Verslag van een mondeling overleg op 2 april 2019 met de minister van Justitie en Veiligheid (J&V) over de evaluatie van de Politiewet 2012 - Vaststelling van een nieuwe Politiewet (Politiewet 200.) - Hoofdinhoud

Dit verslag van een mondeling overleg is onder nr. AF toegevoegd aan wetsvoorstel 30880 - Politiewet 200. i en wetsvoorstel 32822 - Invoerings- en aanpassingswet Politiewet 201X i.

Officiële titel	Vaststelling van een nieuwe Politiewet (Politiewet 200.); Verslag van een mondeling overleg op 2 april 2019 met de minister van Justitie en Veiligheid (J&V) over de evaluatie van de Politiewet 2012
Document­datum	25-04-2019
Publicatie­datum	26-04-2019
Nummer	KST30880AF
Kenmerk	30880; 32822, nr. AF
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Eerste Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 201830 880

32 822

AF¹

2019

Vaststelling van een nieuwe Politiewet (Politiewet 200.)

Invoering van de Politiewet 200. en aanpassing van overige wetten aan die wet (Invoerings- en aanpassingswet Politiewet 201X)

VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 24 april 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid² heeft op 2 april 2019 overleg gevoerd met Minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid over de evaluatie van de Politiewet.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Duthler

De griffier van de commissie,

Van Dooren

¹    De letters AF hebben alleen betrekking op wetsvoorstel 30 880.

²    Samenstelling:

Kox (SP), Ruers (SP), Van Bijsterveld (CDA) (vice-voorzitter), Duthler (VVD) (voorzitter), Ten Hoeve (OSF), Koffeman (PvdD), Strik (GL), Knip (VVD), Backer (D66), Schouwenaar (VVD), Kok (PVV), Gerkens (SP), Vlietstra (PvdA), Lokin-Sassen (CDA), Dercksen (PVV), D.J.H. van Dijk (SGP), Van Rij (CDA), Rombouts (CDA), Van de Ven (VVD), Bikker (CU), Baay-Timmerman (50PLUS), Van Zandbrink (PvdA), vac. (PVV), Fiers (PvdA), Andriessen (D66), Vink (D66), Aardema (PVV)

kst-30880-AF ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2019

Voorzitter: Duthler Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Andriessen, Duthler, Knip, Rombouts, Ruers, Strik en Vlietstra,

en Minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter: Het is kwart voor vijf geweest. We moeten nog even wennen aan de nieuwe techniek, maar zoals ik al zei: de Minister is er, dus het feest kan beginnen. Van harte welkom. Heel fijn dat u met uw uitgebreide gezelschap naar onze Kamer hebt willen komen. Aanleiding is de evaluatie van de Politiewet. Die is al geruime tijd bekend. U heeft er ook geruime tijd geleden met de Tweede Kamer over gesproken. Ook deze Kamer, deze commissie, had de behoefte om daarover met u van gedachten te wisselen. We zijn bij de behandelingen van de Politiewet bepaald niet over één nacht ijs gegaan. Het was ook bepaald geen gelopen race. Daarom stellen wij het bijzonder op prijs dat u vanmiddag met ons over de uitkomsten van de evaluatie van de wet wilt spreken. Ik zou bijna zeggen: u weet wel wie wij zijn. Maar ik denk toch dat het goed is om even heel kort een voorstelrondje te doen. Alleen de naam plus de fractie, meer niet. Dat bespaart tijd. Daarna geef ik u graag het woord.

De heer Ruers (SP): Mijn naam is Bob Ruers, SP-fractie.

Mevrouw Vlietstra (PvdA): Ik ben Janny Vlietstra, van de Partij van de Arbeid-fractie.

De heer Knip (VVD): Menno Knip, VVD.

De voorzitter: Anne-Wil Duthler, VVD.

De heer Rombouts (CDA): Ton Rombouts, CDA.

Mevrouw Andriessen (D66): Margo Andriessen, D66.

De voorzitter: En daar komt Tineke Strik van GroenLinks binnen.

Welkom, Tineke. Goed, ik geef de Minister graag als eerste het woord, om een korte toelichting te geven. Dan stel ik voor dat we zo veel mogelijk tijd gebruiken om vragen te stellen en een gesprek op gang te brengen. Graag aan u het woord.

