 334, nr. 244);

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 mei 2021 inzake verzamelbrief Natuur (Kamerstuk 33 576, nr. 247);

kst-33576-260 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2022

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 mei 2021 inzake jaarstukken 2020 Staatsbosbeheer (Kamerstuk 29 659, nr. 156);

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 juni 2021 inzake stand van zaken Nationale Parken (Kamerstuk 33 576, nr. 249);

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 juli 2021 inzake reactie op verzoek commissie over de stukken die zijn gebruikt voor het overleg met Vlaanderen in april 2007 over de Hertogin Hedwigepolder en het Westerscheldegebied (Kamerstuk 30 862, nr. 113);

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 september 2021 inzake voorwaarden beheer-subsidie Kroondomein (Kamerstuk 35 570 I, nr. 16);

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 oktober 2021 inzake verzamelbrief Natuur (Kamerstuk 33 576, nr. 251);

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 november 2021 inzake voortgang van de uitvoering van een aantal moties en toezeggingen, de rapportage «Actielijnen klimaatrapportage natuur», zienswijze van de Raad voor Dierenaangelegenheden over de zorg voor jonge dieren en reactie op enkele commissieverzoeken (Kamerstuk 35 925 XIV, nr. 21);

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 november 2021 inzake stand van zaken Nationale Parken, statusaanvraag Hollandse Duinen (Kamerstuk 33 576, nr. 252);

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 november 2021 inzake zevende Voortgangsrapportage Natuur (Kamerstuk 33 576, nr. 253);

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 december 2021 inzake reactie op verzoek commissie over de brieven van de Stichting Leven met de Aarde en Stichting NatuurAlert Nederland met betrekking tot Bossenstrategie (Kamerstuk 33 576, nr. 256);

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 december 2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake de brief van WWF-NL en DCNA met betrekking tot bescherming van Yarari-reservaat en klimaatadaptatie op alle eilanden van Caribisch Nederland (Kamerstukken

33 576 en 26 407, nr. 255);

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 december 2021 inzake handhavend optreden bij ontbreken natuurvergunning (Kamerstuk 35 925 XIV,

nr. 93);

• - 

  de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 3 februari 2022 inzake contourenschets Agenda Natuurinclusief (Kamerstukken 33 576 en 33 534, nr. 258);

• - 

  de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 8 februari 2022 inzake reactie op verzoek commissie inzake WNF en Greenpeace met betrekking tot EU-bossenwet (Kamerstuk

22 112, nr. 3284).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Geurts

De griffier van de commissie,

Jansma

Voorzitter: Geurts

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bisschop, Boswijk, Bromet, Van Campen, Geurts, Tjeerd de Groot, Van der Plas, Thijssen en Wassenberg,

en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof. Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik heet eenieder welkom bij dit commissie-debat Natuur. Ik heet de Minister voor Natuur en Stikstof welkom bij het debat in deze commissie, evenals haar staf, de ondersteuning en de Kamerleden. Ik stel voor om een spreektijd van vijf minuten en twee interrupties in tweeën te hanteren. Dat zijn in totaal dus vier vragen in interruptie op elkaar. Ik zie instemmend geknik. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Wassenberg, die spreekt namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Allereerst een warm welkom aan de Minister voor Natuur in haar eerste debat over natuur. Dan moet ik helaas met slecht nieuws beginnen, want het gaat heel slecht met de natuur in Nederland. Dat is een probleem voor de natuur, maar dat is ook een probleem voor onszelf, want we zijn onderdeel van de natuur en onderdeel van het ecosysteem. We zijn afhankelijk van een gezonde natuur. Het wordt ook steeds meer een juridisch probleem. Iedereen die hier zit, kent de uitspraak van de Raad van State van mei 2019 over stikstof. Op dit moment bereidt Greenpeace een rechtszaak voor tegen de Nederlandse Staat, omdat de natuur niet mag verslechteren. Dat gebeurt wel. Het gebeurt elke dag. Ondanks alle mooie woorden en goede voornemens is het stikstofover-schot in 2020 in de landbouw sinds de uitspraak van de Raad van State niet afgenomen maar toegenomen. Stikstof legt een steeds grotere druk op de toch al zeer overbelaste natuur. Nederland staat tegelijkertijd willens en wetens toe dat de natuur gesloopt wordt.

Ik zal dat even concreet maken. Op dit moment, terwijl we hier in debat zitten, verwoesten bulldozers en kettingzagen het 200 jaar oude Sterrebos in Born, Zuid-Limburg. In dat bos leven spechten, uilen, dassen, wezels, levendbarende hagedissen en verschillende vleermuizen, die strikt beschermd zijn onder de Habitatrichtlijn. De kap van dat Sterrebos is echt op geen enkele manier te rechtvaardigen in deze tijd van biodiversiteits-verlies en is mogelijk ook in strijd met de Habitatrichtlijn. Ik weet dat niet de Minister maar de provincie de kapvergunning heeft verleend, maar de Minister is verantwoordelijk voor de correcte toepassing van de EU-Habitatrichtlijn en de Minister wordt daar mogelijk op afgerekend. Daarover gaan mijn eerste vragen. Is de Minister op de hoogte van de vuistregel van de Europese Commissie dat hoe slechter het gaat met een strikt beschermde diersoort, hoe minder er afgeweken mag worden van de natuurbeschermingsregels van die Habitatrichtlijn? En daaraan gekoppeld: realiseert de Minister zich dat Nederland een inbreukpro-cedure riskeert door de kap van het Sterrebos? Mijn collega van de Partij voor de Dieren in het Europarlement heeft vragen gesteld over de kap aan de Europese Commissie. Die moeten binnen zes weken - dat zal half maart zijn - worden beantwoord. Kan de Minister de kap met onmiddellijke ingang stilleggen totdat de Europese Commissie uitspraak heeft gedaan, dus half maart? Graag een toezegging. Ik heb vanochtend hierover een motie kunnen indienen, maar ik zou die heel graag intrekken na een toezegging van de Minister.

Voorzitter. De kap van het Sterrebos wordt toegestaan omdat de vernietiging van de natuur gecompenseerd wordt. Zogenaamd dan, want die kap is onherroepelijk en dat bos ben je kwijt. Onderzoek van de Zuidelijke Rekenkamer liet jaren geleden zien - ik zat toen zelf in de provinciale staten van Limburg, die medeopdrachtgever was - dat waardevolle natuur verdwijnt om gecompenseerd te worden met waardeloze, soortarme nepnatuur. Dat kon omdat de natuurcompensatie niet werd, en niet wordt, gemonitord. Dus dat gebeurt nog steeds niet. Het geld wordt uitgegeven. Daarmee is aan de juridische plicht voldaan, dus wie maakt ons wat? Ik maak me er echt heel grote zorgen over. Bedrijven kunnen kappen en zetten er op papier iets tegenover. Het bevoegd gezag vindt het prachtig. Het geld wordt betaald, maar hoe het in de praktijk uitpakt, blijft volstrekt onduidelijk. Doorgaans gaat de natuur erop achteruit. Dat is wat de Zuidelijke Rekenkamer liet zien. Kan de Minister de Algemene Rekenkamer verzoeken om de effectiviteit en monitoring van die natuurcompensatie eens onder de loep te nemen? Dus niet alleen van het Sterrebos maar in algemene zin, want als die natuurcompensatie wordt gebruikt om natuur te slopen zonder dat er soortrijke natuur voor terugkomt, foppen we onszelf.

Tot slot. Ik wil eindigen met de jacht. In Nederland wordt voor het plezier gejaagd op vijf soorten, waaronder de haas en het konijn. Met die soorten gaat het zo slecht dat ze op de rode lijst staan. De Tweede Kamer nam bijna een jaar geleden een motie aan om de haas en het konijn daarom van de lijst vrij bejaagbare soorten af te halen. Maar die motie is nog steeds niet uitgevoerd. In plaats daarvan vindt er onderzoek plaats naar de staat van instandhouding van de soorten. Weet de Minister dat dat niet is waar de Kamer om vroeg? De Kamer vroeg om een verbod op de jacht op haas en konijn, niet om het zoveelste uitstelonderzoek. Is de Minister bereid om die motie wel uit te voeren?

Dan wil ik de jacht nog iets breder trekken. De jacht is een van de grootste verstoringen voor vogels. In tijden van vogelgriep zit je er niet op te wachten, ook niet omdat zieke vogels in de bebouwde kom terechtkomen. Internationale deskundigen roepen daarom op tot een totaal jachtverbod, maar Nederland legt alleen een lokaal jachtverbod op bij uitbraken in pluimveebedrijven. Is de Minister het ermee eens dat de verspreiding van de vogelgriep waar mogelijk gestopt moet worden? Kan de Minister toezeggen dat zij een totaal jachtverbod gaat instellen zolang de vogelgriep in Nederland is?

Voorzitter, als allerlaatste. Met een toegewijde Minister voor Natuur hoop ik dat natuur bij dit kabinet eindelijk de aandacht gaat krijgen die het verdient.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, nog één vraag. Ik wil de motie die ik vanochtend heb ingediend via de bode aan de Minister geven, als u dat mij toestaat. Dat wil ik de bode verzoeken.

De voorzitter:

Dat sta ik u toe. Geef de motie maar aan de griffier, die naast u zit, dan komt het goed. Ik geef het woord aan mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de GroenLinksfractie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant welkom aan de eerste Minister voor Natuur en Stikstof. Een zware verantwoordelijkheid en een ministerschap waarin je heel veel kunt bereiken als je het goed doet, denk ik. Die zware verantwoordelijkheid is gelegen in het feit dat de natuurgebieden in Nederland in slechte staat zijn. De wateren in Nederland zijn in slechte staat. Eikenbossen sterven. Elk jaar komen er minder grutto's.

Op de agenda van vandaag staan een heleboel stukken die eigenlijk een illustratie zijn van het overlegcircus dat de Nederlandse natuur geworden is, met zijn complex aan organisaties en bestuurslagen die in proces- en regiegroepen werken aan deeldoelen. Ik wil daar niets aan afdoen, want dat is heel belangrijk, maar je zou de natuur eigenlijk wat meer ruimte gunnen ten opzichte van al die deelprocesjes, die aan elkaar hangen van deelbelangen. Er staat bijvoorbeeld een optimistisch verslag op over het agrarisch landschapsbeheer, maar de Rekenkamer heeft ondertussen geoordeeld dat het helemaal niet zo goed gesteld is met het agrarisch natuurbeheer in Nederland. Er staat een stuk over de Bossenstrategie op, maar mijn collega van de Partij voor de Dieren noemde het net al: het Sterrebos wordt op dit moment gekapt voor een autofabriek.

De allergrootste donkere wolk die boven ons natuurbeleid hangt, is natuurlijk stikstof. Wij zijn bijna drie jaar verder na de uitspraak van de rechter. De Stikstofwet werkt niet; dat wist GroenLinks al. Het scheiden van poep en pies van koeien werkt niet. Dat wist GroenLinks ook al. De enige maatregel die genomen is om de stikstof te verminderen is 100 kilometer per uur gaan rijden. Ondertussen is er een handel in stikstof op gang gekomen. Dat is geen handel in daadwerkelijke stikstof, maar in papieren stikstof. We zitten dus in Nederland in de situatie dat op papier de stikstofuitstoot nu daalt, maar dat de stikstofuitstoot in werkelijkheid toeneemt.

Ik heb gisteravond gesproken met gedeputeerden van GroenLinks om gewoon eens te vragen hoe het nou gaat in de provincies. Ik wil aan de Minister doorgeven dat zij een positieve indruk hebben gekregen van de Minister. Zij zijn namelijk ook al met haar in gesprek geweest. Zij hebben ook de indruk dat de urgentie duidelijk is voor de Minister, dus ik krijg daar graag een bevestiging van in deze vergadering. De vergunningverlening voor de woningbouw in Nederland dreigt namelijk volledig stil te vallen. Dat heeft te maken met die papieren handel in stikstof, die niet rechtsgeldig is en die keer op keer verworpen wordt door de rechter.

Mijn eerste vraag aan de Minister is: hoe kijkt zij aan tegen die papieren handel in stikstof? Hoe gaat zij daar een streep doorheen halen? Vraag twee. Weet zij überhaupt hoeveel latente papieren stikstofruimte er is? Als het straks lukt om al die latente ruimte eruit te halen en we kunnen beginnen met het laten dalen van de werkelijke stikstofuitstoot, dan vind ik het goed dat er gebiedsprocessen zijn. Maar ze gaan niet snel genoeg. Die vergunningverlening loopt namelijk vandaag al spaak, terwijl de gebiedsprocessen jaren gaan duren. Volgens mij is er maar één mogelijkheid, namelijk dat de piekbelasters zo spoedig mogelijk moeten verdwijnen. Graag een reactie daarop van de Minister. Is zij het met GroenLinks eens dat dit een oplossing is?

Een andere oplossing zou kunnen zijn om aan te sluiten bij de plannen waar de provincies nu al mee bezig zijn. Gelderland is daar een goed voorbeeld van. Die provincie heeft een regeling opgesteld om de kalverhouderij te saneren en heeft daar een budget voor beschikbaar gesteld van 20 miljoen. De boeren staan in de rij, maar de provincie heeft niet genoeg geld voor die regeling. Dus hoe makkelijk is het niet om als Rijk te zeggen: er is een provincie met een plan en een regeling; we hebben alleen maar geld nodig om die boeren aan de rand van de Veluwe te laten stoppen. Is de Minister dat met mij eens?

Tot slot, voorzitter, nog twee suggesties in afwachting van de verdere voorstellen die eind maart zullen volgen. Ik heb bij de vorige Minister een eerste recht van koop voorgesteld voor boeren die toch al willen stoppen.

Er stoppen zes boeren per dag. Als je als overheid een eerste recht van koop vestigt op die boerenbedrijven, dan kun je daarmee allerlei processen in gang zetten die je nodig hebt. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

De tweede opmerking gaat over de wirwar aan regelgeving die gepaard gaat met de stikstofproblematiek. Ik moet eerlijk toegeven dat ik het soms erg ingewikkeld vind, ook als ingevoerde politica, om het nog allemaal te begrijpen. Ik vraag me af of het niet tijd wordt om gewoon eens helemaal opnieuw te beginnen. Dus helemaal vrij denken. AERIUS eruit. Zones instellen van 5 kilometer rond natuurgebieden. Via de ruimtevaart daadwerkelijke emissies meten. En dan bekijken wat we moeten doen om de natuur te kunnen herstellen. Of vertrouwt de Minister erop dat voortborduren op het huidige systeem gaat werken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Ik zie dat de heer Van Campen een interruptie heeft.

De heer Van Campen (VVD):

Het kabinet komt nog met een uitwerking van de afspraken uit het coalitieakkoord. Ik ben daar nieuwsgierig naar en daar gaan we met elkaar over debatteren. Maar dat geeft ons wel wat ruimte om iets vrijer te kunnen denken over oplossingsrichtingen. Dat hoorde ik mevrouw Bromet ook doen. Zij suggereert om opnieuw te beginnen. Dat is een richting. Ik zou haar willen vragen hoe zij aankijkt tegen de passage in het regeerakkoord die zegt: ga ecologische analyses doen in die 162 Natura 2000-gebieden om in beeld te krijgen wat ervoor nodig is om die te laten voldoen aan de eisen zoals die gesteld zijn in de Vogel- en Habitatrichtlijn op het moment dat we ze hebben aangemeld bij de Europese Commissie. Is dat voor GroenLinks ook een oplossingsrichting?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik denk dat uit de vraag van de heer Van Campen blijkt dat hij nog niet doordrongen is van de urgentie die er nu is. Ik denk dat ook de VVD heel graag huizen wil bouwen. Is het niet om de natuur te redden, dan is het wel om de vergunningverlening op gang te brengen. Dan hebben wij geen tijd om nu nog eens een keer, na drie jaar, ecologische analyses te gaan doen. Ik vind al het onderzoek goed, maar het mag niet in de weg staan aan direct ingrijpen en maatregelen nemen. Ik suggereerde zelf om met behulp van ruimtevaart te gaan kijken waar die emissies plaatsvinden. We weten dat de natuur lijdt onder stikstof, dus dat hoeven we wat mij betreft niet per se verder te onderzoeken. De suggestie van de ruimtevaart heb ik al tweeënhalf jaar geleden gedaan, maar er is nog niks mee gedaan. Terwijl ik bij TNO ben geweest, waar ze zeggen: wij kunnen gewoon vanuit de ruimte of vanuit vliegtuigen zien waar stikstofbronnen zijn. We weten welke natuurgebieden lijden onder die stikstofuitstoot. Laten we dus eindelijk eens aan de slag gaan in plaats van steeds weer onderzoek op onderzoek te stapelen, want het werkt zo vertragend.

De heer Van Campen (VVD):

Eens. Mijn pleidooi zou ook zijn: laten we niet te lang koffie met elkaar drinken, maar laten we met de laarzen aan het veld in gaan. Ik ben wel degelijk doordrongen van de problematiek en de situatie waar we op dit moment voor staan. Het land staat gewoon op slot voor iedereen, op dit moment. Dat behoeft echt verbetering. Zonder de hele geschiedenis over te willen doen, met de Vogel- en Habitatrichtlijn en de aanwijzingen - dat zullen we echt nog wel gaan doen in deze commissie, denk ik - is het natuurlijk wel zo dat wij ook door de rechter worden gehouden aan de staat van die Natura 2000-gebieden in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Daarbij kijken we ongelofelijk geconcentreerd naar stikstof. Dat is ook logisch. In 2009 is met een amendement van PvdA en CDA het PAS in het leven geroepen. Dat heeft ons er nu toe gebracht dat we ons zo concentreren op die stikstofeffecten, terwijl die Vogel- en Habitatrichtlijn het eigenlijk niet alleen over stikstof heeft. Die gaat bijvoorbeeld ook over onderhoud, natuurbeheer en droogte. Het gaat over maatregelen om ervoor te zorgen dat die gebieden in goede staat komen. Dan ligt daar toch mede de sleutel om uit die stikstofimpasse te komen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nederland heeft zelf zijn natuurgebieden aangemeld in Brussel. De afspraak die we daarbij hebben gemaakt, is dat we voor die natuurgebieden zorgen en dat ze in een gunstige staat van instandhouding worden gebracht. Het tegendeel is op dit moment het geval. De meeste natuurgebieden in Nederland gaan achteruit in plaats van vooruit. Dat is tegen de afspraken in. Natuurlijk gaat het mij niet alleen om stikstof. Het gaat mij om de natuur die opbloeit. We weten dat stikstof daarbij een probleem is. Ik ben zo bang voor de achterliggende gedachte die de heer Van Campen hier inbrengt. In de afgelopen tien jaar is er drie keer een Nederlandse Minister naar Brussel gegaan om te kijken of de afspraken niet afgezwakt zouden worden. Drie keer is de Minister van een koude kermis thuisgekomen. Ik zou zeggen: laten we die weg alsjeblieft niet nog een keer opgaan. We hebben de energie nodig om de natuur in Nederland te verbeteren, zodat we ons gewoon aan de afspraken houden. We zijn een rijk en welvarend land, en dat verplicht ons ook om voor de zwakkere belangen, zoals natuur, te zorgen.

De voorzitter:

Dank. Ik ga de vergaderorde even onderbreken, omdat de heer Boswijk mij verzocht heeft om zo meteen eerder te mogen spreken. Hij heeft namelijk nog een verplichting voor een andere commissie. Ik wil aan de commissie voorstellen om de heer Boswijk tussen de heer Van Campen en de heer Tjeerd de Groot te plaatsen, mits de commissie het daarmee eens is. Niemand heeft bezwaar? Meneer De Groot, u wel?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nee, natuurlijk niet, voorzitter. Maar ik heb nog wel een vraag voor mevrouw Bromet.

De voorzitter:

Die mag u dan zo stellen, want de heer Bisschop had eerst nog een interruptie. Maar ik dacht: dan hebben we dit vast geregeld. Dan kan de heer Boswijk zich daar mentaal op voorbereiden. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop voor een interruptie op mevrouw Bromet. Ik hoop dat de interrupties wat korter kunnen, want we gaan de zaal om 19.00 uur verlaten.

De heer Bisschop (SGP):

Een strakke voorzitter, daar hou ik van. Ik bedoel natuurlijk dat de voorzitter strak leidt. Ik hoor gelach, maar ik wilde dat even zeggen om alle misverstanden uit te sluiten, want anders krijg je natuurlijk allerlei rare verhalen.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, stop maar. Ik hoor graag uw interruptie. Wat u aan uw keukentafel allemaal meemaakt, houden we gewoon in de procedurevergadering. Ik geef het woord aan de heer Bisschop voor zijn interruptie.

