Door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer en herijking Grondwetsherzieningsprocedure - Hoofdinhoud

Officiële titel	Door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer en herijking Grondwetsherzieningsprocedure
Document­datum	06-10-2020
Publicatie­datum	06-10-2020
Nummer	HEK20202021-4-8
Kenmerk	35418; 35419; 35418;F
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet strekkende tot het opnemen van een bepaling over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal (

35418    );

• - 

  het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake veranderingen in de Grondwet (herijking Grondwetsherzieningsprocedure) (

35419    ).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 35418, Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet strekkende tot het opnemen van een bepaling over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal, en 35419, Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake veranderingen in de Grondwet (herijking Grondwetsherzieningsprocedure).

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

©

Dank, voorzitter. Ik ga het primair alleen hebben over het voorstel ten aanzien van het kiescollege.

Met dit voorstel wil het kabinet onze Grondwet wijzigen, zodat personen met een Nederlandse nationaliteit die in het buitenland wonen, voortaan ook kunnen stemmen voor de Eerste Kamer. Omdat het kabinet daarbij vast wil houden aan getrapte verkiezingen, moet er een zogenaamd kiescollege worden ingesteld, omdat er geen sprake is van ingezetenen van een Nederlandse provincie. Typisch een voorstel wat voortkomt uit het elitaire, kosmopolitische wereldbeeld van de D66-minister: het maakt niet uit waar je woont, het ingezetenschap van een natiestaat is niet het uitgangspunt, maar het globalistische ideaal van de wereldburger. De minister gaat hierbij echter voorbij aan de huidige systematiek van onze Grondwet ten aanzien van het ingezetenschap als grondslag voor de verkiezing van de Provinciale Staten en daarmee indirect van de Eerste Kamer. De minister kiest er nu voor om het systeem van getrapte verkiezingen voor de Eerste Kamer in stand te houden, terwijl ze ook had kunnen inzetten op betere alternatieven, een direct gekozen Eerste Kamer of, nog beter, het afschaffen van de Eerste Kamer. Helaas, wederom geen echte democratische vernieuwing en invloed voor onze burgers. In plaats daarvan wordt met dit wetsvoorstel gerommeld aan het belang van het ingezetenschap van de in ons land wonende kiesgerechtigde Nederlanders.

En dat ingezetenschap is van belang. Wie in een Nederlandse provincie woont, krijgt immers te maken met gevolgen van beleidskeuzes in die provincie, zoals de overlast van megawindparken voor de uitvoering van de Regionale Energiestrategie en het Klimaatakkoord, met de huisvesting van statushouders in de gemeenten, met de plaatsing van asielzoekerscentra, met hogere opcenten op de motorrijtuigenbelasting voor de bekostiging van linkse hobby's, et cetera, et cetera. Wie er echter voor kiest om in het buitenland te gaan wonen, bijvoorbeeld in een Vlaamse villa, zoals Frans Timmermans, of genietend van het Zwitserse levensgevoel, zoals Jan Pronk, heeft ook geen last van deze ellendige maatregelen waar Nederlandse ingezetenen wel mee te maken hebben. Wie er bewust voor kiest om in het buitenland te gaan wonen, moet dan ook niet klagen geen stem te hebben in een Nederlandse provincie en daarmee dus ook niet in de Eerste Kamer.

De opstellers van de huidige Grondwet hebben in 1983 bewust gekozen voor de grondslag van het ingezetenschap. Noch in de memorie van toelichting, noch tijdens de behandeling in de Tweede Kamer, noch in de schriftelijke voorbereiding in deze Kamer heeft de minister goed duidelijk kunnen maken wat onder de huidige omstandigheden voor de systematiek van de Grondwet nu echt het verschil en de noodzaak zijn om tot een andere afweging te komen over het stemrecht voor de Eerste Kamer door Nederlanders in het buitenland. Ook de Raad van State gaf dit als kritiek. Dit is met slechts een verwijzing naar het regeerakkoord onvoldoende onderbouwd. In de daaropvolgende nadere uitleg beperkt de minister zich tot een statement dat het onevenwichtig is, en beroept zich op een verzoek tot inventarisatie uit 2014. Een duidelijk antwoord op de waarom-vraag zit er niet in. Opmerkelijk is bovendien dat de minister in een reactie op de Raad van State stelt dat zij vanwege het feit dat de Eerste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken een afschrift van een brief op 5 maart 2019 ter kennisgeving heeft aangenomen, de indiening van dit wetsvoorstel genoegzaam is voorbereid. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Kennisnemen van een ingezonden brief in de commissie is geen vorm van impliciete instemming door de Eerste Kamer. Betekent dit dat we voortaan over ieder ingekomen stuk schriftelijk overleg met het kabinet moeten gaan voeren, omdat anders de minister de conclusie kan trekken "wie zwijgt, stemt toe"?

Voorzitter. Uit de schriftelijke behandeling blijkt dat de minister geen idee heeft hoeveel personen met de Nederlandse nationaliteit in het buitenland wonen. Een duidelijke registratie daarvan wordt niet bijgehouden. Het zou naar schatting gaan om zo'n 640.000 kiesgerechtigden. Dat zullen niet alleen expats zijn, maar bijvoorbeeld ook geremigreerde Turken en Marokkanen. Een aanzienlijk deel van hen zal ook beschikken over een dubbele nationaliteit, wat de nodige risico's met zich meebrengt bij de uitvoering van dit wetsvoorstel. Het zou bijvoorbeeld niet ondenkbaar zijn dat in Turkije of Marokko stemmen worden geronseld onder Nederlandse stemgerechtigden om een islamitische partij in het kiescollege voor de Eerste Kamer te krijgen. De minister gaf in de Tweede Kamer aan de dubbele nationaliteit alle ruimte te geven. Ik citeer: "Nederlanders met een dubbele nationaliteit hebben uit de aard der zaak ook de Nederlandse nationaliteit. Deze categorie Nederlanders komt dus net zo goed in aanmerking voor het kiesrecht voor het kiescollege van Nederlanders in het buitenland als de Nederlanders met een dubbele nationaliteit die ingezetenen zijn van een provincie of een Caribisch openbaar lichaam en uit dien hoofde kiesrecht hebben voor de Provinciale Staten of het kiescollege in de Caribische openbare lichamen."

Wat de PVV betreft horen mensen met een dubbele nationaliteit in Nederland geen actief of passief kiesrecht te hebben om zo de schijn van een dubbele loyaliteit in het openbaar bestuur te voorkomen. Onze Tweede Kamerleden Wilders en Bosma hebben vorig jaar een initiatiefwet ingediend om de Grondwet hiertoe te wijzigen. In lijn met het initiatiefvoorstel is het ook onwenselijk om in het kiescollege leden met een dubbele nationaliteit toe te laten. Ik dien dan ook een motie in om dat tegen te gaan.

Voorzitter. In de schriftelijke ronde heeft onze fractie de minister gevraagd hoe de kandidaatstelling voor het lidmaatschap van het kiescollege zal worden geregeld en of net als bij de Provinciale Statenverkiezingen een minimumaantal ondersteuningsverklaringen zal worden vereist. Welke kiezers moeten dan een ondersteuningsverklaring overleggen, aangezien er bij mensen in het buitenland geen binding is met een kiesdistrict? De minister doet dit af met de reactie dat het zou moeten gaan om kiesgerechtigde kandidaten die buiten Nederland wonen, maar dat het nog nader moet worden geregeld in de uitvoeringswetgeving. De vraag blijft toch of er dan nog wel sprake is van een gelijkwaardig speelveld ten aanzien van partijen in de provincie, die aan hun kiesdistrict gebonden zijn. Bovendien moet voor zo'n ondersteuningsverklaring ook fysiek getekend worden op het gemeentehuis. Deze vraag is voor de uitvoerbaarheid van de wet essentieel. Kan de minister daar toch duidelijkheid over verschaffen?

Verder is het de vraag of met deze grondwetswijziging de door de minister gestelde onevenwichtigheid echt is opgelost. In de Tweede Kamer stelde de minister dat dit voorstel er ligt om "recht te doen aan het feit dat alle Nederlanders invloed zouden moeten kunnen hebben op de Staten-Generaal, die tenslotte alle Nederlanders vertegenwoordigen." De Nederlanders woonachtig op Aruba, Curasao en Sint-Maarten worden echter van deze wet uitgesloten, volgens de minister omdat ze daar hun eigen verkiezingen hebben en anders dubbel actief kiesrecht zouden krijgen. Bovendien worden de vertegenwoordigende organen van de eilanden al betrokken bij de totstandkoming van rijkswetten. "Betrokkenheid bij de totstandkoming" is echter wat anders dan invloed op het aannemen of verwerpen van wetten in de Eerste Kamer. Daarin is de minister dus niet consistent. Bovendien worden de Nederlanders op de Caribische Eilanden uitgesloten, maar mogen inwoners van bijvoorbeeld Turkije met een Nederlandse en een Turkse nationaliteit van de minister wel dubbel, actief kiesrecht uitoefenen door in Turkije hun stem uit te brengen op Erdogan en voor Nederland op de lange arm van Erdo-gan. Dat maakt deze wet intrinsiek krom.

Voorzitter, tot slot. Met betrekking tot deze wet was voorlichting gevraagd aan de Raad van State over de stem-waarde voor het kiescollege. De minister had in de memorie van antwoord beloofd dit aan deze Kamer te doen toekomen. Volgens de website van de Raad van State is op 30 september jongstleden de voorlichting vastgesteld, maar is deze nog niet online gepubliceerd. Uiteindelijk ontvingen we pas laat gistermiddag per e-mail deze informatie. Voor goede bestudering is er nog nauwelijks tijd geweest. Bij een eerste snelle lezing valt me wel op dat de Raad van State in zijn conclusies over de voorliggende grondwetswijziging betwijfelt of er aanleiding bestaat om het karakter van de verkiezing van de Eerste Kamer nu in fundamentele zin te heroverwegen vanwege de toekenning van stemrecht aan Nederlanders buiten Nederland, ook omdat het volgens de Afdeling om een relatief gering aantal kiesgerechtigden gaat. Dit roept de vraag op of we op deze manier vandaag wel tot een zorgvuldige afhandeling van het wetsvoorstel kunnen komen.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de PVV dit wetsvoorstel niet zal steunen. Het andere wetsvoorstel, het wetsvoorstel Herijking grondwetsherzieningsprocedure, kan onze fractie wel steunen.

Voorzitter. Tot zover in eerste termijn. De in te dienen motie gaat over het voorkómen van een meervoudige nationaliteit voor leden van een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Ton van Kesteren, Bezaan, Van Strien en Faber-van de Klashorst wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister aangeeft dat Nederlanders met een dubbele nationaliteit ook in aanmerking komen voor het kiesrecht voor dit kiescollege;

overwegende dat het onwenselijk is dat politieke ambtsdragers een meervoudige nationaliteit hebben;

roept de regering op in het verdere wetgevingstraject maatregelen te treffen om een meervoudige nationaliteit voor leden van een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (35418).

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.

©

Voorzitter. Vandaag behandelen wij twee wetsvoorstellen in combinatie. Ik begin met het wetsvoorstel Door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de

Eerste Kamer. Momenteel is er voor Nederlanders woonachtig in het buitenland, de zogeheten niet-ingezetenen, geen mogelijkheid om te stemmen voor de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Het voorliggende wetsvoorstel maakt dit straks wel mogelijk. Het stemproces zal worden aangepast, zodat Nederlanders die in het buitenland wonen, eenvoudiger hun stemrecht kunnen uitoefenen, ook in relatie tot de verkiezing van de Eerste Kamer. Zij kunnen thans al deelnemen aan de verkiezingen van de leden van de Tweede Kamer en van de leden van het Europees Parlement. Dit wetsvoorstel is dus een uitbreiding van hun kiesrecht. De 50PLUS-fractie vindt dit een goede ontwikkeling en is verheugd dat niet-ingezetenen de mogelijkheid krijgen om hun stem uit te brengen voor een nieuw kiescollege, dat vervolgens actief kan stemmen voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal, tezamen met Provinciale Staten en de kiescolleges in Caribisch Nederland. 50PLUS heeft in al haar verkiezingsprogramma's gepleit voor uitbreiding van het kiesrecht voor Nederlanders in het buitenland. Mijn fractie zal dan ook met veel genoegen voor dit wetsvoorstel stemmen.

Mijn fractie heeft nog een paar vragen aan de minister. Een ingezetene brengt zijn stem uit op een kandidaat voor de Provinciale Staten, met het oog op het beleid dat dit kandi-daat-Statenlid voorstaat in zijn eigen provincie. Hiermee heeft de ingezetene geen invloed op de uiteindelijke keuze die dit Statenlid zal maken wat betreft de verkiezingen voor de Eerste Kamer. Hij heeft dus niet het recht om als een niet-ingezetene op een aparte kiesman te stemmen. Kan de minister nogmaals toelichten waarom in haar visie geen sprake is van ongelijke behandeling en ongelijke kiesrechten tussen ingezetenen en niet-ingezetenen? Kan zij in dit antwoord ook de partijdiscipline meenemen die veelal geldt voor Statenleden, waardoor de discrepantie tussen de ingezetenen en de niet-ingezetenen eerder toe- dan afneemt?

50PLUS hoort graag van de minister of na invoering van de wet ook extra aandacht besteed gaat worden aan de informatievoorziening die de betrokkenheid van de niet-ingezetenen moet vergroten. Immers, om een niet-ingeze-tene tot een weloverwogen keuze te laten komen is juist de informatievoorziening essentieel. Is de minister het eens met dit standpunt? Zo ja, hoe ziet zij dan voor zich hoe die informatievoorziening moet plaatsvinden?

Dan het tweede voorstel, over de herijking van de grond-wetsherzieningsprocedure. Met dit voorstel wordt beoogd dat de bestaande grondwetsherziening wordt verduidelijkt en de behandeling van een grondwetsherziening sneller kan worden afgerond, waardoor de looptijd aanzienlijk wordt verkort. Concreet zou dit inhouden dat de Tweede Kamer die wordt gekozen na de bekendmaking van de verklaringswet, het voorstel in tweede lezing overweegt. Mocht deze nieuwe Tweede Kamer geen besluit hierin nemen, dan is de strekking dat het grondwetsvoorstel van rechtswege zal vervallen.

In de memorie van antwoord geeft de minister haar visie op de vraag van de Partij voor de Dieren wat de concrete aanleiding is geweest om tot dit wetsvoorstel te komen. Ik citeer: "De regering acht het inderdaad zeer onwenselijk als de regering en/of Tweede Kamer de behandeling van de tweede lezing zouden uitstellen met als achterliggende reden dat een "gunstiger" samenstelling van een volgende Tweede Kamer wordt voorzien." Mijn fractie is van mening dat dit geen achterliggende reden kan zijn om hiervoor een wetsvoorstel in te dienen. De kiezer bepaalt uiteindelijk het aantal zetels en oefent daarmee invloed uit op de samenstelling van de Tweede Kamer en de regering. Deelt de minister onze mening en, zo niet, waarom niet?

Artikel 9.29 van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer der Staten-Generaal schrijft voor om met bekwame spoed een besluit te nemen over een voorstel in tweede lezing. Wat is bekwame spoed volgens de minister? Is deze spoed ook afdwingbaar? Kan te allen tijde gezorgd worden dat het bewust vooruitschuiven van een grondwetsherziening niet voorkomt?

De heer Schalk (SGP):

Ik kom even terug op het vorige punt. Mevrouw Baay gaf aan dat ze het geen reden vindt dat een wetsvoorstel eindeloos vooruitgeschoven kan worden, omdat de samenstelling van de Kamer niet bevalt. Dat zou kunnen betekenen dat iets enorm lang boven de markt blijft hangen, boven de politieke markt dan, net zo lang tot er iets welgevalligs is in de samenstelling van een van de Kamers. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn van wetgeving?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dan heeft u mij waarschijnlijk niet juist begrepen. Ik vind juist dat het niet zo zou moeten kunnen zijn dat een wetsvoorstel maar vooruitgeschoven gaat worden, alleen gezien de samenstelling van de Kamer in dat opzicht.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dit was mijn bijdrage. Ik heb deze een beetje ingekort.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is het woord aan de heer Kox, namens de fractie van de SF!

©

Dank u wel, voorzitter. Ik zag op het internet een filmpje: als je nou niet een zo'n ding opzet maar twee, dan ben je toch goed afgesloten en kan je ondertussen toch eten en praten. Ik zal het sturen. Het is heel interessant. De creativiteit van onze Nederlandse bevolking kent geen grenzen. Tot zover de mondkapjes.

Voorzitter. Met verkiezingen in zicht zijn het, als het goed is, altijd drukke tijden voor de Grondwet; per slot van rekening hebben wij een stelsel afgesproken waarin grondwetswijzigingen alleen kunnen plaatsvinden als er een verkiezing van de Tweede Kamer tussen zit. Ook nu zien we dat de drukte toeneemt. We krijgen binnenkort twee initiatiefwetsvoorstellen ter afhandeling: het initiatiefwetsvoorstel voor het correctief referendum, en het initiatiefwetsvoorstel om artikel 1 te verduidelijken. We krijgen, als het goed is, voorstellen op basis van de staatscommissie parlementair stelsel: een belangrijk voorstel over de invoering van het terugzendrecht voor deze Kamer en een rol van de verenigde vergadering bij grondwetswijzigingen. En natuurlijk werkt het kabinet ook door, enerzijds aan een wetsvoorstel om de verkiezing van deze Kamer te veranderen. Daarvan heb ik in de commissie al tegen de minister gezegd: dat lijkt me nou echt zo'n voorstel dat je nog maar even terug in je achterzak moet stoppen, want dat is toch geen glorieuze toekomst toegemeten; dus waarom daarmee doorgaan? En de twee voorstellen die vandaag voorliggen. Alles bij elkaar is dat best heel veel, en ik vind het goed dat deze Kamer, die zich toch een speciale positie toekent als het gaat over het aandacht geven aan onze Grondwet, daar vandaag bij stilstaat, ook al zijn de twee voorliggende wetsvoorstellen niet van een revolutionaire aard. Desalniettemin zijn het wijzigingen van de Grondwet die in ieder geval naar de mening van mijn fractie, en gelukkig van veel meer andere fracties, plenair behandeld moeten worden.

Het eerste wetsvoorstel betreft een voorstel tot herijking van de grondwetsherzieningsprocedure. Het is naar de mening van mijn fractie goed dat onze Grondwet zodanig is opgesteld dat voorkomen wordt dat de Grondwet lichtvaardig gewijzigd kan worden. Ik heb recent nog met veel verbazing naar Rusland gekeken, het grootste land van de wereld, dat gewoon echt in staat is om in tien dagen tijd de Grondwet verregaand te veranderen. Je zou zeggen: fantastisch dat dat soort revoluties nog mogelijk zijn. Maar eerlijk gezegd gaat mijn conservatieve hart dan toch wat harder kloppen, en denk ik: nou, dat is niet fijn voor Rusland; niet goed dat dat kan. Het is heel goed dat we daar in Nederland de tijd voor nemen. Als je de Grondwet wilt wijzigen, dan moet dat kunnen. Onze Grondwet is niet in beton gegoten; wat je verandert kan je, door de systematiek die we hebben, niet zomaar terugkrijgen. Het voorstel dat nu voorligt, is echter wel een verstandig voorstel, omdat het zegt: de Grondwet wijzigen moet niet overhaast kunnen gebeuren, maar eindeloos wachten met het wijzigen van de Grondwet, terwijl er in eerste lezing al overeenstemming over is bereikt, is ook niet in de haak. Dit eenvoudige voorstel, waarin wordt gezegd "als een voorstel in eerste lezing is aangenomen, dan moet de volgende gekozen Tweede Kamer daar een beslissing over nemen; zo niet, dan verdwijnt het", vind ik in al zijn eenvoud een prachtig voorbeeld van mooie en effectieve wetgeving. Mijn fractie zal daar dan ook graag haar steun aan geven.

Dat is moeilijker met betrekking tot het tweede wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel beoogt het instellen van een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer. De achterliggende gedachte ... Ik was niet zover als collega Van Hattem, die dacht: wat een snood plan van deze kosmopolitische minister van D66. Ik begreep het betoog ook niet helemaal, maar uiteindelijk waren het toch vooral mensen in Turkije en Marokko die zo op een islamitische partij zouden gaan stemmen, en dat is nou weer net niet helemaal de koers van deze minister en haar partij, dacht ik. Maar ik had niet zo diep doorgedacht. Ik dacht: als er Nederlanders zijn die nu niet mogen stemmen en als je hun stemrecht kunt geven, is dat in principe iets wat je zou moeten aanmoedigen. De vraag is echter of het in het voorstel zoals dat nu wordt voorgelegd, wel voldoende doordacht is. Daar heeft mijn fractie vragen bij. Die vragen worden vooral ingegeven door het feit dat zowel de staatscommissie als de Raad van State buitengewoon terughoudend is met betrekking tot deze grondwetswijziging. De minister zegt dat haar voorstel aansluit bij de visie van de staatscommissie. Nu vind ik dat deze minister toch altijd al creatief is om bepaalde gebeurtenissen te duiden. Per slot van rekening was de hier ooit aangenomen motie van afkeuring ook een ondersteuning van haar beleid. Maar de staatscommissie zegt gewoon heel duidelijk: niets veranderen aan de verkiezing van de Eerste Kamer. Daar zit geen woord Spaans bij. Ik snap dus niet dat de minister daaraan argumenten kan ontlenen. Graag haar uitleg daarover.

