Verslag van een notaoverleg, gehouden op 27 mei 2019, over de initiatiefnota van het lid Den Boer “naar een moderne Uitvaartwet” - Initiatiefnota van het lid Den Boer “naar een moderne Uitvaartwet” - Hoofdinhoud

Dit verslag van een nota-overleg is onder nr. 12 toegevoegd aan wetsvoorstel 30696 - Wijziging van de Wet op de lijkbezorging i en dossier 35077 - Initiatiefnota “naar een moderne Uitvaartwet”.

Officiële titel	Initiatiefnota van het lid Den Boer “naar een moderne Uitvaartwet”; Verslag van een notaoverleg; Verslag van een notaoverleg, gehouden op 27 mei 2019, over de initiatiefnota van het lid Den Boer “naar een moderne Uitvaartwet”
Document­datum	11-06-2019
Publicatie­datum	11-06-2019
Nummer	KST3507712
Kenmerk	35077, nr. 12
Commissie(s)	Binnenlandse Zaken (BIZA)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2018-

2019

35 077

Initiatiefnota van het lid Den Boer «naar een moderne Uitvaartwet»

Nr. 12

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 11 juni 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 27 mei 2019 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• - 

  de initiatiefnota van het lid Den Boer «Naar een moderne uitvaartwet» (Kamerstuk 35 077);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 januari 2019 inzake voornemens Wet op de lijkbezorging (Kamerstuk 30 696, nr. 44);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 februari 2018 inzake rapport TU Delft «Beoordelingskader alternatieve vormen van lijkbezorging» (Kamerstuk 30 696, nr. 43);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 april 2017 inzake onderzoeksresultaten naar draagvlak voor resomeren als alternatieve wijze van lijkbezorging (Kamerstuk 30 696, nr. 42).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Ziengs

De griffier van de commissie,

Roovers

kst-35077-12 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2019

Voorzitter: Özütok Griffier: Kouwenhoven

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bisschop, Den Boer, Middendorp, Van der Molen en Özütok,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Dit is een bijzonder overleg: een notaoverleg naar aanleiding van de initiatiefnota van mevrouw Den Boer over de modernisering van de wet op de uitvaart. Ik heet iedereen welkom: de mensen op de publieke tribune, de mensen die op andere wijze dit overleg volgen, thuis of elders. Ik heet ook de Minister en de Kamerleden welkom. Ik wil u informeren over de spreektijden. Mevrouw Belhaj, u heeft zeven minuten, net als de heer Van der Molen. Ik zal ook als woordvoerder van GroenLinks mijn inbreng doen. Ik heb zes minuten spreektijd. Omdat dit een bijzonder overleg is, wil ik u eraan herinneren dat u in tweede termijn uw moties kunt indienen.

Ik geef het woord aan mevrouw Belhaj. Gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Het is mij een eer dat ik vandaag te gast mag zijn in de commissie Binnenlandse Zaken. Normaal gesproken zit ik in de commissie Defensie en in die van Cultuur. Vandaag ben ik hier om mijn collega Den Boer bij te staan en natuurlijk ook kritisch te bevragen. En dat over zo'n belangrijk onderwerp: de Wet op de lijkbezorging. Oftewel: de Uitvaartwet.

Wanneer een dierbare overlijdt, is dat een zeer ingrijpende en emotionele gebeurtenis in iemands leven. Dan moet je daarnaast ook nog allerlei zaken regelen. Er moeten veel keuzes gemaakt worden. Dit maakt deze initiatiefnota extra relevant. Het is juist fijn om de vrijheid te hebben om te kunnen kiezen hoe de uitvaart geregeld moet worden. De wensen van de overledene spelen hier dan ook een belangrijke rol bij. D66 vindt het dan ook van belang dat mensen voldoende vrijheid hebben om de uitvaart naar wens vorm te geven zonder daarbij belemmerd te worden door oude regels. De Uitvaartwet is hierbij het juridisch kader in Nederland. Dat is al een hele oude wet, die oorspronkelijk stamt uit 1869. D66 ziet kansen om deze wet te moderniseren en mensen meer vrijheid te bieden om keuzes te maken rondom de uitvaart. Vanzelfsprekend is daarbij wel van belang dat de wet werkbaar blijft voor uitvoerders ervan en dat een respectvolle en waardige uitvaart centraal staat.

Voorzitter. De Minister heeft positief gereageerd op de initiatiefnota en stelt voor een aantal zaken te gaan regelen. Ik noem bijvoorbeeld het verduidelijken van de mogelijkheid tot het vermengen van as en betere regels over bussen die in het crematorium niet worden opgehaald. Ook vind ik het mooi dat ze positief staat tegenover het mogelijk maken van nieuwe vormen van lijkbezorging, zoals resomeren. Wel heb ik nog wat vragen over hoe de Minister gevolg gaat geven aan haar voornemens. Allereerst heb ik een vraag over de planning. Wanneer is de Minister van plan om het wetsvoorstel aan de Kamer aan te bieden?

Daarnaast heb ik vragen over het ophalen van de as na een crematie. Nu mag dat pas na 30 dagen. De Minister schrijft in haar brief dat ze die termijn gaat verkorten. Dat vinden wij mooi. Maar de Minister zegt wel: we moeten voorkomen dat nabestaanden overhaaste beslissingen nemen over het uitstrooien van de as. Daarom vraag ik mij wel af: wil ze de termijn opheffen of slechts een klein beetje verkorten? Kan de Minister dat verder toelichten? Is zij van mening dat mensen niet zelf een besluit kunnen nemen over de bestemming van de as? Ook hoor ik graag van de initiatiefnemer hoe zij dit ziet.

Voorzitter. Collega Den Boer heeft in haar initiatiefnota ook voorgesteld om soepeler om te gaan met de termijnen waarbinnen de uitvaart nu plaats dient te vinden, mede vanwege culturele en religieuze gebruiken van moslims en joden en in Nederland. Zij willen aan de ene kant graag eerder dan na 36 uur begraven en aan de andere kant het maximum van zes werkdagen uitbreiden. Ik hoor graag van de initiatiefnemer hoe het mogelijk kan worden gemaakt dat gemeenten daadwerkelijk kunnen faciliteren dat er binnen 24 uur kan worden begraven of gecremeerd. De Minister erkent in haar reactie dat niet alle termijnen meer aansluiten bij de veranderde maatschappij en dat zij het daarom eenvoudiger gaat maken om af te wijken van de termijnen. Echter, dit betekent voor moslims en joden dat zij nog steeds een uitzondering moeten aanvragen. Ik vind dat het uitgangspunt moet zijn dat het voor alle veelvoorkomende religies in Nederland mogelijk is het geloof te praktiseren zonder dat daar speciale procedures voor moeten worden gevoerd. Ik zou dan ook graag een reactie van de Minister hierop willen. Zou zij kunnen onderzoeken hoe we dit mogelijk kunnen maken?

Voorzitter. Er zijn enkele punten waarover de Minister wat minder enthousiast is; dat was heel opvallend. Als eerste het samen begraven of cremeren. De basisregel vanwege het voorkomen van het verbloemen van misdaden is dat gelijktijdig begraven of cremeren van meer personen in één kist niet mag. Dat beginsel onderschrijf ik. Maar voor veel nabestaanden kan deze regel onbegrijpelijk klinken wanneer zij bijvoorbeeld een doodgeboren tweeling samen willen begraven. Wat vindt de initiatiefnemer van de reactie van de Minister hierop? Ik herinner me dat mevrouw Den Boer pleitte voor een uitzonderingsbepaling. Kan zij misschien toelichten hoe zo'n uitzonderingsprocedure eruit zou kunnen zien? Wat voor soort toets zou dat moeten zijn?

Tot slot. Er staat nu in de wet dat een kist of een ander omhulsel gemaakt moet zijn van biologisch afbreekbaar materiaal dat het doel van begraven niet belemmert. Er staat echter niet bij hoe lang de kist erover mag doen om af te breken. Is dat 1 jaar of is dat 100 jaar? Dit maakt deze regel in feite een dode letter. Collega Den Boer pleit er daarom voor om hier een termijn aan te koppelen en wel tien jaar. De vraag is dan ook: waarom heeft de initiatiefnemer specifiek voor deze termijn gekozen? Wat is haar reactie op het antwoord van de Minister dat zij dit niet wil omdat er ruimte gegeven moet worden aan de uitvoeringspraktijk? Ik vind dat zelf wel opvallend. De uitvaartbranche, de L.O.B., de Landelijke Organisatie van Begraafplaatsen, verzoekt zelf om dit te verduidelijken. Daarnaast is het beter voor onze bodem. Wellicht wil de Minister hier ook nog op reageren. Voorzitter, toen ik begon ben ik van de zenuwen vergeten te zeggen hoe mooi het is dat er nu een initiatiefnota ligt. Het is altijd mooi als een van de collega-Kamerleden, ongeacht van welke politieke partij, het initiatief op zich neemt om een aantal voorstellen te doen. Ik wil haar hiervoor complimenteren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj, voor uw inbreng. Ik geef het woord aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Wij spreken vandaag over de Wet op de lijkbezorging. Als ik mensen vertel dat we daar vandaag over spreken, staan ze er versteld van. Elke Nederlander komt niet met elke wet in aanraking, maar dit is nu zo'n wet waarmee iedereen op enig moment te maken krijgt. Het feit dat die wet niet zo vaak verandert, laat zien dat het nu een goed moment is om er wel over te spreken. Ik begin dan ook maar met het uitspreken van mijn complimenten aan mevrouw Den Boer van D66, die de moeite heeft genomen om op een onderwerp dat we niet zo heel vaak voorbij zien komen met een aantal wijzigingsvoorstellen te komen. Dat waardeert het CDA zeer.

Met veel van die kleinere, maar heel betekenisvolle aanpassingen die in de nota van collega Den Boer staan, kan de CDA-fractie instemmen. Een voorbeeld daarvan is de aanpassing met betrekking tot het in ontvangst kunnen nemen van de as van de overledene. Nu geldt daarvoor een termijn van 30 dagen. Door veel nabestaanden zou het in ontvangst kunnen nemen van de as op de dag van de crematie of zeer kort daarna voor het rouwproces gewaardeerd worden. Zulke ogenschijnlijk wat kleinere aanpassingen maken in het leven van mensen echt een wereld van verschil.

Voor alle voorstellen die behelzen dat een uitvaart sneller kan plaatsvinden dan nu het geval is, geldt voor het CDA onverkort dat zorgvuldigheid gewenst is. Sneller begraven met het oog op godsdienstige voorschriften is wat mijn fractie betreft akkoord als daarbij de garantie gegeven kan worden dat overwegingen van volksgezondheid en het opsporen van eventuele misdaad mogelijk blijven. Ik vraag de indiener en de Minister dan ook hoe zij daarover denken.

De CDA-fractie staat tevens welwillend tegenover het mogelijk maken van gezamenlijk begraven of cremeren. De voorbeelden die collega Den Boer geeft, bijvoorbeeld het overlijden van een tweeling of het gelijktijdig overlijden van moeder en kind, zijn goed invoelbaar. Het kan een onderdeel van de verwerking van het verdriet zijn als op deze manier twee dierbaren bij elkaar kunnen blijven, waar de wet nu, zo zien de mensen dat wellicht, een gedwongen scheiding oplegt. Ik kan de huidige bepalingen echter ook snappen, aangezien in veel omstandigheden het kunnen identificeren van individuen noodzakelijk is. Het kan, zeker in gevallen van wensen rond een begrafenis, praktische bezwaren en vragen oproepen. Ik vraag de Minister dan ook om bij de herziening van de wet in te gaan op de praktische gevolgen van het voorstel van mevrouw Den Boer, zeker omdat tot nu toe het leidend principe in de wet is dat in geval van crematie de as herleidbaar moet zijn tot individuen. Dat komt er wat ons betreft nog bij.

Hetzelfde geldt voor het voorstel van mevrouw Den Boer om de juridische omweg om na de crematie de as van individuen in een urn te kunnen mengen weg te kunnen nemen. Dat vraagt wat de CDA-fractie betreft wel de nodige zorgvuldigheidseisen. Zo moet iemand het vermengen van as of het gezamenlijk begraven of gecremeerd worden bij leven kunnen uitsluiten en hoeven nabestaanden niet eensluidend te zijn in de wens van een gezamenlijk cremeren of begraven. Ook dan is er zorgvuldigheid nodig. Verder zal de positie van crematoria veranderen, omdat zij niet langer kunnen garanderen dat as per individu beschikbaar komt. Hoe kijken de initiatiefnemer en de Minister tegen dergelijke zorgvuldigheidseisen aan?

Voorzitter. Hoe we met overledenen omgaan, is niet alleen van belang voor de beleving en rouw van de nabestaanden. De zorgvuldigheid daarvan is ook onderdeel van onze cultuur. Naast individuele wensen bestaat er wat de CDA-fractie betreft ook een maatschappelijk draagvlak voor de omgang met overledenen, waarbij de bredere morele aanvaardbaarheid van keuzes rondom lijkbezorging meegenomen moeten worden. Goed dat de Minister in haar brief dezelfde lijn lijkt te volgen. We zien wel een accentverschil met de opvatting van de initiatiefneemster. Zij pleit ervoor, meer ruimte te laten voor een experiment aan de hand van een kader waarbinnen nieuwe initiatieven op toelaatbaarheid worden getoetst. Het CDA is op voorhand geen voorstander van een experimenteerartikel in de wet, al dan niet voorzien van een procedure met afwegingskader. Zoals aangegeven, is de morele aanvaardbaarheid van een vorm van lijkbezorging voor het CDA hier zwaarwegend. Experimenteren met lijkbezorging is in dit opzicht wat ons betreft te kwetsbaar. Het kan wel een goed idee zijn om het beoordelingskader in de wet op te nemen om nieuwe technieken te toetsen. Hoe kijkt de Minister naar de mogelijkheid om buiten wat wettelijk toegestaan is, ruimte te laten voor nieuwe vormen van lijkbezorging? Het is niet voor niets dat zij aangaande de afweging rondom resomeren de Gezondheidsraad nadrukkelijk om aanvullend advies vraagt.

Voorzitter. De CDA-fractie vraagt opnieuw aandacht voor de ruimregeling, de uitwerking van het amendement-Van Raak/Knops. Het amendement-Van Raak/Knops maakt het in aanvulling op het bestaande artikel 32 Wlb mogelijk om bij AMvB regels te stellen voor het ruimen van graven, het verwijderen van grafmonumenten en de teraardebestelling van de overblijfselen van lijken. Destijds gaf de regering de voorkeur aan een regeling op lokaal niveau in combinatie met zelfregulering door de branche. Nu geeft de Minister in haar reactie op het voorstel van mevrouw Den Boer aan dat zij toezicht en regulering overweegt. Het wordt wat het CDA betreft tijd om een einde te maken aan onzorgvuldig ruimen, wat we in de praktijk nog steeds te vaak zien. Is de Minister bereid om in de wet of per AMvB nadere regels te stellen?