De heer Bisschop (SGP):

Tot mijn blijde verrassing ben ik het zelfs eens met mevrouw Bromet. Onderzoek, onderzoek, onderzoek: laten we de ruimte daarbij benutten. Ik weet dat bepaalde vormen van stikstof inderdaad vanuit de ruimte waarneembaar zijn. Maar ik weet ook - dat weet mevrouw Bromet ook -dat andere vormen van stikstof vanuit de ruimte niet zichtbaar zijn. Is mevrouw Bromet het met mij eens dat als wij echt een goed beeld van de stikstofproblematiek willen hebben, wij bij alle middelen die beschikbaar zijn, inclusief het meten van deposities, strikt het onderscheid moeten maken tussen stikstofoxiden en ammoniak? Dat is tot nu toe nog niet gebeurd. Het ene is namelijk - dan ga ik het even te kort door de bocht zeggen - een voedingsstof. Dat ademen we ook allemaal in. Daar mogen we blij mee zijn. Het andere is gif. Ik weet dat het te kort door de bocht is, maar kunnen we elkaar vinden in het idee dat we gericht onderzoek moeten doen met alle instrumenten die beschikbaar zijn?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ten eerste heb ik me natuurlijk goed laten informeren voordat ik deze onderzoeksvraag op tafel legde. Ik weet dat er verschillende soorten stikstof zijn, maar die kunnen allemaal gemeten worden. Ammoniak kan ook gemeten worden. Ik heb het bij TNO nagevraagd. Het is echt waar. De heer Bisschop heeft het over depositie. Dat is waar de stikstof neerkomt. Ik ben juist zo geïnteresseerd in waar de stikstof vandaan komt. Er is maar één manier om het probleem op te lossen, namelijk het bij de bron aanpakken en ervoor zorgen dat de grootste uitstootbronnen in Nederland een kopje kleiner gemaakt worden.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft nog een vervolgvraag.

De heer Bisschop (SGP):

Natuurlijk moeten we de emissies ook meten. Dat is prima. Alleen, als je wilt weten wat voor soort stikstof landt, dan moet je die deposities meten. Ik hoop nog steeds dat we daar samen met GroenLinks een soort motie over kunnen maken, zodat dat gaat gebeuren, niet alleen op landbouwgronden, maar ook in bebouwd gebied, industriegebied en natuurgebieden, niet te vergeten. Dan kun je de bronnen echt goed op het spoor komen. We hebben namelijk wel allerlei schemaatjes, maar we weten allemaal dat die niet gebaseerd zijn op zorgvuldige metingen, maar op berekeningen. Daar zit een groot manco. Deelt mevrouw Bromet deze constatering?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik denk dat we het erover eens kunnen worden dat we willen weten hoe het zit in de werkelijkheid, in plaats van in modellen. Daarin wil ik zeker samen met de heer Bisschop optrekken. Ik denk dat het heel erg verhelderend zal werken als we weten wat er precies aan de hand is. Ik zou over depositie nog wel willen zeggen dat het mij niet per se gaat om de depositie in natuur, maar om de staat van instandhouding van de natuur. De staat van instandhouding is voor een groot deel afhankelijk van stikstofoverschotten of -tekorten, maar ook van een heleboel andere maatregelen. Als een natuurgebied in een slechte staat is en dat zo blijft, ook al vindt er geen depositie van stikstof meer plaats, dan moeten er andere maatregelen genomen worden, bijvoorbeeld hydrologische. Ik zie dus iets minder in het tweede deel van het verhaal van de heer Bisschop.

De voorzitter:

Dank. Ik maak de leden erop opmerkzaam dat er nog een apart debat over stikstof komt, maar dat terzijde. Daar mogen de leden mee doen wat ze willen. Ik geef het woord aan de heer Van Campen, die spreekt namens de VVD-fractie. O, de heer De Groot. Ik was u vergeten. Meneer De Groot voor een interruptie op mevrouw Bromet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

The story of my life, voorzitter, maar ik kan ermee leven. Ik dacht: er gaat een hele grappige coalitie ontstaan tussen SGP en GroenLinks, want de SGP zou het misschien helemaal niet zo raar vinden als het allemaal wat langer zou duren. In uw antwoord hoor ik bijna het coalitieakkoord. Ik zoek toch even naar de verschillen tussen uw «laten we helemaal opnieuw beginnen» en wat er in het coalitieakkoord staat. Kunt u mij - heel kort, want anders wordt de voorzitter boos - de eerste vijf stappen van uw plan schetsen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het goed dat er ook geld beschikbaar is gekomen om het probleem op te lossen, want het stikstofprobleem is eigenlijk allemaal schade van vroegere beslissingen die we moeten terugbetalen. Het is dus goed dat dat geld er is. Ik vind het ook goed dat ik merk dat de urgentie langzaam doordringt. Vanochtend in het debat met Hugo de Jonge zei ook hij: we willen niet te veel gaan piepen over rechtbankuitspraken; we willen gewoon aan de slag. Dat spreekt me ook aan. Ik ben heel benieuwd naar de plannen die gaan volgen van de Minister voor Stikstof, dus naar wat we precies gaan doen. Ik heb met gedeputeerden gesproken die zeggen ook het idee te hebben dat de urgentie nu eindelijk is doorgedrongen tot het Ministerie van LNV. Het gaat GroenLinks erom dat de problemen worden opgelost en dat moeten we even afwachten. Ik zou heel graag willen dat ik nu al wist wat ik ervan vond, maar de plannen zijn nog niet gepresenteerd. GroenLinks zit er altijd zo in: als het goed is, steunen we het; als het niet goed is, steunen we het niet.

Nog even over het helemaal overnieuw beginnen: dat zit een beetje in de vorm van denken. Het denken van de afgelopen jaren over stikstofuitstoot is als volgt geweest. We hebben een black box en die noemen we de Programmatische Aanpak Stikstof of de Stikstofwet of ik weet niet wat.

We hebben daar een model voor, AERIUS. Daar stoppen we allemaal gegevens in en daar komt dan iets uit. Bij de PAS was het zo dat er altijd uit kwam wat je wilde. Nu is dat wat moeilijker, maar het is heel erg moeilijk controleerbaar, terwijl ik zo graag zou willen dat het beleid in Nederland wat eenvoudiger en controleerbaarder wordt in plaats van dat er alleen maar experts aan te pas komen en wij maar moeten geloven dat het allemaal klopt. Kijk, je kunt doorgaan met het bestaande systeem.

Daar is heel wat voor te zeggen. Ik snap het ook heel goed als daar wel voor gekozen wordt. Maar als er een systeem is waarin je de natuur de ruimte kan geven en waarin je zones rond natuurgebieden aanwijst voor extensieve landbouw, waardoor we de natuurgebieden beschermen, dan ben ik daar ook voor te porren. Dat is ook een aanbod aan de Minister: om los van de manier waarop we altijd denken, ook gewoon eens te denken: «Het is zo ingewikkeld geworden dat niemand het meer snapt. We moeten het misschien wel anders doen.»

De voorzitter:

De Groot voor een vervolgvraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Heel fijn. Dank voor uw antwoord, want ik hoor toch heel veel parallellen en overeenkomsten met het coalitieakkoord. Ik hoop dus nog op een akkoord van de fractie van GroenLinks. Misschien kunnen we wel op uw steun rekenen. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of ik niemand vergeten ben. Dat is niet het geval. Dan is het woord nu echt aan de heer Van Campen. Hij spreekt namens de VVD-fractie.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. In ons kleine land is het af en toe passen en meten. We zoeken ruimte om huizen te bouwen en daarbij wegen aan te leggen. We willen ruimte voor bedrijven en winkels, voor voldoende werk en banen. We willen grond voor onze boeren, zodat zij het lekkerste voedsel ter wereld kunnen blijven produceren. En dan willen we ook nog ruimte overhouden om in onze vrije tijd in een bos te kunnen wandelen, in het park een boek te lezen of gewoon te genieten van het groen in onze straat. Die stem van de natuur, die zo belangrijk is voor een fijn leven, horen we minder hard terug in alle gesprekken die we voeren over de inrichting van ons land, maar daarmee is zij niet minder belangrijk, integendeel. Het is goed om daarover vandaag met deze Minister te spreken, want in dat kleine landje, waarin we met velen samenleven, gaat het wat de VVD betreft om de balans tussen al die belangen: een boterham kunnen verdienen, fijn kunnen wonen en kunnen ontspannen in een mooie omgeving.

Ik wens de Minister heel veel succes bij het vinden van die juiste balans, want dit vraagt een belangenafweging die soms hele sterke krachten teweegbrengt. We hoeven de kranten van de afgelopen dagen maar open te slaan om te zien dat de manier waarop stikstofmaatregelen ons land op slot hebben gezet, een van de grootste uitdagingen is waar we momenteel voor staan. De staalindustrie wil vergroenen, maar wordt belemmerd door de huidige regels, de provincie Overijssel zet de handel in stikstofruimte in de ijskast en de uitstoot van stikstof zorgt ervoor dat we nauwelijks de huizen kunnen bouwen die we zo ontzettend hard nodig hebben. We gaan nog met de Minister in debat over de stikstofproble-matiek, maar toch wil ik haar alvast vragen hoe zij aankijkt tegen deze noodkreten en tegen lopende rechtszaken die zo veel onzekerheid geven. Voorzitter. Om de stikstofproblematiek op te lossen, lijken we te moeten verdwalen in een ongelofelijk complexe systematiek van saldering, hexagonen en kritische depositiewaarden. De VVD wil gewoon terug naar de basis, terug naar waarom we dit allemaal doen. Dat is om onze kwetsbare natuur te beschermen. Dat lijken we nu vooral te doen door onszelf allerlei beperkingen op te leggen in gebieden daaromheen, maar we vergeten om die natuur zelf aandacht te geven, om op z'n minst ervoor te zorgen dat zij niet verslechtert maar het liefst verder versterkt. We zullen dus, zoals ik al zei, met de laarzen aan de Natura 2000-gebieden in moeten, in kaart brengen wat de daadwerkelijke staat van de soorten en habitatten in die gebieden is, daar noodzakelijke verbeter- en herstelmaat-regelen opnemen en dat nauwkeurig monitoren in een soort staat van de natuur. Ik hoor graag van de Minister hoe zij daartegen aankijkt.

Voorzitter. Natuur is natuurlijk niet alleen een gebied met een hek eromheen waar je in het weekend naartoe rijdt. Natuur moet overal om ons heen zijn, zoals het park waar ik eerder over sprak, de groene zone in je wijk. Of je nu midden in een stad woont, in een buitenwijk of op het platteland, iedereen woont graag in een groene omgeving; niet omdat het er op straat anders zo grauw uitziet, maar vooral ook omdat klimaatverandering ons voor hele praktische en ingrijpende uitdagingen stelt. Mijn eigen woonplaats Zwolle ligt laag, ingeklemd tussen meerdere rivieren. Door meer groen aan te leggen in de steden, in wijken en in straten, ontstaat verkoeling in hittegolven en kan water bij hoosbuien eenvoudiger wegstromen. In de indrukwekkende Agenda Natuurinclusief lezen we dat dit ook helpt om de kwetsbare natuur te beschermen waarover ik het eerder had, soms wel tot 80% meer doelen dan op dit moment het geval is. Dat zijn winstpunten die we in deze tijd heel goed kunnen gebruiken. We horen dan ook graag hoe we deze goede voornemens uit de agenda terugzien in de aanpak van het kabinet.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, nog even op het vorige punt. De heer Van Campen zegt dat we het stikstofprobleem moeten oplossen. Daarover zijn we het eens. Daarvoor wil hij met de laarzen aan de natuurgebieden in om te kijken wat de staat van de natuurgebieden is. Ik vind het prima; van mij mag de heer Van Campen met zijn laarzen het natuurgebied in gaan. Maar ik hoor hem eigenlijk veel minder over dat wat echt heel nodig is en ook heel ingrijpend is, namelijk het terugbrengen van de stikstofuitstoot. Hoe ziet de heer Van Campen dat? Waar kijkt hij naar?

De heer Van Campen (VVD):

Dat is een van de onontkoombare oplossingen waarmee we onvermijdelijk aan de slag moeten. Maar die uitdaging is in ieder gebied weer anders. We hebben ons gecommitteerd aan de afspraken uit de Vogel- en Habitatrichtlijn. We hebben de 162 gebieden aangewezen en ons eraan gecommitteerd om te voorkomen dat die gebieden verslechteren en dat op z'n minst de soorten daar in stand worden gehouden. Daar hebben we ons onvoldoende aan gehouden in het verleden. Stikstof heeft daarin een hele slechte uitwerking, net als misschien te weinig natuurbeheer, net als misschien te weinig hydrologische maatregelen, waar u over sprak. Ik wil in die gebieden en in de omgeving van die gebieden kijken wat nodig is om ervoor te zorgen dat we ons houden aan de wetten die we zelf met elkaar democratisch hebben afgesproken, zodat we ons aan die afspraken houden en er ook weer ontspanning komt in het landelijk gebied. In ieder van die 162 gebieden vraagt dat om een maatwerkgerichte, gebiedsgerichte aanpak.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben eigenlijk best blij met de woorden van de VVD. Het is een ander geluid dan wat ik de afgelopen jaren heb gehoord. Ik denk dat het ook een heel realistisch geluid is. Mijn vraag aan de heer Van Campen is alleen nog of hij zich realiseert dat daarbij ook maatregelen genomen moeten worden die voor de VVD soms erg pijnlijk kunnen zijn, omdat ze andere belangrijke doelen van beleid voor de VVD raken.

De heer Van Campen (VVD):

Mevrouw Bromet vreest dat ik me niet bewust zou zijn van de problematiek waar we voor staan. Dat is nadrukkelijk niet het geval. Ik realiseer me dat dit in sommige gebieden om pijnlijke keuzes vraagt, maar ik wil voorkomen dat we de indruk wekken dat wij die hier vanachter een bureau in Den Haag voorschrijven aan al die 162 gebieden in het land. Ik vind het belangrijk dat we alle mensen, alle bestuurders, ondernemersorganisaties en natuurorganisaties die actief zijn in die gebieden aan het woord laten en aan tafel zetten om te kijken wat nodig is om de goede staat van de natuur in de Natura 2000-gebieden te waarborgen en te herstellen. Dat doen we met elkaar. Daar is een omvangrijk fonds voor in het leven geroepen. Daar gaan we in de Kamer nog een instellingswet voor vaststellen, waarover we natuurlijk stevig het debat met elkaar gaan voeren. Als we naar de kwaliteit van die gebieden kijken met de partijen die daaromheen actief zijn, denk ik dat we daarin een heel eind komen.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Van Campen zegt dat we ons aan de wet moeten houden. Dat ben ik uiteraard met hem eens. In mijn bijdrage had ik het over gecompenseerde natuur. Als natuur verdwijnt, moet die wettelijk gecompenseerd worden. Vaak gebeurt dat door een bepaald bedrag te geven en ergens een of ander terreintje in te richten and that's it. Er wordt verder niet gecontroleerd of gemonitord. Ik zei al dat er, toen ik Provinciale Statenlid was, een onderzoek is geweest van de Zuidelijke Rekenkamer, die gewoon zei dat het waardeloze natuur was. Ik heb later eens rondgevraagd bij verschillende fracties in de provinciale staten en dat is allemaal niet verbeterd. Is de heer Van Campen het met mij eens dat je dat niet kunt toelaten? Als je nieuwe natuur creëert vanwege die wettelijke verplichting, moet je ook controleren of het wel soortrijke en waardevolle natuur is. Je kunt dan niet gewoon zeggen: we hebben er juridisch aan voldaan, dus daarmee is de kous af.

De heer Van Campen (VVD):

Ik zie oprecht de kwalitatieve kansen die deze opgave biedt voor de schoonheid van het landelijk gebied, als de heer Wassenberg dat bedoelt, los van een platte politiek-bestuurlijke afspraak met elkaar maken. Nee, ik zie die kansen ook echt wel, maar ik denk wel dat we dat gefundeerd met elkaar moeten doen in die gebieden. Er bestaan op dit moment al beheerplannen. Als je op de website van Natura 2000 eens wat doorklikt en rondkijkt in al die gebieden, zie je dat daar veel documentatie onder ligt. Omdat de meningen over de staat van de natuur en de soorten nog weleens verschillen, hebben we in het coalitieakkoord gezegd: kom dan ook met een ecologische autoriteit, een onafhankelijke wetenschappelijke autoriteit die zich daarover uitspreekt en erop toeziet. Dan kan een rechter straks bij procedures ook zeggen wat deugt en wat niet deugt. Dan zie ik ook echt wel de kansen in en voor die gebieden. Het kan de schoonheid van ons landelijk gebied enorm verrijken en ontspanning bieden op dit vastgelopen stikstofdossier.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik hoor een deel van een antwoord, maar nog niet helemaal. De schoonheid van een gebied is prima, maar dat is natuurlijk subjectief. Ik heb het over de natuurwaarden, over de natuurkwaliteit. De heer Van Campen zegt dat er wat hem betreft een onafhankelijke autoriteit moet komen. Dat ben ik van harte met hem eens. Daar wil ik wel even met hem over doorpraten, als hier misschien een vervolg aan wordt gegeven in een tweeminutendebat. Misschien kunnen we er samen een motie over indienen. Dat wil ik even met hem bespreken. Maar mijn cruciale vraag was of hij vindt dat het niet alleen om de schoonheid van de natuur gaat. Als natuur wordt opgeofferd en er compensatienatuur voor in de plaats komt omdat dat juridisch zo moet, moet echt gecontroleerd worden dat het waardevolle, soortenrijke, biodiversiteitsrijke natuur is en niet alleen een mooi plaatje oplevert.

De heer Van Campen (VVD):

In die vraag zit toch ook een hele grote subjectieve component verscholen. Volgens mij hebben we met elkaar op enig moment 162 gebieden aangewezen en daarbij aangegeven wat de staat van de natuur was in het kader van habitatten en soorten. Daarop worden we afgerekend en daarop moeten we ook worden afgerekend. Op die staat moeten we worden afgerekend. Ik wil graag van de Minister horen of zij ziet dat daar heldere afspraken over staan. Is er een helder beeld van waar de Europese Commissie ons aan houdt en waar we onszelf in wet- en regelgeving aan hebben gehouden? Wat mij betreft is dat de staat waar de Vogel- en Habitatrichtlijn ons aan houdt en moet er een ecologische onafhankelijke autoriteit komen die daar onafhankelijk op kan toezien, zodat daar geen discussie over kan ontstaan, zoals nu zo het geval is, en er rechtszekerheid ontstaat, zowel voor de natuur als voor boeren in de omgeving als voor iedereen die graag wil genieten van de mooie natuurgebieden die we hebben in ons land.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou breekt mijn klomp wel een beetje, eerlijk gezegd. Op 2 december heb ik een motie ingediend die exact dit vraagt, namelijk een wetenschappelijke autoriteit. Ik heb de motie hier voor me: «verzoekt het kabinet om zo snel mogelijk een wetenschappelijke autoriteit in te richten die de monitoring en maatregelen gericht op natuurherstel controleert en de natuurkwaliteit in beeld brengt». Deze motie is verworpen, onder andere doordat de VVD en de Partij voor de Dieren hebben tegengestemd. Nu hoor ik dat er een soort coalitie wordt gesmeed die zegt: laten we een motie indienen! Die motie lag er. Die is gewoon weggestemd. GroenLinks heeft voorgestemd, waarvoor dank. De heer Bisschop, SGP, heeft voorgestemd, waarvoor dank. Mijn voorstel zou dus zijn dat ik een soortgelijke motie opnieuw indien. Mijn vraag aan de heer Van Campen is: wil hij die dan meetekenen? Ik vind het eerlijk gezegd een beetje vreemd dat de VVD dan nu zelf met een motie wil gaan komen. Dat snap ik niet goed.

De heer Van Campen (VVD):

Dat is een terechte vraag van collega Van der Plas. Ik heb zojuist heel gauw in mijn agenda gekeken. Het was tijdens het begrotingsdebat over de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik heb toen ook gezegd dat dat een ongemakkelijk debat was. Toen lag er nog geen coalitieakkoord. Partijen waren nog met elkaar aan het spreken en kruisten de degens over de oplossing voor dit grote probleem. Mevrouw Van der Plas mag constateren dat zij ons heeft geïnspireerd; ik probeer het positief en optimistisch uit te leggen. Haar voorstel is uiteindelijk zelfs geland in een coalitieakkoord. Daarvoor is dus niet eens meer een motie nodig. Ik hoop hiermee een antwoord gegeven te hebben op haar vraag. Zij was daarin misschien een beetje haar tijd vooruit, durf ik hier wel te zeggen.

De voorzitter:

Heeft u nog behoefte aan een vervolgvraag, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker.

De voorzitter:

Bij dezen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank voor het compliment. Het valt me wel vaker op dat ideeën die wij in het afgelopen jaar hebben ingediend, ineens worden overgenomen door andere partijen. Dingen verschijnen ook in een coalitieakkoord. Daar ben ik natuurlijk hartstikke blij mee. Maar mijn concrete vraag is: is de heer Van Campen bereid, en de heer Wassenberg misschien ook wel, om samen met mij ... Dan dien ik de motie gewoon weer in. Ik vind het eerlijk gezegd toch wel een beetje flauw dat iemand anders dan een motie gaat indienen en zegt: kijk eens wat hebben verzonnen! Laten we mijn motie gewoon weer recyclen, misschien met een iets ander dictum, of een overweging erbij of eraf, maar laten we wel samen een soortgelijke motie indienen. Dan kunnen we er tenminste werk van maken. Ik nodig mevrouw Bromet, de heer Bisschop en iedereen dan ook uit om mee te tekenen.