De Raad van State zegt dat dit een erg dun gemotiveerd wetsvoorstel is. Omdat het een wijziging van de Grondwet is, moet je volgens mij dan toch wel erg terughoudend zijn, zeker als Kamer van heroverweging, om te zeggen: ja, doe maar. En nog een keer, het idee dat mensen die een Nederlands paspoort hebben zo veel mogelijk moeten kunnen stemmen, vind ik een goed idee. Maar om het op deze manier overhaast en ondoordacht invoeren, vind ik geen goed idee.

De regering zegt dat de voornaamste reden voor deze wijziging van de Grondwet een afspraak in het regeerakkoord is. Het regeerakkoord is belangrijk voor de regering, maar voor het parlement, en zeker voor deze Kamer, is het regeerakkoord niet zo belangrijk. Het bindt ons op geen enkele manier. Dat is ook vastgelegd in het rapport van de staatscommissie. Wij moeten kijken of dit voorstel een verstandig voorstel is.

We hebben gisteren een brief gekregen. Gelukkig had collega Ganzevoort die al wel gelezen, maar ik nog niet. Het is natuurlijk geen doen om ons zo kort van tevoren zo'n lijvig stuk toe te sturen. Ik denk dat dit aangeeft dat het nog lang niet duidelijk is wat we nou eigenlijk gaan doen, op welke wijze deze niet-ingezetenen mee kunnen gaan stemmen voor de verkiezing van de Eerste Kamer.

Het eerste voorstel is akkoord — daarvoor is brede steun hier — en het tweede voorstel is nog onvoldoende overdacht. Mijn suggestie aan de minister zou zijn om te zeggen: ik neem dat mee terug om te kijken of ik de zaak eerst kan verbeteren. Anders doet het mij een beetje denken aan een voorstel dat wij hier jaren geleden hadden tot deconstituti-onalisering van de burgemeester. Dat was als zodanig iets wat door bijna de hele Kamer gedragen werd, maar iedereen dacht dat de minister al een volgend wetsvoorstel in de achterzak had, dat meteen zei: als u dit goedkeurt, gaan we het zo doen. Nu heb ik ook het idee dat de minister wel een idee heeft hoe dat kiescollege gekozen moet worden, maar ik denk dat wij dat nog niet weten. In dat soort gevallen denk ik geheel in de sfeer van de Grondwet: rustig aan, niet te snel, geen revolutionaire stappen als het daarom gaat. Ik geef de minister mee om te overwegen om het tweede wetsvoorstel nog eens even terug te nemen vooraleer tot afhandeling over te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP

©

Dank u wel, voorzitter. Als de Grondwet in het geding is, moet deze Kamer opveren. Ook al ligt er een wetsvoorstel voor dat de volledige instemming kan krijgen, dan nog zijn we het aan onszelf verplicht om deze wetswijziging zo mogelijk plenair te behandelen. Daarom is mijn fractie van harte bereid om zelfs over twee wetsvoorstellen te spreken, waarvan de eerste overigens niet zomaar kan rekenen op de instemming van de SGP-fractie. Kort gezegd gaat het bij dat wetsvoorstel over het creëren van de mogelijkheid om het stemproces zodanig aan te passen dat Nederlanders die in het buitenland wonen eenvoudiger hun kiesrecht, ook in relatie tot de verkiezing van de Eerste Kamer, kunnen uitoefenen.

De fractie van de SGP kan begrip opbrengen voor het feit dat in het buitenland wonende Nederlanders hun verbondenheid met hun thuisland willen tonen. Die mogelijkheid hebben ze overigens al, bijzonder genoeg, als het gaat om het uitbrengen van hun stem op de volksvertegenwoordiging die rechtstreeks gekozen wordt, zoals voor de Tweede Kamer. Dat kan op grond van het hebben van een paspoort, zou je kunnen zeggen. Daarvoor hoef je niet in Nederland te wonen, maar kun je domicilie hebben in een ander land. Op zich al heel bijzonder, maar goed, het gaat daarbij om je Nederlands burgerschap. We hebben echter geen provinciaal burgerschap. Toch hebben mensen invloed op hun provinciale bestuur als zij in de provincie wonen. Ieder heeft dat natuurlijk als het gaat over het lokale bestuur.

Vandaag gaat het over de verkiezing van de Eerste Kamer. Dat gaat volgens het principe van getrapte verkiezingen. De in de provincie gekozen volksvertegenwoordigers zijn de kiesmannen voor de Eerste Kamer. Omdat Nederland ook nog overzeese rijksdelen heeft, is begrijpelijk dat ook de daar wonende Nederlanders mogen stemmen via een apart kiescollege dat ook kiesmannen oplevert. Terug naar de provinciale verkiezingen. Dat zijn de rechtstreekse verkiezingen. Daaraan kan iedereen meedoen die in een provincie woont, maar het is volkomen logisch dat een buiten de provincie wonende inwoner geen stem kan uitbrengen in een andere provincie. Dat geldt natuurlijk ook als je buiten Nederland woont.

Nu lijkt het logisch om dan buiten Nederland een apart kiescollege op te richten, maar dat is in feite in strijd met ons eigen systeem. Dat blijkt duidelijk uit het rapport van de staatscommissie parlementair stelsel. Ik verwijs heel graag naar pagina 310 en citeer: "Het aantal kiezers kan worden vergroot door de senaat te laten kiezen door de leden van de gemeenteraden." Dat zou nog een ander voorstel zijn. "Dan zouden er meer dan 7000 kiezers zijn. Het zou echter tevens betekenen dat buitenlandse kiezers die stemrecht hebben voor de gemeenteraad indirect invloed krijgen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Bij de wijziging van de Grondwet om de inwoners van Caribisch Nederland invloed te geven op de samenstelling van de Eerste Kamer, is duidelijk uitgesproken dat de grondwetgever het niet acceptabel vindt als buitenlanders invloed krijgen op samenstelling van de Eerste Kamer. Dit is dus alleen daarom al geen begaanbare weg." Aldus de staatscommissie.

Voorzitter. Mijn fractie heeft dan ook de volgende vraag. Waarom kiest het kabinet nu wel voor het instellen van een kiescollege voor niet-ingezetenen terwijl dat in feite lijnrecht ingaat tegen de grondwettelijke bedoeling die destijds als leidend werd vastgesteld?

De heer Van der Burg (VVD):

Ik ben het eens met de SGP dat dit voorstel in strijd is met het systeem, maar volgens mij zijn grondwetswijzigingen juist bedoeld om een systeem aan te passen. In die zin is ieder wetsvoorstel een verandering van het huidige systeem. Ik snap uw citaat niet. Het is vrij ingewikkeld om juist bij een SGP'er ernaar te vragen wanneer hij uit een boek citeert, maar toch doe ik het. Als ik uw citaat goed begrijp, dan is het kernpunt van het citaat dat buitenlanders geen stemrecht moeten krijgen voor de Staten-Generaal. Daarom wordt niet gekozen voor de gemeenteraad. Maar in het voorstel dat het kabinet nu aan ons voorlegt, krijgen buitenlanders toch ook geen stemrecht voor de Staten-Generaal, maar zij die Nederlander zijn?

De heer Schalk (SGP):

Nee. De hoofdlijn van het citaat dat ik heb voorgelezen zegt dat buitenlandse kiezers die stemrecht hebben voor de gemeenteraad — die zijn er; die hebben nu stemrecht — via die route, als de gemeenteraadsleden ook de Eerste Kamer zouden kiezen, ook invloed zouden hebben op de Eerste Kamer. Dat is daar geen begaanbare weg gebleken. Dan moet je dat ook niet bij de provinciale verkiezingen doen richting de verkiezing van de Eerste Kamer door daar een kiescollege aan vast te knopen.

De heer Van der Burg (VVD):

Maar de redenering van de commissie is dat je mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben, maar bij gemeenteraden wel mogen stemmen, buitenlanders geheten, geen invloed mag geven op de verkiezing van de Staten-Generaal.

De heer Schalk (SGP): Omdat ze buitenlander zijn.

De heer Van der Burg (VVD):

Omdat ze buitenlander zijn. Wanneer je gemeenteraden zou laten kiezen voor de Eerste Kamer, hebben buitenlanders indirect invloed op de verkiezing van de Staten-Generaal. Maar het voorliggende voorstel geeft buitenlanders geen kiesrecht voor de Eerste Kamer. Het geeft alleen Nederlanders die in het buitenland wonen stemrecht. Dat is dus niet vergelijkbaar met het citaat dat u aanhaalt, want dat gaat over buitenlanders in Nederland, terwijl het hier gaat over Nederlanders in het buitenland.

De heer Schalk (SGP):

Sorry, maar dat vind ik een semantische discussie worden: buitenlanders in Nederland of Nederlanders in het buitenland. Het gaat mij om wat nu voorligt, namelijk dat er een kiescollege wordt gevormd voor degenen die in het buitenland wonen, met wellicht een Nederlands paspoort. Zij zouden invloed moeten kunnen krijgen op de Eerste Kamer via een apart kiescollege. Dat is in die zin analoog aan het andere voorbeeld dat je daarin bij verkiezingen voor de gemeenteraad iemand die in het buitenland woont een gemeenteraadslid laat kiezen, dat dan weer de Eerste Kamer kan kiezen. Dat willen we niet. Dan is het wel raar als je iemand in het buitenland toch op de een of andere manier invloed laat hebben op datgene wat eigenlijk voorbehouden is aan de kiesmannen uit de Provinciale Staten, naar mijn bescheiden mening.

De voorzitter:

De heer Van der Burg, derde.

De heer Van der Burg (VVD):

En dus laatste, voorzitter; ik weet het. Soms doen woorden er wel toe en is het dus niet alleen een semantische discussie. De gedachte dat je buitenlanders geen invloed wil laten uitoefenen op de Staten-Generaal, komt onder andere voort uit het feit dat de Staten-Generaal zich bezighouden met vraagstukken als oorlog en vrede. Het kan niet zo zijn dat buitenlanders via hun stemrecht voor de Staten-Generaal invloed kunnen uitoefenen op de vraag of er oorlog wordt gevoerd met het land waarvan zij de nationaliteit hebben. Dat is een van de achterliggende gedachten achter het feit dat buitenlanders geen stemrecht hebben voor de Staten-Generaal, en ze dat dus ook niet indirect zouden moeten krijgen in dit voorstel. Maar dit voorstel — en daarom is het geen semantische discussie — gaat over Nederlanders in den vreemde en niet over vreemdelingen in Nederland, om even een foute term te gebruiken. Nederlanders in den vreemde hebben op dit moment gewoon kiesrecht als het gaat om de Tweede Kamer. En het enige wat hier gebeurt, is dat we ze dezelfde rechten geven voor de Eerste Kamer. Het gaat hier dus nadrukkelijk niet om het geven van stemrecht aan buitenlanders.

De heer Schalk (SGP):

Dat laatste ben ik met de heer Van der Burg eens, maar het eerste niet, omdat ze wel invloed krijgen op de Eerste Kamer, eigenlijk via de route van de Provinciale Staten, die aangewezen zijn om die Eerste Kamer te kiezen. Dat het in de Cariben anders is geregeld omdat dat ook Nederlandse landsdelen zijn, vind ik iets heel anders dan dat Nederlanders die in het buitenland wonen, nu een apart kiescollege moeten krijgen om hierop invloed te kunnen uitoefenen. Maar blijkbaar zijn we het daar niet over eens.

De heer Dittrich (D66):

Ik sla even aan op het feit dat de heer Schalk de Nederlandse nationaliteit als een soort semantische kwestie probeert weg te duwen. Ik vervolg even de interruptie van de heer Van der Burg. De Nederlandse nationaliteit is natuurlijk heel belangrijk, of je nou in Nederland woont of in het buitenland. Het is dus een hele logische gedachte — daar gaat dit wetsvoorstel ook van uit — dat dat Nederlanderschap met zich meebrengt dat je dan ook voor de Eerste Kamer kunt stemmen. Het citaat dat u gaf, gaat over buitenlanders in Nederland bij de gemeenteraadsverkiezingen. Dat is dus een hele andere kwestie. Namens D66 herhaal ik dus eigenlijk de vraag van de heer Van der Burg: hoe kunt u dat zo op één hoop gooien? Want u verkwanselt als het ware de Nederlandse nationaliteit.

De heer Schalk (SGP):

Als ik dat heb uitgestraald, was dat natuurlijk absoluut niet mijn bedoeling. Ik heb al aangegeven aan de heer Van der Burg dat het natuurlijk niet mijn bedoeling is geweest om er een semantische discussie van te maken. En aan u geef ik aan dat ik daarmee niet probeer om het weg te duwen. Ik denk dat er onbegrip was tussen ons; althans, zo heb ik dat net ervaren. Ik meen dat mensen die in het buitenland wonen, Nederlanders, die dus geen domicilie hebben in een provincie, nu via een bijzondere route wel invloed krijgen op de Eerste Kamer, terwijl de Eerste Kamer gekozen wordt door de kiesmannen uit Provinciale Staten, waarbij ik de Cariben eigenlijk dezelfde status toeken.

De heer Dittrich (D66):

Maar u grondt deze stellingname op de staatscommissie. U komt dan met een citaat over gemeenteraadsverkiezingen, waar mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben wel stemrecht hebben, mits ze vijf jaar in Nederland wonen. Dat is een hele andere kwestie dan waar wij het vandaag over hebben. Dat is een grondwetswijziging zodat Nederlanders met de Nederlandse nationaliteit in het buitenland woonachtig invloed kunnen uitoefenen op de Eerste Kamersamenstelling.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp dat de heer Dittrich dat zegt, maar het citaat dat ik heb genomen van de staatscommissie staat juist in de paragraaf Verkiezing door de leden van Provinciale Staten op pagina 309. In dat gedeelte wordt er juist over gesproken dat er overwogen is om ook gemeenteraadsleden de Eerste Kamer te laten kiezen. Ik denk dus niet dat er gezegd kan worden dat het citaat dat ik heb gebruikt, niets te maken heeft met het onderwerp. De staatscommissie reikt het thema op deze manier aan. Vandaar dat mijn vraag was: waarom kiest het kabinet nu wel voor het instellen van een kiescollege voor niet-ingezetenen terwijl dat in feite lijnrecht ingaat tegen de grondwettelijke bedoeling die destijds als leidend werd vastgesteld? Welke verandering van feiten ligt daaraan ten grondslag? Hoe kan het dat bij het mogelijk maken van een kiescollege voor de Cariben deze beperking werd vastgesteld en dat dit nu terzijde wordt geschoven?

Voorzitter. Er is nog een prangende vraag. Vorige week dinsdag was er een overleg met de minister in onze Kamer over het tweede deel van de reactie van het kabinet op het rapport van de staatscommissie. In deze brief heeft het kabinet zich uitgesproken over de verkiezingen van de Eerste Kamer en wel als volgt, ik citeer opnieuw, maar nu uit de brief van de minister: "De kiezers bij die verkiezing zijn alleen de leden van Provinciale Staten en de leden van de kiescolleges in Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Tevens is het zo dat het gewicht van de stem bij de verkiezing van de Eerste Kamer een heel andere is dan bij andere verkiezingen. Het ligt daarom niet voor de hand om voor die verkiezing het kiesstelsel te veranderen." Die brief is van 1 juli 2020 en op dit moment is het kabinet al volop bezig met deze wet. Dat klopt toch niet? Je kunt niet met je rechterhand een brief aanreiken waarin staat dat je het kiesstelsel niet gaat wijzigen, terwijl je met je linkerhand een wijziging van het kiesstelsel verstuurt. Kan de minister dat toelichten?

Voorzitter. We bespreken gelukkig ook nog een andere wet, waar ik wel iets positiefs over kan zeggen. De leden van de SGP-fractie hebben met instemming kennisgenomen van het voorstel van de regering om de Grondwet te wijzigen op het punt van de herzieningsprocedure. Er is al veel te lang sprake van onduidelijkheid over de wijze waarop een voorstel voor de tweede lezing moet worden ingediend en binnen welke termijn het voorstel dan behandeld moet zijn. De vragen die mijn fractie over dit wetsvoorstel had, zijn afdoende behandeld in de schriftelijke ronde.

Rest mij nog een conclusie te trekken, waarop ik graag een reactie van de minister krijg. Zojuist heb ik op dit punt een interruptie gepleegd op mevrouw Baay. Ik kreeg gelukkig van haar terug dat zij de conclusie die ik nu probeer te trekken, met mij deelt. Deze wijziging in de Grondwet heeft als belangrijk effect dat niet eindeloos gewacht kan worden met een tweede lezing, bijvoorbeeld tot het moment dat de samenstelling van de Tweede Kamer een gunstig beeld biedt voor de behandeling van het betreffende grondwetsartikel.

Voorzitter. Ik zie uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Ganzevoort namens GroenLinks.

©

Voorzitter. Het is een goede gewoonte om aan een grondwetsherziening op z'n minst enkele woorden te wijden, omdat het — ik zeg dat er maar bij — op het Statuut voor het Koninkrijk na het fundament van onze rechtsstaat is, het meest fundamentele. We mogen dat niet ongemerkt laten passeren.

Over het voorstel om de herzieningsprocedure zelf te wijzigen kan ik kort zijn. Mijn fractie steunt die wijziging, omdat we daarmee dichter blijven bij de geest van de herzieningsprocedure, en de politieke ontsnappingsroute van uitstel afsnijden. Ik geef gelijk toe dat elke politieke stroming dat nu eens zal betreuren en het dan weer zal toejuichen, maar met dit voorstel wordt de koninklijke weg de standaard.

Veel lastiger ligt het voorstel om een kiescollege in te richten voor niet-ingezetenen, zodat ook zij invloed kunnen uitoefenen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Het idee achter deze herziening kan op redelijk brede steun rekenen, maar het probleem zit hem in de afbakening en in de uitwerking. Nu moet die uitwerking nog worden vastgesteld bij de wijziging van de Kieswet, maar de regering heeft daar al een fors voorschot op genomen door in de memorie van toelichting uitgebreid in te gaan op de problematiek van stemwaarde. Ook al is de regering wat dat betreft eigenlijk nog helemaal niet aan zet bij deze grondwetsherziening, ze zegt toch maar vast dat het het beste is om te kiezen voor een model waarin alleen bij niet-ingezetenen de stemwaarde bepaald wordt door het aantal uitgebrachte stemmen, en bij ingezetenen door het aantal inwoners. Omdat de wetsbehandeling ook hier belangrijk is voor de betekenis van de wet, moeten we daarop ingaan, ook al is dit nog niet aan de orde.

Daarom vraag ik de minister om te beginnen wat nu eigenlijk de status is van haar mijmeringen over het gewenste model. Deelt zij onze mening dat het debat hierover gevoerd moet worden bij de wijziging van de Kieswet, en dat dat debat op geen enkele wijze bezwaard kan worden met wat zij nu in de memorie van toelichting bij deze wetsbehandeling heeft genoteerd? Deelt zij de mening dat wanneer de Kamer deze grondwetsherziening in eerste lezing goedkeurt dit op geen enkele wijze impliceert dat enig model van stemwaardeberekening nu al de steun van deze Kamer geniet? Met andere woorden, wil zij erkennen dat het zuiverder was geweest als ze dat buiten de wetsbe-handeling had gehouden?

Voor het geval de minister dat niet wil erkennen, en zij dus toch meer gewicht hecht aan haar woorden over de stemwaarde, zullen we het debat moeten voeren. Ik betrek daarbij het advies van de Raad van State dat we gisteravond in afschrift ontvingen. Wetend dat we vandaag dit debat voeren, had de minister deze Kamer wel iets serieuzer kunnen nemen door dat advies direct door te sturen toen ze het vorige week ontving. Dat zou geholpen hebben in onze voorbereidingstijd. Ik weet dat de minister hecht aan haar voorbereidingstijd voor de antwoorden, maar het zou fijn zijn als zij ook onze voorbereidingstijd serieus neemt.

Inhoudelijk is het allemaal niet heel erg nieuw. Ik had gisteravond nog even tijd over en heb het advies dus kunnen lezen. Het geeft geen antwoord op alle vragen. Er worden een paar berekeningen geboden, maar lang niet alle denkbare berekeningen. Oftewel, er is nog wel wat te vragen. Overigens zijn er in verschillende rondes ook al vragen over gesteld.

De regering lijkt eigenlijk niet gevoelig voor het argument dat door deze benadering de stemwaarden van ingezetenen en niet-ingezetenen ongelijk zijn. Dat is vreemd, want hét motief voor de hele wijziging is nu juist dat de regering een onevenwichtigheid wil oplossen. Doordat ze een geheel andere systematiek gebruikt, wordt de invloed van verschillende burgers volstrekt en fundamenteel verschillend. Bij de ingezetenen heeft in principe iedereen die stemt dezelfde invloed op de samenstelling van de Eerste Kamer, omdat de stemwaarde corrigeert voor het inwonertal van een provincie. Maar dat zal bij niet-ingezetenen niet het geval zijn. Als daar de stemwaarde gebaseerd wordt op het aantal niet-ingezetenen, wordt de invloed van de individuele stem volstrekt anders dan als we de stemwaarde baseren op het aantal uitgebrachte stemmen. Als je bijvoorbeeld uitgaat van het feit dat niet-kiezers wel meetellen als inwoners, heeft dat bij een opkomst van 50% tot gevolg dat elke individuele stem van een ingezetene een dubbele waarde heeft in vergelijking met een uitgebrachte stem van een niet-ingezetene. Daar tellen de niet-kiezers namelijk niet mee voor de stemwaarde.