De CDA-fractie steunt de opstelling van de Minister dat zij geen nadere bepalingen wenst te stellen aan biologisch afbreekbare kisten. De CDA-fractie vraagt wel een nadere toelichting op de wenselijkheid of onwenselijkheid van het wettelijk bepalen van natuurbegraven met eeuwige grafrechten. De vraag naar natuurbegraafplaatsen groeit, maar de initiatiefnemers melden veel problemen met gemeenten om een natuurbegraafplaats te stichten met daarbij de opmerking dat er veel onduidelijkheid is over eeuwige grafrust en het toestaan daarvan. Dit hindert in de praktijk initiatieven van bijvoorbeeld exploitanten van natuurbegraafplaatsen, maar ook die van islamitische gemeenschappen. Voorzitter. Nog twee aanvullende zaken. Enige tijd geleden was ik medeondertekenaar van de motie-Bisschop c.s. over het onderzoek naar de kosten van begraven. Deze kosten verschillen sterk per gemeente. De kosten nemen ook toe, mede doordat steeds meer mensen voor crematie kiezen. De CDA-fractie maakt zich zorgen om de stijgende kosten. Er zijn gevallen bekend van mensen die omwille van de kosten niet kiezen voor begraven, maar voor cremeren, ook al had het eerste hun nadrukkelijke voorkeur. De keuzevrijheid mag wat het CDA betreft niet onacceptabel beïnvloed worden door oplopende kosten. In het voorjaar zou de Minister met de uitkomsten van het onderzoek naar de Kamer komen. Ik vraag de Minister dan ook wanneer we die uitkomsten tegemoet mogen zien.

Dan de laatste vraag. Onlangs kwam in het nieuws dat er voor medisch onderzoek lichaamsdelen in Nederland geïmporteerd worden. Mijn collega Bruins Slot heeft hierover vragen gesteld. Voor de import en export van lichamen gelden strenge eisen. Zo wordt er een lijkenpas als laissez-passer gevraagd bij het vervoer naar Nederland van lichamen voor lijkbezorging. De Minister van VWS wist te melden dat er maandelijks een container aan lichaamsdelen via de havens van Rotterdam het land binnenkomt. Vandaar de vraag of de Minister er iets in ziet om bij de herziening van de Wet op de lijkbezorging artikel 78 uit te breiden naar lichaamsdelen van overledenen om ook op dat vlak ervoor te zorgen dat er zorgvuldigheidseisen met richtlijnen gesteld kunnen worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is mooi binnen de tijd.

Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Middendorp. U heeft negen minuten. Ga uw gang.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de initiatiefnemer, die ons de mogelijkheid geeft om over dit voor veel mensen ontzettend belangrijke onderwerp te spreken. De initiatiefnemer heeft met de initiatiefnota Naar een moderne uitvaartwet in de ogen van de VVD goede stappen gezet. De VVD is blij dat we daarover spreken, zeker ook omdat onze voormalige collega en mijn voormalige VVD-collega, Foort van Oosten, als mijn voorganger heel erg met dit onderwerp bezig is geweest. Hij heeft ook een aantal lijnen uitgezet waar de VVD nu op verder bouwt.

Voorzitter. Ik zei al dat het een belangrijk onderwerp is. Mensen maken tegenwoordig andere keuzes dan vroeger als het gaat om hun uitvaart. Steeds meer mensen kiezen voor cremeren in plaats van begraven. De VVD denkt dat er aan veel wensen van mensen bij de uitvaart tegemoet wordt gekomen, maar voor sommige mensen staat de wet in de weg. Als Kamer zullen we dan ook moeten overwegen waar we wel en niet aan tegemoet willen komen. In ieder geval hebben de laatste echt grote wijzigingen alweer meer dan tien jaar geleden plaatsgevonden. Het is dus heel logisch dat de huidige Wet op de lijkbezorging op punten niet meer aansluit bij de behoeften en wensen in de maatschappij. Mensen moeten voldoende vrijheid hebben om hun uitvaart zo veel mogelijk naar eigen wens vorm te geven. Voor de VVD geldt dat de uitvaartwet voldoende de vrijheid en keuze moet bieden, maar ook weer niet alles mogelijk moet maken. De VVD wil een toekomstbestendige wet, die ruimte biedt voor innovatie en duurzaamheid. En waar uitvoeringsaspecten - in dit onderwerp altijd lastig, maar wel belangrijk omdat we het over een wet hebben - soms als ingewikkeld worden ervaren, moeten deze worden verbeterd of moet daar althans een poging toe worden gedaan.

De uitvaartbranche onderzoekt al langer nieuwe manieren van lijkbezorging. Daarvan is resomeren - het oplossen van het lichaam in loogzout - een van de mogelijkheden. Precies dit onderwerp is door de VVD, bij monde van de heer Van Oosten, onder de aandacht gebracht. De VVD wil openstaan voor deze nieuwe technieken. Ik ben dan ook benieuwd hoe de Minister tegen dit resomeren aankijkt, na de onderzoeken die daarnaar zijn gedaan. Hoe staat het met het advies van de Gezondheidsraad?

Ik denk dat het ook belangrijk is om de opmerking te maken dat we met z'n allen goed moeten bepalen wat we wel gaan onderzoeken en welke mogelijkheden we wel gaan bekijken, en welke niet. Cryomeren, waarbij het bevroren lichaam door kleine trillingen uit elkaar valt, is een andere optie die ik bij de voorbereiding op deze wetsbehandeling nadrukkelijk tegenkwam. Dit wordt nog nergens toegepast, maar het wordt wel vaak genoemd. Ik ben benieuwd, ook omdat we niet te snel te wild moeten worden en het stap voor stap moet gaan, hoe de initiatiefnemer tegen zoiets en tegen andere vernieuwingen aankijkt. Datzelfde geldt voor de Minister.

Voorzitter. De VVD wil in dit traject ook graag voorstellen om de grafrust te verlengen. Het is tijd om daarnaar te kijken, omdat tegenwoordig veel overledenen na tien jaar nog niet helemaal zijn vergaan. Zowel uit het oogpunt van piëteit voor de overledene en nabestaanden, als uit het oogpunt van de mensen die het graf ruimen, is die termijn van tien jaar wellicht te kort in de huidige tijd.

Dan over het meenemen van de as; daar werd net ook al over gesproken. Het is goed dat - als ik de stukken zo bekijk - de as van mensen kan worden vermengd. Wat betreft het meenemen van de as zelf is het belangrijk het zo te regelen dat we in specifieke gevallen het OM in ieder geval de mogelijkheid geven om daarover ook nog een uitspraak te doen. Voorzitter. Radioactieve straling bij het begraven is een punt dat ik niet ben tegengekomen, maar dat bij ons wel speelde. Nu is er een aantal punten in de uitvoering waarbij het medisch geheim voorkomt dat de mensen die de uitvaart doen blootgesteld kunnen worden aan de radioactiviteit waar de overledene eerder aan is blootgesteld. Ik wil dus de

Minister en de initiatiefnemer vragen of dat niet ook een punt is dat wij nu mee zouden kunnen nemen.

Voorzitter. Samen begraven is een van de voorbeelden waarbij je eigenlijk probeert aan te sluiten bij vrijheden voor keuzemogelijkheden voor nabestaanden. Dat is een van de voorbeelden die de VVD aanspreekt. Als we willen proberen om samen begraven makkelijker mogelijk te maken of mogelijk te maken, gaat het er wel om dat we heel precies voor ogen hebben wat dan de gevallen zijn waarin we dat doen. En hebben we het bij samen begraven niet eigenlijk over samen in één kist of samen cremeren? Ook hier speelt dat toestemming van de officier van justitie nodig is. Ook dat is een punt waar de VVD goed naar wil kijken als we gaan proberen om het samen begraven makkelijker of in meer gevallen mogelijk te maken.

Voorzitter. Er wordt geprobeerd te abstraheren van het woord «lijk» in de toekomst. Het is mij al niet gelukt in deze spreektekst, maar daar gaan we met z'n allen aan werken. Ik zag in ieder geval dat de Minister heeft toegezegd het woord te vermijden op gemeenteformulieren. De VVD steunt dat. Ik vroeg mij af of dat dan ook gaat gelden voor digitale uitingen. Of heb ik nu een te ouderwetse lezing van het woord «gemeen-teformulier»? In algemene zin denk ik dat er een aantal andere links zijn met digitaal begraven. Ik leg de vraag maar even voor aan de initiatiefneemster hoe zij daartegen aankijkt. Kunnen we een aantal aspecten van het digitaal begraven, waar we het al eens eerder in andere fora over hebben gehad, ook meenemen in deze wet of houden we dat geheel gescheiden? Ik ben ook benieuwd naar de visie van de Minister daarop. Voorzitter, tot slot. Een aantal van de voorstellen van collega Den Boer zijn al mogelijk, zo las ik in de reactie van de Minister. Ik ben benieuwd wat de initiatiefnemer daarmee gaat doen. Ik denk dan aan de opmerkingen die gemaakt zijn over natuurbegraven en keuze bij het verlengen van grafrechten.

Voorzitter. De initiatiefnemer doet een aantal goede voorstellen om de Wet op de lijkbezorging te moderniseren. De VVD heeft zich altijd ingezet voor een Wet op de lijkbezorging die aansluit bij deze tijd. Ik dank dan ook de initiatiefnemer voor dit belangrijke initiatief en kijk ernaar uit om dit werk voorwaarts te brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Bisschop. U heeft drie minuten.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dank u wel. De heer Bisschop spreekt namens de SGP. Laat ik beginnen met het complimenteren van mijn collega voor het feit dat zij met een initiatiefnota komt. Ook als zij straks tot de conclusie zal komen dat de standpunten van D66 en de SGP misschien toch wel een beetje uit elkaar liggen, wil ik dit toch onder woorden gebracht hebben. Bij dezen. Ik weet dat het tijd, energie, inspanning en denkkracht kost. Dat op zichzelf verdient waardering en ik hecht eraan om die uit te spreken.

Voorzitter. De SGP kiest in de lijn van de klassiek-christelijke traditie voor begraven als vorm van afscheid, als vorm van definitief afscheid van hen die ons lief zijn. Hoewel, «definitief», het begraven van onze overledenen maakt zichtbaar dat de dood niet het laatste woord heeft, maar dat het een wachten is op de opstanding uit de doden. Wij hebben dan ook geen behoefte aan alternatieve vormen waarbij verbranding of vernietiging uitgangspunt is, al moet ik erbij zeggen dat crematie, resomeren en cryomeren op zichzelf niets afdoen aan de te verwachten opstanding die eenmaal komen zal. Maar wij voegen ons in de klassiek-christelijke traditie van begraven.

Wij willen naar aanleiding van deze initiatiefnota graag een paar aandachtspunten naar voren brengen. Allereerst de tarieven van begraven; collega Van der Molen refereerde daar ook al aan. Die tarieven zijn in veel gemeenten ontstellend hoog geworden, en ze stijgen nog steeds. Voor mensen met weinig geld is het tarief in sommige gemeenten bijna onbetaalbaar geworden. Daar moet wat de SGP betreft verandering in komen. Mijn concrete vraag aan de Minister is: hoe ver is zij met het onderzoek in het kader van het uitvoeren van de motie die vraagt om het betaalbaar houden van begraven? Dat is iets anders dan alleen het verbeteren van de informatievoorziening aan gemeenten, waarover de Minister spreekt. Maakt de vraag in hoeverre de hoge kosten van begraven een verklaring zijn voor de stijgende percentages crematies deel uit van dat onderzoek? En is de Minister ook bereid om te bezien hoe er tegemoetgekomen kan worden aan de wens van een zogenaamd eeuwigdurend grafrecht? Nu realiseer ik me dat dat een uitdrukking is die in het licht van mijn voorgaande betoog een beetje gerelativeerd moet worden. Ik zou dus liever spreken over een «altijddurend grafrecht». Voorzitter. Dan de opsporing van misdrijven. Mevrouw Den Boer geeft in haar nota aan dat uit as geen DNA meer te halen is. Dat is wat anders dan in het verleden werd aangenomen. Dat betekent dus dat er na crematie geen mogelijkheid meer is om achteraf nog vast te stellen of er sprake is van een misdrijf, zoals bij begraven. Aan de hand van dit argument van de initiatiefnemer zou ik aan de Minister willen vragen of het zo snel cremeren van mensen eigenlijk wel verantwoord is. En hoe zit dat bij initiatieven als resomeren en cryomeren?

Voorzitter. Er zijn diverse onderzoeken geweest naar nieuwe technieken.

De SGP vindt dat er niet te gemakkelijk...

De voorzitter:

Meneer Bisschop, u bent bijna door uw tijd heen. Wilt u naar een afronding gaan?

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom tot een afronding. De SGP vindt dat er niet te gemakkelijk meegegaan moet worden met de juichende verhalen over de duurzaamheid ervan. Natuurlijk is het bij alle vormen van lijkbezorging belangrijk om de gevolgen voor het milieu te verkleinen, maar dan moeten bij die onderzoeken wel alle kosten meegenomen worden. Het is bijvoorbeeld niet echt logisch om te veronderstellen dat kisten bij resomeren tot 50 keer gebruikt kunnen worden. De gevolgen voor de arbeidsomstandigheden van het personeel door het gebruik van schadelijke stoffen blijven natuurlijk ook meewegen.

Voorzitter. Ik zou willen afsluiten met een paar positieve punten, anders is het zo in mineur. Dat vind ik ook niet prettig voor de collega. Ik wil mijn waardering uitspreken voor het voorstel om het mogelijk te maken om moeder en kind en doodgeboren tweelingen samen te begraven.

Ik wil ook mijn waardering uitspreken voor het voorstel om in de administratieve afhandeling niet te spreken over een «lijk» maar over de overledene met naam, zeker ook bij doodgeboren kinderen. We hebben daar als SGP al vaker om gevraagd.