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij heeft mevrouw Van der Plas, mede als lid van de commissie-Van der Staaij, ons de les geleerd dat we vooral niet te veel moties moeten indienen in deze Kamer. Twee was ongeveer de richtlijn, volgens mij. Ik ben van harte bereid om goede moties te steunen en mede in te dienen, maar ik moet ook constateren dat de opdracht op dit moment al is opgenomen in het coalitieakkoord. Het punt dat zij maakt, is immers heel wezenlijk. Er zijn op dit moment nog zo veel discussies tussen boeren, tussen terreinbeherende organisaties en tussen mensen die in de buurt van de Natura 2000-gebieden wonen. Die discussies moeten verdwijnen, al is het alleen maar om de rechter voldoende houvast te kunnen bieden om daarover een oordeel te kunnen vormen. Ik weet dus niet of een motie daarvoor de oplossing is. Liever zie ik dat mevrouw Van der Plas met mij de Minister scherp houdt om ervoor te zorgen dat er ook daadwerkelijk zo'n wetenschappelijke commissie en autoriteit komt, en dat we echt op basis van feiten en soorten gaan bekijken wat er in die gebieden gebeurt en wat de ontwikkeling daar is. Daarin wil ik zij aan zij met haar optrekken. Ik zal ieder voorstel dat ze doet op zijn merites beoordelen. Daar kijk ik naar. Maar laten we geen dubbel werk doen hier in de Kamer. Dat scheelt ons tijd, die we kunnen gebruiken om verdere stappen voorwaarts te zetten.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Thijssen. Mevrouw Van der Plas, u heeft nu twee interrupties gehad. U mag nog een derde, hoor, als u nog een vervolgvraag wil stellen. Bij dezen. Mevrouw Van der Plas krijgt het woord. De microfoon aanzetten is wel handig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben 'm nu kwijt.

De voorzitter:

Dan gaat u even zoeken. Als de voorzitter u kan helpen, is hij daar zeker toe genegen, maar dan geef ik nu wel het woord aan de heer Thijssen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik was nog niet klaar!

De voorzitter:

«Ik was nog niet klaar?» Het was een interruptie. U krijgt zo meteen nog anderhalve minuut om uw betoog af te ronden, meneer Van Campen, maar nu is het woord aan de heer Thijssen. Ik zie dat er hierna nog een interruptie komt, dus u bent nog niet klaar met de interrupties.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou breekt toch mijn klomp! Bij die begroting heb ik een amendement ingediend. Of nee, dat was ik niet, maar collega Bromet. Van hoeveel miljard? 25 miljard, toch? Dat amendement is ook weggestemd. O, ik hoor 12 miljard. O ja. Het kon doorgroeien naar 30 miljard. Dat is ook weggestemd, maar daar ga ik niet over zeuren, want ik ben heel blij - dat is een compliment aan de heer Van Campen en de coalitie - dat er nu een stikstoffonds ligt van 25 miljard, zodat we eindelijk echt werk kunnen maken van natuurbescherming. Dat is hartstikke goed.

Maar mijn vraag gaat over de laarzen die de heer Van Campen aan gaat trekken waarmee hij de Natura 2000-gebieden inloopt om met iedereen in de buurt te gaan praten over hoe we die stikstofproblemen kunnen oplossen. In het regeerakkoord staat toch dat we stikstofvervuiling gaan halveren in 2030? Dat is toch de afspraak? We gaan toch niet nóg meer uitstelonderzoeken doen en nog meer praten? We gaan sturen op halvering van de stikstofvervuiling in 2030 op een vertrouwenwekkende manier. In die lijn gaan we de 25 miljard uitgeven, toch?

De heer Van Campen (VVD):

Dat heeft de heer Thijssen correct gelezen in het coalitieakkoord.

De heer Thijssen (PvdA):

Daar ben ik heel erg blij om. Ik heb een vervolgvraag over de 25 miljard. Vandaag heb ik namelijk in De Telegraaf gelezen dat de VVD overweegt om te gaan bezuinigen, omdat het toch allemaal wel spannend is. We hebben namelijk wat problemen met de vermogensbelasting en er vallen hier en daar wat gaten in de begroting. Nou trekken we 25 miljard uit voor natuur. Ik denk dat dat goed is, want ik denk dat de natuur beschermd moet worden. Maar er staat ook in het regeerakkoord dat we een niet-vrijwillige bijdrage verwachten van de sector. Dat lijkt me heel verstandig, want als de sector nou eens gaat betalen voor de puinhoop die ze gemaakt hebben, als de Rabobank eens gaat betalen voor die puinhoop - die heeft afgelopen jaar bijna 4 miljard winst gemaakt - dan hebben we geld over voor de gewone mensen in dit land. Zij kunnen dan bijvoorbeeld wat koopkrachtverbetering krijgen. De PvdA en GroenLinks hebben gisteren laten zien dat dat kan. Mijn vraag is dus: hoeveel vindt de VVD dat de sector moet bijbetalen? Hoeveel gaat de Rabobank betalen aan het oplossen van de janboel die ze in de afgelopen jaren hebben gefinancierd?

De heer Van Campen (VVD):

Ik wil hier nu niet vervallen in middelvoorschriften. Dat is de grootste irritatie van met name de agrarische sector: politici die alleen maar vervallen in middelvoorschriften. Ga nou eens met elkaar het doel formuleren. Dat hebben we beschreven in het coalitieakkoord. Als je op dit moment kijkt naar de stikstofdiscussie, de transitie van de landbouw, dan zie je dat de druk maatschappelijk, hier in Den Haag, hoofdzakelijk wordt gelegd bij de primaire schakel in de agroketen, de boer. Die moet met kleine en smalle marges werken, terwijl verderop in de keten, in de supermarkten, het geld wordt verdiend. Ik vind dat we hier met elkaar het debat moeten voeren over het eerlijker worden van die balans. De Ministers hebben wat mij betreft beiden de ruimte om met de verwerkende industrie, toeleveranciers en supermarkten om de tafel te gaan, om voorstellen te doen. Laat ze maar met een voorstel komen. Dat is in ieder geval een niet-vrijblijvende inzet. Laat ze maar met voorstellen komen. Daar wil ik de komende tijd met de Ministers het gesprek over voeren, want die uitdaging kan wat mij betreft niet alleen maar op het bordje van individuele boeren komen te liggen. Die moet veel breder worden aangepakt.

De voorzitter:

De heer Boswijk, een interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Nee, excuus, de heer Van Campen heeft al ...

De voorzitter:

Sorry, meneer Boswijk. Wilt u een derde vraag stellen, meneer Thijssen? De heer Thijssen (PvdA):

Ja, want hier ontstaat een verkeerd beeld van waar de PvdA voor staat. Ik wilde niet zeggen dat de boeren maar moeten betalen. Volgens mij is er juist een fonds in het leven geroepen om naast de boeren te gaan staan en ze te helpen. Het gaat erom dat de vleesverwerkende industrie, de Rabobank, de supermarkten en de Unilevers van deze wereld juist een eerlijke bijdrage moeten leveren. Dat wilde ik even verhelderen. Maar ik ga het nog een keer proberen, aangezien dit mijn derde interruptie is: hoeveel miljard gaan ze bijdragen? Of hebben we het hier over 100 miljoen? Hoeveel van de 25 miljard gaan de Rabobanken, de Unilevers en de supermarkten van deze wereld bijdragen om deze janboel op te ruimen?

De heer Van Campen (VVD):

Dit is wat mij betreft echt te simplistisch gedacht. De oplossing zit 'm niet in plat geld. De oplossing zit 'm wat mij betreft in een eerlijke balans in de voedselketen: van de boer die in de stal of op de akker aan het werk is, via de verwerkende industrie, via de supermarkt, tot uiteindelijk 's ochtends en 's avonds tijdens het eten bij ons op het bord. Die balans moet gewoon eerlijker. We hebben vaker het debat gevoerd over hoe die balans op dit moment is. Er wordt al veel en lang gepraat over versterking van het verdienmodel van boeren. Wat mij betreft geven we de Ministers beiden de ruimte om met de verwerkende industrie om tafel te gaan om ervoor te zorgen dat er een eerlijker balans in de agroketen komt, zodat de rekening van de verduurzaming niet alleen op het boerenerf terechtkomt, maar breder wordt gedragen in de agroketen, waar ook een hoop geld wordt verdiend.

De voorzitter:

Ik zie geen beweging meer naar de microfoon. Dan is nu de heer Boswijk aan de beurt. O, dit was natuurlijk een uitlokking van mijn kant. Is er nog een laatste interruptie voor de heer Van Campen? Nee. Zie, meneer Van Campen, u bent zelf aan het uitlokken. Ik geef nu het woord aan de heer Boswijk voor zijn interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Dank aan de commissie. Ik moet zo meteen naar een commissiedebat Defensie, dus dat is een beetje waardeloos gepland. Maar ik herinner mij 29 mei 2019 nog heel goed.

De voorzitter:

Gaat u nou uw bijdrage doen?

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga nu beginnen, ja.

De voorzitter:

O, ik dacht het een interruptie was. U maakte naar mij een beweging die ik interpreteerde als een interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Excuus! Die interruptie is al beantwoord.

De voorzitter:

Het zal mijn onervarenheid zijn als voorzitter, hoor. Maar goed, dan geef ik nu toch het woord aan de heer Van Campen. Hij heeft zeker nog een dikke anderhalve minuut om zijn betoog af te maken.

De heer Van Campen (VVD):

Sorry, Derk. Rust in buitengebieden wordt op veel plekken in Nederland misbruikt door nietsontziende criminelen. Die gebieden worden niet alleen gebruikt om van te genieten. Natuurgebieden zoals de Brabantse Wal worden ongegeneerd gedegradeerd tot dumplocaties van drugslabs. Een op de acht boeren in Midden-Twente heeft weleens de vraag gekregen of leegstaande schuren op het erf te huur zijn voor criminele activiteiten. Met name boeren die in financieel zwaar weer verkeren, zijn hiervan het slachtoffer. Niet alleen worden boeren afgeperst en bedreigd, het heeft ook gewoon serieuze gevolgen voor de aanwezige plantsoorten en dieren. De VVD vindt dit onacceptabel. In natuurgebieden, op het platteland en in dorpen moet criminaliteit te allen tijde worden voorkomen. Meer ogen en oren van politie en toezichthouders in het buitengebied kunnen hierbij een cruciale rol spelen. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen is met de motie-Hermans 5,5 miljoen beschikbaar gesteld voor de groene boa. Graag horen wij van de Minister hoe zij aankijkt tegen deze criminaliteit in natuurgebieden en op het platteland, of zij betrokken is bij de uitwerking van deze plannen door Justitie en Veiligheid en hoe onze prachtige natuur en ons platteland veilig en leefbaar blijven.

Tot slot, voorzitter, de wolf. Ik rond bijna af. We vragen aandacht voor het toenemende aantal aanvallen op vee door wolven. In antwoord op onze Kamervragen zegt de Minister dat dit jaar een geactualiseerd wolvenplan zal verschijnen. Ons bereiken momenteel geluiden van de veehouderij dat zij niet betrokken zijn bij de totstandkoming van dit plan. Dat kan natuurlijk niet het geval zijn. Het zijn veehouders van wie gevraagd wordt om maatregelen te nemen en van wie het vee letterlijk ten prooi valt aan wolven. Zij zijn degenen met de ervaring die wij wat ons betreft hard nodig zullen hebben om dit probleem aan te pakken. We horen graag van de Minister hoe zij zich hiervoor inzet.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik zie een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Misschien kan ik deze interruptie even in tweeën snijden. Ik heb natuurlijk nog één dubbele, maar we gaan even kijken. De heer Van Campen maakt zich zorgen over de wolf. Hij zegt dat er een toenemend aantal dieren, vee, gedood is door wolven. Maar de cijfers die ik heb - dat zijn de officiële cijfers - laten zien dat er twee jaar geleden 300 schapen gedood zijn door wolven en afgelopen jaar 200. Dat is misschien 200 te veel, maar niet als je het vergelijkt met het aantal schapen dat door honden wordt gedood. Dat zijn er namelijk 4.000 tot 13.000. Het aantal schapen dat door mensen wordt gedood, is 600.000. Je kunt toch niet zeggen dat het aantal gedode schapen toeneemt als er in 2020 300 schapen zijn gedood en in 2021 200? Het neemt af.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb hier Kamervragen over gesteld. In de beantwoording van de Minister is duidelijk een stijging te zien van het aantal incidenten. Wellicht kan de heer Wassenberg mij zijn bronnen laten zien, maar wat natuurlijk voorop blijft staan, is dat we zien dat met name schapen van schapenhouders geregeld het slachtoffer zijn van aanvallen van de wolf. De Minister geeft aan een plan van aanpak op te stellen met de provincies. In de stukken van de Minister lezen we ook dat preventie hier de sleutel kan zijn, maar ik wil graag dat de boeren zich er ook in herkennen dat zij, als zij aan de bel trekken bij provincies, worden geholpen om te voorkomen dat hun vee wordt gebeten. Volgens mij is iedere aanval, of die nou van een wolf of van een hond komt, er één te veel. Ik ben daarom ook benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, uw laatste interruptie? Nee, dat is niet het geval.

Dan geef ik nu echt het woord aan de heer Boswijk. De heer Thijssen kan zich er vast op voorbereiden dat mevrouw Van der Plas voor hem gaat, als hij daarmee instemt, omdat ze om 17.15 uur plenair aanwezig moet zijn. Dan geef ik nu echt het woord aan de heer Boswijk. Hij spreekt namens de CDA-fractie; dat zeg ik er ook maar bij.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Nogmaals dank aan de commissie dat ik even voor mag, want ik moet zo weg inderdaad. 29 mei 2019: dat zal een datum zijn die bij ons allemaal in het geheugen gegrift staat. Ik kan me nog heel goed herinneren dat ik toen in de provinciale staten van Utrecht zat. De betreffende gedeputeerde appte mij toen: «Het lijkt mee te vallen.» Nou, dat was niet de enige verkeerde inschatting die we na die datum zouden zien, want er is nogal wat aan de hand. We hebben een grote opgave en we zijn nog niet eens begonnen. Er is vooral bij heel veel agrariërs, onder andere bij de PAS-melders, ontzettend veel onzekerheid. Het is onze verantwoordelijkheid om snel duidelijkheid te verschaffen en de natuur beter te beschermen. Dat is makkelijk gezegd, want hoe gaan we dat dan uiteindelijk doen? Als je naar de PAS-uitspraak kijkt en naar de Vogel- en Habitatrichtlijn, dan zie je dat daarin heel duidelijk staat: de natuur moet in goede staat zijn; zorg dat die niet verslechtert. Daarom is het heel erg belangrijk - het is hier al een aantal keer genoemd - dat we de natuur-bieden ingaan, dat we analyses maken en dat we dat samen met betrokken partijen doen. Er moet worden gemeten, en dan niet alleen de stikstof, maar veel breder.

Toevallig was ik vorige week of twee weken geleden bij een gebieds-proces. Daar zaten zowel natuurorganisaties als een aantal agrariërs van verschillende agrarische clubs aan tafel. Het mooie van dat bezoek was dat het helemaal niet gepolariseerd was. De partijen zaten daar gelijkwaardig aan tafel. Het meten in de stal, in het natuurgebied en in de bodem is daar een onderdeel van de aanpak. Dat zorgt voor draagvlak en het zorgt er ook voor dat de boer kan zien hoe hij zijn vakmanschap verder kan verbeteren. Maar opvallend genoeg zei zelfs de aanwezige boswachter dat hij er heel veel behoefte aan had om te laten zien dat ook hij vakmanschap uitoefent.

Hij noemde een voorbeeld van het blauwgras; dat horen we wel vaker. Dat blauwgras is ook in dat natuurgebied aanwezig. Hij zei heel treffend dat als we op het model zouden afgaan, we alle boeren zouden moeten opkopen en dan zouden kunnen zeggen: we hebben geen stikstofuitstoot meer; het blauwgras is gered. Maar de natuur zit wel iets ingewikkelder in elkaar. Hij gaf namelijk aan dat blauwgras ook onderhouden moet worden. Je moet het elk jaar maaien, want als je dat niet doet, dan verdwijnt het na een aantal jaren. Ook natuurbeheer is dus heel erg belangrijk. Hij gaf ook aan dat blauwgras kwelwater nodig heeft. We hebben een aantal droge zomers gehad. Als dat kwelwater ver weg zakt en je het bijvoorbeeld met regenwater aanvult, dat veel zuurder is, dan kan je alles uitkopen in de omgeving, maar dan gaat het blauwgras alsnog dood.

Dit is ook helemaal in lijn met de motie die ik vorig jaar met collega Bisschop heb ingediend om je niet blind te staren op de kritische depositiewaarden, maar te kijken naar de brede natuurdoelstellingen en dat gebied in te gaan. Ik vind dat dat ook heel mooi in het coalitieakkoord staat, dus dat we die gebieden ingaan, dat we met die ecologische autoriteit komen en dat we gewoon onafhankelijk toetsen of de vooruitgang inderdaad wordt gewaarborgd. Meten is onderdeel van deze aanpak. Daarbij moeten alle partijen gelijkwaardig aan tafel zitten; dat is ook wel een punt.

Rechtszekerheid is al even genoemd. De positie van de boer aan deze tafel is vaak zwak. Hoe gaan we ervoor zorgen dat ook de boer in een goede positie staat? Het is heel simpel. Ik spreek vaak boeren die bij zo'n gebiedsproces zitten. Zij moeten dat vaak doen op de ontijdige momenten dat ze moeten melken, terwijl de mensen die tegenover hen zitten, een mooie baan hebben met een auto van de zaak. Daar is niks mis mee, maar voor een boer is het toch altijd schipperen. Ook heeft hij vaak te maken met heel veel polarisatie in de sector zelf. Dat is ook wel een punt om rekening mee te houden. Tijdens een van de bezoeken bij gebiedspro-cessen die ik in de afgelopen maanden heb afgelegd, kreeg ik de exacte locatie waar we hadden afgesproken pas een uur van tevoren, omdat de betreffende boeren bang waren voor bedreigingen uit hun eigen sector. Dat is dus ook echt een punt om rekening mee te houden.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, herkennen wij ontzettend veel in het coalitieakkoord. Wij hebben in het afgelopen jaar als CDA meerdere moties ingediend met partijen van alle kleuren, met GroenLinks, met de SGP, met BBB. Deze moties gingen onder andere over een grotere rol voor de boeren in het beheer van ons landschap, door agrarisch natuurbeheer langjarig te maken, dus niet zes jaar maar langer, door er meer geld voor uit te trekken - dat gaan we nu ook doen - en door te gaan kijken naar een tussenvorm, namelijk landschapsgrond. We zien dat de scheiding tussen natuur en landbouw vaak niet zwart-wit is, maar juist veel meer samensmelt. Hoe kunnen wij dat gaan gebruiken? Wij hebben daar een motie over ingediend. Na de toets daarop en het uitzoeken door de Minister bleek ook dat daar behoefte aan is. Het is ook fijn dat dat nu in het coalitieakkoord staat.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen?

De heer Boswijk (CDA):

Ja. Ik had een aantal vragen. Er liggen nieuwe opgaves ten aanzien van de natuur. Pasgeleden was ik op werkbezoek bij de Weerribben in Overijssel. Daar wordt nieuwe natuur ontwikkeld en daar wordt onder andere ook gesproken over het toepassen van blauwgras. Mijn vraag aan de Minister is: wordt er bij het creëren van nieuwe natuur ook wel rekening gehouden met de sociaaleconomische factoren in die omgeving? Creëren we geen nieuwe problemen in de toekomst? Kunnen we geen natuur realiseren die wat draagkrachtiger is en wat meer kan anticiperen op de omgeving?

Dat was het, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het leuk dat het CDA is gaan kijken bij de gebiedsprocessen. Ik ga dat zelf doen, want ik vind het heel interessant en het is ook heel belangrijk. Maar als je hiernaar luistert, dan klinkt het een beetje alsof iedereen gezellig met elkaar om de tafel gaat en dat we er dan wel uit komen. Die indruk kreeg ik ook een beetje bij de heer Van Campen. Is het niet zo dat er ook gewoon hele pijnlijke keuzes gemaakt moeten worden? Ik wil niet steeds de pijn opzoeken, maar ik wil naar de boeren die kijken, eerlijk zijn over de enorme transitie waar we voor staan. Als we 50% stikstof willen reduceren in 2030, dan gaat dat echt wat betekenen voor het landelijk gebied en voor de agrarische sector. Ik zou zo graag willen dat ook het CDA en de VVD daar wat opener over zijn.

De heer Boswijk (CDA):

Mevrouw Bromet kan niet zeggen dat ik met meel in de mond praat. In de afgelopen jaren heb ik op meerdere momenten gezegd: het zal in veel gebieden alle hens aan dek zijn. Ik zeg de afgelopen weken ook heel vaak: geef dat voorbeeld; het wordt gemeten. Ik zeg er dan ook meteen bij dat het feit dat er meer wordt gemeten, niet wil zeggen dat er dan ineens geen probleem is. Ik geloof dat we met een aanpak komen die op draagvlak kan rekenen en waarbij het boerenvakmanschap maar ook het vakmanschap van natuurbeheerders beter tot hun recht zullen gaan komen. Maar dat zal ook tot conclusies kunnen leiden dat het in sommige gebieden alle hens aan dek is, dat er inderdaad gesprekken gevoerd moeten gaan worden en dat het boeren zoals we dat in sommige gebieden misschien al 60, 70 jaar doen, anders moet gaan. Daar zal onder andere landschapsgrond een onderdeel in kunnen zijn.