Is de minister het met ons eens dat het ongewenst is om een methodiek in te voeren die tot gevolg heeft dat de individuele invloed van een deel van de kiezers de helft kleiner is dan die van een ander deel van de kiezers? Algemener geformuleerd: deelt de minister onze mening dat, in lijn met artikel 4 van de Grondwet, een methodiek zou moeten worden gekozen die er materieel toe leidt dat elke stem, van een ingezetene of niet, ongeveer dezelfde invloed heeft op de samenstelling van de Eerste Kamer? Dat zou heel eenvoudig kunnen. Ik ben geen wiskundige. Mijn vader was dat wel, maar ik niet. Sommige dingen erf je en andere dingen niet. Het zou bijvoorbeeld heel eenvoudig kunnen door een correctiefactor te berekenen en die toe te passen op de stemwaarde. Is de minister bereid om daaraan te werken in de uitwerking bij de Kieswet?

Het tweede punt dat nog op tafel ligt, is dat van de afbakening. Meer in het bijzonder: het uitsluiten van Nederlanders die in een van de Caribische Koninkrijkslanden wonen. Mijn fractie kan de argumentatie van de regering eigenlijk niet goed volgen. De regering stelt in de memorie van antwoord dat het uitsluiten van Nederlanders die daar wonen niet disproportioneel is, ten eerste omdat ze anders invloed hebben op zowel het Nederlandse parlement als het landsparlement, ten tweede omdat de Nederlandse wetgeving niet van toepassing is in de Caribische landen en met name die Nederlanders raakt die in het verleden tien jaar of langer in Nederland hebben gewoond.

Maar dat is wel een beetje te kort door de bocht. Als je het vergelijkt met niet-ingezetenen met een dubbele nationaliteit die elders wonen, dan kunnen zij wel invloed hebben op twee parlementen, maar voor onze eigen Koninkrijksburgers zou dat niet gelden. Dat zou wel heel vreemd zijn, want dat zou onze Koninkrijksburgers achterstellen ten opzichte van Nederlanders met een dubbele nationaliteit. Waarom wordt dat, als de regering echt gelooft in het tienjaarscriterium, dan niet op iedereen toegepast, ook op niet-ingezetenen elders? De Nederlandse wetgeving raakt al die andere landen immers veel minder dan dat ze Aruba, Curasao en SintMaarten raakt. Als de gedachte is dat de Nederlandse wetgeving de Koninkrijkslanden niet raakt, is het bovendien ook weer niet bezwaarlijk dat ze daar voor twee parlementen kunnen kiezen in plaats van een, want die parlementen hebben immers een zorgvuldig van elkaar afgebakende jurisdictie. De enige overlap is die van de rijkswetten, maar dat zijn er weer zo weinig dat het disproportioneel lijkt om op basis daarvan de hele groep uit te sluiten. Kortom, de argumentatie waarom Koninkrijksburgers in het Caribisch deel van het Koninkrijk niet zouden mogen stemmen voor het Nederlands parlement en andere Nederlanders niet-ingezetenen wel, is inconsistent en niet overtuigend.

Ik kom nog even terug op het Statuut voor het Koninkrijk. Artikel 11 — ik zei al dat dat nog onder onze Grondwet staat — stelt dat voorstellen tot veranderingen in de Grondwet, houdende bepalingen betreffende aangelegenheden van het Koninkrijk, Aruba, Curasao en Sint-Maarten raken. We bespreken vandaag een Grondwetswijziging. Gezien ons debat raakt dit aan de aangelegenheden van het Koninkrijk. Daarom ben ik benieuwd of de regering dit ook zo ziet, of ze hierover al overleg heeft gevoerd met de Koninkrijkslanden of dat ze dat ten minste wil gaan doen. Want daar moet het geregeld worden.

Voorzitter, ik rond af. Het zou het debat van vandaag enorm bekorten als de minister verklaart dat de discussie over stemwaarden voortijdig is en dat de overwegingen van de regering op dit punt nog niet relevant zijn. We komen nog een stukje verder als de minister toezegt dat er een uitwerking van de methodiek zal worden voorgesteld, die materieel tot gevolg heeft dat een individuele stem van ingezetenen en niet-ingezetenen ongeveer even sterk moet doorwerken in de samenstelling van de Eerste Kamer. Dan blijft alleen nog de kwestie van de Caribische Koninkrijkslanden over. We geven de minister graag de kans om nog eens uit te leggen waarom hun uitsluiting niet disproportioneel is. Als dat haar niet lukt, dan zien we graag een aanpassing van de Kieswet tegemoet die deze nieuwe onevenwichtigheid tussen twee groepen niet-ingezetenen oplost.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan meneer Dittrich namens de fractie van D66.

©

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag twee wetsvoorstellen. Ik kan over het eerste wetsvoorstel, over de herziening van de Grondwet, heel kort zijn. De fractie van D66 is het daar van harte mee eens. We denken dat het goed is dat dat geregeld gaat worden. Wij zullen dan ook voor het wetsvoorstel stemmen. Mijn inbreng vandaag gaat dus meer over het voorstel om een kiescollege voor Nederlanders die niet-ingezeten zijn te regelen.

Over het aantal Nederlanders dat buiten Nederland woont, verschillen de schattingen van 600.000 tot soms wel 1 miljoen. Ik was een van hen. Veel van die Nederlanders voelen zich ook echt Nederlander en zijn, ook al is het op afstand, ook echt met Nederland verbonden. Je kan hen als ambassadeurs zien, want als Nederland op een gegeven moment in het nieuws komt, dan worden zij als eersten aangesproken en om informatie gevraagd. Ze hebben een emotionele binding en die werd door de wet niet volledig erkend. Als Nederlander buiten Nederland woonachtig kun je wel stemmen op de Tweede Kamer, het Europees Parlement, maar dus niet via het getrapte systeem voor de Eerste Kamer. Dat was niet mogelijk, want je stond niet in een Nederlandse provincie ingeschreven. Dit democratische tekort heeft tot veel ongenoegen geleid bij Nederlanders in het buitenland. In deze eeuw zijn de mensen, zijn Nederlanders veel mobieler geworden, bedrijven werken internationaler, landsgrenzen boeten aan belang in, mensen raken verliefd op een partner uit het buitenland. Dat zijn allemaal ontwikkelingen, maar de wet bleef beperkend.

Als ik dan kijk naar het advies van de Raad van State, dan gaf de Raad van State als commentaar dat er weinig maatschappelijke aandacht was voor dit onderwerp en vroeg zich eigenlijk af wat de noodzaak van dit wetsvoorstel is. Ik ben van mening dat dat argument van de Raad van State niet klopt, want Nederlanders buiten Nederland zijn hier al sinds 2010, kan ik u vertellen, heel druk mee bezig. Zo heb ik als medeoprichter van het bestuur van D66, afdeling New York, een bijeenkomst mogen voorzitten die was georganiseerd door de New Yorkse afdelingen van de VVD, van de Partij van de Arbeid, van D66 en van het CDA. Op die bijeenkomst in The Netherland Club, in 2011, waren ook diverse Tweede Kamerleden aanwezig, onder wie de huidige Voorzitter, mevrouw Arib. Die hebben de grieven van de massaal opgekomen Nederlanders aangehoord. Het heeft op die bijeenkomst mede geleid tot de bewustwording dat er iets voor Nederlanders, niet ingezetenen die in het buitenland wonen, moet gebeuren. In 2015 diende Eelco Keij, werkzaam in New York, op het D66-congres in Nederland een motie in over stemrecht voor de Eerste Kamer. Die motie werd aanvaard. Maar bij Nederlanders in het buitenland hebben de discussies van de afgelopen jaren ook echt tot een soort bewustwording geleid dat zij hun belangen beter en gestructureerder moeten behartigen richting de politiek in Den Haag. Daarom is in 2019 een stichting opgericht, de Stichting Nederlanders Buiten Nederland, en in het bestuur daarvan zitten leden van verschillende politieke partijen. Ik noem naast D66 Forum voor Democratie, de Partij van de Arbeid, de VVD, GroenLinks, het CDA, 50PLUS, de SP en de ChristenUnie. Al die mensen in dat bestuur zijn voor dit wetsvoorstel.

Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken gaat op het punt van stemmen voor de Eerste Kamer iets veranderen, en dat is dus maar goed ook. Door dit wetsvoorstel wordt het mogelijk als Nederlander via je stem invloed uit te oefenen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Je kan stemmen op een kandidaat van een kiescollege, dat vervolgens de Eerste Kamer kiest, samen met de Provinciale Staten en de Caribische kiescolleges. Het actief en passief kiesrecht voor het nieuwe kiescollege wordt alleen toegekend aan die Nederlanders die ook het actief en passief kiesrecht hebben voor de verkiezing van de Tweede Kamer, en dat zijn de Nederlanders die ten minste tien jaar in Nederland hebben gewoond.

Voorzitter. Dit is een voorstel tot wijziging van de Grondwet. De rest wordt eigenlijk nog geregeld door de uitvoeringswetgever. Dus anders dan de fractie van GroenLinks — terwijl ik wel moet zeggen dat de vragen die gesteld worden ook ons bezighouden — hebben wij er juist voor gekozen om daar niet in dit kader op in te gaan; dat willen we graag bespreken bij de behandeling van de Kieswet. Maar de vragen vond ik zeer interessant. Kortom, voorzitter, ook dit wetsvoorstel zal de fractie van D66 graag steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

©

Voorzitter. Dit onderwerp heeft mijn warme belangstelling, omdat ikzelf diverse jaren in het buitenland heb gewoond, onder andere in Hongkong en Londen. Ik heb toen gemerkt hoe lastig het is om vanuit het buitenland je stem uit te brengen. De heer Dittrich had het al over Eelco Keij. Die is mij ook bekend. Ik heb met hem uitgebreid hierover gesproken afgelopen zomer, toen hij in Nederland was. Dat is iemand die zich vanuit New York heel erg inzet om wereldwijd de Nederlandse stemmers te helpen. Het is zeer goed dat hij dat doet en ik ondersteun dat. Maar ook vele vrienden en bekenden die in het buitenland wonen, attenderen mij regelmatig op hoe lastig het is om tijdens Nederlandse verkiezingen hun stem uit te brengen. Dit is natuurlijk eigenlijk iets wat allang goed geregeld had moeten worden. Het is eigenlijk schandalig dat dat nu pas gebeurt. Mij bereikten zelfs verhalen van mensen die hun stem in een envelop hadden opgestuurd naar het Nederlandse consulaat en een paar dagen later dezelfde stem in een opengescheurde envelop terugontvingen in de post. Dat soort praktijken kunnen natuurlijk niet de bedoeling zijn. Deze gang van zaken — dus ook de praktische gang van zaken — moet echt verbeterd worden.

De heer Dittrich had het er al over dat er volgens de officiële schattingen meer dan 1 miljoen Nederlanders in het buitenland wonen. Dan heb je het al snel over 5% of 6% van de Nederlandse bevolking. Onderschat niet hoe goed veel van deze mensen de Nederlandse politiek volgen via internet. Velen van hen zijn het eigen land, Nederland, zelfs ontvlucht vanwege de politieke toestand die eigen initiatief en dynamiek smoort en ondernemende en ambitieuze mensen al tientallen jaren ons eigen land uit jaagt. Het is een ware braindrain. Het is natuurlijk ook een hele andere tijd. Waar emigranten vroeger geen idee meer hadden van wat er in Nederland gebeurde, krijg ik nu bij wijze van spreken in real time van de andere kant van de wereld bericht van iemand die mij attendeert op een uitzending van Lubach, of ik noem maar wat. Men is dus veel meer online en daardoor betrokken bij het land. Die betrokkenheid is ook vrij groot.

Daarnaast zijn Nederlanders die buiten Nederland wonen, natuurlijk ook een belangrijk onderdeel van de Nederlandse economie, die, zoals bekend, zeer open is en het moet hebben van internationale handel en internationale contacten. Het is dan ook volstrekt logisch dat zij mee mogen stemmen over wie er in de Eerste Kamer zit, omdat die Eerste Kamer wetten vaststelt die ook direct van invloed zijn op het leven van de Nederlanders buiten Nederland. Overigens hebben landen als Portugal, Frankrijk en Italië in hun parlementen zelfs aparte kamerzetels ingeruimd die enkel bezet kunnen worden door burgers die in het buitenland wonen.

Dit wetsvoorstel beoogt om als het ware een dertiende provincie toe te voegen aan de verkiezingen voor de EK, die, zoals bekend, door de Provinciale Staten worden gekozen. De EK wordt dan gekozen door de twaalf Provinciale Staten en als het ware een dertiende, virtuele provincie van de in het buitenland wonende Nederlanders. Dat lijkt ons een goede manier om dat aan te pakken.

Voorzitter. Er zijn wel een paar praktische zaken. Ik weet niet hoeveel van u allen hier in de zaal in 2019 persoonlijke ervaring heeft opgedaan met het kiescollege van de BESeilanden, dat ook een klein gedeelte van de Eerste Kamerzetels bepaalt en van belang kan zijn voor de restzetels. Dat laatste was de reden dat ik mij daar toen in heb verdiept. Helaas is de restzetel door bepaalde machinaties uiteindelijk bij de SGP beland, maar dat is een ander verhaal. Dat was een hilarische, kafkaëske toestand. Om op de BES-eilanden mee te kunnen doen voor dit kiescollege, moest een kleine waarborgsom van een paar honderd dollar — volgens mij 150 dollar; ik weet het niet meer uit mijn hoofd — op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba worden gedeponeerd. Anders kon je niet meedoen. Het kostte mij vele dagen aan telefoontjes — teruggebeld worden of niet teruggebeld worden — totdat ik er na een week achter kwam dat ze helemaal geen bankrekening hadden op bepaalde eilanden, dat dat bedrag dus niet gestort kón worden en dat je als nieuwe partij dus helemaal niet mee kon doen. Dat zijn natuurlijk wel hele vervelende praktische problemen. Het was dus eigenlijk praktisch onmogelijk om op alle eilanden aan het kiescollege deel te nemen. Dit verbeterpunt geef ik de minister dan ook graag mee. Ik wil de minister dan ook verzoeken om vooral dit soort praktische zaken goed te organiseren.

Voorzitter. Ik rond af. Wij staan in principe positief tegenover dit voorstel, maar we willen wel graag garanties van de minister dat de uitvoering in de praktijk ook de nodige aandacht krijgt en dat de zaak beter geregeld wordt dan nu het geval is bij het kiescollege voor de BES-eilanden. The devil is in the detail.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de heer Otten heel positief over dit wetsvoorstel spreken, maar hij zegt ook dat het voor een deel Nederlanders betreft die het land ontvlucht zijn vanwege het politieke klimaat hier. Is het dan niet nogal dubbel om te zeggen: mensen ontvluchten dit land om te ontkomen aan de maatregelen in dit land, maar we geven ze vervolgens toch invloed op die maatregelen om het hier bijvoorbeeld erger te maken? Dan heb ik het bijvoorbeeld over de D66-expats die in New York zitten maar ondertussen wel een Klimaat-akkoord kunnen opdringen aan de Nederlanders in de landen. Is dat wat de heer Otten daarmee toch weer mogelijk wil maken?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, ik denk dat u het toch wel erg simplistisch ziet. Ik denk dat er ook heel veel Nederlanders in het buitenland zijn die ... Ik weet het niet meer precies, maar volgens mij was D66 de grootste partij bij de buitenlandse verkiezing en was Forum de tweede, als ik me niet vergis. Dat is dus een divers gezelschap. Die mensen zijn zeer betrokken bij de Nederlandse gang van zaken. Ook ik ben indertijd, in de jaren negentig, dit land ontvlucht, omdat ik hier een ontzettende stagnatie aantrof. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat mensen zeggen: ik ga of de politiek in of ik ga weg. Ik ging toen weg. Toen kwam ik terug en toen dacht ik: nou, ik ga er nu zelf wat aan doen. Maar ik kan de meneer van de PVV, Van Hattem, zeggen dat de Nederlanders die ik in het buitenland ken, over het algemeen de meer ondernemende, actiegerichte mensen zijn die er ook iets aan willen doen. Er zitten er natuurlijk ook heel veel vanuit Buitenlandse Zaken en noem maar op. Dat zullen dan misschien meer de D66'ers zijn waar u op doelt, maar er zijn ook heel veel mensen die een enorm grote bijdrage leveren, ook via hun werk aan de Nederlandse economie.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ontken ook niet dat ze een bijdrage leveren en betrokken zijn, maar het gaat erom dat ze, zoals u zelf zegt, het land ontvluchten en zeggen dat ze niks te maken willen hebben met de politieke situatie in dit land. Dan zullen zij ook niet de lasten ondervinden van de maatregelen die door het kabinet genomen worden, maar zij willen wel meebeslissen. Is het dan niet consequent om te zeggen: ik ontvlucht dit land, ik ga in een ander land wonen, en ik pluk de lusten en draag de lasten van dat land, in plaats van de lusten van dit land ook mee te willen pikken? Dat is toch eigenlijk een inconsequente houding?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, er zijn ook heel veel mensen in Nederland in innere Emigration, zoals dat zo mooi heet. Die zeggen als het ware — en ik kan me dat ook wel voorstellen — dat zij zich helemaal afsluiten van de politiek. Zij willen er niks meer mee te maken hebben en leiden hun eigen leven. Het is natuurlijk niet aan de PVV of aan iemand anders, of aan ons, om te bepalen wie wel of niet stemrecht heeft. Als er een miljoen van onze landgenoten overzee of in andere landen wonen, vind ik dat die evenveel recht hebben om te stemmen als mensen die hier wonen.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, derde?

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot. Het gaat erom dat zij geen ingezetene meer zijn van een Nederlandse provincie. Zij hebben dus ook niks meer met Nederlandse provincies te maken, of met het provinciale beleid, terwijl in die provincies wel een hele hoop gebeurt. Ik noemde de opcenten voor de motorrijtuigenbelasting en de regionale energiestrategieën. Al die ellende wordt over de ingezetenen van die provincies afgeroepen en daar sluiten deze mensen zich voor af. Dan moet je ook de consequentie trekken dat je je afsluit van de invloed die provincies hebben. Dat is een afweging die de heer Otten blijkbaar anders kwalificeert.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, wij staan daar wat meer open-minded in dan de PVV-fractie, dat klopt. Dat heeft de heer Van Hattem goed geconstateerd. Als er verder geen vragen zijn, geef ik graag het woord aan de volgende spreker.

De voorzitter:

Ik denk dat ik dat ga doen, maar u kunt zich altijd kandideren voor het voorzitterschap in de volgende ronde. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

©

Dank u voor het woord, voorzitter. Het stemproces wordt aangepast zodat Nederlanders op Bonaire, Sint-Eustatius, Saba en in het buitenland eenvoudiger hun kiesrecht, ook in relatie tot de verkiezing van de Eerste Kamer, kunnen uitoefenen. Het staat er zo eenvoudig, in het regeerakkoord. Het eerste gedeelte, de aanpassing van het stemproces voor Nederlanders op de BES-eilanden, is inmiddels op zorgvuldige wijze, goed vormgegeven met de vormgeving van de kiescolleges Caribisch Nederland.

En nu dan het tweede stukje van dat voornemen: de Nederlanders in het buitenland, oftewel de niet-ingezetenen. De minister stelt opnieuw een kiescollege voor. De nadere uitwerking daarvan volgt in een wet die voor moet liggen bij de tweede ronde van de behandeling van dit wetsvoorstel, de tweede lezing. De ChristenUniefractie staat sympathiek tegenover de gedachte dat Nederlanders in het buitenland, oftewel de niet-ingezetenen, ook meestemmen in de getrapte verkiezingen voor de Eerste Kamer. Dat kan al voor de Tweede Kamer en het Europees Parlement; directe verkiezingen.

Maar gisteravond werd door de voorlichting van de Raad van State die de minister ons toestuurde duidelijk dat er nog wel wat water door de IJssel — dat is dan net de rivier bij mijn woonplaats — zal stromen tot er een bruikbaar en evenwichtig uitvoeringswetsvoorstel ligt dat voldoet aan de eisen van artikel 4 van de Grondwet, waarin staat dat alle Nederlanders het recht hebben om hun vertegenwoordigers te kiezen in parlement, Staten en gemeenteraden, aan artikel 53 van de Grondwet, met het beginsel van evenredige vertegenwoordiging, en aan artikel 55 van de

Grondwet, de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer. Ik lees het advies van de Raad van State zo dat in de opties die verkend zijn, geen perfecte oplossing te vinden is en dat het waakzaamheid vraagt om niet te kiezen voor oplossingen die meer nadelen in zich hebben dan de huidige situatie, met alle goede bedoelingen die er wel zijn.

Dat legt voor het vervolg van dit proces een belangrijke vraag neer bij de regering. Ze zal moeten reflecteren op de grondgedachte bij de getrapte verkiezing van de Eerste Kamer. Hoe worden alle niet-ingezetenen vertegenwoordigd in de stemmen die worden uitgebracht? Of wordt goed beargumenteerd en afgewogen waarom hier een passende, afwijkende regeling wordt gekozen?