Wat betreft het toezicht op grafruimen en de zorgvuldigheid daarvan sluit ik me aan bij de woorden van mijn collega van de VVD.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben benieuwd of de heer Bisschop, als hij meer tijd had gehad, alles had kunnen vertellen wat hij had willen vertellen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had mij natuurlijk graag gericht op een breder betoog, ook onderbouwd met verwijzingen naar de Bijbelse basis vanwaaruit wij kijken naar het afscheid nemen van onze geliefden, maar we hebben de tekst toch een beetje toegespitst op drie minuten. En zelfs dat lukt dan nog niet, maar dat komt ook doordat ik misschien wat te veel tijd genomen heb om mevrouw Den Boer te complimenteren - qua tijdmeting dan; inhoudelijk ben ik blij dat ik het gedaan heb.

De voorzitter:

Ik heb u inderdaad wat meer tijd gegeven.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, ik ben u zeer erkentelijk voor de mildheid, en ook voor uw voorzet om nog een wat breder betoog op te zetten. Maar dan hadden we van tevoren vijf minuten moeten hebben of zo; dan had ik een wat uitvoeriger betoog neergezet.

De voorzitter:

Het is u bekend dat de spreektijden zijn zoals ze verdeeld zijn over de verschillende fracties. Dank voor uw inbreng.

Dan wil ik graag zelf mijn inbreng leveren. Ik geef het voorzitterschap aan de heer Van der Molen.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik hierbij het woord aan mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mevrouw Den Boer en haar medewerkers complimenteren met het vele werk dat zij hebben verzet om met deze initiatiefnota te komen en het gesprek daarover te voeren. Het betreft een onderwerp waar we in de praktijk niet vaak over spreken, maar daarom is het goed dat een collega dat nu toch aan de orde stelt en ook negentien concrete voorstellen doet om de huidige wet te moderniseren.

In grote lijnen kan mijn fractie zich uitstekend vinden in de voorstellen die in de initiatiefnota worden gedaan. Ik zal vandaag de belangrijkste punten voor mijn fractie bespreken. Op een aantal punten zal ik nadere vragen stellen aan zowel de initiatiefnemer als de Minister.

Zoals in de initiatiefnota ook wordt genoemd, is de huidige Wet op de lijkbezorging op een paar kleine wijzigingen na al enige tijd niet meer herzien, terwijl er de afgelopen periode diverse ontwikkelingen hebben plaatsgevonden in de samenleving en in de uitvaartsector. Voor GroenLinks staat de keuzevrijheid van mensen voorop. Het uitgangspunt zou dus moeten zijn dat de wet de keuzevrijheid faciliteert. Hierdoor kunnen mensen bij leven zelf bepalen hoe er na hun dood met hun lichaam moet worden omgegaan en kunnen nabestaanden, ongeacht hun geloofsovertuiging of culturele achtergrond, op een waardige manier afscheid nemen van hun dierbaren. Ik constateer dat ook de initiatiefnemer veel waarde hecht aan dit uitgangspunt. Ik zou haar willen vragen of zij kan aangeven hoe ervoor gezorgd kan worden dat de wet ook de komende decennia met de tijd mee kan gaan.

Voorzitter. Wanneer mensen de wens uitspreken om begraven of gecremeerd te worden, of een voorkeur hebben voor een andere uitvaartvorm, moeten we die wens in principe zo goed mogelijk facili-teren. Mijn fractie is dus erg benieuwd naar de ontwikkelingen rond resomeren. De Minister doet hier al verder onderzoek naar; daar zijn we blij mee. Ik hoop dat de Minister hier vandaag ook alvast wat meer over kan zeggen. Kan zij ook nader ingaan op de vraag hoe deze ontwikkeling in andere landen gaat?

Wanneer een dierbare overlijdt, is dit voor veel nabestaanden een emotionele gebeurtenis. Nabestaanden worden geconfronteerd met allerlei praktische zaken die zij tegelijkertijd moeten regelen. Uit het rondetafelgesprek van 11 april kwam naar voren dat dit een emotionele achtbaan is, waarbij extra moeilijke momenten ontstaan wanneer verzekeraars en begrafenisondernemers dwingend en/of te ongevoelig optreden richting de nabestaanden. Zo willen verzekeraars nogal eens dwingend richting een bepaalde begrafenisondernemer duwen. Als de nabestaanden dan iets anders willen, moeten ze allerlei onduidelijke extra kosten maken, terwijl veel mensen vaak al vele duizenden euro's hebben betaald aan een uitvaartverzekering. Juist in een moeilijke eerste periode na het overlijden van een dierbare is het ongelofelijk belangrijk dat nabestaanden op een prettige en liefdevolle manier worden geholpen en dat zij dus niet in conflict moeten komen met verzekeraars en uitvaartondernemers over praktische zaken op dat moment. Hoe kunnen we dit soort processen verbeteren? Denkt de initiatiefnemer dat we verbeteringen moeten zoeken in wetgeving of zijn er andere manieren die effectiever zullen zijn? Graag een reactie.

Een ander punt met betrekking tot de uitvaartverzekering is wat mij betreft het feit dat wanneer mensen een groot deel van hun leven keurig premie hebben betaald, het afkopen van zo'n verzekering door ingewikkelde clausules vaak resulteert in een klein bedrag. Zulke clausules in de verzekeringsvoorwaarden zorgen vaak voor onbegrip en emoties. Wat GroenLinks betreft moeten we dit stelsel verbeteren en moeten de voorwaarden vanaf het begin veel transparanter zijn, zodat iedereen die een verzekering aangaat, weet wat de consequenties zijn. Hoe denken de initiatiefnemer en de Minister hierover?

Voorzitter. Of je nu verzekerd bent of niet, vlak na het overlijden moeten door nabestaanden vaak belangrijke keuzes gemaakt worden over de manier van afscheid nemen. Een belangrijke schakel daarbij is de uitvaartverzorger van een uitvaartondernemer. Voor deze belangrijke functie zijn echter geen kwaliteitseisen vastgesteld. Iedereen kan een uitvaartonderneming beginnen. Uiteraard zijn er wel keurmerken die bepaalde kwaliteitseisen stellen, maar juist vlak na het overlijden zijn nabestaanden vaak niet goed in staat om uitgebreid onderzoek te doen naar de recensies en keurmerken van bepaalde ondernemers. Het zou wat mijn fractie betreft daarom erg goed zijn als er wel kwaliteitseisen worden vastgesteld. Graag een reactie hierop van de initiatiefnemer en van de Minister.

Het lijkt GroenLinks goed om het onafhankelijke toezicht op de uitvaart-sector te verstevigen. Voor de nabestaanden zou er een loket moeten zijn waar zij met vragen en eventuele klachten terechtkunnen. Hoe denkt de initiatiefnemer hierover? In de initiatiefnota lees ik dat zij voorstelt om te bezien of aansluiting bij een branchevereniging verplicht gesteld zou kunnen worden. Deelt zij de mening dat bijvoorbeeld een ombudsorgaan voor de uitvaartbranche ook een oplossing zou kunnen zijn?

Voorzitter. Een ingrijpend verhaal kwam van de stichting Stille Levens; andere sprekers hebben daar ook op gewezen. Het overlijden van kind en/of moeder in het kraambed is iets waardoor we erover denken om de mogelijkheid in de wet op te nemen om meerdere overledenen te begraven. Wil de Minister dit onderzoeken?

Ik wil graag nog een aantal andere belangrijke punten aanstippen, allereerst het verzoek vanuit sommige religieuze stromingen om te onderzoeken hoe ervoor zorggedragen kan worden dat zon- en feestdagen niet verhinderen dat de termijnen die zij hanteren voor begrafenissen, te lang uitgesteld moeten worden. Is de Minister bereid om samen met de VNG te bezien hoe de termijn van 36 uur naar 20 uur teruggebracht kan worden en wil zij ook in overleg treden over de mogelijkheden om op zondagen begraven toe te staan?

Een ander punt van aandacht is nog het feit dat begraven en uitvaartzorg nu aan elkaar gekoppeld zijn. Het zou voor de transparantie goed zijn om dat uit elkaar te trekken. Graag een reactie van de Minister op dit punt.

Tot slot nog een opmerking over natuurbegraafplaatsen. Zoals in de initiatiefnota staat, zou het goed zijn als natuurbegraafplaatsen wettelijk gedefinieerd worden. Ik hoor graag nader van de Minister wat zij hiervan vindt, aan welke mogelijke definities zij denkt en welke praktische en juridische problemen zij op dit punt ziet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan u.

Voorzitter: Özütok De voorzitter:

Dank u wel. Ik krijg door dat er behoefte is om te schorsen, dus wij schorsen tot 15.00 uur.

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Kamerleden, ik wil straks twee interrupties toestaan. Als u zich daarin kunt vinden, gaan we dat op die manier doen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Den Boer, als indiener van de nota Naar een moderne uitvaartwet, en daarna zal ik het woord geven aan de Minister, die als adviseur aanwezig is bij dit overleg en zal ingaan op uw vragen en opmerkingen. Als eerste het woord aan mevrouw Den Boer. Gaat uw gang.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter, dank. Allereerst dank aan de collega's van de andere partijen voor hun aanwezigheid hier en voor hun goede vragen en complimenten. In de eerste plaats spreek ik een groot woord van dank uit aan mijn medewerkers, die hier kei- en keihard aan hebben gewerkt. Dat ten eerste. Het is een belangrijk onderwerp en ik wil heel graag dankzeggen aan al die personen die ik gesproken heb ter voorbereiding van deze nota. Heel veel van deze mensen hebben ideeën aangedragen. Ik heb voorstellen met hen kunnen toetsen. Dat was een hele ontdekkingstocht, mag ik wel zeggen. Ik ontmoette heel veel enthousiasme en openheid van de betrokkenen, om mee te denken over een betere wet; van grote tot kleine uitvaartondernemers, brancheorganisaties, uitvaartverzorgers, wetenschappers en experts, heel veel dank allemaal. Het is eigenlijk een soort collectief product geworden, zou je kunnen zeggen.

Voorzitter. Het is niet zo'n alledaags onderwerp in de Kamer, de Wet op de lijkbezorging en voor mij liever de «uitvaartwet». De laatste jaren is hier weinig over gesproken, terwijl iedereen in Nederland er waarschijnlijk vroeg of laat mee te maken heeft als een naaste overlijdt. Op zo'n moment komt er heel veel op mensen af. De beleving van rouw om de overledene staat centraal. Het is een heel emotionele tijd, terwijl er ook van alles geregeld moet worden.

Een uitvaart kan maar één keer plaatsvinden en dat moet ook in één keer goed. De uitvaartwet moet dan ook een kader stellen, maar ook ruimte en vrijheid geven aan mensen om de uitvaart naar wens vorm te geven. Ook moet deze werkbaar en toegankelijk zijn voor de professionals die ermee werken. De kwaliteit en de integriteit van de uitvaart zijn van het grootste belang, en dat is een hele klus.

Ik ben van mening dat de wet toe is aan modernisering. De laatste grote wijziging was in het begin van de jaren negentig. Inmiddels zijn we ruim 25 jaar verder. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Özütok dat de wet met de tijd mee moet gaan. Daar hebben de Minister maar ook wij als Kamer een verantwoordelijkheid in. De uitvaartbranche heeft namelijk niet stilgestaan. Deze probeert binnen het kader van de wet zo veel mogelijk uiting te geven aan de wensen van de nabestaanden. Deze branche is ook competitiever geworden, met vele aanbieders en zzp'ers die hun diensten aanbieden. Daarnaast stijgt het aantal overledenen per jaar in Nederland vanwege de vergrijzing. Onze samenleving verandert ook. Mensen willen steeds vaker een persoonlijke draai geven aan hun uitvaart, of nabestaanden willen zelf een bijdrage leveren. De uitvaartbranche kan aan veel mensen goed tegemoetkomen, maar soms zit de wet in de weg. Onze samenleving is ook in vele opzichten diverser geworden, waardoor uiteenlopende nieuwe uitvaartwensen ontstaan, vanwege verschillende etnische, culturele en religieuze achtergronden.

Daarom vond ik het tijd om weer eens scherp naar deze wet te kijken en dit onderwerp op de agenda te zetten. Vanuit de branche kreeg ik heel veel positieve reacties. Zoals we ook tijdens de rondetafel hoorden, leven er veel ideeën om de wet te moderniseren en te verbeteren of aan te passen. Graag zeg ik dan ook dat deze initiatiefnota geenszins tot doel heeft uitputtend te zijn. Het is hopelijk het startsignaal van een discussie over regels rondom uitvaarten in Nederland. Er zijn meerdere nieuwe punten naar voren gekomen. Het is fijn dat we deze vandaag met u als Kamerleden, maar ook met de Minister, kunnen bespreken.

Voorzitter. Laat ik eerst kort iets zeggen over de reactie van de Minister op deze nota. Daar is ook naar gevraagd. Zij streeft net als ik naar een toekomstbestendige wet, met ruimte voor innovatie en duurzaamheid. Daar ben ik haar erkentelijk voor. Ik ben blij dat zij direct een aantal punten oppakt, zoals de wet leesbaarder maken en het versoepelen van de gestelde termijnen. Ik zie dan ook uit naar haar wetsvoorstel om de uitvaartwet te wijzigen en spoor haar graag via deze weg aan om er direct mee aan de slag te gaan.

Voorzitter. Dan loop ik de vragen langs die mijn collega-Kamerleden gesteld hebben. Dat zal ik doen onder drie kopjes: nieuwe uitvaartmogelijkheden, keuzevrijheid en modernisering. Ik begin met de nieuwe uitvaartmogelijkheden. Op dit moment is de wet duidelijk. Lijkbezorging geschiedt uitsluitend door begraving, crematie of ontleding. Dat laatste wordt vaak ook «doneren aan de wetenschap» genoemd. Andere uitvaartmanieren zijn dus verboden bij wet. Maar inmiddels wordt er over de wereld gewerkt aan nieuwe uitvaarttechnieken. Daarbij kan gedacht worden aan resomeren, cryomeren of composteren. Resomeren is hiervan het verst gevorderd. Eigenlijk betekent dat het oplossen van een lichaam in water, kaliumhydroxide en reactievloeistof. Dit proces laat het lichaam volledig uiteenvallen en oplossen, op een percentage van het botweefsel na. Dit wordt gedroogd. Uiteindelijk blijft er poeder over, dat uitgestrooid of in een urn bewaard kan worden. Op dit moment is het al ruim een decennium toegestaan in Canada en in vijf staten in de Verenigde Staten. Ook in België speelt de discussie.

Voorzitter. Een belangrijke reden om nieuwe uitvaartmogelijkheden te onderzoeken, is om tegemoet te komen aan de wensen van de mensen. 25% van de mensen heeft in een onderzoek door I&O Research aangegeven dat ze resomeren zouden overwegen als mogelijk alternatief voor begraven of cremeren. Bijna twee derde van de Nederlanders heeft bovendien geen bezwaren tegen het wettelijk mogelijk maken van resomeren als uitvaartmogelijkheid. Daarbij blijft het wel van belang ook te kijken naar de morele aanvaardbaarheid van een uitvaartmogelijkheid. Op welke wijze besluit de Minister welke uitvaartmogelijkheden zij wel en niet toestaat?