We komen ook met opkoopregelingen. Ik zeg namelijk niet dat we nu helemaal niets moeten gaan doen en eerst al die analyses moeten afwachten. Ik zal aan de Minister vooral de oproep doen om met ruimhartige opkoopregelingen te komen. Het wordt dan altijd geframed als «het CDA wil heel de sector uitkopen», maar nee, het feit is gewoon dat er heel veel boeren zijn die geen opvolger hebben. Dat is heel waardeloos. Dat zijn allemaal boeren die het idee hebben: onze kinderen volgen ons op. Dat is niet gebeurd. Dan kan je zeggen dat dat hun probleem is en dat ze tot hun dood moeten werken om de bank te betalen, maar je kan ook zeggen: we komen met een goede regeling, zodat we ervoor zorgen dat die mensen met opgeheven hoofd kunnen stoppen. Daarmee maak je de opgaven voor de blijvers en voor de starters kleiner. Er zijn ook andere methodes, bijvoorbeeld waarbij je innovatie een grote kans geeft. Maar ik zal niet zeggen dat er geen pijnlijke keuzes gemaakt moeten worden. Die worden echt gemaakt. Ik vind dat wij met empathie dat gesprek aan moeten gaan, dat we niet op ons geld moeten gaan zitten en dat het uitgangspunt moet zijn dat we de boeren helpen met de transitie.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is niet zozeer een vraag, als wel aansluitend hierop. Ik denk dat we best dicht bij elkaar zitten op dit punt. Ik vind ook dat de nadruk in de debatten van de afgelopen jaren veel te veel is gelegd op de stoppers. Dat zal ook nog wel zo blijven, want we zijn er nog lang niet. Er zullen dus een heleboel boeren verdwijnen in Nederland. Maar ik vind ook dat we het debat moeten verplaatsen naar degenen die blijven. We kunnen kijken naar de manier waarop we de boeren die nog wel toekomst hebben, in een richting kunnen krijgen waarbij de natuur gespaard wordt en er toch een goede boterham verdiend wordt.

De voorzitter:

Een korte reactie.

De heer Boswijk (CDA):

Daar sluit ik me van harte bij aan. We moeten ons inderdaad focussen op de blijvers en op de starters. Als het zo doorgaat - stel dat we helemaal niks doen - dan hebben we namelijk over tien, vijftien jaar gewoon te weinig boeren in Nederland. Maar daar zeg ik wel meteen bij: dan moeten wij zelf ook het voorbeeld geven; dan moeten we ook zelf onze waardering uitspreken voor de agrariër. Helaas zie ik hier het tegenovergestelde, maar ook op social media zie ik weleens voorbijkomen dat er toch vrij ongenuanceerd over de sector wordt gepraat. Ik vind dat dat dan ook moet stoppen. Ik vind namelijk dat wij het voorbeeld moeten geven en dat we die polarisatie echt achter ons moeten laten. Wij hebben ook een verantwoordelijkheid om die mensen verder te helpen. Dat is ook mijn hartenkreet aan iedereen hier.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Het is al gezegd: helaas is Nederland kampioen biodiversiteitsverlies. Het aantal wilde dieren in open gebieden is sinds 1990 met 50% afgenomen. Op de hoge zandgronden zijn er zelfs 70% minder dieren. Daarom - er is al veel over gezegd - is het goed dat we nu dit coalitieakkoord hebben om de natuur écht in een goede staat te brengen.

Het gaat natuurlijk ook over stikstof. D66 heeft echt zorgen over een aantal geitenpaadjes die in de vorige kabinetsperiode zijn ontstaan om te kijken of je toch nog ergens stikstofruimte kunt vinden; GroenLinks heeft dit ook benoemd. Het gaat dus over de afkapgrens van 25 kilometer. Hoe gaat de Minister voorkomen dat daardoor driekwart van de stikstof daarbuiten neerslaat, waardoor je feitelijk een toename hebt van stikstof? Hoe kijkt de Minister aan tegen de rechterlijke uitspraak over het intern en extern salderen? Overijssel heeft het nu dichtgezet, omdat het er niet meer in gelooft. Hoe gaat de Minister daarmee om? Is zij bereid om niet-gebruikte latente ruimte af te romen?

Dan nog een specifieke vraag. Hoe ziet de Minister de pilot in Nieuwkoop? Die is vlak voor kerst toegekend. Dat is toch eigenlijk een hele vreemde gang van zaken, want je zou eerst de gebiedsdoelen voor Nieuwkoop moeten bepalen, alvorens je naar de techniek gaat en naar de verleasing van latente ruimte. Ik vind dat dus een hele wonderlijke figuur. Kan de Minister dat toelichten?

Voorzitter. De helft van onze biodiversiteit bevindt zich buiten Natura 2000-gebieden. Al vaker heeft mijn fractie daarom aandacht gevraagd voor het concept «basiskwaliteit natuur», zodat we de achteruitgang van onze gewone soorten - zeg maar de snoek in de sloot - ook een halt toe kunnen roepen. Graag hoor ik van de Minister of zij naar aanleiding van het coalitieakkoord kansen ziet voor dit concept. We gaan de bufferge-bieden, de landschapsgrond, immers aanleggen.

Dat brengt me bij het tweede punt. Als Kamer hebben we pilots geïnitieerd over landschapselementen. Die krijgen nu een subsidie onder het GLB. Daarmee gaat de Minister door met het breedgedragen Aanvalsplan Landschapselementen. Gaat ze dat ook betrekken bij de uitwerking van het coalitieakkoord?

Voorzitter. Hoe gaat de Minister de Europese biodiversiteitsstrategie vertalen? Want daardoor komt er nogal wat op Nederland af. Wat is haar inzet daarbij?

Voorzitter. Dan nationale parken. Er is in de vorige periode nieuwe energie ontstaan om met elkaar de nationale parken, een breed gebruik van de natuur, weer vorm te geven. Maar dat is een beetje in het slop gekomen omdat het beleidskader maar niet van de grond komt. De een krijgt wel toestemming en de ander wordt afgewezen. Is de Minister bereid om vóór april helderheid te verschaffen over de criteria voor nationale parken en zorgt zij ervoor dat het beleidskader vóór de volgende begrotingsbehandeling naar de Kamer komt?

Voorzitter. Dan een ander punt dat in een debat over natuur niet kan ontbreken. Het grootste natuurgebied van Nederland ligt op enige afstand, namelijk Caribisch Nederland. In het regeerakkoord staat: «We gaan de unieke cultuur op de eilanden, zowel onder water als boven water, beter beschermen.» Dat is hoognodig. Hoe gaat de Minister dat doen? Worden het ook, zoals de Fransen het doen, Europese Natura 2000-gebieden? Dat zou heel goed zijn. Ik ben benieuwd naar de uitwerking. Het Natuur- en milieubeleidsplan, dat eindelijk is losgekomen, is daarbij ook van groot belang. Ik heb begrepen dat de uitvoeringsa-genda's er al liggen, maar dat er nog besluiten moeten worden genomen. Kan de Minister dit bevestigen? En gaat zij ervoor zorgen dat de uitvoe-ringsagenda vóór het meireces naar de Kamer komt?

Dan specifiek over het beheer daar. De Dutch Caribbean Nature Alliance -het is Engels - vertegenwoordigt de parkbeheerders op alle zes Caribische eilanden. Die beheerders spelen een belangrijke rol in het beschermen van de natuur. Mijn fractie zou daarom graag zien dat zij een actieve, coördinerende rol krijgen bij het uitvoeren van het Natuur- en milieubeleidsplan, zodat we ervan verzekerd zijn dat die natuurbescherming in goede banen wordt geleid. Is de Minister hiertoe bereid? En is de Minister überhaupt bereid om de openbare lichamen te ondersteunen in het aantrekken van structurele uitvoerende capaciteit voor natuurbeleid, zoals RVO dat bijvoorbeeld doet in Europees Nederland? We hebben echt mensen nodig die daar aan de slag gaan. Of je laarzen nodig hebt, weet ik niet, maar een paar slippers zou toch wel handig zijn.

Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag over de recente gebeurtenissen rond het Chogogo Resort en de bouw op Bonaire. Hoe zorgt de Minister ...

De voorzitter:

Zou u tot een afronding willen komen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Pardon?

De voorzitter:

Zou u tot een afronding willen komen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Jazeker.

De voorzitter:

U heeft nog tien seconden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja. Dan Chogogo. Er is ook nog het punt van de plantage van 3.000 hectare in Bolivia met 1.500 huizen. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Tot slot de positieflijst. Is de Minister bereid om in gesprek te gaan met speciaalverenigingen die werk maken van gecontroleerde en doelgerichte instandhoudingsprogramma's?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Collega De Groot stelt veel goede vragen. Ik ben dus heel benieuwd naar de beantwoording van de Minister. Ik heb ook aan de heer De Groot een vraag over de niet-vrijwillige bijdrage van de sector. Dan heb ik het niet zozeer over de boeren, maar wel over Unilever, de Rabobank en de vleesverwerkende industrie. We maken met z'n allen 25 miljard vrij. Ik denk dat het goed is om de boeren op een rechtmatige manier te helpen in de transitie en om de natuur te beschermen, maar hoeveel miljard moeten de Rabobank en anderen hieraan bijdragen volgens de D66-fractie?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is eerder gewisseld in het debat. We moeten vooruitkijken. De Rabobank is natuurlijk een bank met een probleem, want die heeft heel veel geld gestoken in het huidige systeem. Het is eigenlijk een bad bank. Maar als je het coalitieakkoord leest, dan zie je dat het om de bijdrage aan de transitie gaat, dus aan die duurzame landbouw. Je kunt namelijk niet van boeren verlangen dat ze op een kringlooplandbouw overgaan en een beweging maken op het gebied van voer, mest, bodem, pacht en dierenwelzijn. Dan zullen ze namelijk vragen: waar is mijn verdienmodel? Het zijn dus de verwerkende industrie, de retail en de toeleveranciers die dat verdienmodel moeten gaan ondersteunen. Dat bedoelen we met de niet-vrijblijvende bijdrage. Die moet desnoods ook wettelijk worden afgedwongen. Dat is de achtergrond van die passage. U wilt meteen geld zien, maar ik denk dat het belangrijker is om ons te richten op de toekomst, dus om de boeren die wel blijven, een toekomst te bieden. Dat kunnen ze niet alleen. Dat zal de keten moeten gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens de BBB-fractie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Het barst in Nederland van de goedbedoelde plannen om te zorgen voor meer natuur, meer biodiversiteit, een betere instandhouding van habitats en meer maatschappelijke betrokkenheid bij natuur. We hebben een Natuurpact, een Programma Natuur, een uitvoeringsprogramma natuur, een Deltaplan Biodiversiteit en zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar als ik zie wat er soms in de praktijk gebeurt, dan ben ik verbijsterd.

Ik neem u even mee naar Boerdonk, een Brabants dorp met 700 inwoners. Dit is een dorp met een klein natuurgebied, het Hurkske. In dit gebied zijn vennen aangelegd met behulp van een Europese subsidie. Dolgelukkig zijn ze daar met de komst van een zeldzame knoflookpad. De vennen en de pad worden gekoesterd. Naast dit kleine natuurgebied ligt landbouwgrond. Laat daar nu 34 hectare te koop komen omdat er een melkveehouder stopt met zijn bedrijf. Dat biedt kansen, namelijk kansen voor de extensivering van landbouw, kansen om het natuurgebied uit te breiden of een mooie overgangszone te creëren. Maar nee, een commercieel bedrijf heeft zijn oog laten vallen op dit gebied. De komende 25 jaar wil het bedrijf daar zand gaan winnen. Die zandwinning vindt plaats onder de noemer «natuurontwikkeling». Na 25 jaar blijft er een meer over en dat noemt het bedrijf dan «natuur». In de folder zien we foto's van vogels, een slak en een libelle.

Voorzitter. We maken zo veel plannen en dan is dit serieus een optie? De vennen die met Europese subsidie zijn aangelegd, zullen leeglopen. De knoflookpad verdwijnt en het dorp kijkt 25 jaar lang aan tegen vrachtwagens die zand afvoeren. Het plaatsen van een meer op een plek waar geen meer hoort, is geen natuur. Het kleinschalige natuurgebied heeft zeker behoefte aan uitbreiding, maar niet met een kunstmatig meer. Is de Minister het met mij eens dat dit soort zaken onwenselijk zijn en niet bijdragen aan het beschermen van aanwezige natuur, noch aan het uitbreiden van natuur?

Voorzitter. De boer in kwestie doet nu aan weidevogelbeheer. Dat is meteen een bruggetje naar mijn volgende onderwerp: het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. In het natuurdebat wordt vaak met een beschuldigende vinger gewezen naar de boer. Het gaat slecht met de biodiversiteit op het platteland en dus is de boer de schuldige. Wat ik echt niet begrijp, is dat er wachtlijsten zijn voor Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. Die boer wil dus wel, maar komt er niet tussen. Veel boeren vallen af omdat hun grond niet in een zogenaamd geïdentificeerd leefgebied voor de doelsoorten ligt. Daarnaast is er simpelweg te weinig geld. We geven miljarden uit aan de natuur, maar er is te weinig geld voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer. Wat gaat de Minister hieraan doen? Kan dat niet anders?

Voorzitter. Dan over de kritische depositiewaarde, oftewel de neerslag op de natuur, even kort gezegd. De Minister heeft laten onderzoeken of er ook alternatieven zijn die voldoende wetenschappelijk onderbouwd zijn. In het kort: die zijn er niet. Tegelijkertijd wordt aangegeven dat er veel meer van belang is voor een goede staat van de natuur dan alleen de stikstofdepo-sitie. Denk aan de hydrologische omstandigheden. Ik vind het onbegrijpelijk dat we enkel zouden blijven sturen op die KDW. Omdat we te weinig weten, kunnen we zaken niet wetenschappelijk onderbouwen.

Dat brengt mij weer bij het gebrek aan bodemmonsters in de natuurgebieden. Die zijn er niet of nauwelijks. Er is sowieso geen databank waar structureel bodemmonsters in worden bijgehouden. Een onderzoeker van Eurofins heeft zelf bodemmonsters genomen, en kwam erachter dat er vaak geen stikstofoverschot aanwezig was. Zelfs op dit moment zijn mensen van Eurofins en onderzoeksjournalisten bezig om bodemmonsters te nemen op de hei. Is de Minister het met mij eens dat er zo snel mogelijk gestructureerd bodemonderzoek moet plaatsvinden in de natuurgebieden? Welke actie is de Minister van plan om te ondernemen?

Is de Minister het met mij eens dat zolang goede metingen ontbreken, de wetenschappelijke onderbouwing ook onhaalbaar is?

De Minister heeft eerder al antwoord gegeven op mijn vragen over TBO's, terreinbeherende organisaties, zoals Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten. Ik kan niet zeggen dat het antwoord erg bevredigend was. Zoals ik het zie, worden de TBO's niet afgerekend op resultaten, maar is het voldoende dat ze hun best doen. Aangezien het stikstofprobleem heel Nederland op slot houdt en vele miljarden in de natuur worden gestoken, is dit wat mij betreft volkomen onacceptabel. Ook is wat mij betreft de tijd van een goed gesprek voorbij. Men kan zich niet verschuilen achter de complexiteit van de natuur, terwijl de bijdrage van stikstof aan de staat van de natuur als keihard bewezen wordt gezien. Het is of het een of het ander. Ik vind het tijd voor meer afrekenbaarheid van de TBO's. Ik hoor graag hoe de Minister daartegen aankijkt.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik heb nog één dingetje. Ten slotte over de Hedwigepolder. Er is enorme haast om met pfas en pfos vervuild water en slib de Hedwigepolder in te laten lopen. Dit proces is echter onomkeerbaar en vraagt eerder terughoudendheid dan grote spoed. Ik hoor graag hoe deze Minister tegen dit proces aankijkt en wat de insteek voor de nabije toekomst is.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u. Ik heb voor u een interruptie van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik probeerde even te volgen wat mevrouw Van der Plas naar voren bracht. Ik kreeg langzaam het gevoel dat mevrouw Van der Plas de TBO's de schuld geeft van de stikstofdepositie op de natuurgebieden. Ik ben het met haar eens dat de stikstofdepositie omlaag moet, maar hoe zit dat? Het ging een beetje te snel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dat heb ik natuurlijk nergens gezegd. Ik heb nergens gezegd dat de TBO's zorgen voor te veel stikstofdepositie op de natuurgebieden. Dat staat helemaal nergens in mijn tekst. Als je het over natuurgebieden hebt, dan heb je het ook over het beheer van die natuurgebieden. Weten wij wel precies hoe die natuur beheerd wordt? Het is prima als je Natuurmonumenten of Staatsbosbeheer bent, maar ook daar worden misschien wel beheerfouten gemaakt. Het gaat over de staat van de natuur in de hele breedte van het woord. In Nederland wordt een TBO of Natuurmonumenten daar niet op afgerekend. Er wordt in Nederland niet gevraagd: wat hebben jullie nou precies gedaan? Kan het misschien zijn dat dat stuk van de natuur waar het niet helemaal goed mee gaat, verkeerd is beheerd?

Dat hoeft in Nederland niet. Ik heb al vaker de oproep gedaan dat die TBO's, als we alles in beeld willen krijgen, gewoon meer verantwoording moeten afleggen. Het probleem is nu dat zij dat eigenlijk niet hoeven te doen. Dat is wat ik in mijn tekst heb staan. Het lijkt mij dat de heer De Groot het daar gewoon mee eens is.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Hoe zou je de stikstofuitstoot en de depositie dan terug moeten brengen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zoals de heer De Groot weet, heb je groene stikstof en grijze stikstof. De grijze stikstof kun je heel goed omlaag brengen door bijvoorbeeld bij de industrie te kijken. Ik heb twee keer een motie ingediend met het verzoek om helemaal goed in kaart te brengen wat er nou precies aan uitstoot is van industriële bedrijven. Dat lijkt mij vrij handig om te weten, omdat we dan precies weten waar we het over hebben. Daar heeft D66 tegen gestemd. Dat is jammer. In kaart brengen zou dus kunnen, maar ik denk dat de heer De Groot bedoelt: wat kan de boer doen om de stikstofuitstoot terug te brengen?

Ik heb het hier namelijk helemaal niet zozeer over de stikstofuitstoot gehad. Ik heb het wel over de depositie en over de kritische depositie-waarde gehad. Daarvan heeft voormalig Minister Schouten zelf ook gezegd dat het eigenlijk onhaalbaar is. Daarvan zegt het PBL: de doelen zijn zo hoog dat, zelfs al zouden we alles in Nederland weghalen, de stikstofdepositie op de Natura 2000-gebieden dan waarschijnlijk nog te hoog is. Het is helemaal geen raar verhaal. Het is ook geen verhaal dat ik eventjes heb verzonnen. Het is een verhaal dat hier ook wordt verteld. Ik snap de vraag dus verder niet zo goed. Wat wil de heer De Groot dan concreet weten, behalve wat ik voor de burgers doe?

De heer Van Campen (VVD):

Ik had het er in mijn betoog zelf al over dat we met de stikstofwet heel nauw kijken naar de kritische depositiewaarde, naar hexagonen en naar al die andere termen die in de stikstofwet staan. Dat hebben we te danken, of eigenlijk te wijten, aan de erfenis van het PAS, het Programma Aanpak Stikstof. Stel je nou eens voor dat we ons in die aanpak niet alleen focussen op stikstof - mevrouw Van der Plas zegt dat terecht; het PBL zegt dat ook - maar dat we de staat van de natuur, waar we in die gebieden aan gehouden zijn, borgen in wetgeving, zodat de rechter daaraan kan toetsen. Stel dat dat de richting is die onafhankelijk geborgd is door een ecologische autoriteit. Zo staat het in het coalitieakkoord. Is dat een richting waarin we mevrouw Van der Plas ook in de toekomst mee kunnen krijgen om ontspanning op het stikstofdossier te gaan krijgen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mij krijg je overal in mee, als we maar weten waar we het over hebben. In de afgelopen weken bij de laatste debatten, ook plenair over het regeerakkoord, constateerde ik dat er eigenlijk heel vaak wordt gezegd: ja, dat weten we niet. Mevrouw Hermans zei zelfs: dat gaan we dan wel aan de Minister voor Natuur en Stikstof vragen. Dan denk ik: we gaan heel veel geld uitgeven en dan moeten we straks nog even aan de Minister vragen wat we er eigenlijk mee gaan doen, waarom en hoe. Als er dus plannen of wat dan ook zijn waardoor we echt goed duidelijk krijgen wat precies de uitstoot is, waar die vandaan komt en van welke bedrijven, wat voor soort stikstof dat is en wat voor effect dat op de natuur heeft, dan loop ik in de polonaise mee.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Dit stemt me voorzichtig optimistisch. Laten we die vraag ook maar even doorpassen aan de Minister. Hoe worden op dit moment de stikstofe-missies vanuit de industrie gemeten? Ik vind dat een goede vraag. De Minister-President zei dat dat al gebeurt. Laten we in dit debat de Minister maar eens vragen hoe dat dan gebeurt. Maar stel je nou eens het volgende voor. Ik herhaal het toch nog een keertje. Wat betreft de Natura 2000-gebieden worden we verantwoordelijk gehouden voor de staat van de natuur. Dat is breder dan alleen stikstof. Die beheerplannen bestaan.