De grondgedachte is dat alle inwoners in een provincie meetellen bij het bepalen van de stemwaarde omdat Statenleden namens alle inwoners van de provincie hun stem uitbrengen en niet alleen namens de kiezers die opkwamen. Bij het bepalen van de stemwaarde voor de leden van het kiescollege voor Nederlanders in het buitenland is dat een ingewikkeld beginsel. En dan mis ik toch wel de reflectie van de minister daarop. Waarom wordt er in de tijd die volgt ook geen energie gestoken in praktische handvatten, bijvoorbeeld een betere registratie? Dat geldt dan vooral zowel voor het kiesregister, dat ook bekend is bij Nederlanders in het buitenland, als voor het niet-ingezetenenregister. En vervolgens kan natuurlijk gekeken worden welk register eventueel het meest passend zou kunnen zijn voor een oplossing voor de uitwerkingswet, of dat er een andere oplossing gekozen wordt. Maar het laten liggen zoals het nu ligt, zou onverstandig zijn. Ik vind dat de minister, als zij dit wetsvoorstel een vruchtbaar vervolg wil geven, niet voorbij kan gaan aan het op orde krijgen van deze registers. Kortom, welke acties onderneemt de minister opdat het bijzondere recht van artikel 4 van de Grondwet, dat alle Nederlanders hun parlement mogen kiezen, daadwerkelijk kan slagen?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb heel goed naar mevrouw Bikker geluisterd en ik heb twee keer het woord "vervolg" gehoord. Ik heb u twee keer "in het vervolg van dit wetsvoorstel" horen zeggen. Is het dan ook niet zo dat die discussie, een interessante inhoudelijke discussie over kieswaarden, over het aantal mensen in het kiescollege en dergelijke, inderdaad in het vervolg bij aanpassingen van bijvoorbeeld de Kieswet thuishoort, en niet zozeer bij vandaag, nu, op dit moment?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Deze redenatie hebben we bijvoorbeeld ook gehad bij de deconstitutionalisering van de burgemeester. Ik kan me dat nog heel goed herinneren. En dat is ook inderdaad een weg die met elkaar gekozen is. Alleen, wat je wel moet weten, en zeker moet weten, is: is het vervolg een begaanbare weg? Want als je een nobele intentie hebt maar het vervolg blijkt een onbegaanbare weg, dan is het slimmer om de route al eerder af te buigen. Nou, ik denk, gelezen het advies van de Raad van State, dat het niet onmogelijk is geworden, maar wel ingewikkeld. Dat leg ik hier wel met klem neer, omdat er met het in overweging nemen van een wijziging van de Grondwet — en dat doen wij vandaag als we dit wetsvoorstel zouden aanvaarden — ook de claim ligt dat er een werkbare uitvoering moet worden gegeven aan het vervolg.

De heer Dittrich (D66):

Even ter nadere precisering: maakt u nou het een afhankelijk van het ander, of ziet u het meer als "in het vervolg gaan we daar dieper op in", en wilt u het nu ter overweging voorleggen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Een terechte vraag. Eigenlijk, en dat zal in het vervolg van mijn betoog ook volgen, zijn er voor mij drie afwegingen waarvan ik zeg: nu zal de minister daarmee aan de slag moeten, maar weet wel dat dat voor mijn fractie in tweede lezing erg belangrijk is in de weging. En dan is die uitvoering, maar ook het grondbeginsel van hoe die getrapte verkiezing voor de Eerste Kamer tot stand wordt gebracht en als je daar een afwijking van maakt ... En dat doe je eigenlijk in principe als je dit beginsel rondom niet-ingezetenen anders invult dan wat we bij de Provinciale Staten doen. Dat zal je dan heel zuiver moeten beargumenteren, want het gaat hier wel om de Grondwet. Dus ik geef de minister een kleine waarschuwing. Ze wist al dat ze huiswerk had, maar ik had heel graag gezien dat in de brief die gisteren kwam, al iets van dat besef en die reflectie hadden doorgeklonken, naast alleen de feitelijke constatering dat de Raad van State dit opgeschreven had en dat het moeilijk en lastig was.

De voorzitter:

Uw derde, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Dan concludeer ik dat we daar nader op in zullen gaan en erover zullen debatteren nadat er voorstellen van de regering komen rond de uitvoeringswetgeving.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou, dat is dan weer net te vrolijk en optimistisch — al houd ik van vrolijk en optimistisch, dat weet u — maar ik wil wel dat de minister laat merken dat ze een gedegen besef heeft van de ingewikkelde opgave die hier voorligt. Want als we alleen maar optimistisch op weg gaan zonder dat er benzine in de motor zit, dan wordt het een kort ritje.

De voorzitter:

Daar moet ik even over nadenken. De heer Kox.

De heer Kox (SP):

Als ik daar nog even op mag aansluiten ... Collega Bikker zegt: ik geef een voorzichtige waarschuwing aan de minister. Het is altijd verstandig om te waarschuwen; een gewaarschuwd minister telt voor twee. Maar omdat we het hier over de Grondwet hebben, klinkt een voorzichtige waarschuwing weer net even iets te eufemistisch. U verwees daarstraks al naar de deconstitutionalisering van de burgemeester. Wij weten allen dat je met een derde van deze Kamer de tweede lezing tot een niet zo goed einde kan brengen, althans voor de bedenkers ervan. Dus betekent dit dat, als het niet goed geregeld wordt, de ChristenUnie straks haar steun in tweede lezing niet zal geven aan dit wetsvoorstel? En is het dan niet eerlijker om tegen de minister te zeggen: hou het wel in de gaten; met een derde part van deze Kamer is het einde verhaal, en we moeten vooral geen grondwetswijzigingen doorzetten die straks in tweede lezing sneuvelen. Vandaar ook mijn oproep aan de minister: neem dat nog eens even mee terug.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

En dan komt om de hoek kijken dat de fractie van de ChristenUnie toch wat zwaarder de grondgedachte weegt dat alle Nederlanders stemrecht moeten hebben voor het verkiezen van het parlement, zowel Eerste als Tweede Kamer, en dat ik de Raad van State de deur niet in het slot zie doen. Een minister van Binnenlandse Zaken hoeven we gelukkig niet uit te leggen hoe de weg naar een grondwetsherziening verloopt. Die kan zij dromen, schat ik zo in, want het is natuurlijk als minister van Binnenlandse Zaken je hobby om de Grondwet te dromen. Ik geef aan hoe de ChristenUnie erin zit. Daarbij leg ik neer dat er wel huiswerk is dat echt secuur moet worden gemaakt, maar het kan nog steeds gemaakt worden. Het is niet onmogelijk gebleken.

De heer Kox (SP):

Collega Bikker zegt: ook de Raad van State gooit de deur niet in het slot. Dat is het precies. Als je zegt "ik gooi de deur niet in het slot", heb je niet gezegd "komt u maar vooral binnen". Ook daar ligt een winstwaarschuwing. Ik heb in het begin van mijn termijn opgesomd wat er allemaal moet gaan gebeuren. We moeten een heel traject doorlopen voor de komende verkiezingen en daarna moeten we, dankzij de grondwetswijziging die we vandaag gaan aannemen, in de vier jaar daarop grote en belangrijke verbouwingen, verbeteringen aan onze constitutie doen. En als we dan bezig gaan met verbouwingen waarvan we al weten dat die het eind niet zullen halen, kost dat ook weer tijd van de andere bouwstukken. Het is dus niet helemaal vrijblijvend: u bent gewaarschuwd, maar ga uw gang. Ik vind dat we eerlijk moeten zeggen tegen de regering: met deze voorstellen kunt u problemen krijgen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar daar zou ik dan toch iets tegenover willen zetten. Ik zeg dat het belang van de niet-ingezetenen maar wel Nederlanders voor mij weegt. Daarom vind ik het prachtig dat deze minister ermee aan de slag wil, maar ik had naar aanleiding van het advies van de Raad van State gehoopt op iets meer reflectie vanuit het kabinet op welk vervolg dat moet krijgen. Ik kan me ook voorstellen — maar ik ben een eenvoudig jurist en u bent ongetwijfeld veel meer, voorzitter, maar de heer Kox ook — dat de Raad van State misschien niet alle opties heeft verkend. Dat zou zomaar kunnen. Ik denk eigenlijk dat dat zo is.

De voorzitter:

Meneer Kox, ten derde.

De heer Kox (SP):

Ik vind dit een hele sneaky manier van mevrouw Bikker om te zeggen dat ik veel ouder en veel lelijker ben dan zij.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat zou ik nooit durven zeggen, dat weet u.

De heer Kox (SP):

Daar hebt u volledig gelijk in. Maar goed, het is een verschil van weging. Ik heb ook gezegd dat het een beetje raar is om over het idee om Nederlanders die een Nederlands paspoort hebben stemrecht te geven, te zeggen: dat mag gewoon niet. Dat is een beetje vreemd, maar je moet het op de goede manier doen. Ik zou zeggen: doe eerst een eerste lezing die goed werkt vooraleer aan de tweede lezing te beginnen. Ik heb de deur dus niet in het slot gegooid, maar wel gezegd: de deur is nu zo ver dicht dat de minister beter eerst haar werk in eerste lezing goed had kunnen doen. Daar verschillen we van mening over.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, dan herken ik wat mevrouw Bikker zegt. De echte vragen rond de uitwerking komen nog. En als die niet in de stukken hadden gestaan, hadden we het daar niet over gehad. Dan hadden we alleen die grondwetswijziging gehad. Maar ze staan er en dus is het zinvol dat de Kamer — misschien niet eens in de tweede lezing waar de heer Kox terecht op wijst — een aantal kaders aangeeft met criteria voor de uitwerking in de formele wetgeving, de Kieswet et cetera. Begrijp ik mevrouw Bikker dan goed? Want dan kunnen we het debat met elkaar focussen op de vraag wat de criteria zijn die bij de uitwerking van belang zullen zijn. Zij noemde er een paar. Zitten we op dezelfde lijn?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het had natuurlijk geholpen als we dit net iets eerder hadden gelezen of als deze discussie op een later moment was geweest. Maar als een stuk er ligt, moet je er recht aan doen. Ook dan was mijn punt wel geweest dat bij de tweede lezing van dit wetsvoorstel heel duidelijk moet zijn hoe de uitwerking is, omdat dat eigenlijk ook meteen de interpretatie is van dat nieuwe grondwetsartikel. Dat vind ik belangrijk. Ook in deze Kamer, waarin we juist de Grondwet hooghouden, moet duidelijk zijn hoe je dat grondwetsartikel interpreteert. Dan is het goed om nu al kaders mee te geven. De Raad van State legt een soort extra huiswerk neer over de honderdjarige geschiedenis van de wijze van verkiezing van deze Kamer, maar dat betekent niet dat dat voor eeuwig en altijd zo zal zijn. Sterker nog, ik geloof dat dat ooit anders zal zijn, maar dat zien we dan wel weer. Maar goed, dat was een geloofsuitspraak, en nu gaan we toch maar weer door naar de mooie Grondwet.

Zoals gezegd, staat de fractie van de ChristenUnie positief tegenover de gedachte van het regeerakkoord, maar het advies van de Raad van State betekent huiswerk voor de minister. Ik zou heel graag de appreciatie van de minister horen en de vervolgroute die zij op dit punt in gedachten heeft. Want zonder heldere routekaart voor het vervolg van deze herziening worden het wetsvoorstel en de uitwerking ervan een ongewis avontuur. De uitwerkingswet moet wat betreft de fractie van de ChristenUnie dan ook klaarliggen bij de tweede lezing. Ik zie uit naar de beantwoording op dit punt.

Voor het vervolg wil ik nog twee zaken onderstrepen. Allereerst is voor de fractie van de ChristenUnie een belangrijke eis bij de uitwerking dat het beginsel van evenredige vertegenwoordiging voluit tot uitdrukking komt in de omvang van het kiescollege. Daarnaast sluit ik aan bij de goede vragen van collega Ganzevoort over de positie van inwoners met een dubbele nationaliteit, onder wie de Nederlandse in de andere landen van ons Koninkrijk. Ik onderstreep zijn verzoek om op grond van het Statuut ook deze landen te raadplegen.

Wat betreft het voorstel over de herzieningsprocedure voor de Grondwet is de fractie van de ChristenUnie positief, zonder huiswerk en dat soort zaken. Ik betreur het wel nog steeds — dat ziet echt op dit wetsvoorstel — dat het initia-tiefvoorstel-Halsema inzake constitutionele toetsing nooit de hele procedure heeft doorlopen. Wat mij betreft is dat precies het voorbeeld waarom het belangrijk is dat dit wetsvoorstel snel wordt aangenomen. Er zijn meer voorbeelden te geven. De Tweede Kamer heeft terecht de vinger gelegd bij het vragen van een advies aan de Raad van State, ook in tweede lezing. Ik kan dat alleen maar onderstrepen.

Voorzitter. De Grondwet is ons allen dierbaar. Er is eigenlijk weinig mooier dan op een regenachtige herfstdag te spreken over de Grondwet in de Ridderzaal. Zo worden de rechten van alle Nederlanders tot uitdrukking gebracht en de verantwoordelijkheden die daarin meekomen om het burgerschap in te vullen, bijvoorbeeld door te gaan stemmen, ook als je in het buitenland woont. Dat wordt vandaag nog maar eens onderstreept. Ik zie daarom uit naar het vervolg van dit debat en de antwoorden van de minister in het bijzonder.

De heer Koole (PvdA):

Ik zou mevrouw Bikker toch het volgende willen vragen. Ze heeft het over de uitwerking. Er liggen nu twee voorstellen voor om de Grondwet te wijzigen, maar bij het kiescollege wordt gezegd dat het ontzettend van de uitwerking afhangt. Terecht is opgemerkt dat dat nu aan de orde is, omdat dat bij de stukken zat. Ik zou er toch voor willen waken dat nu al wordt gezegd dat de Kamer, om uw woorden te gebruiken, een kader meegeeft. Er wordt nu geen kader meegegeven. Er worden suggesties gedaan voor een kader, maar er kan nog een later moment komen waarop deze Kamer het kader echt meegeeft. Ik bepleit dus ook met mevrouw Bikker dat dat gebeurt wanneer de tweede lezing komt, dat er dan een uitwerkingsvoorstel ligt en dat met dat uitwer-kingsvoorstel het kader nader wordt vormgegeven. Mijn vraag is dus of mevrouw Bikker dat met mij eens is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor deze goede vraag. Dit is inderdaad niet het moment om het al helemaal in te kaderen, maar het is wel het moment om te benoemen wat echt belangrijk is in die uitwerking, vind ik. Nu alleen maar carte blanche geven, naar de minister zwaaien en er dan in de tweede ronde heel kritisch staan, is niet de manier waarop ik een grondwetsherziening graag vorm zou geven. Volgens mij wil geen van de collega's dat, dus eenieder geeft naar eigen inzicht en kleuring mee wat hij of zij belangrijk vindt. Voor mij zijn dat er dus drie. Dat is echt de omgang met de grondgedachte: hoe verkies je deze Kamer en hoe ga je om met niet-ingezetenen die geen territoriale achtergrond hebben, maar gewoon wereldwijd wonen? Twee is de evenredige vertegenwoordiging en drie is dat het huiswerk en die reflectie echt goed gemaakt moeten worden en inzichtelijk moet zijn hoe we de verschillende grondrechten die hier van toepassing zijn, die drie artikelen die ik noemde, wegen, zodat we voor het nieuwe wetsvoorstel, ook het nieuwe grondwetsartikel, duidelijk hebben aangegeven wat daar de kleuring van is. Ik vind dat eigenlijk ook het huiswerk dat wij als senaat op deze prachtige plek op deze regenachtige dag te maken hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

©

Voorzitter, dank u wel. Het prettige van als laatste spreker optreden is dat je kunt aansluiten bij vorige sprekers. Ik was zeer onder de indruk van het betoog van mevrouw Bikker. Ik kan u zeggen dat onze fractie zich bij haar huiswerkop-dracht en alle vragen die zij gesteld heeft kan aansluiten. Er is over onevenwichtigheid gepraat door de minister. De heer Dittrich en overigens ook de heer Otten hebben nog eens aangegeven dat het een beetje apart is dat zo veel mensen, zo veel Nederlanders in het buitenland — ik hoorde iets van 1 miljoen; ik wist niet dat het er zo veel waren — niet zouden kunnen meestemmen over wie er in de Eerste Kamer de politiek gaat bepalen. Dat is een onevenwichtigheid, maar mijn vraag is of we met het systeem dat nu wordt voorgesteld, niet een tweede onevenwichtigheid gaan introduceren. Als ik voor de Provinciale Staten kies en een bepaalde partij kies die ik heel graag wil steunen, omdat die in de provincie iets wil bereiken, dan kan het heel goed zijn dat dat een andere politieke partij is dan wanneer ik rechtstreeks een kiesman zou kunnen kiezen voor de Eerste Kamer.

Je zou dus kunnen zeggen dat ik eigenlijk straks minder kiesrecht heb op dat vlak dan die niet-ingezetene, want die kiest eigenlijk iemand, die die meteen kan kiezen met het oog op wat het landsbelang gaat meebrengen en hoe die kiesman daarover denkt. Als je dfé onevenwichtigheid creëert, is mijn vraag: als je toch probeert alle onevenwichtigheden uit het systeem te halen, had je dan niet eigenlijk ook moeten nadenken over een directe verkiezing van de Eerste Kamer? Dan is het namelijk allemaal opgelost. Dat was mijn vraag. Ziet de minister die onevenwichtigheid? Zou u kunnen zeggen dat er eigenlijk toch een soort ongelijk kiesrecht wordt gecreëerd? Vindt u dat verdedigbaar?

Voorzitter. Er is zo veel gesproken over dit wetsontwerp, dat ik het op dit moment laat bij deze vragen daarover. Ik wil graag het tweede ontwerp ook nog met u behandelen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik was even getriggerd door die opmerking over de provincie. Ik heb bij de vorige provinciale verkiezingen aan veel mensen gevraagd of ze nog weten op wie ze gestemd hebben voor de provincie in Noord-Holland of in Friesland. Bijna niemand kon daar antwoord op geven, omdat die Provinciale Statenverkiezingen de facto eigenlijk al Eerste Kamerverkiezingen zijn. U weet misschien nog op wie u gestemd heeft, omdat u in de politiek zit, maar heel veel mensen weten gewoon niet meer wie de lijsttrekker was van de Partij voor de Dieren of van welk andere partij dan ook, in Utrecht of zo, omdat men toch landelijk stemt. Dat puur de provinciale politiek dat zou bepalen, daar zie ik geen verschil tussen de landelijke stemmers in Nederland en de mensen buiten Nederland.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat dat niet het element is. Het element is dat als het zo is — dat gold niet voor mij, want ik wist op welke partij ik wilde stemmen — dat iemand denkt "in deze provinciale verkiezingen wil ik dfé partij steunen, want die is tegen dat in de provincie bijvoorbeeld", dan kan het zijn dat die dus op die partij stemt, terwijl die eigenlijk, kijkend naar de landelijke politiek, op een andere partij had willen stemmen. Het gold niet voor mij en het gold kennelijk ook niet voor de mensen die u bevraagd heeft, maar het is wel een situatie waarin wij, de Nederlanders hier, eigenlijk klem zitten en waar straks de Nederlander in het buitenland niet mee te maken heeft. Die ongelijkheid wilde ik in beeld brengen en ik wilde vragen hoe de minister daarover denkt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Ik ga door met het andere ontwerp. Ik heb vragen gesteld over wat nu precies de concrete aanleiding is geweest om tot dat wetsvoorstel te komen, de herijking van de grondwetsherzieningsprocedure, maar ik moet u zeggen ik dat niet kan afleiden uit de beantwoording van mijn vragen. Ik begrijp ook niet waarom er op dit moment een onduidelijkheid zou zijn over hoe het systeem grondwettelijk in elkaar zit. Als ik naar de Grondwet kijk, is het systeem helder. Alleen, zo heb ik het idee, kijkt de regering nu kennelijk anders aan tegen de consequenties van dat systeem. Dat is heel wat anders. Welke concrete aanleiding heeft er nu toe geleid tot die omslag in de visie over de consequenties van het huidige regime? Die vraag zou ik toch graag nog een keer beantwoord willen zien door de minister.

Dan kom ik aan het volgende punt. De regering vindt het onwenselijk dat, zoals volgens de huidige grondwetsbepaling mogelijk zou zijn, de Tweede Kamer die na de ontbinding ingevolge artikel 137, lid 3 GW is gekozen, de behandeling zou uitstellen tot na de volgende Tweede Kamerverkiezingen. Zie ik het nu goed dat het voorstel tot wijziging van artikel 137 vooral is ingegeven om die onwenselijkheid te voorkomen? De voorgestelde wijziging — we hebben het daarover gehad — snijdt de Tweede Kamer de pas af, zou je kunnen zeggen, als die de afhandeling van de tweede lezing voor zich uit zou willen schuiven door gebruik te maken van de bevoegdheid om haar eigen werkwijze te bepalen. Nou stelt de regering in de memorie van antwoord op pagina 3 bovenaan over de mogelijkheden die binnen het regime van de voorgestelde wijziging ontstaan, in antwoord op mijn vraag daarover, dat zij het nodig noch wenselijk acht om het uitgangspunt dat de Tweede Kamer haar eigen werkwijze bepaalt, te beperken en hiervoor een voorziening te treffen in de Grondwet. Maar de nu voorgestelde wijziging is toch juist een ingreep die leidt tot een beperking van het recht van de Kamer om vrijelijk haar werkwijze te bepalen? Kan de minister ingaan op die discrepantie?

Voorzitter. De regering vindt het onwenselijk dat de Tweede Kamer bij gewone meerderheid en gebruikmakend van een prerogatief om haar eigen werkwijze te bepalen in de periode gelegen tussen haar verkiezing na ontbinding als bedoeld in artikel 137, lid 3 GW en de datum van de nieuwe ontbinding, de behandeling van een grondwetsherziening kan doorschuiven tot na die nieuwe ontbinding. Dat vindt zij onwenselijk als dat gebeurt op oneigenlijke gronden. Zo staat het er. En het daartoe besluiten omdat men verwacht dat de Kamer na de verkiezing een gunstiger samenstelling heeft, acht de regering zo'n oneigenlijke grond. Daar kan ik me iets bij voorstellen. In het regime van de voorgestelde wijziging kan de Kamer door gebruik te maken van haar bevoegdheid om de eigen werkwijze te bepalen de behandeling van een grondwetsherziening in tweede lezing zodanig vooruitschuiven dat die van rechtswege vervalt. Dat kan ook op oneigenlijke gronden gebeuren, namelijk niet om redenen die met een te drukke agenda te maken hebben, maar uitsluitend om te bereiken dat een in eerste lezing aangenomen herziening niet tot een politiek inmiddels niet opportuun geachte behandeling door de Kamer zal leiden. Ook dat is oneigenlijk. In beide situaties gaat het dan om een oneigenlijk gebruik dat mogelijk is, omdat de Tweede Kamer het prerogatief heeft tot het bepalen van haar eigen werkwijze.