Ik heb voorgesteld om te werken aan een beoordelingskader en met de Kamer te spreken over welke waarden hierbij centraal horen te staan. Er kan dan gedacht worden aan waardigheid, gezondheid, veiligheid en natuurlijk ook geluk van de nabestaanden. De Minister heeft nu gevraagd aan de Gezondheidsraad om zich over dit vraagstuk te buigen. Hoe besluiten we welke uitvaarttechnieken toegelaten kunnen worden? Het verzoek is ook om er eventueel een beoordelingskader bij te betrekken. En dat lijkt me een verstandige stap. Ik hoop dat we binnen een jaar dat advies kunnen ontvangen zodat stappen gezet kunnen worden en we deze discussie verder kunnen voeren, ook hier in de Kamer.

Vervolgens kom ik bij keuzevrijheid. Eigenlijk is dat best een paradox. Aan de ene kant willen we ervoor zorgen dat de wensen van mensen zo veel mogelijk ingewilligd kunnen worden. Aan de andere kant is het ook niet prettig om overspoeld te worden door een veelheid aan keuzes die vandaag de dag mogelijk zijn. Daarin is het natuurlijk zoeken naar een balans. Daarbij kan een goede uitvaartverzorger van groot belang zijn. Een aantal wensen kwam veelvuldig naar voren tijdens de gesprekken die ik heb gevoerd met de verschillende spelers in de branche, bijvoorbeeld de Ombudsman van het uitvaartwezen met wie ik ook gesproken heb. Denk aan de wens om de as direct mee te nemen of aan duidelijker regels om as te vermengen. Ik ben blij dat de Minister daarmee aan de slag gaat. Voorzitter. Ik zou graag zien dat nabestaanden de as sneller na de crematie mee kunnen nemen. Ik ben blij te horen dat verschillende sprekers dit idee ondersteunen. Dit voorstel is eigenlijk de aanleiding dat ik met deze nota ben gekomen, want ik kreeg hier heel veel verschillende mails over en ben toen in de materie gedoken. Veel nabestaanden geven aan dat zij het prettig zouden vinden om de as sneller mee te krijgen in plaats van 30 dagen te moeten wachten, zoals nu het geval is. Bovendien is Nederland het enige land ter wereld waar deze regel geldt. Ik ben blij dat de Minister deze termijn wil gaan verkorten. Met collega Belhaj deel ik de vraag aan de Minister op welke wijze die verkort zal worden. Mijn streven is dat de as binnen een week kan worden opgehaald.

Het argument dat de Minister aanhaalt dat we moeten voorkomen dat nabestaanden overhaaste beslissingen nemen, deel ik niet. Ik heb er vertrouwen in dat mensen zelf deze keuze kunnen maken en dat zij, indien zij dat wensen, binnen een week na de crematie de as kunnen verstrooien of dat zij nog even willen wachten, wat natuurlijk ook een optie moet blijven. Ik ben van mening dat de wet die keuzevrijheid moet bieden en dus niet bevoogdend moet zijn.

Daarnaast noemt de Minister - daar is ook naar gevraagd - strafrechtelijk onderzoek dat eventueel op de as zou kunnen worden uitgevoerd. Ook dit zie ik niet als reden om de termijn van 30 dagen in stand te houden. Voor zover mij bekend is, is uit de as na cremulatie geen DNA meer te onderscheiden. Ook door wetenschappers worden vraagtekens geplaatst bij de vraag of er betrouwbare precedenten zijn van toxicologisch onderzoek op asresten. Dat lijkt niet het geval. Crematie of begraven kan krachtens de wet al worden uitgesteld indien er geen sprake is van een natuurlijke dood of indien de natuurlijke dood onzeker is. Deze waarborg lijkt mij voldoende. Ik hoop aldus dat de Minister het mogelijk wil maken om de as veel sneller op te halen bij het crematorium. Ik ben blij te horen dat verschillende collega's hier, waaronder de heer Van der Molen, de heer Middendorp en mevrouw Belhaj, dit ondersteunen.

De heer Van der Molen had enkele vragen over het vermengen van as. Hieraan is veel behoefte, bijvoorbeeld om de as van twee overleden ouders te mengen. Op dit moment gebeurt dit al wel, maar via een omslachtige weg omdat de wet onduidelijk is. Daarom wil ik dat duidelijk wordt gemaakt dat na afzonderlijke uitgifte van de as, vermengen is toegestaan. De heer Van der Molen vraagt of daar bijvoorbeeld vooraf toestemming voor nodig is. Op dit moment ligt die bij de nabestaanden. Het staat natuurlijk vrij om van tevoren aan te geven dat iemand niet wil dat zijn of haar as vermengd wordt. Dat kan bijvoorbeeld worden aangegeven in een codicil. Volgens mij - maar dat horen we zo - heeft ook de Minister gezegd dat zij dit verder zal verduidelijken.

Voorzitter. Dan het samen begraven en cremeren. Dat is uiteraard ook een heel gevoelig punt. Mevrouw Özütok en de heer Middendorp refereerden er ook aan. Van oudsher bestaat het beginsel dat gelijktijdig cremeren en begraven in één kist niet mag. We moeten voorkomen dat met het begraven of cremeren misdaden worden verbloemd. Die argumentatie begrijp ik heel erg goed. Maar daar staat de heel indringende wens om twee mensen of kinderen samen te begraven, tegenover. En dan zeg ik in de richting van de heer Middendorp: dat betekent inderdaad samen in één kist. Denk aan moeder en kind of tweelingen die tijdens de zwangerschap overlijden. Wanneer mensen erachter komen dat dit niet mag, kan de wet als onbegrijpelijk maar ook als hard worden ervaren. Ik ben van mening dat het uitgangspunt moet blijven zoals de wet is: één persoon wordt begraven of gecremeerd in één kist. Maar ik hoop ook dat we de wensen van nabestaanden serieus kunnen nemen. Zoals ik in de nota schrijf, wil ik de Minister verzoeken om te bezien of er een uitzondering op deze regel kan komen. En daar kan prima een stevige toets aan te pas komen, zoals toestemming van de officier van justitie. Dat zeg ik ook richting collega Belhaj en collega Middendorp, die hier zojuist naar vroegen. Ik hoop dat de Minister alsnog hiernaar wil kijken.

Voorzitter. Dan de termijnen waarbinnen de uitvaart hoort plaats te vinden. In mijn nota heb ik voorgesteld om het mogelijk te maken om vanwege religieuze wensen eerder te cremeren of te begraven in Nederland. Ik ben van mening dat het voor alle veel voorkomende religies in Nederland mogelijk moet zijn om het geloof te praktiseren rondom de uitvaart zonder dat daar speciale procedures voor moeten worden gevoerd. Ook ben ik van mening dat we in Nederland flexibeler moeten kunnen zijn wanneer de termijn van zes werkdagen waarbinnen een uitvaart dient plaats te vinden, te krap is. Via een instituut dat klachten over het uitvaartwezen verzamelt, kwam naar voren dat mensen vanwege allerlei redenen deze tijd soms als te kort ervaren. Daarom lijkt het mij goed om deze termijn te verlengen. Ik ben blij dat de leden Belhaj en Van der Molen dit voorstel op grote lijnen steunen.

Ik ben ook tevreden dat de Minister gaat kijken hoe zij het makkelijker kan maken om van gestelde termijnen af te wijken. Ik zie wel in, net als de VNG, dat het in de praktijk lastig kan zijn om het mogelijk te maken om na twintig uur al te begraven, omdat gemeenten bijvoorbeeld in het weekend gesloten zijn maar zij wel een verlof tot begraven of cremeren moeten afgeven. Dit zeg ik mede in antwoord op de vragen van collega Belhaj.

Ook zeg ik in antwoord op een vraag van de heer Van der Molen dat er altijd een mogelijkheid moet zijn voor politie of justitie om begraven of cremeren vanwege twijfels over een natuurlijke dood of andere strafbare feiten tegen te houden. Ik heb de Minister verzocht deze aspecten te onderzoeken. Zij heeft hier in haar brief niet op gereageerd, maar het verzoek staat nog steeds open.

Voorzitter. Dan kom ik bij de modernisering van de wet. Deze originele wet stamt uit 1869. Daardoor is de wet op sommige punten slecht leesbaar. Ik ben dan ook blij dat de Minister hier wat aan gaat doen. D66 vindt het van groot belang dat de wet toegankelijk is en dat makkelijk begrepen kan worden wat er in de wet is opgeschreven, zodat een begraafplaats- of een crematoriumhouder ook zelf de wet erop kan naslaan en zodat mensen die geen jurist zijn, er mee uit de voeten kunnen. Ook is het mooi dat het woord «lijk» niet meer gebruikt zal worden op gemeenteformulieren. Voorzitter. Dan het vraagstuk over toezicht en professionalisering van de branche. Ik vind het van groot belang dat er zorgvuldig en professioneel wordt omgegaan met nabestaanden in een voor hen emotionele periode en dat deze wet wordt nageleefd. Gelukkig gaat dat over het algemeen goed, maar helaas zijn er ook voorbeelden waarbij dat niet het geval is.

Het kan gaan om onzorgvuldig uitgevoerde ruimingen op begraafplaatsen of het onnauwkeurig ruimen van as uit een crematoriumoven. Dat kan uiteraard kwalijke, kwetsende of onhygiënische situaties opleveren.

Uit de gesprekken die ik heb gevoerd, kwam duidelijk naar voren dat men zich zorgen maakt over gebrekkig toezicht. Ik heb in de nota gepleit voor het instellen van toezicht op de uitvaartbranche in zijn geheel. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door ruimingen van graven steekproefsgewijs te controleren. In verschillende position papers die zijn ingediend tijdens de rondetafel werd hier ook voor gepleit. Het is mooi dat de Minister met de branche in gesprek gaat om te zien hoe het toezicht verbeterd kan worden. Ik ben benieuwd wanneer ze de Kamer daarover zal informeren.

Ik sta positief - dit zeg ik ook in de richting van mevrouw Özütok -tegenover andere ideeën die tijdens het rondetafelgesprek over toezicht naar voren kwamen, zoals de bescherming van het beroep van uitvaartverzorgers en een uitvaartklachteninstituut voor de gehele uitvaartwereld. Ik hoop dat de Minister de punten van certificering, het maken van een beschermd beroep van uitvaartverzorger en het aanleggen van een register voor uitvaartbegeleiders meeneemt bij haar wetswijziging.

Door mijn collega Belhaj is een vraag gesteld over duurzaamheid, in het bijzonder over de biologisch afbreekbare kist. Nu staat in het Besluit op de lijkbezorging dat een kist slechts voor begraving gebruikt kan worden indien deze vervaardigd is met toepassing van biologisch afbreekbare materialen, die het doel van begraving en ontbinding van het lichaam niet belemmeren. Dat is mooi. Maar de uitvaartbranche geeft zelf aan dat dit een onduidelijk artikel is. Binnen welke tijd moet de kist biologisch kunnen afbreken? Daarvoor is geen termijn vastgesteld en hierdoor is het bijvoorbeeld ook onduidelijk of kunststof lijkhoezen gebruikt mogen worden, die het verteringsproces volledig kunnen blokkeren. In de nota stel ik daarom voor om een termijn te koppelen aan de in de wet genoemde afbreekbaarheid, namelijk tien jaar. Ik hoop dat de Minister dit alsnog in overweging wil nemen.

Voorzitter, tot slot de diversiteit.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mevrouw Den Boer geeft aan dat zij tien jaar zou willen, maar waarom wil zij een termijn van tien jaar? Kan zij daar iets over zeggen? Waarom niet twintig, of vijf, of zes, of welk getal dan ook?

Mevrouw Den Boer (D66):

Deze termijn van tien jaar berust op vele gesprekken die we hebben gevoerd binnen de branche, waaruit blijkt dat die tien jaar voldoende is om de kist en het lichaam van de overledene volledig tot ontbinding te laten komen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik was bij het kopje diversiteit. Ik heb de sterke overtuiging dat de Nederlandse uitvaartwet ruimte moet geven aan de verschillende wensen van mensen, zonder belemmeringen voor de aanwezige culturele en religieuze voorkeuren in Nederland. Afgezien van de tijdsbepaling - een uitvaart mag pas na 36 uur - biedt de wet flink wat mogelijkheden. Het komt daarom aan op de instelling van bijvoorbeeld de gemeente of de uitvaartverzorger. In de nota pleit ik daarom voor het vernieuwen van handleidingen met als doel rekening te houden met de verschillende culturen in onze samenleving. De Handleiding Islamitisch Begraven stamt bijvoorbeeld uit 2007. Die zou best geüpdatet kunnen worden. De branche is hiertoe zelf goed in staat, maar wellicht dat de Minister dit kan stimuleren en hiertoe een oproep kan doen.

Voorzitter. De heer Van der Molen en mevrouw Özütok vroegen mij naar natuurbegraven. Ik ben het met hen eens dat dit verduidelijking behoeft in de wet. Dat staat ook in de nota. Dat helpt gemeenten en de branche. Ik hoop dat de Minister hier alsnog aan tegemoetkomt: het specifieke issue rondom natuurbegraven.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Middendorp mij ook nog naar de problematiek die kan ontstaan wanneer iemand die medisch behandeld is met radioactieve stoffen wordt gecremeerd. Ik deel zijn zorgen. Het is een goed punt en het is ook van belang voor de veiligheid van medewerkers van crematoria. Wellicht dat er voor artsen een richtlijn kan worden opgesteld dat zij bij een patiënt die met radioactieve stoffen is behandeld, dit moeten doorgeven aan de nabestaanden of de uitvaartverzorger. Ik zie wel dat dit kan schuren met het medisch beroepsgeheim. Wellicht kan de Minister hierop reageren.

Voorzitter. De heer Middendorp vroeg ook naar digitaal begraven. Digitaal begraven? Ja, digitaal begraven: dat heeft dus te maken met de formulieren van de gemeente. Dat is een interessant punt, dat ik zeker kan steunen. Ik hoop dat de Minister dit samen met haar collega Knops verder zal oppakken.

Mevrouw Özütok vroeg naar het verbeteren van het verzekeringsstelsel. Ik deel de vragen die zij aan de Minister stelde.