Minister Grapperhaus: Voorzitter, dank. Dank dat ik de gelegenheid heb om vandaag met u van gedachten te wisselen over de evaluatie van de Politiewet. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik toen ik begon als Minister natuurlijk wist dat ik één heel belangrijk onderwerp had, namelijk de voltooiing van de vorming van de nationale politie. Maar twee dingen wist ik niet. Het ene was misschien een beetje schrikken en het andere was juist positief. Het schrikpunt was natuurlijk dat ik binnen twee weken al een rapport van een zekere commissie-Kuijken had. Mijn ambtenaren hielden de eerste dagen mijn hand vast en zeiden: nou, Minister, we hebben goed en slecht nieuws, maar het komt erop neer dat u binnen twee weken al uw eerste stevige rapport hebt, namelijk de evaluatie van de Commissie Evaluatie Politiewet 2012. Het andere, positieve puntje was dat ik niet had gedacht dat ik al zo snel een tegeltje, nota bene in politieblauw, aan de muur van mijn kamer op het ministerie zou hangen, met daarop de tekst: doorontwikkelen en verbeteren. Als je het rapport-Kuijken zou moeten samenvatten, is dat eigenlijk wat Kuijken zegt.

Niemand wil terug naar het vorige bestel, maar we moeten echt nog een aantal dingen doen om dit proces te voltooien. «Doorontwikkelen en verbeteren»: dat zei Wim Kuijken ook toen hij mij het rapport overhandigde.

Ik hoop dat u, dat motto in gedachten houdend, mij een korte terugblik toestaat voordat ik mij weer op het heden en de toekomst richt. Enkelen van u waren erbij toen de wet in 2012 werd behandeld. Ik ga het dus beperkt houden, om u niet allerlei herhalingen te bezorgen. Er is jaren gesproken over de manco's van het vorige bestel voordat definitief is besloten om een nationaal politiebestel met één landelijk korps op te richten. Elk voormalig korps had zijn eigen organisatie-inrichting, zijn eigen werkproces en zijn eigen ICT-systemen. Je kunt het je eigenlijk nu al niet meer voorstellen. Er zijn toen momenten geweest waarop alle schermen op zwart gingen omdat de ICT onderling vastliep. Korpsen waren ineffectief en inefficiënt op de taakuitvoering, op het beheer en al helemaal - dat is echt een belangrijk punt - op de onderlinge samenwerking. De evaluatiecommissie heeft daar een hoop termen over die ik niet allemaal ga herhalen, want dat is ook niet aardig voor degenen die het verleden hebben vormgegeven en hun beste beentje hebben voorgezet. Maar het was toen echt wel een totaal vol eigenaardigheden, een wildgegroeid geheel.

Uiteindelijk stond bijna de helft van de regionale politiekorpsen onder financiële curatele. De kosten van de bedrijfsvoering waren te hoog. Er waren meer agenten dan betaalbaar was gemaakt. Vanuit die wankele basis is de vorming van het nationalepolitiebestel en het landelijke korps begonnen.

Is het allemaal goed gegaan in die vormingsfase? Ik zeg heel eerlijk: nee. Het is fors onderschat. Ik denk dat ik dat gewoon meteen heel eerlijk mag toegeven. Dat hebben mijn voorgangers en ikzelf overigens al eerder ruiterlijk erkend. Het was eigenlijk het oude liedje dat in mijn jeugd door Liesbeth List werd gezongen: Te veel te snel. Dat is de korte samenvatting van het hele proces. Het was ook te centralistisch. In 2015 is afgesproken om het te herijken en heeft het proces echt een positieve reset gehad. Ook dat is iets wat onderstreept wordt door de evaluatiecommissie.

Als we dan doorspoelen naar nu, zien we dat er één politiekorps staat dat intern veel beter samenwerkt, waar informatie meer dan ooit wordt uitgewisseld en waar eenheden elkaar helpen en van elkaar leren. Ik heb als Minister veel werkbezoeken gedaan bij de politie en ik heb gezien dat de ICT veel beter is. De politie krijgt nationaal en internationaal prijzen voor de ICT. Dat heeft een positieve invloed op de innovatie en de slagkracht. Dat wil ik echt even benadrukken. Ik heb veel werkbezoeken in het land gedaan, over allerlei onderwerpen, maar ik heb me vooral op de ICT gericht. We zien echt dat die veel en veel beter is geworden.

Er wordt ook in de politie geïnvesteerd. De politie is financieel weer gezond. U heeft kunnen zien dat in het begin, bij de vorming, het aantal agenten terugliep. Daar heb ik in de Tweede Kamer in een algemeen overleg in oktober even een ingewikkelde discussie over gehad. Men was namelijk uit het aantal agenten gelopen. Er waren gewoon veel meer agenten dan de formatie toeliet. We hebben gezegd dat er meer agenten bij komen, maar op sommige plekken in het land konden we er netto maar heel weinig mensen bij doen, omdat er nog steeds te veel waren. Maar inmiddels hebben we dat achter ons gelaten.