Voorzitter. Als beide situaties van oneigenlijk gebruik zich inderdaad rechtens kunnen voordoen, waarom is dan de mogelijkheid van het oneigenlijk gebruik in het nu geldende regime erger dan die welk onder het nu voorgestelde regime mogelijk wordt? Dat is mij nog niet helder en ik zou graag willen dat de minister mij dat uitlegt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik probeer te snappen wat de heer Nicolaï zegt. Hij zegt dat het oneigenlijk zou zijn — ik denk dat hij dat erkent — om het uit te stellen totdat er een welgezinde Kamer zal zitten. Maar hij zegt dat het ook oneigenlijk is als je het van rechtswege zou laten verlopen omdat deze Kamer het niet wil. Dat laatste snap ik niet, want als de dan gekozen Kamer die tweede lezing niet wil goedkeuren, stemt ze die gewoon weg. Of ze hem nou wegstemt of uitstelt, heeft eenzelfde effect. Daar zit toch niets oneigenlijks aan?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik snap uw vraag, maar zo drukte ik mij ook niet uit. Natuurlijk, als de Tweede Kamer het niet meer wil, dan stemt ze het weg. Maar het kan ook zijn dat men niet met de billen bloot wil en het liever niet behandeld wil zien. Dat zou het oneigenlijke gebruik zijn. Zo heb ik het geformuleerd.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat zit dan alleen in de retorische kant en de beeldvorming en niet zozeer in de feitelijke uitwerking van de wet, want die is dan hetzelfde, namelijk: hij wordt niet aangenomen.

De heer Nicolaï (PvdD): Dat laatste klopt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dan zijn we al een heel end.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

De praktijk is dat de Tweede Kamer niet meer afzonderlijk in het kader van een grondwetswijziging wordt ontbonden, maar dat de eerstvolgende verkiezing van de Tweede Kamer mede geldt als verkiezing in het kader van de behandeling van een of meer voorstellen tot grondwetsherziening waarvan de eerste lezing voor de verkiezingen is afgerond. Die praktijk brengt mee dat de verkiezing — zo heb ik het begrepen — niet in het teken staat van de grondwetswijziging. Goed beschouwd hebben de kiezers zich bij de reguliere verkiezing van de Kamer dus niet speciaal uitgesproken over de grondwetsherziening. Als dat zo is, waarom is dan in de visie van de regering vereist dat uitsluitend die Tweede Kamer die regulier gekozen is zich mag buigen over de tweede lezing van de grondwetsherziening? Die Kamer was toch niet speciaal met het oog op die grondwetsherziening gekozen, maar in het kader van de reguliere verkiezingen waarin de grondwetsherziening als zodanig niet aan de orde is gekomen? Kan de minister dat nog eens toelichten?

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste vraag. Zie ik het goed dat het vigerende systeem het voordeel biedt dat, als in het kader van de tweede lezing alsnog blijkt dat er behoefte is aan een steviger mandaat van de kiezer voor de grondwetsherziening, zo'n mandaat kan worden gevraagd door het ertoe te leiden dat een behandeling pas wordt afgerond door een opnieuw regulier te kiezen Tweede Kamer? In de verkiezing van die Kamer kan de grondwetsherziening dan mede een punt van aandacht zijn. Dat voordeel gaat verloren als het voorgestelde artikel wordt aanvaard. Ook dat zou ik graag door de minister toegelicht zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor 30 minuten tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van 35418, Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet strekkende tot het opnemen van een bepaling over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal, en 35419, Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake veranderingen in de Grondwet.

Dan is nu het woord aan de regering. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

©

Veel dank, voorzitter. Het is niet heel vaak dat we in deze Kamer spreken over een grondwetsvoorstel, laat staan over twee grondwetsvoorstellen ineen. Wat dat betreft, is het een bijzonder moment. Ik stel het dan ook heel erg op prijs dat uw Kamer deze grondwetsvoorstellen zo voortvarend wil behandelen. Ik heb de hoop dat we daardoor de behandeling snel en dus ook op tijd kunnen afronden voor de volgende ronde, waar een deel van de voorstellen ook op ziet.

Ik wil het als volgt doen. Na wat inleidende opmerkingen zal ik eerst alle vragen beantwoorden die over het kiescollege gaan. Daarover zijn ook de meeste vragen gesteld. Ik eindig met het tweede voorstel, de herijking van de grond-wetherzieningsprocedure. Mevrouw Bikker zei: de minister van Binnenlandse Zaken droomt natuurlijk over de Grondwet. Zo is het maar net! We zijn hier bijeen voor een eerste lezing van grondwetsherzieningen. Mits de Kamer instemt met de voorstellen, mondt dat uit in zogenaamde verkla-ringswetten. Als die verklaringswetten tijdig voor de verkiezingen van de Kamer begin volgend jaar in het Staatsblad worden geplaatst, dan kan de volgende Tweede Kamer meteen aan de slag met de noodzakelijke tweede lezing, zoals dat in onze Grondwet is verankerd en waarmee we de noodzakelijke rust en, om met de woorden van de heer Kox te spreken, een soort conservatisme hebben ingebouwd in onze systematiek. Het brengt inderdaad vooral rust en contemplatie, en dat is nuttig.

Dan de twee lezingen. Ik heb een paar inleidende opmerkingen over dat voorstel. De afgelopen jaren is er een aantal vragen gerezen over de toepassing van de huidige procedure om de Grondwet te wijzigen. De vraag was met name: welke Tweede Kamer kan en moet de tweede lezing van het grondwetsvoorstel behandelen? Over deze en ook aanverwante vragen is al sinds het begin van deze eeuw veelvuldig discussie geweest en van gedachten gewisseld tussen de Kamer en de regering. Ook de Raad van State heeft hierover enkele adviezen uitgebracht en voorlichting gegeven. Toch bleef de onduidelijkheid voortbestaan en die willen we met dit wetsvoorstel wegnemen. Als de procedure duidelijk is, kan de discussie over de grondwetsvoorstellen gewoon alleen gaan over de inhoud en niet over de procedure. In mijn ogen zou iedereen daarbij gebaat moeten zijn.

Het andere voorstel, de verkiezing van deze Kamer, is ook iets waar al langer discussie over is. Feit is dat op dit moment Nederlanders die in het buitenland wonen op geen enkele manier invloed hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer, omdat ze niet in een provincie en niet in Caribisch Nederland wonen. De leden van de Eerste Kamer worden gekozen door de leden van de Provinciale Staten en de kiescolleges van de Caribische openbare lichamen. Nederlanders in het buitenland kunnen wel stemmen voor de Tweede Kamer en voor het Europees Parlement. Die onevenwichtigheid is het motief om dit voorstel in te dienen en te zorgen dat die Nederlanders, getrapt, ook invloed hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer. Het introduceert opnieuw een kiescollege — ik zal zo naar de vragen toegaan — naast de kiescolleges zoals we die al kennen in de Caribische openbare lichamen en die sinds een paar jaar bestaan.

Voorzitter. Om door te gaan op het kiescollege ga ik, via de vragen die gesteld zijn door de senatoren, allereerst in op de vragen die zien op de inhoud van het voorstel. Ik begin met de heer Schalk, die naar de niet-Nederlanders vroeg. Hij suggereerde dat ook niet-Nederlanders als gevolg van dit voorstel invloed zouden kunnen krijgen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Ik wil en kan hem op dat punt echt geruststellen. Het grondwetsvoorstel leidt er niet toe dat niet-Nederlanders invloed krijgen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Dat is voorbehouden aan Nederlanders die in het buitenland wonen. In het interruptiedebat werd dat ook duidelijk en ik zou dat willen onderstrepen. Het voorstel dat de regering doet, is wat dat betreft ook niet te vergelijken met de suggestie die door de staatscommissie werd gedaan, namelijk om de Eerste Kamer te laten kiezen door de leden van de gemeenteraden. Dan zouden niet-Nederlanders, die kiesrecht hebben voor de gemeenteraden op een indirecte wijze invloed hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer. Maar ook de staatscommissie heeft dat een niet-begaanbare weg genoemd. Het is dus geopperd en eigenlijk ook weer verworpen en ook niet overgenomen door de regering.

De heer Schalk (SGP):

Ik vind het altijd fantastisch om gecorrigeerd te worden, en dat is op dit moment terecht. Dat heb ik ook al tegen de twee leden gezegd door wie ik geïnterrumpeerd werd. Ik heb het citaat over buitenlandse kiezers gelezen als Nederlanders die in het buitenland waren. Nu is dat volgens mij helemaal rechtgezet. Geweldig dat dat niet alleen even in de pauze tegen deze twee heren is gezegd, maar ook nog eens een keertje in de Handelingen terechtkomt. Dank u wel.

Minister Ollongren:

Dank ook aan de heer Schalk. Inderdaad belandt zo ook in de Handelingen dat we het in ieder geval op dit punt volledig eens zijn. Fijn.

Mevrouw Baay suggereerde dat er een onevenwichtigheid zou kunnen ontstaan vanwege het feit dat deze Nederlanders in het buitenland via een kiescollege invloed hebben op de Eerste Kamer en daarmee een ander type invloed hebben dan Nederlanders in dit deel van Nederland, namelijk via de provincies. Maar we introduceren natuurlijk niet iets nieuws. Want de vorm van het kiescollege bestaat al, namelijk voor de BES-eilanden. Dus ja, je kan zeggen dat er een verschil is, maar het is een verschil dat de Grondwet al kent. Daar sluiten we in dit voorstel eigenlijk bij aan. Is het helemaal hetzelfde? Nee, maar de route via het kiescollege is er een die we al kennen en die ook al onderdeel uitmaakt van de Grondwet. In dat opzicht zie ik dus geen bezwaar tegen dat voorstel.

De heer Van Hattem van de PVV zei: dan zou het misschien nóg beter zijn om de Eerste Kamer maar gewoon rechtstreeks te laten kiezen door alle kiesgerechtigde Nederlanders. Dat zou kunnen, maar dan krijgen we weer een heel andere situatie. Dan krijg je een heel sterke democratisch gelegitimeerde Kamer. Ook daaraan heeft de staatscommis-sie-Remkes woorden gewijd. Maar zij wijst dat af, omdat dat eigenlijk een bedreiging vormt voor het tweekamerstelsel zoals we dat in Nederland kennen, waarbij het politieke primaat aan de Tweede Kamer is toegekend, en dat wordt in belangrijke mate uitgedrukt door die rechtstreekse verkiezing van de Tweede Kamer. Het gaat dus om de huidige verkiezingswijze, versus de indirecte verkiezing van de Eerste Kamer. Bij die redenering van de staatscommissie zou ik me graag willen aansluiten.

Ik kom toe aan nog een aantal andere vragen die te maken hebben met de staatscommissie. De heer Kox stelde een soortgelijke vraag. Ik wil herhalen dat de Eerste Kamer niet direct wordt gekozen. Het is in het voorstel ook niet zo dat niet-Nederlanders invloed zouden krijgen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Het voorstel past dus eigenlijk geheel binnen die kaders: het gaat om Nederlanders in het buitenland en het gaat om een apart kiescollege dat vervolgens invloed heeft op de keuze van de Eerste Kamer, waarmee het vergelijkbaar is met de situatie rondom de Caribische openbare lichamen.

De heer Schalk verwees nog naar een ander debat dat we inderdaad vorige week hebben gevoerd, en ook naar de voortgangsbrief van het kabinet van 1 juli jongstleden, die weer ingaat op de staatscommissie-Remkes. Het gaat eigenlijk over twee verschillende dingen. De passage in de voortgangsbrief, waar de heer Schalk op wees, ziet op het advies van de staatscommissie om het Burgerforum kiesstelsel over te nemen. Dat gaat over het kiesstelsel en de mogelijkheid om een lijststem uit te brengen. Maar die mogelijkheid ligt bij de verkiezing van de Eerste Kamer minder voor de hand. Daarom kiest het kabinet ervoor om het Burgerforum kiesstelsel alleen bij de andere verkiezingen te volgen. Het grondwetsvoorstel wat we vandaag bespreken, gaat dus niet over een dergelijke wijziging van het kiesstelsel, maar om een beperkte uitbreiding van het kiesrecht, omdat we dus naast de Provinciale Staten en de kiescolleges zoals die al bestaan voor de Caribische openbare lichamen, een extra kiescollege in het leven roepen en Nederlanders in het buitenland de mogelijkheid geven om invloed uit te oefenen op de samenstelling van de Eerste Kamer. De voornemens zijn dus heel goed met elkaar te rijmen, maar gaan wel echt over twee heel verschillende dingen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb een vraag van praktische aard. Voor nieuwe partijen die meedoen aan die Eerste Kamerverkiezingen moet men in alle provincies ondersteuningsverklaringen van alle Statenleden hebben, en ook van willekeurig gekozenen op de Caribische eilanden, waarbij het niet uitmaakt of ze van de eigen partij zijn of van iemand anders. Hoe ziet de minister dat precies in z'n werk gaan met dit kiescollege voor de Nederlanders in het buitenland? Is daar ook een dergelijke procedure van toepassing? Hoe gaat dat dan in zijn werk? Dat interesseert mij wel.

Minister Ollongren:

Dank voor de vraag. De heer Otten heeft sowieso veel vragen die zien op de uitvoeringsregelgeving. Ik zal zo op een paar van die vragen ingaan, maar ik vind het ook belangrijk dat de heer Otten, mevrouw Bikker, de heer Ganzevoort en anderen hebben gezegd dat wat hier voorligt, nog niet die uitvoeringsregelgeving betreft. Veel van de door de heer Otten en anderen gemaakte opmerkingen zijn relevant en ik ben blij dat ik die alvast weet, omdat we natuurlijk aan de slag moeten met die uitvoeringswetgeving, maar dat zit dus nog niet in dit voorstel besloten. Een deel van die vragen kan ik nog niet beantwoorden, omdat dat nog onderdeel moet uitmaken van de nadere voorstellen. Die kunnen per definitie pas in de volgende ronde voor komen te liggen. Dat geldt hier ook voor.

Dan kom ik op een aantal Caribische aspecten. Daar zijn wel wat vragen over gesteld. De heer Van Hattem vroeg bijvoorbeeld waarom Nederlanders in de Caribische landen niet kunnen stemmen voor het kiescollege. Hij zette dat af tegen andere Nederlanders, bijvoorbeeld Nederlanders in Turkije met een dubbele nationaliteit. Het ligt wat mij betreft heel erg voor de hand om het kiesrecht voor het kiescollege te laten aansluiten bij het kiesrecht dat al geldt voor de Tweede Kamer. Dat is dus ook wat wij in het grondwetsvoorstel regelen. Dat betekent dus dat alle in het buitenland wonende Nederlanders dit kiesrecht krijgen, ook Nederlanders die over een andere nationaliteit beschikken. De inwoners van de Caribische landen, dus Nederlanders op Curasao, Aruba, hebben kiesrecht. Zij hebben kiesrecht voor de eigen volksvertegenwoordiging van de Caribische landen, de Staten. Dat is het onderscheid zoals het is. Het lijkt mij ook logisch om dat gewoon zo te laten. Je kunt die discussie ook eigenlijk niet los zien van het kiesrecht voor de Tweede Kamer. Nederlanders in het buitenland hebben kiesrecht voor die Tweede Kamer.

De heer Ganzevoort vroeg of het grondwetsvoorstel ook is besproken met de Caribische landen, omdat het een voorstel is dat die landen raakt. Daar staat natuurlijk iets over in het Statuut, artikel 11. Dat artikel bepaalt dat voorstellen tot verandering van de Grondwet, houdende bepalingen betreffende aangelegenheden van het Koninkrijk, de Caribische landen raken. Dat artikellid gaat dus over grondwetsvoorstellen over Koninkrijksaangelegenheden. De bepaling in de Grondwet met betrekking tot de Kamers wordt niet als zodanig beschouwd in het Statuut. Het slaat dus eigenlijk niet op datgene wat hier voorligt. Het antwoord is dus nee, maar dat hoeft dus ook niet volgens het Statuut.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat is een interessante interpretatie. Ik zou hier ook nog even op het vorige punt willen ingaan, want niet alleen de heer Van Hattem, maar ook ik ging daarop in. Mijn punt was natuurlijk dat bij Koninkrijksaangelegenheden onder andere kwesties van Nederlanderschap wel zijn gedefinieerd. Als Nederlanderschap de corebusiness is van deze grondwetswijziging, omdat dat Nederlanderschap de mate bepaalt waarop je invloed moet kunnen hebben op het parlement hier, dan is het maar de vraag of dit geen Koninkrijksaangelegenheid is. Het is in elk geval een kwestie die relevant wordt omdat onze Koninkrijksburgers wonende op Aruba, Curasao en Sint-Maarten, in mijn taxatie, achtergesteld worden ten opzichte van Nederlanders met een dubbele nationaliteit die elders wonen. Dat is wel degelijk iets wat in de relatie tussen de landen een heel wezenlijk punt is. Op dat punt zou ik iets meer reflectie willen. Dat het al zo is voor de Tweede Kamer, weet ik. Maar wellicht is dat een heel ongewenste keuze. Als wij die nu bestendigen, dat voortzetten en daarmee een achterstelling van onze Koninkrijksburgers in andere Koninkrijkslanden in stand houden, dan moeten we daar toch op reflecteren?

Minister Ollongren:

Als de heer Ganzevoort deze redenering volgt, zal hij het misschien ook met mij eens zijn dat we, als we dat nog verder zouden willen uitdiepen, eigenlijk een veel bredere discussie zouden moeten voeren. Dan zou je het dus niet alleen over Nederlanders in het buitenland met invloed op de Eerste Kamer moeten hebben. Dan zou je het misschien moeten hebben over hoe we eigenlijk aankijken tegen het kiesrecht van de Nederlanders van onze drie eilanden, gezamenlijk in het Koninkrijk; zo moet u het woord "ons" begrijpen. Daar hebben we andere keuzes voor gemaakt. In alleen maar de smalte van dit voorstel, dat gaat over Nederlanders in het buitenland, vind ik die brede discussie eigenlijk minder goed passen. Ten principale zou je die discussie met elkaar kunnen hebben, maar zoals het nu is, vind ik het voorstel van de regering echt een consequent voorstel.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is consistent in het in stand houden van de inconsistentie. Dat is ook een waarde, maar de vraag is of je daar niet meer op zou moeten reflecteren en of je, als je deze zaken aanpakt, daar niet op z'n minst woorden aan zou moeten wijden. Alleen maar zeggen "het is nu eenmaal zo" vind ik toch te kort door de bocht.

Minister Ollongren:

Ik heb zeker niet te kort door de bocht willen zijn. Ik heb alleen een beetje gezocht of de heer Ganzevoort het met mij eens is dat het, als we die discussie zouden voeren, dan niet alleen zou gaan over de getrapte verkiezing voor de Eerste Kamer, maar dat het dan ook zou moeten gaan over het kiesrecht voor de Tweede Kamer. Want dan zou je kunnen stellen dat het daar ook schuurt. Ik zou zeggen: zolang we het over deze beperkte wijziging hebben die alleen geldt voor Nederlanders in het buitenland, vind ik het eigenlijk consistent om te zeggen: dat geldt vanwege dat kiesrecht voor de eigen volksvertegenwoordiging dus niet voor de mensen op Curasao, Aruba en Sint-Maarten. Als je een veel bredere discussie zou hebben over de vraag of je zou willen dat dat kiesrecht ook ziet op de samenstelling van de Tweede Kamer, zou je in de slipstream daarvan ook de Eerste Kamer mee kunnen nemen. Dat is dus niet de keuze die we in dit voorstel doen.

De voorzitter:

Meneer Ganzevoort, de derde.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik snap dit in het kader van de efficiëntie van deze discussie, maar dat maakt de argumentatie die de regering geeft wel kwetsbaar. Die argumentatie is namelijk: de wetgeving raakt hen niet zozeer, ze mogen ergens anders al stemmen, et cetera. Precies die argumentatie is voor mij niet zo houdbaar, omdat die precies zo geldt voor Nederlanders met een dubbele nationaliteit die in het buitenland wonen. Die kunnen ook op twee plekken stemmen en die hebben ook te maken met Nederlandse wetgeving die hen misschien niet direct raakt. Als we het inderdaad uit elkaar willen trekken, ons hier willen beperken tot de efficiënte discussie en alleen maar hoeven te kiezen voor de Eerste Kamer, dan moet die hele argumentatie daar eigenlijk buiten blijven, want die helpt daar niet bij.