De heer Middendorp (VVD):

Ik ben ook wel benieuwd wat de initiatiefnemer verder voor ideeën heeft, na zo veel tijd aan die wet te hebben besteed en zo veel voorstellen te hebben gedaan. Ik ben blij dat de initiatiefnemer steunt om aan de Minister en Staatssecretaris Knops te vragen om het punt van het digitaal begraven verder op te pakken. Met alle kennis die nu bij de initiatiefneemster is, wil ik haar toch vragen of zij zelf daar ook haar licht over kan laten schijnen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Zo zie je maar dat je niet altijd alle vragen gelijk begrijpt. Ik dacht dat de heer Middendorp vroeg naar de digitalisering van gemeenteformulieren. Uiteraard is hij zelf heel druk bezig met de digitalisering van de gemeentelijke administratie en dergelijke. Daarom gaf ik het antwoord dat ik net gaf. Maar ik denk dat meneer Middendorp ook benieuwd is naar de «digitale dimensie» van de dood en van de uitvaart. Laten we het zo maar noemen. Ik kwam inderdaad wel dingen tegen, met name het aspect dat de AVG, dat is de privacywetgeving, geen privacy biedt aan de overledenen. Dus du moment dat een persoon overlijdt, geniet hij of zij geen privacyrechten meer. Dat is de wet en ik kan de wet natuurlijk niet in een handomdraai veranderen. Wat ik wel weet, is dat er discussies zijn over het recht om vergeten te worden, en dat deze discussie ook internationaal en Europees speelt. Het is een heel interessant vraagstuk om nader te onderzoeken. Ik zal kijken of ik daar tijdens mijn zomerreces nog wat tijd voor heb. Want gek genoeg: ook deze nota werd tijdens de zomer al voorbereid. Dan heb ik het over de zomer van 2018.

Maar er is nog een ander aspect, en dat is wat ik dan meer noem de digitale nalatenschap. Mensen zijn tijdens hun leven digitaal bijzonder actief. Elke dag sturen we misschien wel honderden mails, appjes, allerlei berichten. Dat gebeurt in de virtuele wereld. Wat gebeurt er met die digitale nalatenschap? Wij zien wel dat notariaten bezig zijn met dit vraagstuk, maar ik zou ook graag met de Kamer aan de slag gaan met dit aspect.

De voorzitter:

Er is nog een tweede interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik zat eerder te denken aan een kort vervolg, voorzitter. Ik denk dat mevrouw Den Boer eigenlijk precies het antwoord heeft gegeven waarop ik hoopte. Om het heel kort te houden: is dit dan het forum om dit te bespreken? Is deze wet het forum om dat te bespreken of gaan we daaraan raken tijdens de behandeling van deze wet? Ziet de initiatiefneemster een ander forum om dit verder te bespreken?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik zie als belangrijkste forum in ieder geval de Tweede Kamer. Het gaat erom dat wij ons gezamenlijk er nader in verdiepen. Ik zie hier ook de uitgestoken hand van de VVD om hier samen naar te kijken. Maar ik zie ook dat er, wat ik zou willen noemen, «grensoverstijgende aspecten» aan deze vraagstukken zitten. Dan noem ik maar dat er veel juridische kwesties zijn. Dus ik kan mij ook voorstellen dat de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hiervoor grote belangstelling heeft.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. De vraag van mevrouw Özütok over het verzekeringsstelsel had ik behandeld.

Dan ga ik tot slot zeggen dat ik denk dat alle vragen in ieder geval in grote lijnen zijn beantwoord. Dan is nu uiteraard de beurt aan de Minister, die wordt bijgestaan door heel veel ambtenaren. Kamerleden hoeven dit niet helemaal in hun uppie te doen, gelukkig, maar het is geweldig wat de medewerkers gedaan hebben. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan geef ik graag het woord aan de Minister, die als adviseur in het notaoverleg het woord zal nemen.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Tegen mevrouw Den Boer zou ik willen zeggen dat zij natuurlijk altijd gebruik mag maken van de technische expertise van de ambtenaren van BZK. Ook ik wil graag mevrouw Den Boer en degenen die werk voor haar gedaan hebben hartelijk bedanken voor de initiatiefnota en uiteraard ook voor de beantwoording van zonet.

De titel, Naar een moderne uitvaartwet, en datgene wat daarover zonet is gezegd, maken wel duidelijk dat het inderdaad over een heel belangrijk onderwerp gaat. De heer Van der Molen was het, geloof ik, die zei: iedereen komt ermee in aanraking, vroeg of laat. Zo is het maar net. Dit is inderdaad iets wat bij leven iedereen zal raken, en ook daarna. Het is dus een bijzonder onderwerp om over te spreken. Het heeft maatschappelijke betekenis, het heeft voor ieder individu betekenis. Ik vind het dan ook heel mooi dat vanuit de Kamer deze initiatiefnota is gekomen, die ons in staat stelt om daar weer stappen in te zetten. De Kamer heeft hierbij ook de brief geagendeerd die ik heb gestuurd, de beleidsvoornemens voor de Wet op de lijkbezorging, zodat we dit in samenhang kunnen behandelen. Daarin staat welke visie het kabinet heeft op de Wet op de lijkbezorging en welke mogelijkheden we zien, mede naar aanleiding van dit stuk van de hand van mevrouw Den Boer.

We praten hierbij echt over een moment in het leven van mensen dat ontzettend moeilijk is; daarin sluit ik helemaal aan bij wat de initiatiefnemer zelf heeft gezegd. Het overlijden van een dierbare is een moment waarop er een grote emotionele belasting is, terwijl er tegelijkertijd heel veel moet gebeuren, er moeilijke besluiten moeten worden genomen en er dingen moeten worden geregeld. Dat betekent dat er een wettelijk kader moet zijn dat houvast biedt en ook wel ruimte biedt - ik denk dat we het debat daarover voor een deel ook zullen voeren - zodat het past bij zowel wat mensen bij leven zelf hebben bepaald over wat er moet gebeuren na hun overlijden, maar ook natuurlijk bij wat de nabestaanden wensen.

Inderdaad, de Wet op de lijkbezorging zoals die nu is, dateert uit 1991. Hij is voor het laatst gewijzigd in 2010. Het is niet alledaags dat we er met elkaar over spreken. Je moet dus proberen dat zo vorm te geven dat het een tijdje meekan. Dit is een goed moment, denk ik, om erover te spreken. Het departement van BZK heeft goed en nauw contact met verschillende maatschappelijke partijen die hier ook mee te maken hebben, bijvoorbeeld de Landelijke Organisatie van Begraafplaatsen, de Landelijke Vereniging van Crematoria en de Branchevereniging Gecertificeerde Nederlandse Uitvaartondernemingen. Ook zij zeggen, net zoals mevrouw Den Boer zonet al zei, dat de wet zoals die nu is eigenlijk niet meer aansluit bij de behoeften en de wensen in de maatschappij.

Ik herken dus de signalen die mevrouw Den Boer zonet heeft benoemd. Waar komt dat door? Dat komt doordat de wensen van nabestaanden zijn veranderd, doordat mensen zelf er anders over zijn gaan denken, maar inderdaad ook door technische ontwikkelingen, bijvoorbeeld een alternatief voor cremeren of begraven. De vraag is dus: hoe kunnen we tot een vernieuwing en een modernisering komen? Ik heb in mijn brief al een aantal aspecten benoemd die wat mij betreft van belang zijn.

In de eerste plaats willen we dat natuurlijk op een heel zorgvuldige manier doen. Dat wil ik echt onderstrepen; veel van de sprekers hebben dat zonet ook gezegd. We willen het doen op een manier die rekening houdt met de wensen van de overledene en van de nabestaanden, een manier die ervoor zorgt dat de nabestaanden in de gelegenheid zijn om op een waardige manier afscheid te nemen. Het moet natuurlijk ook passen binnen de ethische kaders en draagvlak hebben in ons land; mevrouw Den Boer zei dat trouwens zonet ook. Er spelen gezondheidsaspecten, arbeidsomstandigheden en milieuomstandigheden. Het is dus best een complex geheel waarbinnen we dat moeten doen. Zoals ik zonet al zei, zoeken we ook naar een zekere mate van toekomstbestendigheid. Als je de wet nu vernieuwt, willen we graag dat hij een tijd meekan, terwijl we weten dat er misschien innovaties zijn die we nu nog niet kennen maar die wel zullen gebeuren.

Met andere woorden, als we dat zorgvuldig doen en deze aspecten goed bewaken, sta ik heel positief tegenover de mogelijkheid om gebruik te maken van nieuwe technieken, maar het is wel belangrijk om dan heel zorgvuldig te beoordelen of die technieken toelaatbaar zijn. Het is dus belangrijk om een zorgvuldige afweging te maken in het proces. Er zijn ook deskundigen nodig die ons daarbij kunnen helpen. Daarom heb ik inderdaad de Gezondheidsraad gevraagd om te adviseren. Dat is natuurlijk een heel gezaghebbende instantie. Ik zie een grote rol voor de Gezondheidsraad om ons daarin te helpen. Wij verwachten dit advies overigens volgend voorjaar. Dat zal ons ook in staat stellen om met een wetsvoorstel te komen. Ik zal straks nog wat uitvoeriger ingaan op de specifieke vragen hierover.

Voorzitter. Ik wilde in drie blokjes ingaan op de gestelde vragen. Ten eerste wilde ik de nieuwe uitvaartmogelijkheden nog wat verder bespreken. Ten tweede wil ik ingaan op de uitvoeringspraktijk en ten derde op vragen over de branche; daar zijn verschillende vragen over gesteld. Tot slot heb ik natuurlijk het kopje overig, want er zijn nog meer vragen aan mij gesteld, maar ik wilde vooraf aangeven dat ook ik inderdaad denk dat het goed is om die Wet op de lijkbezorging te moderniseren. De punten die naar voren zijn gebracht rondom de zorgvuldigheid, deel ik zeer. Ik denk dat we met dit debat vandaag ook een stap zetten op weg naar een betere, meer bij de huidige tijd passende wet, die wat mij betreft ook een hele tijd mee zou kunnen moeten.

Allereerst dus de nieuwe vormen en de vragen die daarover zijn gesteld.

Ik zei net al dat de Gezondheidsraad waarschijnlijk begin volgend jaar of voorjaar volgend jaar een advies kan uitbrengen. Ik heb gevraagd om een advies dat gaat over de toelaatbaarheid van vormen van lijkbezorging die afwijken van de huidige mogelijkheden, volgens de huidige wet. De Gezondheidsraad wordt verzocht om in het advies in ieder geval aandacht te besteden aan maatschappelijke en religieuze veiligheid en milieuaspecten, om eventueel een kader te schetsen waarbinnen toelaatbare vormen zouden moeten vallen en om daarbij resomeren als specifiek voorbeeld te beoordelen. Ik denk dat we dat advies moeten afwachten. We hebben dus gevraagd om het vrij breed te trekken, maar wel ook specifiek op die techniek in te gaan.

Dat betekent dat een wetsvoorstel pas aan de orde kan zijn na ommekomst van het advies van de Gezondheidsraad. Maar in de tussentijd zal ik niet stilzitten, want het departement kan natuurlijk al voorbereidingen treffen voor een wetsvoorstel. Ik zei net al dat we ook veel contact hebben met maatschappelijke organisaties en de branche zelf om ervoor te zorgen dat we de termijn waarbinnen dat wetsvoorstel na ommekomst van het advies in consultatie kan worden gebracht, zo kort mogelijk kunnen maken.

Ik geloof dat het de heer Middendorp van de VVD was die vroeg of er ook nog andere technieken in beeld waren. Ik zei net al dat resomeren concreet in beeld is. Mevrouw Den Boer heeft dat ook naar voren gebracht. Er is op dit moment geen sprake van andere technieken waarvoor toestemming zou moeten worden gevraagd, maar tegelijkertijd gaat de innovatie natuurlijk door. Cryomeren is net genoemd. Compos-teren is een andere techniek die in de toekomst wellicht in beeld zou kunnen komen. Als je een nieuwe wet zou willen die toekomstbestendig is, moeten we kijken of er manieren zijn om ruimte te bieden aan nieuwe technieken - althans ruimte om die te beoordelen, nog niet om ze toe te staan - omdat je niet helemaal kunt voorzien hoe dat zal gaan. Maar de adviesaanvraag aan de Gezondheidsraad met betrekking tot een specifieke techniek gaat over het resomeren en niet over de andere technieken. Mevrouw Özütok vroeg naar de ervaringen in het buitenland. Daar moeten we natuurlijk goed naar kijken. Welke landen zijn op dit punt al wat verder dan wij? In andere landen wordt in ieder geval ook gesproken over het toestaan van nieuwe technieken, bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk en in België. In België is in november vorig jaar een wetsvoorstel goedgekeurd dat de regering de bevoegdheid verschaft om in de toekomst nieuwe methoden toe te staan. Dat is eigenlijk ook een opening naar nieuwe technieken. In het Verenigd Koninkrijk heeft de Law Commission of England and Wales - een onafhankelijk orgaan, ingesteld door het Britse parlement - in 2017 aangekondigd een toekomstbestendig wettelijk kader te ontwikkelen op het gebied van lijkbezorging waarbij nieuwe technieken mogelijk worden toegelaten. In Schotland speelt iets soortgelijks. Mij is inderdaad ook bekend, zoals mevrouw Den Boer in haar initiatiefnota heeft opgenomen, dat resomeren in de Verenigde Staten en Canada al mogelijk is. We kunnen de inzichten uit andere landen dus betrekken bij de voorbereiding van de herziening van de wet. Voorzitter. Dan een aantal vragen die vooral gaan over de uitvoering en de huidige praktijk.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik wil nog even ingaan op een toekomstbestendige wet, wat op zich, gezien de aard van de zaak, natuurlijk een aparte benaming is. In de nota stelt mevrouw Den Boer voor om een soort open regeling te maken. Alle technieken zijn dus mogelijk, mits ze voldoen aan een kader. Is dat ook een richting die de Minister ziet? Het omgekeerde zou ook kunnen, dus dat er een kader is op grond waarvan het kabinet iets kan toetsen, zonder dat dat per definitie wil zeggen dat daarvoor groen licht gegeven kan worden.