Op dit moment is de wet heel nauw en wordt er alleen gekeken naar stikstof, naar de kritische depositiewaarde. Stel dat we dat gaan verbreden en dat de Minister de wetgeving aanpast, zodat die aansluit op de staat van de natuur en zodat we, wetenschappelijk en ecologisch onderbouwd, weten wat er in die gebieden gebeurt. Hebben we BBB dan aan onze zijde om ontspanning te krijgen op dat stikstofdossier? Dat willen we volgens mij allemaal zo graag, of je nou geniet van de natuur, een groot, fervent voorstander bent van landbouw of fan bent, zoals ikzelf, van een mooie combinatie daarvan en een balans tussen die twee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Van Campen stelt twee keer dezelfde vraag en ik geef twee keer hetzelfde antwoord. Ik wil weten wat er precies aan de hand is. Ik ga het nog een keer zeggen. Sorry, voorzitter. Over welke uitstoot hebben we het precies? Waar komt die precies vandaan? Van welke bedrijven is die afkomstig? Wat is het effect van de stikstofuitstoot op de natuurgebieden? Hoe kunnen we de natuur herstellen? Wat doen de TBO's eraan? Wat zit er precies in de bodem? Dat weten we dus helemaal niet. Dat bedoel ik met: dan loop ik mee in de polonaise. Ja, de heer De Groot begon al helemaal te juichen. Dat mag. Ik vind het ook fijn om de heer De Groot eens vrolijk te zien. Sorry! We hebben namelijk weleens fitties.

De voorzitter:

Dan graag wel via de voorzitter, niet om de voorzitter heen. Vervolgt u uw betoog en maak het af.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat bedoel ik dus. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Van Campen. In de polonaise waarin we dat gaan uitzoeken, loop ik mee. Als we uiteindelijk precies weten waar we het over hebben, dan gaan we beleid maken waar dat nodig is. Dat is mijn antwoord. Dat is ook het antwoord op de eerste vraag, maar dat kwam niet zo over, denk ik. De heer De Groot dacht misschien: dan wil ze de veestapel wel halveren. We moeten weten waar we mee bezig zijn. Daar moeten we beleid op maken. Dat moeten we niet doen voor iets waarvan we denken dat het aan de hand is.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Thijssen voor zijn bijdrage. Hij spreekt namens de PvdA-fractie.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Felicitaties aan de Minister, de Minister voor Natuur. Dat is volgens mij voor het eerst! Ook felicitaties en complimenten aan de coalitie. Volgens mij ligt er een heel mooi coalitieakkoord. Ik vind het heel goed dat daarin wordt gezegd dat de stikstofuitstoot gehalveerd moet zijn in 2030. Dat is volgens mij in lijn met allerlei rapporten waarin staat dat dat nodig is om de natuur te beschermen. Daar ben ik dus blij mee. Ik vind het ook heel goed dat er wordt gezegd dat ernaar wordt gestreefd om de CO₂-emissies met 60% te reduceren. Dat is bijna in lijn met Parijs en bijna in lijn met de 1,5 graad, maar het is echt weer een stap beter. Dat is dus ook goed. En er wordt een flink fonds ingericht van 25 miljard om dit allemaal voor elkaar te krijgen. Ook dat is hartstikke goed. Misschien ga ik voortaan dus wel de eerste 30 seconden van mijn bijdrages beginnen met complimenten, want ik denk dat er de komende jaren een hele hoop goeds gaat gebeuren.

Maar is het genoeg? En gaat het ook echt gebeuren? Ik denk dat de debatten ook daarover moeten gaan, want we weten allemaal dat de natuur in Nederland in een deplorabele staat is. Mijn collega zei het net ook al: er zijn 50% minder wilde dieren sinds 1990. Dat gaat over hele kleine dieren, maar ook gewoon over zoogdieren. Het is dus echt in een erbarmelijke staat. Daarom is dit land ook op slot en in crisis. Het gaat over de haas, het konijn, de huismus, dus over hele gewone beesten die we allemaal kennen. Ik sluit me aan bij een aantal vragen die mijn GroenLinkscollega en collega De Groot hebben gesteld over hoe we hier nu uit komen. Er zijn allemaal juridische uitspraken waardoor het land alleen maar verder op slot zit. Ik spreek met ambtenaren die echt in gewetensnood komen. Ze krijgen verzoeken voor handhaving. Dan moeten ze toch maar weer naar een of andere rechter. Dat is gewoon uitstel, want ze weten dat ze gaan verliezen, terwijl ze moeten handhaven, want dat is de wet. Is de Minister het met de PvdA eens dat de enige manier om hieruit te komen, is door met een vertrouwenwekkend plan te komen voor het halveren van de stikstofvervuiling? Wanneer kunnen we dat plan dan zien? Want dan kan het land van het slot. Dan hebben we perspectief op waar het heen gaat. Wanneer krijgen we dat plan?

Eerlijk gezegd is Nederland recent nog verder gegaan, want we hebben nu in Europa afgesproken dat we 30% van de natuur, zowel op het land als op zee, moeten beschermen. Hoe gaan we dat doen? Waar staan we nu? Wat worden dan de plannen om tot die 30% bescherming te komen? Dan is er op dit moment natuurlijk al een Bossenstrategie. Volgens mij zijn er financieringsvraagstukken voor het uitvoeren van de Bossenstrategie. Hoe gaat de Minister daarmee om? Daar heb ik een vraag over. En er ligt een aanbod vanuit de provincies voor een natuurinclusieve samenleving. Hoe beziet de Minister dat aanbod? Hoe gaat zij daarmee om?

Voorzitter. Dan het geld. Daar heb ik het net ook al even over gehad. Volgens mij is het goed dat er een groot fonds wordt opgezet. Volgens mij is het goed dat we naast de boeren gaan staan en dat we de boeren gaan helpen om deze transitie te maken. Ik vraag me wel af: wat is dan na de transitie het verdienmodel van de boeren? Want het is niet genoeg om ze alleen te helpen te veranderen. Daarna moet er ook een duurzaam verdienmodel zijn, want we kunnen geen geld blijven geven aan de boeren. Wordt daar dus over nagedacht? Hoe ziet dat verdienmodel er dan uit?

Ik zou ook wel graag willen weten hoe we dat geld op een rechtmatige manier gaan uitgeven. Ik vind het goed dat boeren geholpen worden. Ik vind het niet goed als we te veel van het geld van ons allemaal gaan betalen aan allerlei boerenbedrijven en als we te veel gaan betalen aan die sector. Ik vind dat die redelijk, maar niet met goud omrand, geholpen moet worden. Hoe gaat de Minister dat nou eigenlijk doen, zodat we niet te veel gaan subsidiëren? Ik dacht dus dat de sector ging meebetalen aan die 25 miljard. Ik dacht dat de Rabobank, die afgelopen jaar bijna 4 miljard winst maakte, ook gewoon eens een paar miljard ging betalen, maar ik begrijp dat dat zinnetje in het regeerakkoord anders bedoeld is. Ik wil wel graag weten van de Minister hoe zij die zin in het regeerakkoord leest, want ik dacht dat we juist aan de sector gingen vragen om bij te dragen aan die 25 miljard. Maar als het betekent dat de sector moet bijdragen aan het verdienvermogen van boeren in de toekomst...

De voorzitter:

Wacht u maar even, want de stemmingsbel gaat.

Vóór het coronaregime hadden we nu geschorst en waren we allemaal weggerend, maar tegenwoordig kan er fractiegewijs gestemd worden. We gaan dus gewoon door. Ik geef het woord weer aan de heer Thijssen namens de PvdA-fractie. U heeft nog een minuut.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben dus benieuwd wat er wordt bedoeld met de bijdrage van de sector. Als daarmee wordt bedoeld dat de sector bij moet dragen aan het toekomstige verdienmodel van boeren, dan vind ik dat ook heel interessant. Maar dan weet ik ook nog een ander zinnetje uit het coalitieakkoord, namelijk dat er iets van een heffing moet komen om dat ook mogelijk te maken, bijvoorbeeld op niet-duurzaam voedsel. De Partij van de Arbeid is er helemaal voor dat de vervuilers moeten betalen en dat vervuiling een prijs krijgt, maar er gaan dan toch wel een paar alarmbellen rinkelen bij de Partij van de Arbeid. Want betekent dat dan dat voedsel nog duurder gaat worden, boven op de inflatie die er nu al is? Hoe gaan we dan zorgen dat lage inkomens en middeninkomens dat mee kunnen maken? Gaan die daarvoor gecompenseerd worden? Of worden de lage inkomens en middeninkomens uiteindelijk toch wel weer het slachtoffer van het feit dat we nu de boeren moeten helpen? Daar wil ik dan graag duidelijkheid over van de Minister.

Voorzitter, dan als laatste een lakmoesproef voor deze Minister. Er gaat Waddengaswinning gebeuren bij Ternaard. Dat is slecht voor het klimaat. Dat is niet in lijn met de 1,5 graad waarvoor getekend is in het regeerakkoord. UNESCO maakt zich daar grote zorgen over. Deze Minister heeft een juridisch advies waar gewoon in staat dat zij de vergunning niet mag afgeven of in ieder geval niet hoeft af te geven. Als u dus inderdaad hart heeft voor de natuur - u heeft eerder gezegd dat het uit uw hart gegrepen is - dan zou ik zeggen: dit is de makkelijkste manier om te laten zien dat u het meent. Schrap de Waddengaswinning bij Ternaard.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de heer Bisschop de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Hij spreekt namens de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik voeg mij graag bij het koor van de collega's die de Minister welkom heten in ons midden. Het is altijd gezellig, zoals u hebt gemerkt. Bovendien bent u begiftigd - zo moet ik het eigenlijk zeggen - met een pracht van een portefeuille met veel uitdagingen, namelijk Natuur en Stikstof. Ik hoop dat de Minister daar heel veel genoegen aan beleeft.

De natuur is een gave van de Schepper. In ons dichtbevolkte land is de natuur, die we als rentmeester hebben te beheren, ook wel een opgave. Ik wens de Minister veel wijsheid en zegen toe bij deze mooie klus. Ik roep de Minister daarbij op om te luisteren naar wetenschappers, juristen en terreinbeherende organisaties, maar ook naar boeren, burgers en buitenlui, om het even zo te zeggen. Boeren en particuliere grondbezitters beheren twee derde van het landoppervlak. De deskundigheid die daar is, heb je nodig. Ruim 10.000 boeren doen mee aan agrarisch natuur- en landschapsbeheer. Als we die kennis benutten door echt fatsoenlijke vergoedingen te geven en langjarige contracten af te sluiten, dan slaan we meerdere vliegen in één klap.

Voorzitter. Ik wil inhaken op een punt dat collega Van der Plas ook benoemde, namelijk de verantwoording rondom natuurbeheer. Waar natuurboeren op de vingers worden gekeken, gebeurt dat bij terreinbeherende organisaties beperkt. De certificeringsautoriteit geeft aan dat terreinbeherende organisaties keer op keer hun kwaliteitssysteem niet op orde hebben. Ik heb het niet verzonnen. Het staat gewoon zwart-op-wit. Agrarische collectieven hebben dat wel op orde. De Beleidsdoorlichting Natuur leert dat over de doelmatigheid van natuuruitgaven vrijwel niets bekend is. Als u hoort dat de kwaliteitssystemen niet op orde zijn en dat de doelmatigheid van natuurgelden niet in beeld is, dan is de vraag aan de Minister: hoe gaat de Minister hier grip op krijgen? Hoe weet je dat de gelden, de miljoenen die hierin geïnvesteerd worden, ook daadwerkelijk renderen, in de goede zin van het woord? Ik maak het concreet. Hoe doelmatig is het bijvoorbeeld om tientallen miljoenen euro's te investeren in het Wierdense Veld, terwijl de drinkwatervoorziening daar gewoon doorgaat en er dus grondwater onttrokken wordt? Dat heeft grote gevolgen voor de beheeropgaven in dat gebied. Brussel geeft ruimte voor natuurcompensatie van de negatieve gevolgen van de drinkwaterwinning in andere gebieden. Wordt bekeken waar middelen het best besteed kunnen worden met het grootste natuureffect?

Voorzitter. Dan de natuurdata. Het planbureau en de Kamer roepen al langer: kijk verder dan stikstof en kritische depositiewaardes. Ook dit punt is al terecht door collega's aangeroerd. De absolute getallen verdoezelen een enorme wetenschappelijke onzekerheid. Als je onder de motorkap kijkt, dan zie je dat daar heel veel aannames en grote onzekerheidsmarges zitten. Kritische depositiewaardes zijn indicatoren voor stikstofgevoe-ligheid, maar het zijn geen normen om op te sturen. Het planbureau signaleert dat de KDW's nog steeds zo'n grote rol spelen door gebrek aan lokale, ecologische data. Hoe kom je daar dan aan? Meten, meten, meten. Waar blijft de voor iedereen toegankelijke databank en de voeding daarvan met gegevens over het voorkomen en de ontwikkeling van soorten, met gegevens over de bodem, de zuurgraad en de nutriëntenbeschikbaarheid? Die bank heb je nodig om echt goed natuurbeleid te kunnen voeren.

Voorzitter. Dan het punt van de Westerschelde. Wij maken ons zorgen over de gang van zaken in dat gebied. Ecotopenkaarten laten zien dat het goed gaat met het areaal laagdynamische intergetijdengebied, terwijl de rapporten nog steeds spreken over een negatieve trend. Ik zou graag een toelichting krijgen op hoe dat kan.

De stukken laten verder zien dat Vlaanderen duidelijk gestuurd heeft op de ontpoldering van specifiek de Hedwigepolder. Zo dicht bij de haven kwam Vlaanderen dat wel heel goed uit, met veel opvang van slib en daardoor minder baggerkosten. Het ontpolderingsspook blijft.

De voorzitter:

Zou u willen afronden?

De heer Bisschop (SGP):

Wanneer zet de Minister hier een dikke rode streep doorheen? Ik sluit ook aan bij de vraag met betrekking tot de pfas. Ik ga dat niet herhalen.

Ik wil nog even aandacht vragen voor de garnalenvissers op de Westerschelde. Die dreigen geen natuurvergunning te krijgen. Vanuit de Vlaamse kant is er geen probleem. Daar is een cumulatietoets gedaan: geen negatieve effecten. In Nederland is dat niet gedaan. Dan vraag ik me af: waarom niet?

De wolf is al genoemd.

Ten slotte wil ik nog een lans breken voor de jacht. Wij moeten niet de illusie hebben dat wij in Nederland echt puur natuur hebben. Nee, wij hebben parknatuur. Wij hebben aangelegde natuur.

De voorzitter:

Uw laatste zin. U bent ver over uw spreektijd heen.

De heer Bisschop (SGP):

Mijn laatste zin. Dat betekent dat er beheerinstrumenten nodig zijn om de natuur in stand te houden, als we dat nastreven. Een van die instrumenten - laten we dat gewoon onder ogen zien - is de jacht. Dat is niet de wolf, maar de jacht. Laat ik het hier eventjes bij laten.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Er is nog één iemand die een interruptie kan plegen. Die gaat dat ook doen. Dat is de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik gun de heer Bisschop graag nog een paar seconden extra spreektijd, met name over de wolf. Hij zegt: we hebben beheersinstrumenten nodig.

Die hebben we. We hebben de wolf in Nederland. Dat is een prachtig beheersinstrument, want door het gedrag van de wolf gaan bijvoorbeeld wilde zwijnen zich veel minder snel voortplanten. Je ziet dus dat de wolf een beherend effect heeft. Je moet de wolf vooral niet afknallen, want dan ga je zien dat er bijvoorbeeld meer schapen gegrepen gaan worden. Er is een onderzoek geweest in Duitsland. 1,6% van wat de wolf gegeten heeft, is vee. Volgens sommige onderzoeken is het zelfs 0,3%. Laat de wolf dus met rust. De natuur reguleert zichzelf. Ik heb nog even naar de cijfers gekeken van BIJ12. Afgelopen jaar werden er 209 schapen gepakt door wolven. Het jaar daarvoor waren het er 291. Dat is dus een flinke afname. Dat komt doordat je de wolf met rust laat. Is de heer Bisschop - u wil natuurlijk dat ik een vraag stel, voorzitter - het met me eens dat de wolf een prima beheersinstrument is, dat je er als mens beter niet mee kunt concurreren en dat je beter kunt zeggen: de jacht laten we zitten, die gaan we afschaffen; we laten het over aan de wolf?

De voorzitter:

Het is een fascinerende vraag, meneer Bisschop. Aan u de taak om daar een antwoord op te geven.

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk wel dat je als mens beter uit de buurt van de wolf kunt blijven. Dat lijkt me heel verstandig. Ik heb de bronnen van de onderzoeken ook zien passeren, maar eerlijk gezegd kon ik er geen touw aan vastknopen. De kwaliteit vond ik ook moeilijk te bepalen. Laat ik het heel vriendelijk zeggen. Ik geloof niet dat een primaat aan de top van de voedselketen een plek heeft in de aangeharkte natuur waar wij in Nederland mee van doen hebben. Ik geloof niet dat je op die manier de natuur op een verantwoorde manier kunt beheren. Ik ben bang dat ik het daarover niet eens word met de Partij voor de Dieren. Feit is dat wie goed is voor de wolf, slecht is voor de schapen. Dat is een oud spreekwoord. Daar zit nog steeds een kern van waarheid in.

De voorzitter:

De heer Wassenberg wil een persoonlijk feit maken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, ik wil toch een persoonlijk feit maken, want de heer Bisschop twijfelt aan de bronnen die ik aandraag. Dat neem ik echt hoog op, want ik baseer me op BIJ12. Dat zijn de officiële cijfers van de wolvenmeldingen. Dat zijn ook de bronnen waar de Minister zich op baseert. Ik wil die bronnen dus echt niet ter discussie stellen. Ik wil ook niet in de lucht laten hangen dat ik me op onduidelijke bronnen baseer die de heer Bisschop niet kan begrijpen. Ik baseer me op de officiële bronnen. Ik wil toch graag dat de heer Bisschop dat terugneemt.

De heer Bisschop (SGP):

Een collega had al eerder gevraagd om de bronnen duidelijk te maken. Ik zie die graag tegemoet. Dan kunnen we daar te zijner tijd nog weleens op terugkomen.

De voorzitter:

Dank aan eenieder aan de zijde van de Kamer. Ik schors tot 17.50 uur. Dan gaat de Minister aan haar eerste termijn beginnen.

De vergadering wordt van 17.34 uur tot 17.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de collega's om aandacht te hebben voor hetgeen de Minister ons gaat brengen. Ik stel voor om in deze ronde maximaal twee vragen te stellen. Als we nog tijd over hebben, dan ... De heer Thijssen zegt dat twee vragen weinig is. Dat ben ik met hem eens, maar we hebben nog één uur. Als u de interrupties een beetje kunt intomen, dan komt daar mogelijk nog ruimte in. Ik stel ook voor de tweede termijn te laten vervallen. Ik heb begrepen dat de heer Wassenberg wel nog even een dienstmededeling wil doen. Dat ga ik hem dan tegen die tijd toestaan.

Ik geef het woord aan de Minister voor haar reactie op de vragen van de Kamer. Het woord is aan u, Minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dank, voorzitter. Bij voorbaat excuses voor als ik in hoesten uitbarst. Het is geen corona. Ik ben nog nooit zo veel getest in mijn leven als afgelopen week. Maar ik ben wel snipverkouden. Met name als ik praat, gaat het af en toe los. Maar ik heb pilletjes en water; het gaat allemaal helpen. Voorzitter. Het heeft lang geduurd voordat dit commissiedebat over natuur kon plaatsvinden. Het is fijn dat we met elkaar eindelijk aan de slag kunnen met de vele mooie onderwerpen die bij de nieuw ingerichte portefeuille Natuur horen. Zoals ik twee weken geleden al heb aangegeven in het commissiedebat over de Wadden, ben ik heel blij dat de coalitiepartijen ervoor hebben gekozen om een aparte Minister voor Natuur en Stikstof te zoeken. Het is namelijk een onderwerp dat, wat mij betreft, veel meer zorg en aandacht verdient, niet alleen van ons in politiek Den Haag, maar van de hele samenleving. Natuur zit niet alleen in een natuurgebied, een prachtig bos of in een duingebied, waar het goed toeven is. Natuur is ook het park om de hoek, de groenstroken in de wijk, of nog dichterbij: een tuin met groen, waar mensen gewoon heerlijk kunnen ontspannen.

Mijn ambitie gaat verder dan alleen de natuur te behouden en te versterken. Dat is op zich al een hele grote en noodzakelijke opgave. Ik wil juist ook aan de slag om heel Nederland natuurinclusiever te maken. Dat betekent dat we natuur zo veel mogelijk gaan betrekken bij alles wat we doen: de voedselproductie, de woningbouw, maar ook de infrastructuur. We gaan ons er ook internationaal voor inzetten, want het verlies aan biodiversiteit - dat is door meerderen al gezegd - is wereldwijd een probleem. Dat vraagt om een stevige Europese samenwerking. Zo trekken we nu bijvoorbeeld samen op om de ontbossing tegen te gaan. Dat doen we niet alleen voor de natuur, maar ook voor onszelf, want de natuur is behalve mooi - het is iets waar we allemaal van kunnen genieten en waar we ons kunnen opladen - vooral gewoon noodzakelijk. Het is de basis van ons bestaan. Het levert ons voedsel, zuurstof en schoon drinkwater.