Minister Ollongren:

Ik geloof dat we het over het principe wel eens zijn: als je over dit vraagstuk spreekt, zou je het eigenlijk moeten verbreden. Daar knikte de heer Ganzevoort ook bij. Dat is op zich al winst, zou ik bijna zeggen. We hebben het over Nederlanders in het buitenland. Als je een Nederlander bent die tijdelijk werkt op Curasao, dan kun je gewoon stemmen, want je bent iemand die daar tijdelijk is en je hebt meer dan tien jaar in Nederland gewoond. Daar geldt het dus wel voor. De andere groep, die gewoon via de normale kanalen kiesrecht heeft voor de eigen volksvertegenwoordiging, wordt inderdaad anders gezien. Maar nogmaals, ik vind dat dus niet ten principale bezwaarlijk in dit voorstel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar voor die andere groep geldt dat die een behandeling krijgt die inhoudt dat die groep geen kiesrecht heeft, terwijl andere Nederlanders met een dubbele nationaliteit voortaan wel kiesrecht hebben. Op dat moment doen wij hier in Nederland dus wel iets met wetgeving wat burgers van de andere landen in het Koninkrijk raakt. Dan zou ik in het licht van artikel 11 en lid 6 van het Statuut iets aan de minister willen vragen. Ten aanzien van de eerste onderdelen van artikel 11, die de minister net citeerde, kunnen landen van het Koninkrijk ook gewoon zelf aangeven dat het hun aangaat. Dit is typisch iets wat ook een interpretatie is, of het inderdaad Koninkrijksrelaties betreft. Zit het echt op het burger zijn van het Koninkrijk, ja dan nee? Ik kan me voorstellen dat men ja zegt. De minister misschien niet, maar laten we dat in het midden laten. Laten we dat gewoon vragen aan de landen zelf. Die tijd hebben we richting de tweede lezing. Volgens mij is dat met inachtneming van het Statuut een veel koninklijkere weg dan om alleen maar te redeneren dat het in de breedte ooit opgelost zou moeten worden. Daar hebben deze mensen in de andere landen van het Koninkrijk niks aan.

naar onze burgers in het Koninkrijk met twee nationaliteiten vind ik het volstrekt logisch dat onze regering even informeert bij de andere regeringen in het Koninkrijk hoe zij dit zien. Dat is stap één. En stap twee is, en die is zwaarder: voldoen we aan het Statuut? Ik zeg dan tegen de minister: kijk wel goed naar lid 6 van artikel 11. Neem dat nou niet te lijdelijk, maar laten we goed met elkaar omgaan en dat eventjes daar neerleggen. Zo ingewikkeld is dat niet.

Minister Ollongren:

Ik begrijp dat mevrouw Bikker eraan hecht, maar het werkt altijd twee kanten op. Als dat een zwaarwegend gevoelen was geweest, had dat ook andersom gekund. Ik snap dat mevrouw Bikker vindt dat we dat actief moeten aanbieden, maar ik heb op grond van eerdere wet- en regelgeving geen aanwijzing dat artikel 11 van het Statuut op die wijze door hen of door ons zou moeten worden geïnterpreteerd.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, derde?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarover verschil ik dan met de minister van inzicht. Maar dan heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag hoe wij koninklijk met elkaar omgaan in het Koninkrijk. Dat is door andere landen daarvan in kennis te stellen, omdat het voor hun burgers met een dubbele nationaliteit een andere positie oplevert dan alle andere Nederlanders met een dubbele nationaliteit in de wereld.

Minister Ollongren:

Nou ja, ik zie dat echt anders, want zij hebben gewoon kiesrecht voor hun eigen volksvertegenwoordiging, dus ik zie geen onderscheid wat dat betreft, of althans geen achterstelling, zoals mevrouw Bikker nu suggereert, voor deze mensen. Mevrouw Bikker verschilt van mening met mij, maar ik dan ook met haar.

Minister Ollongren:

Ik begrijp op zich uw redenering. Mevrouw Bikker weet ook dat, als dat een gevoel was geweest dat leefde op de eilanden, ze dat hadden kunnen aangeven, maar dat is niet gebeurd. Bovendien, als je dat zo breed zou definiëren, dan zou je heel veel wet- en regelgeving waarbij nationaliteit een rol speelt, tot Koninkrijksaangelegenheid moeten of kunnen verklaren. Dat is ook niet gebeurd. Ik heb helemaal geen aanwijzing dat dat zo is. Mevrouw Bikker verwijst naar de tweede lezing en zegt dat die vraag nog zou kunnen opkomen. Dat kan natuurlijk, maar dat had ook al eerder gekund en dat is niet gebeurd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar nou hoor ik weer de lijdelijkheid die ik juist betreur. Volgens mij staat heel duidelijk in de Aanwijzingen voor de regelgeving — dat kan ik mij bij initiatiefwetgeving rondom strafrecht herinneren — dat er even aan de landen wordt gevraagd wat zij ervan vinden, of er iets is waarvan zij zeggen dat het hen raakt en of zij dat aan ons kunnen meegeven. Of dat uiteindelijk wel of niet artikel 11 van het Statuut is, is voor mij nog een tweede, maar uit hoffelijkheid

De voorzitter:

We krijgen straks nog een tweede termijn, mevrouw Bikker, maar heel kort nog een vierde.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, een vraag aan de minister. Wat is nu het verschil tussen een Nederlander met een dubbele nationaliteit in Marokko en in Aruba? Als iemand in Marokko een dubbele nationaliteit heeft, mag hij voor beide stemmen en in Aruba niet.

Minister Ollongren:

Over welke dubbele nationaliteit hebt u het dan op Aruba? Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als inwoner van Aruba stem je voor het parlement daar, zegt u.

Minister Ollongren:

Ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

En mag je dus niet stemmen voor de Eerste Kamer. Maar de inwoner die naar Marokko is gegaan, met een dubbele nationaliteit, mag wel stemmen voor de Eerste Kamer.

Minister Ollongren:

Nee. Nogmaals, de inwoner van Aruba waar mevrouw Bikker het over heeft, heeft volgens mij helemaal geen dubbele nationaliteit. In dat opzicht verschillen de situaties van elkaar. Ik beschouw iemand van Aruba niet als iemand met een dubbele nationaliteit. Hij heeft gewoon een nationaliteit en die nationaliteit leidt tot kiesrecht voor de eigen volksvertegenwoordiging. Dat is nou eenmaal de afspraak die we hebben gemaakt.

om op de vraag die mevrouw Bikker aan u voorlegt, te zeggen: ja, dat doen we toch even.

Minister Ollongren:

Nou, er is niks op tegen om die vraag te stellen, maar het moment waarop is even de vraag. Want we behandelen vandaag dit grondwetvoorstel in deze Kamer. In de behandeling in de Tweede Kamer is deze vraag niet opgekomen. Er zijn geen aanwijzingen gekomen dat het op een dergelijke wijze zou spelen. Dus ik zou zeggen: als we er al achter willen komen of dat toch een rol zou kunnen spelen, laat dat dan op weg naar de tweede lezing zijn. En ik heb ook de vraag van mevrouw Bikker zo geïnterpreteerd. Zij noemde ook expliciet de tweede lezing daarbij.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daar wil ik de minister dan gelijk in geven, maar dan nog steeds geldt dat de inwoner daar die de nationaliteit van Nederland heeft, die hier vandaan komt en daar woont en die niet tien jaar hier heeft gewoond, in een andere positie verkeert. Dat punt blijft staan. Ik zou het prettig vinden als de minister dat gewoon keurig opneemt met de andere landen in het Koninkrijk.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, uw derde.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja. Ik zou toch nog graag even willen weten of onze interpretatie hier nou meer waard is dan de interpretatie daar, want dat zei u toch echt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Wat ik niet helemaal goed begrijp en wat ik dus aan de minister wil vragen, is wat erop tegen is om gewoon te vragen wat mevrouw Bikker naar voren brengt over artikel 11, zesde lid: dit gaat er gebeuren, hebben jullie het idee dat het een Koninkrijksaangelegenheid is? U zegt van niet, dat klopt, maar het Statuut voor het Koninkrijk met andere landen voorziet erin dat die andere landen daar ook iets over mogen vinden.

Minister Ollongren:

Nou nee, de andere landen mogen sowieso altijd iets vinden. Maar de interpretatie is hier dat artikel 11 van het Statuut niet ziet op deze aangelegenheid, namelijk een aangelegenheid waarbij nationaliteit een rol kan spelen, en die gaat over kiesrecht. Zo heb ik dat geïnterpreteerd. Zo heeft dat tot nu toe niet tot opmerkingen van die kant geleid. Mevrouw Bikker suggereert: vraag dat alsnog, stel hen alsnog in de gelegenheid om dat te doen. Zij suggereerde overigens om dat te doen bij tweede lezing. We kunnen natuurlijk altijd kijken of dat moet, maar ik houd wel vast aan de interpretatie van artikel 11 van het Statuut, omdat we dat noch bij deze, noch bij andere wet- en regelgeving die op soortgelijke vraagstukken ziet, hebben gedaan. Dus er is geen reden om te veronderstellen dat iemand dat artikel 11 op die wijze zou uitleggen. Maar mijn opening richting de tweede lezing is: je kunt altijd vragen. En ik kan me ook voorstellen dat de landen dit debat volgen, en als daar dan opmerkingen uit voortkomen, dan kan dat gesprek altijd worden gevoerd. Maar ik heb helemaal geen enkele aanleiding om aan te nemen dat het zo zou zijn.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat roept bij mij dan de vraag op: is de interpretatie hier dan meer waard dan de interpretatie daar? Dat is toch een beetje een aparte benadering die ik daarin proef. En, twee, ik begrijp nog steeds niet wat voor moeite het zou kosten

Minister Ollongren:

Nee, dat zei ik niet, dus ik laat me die woorden zeker niet in de mond leggen. Ik zou er ook op willen wijzen dat ook de Raad van State een dergelijke opmerking helemaal niet heeft gemaakt.

De heer Kox (SP):

Ik begrijp de reactie van de minister wel, want op het moment dat je gaat bewegen, weet je niet wat er allemaal meebeweegt. Dat is dus niet onverstandig in haar positie. Tegelijkertijd is dit volgens mij ook waar de Raad van State op doelt: er wordt iets in gang gezet waarvoor, behalve het regeerakkoord, eigenlijk heel weinig redenen zijn om het te doen, of urgente redenen. "Ons Koninkrijk" klinkt beter dan wat het soms is, en het is natuurlijk ook geweldig, maar het is geen logisch iets. Dus altijd als je iets in ons Koninkrijk doet, zal het ergens niet logisch uitvallen. Daar valt, denk ik, niks aan te doen, en dat is ook niet zo erg. Maar dit is wel een van die dingen waarvan ik denk dat de grondwetgever — en dat zijn we — moet zeggen, en niet in tweede lezing maar in eerste lezing, wat hij daar nou eigenlijk mee wil. Mijn voorstel om het nog maar even terug te nemen zal het waarschijnlijk niet halen, maar eigenlijk zou hier toch nog over nagedacht moeten worden in eerste lezing. Het is wat collega Ganzevoort aanvoert, namelijk dat het er toch een beetje op lijkt dat je het op dit punt niet getroffen hebt als je in een van de Koninkrijkslanden woont die niet "Nederland" heten. Misschien kunnen we daar een uitweg uit vinden, maar ik vind dat daarover nagedacht moet worden in eerste lezing.

Ik denk niet dat het zo is — maar misschien heeft de minister daar een andere mening over — dat we een systeem hebben dat je in eerste lezing maar wat doet. In tweede lezing worden we al geconfronteerd met dat enorme probleem van de tweederdemeerderheid. Dus toch nog een vraag aan de minister: zou het toch niet verstandig zijn om deze punten die hier opgeworpen worden, nog eens wat nader te overwegen? Kijk, we moeten snel beslissen, maar we hoeven dat niet vandaag. Sterker nog, we gaan ook niet vandaag beslissen. We beslissen op zijn vroegst pas over een week. Ik vraag de minister om dat toch in overweging te nemen.

Minister Ollongren:

Nee, ik zou daar geen voorstander van zijn. Met de heer Ganzevoort had ik net bij interruptie een debat. Wij trokken eigenlijk de conclusie dat je natuurlijk de discussie zou kunnen voeren over de Nederlanders in de Caribische landen, maar dat je dan een brede discussie met elkaar zou hebben, want dan zou het over het kiesrecht in het algemeen gaan; niet alleen maar over deze indirecte invloed op de verkiezing van de Eerste Kamer. Als we zo'n brede discussie met elkaar zouden willen voeren, dan zou dat kunnen, maar dat staat weer los van dit voorstel. Dus dit voorstel kan in mijn ogen gewoon nu worden afgerond, althans de behandeling daarvan, ook omdat — maar dan val ik een beetje in herhaling met wat ik net ook zei in reactie op mevrouw Bikker — er ampele gelegenheid was, natuurlijk in de Tweede Kamerbehandeling, door de advisering van de Raad van State en ook door de landen zelf, om daarop te acteren. Dat is niet gebeurd. Ik heb dus tal van argumenten, bijvoorbeeld dat ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens de Nederlandse regering al heel lang volgt in diezelfde redenering, namelijk: men heeft daar kiesrecht voor het eigen parlement. Dat is een bijzondere positie, ook bijzonder in zo'n situatie in het Koninkrijk zoals we die met elkaar hebben georganiseerd, maar die mogelijkheid bestaat. Dat verhoudt zich goed tot het toekennen van het indirecte kiesrecht voor de Eerste Kamer voor Nederlanders in het buitenland, niet in een land in het Koninkrijk, maar Nederlanders in het buitenland.

De heer Kox (SP):

De opmerking van de minister dat de drie andere landen tijd zat hebben gehad om te reageren, klopt. Tegelijkertijd loop ik hier al lang genoeg mee om te weten dat het zo niet werkt. Waarschijnlijk gaat het daar na dit debat werken. Is dat in orde of niet? Zo werkt het in ieder geval. Ze zitten daar niet voortdurend te kijken naar wat we hier doen. Ik zou er dus maar rekening mee houden, want vroeger of later komt dat toch terug. We hebben in het verleden een aantal voorbeelden ervan gehad dat de drie andere landen vrij laat reageerden.

Dan kom ik bij het eerste deel van de reactie van de minister. De Raad van State wijst erop dat wij een manier van Grondwet geven en Grondwet veranderen hebben van "rustig aan". Ik heb al gezegd dat ik dat een goede zaak vind. De Raad van State zegt ook: je moet wel oppassen. Maatschappelijke veranderingen mag je in de Grondwet opnemen, bijvoorbeeld het feit dat er zo veel Nederlanders zijn die niet mogen stemmen voor de Eerste Kamer. Dat mag je wel doen, maar het moet dan wel een soort duurzaam iets zijn. Als de minister met collega Ganzevoort tot de conclusie komt dat je het eigenlijk breder zou moeten zien, denk ik dat de eerste opdracht zou moeten zijn: ga het eerst eens breder zien in plaats van op dit punt misschien consistent handelen, maar, in de woorden van collega Ganzevoort, consistent in het voortzetten van een inconsistentie. Is er nou echt zo veel op tegen om daar nog eens goed naar te kijken en eerst wel breder te kijken in plaats van te zeggen: laten we dit maar vast doen? Anders moeten we straks de Grondwet weer wijzigen omdat dit niet de oplossing was.

Minister Ollongren:

Dat was een buitengewoon lange en goed doordachte interruptie van de heer Kox. Het punt is dat de heer Kox en ik — en dat geldt ook voor een enkel ander lid in deze Kamer — op dat punt van mening verschillen. Dat kan natuurlijk. Maar het enkel en alleen van mening verschillen is geen reden om alsnog een andere benadering te kiezen. Ik handhaaf de benadering die het kabinet heeft gekozen en die ik net vrij uitvoerig heb toegelicht.

De voorzitter:

Dan denk ik dat we het hierbij laten. Ik vraag de minister om haar betoog voort te zetten.

Minister Ollongren:

Ja. Dan wil ik iets zeggen over de uitvoeringsregelgeving. Ik wil beginnen met een enkel woord over de voorlichting van de Raad van State. Die voorlichting was gevraagd op verzoek van de Tweede Kamer. Een enkele senator heeft zich beklaagd dat u het zo laat hebt ontvangen, waarvoor mijn excuses. Ik heb het zelf ook laat ontvangen, namelijk vorige week donderdag. Ik denk dat, als ik me nog meer had ingespannen, het misschien voor het weekend bij u had kunnen zijn. Mijn excuses, dat was nog beter geweest. Nu is het pas gisteren bij u beland. Maar gelukkig heb ik gemerkt dat de leden het wel hebben kunnen bekijken.

Het gaat over de uitvoeringswetgeving. De vraag van mevrouw Bikker was: biedt die voorlichting aanknopingspunten voor oplossingen in die uitvoeringswetgeving, die hier per definitie pas achteraan kan komen? De Afdeling komt tot de conclusie dat het niet mogelijk is om optimaal recht te doen aan het beginsel van evenredige vertegenwoordiging als we de bestaande rekenmethode voor kiezers binnen Nederland niet aanpassen. Maar de Afdeling benadrukt ook dat de Grondwet aan de wetgever wel ruimte biedt om uitzonderingen te maken op die evenredige vertegenwoordiging. De optie om de stemwaarde voor kiezers buiten Nederland te bepalen op basis van het aantal uitgebrachte stemmen, past volgens de Raad van State binnen de kaders die de Grondwet stelt.

De Afdeling zegt vervolgens dat het grondwettelijk mogelijk zou zijn om ook de stemwaarde van de leden van Provinciale Staten en de kiescolleges van de Caribische openbare lichamen te bepalen op basis van het aantal uitgebrachte stemmen. Maar die optie zou natuurlijk een fundamentele heroverweging van het karakter van de verkiezing van de Eerste Kamer betekenen. En, zegt de Raad van State ook, zo'n heroverweging ligt niet voor de hand. Dat is de conclusie die de Raad van State trekt en daar ben ik het mee eens.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Is de minister van mening dat de Raad van State alle opties heeft overwogen?

Minister Ollongren:

De Raad van State heeft wel veel opties overwogen. Dat hebben we allemaal kunnen lezen. Ik durf niet te zeggen dat ze alle opties hebben overwogen, maar wel veel.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik durf wel te zeggen dat ze niet alle opties hebben overwogen. Dat kan namelijk per definitie niet. Het punt is het volgende. Je kunt zeggen dat we een heel andere structuur van verkiezen gaan gebruiken, maar je kunt ook zeggen: we snappen dat er een verschil is tussen werken via provincies en werken via kiescolleges, we snappen dat je dat bij Nederlanders in het buitenland niet kunt doen via een telling waarbij je iedereen meetelt; allemaal helemaal logisch. Maar dat wil niet zeggen dat je de onevenwichtigheid die er nu ontstaat tussen hoeveel invloed een individuele stem heeft niet kunt oplossen. Aan dat punt heeft de Raad van State volgens mij geen enkele gedachte gewijd. Ik zou de minister willen vragen om daar eens over door te denken. Hebben we dan, als deze routes misschien niet werken, met deze structuur van een kiescollege rekenkundige mogelijkheden om die gelijkwaardigheid van stemmen beter te benaderen?

Minister Ollongren:

Hier worstel ik eigenlijk met twee tegenstrijdige gedachten. Dat zijn de gedachten die de heer Ganzevoort in zijn termijn ook heeft verwoord, namelijk: daar gaat het nu nog niet over. Het is eigenlijk prematuur om er uitspraken over te doen, want het komt pas bij de uitvoeringsregelgeving. Ik dacht dat de heer Ganzevoort zijn termijn ook zo begon, om vervolgens toch vragen en opmerkingen te hebben over de uitvoeringswet die erachteraan komt en ook over dit soort vraagstukken. Dat is ook legitiem, want als je zo'n stap zet, is het ook goed om te doordenken hoe dat vervolgens in die uitvoeringswetgeving vorm zou moeten krijgen. Maar het is pas dan aan de orde. Ik moet ook een beetje oppassen om helemaal over m'n graf heen te willen regeren. Ik denk dat alle gedachten daarover heel nuttig zijn. Ik denk dat het ook goed is dat er vragen over worden gesteld en tot op zekere hoogte ook worden beantwoord en dat we daarbij worden geholpen door de voorlichting van de Raad van State. Er is natuurlijk ook een relatie met die evenredige vertegenwoordiging. Laat ik het daar maar bij laten, want ik denk dat onze gedachtewisseling daar dan misschien ook moet stoppen. Het is iets wat pas in een volgende fase wordt uitgewerkt in wetgeving.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik vind dit echt te makkelijk. Ik ben niet begonnen over de methode hoe kiesdistricten moeten werken. Daar is de minister mee begonnen. Die heeft dat in haar memorie van toelichting opgenomen. Die heeft er allerlei vragen over beantwoord. Zij is ermee begonnen, niet ik. Dan stel ik daar een vraag over. Mijn eerste vraag was: wat is de status van haar mijmeringen? Is dat inderdaad: zo zou het kunnen, maar het kan later ook heel anders? Ik heb gevraagd of zij erkent dat het, als wij nu instemmen met deze verklaring, op geen enkele wijze betekent dat we al instemmen met een bepaalde route van de grondwetswijziging. Dan is het echt te makkelijk als ze nu zegt dat we daar misschien maar over moeten ophouden. Nee, zij is erover begonnen. Als ik dan vraag of zij bereid is om serieus te nemen dat in ieder geval die evenredige vertegenwoordiging een zwaartepunt zal moeten zijn in de uitwerking, dan vind ik het te makkelijk als ze zegt: dat bekijken we later wel, want ik wil niet over m'n graf heen regeren. Ik zou van de minister in ieder geval de uitspraak willen dat een uitwerking zo veel mogelijk die evenredige vertegenwoordiging zou moeten benaderen.