Minister Ollongren:

Ik wil eigenlijk nu niet al voor de ene of de andere variant kiezen. Wij hebben de Gezondheidsraad de vraag rondom het kader of het kaderstellende voorgelegd. Ik wil het advies afwachten. En toekomstbestendig? Dat zou je op beide manieren kunnen vormgeven. Je zou de ervaringen in het buitenland daar ook bij kunnen betrekken, zoals ik net zei. Ik denk naar aanleiding van dit overleg dat we de opties moeten openhouden en de keuze pas in een later stadium moeten maken.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Een aantal woordvoerders hebben vragen gesteld over de termijnen voor het ophalen van de as. Ik begrijp heel goed, en ik weet ook dat het zo is, dat nabestaanden soms de wens hebben om de as eerder mee te mogen nemen. Het vragen van ontheffing - nu is het één maand - bij de officier van justitie werpt daarvoor een barrière op. Ik wil die termijn inderdaad inkorten. Maar bij het bepalen van de nieuwe termijn spelen wel verschillende factoren een rol. Overigens ben ik zeker van mening dat nabestaanden het beste zelf het besluit kunnen nemen over wat hen het beste past. Maar er zijn ook andere aspecten die een rol spelen. Soms hebben we te maken met de wensen van overledenen. Er kan een situatie spelen tussen nabestaanden die het onderling niet helemaal eens zijn. Meer aan de praktische kant: de crematoria moeten natuurlijk wel in de gelegenheid worden gesteld om de crematie zorgvuldig uit te voeren. Dat kost ook enige tijd. Er moet goed worden gekeken of het belang van de opsporing van strafbare feiten niet in de weg staat aan het verkorten van de termijn. Het is theoretisch mogelijk dat een officier van justitie de as opvraagt voor onderzoek.

Dus er is wel een termijn nodig om te zorgen voor dit soort praktische zaken. Per direct is dus niet mogelijk, maar het kan wel korter dan wat het nu is. Ik stel voor om bij de voorbereiding van het wetsvoorstel en ook na overleg met betrokken partijen te kijken welke termijn wel hanteerbaar is. Maar wat mij betreft een kortere termijn en wel de kortst mogelijke termijn, zij het dat zorgvuldigheid wel vooropstaat.

Specifiek in reactie op de vraag van de heer Bisschop: ja, de zorgvuldigheid staat voorop. Als we de termijn gaan inkorten, moeten we wel rekening houden met de net genoemde aspecten.

Mevrouw Belhaj vroeg - en ik dacht dat de heer Van der Molen daar ook naar heeft gevraagd - specifiek naar religies. Er zijn religies die andere termijnen hanteren. Mevrouw Belhaj zei dat ze vindt dat zij daartoe in staat moeten worden gesteld, zonder dat ze speciale procedures moeten doorlopen. In de huidige praktijk hebben we te maken met de bestaande regels. Dat betekent dat heel veel daarop is ingericht. Dat geldt voor crematoria, begraafplaatsen et cetera. Ik heb net al genoemd dat er ook strafrechtelijke zaken kunnen spelen. Als er vanwege religieuze opvattingen andere wensen bestaan ten opzichte van termijnen, dan heb ik daar natuurlijk begrip voor. Dan zouden we in ieder geval kunnen kijken hoe we de mogelijkheid om van deze termijnen af te wijken eenvoudiger kunnen maken dan het nu is. Ook daarvan zou ik willen zeggen dat ik bij de voorbereiding van het wetsvoorstel graag wil onderzoeken hoe we daaraan tegemoet kunnen komen. Dat vraagt weer zorgvuldig overleg met veel partijen, maar ik zal dat graag doen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik dank de Minister ervoor dat ze dat graag wil doen, maar ik begrijp het eigenlijk niet. Waarom zou je daarvoor kiezen als je weet dat van de drie grote religies het voor het jodendom en de islam erg belangrijk is en een uitgangspunt, een wens is? Voor veel mensen daarbinnen is het geen keuze om te zeggen: doe mij maar zes of zeven dagen. Als de Minister dan toch de bereidheid heeft om de uitvaartwet te veranderen, vraag ik mij af waarom ze er niet voor kiest om uit te gaan van de behoefte die er ligt bij twee grote religieuze stromingen en waarom ze eigenlijk zegt dat zij eventueel om een uitzondering kunnen verzoeken. Waarom draait de Minister het om?

Minister Ollongren:

Om te beginnen heb ik gezegd dat ik er heel graag rekening mee wil houden. Het is gewoon een feit dat we weten dat bij deze twee religies deze wens bestaat. Tegelijkertijd, als je over de hele linie die mogelijkheid zou openen - dat is veel sneller dan de huidige praktijk - spelen er een heleboel dingen waar we rekening mee moeten houden. We moeten overleg voeren met de gemeenten, die dit praktisch moeten kunnen uitvoeren. We moeten overleg hebben met het Openbaar Ministerie, vanwege onderzoek dat mogelijkerwijs plaats moet hebben. Ook met de politie moeten we overleg hebben, want soms kan er sprake van zijn dat er nog moet worden gekeken naar de doodsoorzaak. Ik zei het net al: begraafplaatsen en crematoria hebben tijd nodig voor de voorbereiding.

Ik ga er dus naar kijken, maar ik kan niet op voorhand zeggen dat we over de hele linie naar die verkorting toe kunnen gaan. Daarom zei ik: in dat geval zou ik er toch maximaal rekening mee willen houden. Als het dan zo zou zijn dat we de termijn handhaven, maar we het eenvoudiger maken om van de termijn af te wijken, zou dat ook een oplossing kunnen zijn die in de praktijk voor de genoemde groeperingen veel makkelijker hanteerbaar is dan de huidige praktijk.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Ik kom op het punt waarover geloof ik iedereen heeft gesproken: de mogelijkheid voor het samen begraven en gezamenlijk cremeren. Dat is een onderwerp dat behoorlijke emotionele aspecten heeft. Het is een wens die in bepaalde gevallen, waarvan zonet een aantal voorbeelden zijn genoemd, heel begrijpelijk is. Een voorbeeld dat ook net genoemd werd, betreft tweelingen die gedurende de zwangerschap levenloos ter wereld komen of een in het kraambed gestorven moeder en kind. We kunnen ons die wens in dat soort gevallen natuurlijk heel goed voorstellen. Het is op dit moment mogelijk om na afzonderlijke crematies de as te vermengen. Ik wil in de Wet op de lijkbezorging verduidelijken dat vermenging van as bij de verstrooiing is toegestaan en dat nabestaanden een vrije keus hebben met betrekking tot de asbestemming. Ik heb in de brief aangegeven er belang aan te hechten dat het gelijktijdig cremeren of begraven in één kist niet mag vanwege het belang van identificatie van de overledene in een eventueel strafrechtelijk onderzoek en het voorkomen van risico op verwarring over de identiteit van de overledene. Ik wil u wel toezeggen dat ik bij de uitwerking van het wetsvoorstel zal onderzoeken of er wellicht toch in uitzonderingsgevallen kan worden voorzien in het samen begraven of cremeren op een manier die recht doet aan de bezwaren die ik net heb genoemd, ook omdat ik inderdaad toch veel begrip heb voor de hier genoemde situaties en voorbeelden.

Nogmaals, zorgvuldigheid staat voorop. De redenen die ik net opsomde, blijven gelden, maar ik wil toch kijken of we voor die specifieke situaties toch een uitzonderingsgrond kunnen creëren. Nogmaals, mijn toezegging is dus om het te onderzoeken.

Dan de vraag van mevrouw Belhaj over de biologisch afbreekbare kist. Nu staat in het Besluit op de lijkbezorging dat een kist of ander omhulsel slechts voor begraving wordt gebruikt indien deze is vervaardigd met toepassing van biologisch afbreekbare materialen die het doel van begraving niet belemmeren. De huidige bepaling biedt op dit moment ruimte voor nieuwe ontwikkelingen. Het opnemen van een definitiebepaling van «biologisch afbreekbaar» voor de kist of het omhulsel gaat in tegen het eerder gekozen uitgangspunt om de wetgeving op dit punt eenvoudiger te maken en meer ruimte te geven aan de uitvoeringspraktijk. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat als je die definitie nu al preciseert, dat weer ruimte voor nieuwe ontwikkelingen op het gebied van biologische afbreekbaarheid beperkt. Dat is niet de intentie van mevrouw Belhaj. Ik begrijp vanuit het oogpunt van het begraafplaatsenbeheer wel dat er een wens is om een termijn te verbinden aan die biologische afbreekbaarheid. De minimale termijn van grafrust bedraagt nu tien jaar. Dat is - mevrouw Den Boer heeft het net ook in haar antwoord gezegd -de periode die nodig is om een lichaam volledig te laten verteren. Ik kan me dus iets voorstellen bij een wettelijke bepaling dat ook de kist in maximaal tien jaar biologisch afbreekbaar moet zijn. Dat zal ik bij de voorbereiding van het wetsvoorstel en de daaropvolgende aanpassing van lagere wetgeving betrekken.

Voorzitter. Dan de vragen die over de branche gaan en het toezicht daarop. Mevrouw Özütok vroeg of we niet meer toezicht zouden moeten hebben op de uitvaartbranche. Ik heb in de brief al aangekondigd dat het gesprek met de uitvaartbranche is gestart over de vraag hoe de branche zelf kan zorgen voor een verdere professionaliseringsslag. Dat gesprek zal worden voortgezet. We hebben steeds als uitgangspunt gehad dat zelfregulering van de markt vooropstaat en dat dat ook kan. Dat is een manier die leidt tot het gewenste resultaat. Ik wil er in ieder geval voor zorgen dat er vanuit BZK actief wordt meegedacht over hoe je die professionalisering verder zou moeten vormgeven. Ik vind dat van belang, vooral omdat mensen in Nederland er altijd op moeten kunnen vertrouwen dat een uitvaart verzorgd en goed geregeld is. Dat overleg met de branche loopt dus.

Dan de vragen omtrent de hier en daar gesignaleerde problemen die er soms zouden kunnen zijn. Ik zei net al dat we een professionele en goede branche willen. Daar moeten mensen van op aan kunnen. Ik vind dat altijd de wensen van de overledene en de nabestaanden centraal moeten staan, dus niet commerciële belangen of anderszins, juist omdat mensen op dat moment in een heel kwetsbare positie zitten en eigenlijk niet goed in staat zijn om te kijken naar dat soort aspecten. Ik denk dat ook dat onderdeel moet zijn van het gesprek met de branche.

Mevrouw Özütok refereert ook aan de verzekeringskant. Op verzekeringen, ook uitvaartverzekeringen, is gewoon toezicht. De toezichthouders, de Autoriteit Financiële Markten en De Nederlandsche Bank, moeten kijken of die polissen netjes zijn en of er geen gekke dingen gebeuren. Voor de verzekeringen is er een ander regime dan voor de branche als zodanig, hoewel de branche natuurlijk net als andere bedrijven moet voldoen aan regelgeving op het gebied van eerlijke concurrentie en van consumentenbescherming. Dat is in dit geval ook relevant, maar dat is iets anders dan dat je die kwaliteitseisen direct in een wet zou moeten opnemen. Vooralsnog zit ik op het spoor dat de branche dat zelf moet regelen. Maar goed, we gaan dat gesprek voortzetten en tegen de tijd dat we over het wetsvoorstel gaan praten, kunt u nog eens toetsen of u vindt dat dat voortvarend genoeg gaat.

Mevrouw Den Boer of mevrouw Belhaj had een vraag over diversiteit. De vraag kwam in ieder geval uit de hoek van D66. De vraag is of ik de branche wil stimuleren om meer rekening te houden met diversiteit. Ik zal dit punt inderdaad inbrengen in de gesprekken die we voeren met de branche, want ik juich dat van harte toe.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen te beantwoorden van diverse aard. De heer Van der Molen vroeg aandacht voor het ruimen van graven. Hij vroeg of ik nadere regels hierover zou willen stellen. Ik zie op zich nog geen aanleiding om dat nu al te doen. Ik heb het idee dat de begraafplaatsen en de bedrijven zorgvuldig met de ruimingen omgaan. Er zijn richtlijnen opgesteld door de Landelijke Organisatie van Begraafplaatsen, de branchevereniging voor het beheer van begraafplaatsen, waar trouwens ook de VNG bij betrokken is. Mijn beeld is dus dat dit voldoende is en dat het niet nodig is om dat nog bij ministeriële regeling of bij AMvB vast te stellen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dit onderwerp heeft een hele voorgeschiedenis in de Kamer, onder andere door een voorstel dat daar is aangenomen. Bij de toenmalige behandeling heeft de Minister inderdaad gezegd dat we met het uitgeven van een soort handleiding, waarvan men gebruik kan maken, deze incidenten zouden moeten kunnen voorkomen. Aan de andere kant zijn er daarna nog een aantal overleggen in de Kamer geweest waarbij nieuwe incidenten op tafel zijn gelegd. Je ziet dus toch dat gemeenten in Nederland heel verschillend omgaan met bijvoorbeeld het ruimen van grafmonumenten en met wat er bij het delven van een graf wordt aangetroffen. De resten worden weleens dieper begraven of in een knekelput. Dat confronteert mensen op een begraafplaats soms met omstandigheden die zij niet willen, zeker als zij nabestaanden zijn van de persoon waar zo mee omgesprongen wordt. Als CDA zeggen we dat als we deze gevallen over een aantal jaren nog steeds zien, het toch wel tijd wordt om niet meer alleen een handleiding te geven, maar ook om in richtlijnen aan te geven wat de minimumzorg is waaraan gemeenten gehouden zijn. Ik zou de Minister dus toch eens willen uitnodigen om die stap te zetten, anders is het misschien nodig om een uitspraak van de Kamer over dat punt te vragen. Dat is in de zorgvuldige, laatste fase van begraven wel op zijn plaats. Ik wil de gemeenten die het wel allemaal netjes regelen niet tekortdoen, maar we kunnen deze situatie zo niet door laten gaan.

Minister Ollongren:

Omdat de heer Van der Molen wijst op de wat langere geschiedenis van dit vraagstuk, wil ik hem graag toezeggen dat ik daar nog even een keer heel zorgvuldig naar kijk en dat ik daar bij de Kamer op terugkom middels een brief. Een Kameruitspraak mag natuurlijk altijd, maar ik doe de toezegging graag, want ik wil natuurlijk ook dat dit gewoon goed gebeurt. Ik zal daar schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter:

Nog een korte toelichtende vraag van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Over die toezegging: op welke termijn zou de Minister die brief kunnen toezeggen? Het zou zomaar kunnen dat we dit gesprek deels ook nog plenair voeren. Dan is die informatie wel handig.

Minister Ollongren:

Ik wilde de brief eigenlijk voor het zomerreces toezeggen. Ik wil ook nog wel mijn best doen om ervoor te zorgen dat dat ruimer voor het zomerreces is, als dat voldoende is voor de heer Van der Molen.

De voorzitter:

De heer Van der Molen, kort.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat zal afhangen van het moment waarop er eventueel een plenair vervolg wordt gepland, dus daar is nog moeilijk op in te gaan. Ik weet niet of de griffie daar al een indicatie van heeft.