Maar de natuur is ook kwetsbaar. In ecosystemen is alles van elkaar afhankelijk. Als wij met onze bedrijvigheid te veel willen en de natuur nog meer uitputten, dan gaan er gaten vallen in dat fragiele ecosysteem. Het is onze taak om de natuur, die zelf geen stem heeft, te beschermen en sterker te maken. We hebben met de stikstofproblematiek gezien dat we te veel en te lang over de grens zijn gegaan van wat de natuur aankan. Het is nu zaak om van die randen af te komen en ervoor te zorgen dat er weer ademruimte komt voor iedereen: voor de natuur, maar ook voor boeren en bedrijven.

Het begint echter bij natuur. We moeten herstellen wat we hebben beschadigd. We moeten verder bouwen aan een Nederlandse natuur die robuust is en in de toekomst dus ook tegen een stootje kan. Nederland blijft een dichtbevolkt land, waarin het passen en meten is, met alles wat we willen. De heer Van Campen meldde dat al. Daarbij moeten we echt beseffen dat niet alles overal kan. De opgaves zijn complex, maar ik kijk ernaar uit om samen met uw Kamer en met de provincies de schouders eronder te zetten, zodat we de mooie ambities die we hebben voor een meer natuurinclusief Nederland, ook echt werkelijkheid kunnen laten worden.

Het is een debat over natuur, maar toch waren er heel veel vragen over stikstof. Die ga ik vanzelfsprekend even langs. Maar we hebben meer mapjes of blokjes. Hoe noemen we dat hier ook alweer? Die mapjes gaan over soorten en jacht, landschap en een meer natuurinclusief Nederland, en dan is er nog een mapje overig. Maar goed, er waren dus ook veel vragen over stikstof, en dat kan ik me goed voorstellen, want het belang van een goede stikstofaanpak is nogal cruciaal - dat is een understatement - voor het herstellen en verbeteren van de Nederlandse natuur. Ik realiseer me dat de huidige staat van de natuur echt verplicht tot forse inspanningen voor herstel en verbetering. Bij zulke forse inspanningen via een ambitieuze aanpak hoort ook een goede wetenschappelijke borging van de kennis van de kwaliteit van de natuur. Hierin gaat een ecologische autoriteit inderdaad een belangrijke rol spelen.

De komende maanden zullen we op verschillende momenten nog grondiger spreken over de stikstofaanpak. Zo staat er 31 maart een commissiedebat gepland. Voorafgaand daaraan zal ik een hoofdlijnenbrief sturen, met een nadere invulling van de integrale gebiedsgerichte aanpak uit het coalitieakkoord. In de planningsbrief, die u vandaag heeft ontvangen, als het goed is, geef ik een overzicht van alle producten, met informatie over wanneer die naar de Kamer komen en wanneer we die zullen bespreken. Dat gezegd hebbend zal ik natuurlijk wel ingaan op de vandaag gestelde vragen over de stikstofaanpak en onder andere de juridische houdbaarheid daarvan.

Mevrouw Bromet en de heer De Groot van D66 hebben vragen gesteld over, überhaupt, de houdbaarheid van het stikstofbeleid. Ik realiseer me dat de huidige staat van de natuur verplicht tot een forse inspanning voor herstel. Met de Wet stikstofreductie en natuurverbetering, die per 1 juli jongstleden in werking is getreden, is de basis voor die structurele aanpak vastgelegd. Dat betreft een combinatie van enerzijds een gebiedsgerichte aanpak en anderzijds de landelijke bronmaatregelen. Hiermee hebben we een fundament gelegd voor het oplossen van de stikstofproblematiek. In de wet zijn hele duidelijke resultaatverplichtingen opgenomen, waardoor er geen sprake meer is van vrijblijvendheid ten aanzien van de verplichtingen tegenover de natuur. Maar ik ben me er echt van bewust dat er heel veel aanvullende stappen nodig zijn.

Uit het coalitieakkoord volgt dat de doelstellingen zijn versneld: niet in 2035, maar al in 2030 wordt 74% van het stikstofgevoelige areaal in de Natura 2000-gebieden onder de kritische depositiewaarde gebracht. Ook andere drukfactoren willen we wegnemen via de integrale aanpak. Dit moet op termijn leiden tot een gunstige of waar mogelijk verbeterde staat van instandhouding van de natuur. Hierdoor vermindert de druk op de natuur en ontstaat meer ruimte voor nieuwe ontwikkelingen. Pas als doelstellingen, maar ook een pakket aan eventueel dwingende maatregelen waarmee deze doelstellingen worden behaald, onontkoombaar zijn vastgelegd - want dat is de kern - ontstaat er ruimte voor een andere wijze van toestemmingverlening, zoals gevraagd door mevrouw Bromet. Maar eerst juridische onontkoombaarheid: dat is de stap die eerst gezet moet worden.

Hoe houdbaar is in dat licht de maximale rekenafstand van 25 kilometer? Daar vroeg de heer De Groot naar. De maximale rekenstand kent zijn oorsprong, zoals u weet, in de adviezen van de commissie-Hordijk en de commissie-Remkes. Het kabinet heeft die aanbevelingen zo veel mogelijk overgenomen en toen vervolgonderzoek uitgezet bij RIVM en TNO. De resultaten van dat onderzoek bieden technisch-modelmatige aanknopingspunten voor een maximale rekengrens. Daarom heeft het kabinet op 9 juli vorig jaar de keuze gemaakt voor een maximale rekenafstand van 25 kilometer, maar dan voor alle bronnen. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan de adviezen van het adviescollege ten aanzien van de gelijkheid voor alle bronnen en is een balans gevonden tussen de volledigheid en de precisie van de berekende stikstofdepositie, die wordt betrokken bij een passende beoordeling.

Voor het deel dat buiten de 25 kilometer neerslaat, geldt dat er een structureel pakket is. Daarin komt een ophoging. Zo vormt het een versterking van het pakket aan passende maatregelen, als extra waarborg om te voorkomen dat het totaal aan achtergronddeposities, om het zo maar even te noemen, inclusief de projectbijdrage buiten de maximale rekenafstand, leidt tot een verslechtering van de natuurwaarden in Natura 2000-gebieden. Het is dus niet zo dat er alleen maar wordt berekend tot 25 kilometer. Het gaat er vooral om dat we een stop achter de deur hebben door die extra bronmaatregelen voor alles wat daarachter zit. In de komende stikstofdebatten komen we echt nog met elkaar te spreken over de maximale rekenafstand.

Dan de toestemmingsverlening. Verschillende onderdelen van het huidige instrumentarium dat we hebben voor toestemmingsverlening worden getoetst in rechterlijke procedures. Die zetten inderdaad druk op het systeem. Dit leidt tot onzekerheid voor zowel de initiatiefnemers als de bevoegde gezagen. Mevrouw Bromet van GroenLinks en meneer De Groot van D66 vroegen naar de papieren of latente ruimte in vergunningen omdat de ingebruikname van latente ruimte een risico kan vormen voor de natuur. Dat is echt een potentieel probleem. Aan een oplossing wordt gewerkt. Samen met de andere rijkspartijen en de provincies verken ik wat de negatieve gevolgen kunnen zijn van ongewenste ingebruikname van latente ruimte en op welke manier de ongewenste toename van stikstofdeposities kan worden tegengegaan. Daarbij kijken we onder meer naar het beperken van de geldigheidsduur van vergunningen, dus actualisatie, en strengere beoordelingscriteria voor het inzetten van de ruimte voor nieuwe vergunningen. Ook de geldigheidsduur en de mogelijkheid om ruimte in te zetten voor nieuwe vergunningen maken dus deel uit van de verkenningen die ik nu laat doen. Ik verwacht de uitkomsten nog voor de zomer met uw Kamer te kunnen delen.

Zoals meneer De Groot van D66 heeft aangegeven, is salderen een belangrijk onderdeel van toestemmingsverlening. Intern en extern salderen staan onder druk. Salderen is een van de manieren waarop nieuwe ontwikkelingen mogelijk worden gemaakt. Daar zit natuurlijk spanning op. Samen met de provincies verken ik dan ook wat op korte termijn nodig is voor het versterken van de houdbaarheid van de toestemmingsverlening. Daarbij is leidend dat vergunningverlening op verantwoorde wijze doorgang kan vinden, zodat de natuur niet extra wordt belast en ondernemers duidelijkheid en zekerheid kunnen ontlenen aan de vergunning die ze krijgen. In dat kader zie ik ook een eventuele vergunningplicht voor intern salderen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het heel goed dat de Minister kijkt naar de houdbaarheid van de stikstofruimte, want heel veel bedrijven zeggen: dat zijn onze rechten; wij hebben stikstofrechten. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit is nou precies een onderdeel van de verkenning. Hier zit spanning op. We willen snelheid, we willen Nederland niet op slot zetten en we willen een robuuste vergunningverlening voor de aanvragers, maar we willen eigenlijk geen ruimte inzetten die al heel lang niet gebruikt wordt en waarmee we juist depositie toevoegen en de natuur niet verbeteren. Dit is precies de balans die we moeten zoeken in de verkenning waarover ik het net had.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ga meteen mijn tweede vraag stellen, voorzitter. Ik ben bang dat er onrust ontstaat over het innemen van die rechten - want dat zijn het in de ogen van sommigen - om stikstof uit te stoten, dat er dan een strijd ontstaat door het vasthouden aan die niet-gebruikte rechten en dat we pas daarna het gesprek kunnen beginnen over het innemen van rechten. Want we moeten naar een halvering in 2030. Het innemen van die latente ruimte veroorzaakt al een strijd, terwijl dat nog helemaal niks oplevert, en vervolgens komt de strijd over de halvering van die stikstofuitstoot. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Want dat is nogal wat.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit is heel veel. Dit zijn precies de gesprekken die ik met u als Kamer wil voeren de komende tijd, want er komen nog verschillende debatten specifiek over stikstof aan. Maar dit zijn precies de vragen die ik nu intern stel en waar ik me echt op aan het beraden ben. Hoe gaan we hiermee om? Is er nog onderscheid te maken tussen vergunningen en latente ruimte waar helemaal geen economische activiteit meer op zit, en latente ruimte waar nog wel economische activiteit aanwezig is en waarvan een ondernemer zal zeggen dat hij wel enige flexibiliteit wil hebben in zijn bedrijfsvoering? Dit zijn allemaal vragen die heel relevant zijn en die de komende maanden in die verkenning worden meegenomen. Ik hoop voor de zomer met de resultaten daarvan te komen.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is wel een aangelegen punt. Ik ben blij dat de Minister zegt dat ze daarover met de commissie in gesprek wil. Ik denk dat de Minister inmiddels al wel doorheeft dat latente ruimte niet zomaar iets is. Het is vaak onderdeel van een bedrijfsplan. Als je het generiek, ruwweg, inneemt, dan organiseer je een heleboel ellende. Is de Minister dat met me eens? Is zij bereid om die zakelijke aspecten, die volstrekt legitiem zijn en op basis waarvan mensen geïnvesteerd hebben, mee te nemen in de verdere doordenking van dit punt?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Absoluut. Precies daarom zei ik net dat er een groot verschil is tussen een oude vergunning die ergens van de plank wordt gehaald, wordt afgestoft en wordt ingezet waar al heel lang geen economische activiteit meer plaatsvindt, en de vergunningsruimte van een ondernemer voor, simpel gezegd, 100 koeien, terwijl hij er 80 op stal heeft staan. Dat is natuurlijk een cruciaal verschil. Al die elementen moeten worden gewogen en meegenomen in die verkenning, want het gaat hier over rechten die ... Nee, het gaat niet over rechten; het gaat over ruimte op grond waarvan een ondernemer wel of geen investeringen doet.

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn vraag aan de Minister is: dit kan toch niet? Er moet toch een vertrouwenwekkend plan komen dat juridisch hard is, waardoor de stikstofvervuiling wordt gehalveerd? Als dat er is, weten we dat de natuur niet verder gaat verslechteren. Dat is de Europese verplichting die we hebben; dat is de wettelijke verplichting die de Nederlandse Staat heeft. Pas dan kunnen we kijken of bedrijven weer enigszins de ruimte kunnen krijgen en of er weer vergunningen kunnen worden afgegeven. Ik snap dus niet dat er nu, met de latente ruimte of met het intern of extern salderen, gezocht wordt waar er ruimte zit. Er is toch geen ruimte? We stoten ons toch steeds aan dezelfde steen? Eerst moet dat alomvattende plan er zijn waardoor de stikstofvervuiling halveert en dan kan er weer ruimte ontstaan.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik hoop dat intern en extern salderen instrumenten zijn die we straks niet meer nodig hebben, omdat de natuur zo is hersteld dat we gewoon vergunningen kunnen afgeven omdat dat de natuur niet raakt, omdat we de natuur zo robuust hebben gemaakt dat zij dat stootje kan hebben. Dat is de stip op de horizon. Ik ben het dus helemaal met de heer Thijssen eens: we moeten eerst de juridische onontkoombaarheid op orde hebben. Hij benoemt precies de pijn die ik ook heb: als we op weg daarnaartoe gebruik blijven maken van vergunningen die op de plank liggen, waar echt allang geen economische activiteit meer op is, en als we die nu wel weer inzetten, dan voegen we alleen maar stikstof toe en doen we niets voor de natuur. Daar zit het probleem. Dat is ingewikkeld. Dat is niet zomaar op te lossen, want waar leggen we dan de grens en hoe gaan we dan om met die tijdelijke overgang en noem maar op? Daarom heb ik gezegd: laten we de komende maanden even goed verkennen hoe we hiermee omgaan en wat dit betekent. Met de resultaten daarvan kom ik voor de zomer bij u terug.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Wat ook steeds terugkomt in het stikstofdebat en de keren dat we hier verder over spreken, zijn de andere voorstellen, waar onder anderen mevrouw Bromet over sprak: de opkoop van piekbelasters en het pakket bron- en natuurmaatregelen. Weet dat snelheid en versnellen echt een onderwerp is dat zeker terugkomt in de hoofdlijnenbrief. De provincies zijn overigens al volop bezig met de opkoop van piekbelasters. De tweede tranche voor de aankoop is in voorbereiding. Daarbij komen ook voor de provincie Gelderland nieuwe middelen beschikbaar, zeg ik in antwoord op de vraag over Gelderland. De regeling biedt ook de mogelijkheid voor aankoop van grond. Daarvoor wordt een pilot grond voorbereid. Ik werk ook aan het uitvoeringsgereed maken van de pilot grondfonds stikstof-aanpak, naar aanleiding van een motie van de ChristenUnie. Daarnaast kijk ik samen met de provincies naar de landbouwgronden die vrijkomen bij beëindiging van de Landelijke beëindigingsregeling veehouderijlo-caties en naar een invulling van het recht van eerste onderhandeling.

Dan een vraag van de heer Van Campen. We gaan inderdaad nog met elkaar in debat over de stikstofproblematiek, maar de heer Van Campen wil toch alvast vragen hoe ik aankijk tegen de noodkreten en tegen de lopende rechtszaken, die zo veel onzekerheid geven. Daar hebben we in de afgelopen weken allemaal genoeg over gelezen, denk ik. Ik kan alleen maar zeggen dat ik me er heel erg van bewust ben dat lopende rechtszaken heel veel onzekerheid geven, niet alleen voor ondernemers, maar ook voor de bevoegde gezagen, zoals ik al zei. Daarom streef ik ernaar, zeg ik nogmaals, om op korte termijn de houdbaarheid van het systeem voor toestemmingsverlening te vergroten. Om dit te bereiken lopen er verschillende trajecten om verbeteringen in het huidige instrumentarium door te voeren, gericht op meer zekerheid. Daarbij onderzoek ik samen met medeoverheden hoe we ongewenste ingebruikname van latente ruimte - daar is-ie weer! - kunnen tegengaan. Denk daarbij ook aan de eventuele vergunningplicht voor intern salderen. Tegelijkertijd werk ik vooral aan de integrale gebiedsgerichte aanpak. Daarmee kom ik terug op de vraag die de heer Thijssen heel terecht stelde, want die aanpak leidt op termijn tot een gunstige of verbeterde staat van de natuur en daarmee dus ook tot meer ruimte voor vergunningverlening.

Dan de vraag van de heer De Groot hoe ik kijk naar de pilot in Nieuwkoop. Vlak voor kerst kwam er groen licht, terwijl er nog helemaal geen doelen zijn vastgesteld. Er wordt gebruikgemaakt van verleasde ruimte terwijl dat nog niet is goedgekeurd. Het initiatief Boeren met perspectief kreeg eind 2021 een subsidie van bijna € 300.000 van het Ministerie van LNV. Deze subsidie past binnen het Klimaatakkoord en is bedoeld om de doelstelling van reductie van CO₂-uitstoot in het veenweidegebied te behalen. Om deze doelstelling te behalen, moet worden uitgezocht hoe emissies van ammoniak, maar ook van methaan en CO₂, versneld verminderd kunnen worden. Door een verminderde ammoniakemissie neemt de depositie op het natuurgebied van de Nieuwkoopse Plassen af.

Ook in dit gebied spelen meer ingewikkelde opgaven, die we als betrokken overheden in samenhang willen bekijken en oplossen.

Daarvoor zijn de provincies de trekkers van een gebiedsproces geworden, waarin we samen werken aan een integraal gebiedsplan. De lopende initiatieven zijn bedoeld om mogelijke oplossingen voor die opgaven in beeld te krijgen. De uiteindelijke integrale oplossingen moeten passen binnen de dan gestelde gebiedsdoelen. Die zijn inderdaad nog niet vastgesteld; vanuit de integrale gebiedsgerichte aanpak per gebied moeten we die doelen gaan vaststellen.

Terug naar de heer Van Campen, die een vraag had over nauwkeurige monitoring van de staat van de natuur. De laarzen zijn heel herkenbaar. Ik heb ook een paar laarzen in mijn kofferbak liggen en ben op mijn laarzen te vinden in veel natuurgebieden en bij veel ondernemers. Er vindt gelukkig al heel veel monitoring en rapportage plaats over de staat van de natuur. Daar wil ik mee beginnen. U ontvangt ieder jaar de Voortgangsrapportage Natuur. Die staat vandaag zelfs op de agenda. We rapporteren iedere vier jaar op VN-niveau en iedere zes jaar op Europees niveau over de stand van de Nederlandse natuur. Dat doen we simpelweg vanuit onze internationale verplichtingen. Het PBL publiceert iedere twee jaar de Balans van de Leefomgeving en er is een compendium, waardoor ook de veehouders de mogelijkheid zullen krijgen om daarop te reageren.

Dan de vraag van de heer Thijssen wanneer er een vertrouwenwekkend plan komt voor het aanpakken van de stikstofuitstoot. De eerste contouren van hoe dat eruit moet gaan zien, komen echt in de hoofdlijnenbrief in maart.

De heer Van Campen (VVD):

Ik hoor dat de Minister eigenlijk een opsomming geeft van de monitoring van de natuur die op dit moment al plaatsvindt, maar om uit de stikstofim-passe te komen, wil je de monitoring van de kwaliteit van de natuur - de Minister heeft haar ambitie uitgesproken voor de kwaliteit van de natuur; dat is goed om te horen - een plek geven in het recht, zodat de rechtspraak niet alleen maar hoeft te kijken naar de kritische depositiewaarde, waar veel debatten over gaan, maar juist veel breder moet kijken, naar al die factoren die maken dat de natuur in goede of slechte staat is, en daar een oordeel over kan vellen. Is de Minister dat met mij eens? Is de monitoring van die natuurgebieden op dit moment dan afdoende?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, in die zin... Het is waar dat we achteraf hebben gedaan wat we wilden doen. In een gebiedsgerichte aanpak, los van de ecologische autoriteit die dat dan moet gaan goedkeuren - maar ook daarop kom ik terug in de hoofdlijnenbrief - gaat het erom dat we niet alleen natuurdoelanalyses hebben, maar ook loepiescherp hebben per gebied wat de doelen zijn voor de natuur. Dat kunnen we niet generiek doen; dat moeten we juist in de integrale gebiedsgerichte aanpak opnemen als uitgangspunt. Ik hoop dat we daarmee veel meer aan de voorkant, vanuit de regiestoel, zelf het stuur kunnen vasthouden. Dat kan nog aan kracht winnen; dat is waar.

Dan de vraag van de heer Thijssen over het verdienmodel van de boeren na de transitie. Hoe wordt het geld rechtmatig uitgegeven en gaan we niet veel te veel geld betalen aan de sector? Ten aanzien van het verdienmodel van de boeren: over de positie van de boer in de hele keten staat iets in het coalitieakkoord en daar heb ik het heel veel over met mijn collega Henk Staghouwer, die daarvoor verantwoordelijk is. Daarnaast zetten we natuurlijk in op de transitie, die zo cruciaal is, of het nou gaat om een transitie naar kringlooplandbouw, een transitie naar natuurinclusieve landbouw of om extensivering. Wat doet dat voor de portemonnee van de boer? Want die moet natuurlijk wel gewoon een inkomen hebben. Dat is echt de grote uitdaging. In mijn werkbezoeken zie ik al heel veel mooie voorbeelden, waaruit blijkt dat het wel degelijk haalbaar is voor boeren om een heel mooi inkomen te kunnen genereren op basis van natuurin-clusief ondernemen. Sterker nog, zij zeggen tegen mij: het geeft eigenlijk veel meer rust en veel meer voldoening om op deze manier te kunnen ondernemen.