Minister Ollongren:

Nee, ik moet even een misverstand ophelderen. De heer Ganzevoort lijkt nu aanstoot te nemen aan mijn woorden. Ik probeer alleen het dilemma te herhalen dat hij zelf heeft neergelegd in de eerste termijn, namelijk dat dit nu nog niet in dit grondwetsvoorstel staat en dat dat ook niet kan, omdat het in de uitvoeringswet hoort te komen. Ik vind het inderdaad legitiem om daarover alvast van gedachten te wisselen. De Raad van State heeft al opmerkingen gemaakt over het grondwetsvoorstel, dus ik vind het ook legitiem dat daar alvast over nagedacht wordt. Daar wordt misschien verschillend over gedacht. Dat lijkt mij alleen maar goed.

Ik verschil daar dus helemaal niet over van mening met de heer Ganzevoort. Ik kan me ook voorstellen dat het goed is om te proberen om inderdaad die evenredige vertegenwoordiging te benaderen. Ik kan me ook goed voorstellen en vinden in de gedachte dat we dat nog niet uitputtend genoeg hebben beoordeeld en bestudeerd. Er is wat dat betreft dus ook nog wel werk te doen om te kijken hoe we dat kunnen optimaliseren in die uitvoeringswet, waartoe ik in ieder geval nog een aanzet kan doen in mijn termijn, maar wat natuurlijk pas wel door een volgend kabinet zal worden opgestuurd.

De voorzitter:

Meneer Ganzevoort, uw derde interruptie. Graag kort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Heel kort. Is de minister bereid toe te zeggen dat ze, voor zover zij dat nog kan doen in haar termijn, in de richting van die uitvoeringswet van de Kieswet wil nagaan hoe de evenredigheid kan worden geoptimaliseerd?

Minister Ollongren:

Ja, dat wil ik de heer Ganzevoort graag toezeggen. Zeker.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd. Ik geef de heer Van Hattem natuurlijk nog even de kans en ik denk dat we dan de minister de kans moeten geven om even wat meters te maken. Anders komen we agendatechnisch in de problemen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ben het helemaal eens met het ordevoorstel, maar ik wilde toch nog een korte kanttekening plaatsen bij hetgeen de minister net aangaf over de voorlichting van de Raad van State. De minister zegt dat het gaat om voorlichting over de uitvoeringswetgeving. Daarmee gaat de minister eigenlijk wel voorbij aan de conclusies die de Raad van State heel duidelijk weergeeft op de achterkant van hun stuk, op pagina 10. In het laatste gedeelte staan soms wel-eens de belangrijkste conclusies. Daar zegt de Raad van

State heel duidelijk dat ze betwijfelen of deze fundamentele heroverweging nu wel zou moeten plaatsvinden. Dat vind ik een belangrijk aspect, dat verder strekt dan alleen de uitvoeringswetgeving.

Minister Ollongren:

Ik heb al gezegd dat het natuurlijk jammer is dat ik het de Eerste Kamer niet nog eerder heb kunnen doen toekomen. Maar als de heer Van Hattem de voorlichting van de Raad van State goed leest, dan zou hij kunnen zien dat het slaat op de optie waar we niet voor kiezen, namelijk een fundamentele herziening van het hele stelsel. Ik heb het nog even nageslagen toen de heer Van Hattem dat vroeg.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat wij de minister nu de kans geven om even wat progressie te boeken.

Minister Ollongren:

Ja, prima. Ik heb niet zo heel veel meer. Ik zal proberen het snel te doen, voorzitter.

Mevrouw Bikker vroeg of het uitwerkingsvoorstel, dus de wijziging van de Kieswet, klaar kan zijn voordat de tweede lezing in de Tweede Kamer begint. Ik zei net bij interruptie eigenlijk al dat ik natuurlijk geen toezeggingen kan doen voor volgende coalities en kabinetten, maar ik denk wel dat het mogelijk zou moeten zijn om, voordat de tweede lezing aanvangt, de Kamer bijvoorbeeld bij brief te informeren over wat de hoofdlijnen van zo'n wetsvoorstel zouden kunnen zijn. Parallel aan de tweede lezing kan natuurlijk het wetgevingstraject lopen. Zoals mevrouw Bikker terecht heeft opgemerkt, zal daarbij uiteraard een reflectie op en weging van de grondrechten plaatsvinden.

Ik heb denk ik bij interruptie al aan de heer Ganzevoort heb toegezegd om zijn voorstellen voor het bepalen van de stemwaarde erbij te betrekken. Dus dat bevestig ik nog eens. Dat had ik overigens al willen doen.

De heer Van Hattem vroeg of in de uitvoeringswet voorzien wordt in de ondersteuningsverklaring voor het kiescollege. Dat is al eerder gevraagd, ook bij interruptie. In de uitvoeringswet, die straks ter hand genomen zal moeten worden, wordt dit soort details uitgewerkt, dus inderdaad ook de kwestie van de ondersteuningsverklaringen. De heer Otten vroeg dat ook. Ook hiervoor geldt dat er verschillende opties denkbaar zijn. Het kan per brief en het kan in persoon bij ambassades, consulaten en dergelijke. Maar die keuzes moeten dan gemaakt worden.

De uitvoeringspraktijk, waar de heer Otten aandacht voor vroeg, inclusief de waarborgsom waar hij in zijn termijn aan refereerde, zullen wij zeker meenemen bij het opstellen van de uitvoeringswet. Het lijkt mij een evident onderdeel daarvan, maar ik vind het ook belangrijk dat het in de uitvoering goed en beter gaat, als ik de heer Otten zo hoor.

Mevrouw Bikker vroeg of wij in het vervolg op deze grondwetswijziging de registers wat beter op orde zouden kunnen krijgen. We hebben natuurlijk de permanente registratie. Mevrouw Bikker had het daar zelf al over. Nederlanders in het buitenland zijn natuurlijk niet verplicht om zich te registreren. We proberen het alleen wat gemakkelijker te maken. We gaan dus niet in de richting van een verplichting. Er moet wel aandacht zijn voor het actueel houden van de gegevens van de geregistreerden, maar er is natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid. We hebben gezegd: je kunt je nu eenmalig registreren en dan blijft dat zo. Maar stel dat men verhuist, dan is het natuurlijk wel de eigen verantwoordelijkheid van mensen om zich alsnog op die nieuwe plek weer opnieuw te registreren. Maar dat het beter kan en dat wij dat op orde moeten houden, ben ik met haar eens.

Mevrouw Baay vroeg nog naar de informatievoorziening aan kiezers in het buitenland. Dat ziet op voorlichting. Over de registratie heb ik al iets gezegd. Vervolgens moeten ze persoonlijk worden aangeschreven door de gemeente Den Haag, de gemeente die verantwoordelijk is voor de Nederlanders in het buitenland. Ik wil samen met de gemeente Den Haag bezien hoe Nederlanders in het buitenland breder kunnen worden bereikt dan op dit moment het geval is.

Voorzitter. Dan nog een paar laatste opmerkingen hierover, en dan heb ik ten slotte nog de motie over het kiescollege. De heer Van Hattem maakte een procedurele opmerking. Hij zei, even kort samengevat: als we niets zeggen, wil dat niet zeggen dat we instemmen als Eerste Kamer. In dit geval ging het over een brief. In die brief stonden de hoofdlijnen van het voorstel. De vaste commissie van deze Kamer heeft die brief voor kennisgeving aangenomen. Daarmee ga ik er niet vanuit dat de Eerste Kamer instemt. Ik ga er alleen van uit dat de Eerste Kamer dan geen debat wil over die brief. Als er geen debat wordt gepland, zet ik gewoon de volgende stap. Dat is een stap die vervolgens leidt tot een stap in het wetgevingsproces. Dus ik zou zeker niet concluderen: wie zwijgt stemt toe. Integendeel. De enige conclusie die ik heb getrokken, is dat de Eerste Kamer geen behoefte heeft aan een debat.

Dan kom ik bij de motie van de heer Van Hattem. De motie roept de regering op om in het verdere wetgevingstraject maatregelen te treffen om een meervoudige nationaliteit voor leden van een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer te voorkomen. Het grondwetsvoorstel maakt geen onderscheid tussen Nederlanders met een enkele nationaliteit en Nederlanders met een meervoudige nationaliteit. Dat is ook niet de bedoeling van het voorstel en ik ontraad deze motie.

Voorzitter. Dan heb ik nog een enkele vraag over het tweede voorstel dat hier voorligt, namelijk de grondwetsherzieningsprocedure. De heer Nicolaï had hier een aantal vragen over. Allereerst vroeg hij naar de aanleiding van dit voorstel. De aanleiding is de discussie — ik heb die in mijn inleiding ook kort benoemd — die is ontstaan over de wijze waarop de herzieningsprocedure moet worden toegepast. Daarover blijkt in de praktijk onduidelijkheid te zijn. Dat is onwenselijk. De heer Nicolaï wees ook op de situatie dat de Tweede Kamer de behandeling van de tweede lezing van een grondwetsvoorstel niet afrondt maar om bijvoorbeeld politieke redenen zou doorschuiven naar een volgende Tweede Kamer. Aanvankelijk is gepoogd om dit te voorkomen door afspraken te maken. Dat zijn dan niet-bindende afspraken tussen grondwetgevende actoren. Die afspraken boden in de praktijk geen garantie. Daarom wordt nu deze voorziening in de Grondwet getroffen.

De heer Schalk vroeg mij om te bevestigen dat het met deze herijking van de grondwetsherzieningsprocedure niet meer mogelijk is om eindeloos te wachten met de behandeling in de Tweede Kamer. Dat kan ik volmondig beamen: ja. Dat is precies de bedoeling. Het heeft tot gevolg dat de daartoe gekozen Tweede Kamer de behandeling van de tweede lezing van het grondwetsvoorstel afrondt. En als dit niet gebeurt, vervalt het voorstel van rechtswege.

De heer Nicolaï vroeg vervolgens waarom per se de Tweede Kamer die wordt gekozen na afronding van de eerste lezing, de tweede lezing moet doen als de Tweede Kamer niet afzonderlijk in het kader van een grondwetsherziening wordt ontbonden. Het is al heel lang niet meer zo dat de Tweede Kamer wordt ontbonden als gevolg van een grondwetsherziening, of met het oog op een grondwetsherziening moet ik misschien zeggen. Het is eigenlijk al decennia gebruik dat de eerste lezingen van verschillende grondwetswijzigingen worden opgespaard en na een eerstvolgende verkiezing van de Tweede Kamer verder worden gebracht. Wat dat betreft is het niet nieuw. Die praktijk kennen we al heel goed, maar ik vind wel de cesuur tussen de eerste en tweede lezing in de vorm van een Kamerverkiezing cruciaal, want die waarborgt dat een grondwetsherziening alleen maar tot stand komt als er ook bestendige steun voor is. Dat is een beetje zoals de heer Kox dat zonet benoemde. Het sluit overigens ook aan bij een advies van de commis-sie-Remkes, de staatscommissie. Het kan natuurlijk ook zijn dat een Kamerverkiezing in het teken staat van een grondwetsherziening. Dat hoeft niet, maar het kan wel. In ieder geval kan het voor de kiezer een belangrijk gegeven zijn. Het is wenselijk dat de nieuwe Tweede Kamer, de Tweede Kamer in nieuwe samenstelling, dan ook de Tweede Kamer is die het definitieve besluit neemt over zo'n grondwetswijziging. Als je dat dus vooruit kunt schuiven of over kunt laten aan een volgende of weer daaropvolgende Kamer zou dat afbreuk doen aan de eerdere kiezersuitspraak daarover.

De heer Nicolaï zei: de regering wil de Tweede Kamer niet binden aan bepaalde termijnen om de tweede lezing ook daadwerkelijk binnen haar zittingsduur te behandelen. Maar zoals ik net al zei, leidt dit grondwetsvoorstel ertoe dat die tweede lezing moet worden afgerond door die nieuwe Tweede Kamer, want als dat niet gebeurt, vervalt het voorstel. We gaan er niet over hoe de Tweede Kamer dat doet en welke stappen genomen moeten worden. Het kan ook onderdeel zijn van een kabinetsformatie of anderszins. Het is helemaal niet nodig of wenselijk om de Tweede Kamer in dat opzicht te beperken. De Tweede Kamer bepaalt gewoon haar eigen agenda binnen de kaders van de Grondwet. Maar de Tweede Kamer heeft dus wel de mogelijkheid om dat in het Reglement van Orde te doen en de Tweede Kamer heeft ook voorstellen van die strekking in voorbereiding.

Voorzitter. Tot slot een vraag van de heer Nicolaï en ik dacht ook van mevrouw Baay op hetzelfde punt. Zou het kunnen zijn dat de Tweede Kamer de behandeling voor zich uitschuift, omdat dan het voorstel van rechtswege vervalt? Dat zou kunnen. Het zou wel een omslachtige weg zijn, want vermoedelijk zou een stemming in zo'n situatie ook leiden tot het niet halen van het grondwetsvoorstel. Het zou dus kunnen, maar het zou volgens mij niet heel logisch zijn. Met andere woorden, onder de streep maakt het weinig uit. Dit is echt aan de Kamer. Ik heb daar verder geen oordeel over. Het enige wat ik erover kan zeggen, is dat het niet erg voor de hand ligt.

Voorzitter. Dat waren de antwoorden op de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik kijk even of er nog interrupties zijn. Die zie ik niet.

Dan komen we thans aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik meld de leden dat, ingeval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen en u de motie daarna rechts van u op het tafeltje kunt neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

©

Dank, voorzitter. Ik moest net denken aan de Romeinse senaat. Die had al het principe S.PQ.R.; Senatus Populusque Romanus, of de senaat en het volk van Rome. Dus niet het volk ergens in het noorden van Germania, of weet ik waar daar ver vandaan. Dat zou ook niet moeten gelden voor de verkiezing van onze senaat. Het moet gaan om het volk van de ingezetenen van onze Nederlandse provincies en de gebiedsdelen op de Cariben die daartoe stemrecht hebben.

Met deze grondwetswijziging trekt de minister een doos van Pandora aan inconsequenties open. In plaats van een onevenwichtigheid op te lossen worden met dit kiescollege nieuwe complexiteiten gecreëerd, met onevenwichtige stemwaarden en de positie van Nederlanders op Aruba, Curasao en Sint-Maarten ten opzichte van personen met een dubbele nationaliteit die in een ander land wonen. Wat de PVV betreft zou de oplossing zijn het onverkort afschaffen van de dubbele nationaliteit. Het is en blijft krom dat bijvoorbeeld een Arubaanse Nederlander niet voor de Eerste Kamer mag stemmen, en een Marokkaan in Marokko met een Nederlands paspoort wel. Dat is compleet niet uit te leggen.

Verder geeft de minister nog steeds geen duidelijke onderbouwing ten aanzien van de wijziging van de grondslag van het ingezetenschap. De minister heeft geen duidelijk verhaal bij de vraag waarom de systematiek van de Grondwet zoals die is neergelegd moet wijzigen. Dat is aan de overkant voor een deel ook al bediscussieerd. Het ingezetenschap is een belangrijke grondslag. Die wordt hiermee losgelaten.

Ook doet de minister veel zaken af met de mededeling dat ze terugkomen in de uitvoeringswetgeving. Ze noemt ze "details". Het zijn echter geen details, maar wezenlijke elementen. Als er voor de uitvoeringswet een wankele basis ligt in deze wijziging van de Grondwet, moeten we dat aan de voorkant goed regelen, of consequent zijn en op onze schreden terugkeren. Zeker met de nu pas en veel te laat aangeleverde voorlichting van de Raad van State is het niet zorgvuldig om de behandeling van dit wetsvoorstel in deze Kamer voort te zetten. Wat mij betreft zou de behandeling hier dus gestopt kunnen worden. Hoe dan ook zal de PVV-fractie tegen dit wetsvoorstel stemmen, of het nu doorgaat of niet.

Voorzitter. Tot zover mijn tweede termijn.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik wou nog even terugkomen op de interruptie die de heer Van Hattem pleegde in de eerste termijn. Daarin gaf hij aan dat hij het betalen van provinciale opcenten van groot belang vond voor het hebben van stemrecht voor de Eerste Kamer. Ik heb hem daar tijdens de pauze even over aangeschoten. Hoeveel van uw kiezers denkt u dat bijvoorbeeld in een uitkeringssituatie zitten, of vrijgesteld zijn van provinciale belasting omdat ze die niet kunnen betalen, zeker in deze coronacrisis? In uw redenering mogen zij niet stemmen voor de Eerste Kamer. Daar kunnen we toch niet aan beginnen? Misschien heeft u wel heel veel kiezers in Benidorm of weet ik waar in Spanje, onder ouderen die na hun pensioen verkassen. Als ik u goed begrijp, mogen zij wat u betreft allemaal niet meedoen.

De voorzitter:

Dat is 50PLUS. Meneer Van Hattem.

De heer Otten (Fractie-Otten): Bestaan die nog?

De heer Van Hattem (PVV):

Nee, de heer Otten legt het helemaal verkeerd uit. Het gaat om het ingezetenschap en de vraag of iemand in een bepaalde provincie woonachtig is. Als hij in een provincie woont, krijgt hij te maken met de lusten en de lasten van die provincie. Dat kunnen inderdaad de provinciale opcenten zijn, of er kunnen effecten zijn van het verschrikkelijke Klimaatakkoord, waardoor zijn hele provincie en leefomgeving vol worden gezet met windturbines. Die aspecten zijn allemaal onlosmakelijk verbonden met woonachtig zijn in een provincie, en dus met het ingezetenschap. Ik heb niet gezegd dat je pas mag stemmen als je belasting betaalt. Dat is een soort censuskiesrecht. Dat heeft u mij niet horen betogen. Ik heb gezegd dat het moet gaan om het ingezetenschap en alle aspecten die daarmee samenhangen, of alle problemen die je op je bordje krijgt omdat je in die provincie woont. Daar staat tegenover dat je je mag uitspreken bij de Provinciale Statenverkiezingen en daarmee indirect voor de Eerste Kamerverkiezingen omdat je woonachtig bent in die provincie. Dat is het aspect en dat is niet gekoppeld aan het wel of niet betalen van belasting. Dat is een van de factoren waarmee je te maken krijgt, maar het is geen criterium.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké. Dan begrijp ik dus dat, in de redenering van de heer Van Hattem, mensen die heel lang in Nederland hebben gewerkt en belasting hebben betaald en die na hun pensioen naar zonniger oorden vertrekken, niet-ingezetenen zijn en dus niet gerechtigd zijn om te stemmen. Dat is dan de consequentie van uw betoog. Dat vinden wij niet correct.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is ook de huidige situatie. Die mensen mogen wel degelijk stemmen voor de Tweede Kamer. Daar hebben ze gewoon direct invloed op en dat recht kunnen ze volledig uitoefenen. Als ingezetene van een provincie stem je voor de Provinciale Staten en daardoor voor de Eerste Kamer. Door in het buitenland te gaan wonen, kies je ervoor om dat recht op te geven. Dat is het huidige stelsel. Wij zijn er niet voor om dat middels deze wet te wijzigen. Dat de heer Otten het belangrijk vindt om bepaalde elitaire clubjes in New York een voorrecht te geven ten opzichte van andere mensen, is iets waar wij liever niet in meegaan.

De voorzitter:

De heer Otten, uw derde.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, ik denk niet dat die 1 miljoen Nederlanders in het buitenland allemaal elitaire clubjes zijn. Ik vind het jammer dat de heer Van Hattem er zo'n hokjesdenken op nahoudt. Laten we gewoon alle mensen met een Nederlandse nationaliteit hun stem hier kunnen laten uitbrengen. Of ze het allemaal gaan doen, is vers twee, want in de praktijk blijkt dat een heleboel mensen dat niet doen. Maar ik maak daar toch bezwaar tegen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ben heel duidelijk geweest: als mensen de Nederlandse nationaliteit hebben en ze in het buitenland gaan wonen, dan hebben ze dus ook geen last van een verschrikkelijk windpark of een asielzoekerscentrum in hun achtertuin, wat allemaal samenhangt met het wonen in die provincie. Dat aspect mag van mij best meewegen in een stem voor de Provinciale Statenverkiezingen.

Tot zover in tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kox namens de SF!

©

Dank u wel, voorzitter. Er ligt één voorstel voor tot wijziging van de Grondwet dat mogelijkerwijs op unanieme steun kan rekenen, afhankelijk van wat collega Nicolaï uiteindelijk doet. Het zou heel mooi zijn als deze Kamer unaniem zou stemmen voor de herijking van de grondwetherzieningspro-cedure. Het is een kleine wet, maar eigenlijk een grote stap. Het levert meteen wat op. Als we dat hier vandaag besluiten, dan kan in ieder geval de volgende Tweede Kamer aan de slag en weet ze wat haar te doen staat. We moeten ook niet zeggen: het is maar een wetje. Nee, het is een belangrijke stap. Er is jarenlang op gewezen dat het eigenlijk een gegroeide onregelmatigheid is. Die lossen we hiermee op. Dus complimenten aan de minister dat ze dit wetsvoorstel door deze Kamer aangenomen krijgt.

Wat betreft het tweede wetsvoorstel mag duidelijk zijn dat mijn fractie daar nu nog geen steun aan kan geven. Het is te onvoldragen. De redenering van de minister is: als je het heel klein ziet, dan klopt het wel. Omdat ik het advies van de Raad van State en ook dat van de staatscommissie goed heb gelezen, vind ik dat de verkeerde redenering. Je moet het eerst breder zien en dan kijken hoe dat uitpakt. Voor alle duidelijkheid: dat wil niet zeggen dat, als dit wetsvoorstel hier in eerste lezing aangenomen wordt, mijn fractie één keer tegen, altijd tegen is. Nee, we hebben dan inderdaad nog de tijd om te kijken of we het nog zo kunnen inrichten dat het wel deugt. Maar ik vind dat een verkeerde manier van werken. Je moet eerst gaan bedenken wat je wil en dan moet je het gaan verfijnen. Dit is de omgekeerde weg. Maar in een tweede lezing zal mijn fractie aan de discussie meedoen.