De voorzitter:

De griffier fluistert mij net in het oor dat hier plenair geen vervolgdebat over komt, omdat wij nu moties kunnen indienen. Daarover hebben we plenair wel stemmingen.

De heer Van der Molen (CDA):

Die zijn dan al op heel korte termijn, of niet?

De voorzitter:

Zeker. Volgende week dinsdag zijn de stemmingen over de moties. Minister Ollongren:

Dat lukt mij echt niet, want hiervoor moeten we echt een beetje de archieven in duiken en natuurlijk ook nog contact opnemen met de organisatie, de VNG en anderen. Ik heb daarvoor dus wel meer dan een week nodig.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel. Minister, u was bij het kopje overige. Gaat u uw gang. Minister Ollongren:

Voorzitter. De heer Van der Molen vroeg aandacht voor lichaamsdelen die naar Nederland worden gebracht. Hij vroeg of daar in de wet een laissez-passer voor zou worden opgenomen. De huidige wet en laissez-passer zijn bedoeld voor de repatriëring van Nederlanders die in het buitenland zijn overleden. De Wet op de lijkbezorging gaat niet over lichaamsdelen. Mijn collega van VWS bereidt een wetsvoorstel voor over donatie van lichaamsmateriaal bij leven en na overlijden. Dat is de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal. De collega van VWS heeft de Kamer daar in januari een brief over gestuurd. Dit onderdeel hoort daarin thuis.

De heer Bisschop had een vraag over de stijgende grafkosten. Er wordt onderzoek gedaan naar de verschillen tussen gemeenten die er zijn. De heer Bisschop weet heel goed dat de tarieven voor gemeentelijke begraafplaatsen en crematoria door de gemeenten worden vastgesteld.

De tarieven voor grafrechten moeten maximaal kostendekkend zijn, maar ze zijn toch verschillend per gemeente. Dat ligt aan een aantal factoren, bijvoorbeeld omdat het grondgebruik per gemeente heel verschillend is. Tijdens de begrotingsbehandeling 2018, die dus in 2017 plaatsvond, heeft de heer Bisschop, samen met zijn collega's Van Raak en Van der Molen trouwens, een motie ingediend die zag op de tarieven voor gemeentelijke begraafplaatsen. Naar aanleiding daarvan is het onderzoek ingesteld, met als doel te weten te komen waarop gemeenten de vaststelling van de kosten baseren, welke afwegingen ze daarbij maken, of ze daarin transparant zijn en het dus inzichtelijk is hoe die kostenvaststelling geschiedt. Ik verwacht voor de zomer een eindrapport te ontvangen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is een duidelijke indicatie. Als we daar anderhalf jaar voor uittrekken, dan moet het ook wel een gedegen onderzoek zijn; daar heb ik alle vertrouwen in. Wat ik graag zou willen weten, is in hoeverre de hoge kosten van begraven mede een verklaring zouden kunnen zijn voor het stijgende percentage dat kiest voor crematie. Maakt dat ook onderdeel uit van het onderzoek?

Minister Ollongren:

Het is in ieder geval een gedegen onderzoek. Dat kan ik de heer Bisschop garanderen. Ik meen van wel. Ik moet dat nog even dubbelchecken, maar ik meen dat dat er onderdeel van uitmaakt.

De vervolgvraag van de heer Bisschop ging over het eeuwigdurend grafrecht. Daar zullen we dan ook op terugkomen.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Ollongren:

Dan ben ik bij de heer Middendorp, die een vraag had over het medisch beroepsgeheim. Dat is natuurlijk een dilemma. Overigens hoort ook dit onderwerp eigenlijk bij de collega van VWS thuis. Wat ik erover kan zeggen, is dat het beroepsgeheim ook na het overlijden van een patiënt van kracht blijft. Een arts kan dus geen informatie verstrekken aan derden over de overleden patiënt. Als je het medisch beroepsgeheim zou doorbreken, kan er schade worden berokkend aan anderen. Als dat gebeurt, dan moet dat worden beperkt tot hoogstnoodzakelijke informatie, bijvoorbeeld vanwege een besmettelijke ziekte of de stralingsbehandeling van een overledene. Maar dat moet zorgvuldig gebeuren. Ik verwijs voor het overige naar de collega van VWS.

De heer Middendorp vroeg ook naar het gebruik van het woord «lijk» op het formulier. Ik heb gezegd dat ik dat graag wil aanpassen op het formulier. Dat is een tekstuele wijziging die recht doet aan het gevoelen dat veel mensen hebben, namelijk dat het onprettig is om dat woord te gebruiken en daarmee geconfronteerd te worden. Dat kan dus worden aangepast. In de wet is dat wel wat ingewikkelder, want het woord komt niet alleen voor in de Wet op de lijkbezorging, maar ook in andere wet- en regelgeving. Het heeft ook een bepaalde juridische betekenis. Dat wordt dus niet voorzien.

Over digitalisering heeft meneer Middendorp net al met mevrouw Den Boer gesproken. Heel specifiek voor wat betreft de gemeenten: die kunnen nu al naar keuze de digitale weg openstellen. Er geldt geen beperking voor, maar het is niet verplicht omdat niet alle partijen die de verklaring van overlijden bij de gemeente indienen, de digitale weg al hebben en kunnen vinden. Maar de mogelijkheid daartoe bestaat.

Het andere onderwerp heeft de heer Middendorp net al met mevrouw Den Boer uitgewisseld. Dat ziet niet zozeer op deze wet, maar dat gaat eigenlijk over een andere kwestie: het digitaal voortleven.

De voorzitter:

Een interruptie van meneer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dat is dan ook een antwoord. De vraag was eigenlijk: valt digitaal begraven niet in veel ruimere mate onder deze wet dan dat het nu valt? Begrijp ik dan goed dat de Minister zegt: nee, we gaan de modernisering van de Wet op de lijkbezorging zo doen, zonder dat we het digitaal begraven meenemen, want dat moet eigenlijk ergens anders geregeld worden?

Minister Ollongren:

Ja, want deze wet ziet op de fysieke kant van het overlijden. Er is natuurlijk ook een andere kant, de digitale kant, het digitaal voortbestaan, maar dat ziet vooral op veel privacykwesties. Die worden niet in deze wet geregeld. Ik denk dat de Kamer daar vooral met Minister Dekker over spreekt. Dat is belangrijk, maar ik voorzie niet dat we dat met een aanpassing van deze wet zouden moeten oplossen.

Voorzitter. Tot slot het natuurbegraven.

De voorzitter:

Ik zie een vervolgvraag van de heer Middendorp.

Minister Ollongren:

Excuses.

De heer Middendorp (VVD):

Zonder al te ingewikkeld te gaan doen over de virtuele kant van overlijden, wil ik het volgende opmerken. Er zit ook een heel deel bij dat al ver voor de digitalisering erg belangrijk was. Ik begrijp dus goed dat de Minister bij het digitaal begraven geen rol ziet voor gemeenten of andere instellingen die nu bij fysiek begraven betrokken zijn. Dat wil ze in ieder geval niet regelen in deze wet. Je zou kunnen zeggen dat bijvoorbeeld V en J, of een ander ministerie dat daar geschikt voor is, met voorstellen zou kunnen komen met betrekking tot digitaal begraven, voor - ik zeg maar wat - het afsluiten van Facebookprofielen of dergelijke dingen. Dat is toch wel een groot punt aan het worden tegenwoordig. Dat hoort toch ook echt bij het overlijden van personen. Gaat dat in de ogen van de Minister dan helemaal los gebeuren van wat wij hier doen?

Minister Ollongren:

We spreken hier nog niet over een wetsvoorstel. Er valt nog veel werk te verrichten voor u een wetsvoorstel zult ontvangen. Volgens mij is het altijd verstandig om te kijken naar raakvlakken, ook met andere wetten en ook in de uitvoering. Inderdaad, sommige van de instanties die de heer Middendorp noemt, komen met beide aspecten in aanmerking. In dat opzicht zie ik best raakvlakken. Het enige wat ik wilde zeggen, is dat ik niet denk dat we dat in de aanpassing van deze wet helemaal kunnen meenemen. Maar ik zal in de voorbereiding op het wetsvoorstel het punt van de heer Middendorp wel meenemen, want nogmaals, als er raakvlakken zijn is het goed om die ook te benoemen. Ik kan het ook niet helemaal nu hier overzien, zeg ik in alle eerlijkheid.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Tot slot het natuurbegraven waar het een en ander over gezegd is. Ik heb in mijn brief ook opgeschreven, dacht ik, dat de wet begraven en cremeren toestaat in Nederland. Zo staat het er eigenlijk. Natuurbegraven staat niet expliciet in de wet, maar het is wel toegestaan. Deze vorm van lijkbezorging, om het even zo te noemen, is in de zin van de wet dus hetzelfde als begraven en daarmee toegestaan. Daarmee is het aanpassen van de wet op dat punt niet nodig, maar misschien is het wel nodig om de informatievoorziening op dit punt te verbeteren.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de nog openstaande vragen heb beantwoord. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik overgaan tot de tweede termijn van de Kamer. Ik wil als eerste het woord geven aan mevrouw Belhaj van D66. U heeft vier minuten. Ga uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Dank aan de indiener voor de beantwoording van de vragen en ook dank aan de Minister voor het verhelderen van een aantal zaken die wat vragen opriepen. Wij hebben aanvullend een aantal moties. Ik stel voor dat ik gewoon maar begin met het voorlezen daarvan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat voor de veelvoorkomende religies in Nederland het mogelijk moet zijn het geloof rondom de uitvaart te praktiseren zonder dat daar speciale procedures voor moeten worden gevoerd;

overwegende dat binnen de joodse en islamitische traditie het de gewoonte is binnen 24 uur na het overlijden te begraven;

constaterende dat in Nederland de regel is dat pas 36 uur na overlijden kan worden overgegaan tot begraven of cremeren en door middel van een verzoek om uitzondering met toestemming van de officier van justitie na 24 uur;

verzoekt het kabinet te onderzoeken hoe het mogelijk te maken is dat personen binnen 24 uur na overlijden kunnen worden begraven of gecremeerd en daarbij te betrekken hoe dit te bewerkstelligen is op zonen feestdagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (35 077).

Gaat u verder, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik kom bij de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wet op de lijkbezorging nu is vastgelegd dat na een crematie de crematoriumhouder de as pas na een maand mag uitgeven aan de nabestaanden;

van mening dat het verplicht een maand wachten op de as niet meer van deze tijd is en dat nabestaanden zelf moeten kunnen bepalen of zij de as enkele dagen na de crematie of pas na een paar maanden ophalen;

overwegende dat het wel mogelijk moet zijn voor de officier van justitie om in zeer specifieke gevallen, zoals onduidelijkheid over een natuurlijke dood, de asuitgifte tijdelijk tegen te houden;

verzoekt het kabinet om middels een wetswijziging in de Wet op de lijkbezorging te regelen dat de as uiterlijk binnen een week na de crematie kan worden opgehaald bij het crematorium,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35 077).

Gaat u verder.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik dien ook de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland het basisbeginsel geldt dat gelijktijdig begraven en cremeren in één kist niet is toegestaan;

van mening dat dit uitgangspunt moet blijven bestaan;

tevens van mening dat in uitzonderlijke situaties, zoals bij tweelingen of meerlingen die bij de geboorte vlak na elkaar overlijden, reden bestaat om van dit basisbeginsel af te wijken;

verzoekt het kabinet om middels een wetswijziging een limitatieve uitzonderingsbepaling in de Wet op de lijkbezorging op te nemen waardoor het mogelijk wordt om in uitzonderlijke en specifieke gevallen en na toestemming van de officier van justitie van het verbod op gelijktijdig begraven en cremeren in één kist af te kunnen wijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 077).

Gaat u verder.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik kom toe aan mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nu in het Besluit op de lijkbezorging staat dat een kist slechts voor begraving gebruikt kan worden wanneer deze is vervaardigd met toepassing van biologisch afbreekbare materialen, maar dat niet is opgenomen binnen welke tijd de kist biologisch moet kunnen afbreken;

overwegende dat de uitvaartbranche op dit punt zelf om duidelijkheid verzoekt;

van mening dat verduidelijking ervoor kan zorgen dat het milieu niet met moeilijk afbreekbare stoffen belast wordt;

verzoekt het kabinet in het Besluit op de lijkbezorging te verduidelijken dat een kist of ander omhulsel binnen tien jaar moet kunnen afbreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35 077).

Dank u wel, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik rond nog even af, voorzitter. Nogmaals mijn complimenten voor de initiatiefnemer en haar ondersteuning voor het mogelijk maken van dit prachtige instrument dat we als Tweede Kamerleden hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan wil ik door met de heer Van der Molen. U heeft vier minuten. Gaat uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel. Die vier minuten zou ik ook willen gebruiken om twee moties in te dienen over twee onderwerpen die ook door de Minister en ook in de inbreng van meerdere collega's zijn genoemd. Het eerste onderwerp gaat over graven die worden uitgegeven voor onbepaalde tijd. Over natuurbe-graven hebben we al het een en ander gezegd. Uit die initiatieven merken we vaak dat de richtlijnen die gelden voor graven die weer opnieuw worden uitgegeven, vaak belemmerend kunnen zijn voor graven die worden ingericht voor onbepaalde tijd. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet op de lijkbezorging de mogelijkheid kent van het uitsluitend recht op een graf voor onbepaalde tijd;

overwegende dat voor het begraven onder eeuwigdurende grafrust, zoals natuurbegraven, andere criteria kunnen gelden, bijvoorbeeld op het gebied van grond en grondwaterstand;

verzoekt de regering bij de herziening van de Wet op de lijkbezorging en in de uitvoeringsregelgeving ook criteria op te nemen die zijn toegesneden op eeuwigdurende grafrust,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 077).

Gaat u verder.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In reactie op een antwoord van de Minister heb ik al aangegeven dat het zo veel jaren na het aannemen van de eerdere moties van de door mij in mijn inbreng genoemde collega's tijd wordt om in richtlijnen echt zorgvuldigheid te bieden voor het ruimen van graven. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet op de lijkbezorging bepaalt dat bij algemene maatregel van bestuur regels kunnen worden gesteld omtrent het ruimen van graven, het verwijderen van grafmonumenten en de teraardebestelling van de overblijfselen der lijken;

overwegende dat het ruimen van graven op een zorgvuldige en respectvolle wijze dient te geschieden en dat het daarvoor gewenst is nadere regels te stellen;

verzoekt de regering bij algemene maatregel van bestuur nadere regels te stellen omtrent het ruimen van de graven, het verwijderen van grafmonumenten en de teraardebestelling van de overblijfselen der lijken, en de Kamer daarover te informeren vóór 1 december 2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 077).

Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik het woord graag aan de heer Middendorp. U heeft vijf minuten. Gaat uw gang.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de initiatiefnemer nogmaals voor het mogelijk maken van deze discussie. Toen ik vroeg wat er allemaal in beeld was en de Minister aangaf dat resomeren de hoofdstroom was - als ik het zo mag omschrijven - en dat er tegelijkertijd breed werd gekeken, leidde dat tot een kort debatje met collega Van der Molen. Ik ben blij met die verheldering, vooral omdat de VVD al heel lang bezig is met resomeren. Het is voor ons belangrijk dat we dat nu goed uitzoeken, maar ik zei daar ook achteraan dat wij echt willen aansluiten bij de wensen die in de huidige tijd gelden, maar niet meteen te wild moeten worden. We moeten dus ook goed bepalen wat we wel of niet allemaal willen onderzoeken.

Voorzitter. Ik heb ook begrepen dat we bij de uitwerking van en het werken aan het wetsvoorstel zullen kijken wat uitzonderlijke gevallen zijn voor het samen begraven. Ik waardeer het zeer dat we dat zo kunnen doen. Ik heb de motie van collega Belhaj hierover medeondertekend.

Hetzelfde geldt voor het meenemen van de as. Ook daar is het voor ons belangrijk dat het OM de rol kan blijven spelen die het moet spelen in dit soort gevallen, maar dat we, dat gezegd hebbende, wel kijken hoe we de situatie aan de moderne tijd kunnen aanpassen. Ook daar sluit ik mij aan bij de collega van D66.

Voorzitter. Met betrekking tot de grafrust heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de grafrust voor een algemeen graf thans wettelijk is vastgelegd op tien jaar;

overwegende dat in de praktijk blijkt dat het verteringsproces van het lichaam na tien jaar niet altijd is voltooid en deze termijn dus te kort kan zijn;

van mening dat bij het ruimen van graven rekening moet worden gehouden met zowel eerbied voor de overledenen als de psychische belasting voor degenen die dat werk moeten verrichten;

verzoekt de regering met het oog op de hiervoor genoemde aspecten onderzoek te doen naar de lengte van de termijn van de grafrust voor een algemeen graf en daarbij in ieder geval het kostenaspect te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp, Bisschop en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 077).

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. Ook op dit punt zal het niet in één keer gaan, denk ik, maar daarom heb ik ook bewust een onderzoek gevraagd en het kostenaspect daarbij willen betrekken.

Tot slot, heel kort. Met betrekking tot de radioactieve straling begrijp ik dat er een link ligt met een ander ministerie. We zullen dat gaan volgen als VVD, want het is een belangrijk punt, zoals de initiatiefneemster ook zei. Hetzelfde geldt voor digitaal begraven. Het is duidelijk dat een ander ministerie daarbij een belangrijke rol kan gaan spelen. Kan de Minister toezeggen om de Kamer iets meer te informeren over hoe de raakvlakken zijn en hoe dat in de toekomst kan gaan lopen, misschien wel in samenspraak met het Ministerie van JenV?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik doorgaan naar de heer Bisschop van de SGP. U heeft twee minuten.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de indiener en de Minister voor de reactie op de vragen en de toelichting op het een en ander. Ik heb nog twee nagekomen punten. Ik zou graag van mevrouw Den Boer iets willen horen over haar pleidooi om het natuurbegraven wettelijk te verankeren. Dat is eigenlijk al mogelijk. Wat is nou precies de bedoeling? Wat wil zij meer ten opzichte van wat op dit moment al mogelijk is? Daar zou ik graag nog een toelichting op willen.

Van de Minister zou ik graag nog een reactie willen op een punt dat me nog te binnen schoot. De branchevereniging van uitvaartondernemingen pleit ervoor om in het verlengde van de mogelijkheid om doodgeboren kinderen, een foetus, te laten registreren in de Basisregistratie Personen, ook teraardebestelling mogelijk te maken, dus om te begraven en ook een gedenkplek in te richten. Hoe staat de Minister daar tegenover? Kan dat meegenomen worden in de voorbereiding op de herziening van de Wet op de lijkbezorging?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik kort iets zeggen als woordvoerder van GroenLinks: ik heb geen behoefte aan een tweede termijn.

Ik wil de indiener en de Minister hartelijk danken voor hun reactie en de beantwoording. Ik zie dat de Minister vijf minuutjes nodig heeft.

De vergadering wordt van 16.18 uur tot 16.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de indiener, mevrouw Den Boer. Gaat uw gang.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil u uiteraard dankzeggen voor uw voorzitterschap en ik dank de Kamerleden en de Minister voor de vele gestelde vragen en de beantwoording ervan. Dat laat zien dat de Wet op de lijkbezorging, of liever de uitvaartwet, behoorlijk in beweging is gekomen. Ik denk dat dit heel goed is, gezien de noodzaak tot modernisering en het tegemoetkomen aan individuele keuzevrijheid.

De heer Bisschop vroeg waarom de initiatiefnemer de wens heeft om het natuurbegraven te verankeren in de wet. Laten we ten eerste vaststellen dat natuurbegraven enorm in opkomst is en dat dit ook leidt tot best wel wat praktische vragen. Omdat de term «natuurbegraven» niet in de wet voorkomt, zijn er bij verschillende gemeenten vragen over hoe hier nader invulling aan te geven. Daarom heb ik in mijn nota gepleit voor het verankeren van en het specificeren van de term «natuurbegraven».

Verder wil ik de nadruk leggen op het feit dat we hier als Kamer aan zet zijn als wetgever. Het is heel mooi om hierover in interactie te verkeren, om dus vragen vanuit de branche en vanuit de maatschappij mee te nemen. Zo zijn er bijvoorbeeld tijdens dit debat ook vragen gerezen over digitale nalatenschap en de privacy van de overledene. Ik stel voor aan de Kamer om ons hierover nader te beraden. Zo wordt het geen solotoer van mij of van D66. Laten we bijvoorbeeld eens kijken met een rondetafel of we ons hier meer in kunnen verdiepen.

Tot slot, voorzitter. Ik zie uiteraard uit naar een heel duidelijke wet, een toekomstbestendige wet die tegemoetkomt aan de wensen van de mensen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de Minister. Gaat uw gang. Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik wil graag nogmaals zeggen hoe goed het is dat we dit overleg hebben kunnen hebben, dankzij de initiatiefnota van de indiener. Er is veel gezegd. Het is allemaal relevante, richtinggevende informatie op weg naar de nadere uitwerking en een wetsvoorstel voor modernisering van de huidige wet. Ik proef dat er inderdaad heel breed behoefte bestaat aan die aanpassing.

Ik zal reageren op zeven moties en ik heb nog twee opmerkingen in antwoord op vragen die in de tweede termijn zijn gesteld. Allereerst de opmerking van de heer Middendorp over de digitale kant van het overlijden van mensen. Ik vind het echt een relevante opmerking.

Nogmaals, hoewel ik niet nu al voorzie dat dit een plek moet krijgen in deze wet, zie ik de relevantie zeker. Ik zal mij verstaan met de collega's van JenV. We zullen dit ook betrekken bij de uitwerking van het wetsvoorstel. Dan kom ik op de vraag en de opmerking van de heer Bisschop. Naar aanleiding van het mogelijk maken van het registreren van een doodgeboren kind vroeg hij of het ook mogelijk is voor ouders om naar hun wensen een gedenkplek, een begrafenis of anderszins te organiseren.

Mijn informatie is dat dit inderdaad mogelijk is. Maar hij vroeg er uitdrukkelijk aandacht voor, dus ik zal dit sowieso nog wat preciezer uitzoeken. Ik zal ook overleggen met de branche over hoe dit in de praktijk gebeurt. Maar nogmaals, mijn informatie is dat die mogelijkheid gewoon bestaat.

De voorzitter:

Er is eerst een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Misschien had ik er even bij moeten zeggen dat dit op zichzelf klopt als het om een vrucht gaat van 24 weken of ouder, maar in mijn vraag gaat het ook om een jongere vrucht die dood ter wereld komt.

Minister Ollongren:

Ik dank de heer Bisschop voor zijn specificatie. Dan blijft mijn toezegging staan om even heel precies te kijken hoe dit geregeld is.

De voorzitter:

Er is ook nog een interruptie van de heer Middendorp. Gaat uw gang.

De heer Middendorp (VVD):

Ja, heel kort. Ik dacht: ik wacht even af tot de twee vragen beantwoord zijn. Ik heb goed gehoord dat zowel de initiatiefneemster als de Minister de relevantie van de opmerking over digitaal nalatenschap en digitaal begraven inziet. Ik heb ook goed gehoord dat de Minister zich gaat verstaan met de Minister van JenV. Ik wacht even af of er ook informatie naar de Kamer wordt gestuurd over de uitkomst van dat verstaan. Ik hoop daarop. Dat mag per brief, maar natuurlijk ook digitaal.

Minister Ollongren:

Vanzelfsprekend. Ik was eigenlijk voornemens om dat gewoon te betrekken bij de nadere uitwerking die we hebben afgesproken, dus bij het wetsvoorstel of zoveel eerder als relevant is. Het uitzoekwerk leidt er misschien toe dat die informatie via mijn collega van JenV komt, maar de Kamer zal er hoe dan ook van het kabinet nadere informatie over ontvangen, schriftelijk en digitaal.

De voorzitter:

Nog een korte vervolgvraag.

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet reflecteert op die vraag voordat de nadere uitwerking van het wetsvoorstel in gang wordt gezet. Het is eigenlijk ook helemaal niet zo'n uitgebreid vraagstuk. Ik geef dat nog maar even mee.

Minister Ollongren:

Ja. Het is genoteerd. Dank.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Er zijn zeven moties ingediend. Ik begin bij de motie op stuk nr. 3, van mevrouw Belhaj, die vraagt om een onderzoek. Dit onderwerp is in de eerste termijn uitvoerig besproken. Omdat het om een onderzoek gaat, laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

Ook over het onderwerp van de motie op stuk nr. 4, namelijk het ophalen van as, hebben we het in de eerste termijn gehad. Ik heb toen gezegd dat ik me heel goed kan voorstellen, en ook weet, dat de wens om inkorting leeft. Ik wil het inkorten van die termijn mogelijk maken. Wat mij betreft gaan we naar de kortst mogelijke termijn. Ik heb wel een aantal aspecten benoemd die daarbij een rol spelen. Ik heb ook gezegd dat dit heel zorgvuldig moet gebeuren. Ik sta dus eigenlijk heel positief tegenover datgene wat de indieners beogen, maar ze maken het wel heel specifiek door te zeggen: uiterlijk binnen een week. Ik wil het eerst onderzoeken en goed bespreken met alle daarbij betrokken instanties en organisaties voordat ik zou kunnen toezeggen dat het inderdaad binnen een week kan. Ik heb dus behoefte aan een soort tussenstap voordat ik die conclusie kan trekken. Ik weet niet of dat bij de indieners leidt tot heroverweging van de formulering dan wel van de motie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Daar ga ik even een nachtje over slapen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj gaat er een nachtje over slapen.

Minister Ollongren:

Heel goed, want mevrouw Belhaj zou met een iets ruimere formulering oordeel Kamer van het kabinet krijgen.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Ollongren:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 5, ook van mevrouw Belhaj, is eigenlijk een toezegging die ik zonet al heb gedaan omgezet in een motie, namelijk om te kijken of er in specifieke gevallen een afwijking mogelijk zou zijn. Ik heb dat net toegezegd in soortgelijke bewoordingen als in deze motie staan, dus ik kan het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Overnemen behoort volgens mij niet tot de mogelijkheden.

De voorzitter:

Dat klopt, dus oordeel Kamer. Gaat u verder, Minister.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 6 verzoekt het kabinet in het Besluit op de lijkbezorging te verduidelijken dat een kist of ander omhulsel binnen tien jaar moet kunnen afbreken. Ook daarvan heb ik gezegd dat ik er begrip voor heb. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 7 van de heer Van der Molen vraagt om criteria in de wet op te nemen die toegesneden zijn op eeuwigdurende grafrust. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. We gaan dat in de voorbereiding op de herziening van de wet bezien en het daarbij betrekken.

De motie op stuk nr. 8, ook van de heer Van der Molen, ziet op het ruimen van graven, het verwijderen van grafmonumenten et cetera. Ik heb heel goed gehoord wat de heer Van der Molen daarover zei. Ik zei al dat ik het graag goed wil uitzoeken. Er worden, zoals ik net al noemde, al richtlijnen door de branche zelf gehanteerd, die ook met de gemeenten zo zijn besproken. Op voorhand zag ik geen reden om dat bij AMvB te regelen.

De heer Van der Molen had het over incidenten. Ik kan natuurlijk niet uitsluiten dat die zich inderdaad voordoen. Het zou mijn sterke voorkeur hebben om de Kamer eerst precies te informeren over wat mijn informatie is over de huidige praktijk alvorens al te besluiten om bij AMvB nadere regels te stellen. Maar goed, dit aanbod had ik de heer Van der Molen al gedaan, terwijl hij toch deze motie indient. Dus ik denk dat hij vasthoudt aan de motie. In dat geval wil ik vanwege de formulering de motie ontraden, maar, nogmaals, mijn toezegging op dat punt staat.

Dan de motie op stuik nr. 9 van de heer Middendorp, waarin de regering wordt verzocht onderzoek te doen naar de lengte van de termijn van de grafrust en daarbij in ieder geval het kostenaspect te betrekken. Als de Kamer daartoe besluit, zal ik dat graag doen. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgende week dinsdag zijn de stemmingen over de moties.

Er zijn een aantal toezeggingen gedaan, die ik graag met u wil doorlopen.

• - 

  De Minister zal bij de uitwerking van het wetsvoorstel betrekken of kan worden voorzien in samen begraven of cremeren in bepaalde situaties. Dat is een toezegging aan de hele commissie.

• - 

  De Minister stuurt ruim voor het zomerreces een brief aan de Kamer over het ruimen van graven. Dat is een toezegging aan de heer Van der Molen.

• - 

  De Kamer ontvangt van het kabinet nadere informatie over digitaal begraven en digitale nalatenschap, digitaal en op papier. Dat is een toezegging aan de heer Middendorp.

Dat gezegd hebbende, wil ik de vergadering sluiten. Ik dank u hartelijk voor uw komst en uw bijdragen aan dit mooie en waardige debat.

Sluiting 16.36 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018-2019, 35 077, nr. 12 35