Dan de vraag of we niet veel te veel gaan betalen voor de sector en of we het geld wel rechtmatig uitgeven. Dit is echt een onderwerp voor het gesprek dat we richting de instellingswet voor het transitiefonds stikstof met elkaar moeten gaan voeren: value for money. Hoe gaan wij met elkaar voorkomen dat we in 2030 moeten zeggen: nou hebben we zo veel geld uitgegeven, maar wat is nou de staat van de natuur en wat hebben we nou eigenlijk bereikt? Dat kan niet waar zijn. Dat is dus echt een gesprek dat ik graag met u als Kamer aanga aan de voorkant, om dat te voorkomen. We moeten zeker weten dat we het geld rechtmatig en vooral ook doelmatig gaan uitgeven.

De heer Thijssen heeft gevraagd naar een heffing voor onduurzaam voedsel. Wat betekent het als voedsel nog duurder wordt? Dat is echt een onderwerp waarmee mijn collega Staghouwer aan de slag gaat. Dat zeg ik zonder flauw te zijn. Zo bedoel ik het absoluut niet, maar we hebben nou eenmaal een werkverdeling. Maar ik zal het meenemen naar hem.

Dan is er nog de vraag van de heer Bisschop van de SGP over de ecologische gegevens. Hij vroeg waar de databank blijft en hoe het zit met de voeding van die bank met gegevens, bijvoorbeeld over de bodemzuur-graad en de nutriëntenbeschikbaarheid. In het verleden is ervoor gekozen om natuurmonitoring decentraal aan te pakken. Nationale meetnetten zijn gefocust op wat moest voor internationale rapportages. Het eerlijke verhaal is dat een databank zoals de SGP die zoekt, er niet is. Die bestaat simpelweg niet, misschien nog niet. Ecologische gegevens zijn voor elk gebied op een rij gezet in Natura 2000-beheerplannen en in de gebiedsanalyses die destijds voor de PAS zijn gebruikt. Die documenten zijn natuurlijk voor iedereen beschikbaar. Ook wordt eraan gewerkt om de Nationale Databank Flora en Fauna voor iedereen gratis elektronisch toegankelijk te maken. Met de stikstofaanpak en het Programma Natuur gaan we de monitoring uitbreiden. Ik ga met de provincies kijken naar de mogelijkheid om de gegevens via rapportages en dashboards beschikbaar te stellen. Dat ten aanzien van de monitoring.

Tot slot in dit mapje of blokje - whatever - de vraag van mevrouw Van der Plas over de kritische depositieruimte. Zij zei dat het onbegrijpelijk is dat we eigenlijk alleen maar daarop sturen en dat er gestructureerd bodembe-monstering plaats moet vinden. Daarover kan ik zeggen dat we niet alleen op de KDW sturen. De hele integrale gebiedsgerichte aanpak gaat juist uit van meer dan alleen de KDW: we sturen niet alleen op doelen van stikstofreductie, maar juist integraal, waarbij we dus ook kijken naar de Kaderrichtlijn Water, bodem, hydrologie en duurzaamheidsdoelstellingen, al doen we dat maar omdat we zo graag willen dat er na die transitie en na het Nationaal Programma Landelijk Gebied rust ontstaat in de sector, zodat wij als overheid niet na drie jaar weer op het boerenerf hoeven te staan met weer nieuwe richtlijnen. Dus nee, we sturen niet alleen op de kritische depositiewaarde.

Over de bodembemonstering: de toestand van de bodem lezen wij nu primair af aan de plantengroei, omdat die een goede indicator is voor de zuurgraad en de voedselrijkdom. Eurofins is het laboratorium waar de meeste bodemmonsters van Nederland worden geanalyseerd. Dat heeft in de media gemeld dat er veel minder bodemmonsters worden genomen in natuurgebied dan in landbouwgebied. Het is dan ook maar de vraag of dit veel meer kennis gaat opleveren. Dat was het mapje over stikstof.

Dan heb ik hier een heel dun mapje over soorten en de jacht.

De voorzitter:

Maar voordat u daaraan begint - «heel dun» wil natuurlijk nog niet zeggen «heel kort» - heeft de heer Thijssen nog een interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik kom nog even terug op mijn vraag over de 25 miljard. Ik snap dat ik voor mijn vraag over de heffing en lage inkomens bij uw collega moet zijn; dat zal ik doen. Maar ik begreep uit het regeerakkoord dat er bij die 25 miljard wel degelijk naar de sector gekeken wordt, naar de bad bank Rabobank - die term neem ik graag over van mijn collega van D66 - en dat die gaat meebetalen aan die 25 miljard. Anders zijn we gewoon de leningen van de Rabobank aan het herstructureren en dat vind ik dan een beetje zonde van het geld van onze belastingbetalers. Hoe leest u nou die passage in het regeerakkoord? Gaan we nou aan de Rabobank en de rest van de sector vragen: doe ook een duit in het zakje van de 25 miljard?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

We gaan aan alle sectoren vragen om een duit in het zakje te doen door een bijdrage te leveren aan een enorme stikstofreductie. Daar moet iedereen zijn steentje aan bijdragen. Dat is het uitgangspunt. Over de manier waarop wij het fonds verder gaan vormgeven, komen wij in de hoofdlijnenbrief en later te spreken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Groot een interruptie heeft. Laten we ook een beetje letten op ons woordgebruik over een organisatie die zich hier niet kan verdedigen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de Minister. Ik ben deels gerustgesteld. Fijn dat zij de regels rond intern en extern salderen zeer kritisch tegen het licht gaat houden; heel veel dank daarvoor. Over die 25 kilometer komen we nog te spreken. We hadden discussie over de vraag: wanneer weet je genoeg om te handelen? Dat bleef een beetje hangen. De suggestie werd gewekt dat je, als je alles niet helemaal honderdduizend procent zeker weet, niks kunt doen. Zou de Minister daarop kunnen reflecteren? Weet zij genoeg om nu aan de slag te gaan, om te gaan handelen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is een hele mooie vraag. Ja, we weten genoeg om te kunnen handelen. Het is ook echt mijn ambitie om te versnellen op de integrale gebiedsgerichte aanpak, omdat we die doelen per gebied gaan vaststellen. Die stappen kunnen we hopelijk heel snel zetten, met als uiterste datum de zomer van 2023, zoals u in de planningsbrief hebt kunnen lezen.

Ten aanzien van meten en berekenen en de vraag wanneer we genoeg weten, zou ik bijna willen zeggen: we weten nooit genoeg. Als we daarop gaan wachten, zetten we geen stappen en zijn we te traag. Dat is continu de spanning die we met elkaar opzoeken. Het berekenen - daarover komen we later nog te spreken als we het debat over stikstof met elkaar mogen voeren - is naar mijn mening eigenlijk heel goed op orde. De vraag is: hoe gaan we daarnaast het meten uitbreiden? Dat is geen discussie van of-of, maar van en-en. De heer De Groot heeft satellietme-tingen genoemd, die overigens niet de depositie of de emissie meten, maar de concentratie. O, dat was mevrouw Bromet; excuses. Het meer gebruikmaken van daadwerkelijk meten en de satellietmetingen zie ik allemaal als het opeenstapelen van extra kennis, die je vervolgens weer kunt gaan toepassen. Dat is een ingroeimodel. Daarop kom ik terug in de hoofdlijnenbrief. We gaan daarover echt het gesprek met elkaar voeren: hoe kun je naast het berekenen, waarvoor we volgens mij een heel robuust systeem hebben in Nederland, het systeem verder voeden met daadwerkelijk meten? Dat gesprek gaan we aan. Moeten we daarop gaan wachten en moeten we kijken wanneer genoeg genoeg is? Nee, we moeten gewoon aan de gang, omdat we willen sturen op doelen. Die stappen kunnen we gewoon zetten.

De voorzitter:

De heer De Groot, tweede vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank voor dit antwoord. Dit is goed nieuws voor de natuur en slecht nieuws voor de twijfelbrigade. Heel fijn dus.

De voorzitter:

Ik kan er geen vraag in ontdekken; het was meer een constatering. Ik laat het aan de Minister over of zij er nog op wil reageren. Anders gaat ze over naar het volgende blokje.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ga lekker door naar het volgende blokje, voordat ik me over brigades ga uitlaten. We gaan naar de wolf, al weet ik niet of dat een heel logisch bruggetje is. De heer Van Campen en de heer Bisschop hebben gevraagd hoe ik mij inzet voor veehouders aan wie wordt gevraagd om maatregelen te nemen en van wie het vee letterlijk ten prooi valt aan wolven. Op dit moment zijn de provincies inderdaad druk doende met het actualiseren van het interprovinciale wolvenplan. Het Landelijk Overleg Wolf is betrokken bij de totstandkoming van dit plan. In dit LOW, het Landelijk Overleg Wolf, zijn verschillende partijen vertegenwoordigd, waaronder LTO Nederland, Stichting Beheer Platform Kleinschalige Schapen- en Geitenhouders en de Vereniging Gescheperde Schaapskudden Nederland. Het LOW wordt geïnformeerd over de onderliggende stukken en krijgt de gelegenheid om over het conceptplan nog advies uit te brengen. Onlangs nog heeft de voorzitter van het LOW de overwegingen, ambities en zorgen van de leden van het LOW overgebracht aan de provincies. Het nader uitgewerkte conceptplan zal in april worden voorgelegd aan de verschillende partijen. Daar stopt mijn tekst. Maar zo ziet het proces van het actualiseren van het interprovinciale wolvenplan eruit. Ik weet - dat staat niet in mijn tekst, maar dat weet ik gewoon - dat we dat voor de zomer van 2022 geactualiseerd hebben.

Dan de vraag van de heer Wassenberg of ik weet dat onderzoek naar de instandhouding van haas en konijn niet is wat de Kamer wil, maar dat in de Kamermotie wordt opgeroepen tot een stop op de jacht op haas en konijn. Hij vraagt of ik bereid ben om de motie uit te voeren. In mei is het onderzoek naar de staat van instandhouding al aan uw Kamer gemeld, in de Verzamelbrief Natuur. Daarin is ook uitgelegd dat dit nodig is, omdat een rodelijststatus niet gelijk is aan een ongunstige staat van instandhouding. De Wet natuurbescherming geeft aan dat ik de jacht kan sluiten wanneer de staat van instandhouding in het geding is. Het onderzoek wordt nu afgerond. Ik verwacht uw Kamer daar op hele korte termijn over te kunnen informeren. Ik wil niet vooruitlopen op de resultaten van het onderzoek naar de staat van instandhouding van de soorten van die jachtlijst, maar laat ik het zo zeggen: ik zie dat positief tegemoet, met de bril van de heer Wassenberg op. Laat ik het zo maar zeggen.

Dan de vogelgriep. Er is gevraagd of ik het ermee eens ben dat die gestopt moet worden en dat ook de jacht in dat kader moet stoppen. Op het eerste deel van de vraag is het simpele antwoord «ja». Ten aanzien van het tweede deel kan ik zeggen dat ik het ermee eens ben dat we alles moeten doen om vogelgriepuitbraken überhaupt te stoppen. Bij een uitbraak van vogelgriep bij gehouden vogels wordt rondom het gebied van de betrokken inrichting een beperkingszone ingesteld waarbinnen verschillende verboden gelden ter voorkoming van verdere verspreiding van het virus. Die verboden betreffen ook de jacht op watervogels en jachtactiviteiten die wilde watervogels kunnen verstoren. Buiten dit tijdelijke regionale verbod geldt er geen algemeen landelijk verbod op het uitoefenen van de jacht of het vangen en doden van in het wild levende dieren, omdat een dergelijk verbod geen toegevoegde waarde heeft voor het voorkomen van de verspreiding van het virus. Ook zonder verstoring door jacht of andere beheersactiviteiten migreren watervogels in groten getale. Ook zijn er vele andere onvermijdelijke activiteiten of gebeurtenissen die de watervogels kunnen verstoren. Een verbod is dus niet altijd zinvol en nodig, terwijl het verder alleen nadelige gevolgen zou hebben voor andere belangen die zijn gebaat bij de uitoefening van de jacht, zoals populatiebeheer voor bescherming van flora en fauna. Dat was het hele dunne mapje over soorten en jacht.

Dan gaan we naar het mapje over landschap en natuurinclusief. De heer Thijssen en de heer Van Campen vroegen hoe ze de goede voornemens uit de Agenda Natuurinclusief terug gaan lezen in het beleid van het kabinet. De Agenda Natuurinclusief is onderdeel van het Programma Natuur en het Programma Natuur is weer onderdeel van de structurele aanpak stikstof. Natuurinclusiviteit is ook het derde spoor in de wet. De Agenda Natuurinclusief richt zich op de Basiskwaliteit Natuur in ruimere zin. Dat is de natuurinclusieve samenleving waar ik het over had in mijn inleiding. De structurele aanpak stikstof zal, zoals in het coalitieakkoord aangegeven, opgaan in een integrale aanpak die zich richt op het realiseren van de algehele biodiversiteitsdoelen, naast de doelen voor water en klimaat. De Agenda Natuurinclusief is wat mij betreft dus een heel belangrijk onderdeel van de integrale benadering. De doelstellingen van natuurinclusief gaan goed samen met andere inspanningen waar we actief mee bezig zijn. Dat gaat verder dan biodiversiteitsherstel. Dat gaat over een duurzame, gezonde leefomgeving, een klimaatrobuuste inrichting, et cetera, om maar een paar voorbeelden te noemen. In een stedelijke omgeving is een groene omgeving van belang voor het herstel van de natuur. Het draagt bij aan klimaatadaptatie. En nu ga ik heel hard hoesten, excuus.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, kan ik de Minister anders een vraag stellen en nu een interruptie plegen, zodat ik haar de gelegenheid geef om een beetje tot zichzelf te komen?

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, ik hoor dat de Minister tranen in haar ogen krijgt van uw aanbod. Misschien moeten we haar een Fisherman's Friend aanbieden, hoor ik de heer Bisschop zeggen; zelfs de SGP komt met kerksnoep aan. Maar dat allemaal terzijde. De Minister moet wel in staat zijn om de vraag te horen, dus laten we de Minister even tot zichzelf laten komen. Dan mag u nu uw vraag stellen, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mijn vraag gaat over de uitvoering van de motie. De Minister zegt: ik weet dat dat niet precies is wat er gevraagd is; we zijn bezig met het onderzoek naar de staat van instandhouding. Toen die motie werd ingediend, stonden de haas en het konijn op de rode lijst. Dat geeft wel aan dat het niet goed gaat met die dieren. De Kamer heeft niet gevraagd naar de staat van instandhouding; de Kamer heeft de regering letterlijk verzocht «om de haas en het konijn te schrappen van de lijst van vrij bejaagbare soorten». Daar zit geen woord Spaans bij. Er wordt niet gevraagd om een onderzoek naar de staat van instandhouding. De Minister zegt: dat komt binnenkort en de heer Wassenberg zal daar misschien ook wel blij van worden. Ik wacht het af, maar realiseert de Minister zich dat de motie door de erfenis van haar voorgangster op een volkomen andere manier werd uitgevoerd dan in de motie werd gevraagd en dat zij die erfenis nu voortzet? Want dit is niet waar de Kamer om vroeg. Nogmaals, de Kamer wilde een verbod op de vrijbejaagbaarheid van haas en konijn. Punt. En de Kamer wilde geen aanvullend onderzoek. Op dit moment gaat het zo slecht met het konijn dat in sommige gebieden al wordt overwogen om herpopulatie uit te voeren, omdat de soort in die gebieden dreigt uit te sterven. Dan moeten we toch niet wachten? Dan moeten we toch zo snel mogelijk van die vrijbejaagbaresoortenlijst af?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ter onderbouwing hadden wij het nodig om misschien naar dit soort besluitvorming toe te gaan. Zo simpel is het. Die informatie volgt op korte termijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik was bij het belang van de stedelijke omgeving en de groene omgeving. Ik verwijs graag naar de brief van september 2021 en het debat over de initiatiefnota Groen in de stad van GroenLinks en het CDA. Daarin heeft mijn voorganger, mede namens de bewindspersonen van BZK, IenW en VWS, ook het belang aangegeven van een groene omgeving, juist ook in en om de stad. Inmiddels werk ik samen met mijn collega-bewinds-personen volop aan de invulling van het beleid van groen in en om de stad, ook in relatie tot de woningbouwopgave.

Een ander voorbeeld dat ik graag gebruik, zette ik ook in mijn vorige functie in, want dat is heel simpel en praktisch. Het hoeft echt niet ingewikkeld te zijn. Hoeveel kilometer bermen hebben wij langs onze infrastructuur liggen, die wij natuurinclusief kunnen inrichten? Dat kan zelfs met een gesloten beurs, weet ik nog als oud-gedeputeerde Infra in Gelderland, waar wij gewoon binnen de bestaande begroting onderhoud en beheer hebben gezegd: 1.200 kilometer N-weg is 25 kilometer bermen. Als we die nou eens gericht op biodiversiteit inrichten, hoeft dat helemaal niet meer te kosten, omdat je simpelweg minder geld kwijt bent aan het onderhoud. Zo simpel kan het echt zijn. Er liggen grote kansen om het verschil te maken met een natuurinclusieve aanpak, ook juist op een hele praktische en pragmatische manier. Er komt een contourenschets en die gaat in de breedte alle thema's die er spelen, aangeven. De Agenda Natuurinclusief streeft ernaar die kansen in beeld te brengen en met gebundelde kracht een versnelling in te zetten richting die natuurinclusieve samenleving. We gaan daar vol op inzetten. Dat komt allemaal voor de zomer naar uw Kamer toe.

De heer Boswijk heeft het gehad over een grotere rol voor boeren bij de inrichting van landschapsgronden. Het was niet echt een vraag, maar toch wil ik uiterlijk medio 2022 in overleg met IPO, VNG en belanghebbende organisaties in het landelijk gebied, waaronder agrarische vertegenwoordigers, een nadere uitwerking van de mogelijkheden, voor- en nadelen en neveneffecten van een permanente wijziging naar landbouwgrond in natuurlijk beheer aan de Tweede Kamer toesturen. Dat zal medio 2022 zijn. Daarna zal het nog wel enige tijd vragen om de kaders en de regelingen et cetera door te werken, om het zo te noemen.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas ten aanzien van agrarische natuur- en landschapselementen. Boeren willen wel, maar moeten in de rij wachten. Er is te weinig geld. Wat gaan we hieraan doen? In het Nationaal Strategisch Plan is extra geld gereserveerd voor het GLB, excuses, voor het ANLb. In 2021 was 80 miljoen beschikbaar en dit loopt op naar 100 miljoen in 2023 tot 120 miljoen vanaf 2025. Het plan ligt nu bij de Europese Commissie voor akkoord. Verder werk ik met verschillende partijen, waaronder het Ministerie van BZK, het Ministerie van OCW, provincies en partners van het Deltaplan Biodiversiteitsherstel, aan de uitwerking van het aanvalsplan landschapselementen. Daarbij is het onze ambitie om te komen tot 10% groenblauwe dooradering in het landelijk gebied. Dan de vraag van de heer De Groot over de Basiskwaliteit Natuur. Daar heb ik eigenlijk al een beetje antwoord op gegeven, want het is het basispad vanuit natuurinclusiviteit. Het is echt bedoeld, en zo wil ik het ook gaan inzetten, om per gebied de condities voor algemene en gewone soorten te verbeteren. Er bestaat natuurlijk het gevaar dat we ons zo focussen op dat wat niet goed gaat, dat we vergeten de basis op orde te houden. Dit concept is ook een belangrijke bouwsteen voor de gebiedsgerichte aanpak. Het is het minimum wat voor de natuur in gebieden moet worden gehaald en zo willen we dat inzetten. Het gaat om landschaps-grond en buffergebieden maar ook om natuurinclusieve landbouw.

Hoe gaan wij het aanvalsplan dan betrekken bij de uitwerking van landschapsgrond in het coalitieakkoord? Dat was ook een vraag van de heer De Groot. Het hele korte antwoord is dat we dat daarbij gaan betrekken.

Dan de vraag van de heer Boswijk over nieuwe natuur, zoals de Weerribben. Houden we daarbij ook rekening met sociaaleconomische factoren, omdat het een natuur is met draagkracht die past bij de omgeving en daarop kan anticiperen? Nieuwe natuur draagt bij aan de robuustheid en weerbaarheid van gebieden. We moeten ook het uitbreiden van habitattypen en blauwgraslanden toestaan, al is het om onze instandhoudingsdoelen te realiseren. Dat brengt soms wel beperkingen voor de omgeving met zich mee; dat is ook het eerlijke verhaal. Daar moeten we wel eerlijk over zijn. Maar door het zorgvuldig inpassen kunnen we bij het kiezen van maatregelen rekening houden met sociaaleconomische factoren om die impact te beperken. Juist door de habitattypen uit te breiden in of nabij bestaande beschermde gebieden, zoals de Weerribben, wordt de impact voor de omgeving beperkt. Dat is de zoektocht die we met elkaar moeten aangaan.