Een laatste opmerking nog; ik kan het toch niet laten. Mevrouw Bikker zei tegen de minister: u droomt natuurlijk over de Grondwet. De minister zei toen ook nog: ja. Ik dacht: o God, het leven is al niet eenvoudig en dan ook nog dromen over de Grondwet. Maar gaandeweg het debat dacht ik: het zou wel weer een spannende droom kunnen worden, want de minister heeft nog steeds de mogelijkheid om de Grondwet te gebruiken. Als wij dan straks ja zeggen tegen in ieder geval een van haar wetsvoorstellen, dan kan ze zeggen: dan zal ik mijn collega's in het kabinet informeren dat we de Kamer gaan ontbinden en dat er over drie maanden verkiezingen zijn. Niets weerhoudt u daarvan, behalve waarschijnlijk gezond verstand, en dat hebt u in overvloedige mate. Dan zou het echt een spannende droom worden: we nemen een wet herijking grondwetherzienings-procedure aan en, huppekee, er komen nieuwe verkiezingen, en niemand die daar iets tegen zou kunnen doen. Het is toch geweldig! Maar dat blijven dromen. Mijn fractie stemt voor het eerste wetsvoorstel over de herijking en tegen het tweede wetsvoorstel over het kiescollege.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan meneer Schalk van de SGP

©

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden, waarbij ook een misverstand is weggenomen. Dank daarvoor. De kern van mijn vragen in eerste termijn was natuurlijk of het principe van getrapte verkiezingen van de Eerste Kamer, gebaseerd op ingezetenschap, wordt ondergraven, omdat Nederland blijkbaar overal ter wereld een soort veertiende provincie zou vormen. Maar goed, het is ook wel weer goed om te merken dat we twee wetsvoorstellen tegelijk hebben.

Het eerste voorstel, het herzieningswetsvoorstel, roept eigenlijk een vraag op over het andere voorstel. Uit de beantwoording van mijn schriftelijke vragen blijkt dat er nog heel veel openligt voor de toekomst, met name als het gaat over wat de uitvoeringswetgever zo meteen zal moeten gaan doen. Er was een vraag van mevrouw Bikker, waar op dat moment niet meer op geïnterrumpeerd kon worden. De minister antwoordde daarop dat nog niet zeker is of voor de tweede lezing in de Tweede Kamer kan worden toegezegd of al die aspecten al zijn uitgekristalliseerd. Maar in het antwoord op het herzieningswetsvoorstel gaf de minister aan dat het eigenlijk wel zo moet zijn dat in de Tweede Kamer de tweede lezing ook daadwerkelijk moet gaan gebeuren. In een van de stukken heb ik gelezen dat, op het moment dat we een heel korte Tweede Kamerperiode zouden hebben, dat met zich meebrengt dat, zodra er een nieuwe Tweede Kamer aantreedt, er meteen stukken klaar moeten liggen voor de tweede lezing. Hoe voorkom je nou dat we zo meteen met een heleboel vraagstukken blijven zitten over de uitvoering naar de toekomst toe waarvan de minister op dit moment nog zegt: ik weet niet of het zal lukken om voor half maart volgend jaar die uitvoeringsmogelijkheden uitgewerkt te hebben? Dat is een cruciale vraag die voor mij nog blijft staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan meneer Ganzevoort van GroenLinks.

©

Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de catch 22 die collega Schalk beschreef: we zijn er nog niet aan toe, en tegelijkertijd moet het wel snel. Dus laten we dit debat niet te lang maken, dan kan de minister vanavond nog volgende stappen gaan zetten. Ik zeg dat ook omdat wat ons betreft deze wet in zijn eenvoud en bescheidenheid — ik heb het dan even over de kiescolleges — wat ons betreft akkoord is. Zeker, er ligt nog veel open en er zijn fundamentele vragen over. Maar in zijn eenvoud steunen wij de gedachte dat we het op deze manier ook voor de Nederlanders in het buitenland mogelijk maken om invloed te hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer. Tegelijkertijd is het niet zo dat we dat dan zo meteen bij de tweede lezing gaan oplossen. Want bij de tweede lezing doen we niets anders dan nog een keer tegen het voorstel wat er dan ligt, naast het voorstel dat er nu ligt, ja of nee zeggen. Het gaat over de uitvoeringswet, de Kieswet. Daar zitten de wezenlijke zaken en op dat punt vraag ik inderdaad de voortvarende aandacht van de minister.

Dank voor de toezegging voor het zoeken naar een zo optimaal mogelijke evenredigheid van de stemwaarde. Wij vinden dat van belang. Dat zien we dan ook graag voor die tijd tegemoet, want ik denk dat het goed is om de vaart erin te houden. Als we snel beginnen met rekenen, komen we een heel eind.

Nog eventjes de vinger op de zere plek van de Caribische landen. De reden dat ik daarop inging, is dat het direct raakt — ik hoorde dat volgens mij ook in de vragen van collega Bikker — aan de verhoudingen binnen het Koninkrijk. Het raakt aan de manier waarop we als landen met elkaar omgaan. Het raakt aan het besef van een democratisch deficit dat steeds weer wordt gevoeld. Het raakt ook aan een gevoel dat leeft in het Caribisch deel van ons Koninkrijk over een soort Nederlandse arrogantie: wij bepalen de dingen wel en u heeft maar te volgen. Aangezien wij geen goede Koninkrijksregering hebben en aangezien wij eigenlijk in de Nederlandse regering en in het Nederlandse parlement beslissen over allerlei zaken die ons allemaal raken, wordt het des te pijnlijker als Nederlanders in het buitenland met een dubbele nationaliteit wel mogen stemmen en zij niet. Dat was eigenlijk mijn belangrijkste punt. Dat is een grotere discussie, die we op een ander moment zullen moeten voeren. Op dit moment staat dat niet in de wet. De beide wetten die voorliggen, kunnen wij steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.

©

Dank u wel, voorzitter. Ik heb mijn eerste termijn afgesloten door te zeggen dat de D66-fractie beide wetsvoorstellen zal steunen en dat is zo gebleven na het antwoord van de minister. Het enige wat ik in mijn tweede termijn zou willen zeggen is dat, wanneer we de tweede lezing van beide wetsvoorstellen gaan behandelen hier in de Eerste Kamer, het heel goed zou zijn om ook de uitvoeringswetgeving, dus de Kieswet, duidelijk te hebben, zodat wij inderdaad precies weten waar wij het over hebben. Ik vertrouw erop dat de minister ook met gezwinde spoed die uitvoeringswetgeving ter hand zal nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Otten van de Fractie-Otten.

©

Dank, voorzitter. Ik zie daar op de mooie schoorsteenmantel artikel 1, lid 5 van een oude Grondwet staan. Daar staat: om enige burgerschapsrechten te hebben, moet men Nederlander zijn. Nou, dat is eigenlijk de discussie die we vandaag voeren. Sommige mensen willen daar allerlei kwalificaties aan toevoegen, zoals "je bent alleen Nederlander als je provinciale opcenten betaalt", of weet ik wat allemaal voor kwalificaties. Daar willen wij niet aan meedoen. Je bent Nederlander of je bent het niet. Wat ons betreft dan ook steun voor deze wetgeving.

Ik sluit mij wel helemaal aan bij de heer Dittrich: the devil is in the details. Dat zei ik in eerste termijn ook al. Wij willen heel graag snel de uitvoeringswetgeving zien, want in zo'n proces als verkiezingen zijn vooral die praktische zaken heel erg belangrijk. Dat heb ik nu toch een aantal keren aan den lijve mogen meemaken. Die zaken zijn belangrijk, puur om te weten wat de bedoeling is, wat er verwacht wordt en wat je moet doen. Daar is nu met bijvoorbeeld het Caribisch kiescollege toch wel echt de nodige onduidelijkheid over. Ik wil er ten overvloede nog wel op wijzen dat Bonaire gewoon een gemeente is van Nederland en ook de twintigste kieskring bij de Tweede Kamerverkiezingen. In die zin is dat dus een andere situatie dan Aruba of andere eilanden. Desalniettemin steun, maar heel graag veel nadruk op goede uitvoerbare en praktische uitvoeringswetgeving. Dat wilden we de minister graag meegeven.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

©

Dank u wel, voorzitter. Ik zou de minister willen complimenteren met de soepele wijze waarop het wetsvoorstel ten aanzien van de grondwetsherzieningsprocedure door beide Kamers gaat. Ik wens haar veel genoegen als ze dat voor het eerst in werking gaat zien treden na de komende Tweede Kamerverkiezingen, als het allemaal lukt om de stappen die zij aan het begin van haar beantwoording keurig schetste, daadwerkelijk te voltooien.

Voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met de grondgedachte dat mijn fractie steunt dat Nederlanders in het buitenland ook voor de Eerste Kamer moeten kunnen stemmen. Dat staat overeind. Dat is ook de reden waarom we het andere voorliggende voorstel zullen steunen. Ik heb daarbij wel aangegeven wat voor mijn fractie belangrijk is bij de tweede lezing. Op dat punt zou ik de minister graag nog iets preciezer willen horen of eigenlijk gewoon een toezegging willen horen doen. Volgens mij kan dat helemaal geen kwaad en is dat niet over het graf heen regeren, maar een prachtige invulling van het ambt dat u hebt. Zoals u toezeggingen van uw voorgangers prachtig uitvoert, kan dat ook met grondwetsartikelen die wij hier behandelen en waar u toezeggingen over doet. Anders wordt het wel een heel ingewikkeld debat.

Wat ik de minister daarom zou willen vragen, ziet op de volgende punten. Eigenlijk gaat dat het allermeest om de uitvoeringswet waarover de heer Dittrich sprak en waarover eigenlijk alle collega's voor mij in verschillende toonaarden spraken. Voor mijn fractie is van belang dat in de weging van de verschillende grondrechten die hier aan de orde is en de staatsrechtelijke traditie, een hele zorgvuldige afweging wordt gemaakt, ook als we kiezen voor het maken van een uitzondering op de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer, zoals die verder vanuit de Provinciale Staten gebruikelijk is. De minister heeft toegezegd om dat in een brief alvast te gaan verwoorden, maar wat wij betreft moet dat onderdeel zijn van de wetsgeschiedenis en gewoon van die uitvoeringswet zelf. Ik hecht daar zeer aan, omdat juist in die formele wet bepaald gaat worden hoe het grondwetsartikel waar we het vandaag in eerste lezing over hebben, eruit gaat zien. Daarom is dat voor mijn partij, voor de ChristenUniefractie, echt voorwaardelijk om die tweede lezing goed te kunnen doen. Ik moedig de minister dus aan om vrolijk in haar ambt te staan en daarin ook toezeggingen te durven doen die haar ambtsopvolger of zijzelf — je weet maar nooit — vervolgens in een nieuwe periode gestalte kan geven.

Voorzitter. Ik was blij met de toezegging aan de heer Gan-zevoort naar aanleiding van een vraag die ook mijn fractie stelde, namelijk over het in de uitvoeringswetgeving meenemen van het principe van evenredige vertegenwoordiging. Wij hechten daar zeer aan.

Mijn laatste punt is een punt dat de heer Ganzevoort ook met nadruk heeft gemaakt. Ik sluit me daar van harte bij aan. Dat betreft de positie van Nederlanders op andere plekken in het Koninkrijk. Ik versprak me over die nationaliteiten; dat wisselt in het voorbeeld van Marokko en Aruba. Maar de minister snapt toch wel de kern van mijn betoog, namelijk dat het vreemd is dat iemand op Aruba niet voor de Eerste Kamer kan stemmen en iemand met een dubbele nationaliteit in Marokko wel? Op het moment dat we dit veranderen met dit wetsvoorstel, betekent dat dus wat voor de inwoners van de andere landen van het Koninkrijk. Ik vraag het de minister opnieuw, in alle vriendelijkheid en voorzichtigheid. Het hoeft voor mij niet procedureel via artikel 11 van het Statuut, omdat het dan een nieuwe uitleg geeft van het Statuut. Maar het is toch wel beschaafd om in andere landen van het Koninkrijk even te informeren hoe men dit ziet? Ik zou dat prachtig vinden, een mooi voorbeeld van hoe de verstandhouding ook kan zijn in het Koninkrijk, en dat juist deze minister daar dan de vlaggendrager van is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Wenst een van de leden nog het woord in tweede termijn? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

©

Voorzitter. Heel veel dank voor alle in tweede termijn gemaakte opmerkingen. Ik loop de sprekers in volgorde langs. Allereerst de heer Van Hattem. Hij stelt het ingezetenschap centraal. Zoals ik het zie — en ik geloof ook een meerderheid in deze Kamer — trekken we met dit voorstel de Eerste Kamer eigenlijk gelijk aan de Tweede Kamer. Daar wordt op dezelfde manier omgegaan met het kiesrecht van niet-ingezetenen. Het is niet zo dat Nederlanders in het buitenland met dit voorstel op de een of andere manier kiesrecht krijgen voor de provincies. Zij krijgen een kiesrecht dat ziet op deze Kamer, niet op de provincies waar ze niet in wonen. Vandaar de route via het kiescollege.

Ik zou de heer Van Hattem erop willen wijzen dat de Eerste Kamer ook het Nederlandse volk vertegenwoordigt. Zo staat het ook in de Grondwet. En dat geldt ook voor het deel van het Nederlandse volk dat in het buitenland woont. Zo is het nou eenmaal.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik moet toch concluderen dat de minister steeds voorbijgaat — net als in het debat in de Tweede Kamer dat ik heb teruggelezen, met name met de heer Van Raak van de SP, die daar flink op doorvroeg — aan de systematiek waarbij de grondwetgever in 1983 bij het vaststellen van de huidige Grondwet heeft gekozen om het ingezetenschap als grondslag te nemen voor de verkiezing van de Eerste Kamer. Er is eigenlijk helemaal geen gedegen onderbouwing waarom die systematiek zou moeten worden losgelaten om deze methode in te kunnen zetten. Dat vind ik fundamenteel tekortschieten in de onderbouwing van deze wetgeving.

Minister Ollongren:

Nu hebben we eindelijk een punt gevonden waar de heer Van Hattem en ik het over eens zijn. Dat is ook precies de systematiek die we gaan veranderen met dit voorstel. De keuze toen voor de Eerste Kamer wijzigen we nu tot een Grondwet waarin we zeggen dat Nederlanders in het buitenland wel invloed krijgen, als niet-ingezetenen, op de Eerste Kamer, zoals zij dat ook hebben voor de Tweede Kamer. De systematiek zoals die is, wordt gewijzigd door dit voorstel.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is duidelijk dat de minister met dit wetsvoorstel die systematiek wijzigt. Maar het gaat om de uitleg, de beredenering van het karakter van het ingezetenschap, dat door de grondwetgever weloverwogen, nadat indertijd lange discussies zijn gevoerd, zo is vastgelegd. Dat wordt nu gewijzigd, maar er wordt niet uitgelegd waarom deze wijziging, deze aanpassing van het karakter van het ingezetenschap, als een essentieel onderdeel van de systematiek wordt meegenomen. De minister zegt alleen dat ze het nu wijzigt, maar er wordt geen duidelijke uitleg gegeven bij het karakter van het ingezetenschap zelf. Dat vind ik echt een tekortkoming in hoe wij hier constitutioneel bezig zijn.

Minister Ollongren:

Ik heb er nog twee argumenten aan toegevoegd. Een heel wezenlijk argument is de Grondwet zelf, die in artikel 50 bepaalt dat de Eerste Kamer het hele Nederlandse volk vertegenwoordigt. Twee: de overweging dat het ingezetenschap ook bij de Tweede Kamerverkiezingen niet op die manier is geduid. Het is dus een wijziging van een situatie waarvan je, als je er goed naar kijkt, zou kunnen zeggen: die kan eigenlijk beter, en dan doe je ook meer recht aan datgene wat de Grondwet in dat andere artikel beoogt. Dus het is een wijziging van de systematiek, maar er zijn hele goede argumenten voor. En dat de heer Van Hattem het niet eens is met die argumenten is natuurlijk zijn goed recht.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Kox. Die maakte ook nog een paar opmerkingen over de wijziging ten aanzien van de procedure voor grondwetswijzigingen. Ik zou zijn woorden bijna kunnen vertalen in "a small step for a man, but a giant step for mankind", dus ik ben blij met zijn steun daarvoor. Hij maakte overigens een paar wat meer kritische opmerkingen over het andere voorstel. Van de suggestie die hij aan mij deed om de Kamer te ontbinden zou ik misschien nog wel 's nachts kunnen dromen, maar ik heb geen enkel voornemen in die richting.

De heer Schalk van de SGP verwees naar de uitvoeringswetgeving die er inderdaad nog aankomt. Kijk, de situatie die hij schetste, is natuurlijk interessant om over na te denken, want inderdaad: het kan zijn dat er weleens een hele korte zittingsduur is van de Tweede Kamer. Overigens zou ik zeggen dat in onze Nederlandse verhoudingen een ultrakorte zittingsduur van de Tweede Kamer toch al gauw een maand of acht zou zijn; heel veel korter is bijna niet voorstelbaar. Maar goed, ik geef toe dat het zou kunnen gebeuren. Ik had tegen mevrouw Bikker al gezegd dat ik natuurlijk sowieso een brief kan sturen aan de Tweede Kamer. Maar in die situatie zou het zelfs kunnen dat ook de uitvoeringswet al zou moeten worden ingediend om de Tweede Kamer in staat te stellen om die tweede lezing te doen. Het lijkt mij dus onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk. Dat moet ik hem dus nageven: die duiding van hem klopt.

Dan ben ik bij de heer Ganzevoort, die zei: bij de tweede lezing hoort die uitvoeringswet. Dat is eigenlijk hetzelfde punt. Dat het een voortvarende uitvoering behoeft, snap ik, en dat zeg ik toe. Ik heb hem die andere toezegging ook al gedaan. Nu het punt van de Nederlanders in het buitenland versus de Nederlanders in het Koninkrijk, en daarmee reageer ik ook op meteen even op de vraag van mevrouw Bikker op dat punt. Wat ik net heb betoogd, is helemaal niet nieuw. Die uitleg van artikel 11 van het Statuut is dus eigenlijk een tot nu heel breed aanvaarde, niet bediscussieerde uitleg. Waarom? Omdat het niet gaat over het Nederlanderschap, want daar veranderen we helemaal niets aan met dit voorstel, maar omdat het gaat om het kiesrecht. En het kiesrecht is eigenlijk altijd gewoon uitgelegd als een landsaangelegenheid, en dus geen Koninkrijksaangelegenheid. Als je de situatie zou omdraaien en de landen iets zouden wijzigen aan hun kiesrecht, dan wordt er ook niet van ons verwacht dat wij ons daarmee zouden bemoeien. Dus het is echt een gangbare uitleg. Als we het anders zouden willen, dan hoort daar volgens mij een bredere discussie bij. Dat was ook net het interruptiedebat dat ik met de heer Ganzevoort had. We waren het er ook over eens dat dat zou kunnen, maar dan binnen een bredere context, en we zouden het dus oneigenlijk vinden om dat via dit voorstel te doen.

Tegen de heer Dittrich zou ik willen zeggen: gezwinde spoed, ook bij de uitvoeringswetgeving. Inderdaad heb ik dat ook bij de anderen gehoord, en dat beaam ik; dat klopt en dat begrijp ik.

De heer Otten vroeg nogmaals aandacht voor de uitvoeringswetgeving onder het motto "the devil is in the detail". Dat heb ik goed gehoord. Ik ben het ook met hem eens dat bij die uitvoeringswetgeving dat soort aspecten, namelijk hoe het nou eigenlijk in de praktijk gaat en werkt, heel erg belangrijk zijn. Dus daar zal ik inderdaad ook voor zorgen. Ik zal het ook meenemen in die brief die ik heb toegezegd.

Tot slot de andere opmerkingen van mevrouw Bikker. Zij steunt ook de procedurewijziging. Dat hoor ik natuurlijk heel graag en daar ben ik heel blij om. Ik heb al toezeggingen gedaan over hoe we bijvoorbeeld in die uitvoeringswet met de evenredige vertegenwoordiging zouden moeten omgaan. Dat heb ik in mijn eerste termijn al gezegd. De weging van de grondrechten, daar vroeg mevrouw Bikker volgens mij nadrukkelijk naar. Wat dat betreft zeg ik ook heel graag toe om dat daarbij te betrekken. Op haar laatste opmerking heb ik, denk ik, zonet al een antwoord gegeven, want dat zag ook op het Statuut. Ik ga het niet nog een keer herhalen, maar ik vind niet dat we door de wijze waarop we het nu eenmaal hebben georganiseerd binnen het Koninkrijk, onrecht doen aan de mensen die bijvoorbeeld op Aruba, Curasao of Sint-Maarten wonen op het moment dat we dat kiesrecht wel gaan verstrekken aan Nederlanders in het buitenland, integendeel.

Dank, voorzitter.

Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor om volgende week te stemmen over de ingediende motie.

Ten slotte het wetsvoorstel 35419, Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake veranderingen in de Grondwet (herijking Grondwetsherzieningsprocedure). Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel.

Dan zijn we nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden en medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en wens u allen wel thuis.

De voorzitter:

Ik dank de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Eerst het wetsvoorstel 35418, Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een bepaling over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel?

6 oktober 2020

EK 4    4-8-28

Door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de

Eerste Kamer en herijking

Eerste Kamer    Grondwetsherzieningsprocedure