Dan was er nog een vraag over zandwinning onder de noemer «natuurontwikkeling». Het eerlijke verhaal is dat ik deze casus niet ken, terwijl ik toch vandaag op de dag af al een maand Minister ben. Maar deze casus ken ik nog niet. De vraag is natuurlijk erg algemeen en ik vind hem ook lastig te beantwoorden. Ik weet wel dat er bij de Maaswerken bijvoorbeeld een hele succesvolle combinatie is van zandwinning en natuurontwikkeling. Misschien dat we op die manier ook naar deze casus kunnen kijken.

Tot slot in dit blokje: ben ik bereid om voor april helderheid te verschaffen over de criteria voor nationale parken? En komt het beleidskader voor de volgende begrotingsbehandeling naar de Kamer? April komt simpelweg net iets te vroeg. De evaluatie is nu in volle gang. Ik wil de eindrapportage van TwynstraGudde eind deze maand even afwachten en gebruiken voor de verdere vormgeving van het nieuwe programma en het nieuwe beleidskader, inclusief het toetsingskader. Op basis van de ervaringen met het programma en de standaard ga ik verder in gesprek met de provincies en de nationale parken over de doelstellingen daarvan. Die moeten we dan vertalen in criteria voor dat nieuwe toetsingskader. Een belangrijk thema daarbij is verbinding met de gebieden rondom de natuurkernen van de nationale parken en de kwaliteit ervan. April is gewoon te vroeg, maar ik verwacht wel in het derde kwartaal van dit jaar met toetsingscriteria te kunnen komen. Ik hoop dat het voor de heer De Groot haalbaar is als ik beloof dat het dan ook echt gaat gebeuren. Dat is helemaal terecht, wordt mij van rechts ingefluisterd. De evaluatie volgt zelfs voor de zomer. Het laatste blokje overig gaat over bos, internationaal, Nederlandse gebieden en overig. Het Sterrebos. Er ligt een aantal vragen van de heer Wassenberg. De heer Wassenberg vroeg of ik op de hoogte ben van de vuistregel die de Europese Commissie stelt. Het antwoord daarop is «ja».

Hij vroeg ook of ik mij bewust ben van het feit dat Nederland mogelijk inbreuk maakt op de EU-Habitatrichtlijn en dus de inbreukprocedure riskeert. Ja, dat is een mogelijkheid, maar die mogelijkheid geldt voor iedere activiteit waardoor beschermde habitat of soorten mogelijk in het geding zijn. Dat geldt echt altijd. Gezien de genomen maatregelen en de gevolgde procedures heb ik op dit moment geen reden om aan te nemen dat hier iets fout is gegaan in het proces. Is de Minister bereid om de kap met onmiddellijke ingang stil te leggen tot de Commissie uitspraak heeft gedaan? Ik heb geen signaal ontvangen dat de Europese Commissie deze zaak momenteel in behandeling heeft. Verder heb ik geen juridische mogelijkheden om de kap op te schorten. Dat heeft te maken met het feit dat de provincie Limburg hier bevoegd gezag is.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat was inderdaad wat ik zei. Ik weet dat de Minister die kapvergunning niet heeft afgegeven, maar de provincie. Die zaak was lange tijd onder de rechter. Dan stellen wij ons als Kamer ook terughoudend op. Maar op het moment dat die rechtszaak niet doorging, kun je natuurlijk vragen stellen. Je ziet dat er gekapt wordt, maar er zitten allerlei beschermde en zeldzame vleermuizen. De natuurcompensatie stelt vaak helemaal niks voor. Gaat de Minister daar ook nog op antwoorden? Maar mijn vraag was: kan de Minister, in elk geval tot de uitspraak van de Europese Commissie, de boel even opschorten of kan zij de provincie een aanwijzing geven om even te stoppen met de kap? De Minister weet niet of de Europese Commissie ermee bezig is, maar mijn fractie heeft op 1 februari, anderhalve week geleden, vragen gesteld. Die moeten binnen zes weken worden beantwoord. Dan heb je het over half maart. Het is dus niet voor onbepaalde tijd. Het is echt maar een maand tot de Commissie er duidelijkheid over heeft of hier grenzen zijn overschreden of niet. Mijn verzoek was of het tot die tijd stilgelegd kan worden. Nogmaals, de Minister is niet degene die de vergunning heeft afgegeven, maar ze is uiteindelijk wel het aanspreekpunt en verantwoordelijk voor de natuur in Nederland. Zij, en niet de provincie Limburg, zal door de Europese Commissie benaderd worden. Vandaar mijn verzoek aan de Minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik heb geen juridische mogelijkheid om de kap op te schorten. Dat is het simpele antwoord.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan komen we bij de Algemene Rekenkamer als het gaat om het onder de loep nemen van de natuurcompensatie en het feit dat het instrument niet wordt misbruikt waardoor de natuur achteruitgaat. De Algemene Rekenkamer opereert onafhankelijk, maar ik kan zo'n verzoek daar natuurlijk altijd neerleggen. Misschien is het ook wel goed om dat onafhankelijk in kaart te laten brengen. De Rekenkamer heeft hier overigens eerder onderzoek naar gedaan, onder andere in 2014. Ik weet dat de uitkomsten toen door de provincies gebruikt zijn om hun beleid te verbeteren. Maar ik denk dat het goed is om dit onafhankelijk in kaart te laten brengen.

De heer Thijssen heeft gevraagd hoe de Bossenstrategie wordt uitgevoerd. Daarover informeer ik uw Kamer binnenkort. Hoe gaat de Minister de Europese biodiversiteitsstrategie halen? Dat is een vraag van zowel de heer De Groot als de heer Thijssen. En wat is mijn inzet? De EU-biodiversiteitsstrategie kent heel veel componenten, die we de komende jaren allemaal tot uitvoering moeten gaan brengen. Een van de doelen is gebiedsbescherming. De EU-biodiversiteitsstrategie heeft als doel om in 2030 30% van het land en 30% van de zee in de EU te beschermen. Dit doel is niet uitgesplitst naar individuele lidstaten, maar het wordt in de praktijk wel vertaald naar regionaal niveau. Biogeogra-fische regio's heten dat, geloof ik. Elke lidstaat moet een billijk deel van de inspanning leveren op basis van objectieve ecologische criteria, waarbij er rekening mee wordt gehouden dat de kwaliteit en kwantiteit van de biodiversiteit van land tot land verschillen. Lidstaten hebben tot het einde van dit jaar de tijd om aan te geven wat hun bijdrage aan dit doel zal zijn. Simpel gezegd: wij moeten als Nederland met een soort van propositie komen. Met de uiteindelijke realisatie van het Natuurnetwerk Nederland plus het recent gestarte Programma Natuur en de voornemens tot verdere verbetering volgens het coalitieakkoord hoop ik een billijke bijdrage te kunnen leveren.

Een heel ander onderdeel van de EU-biodiversiteitsstrategie betreft de aangekondigde EU-wetgeving op het gebied van natuurherstel. Wij verwachten eigenlijk dat de Commissie die voorstellen hierover volgende maand presenteert. Dan gaan wij ook bezien wat dat dan weer voor ons betekent.

De heer De Groot vroeg naar de uitvoeringsagenda's die er al liggen. Er zou alleen nog besluitvorming plaats moeten vinden. Dit ging over the Caribbean. Ik weet niet hoe het met u zit, voorzitter, maar als ik dat hoor krijg ik meteen zin in zon, eindelijk.

De voorzitter:

Ik ben voorzitter in een werkbezoek, maar goed, dat is wat anders dan een commissie.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik dacht eigenlijk meer aan een vakantie. Maar ik ben net begonnen, wat een onzin. Precies, het moet eerst verdiend worden. Laat ik mijn mond hier verder over houden. Ik ga ervoor zorgen dat de uitvoeringsagenda's inderdaad voor het meireces naar de Kamer komen. Die zijn inderdaad in concept gereed, maar nog niet vastgesteld door de betreffende eiland-raden. Dat is wel hun wettelijke verplichting. De uitvoeringsagenda van Sint-Eustatius is wel vastgesteld, maar ik ga echt overleggen met de bestuurscolleges of de vaststelling voor Saba en Bonaire echt zo snel mogelijk plaats kan vinden, zodat wij ook door kunnen, zeg ik dan maar. Maar dit moet in deze volgorde.

Dan de vragen over de Dutch Caribbean Nature Alliance. Ik noem het maar even «de alliantie» in goed Nederlands. De vraag was of ik bereid ben op zoek te gaan naar een manier waarop we kunnen verzekeren dat de natuurbescherming hier ook in goede banen wordt geleid. De verantwoordelijkheid voor de bescherming en het beheer ligt natuurlijk bij de openbare lichamen van Caraïbisch Nederland. Zij laten het beheer vervolgens uitvoeren door de natuurorganisaties die zijn aangesloten bij de alliantie. En in het kader van het Natuur- en milieubeleidsplan ondersteun ik vanuit mijn verantwoordelijkheid dan weer die openbare lichamen. Een aanvullende coördinerende rol is in die zin misschien wat ingewikkeld. Wel werk ik al jaren samen met DCNA op bepaalde eiland-overstijgende thema's en ga op korte termijn met hen spreken over de voortzetting van die samenwerking. Daarbij kan ik deze elementen vanzelfsprekend meenemen. Die samenwerking ligt dan ook in het bijzonder op het terrein van klimaatverandering, maar ook op dat van educatie en kennisoverdracht.

De vraag of ik ook bereid ben om de openbare lichamen te ondersteunen in het aantrekken van structurele uitvoerende capaciteit, zoals we dat hier bijvoorbeeld met de RVO doen, heb ik eigenlijk al deels beantwoord. Op dit moment vindt ondersteuning plaats door de RVO voor de uitvoering van het Natuur- en milieubeleidsplan.

Hoe zorgt de Minister dat de doelen via het vergunningsproces van het Chogogo Resort worden geborgd? Op dit moment zijn er geen bestuurlijk vastgestelde handhavingsprogramma's in het Caraïbisch gebied. Het bestuurscollege van Bonaire heeft gevraagd om ondersteuning bij het opstellen van een toezicht- en handhavingsprogramma. Die ondersteuning wordt geboden in het kader van het Natuur- en milieubeleidsplan Caribisch Nederland, waar ik samen met het Ministerie van IenW en het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties inzet op de versterking van handhaving en toetsing.

Dan de vragen over de Westerschelde van de heer Bisschop. De ecotopen-kaarten laten zien dat het goed gaat met het areaal laag dynamisch intergetijdengebied, terwijl rapporten nog steeds spreken over een negatieve trend. Hoe dat kan, was volgens mij de vraag. Wij kijken vooral naar de monitoring die vanuit de Vlaams-Nederlandse Scheldecommissie plaatsvindt. In 2023 levert die weer nieuwe resultaten op. Rijkswaterstaat voert de komende jaren een evaluatie uit in het kader van het Natura 2000-beheerplan. Beide trajecten moeten dan een goed en gewogen beeld gaan geven.

Wanneer zetten wij een dikke rode streep door de ontpoldering? De ontpoldering ligt vast in het verdrag tussen Nederland en Vlaanderen. Na alle mogelijkheden onderzocht te hebben, is de conclusie steeds dat ontpoldering echt de enige optie is. Niet ontpolderen betekent een verdragsbreuk en ook weer een mogelijke inbreukprocedure door de Europese Commissie. Ik heb op dit moment gewoon geen aanwijzingen dat de ontpoldering niet uitgevoerd kan worden binnen de huidige weten regelgeving.

Hoe kijkt de Minister aan tegen proces Hedwigepolder en de pfas-vervuiling aan en wat is het vervolg? Dat was een vraag van mevrouw Van der Plas, maar dat ligt natuurlijk met name bij IenW. Ik vind het ook weer een beetje flauw om dat af te schuiven, maar dat doe ik wel. Ik moet ook rolzuiver zijn, zeg ik dan maar.

Dan hebben we de vraag van de heer Bisschop ten aanzien van de garnalenvisserij, die op de Westerschelde geen natuurvergunning dreigt te krijgen. Hoe kan het dat voor Vlaamse vissers wel een cumulatietoets is gedaan en voor Nederlandse garnalenvissers niet? Ook voor Nederlandse garnalenvissers is de cumulatietoets binnen de geldende natuurvergunning opgenomen. Hieruit bleken geen negatieve effecten of een kans daarop. De vergunning is verleend en is geldig tot 31 december 2022. Het is een beetje een bijzonder antwoord, moet ik heel eerlijk zeggen. Maar laat ik me even toespitsen op de kern van uw vraag. Die is dat de cumulatietoets binnen de geldende natuurvergunning is opgenomen, ook voor de Nederlandse garnalenvissers, laat ik het dan maar zo zeggen.

De voorzitter:

Ik denk dat u tot een afronding komt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, zeker. Dan heb ik nog Ternaard: de vraag van de heer Thijssen over de procedure over de voorgenomen gaswinning. Die rond ik nu af en ik kan daar vanuit mijn rol als bevoegd gezag simpelweg niet op vooruitlopen. Dan de beleidsdoorlichting TBO's van de heer Bisschop en mevrouw Van der Plas. Sorry, voorzitter, er zijn echt heel veel vragen. Ik probeer het heel erg te comprimeren en het heel snel te doen, maar sneller dan dit gaat gewoon bijna niet, terwijl ik normaliter altijd heel kort en bondig ben. De beleidsdoorlichting natuur en het gegeven dat er vrijwel niets bekend is over de doelmatigheid van natuuruitgaven: hoe gaan we dit veranderen? Het signaal over de kritiek van de certificeringscommissie is mij in ieder geval niet bekend. Als de SGP-fractie die signalen nader kan duiden, ben ik echt heel erg bereid om die signalen mee te nemen in de gesprekken die ik natuurlijk voer met de provincies.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zal zorgen dat u die informatie gewordt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Oké, voorzitter, dan zeg ik bij dezen toe dat ik dat dan meeneem in mijn gesprekken met de provincies, omdat die signalen mij echt niet bekend zijn. De certificeringscommissie is een onafhankelijke commissie, ingesteld door de provincies. Die certificering van de natuurbeheerders is een voorwaarde voor het verkrijgen van de subsidies door de provincies. Dat geldt voor agrarische natuurbeheerders en voor natuurbeheerders. Daarin zit simpelweg helemaal geen verschil, om het maar heel simpel uit te leggen. Iedere drie jaar wordt elke beheerder geaudit door de certificeringscommissie en de uitkomsten van die audit kunnen zijn: behoud, voorlopig behoud of het intrekken van het certificaat. Voorlopig behoud is dan altijd inclusief verbeterafspraken. Eigenlijk ben ik daarmee van mening dat dit systeem gewoon prima werkt, want te lage kwaliteit kan gewoon leiden tot het intrekken van het certificaat. Ten aanzien van algemene doelmatigheid: ik heb met de provincies recentelijk aan het Planbureau voor de Leefomgeving gevraagd om een plan van aanpak, ook om uitvoering te geven aan de conclusies van die beleidsdoorlichting van de TBO's.

Dan de vraag van de heer Bisschop hoe doelmatig het is om tientallen miljoenen euro's te investeren in het Wierdense Veld: dat is echt aan de Staten van Overijssel. Dat is vorig jaar besproken en zo vastgelegd. Ik weet dat de drinkwaterwinning daarbij ook besproken is. Zij waren van oordeel dat het nodig is om dat pakket uit te voeren. Ik ben het eerlijk gezegd wel eens met de provincie dat het doelmatig is om dat flinke bedrag juist voor dit gebied uit te geven.

Brussel geeft ruimte voor natuurcompensatie van de negatieve gevolgen van de drinkwaterwinning. In andere gebieden wordt er gekeken hoe we die middelen kunnen besteden met het meeste natuureffect. Daar kijken we naar. Dat is eigenlijk al gebeurd bij de aanwijzingsbesluiten waarbij de prioriteiten zijn opgesteld. Dat is ook gebeurd in de beheerplannen. Dat zal ook blijven gebeuren de komende jaren door provincies en mijn departement.

Voorzitter. Dan heb ik tot slot nog twee vragen. Dat was er een van de heer Van Campen over criminaliteit in natuurgebieden en op het platteland, en of ik betrokken ben bij JenV. Dat is inderdaad de motie en die 5,5 miljoen, zeg ik uit mijn hoofd. Criminaliteit, of het nou gaat om drugsdumpingen in natuurgebieden en op het platteland of iets anders: los van de overlast en het gevaar, is het ook gewoon schadelijk voor mens en dier en voor natuur en milieu. Dat we daar daadkrachtig tegen moeten optreden is evident. Er is nu een werkgroep die zich hierover buigt, waarin JenV, LNV, provincies en terreinbeheerders zijn vertegenwoordigd. Dan kijken wij ook naar wat nou de juiste manier is om die beschikbare middelen ook daaraan te besteden, met als doel het intensiveren van de handhaving in het buitengebied. Als het gaat om groene boa's, wil ik samen met de Minister van JenV ook nog een werkbezoek doen ook om meer scherpte te krijgen tussen wat haalbaar is en waar precies het onderscheid ligt als het gaat om het takenveld van groene boa's en openbare orde en veiligheid. Dat is de scherpte die ik daarin ook nog even wil opzoeken.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Campen. Dat werkbezoek gaat over Gelderland of over Overijssel, of niet, meneer Van Campen?

De heer Van Campen (VVD):

Dat mag allebei, het zijn beide prachtige provincies, voorzitter. Ik ben heel blij met dit antwoord, want kordaat optreden tegen die criminaliteit is volgens mij hartstikke hard nodig. De Minister van Justitie en Veiligheid is natuurlijk de hoeder van de wet. Als de Minister voor Natuur en Stikstof hier kan toezeggen dat zij zichzelf ziet als hoeder van de natuur en het platteland, dan ben ik daarover vanavond weer gerustgesteld.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Absoluut. Daaraan toevoegend is het los van deze begroting ook een thema dat we mee moeten nemen in de gebiedsgerichte aanpak in het kader van stikstof, de leefbaarheid en de veiligheid op het platteland en in de buitengebieden. Al kijken we maar naar lege stallen, de hoeveelheid boeren die worden benaderd als het gaat om ondermijnende criminaliteit: dit is echt een thema dat belangrijk is.

Dan tot slot de laatste vraag, van de heer De Groot, wanneer de positief-lijst gereed is. De huis- en hobbydierenlijst bepaalt welke zoogdiersoorten geschikt zijn om te houden als huisdier. In 2021 is er door het Adviescollege huis- en hobbydierenlijst gewerkt aan de beoordeling van 300 zoogdierensoorten aan de hand van het nieuwe toetsingskader voor de huis- en hobbydierenlijst. Er is door het adviescollege gekeken naar de dierenwelzijnsrisico's en het risico op gevaar voor de mens. Dan gaat het ook om zoönosen en letsel, bijvoorbeeld. Bij die lijst gaat het dus om de gehouden dieren. Dat is dan weer het bureau van de heer Staghouwer, dus dit geef ik ook zeker aan hem door.

Dat waren mijn blauwe mapjes, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor haar kort- en bondigheid, en dat meen ik echt oprecht. Ik ga over naar de tweede termijn. Die wil ik alleen openstellen voor de heer Wassenberg, omdat hij een verzoek wil doen voor een tweeminutendebat. Bij dezen, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Jammer dat er geen tweede termijn is, maar dat is wel begrijpelijk. Ik zou dan ook graag nog een voortzetting willen hebben in de plenaire zaal en dat zal dan zijn via een tweeminutendebat, dat ik hierbij aanvraag. Dat was het.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, dan gaan wij een tweeminutendebat aanvragen bij de Griffie Plenair, met als eerste spreker de heer Wassenberg. Ik heb nog zes toezeggingen.

• - 

  De Minister stuurt voor de zomer een brief naar de Kamer met daarin de uitkomsten van de verkenning en het onderzoek naar de latente ruimte.

• - 

  De Minister stuurt op korte termijn de uitkomst van het onderzoek over de staat van instandhouding met inachtname van de moties naar de Kamer.

• - 

  De Minister stuurt voor de zomer een contourenschets voor de natuurinclusieve samenleving naar de Kamer.

• - 

  De Minister stuurt in het derde kwartaal het nieuwe toetsingskader ten aanzien van de nationale parken naar de Kamer.

Dan ga ik even remmen. De Minister wil op de vierde toezegging reageren.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Even een scheiding ten aanzien van die nationale parken, als u dat mij toestaat. Ik heb gezegd dat de criteria echt in het derde kwartaal van 2022 volgen, alleen de evaluatie kan ik voor de zomer delen met uw Kamer.

De voorzitter:

Dan wordt dat genoteerd, want de volgende toezegging was:

• - 

  De Minister stuurt de evaluatie ten aanzien van de nationale parken voor de zomer naar de Kamer.

• - 

  De Minister informeert de Kamer op korte termijn over de uitwerking van de Bossenstrategie.

Met deze zes toezeggingen wil ik eenieder danken. De heer Wassenberg heeft nog een nabrander.

De heer Wassenberg (PvdD):

Was de toezegging van de Minister dat die reactie op haas en konijn, vrijstellingslijst en rode lijst, ook binnenkort naar de Kamer komt, in het voorjaar?

De voorzitter:

Ja, de voorzitter heeft wel begrepen dat die binnenkort naar de Kamer komt. Dus met dank aan iedereen, ook op de publieke tribune, wil ik dit commissiedebat beëindigen. Ik wens eenieder wel thuis.

Sluiting 19.09 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021-2022, 33 576, nr. 260 49