Niet alleen de kennis en kunde van de medewerkers is heel belangrijk. Daar kan ik hier allemaal prachtige verhalen over vertellen. Die bestelwijziging heeft echt veel gevraagd van medewerkers. Het is echt een beroep met een roeping. Je kunt zien dat mensen zich er toch doorheen hebben gebeten. Bij de cao-onderhandelingen vorig jaar heb ik op enig moment zelf plaatsgenomen aan de tafel - dat was geloof ik tot dan toe niet echt gebruikelijk - omdat ik merkte dat er heel veel bitterheid was, die vooral voortkwam uit hoe het was gegaan in het vormingsproces van de nationale politie en de verwaarlozing van een aantal zaken. We hebben daar afspraken over gemaakt. U weet dat. Elke vier maanden spreek ik zelf met de vakbonden over de vorderingen. Dat is dan misschien ook een novum, maar ik vind dat dat, gezien dat enorme proces, ook echt de moeite waard is.

Verder zeg ik toch even, op basis van het grootste onderzoek van de WISPI, dat onze politie, internationaal gezien op de zesde plaats staat van de beste politieorganisaties. Nederland scoort gemiddeld een 8,4 op de belangrijke punten veiligheidsaanpak, professionalisme en integriteit. Dat zijn allemaal onderscheiden actoren. Bijzonder is ook dat de Vertrouwens-en Reputatiemonitor van de politie liet zien dat de reputatie van de politie bij de burgers in die jaren van vorming van de nationale politie constant op het hoge niveau is gebleven. Die reputatie heeft dus niet geleden onder de vorming van de nationale politie. En in het afgelopen jaar is het vertrouwen in de politie zelfs gestegen.

Vooruitkijkend zeg ik nogmaals heel eerlijk: nog niet alles gaat goed. We zullen nog steeds op een aantal punten echt verbeteringen moeten doorvoeren, ook bijvoorbeeld op het punt van de balans tussen de basisteams en de agenten in de wijken, en aan de andere kant de balans in de opsporing. Welke soorten opsporing ga je verder uitbreiden? Waar ga je in investeren? Maar ik zeg hier echt met oprecht positivisme dat de voltooiing van de vorming van de nationale politie nu binnen afzienbare termijn echt haar beslag gaat krijgen.

Er is stabiele doorontwikkeling en verbetering. Daarbij gaat relatief veel aandacht uit naar de governance, de wijze van besturing. Die heeft ook bij uw Kamer aandacht gekregen. De politie heeft een grote ontwikkeling doorgemaakt. Er is één politiekorps dat als één eenheid opereert. Dan moet je die governance ook echt op een goede manier doorvoeren.

Daarbij is het soms nog wel zoeken naar precies de juiste accenten. In het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie stemmen we dat ook goed af met het Openbaar Ministerie en de burgemeesters. Het is van belang dat dat ook echt volledig het draagvlak houdt dat het op dit moment heeft.

Verder heeft de herijking in 2015 ervoor gezorgd dat er meer ruimte op lokaal niveau kan worden gerealiseerd. Dat was een belangrijk punt waar nog verbetering in moet plaatsvinden. Het was destijds ook een van de zorgpunten van uw Kamer. U heeft er toen voor gewaarschuwd en u zou nu kunnen zeggen: we hadden het nog zo gezegd. Ik kijk hierbij ook even naar de mensen die er toen bij waren. Dat is ook zo; u heeft dat toen ook gezegd. Maar ik wil daar wel een nuance bij plaatsen. Die te ver doorgevoerde centralisatie was eerder een gevolg van de veranderopgave en van de wijze van sturen van het systeem van de wet. Daarom zijn we nu ook bezig om, na die herijking, weer een meer decentrale koers in te zetten.

We zijn ook de korpschef meer in de positie aan het brengen om zijn taken zo vorm te geven en uit te voeren dat beheer beter in verbinding komt te staan met het gezag. Dan kun je ook op regionaal en lokaal niveau veel beter maatwerk realiseren. Dat is gewoon goed voor de politiezorg. Als ik spreek met de gezagen merk ik ook dat men er, net als de politie, erg aan hecht dat we nu bezig zijn met die nadere vormgeving.

In het kabinetsstandpunt is teruggekomen op twee van de wijzigingen die in de Politiewet zijn doorgevoerd na de behandeling van het wetsvoorstel Politiewet 2012 in uw Kamer. De eerste is dat wordt voorgesteld dat de korpschef de jaarstukken opstelt. Net als nu, blijf ik overigens die stukken vaststellen, maar de korpschef stelt ze op. En de tweede wijziging is dat de korpschef tezamen met mij deelneemt aan dat Landelijk Overleg Veiligheid en Politie. En ik kan u echt uit ervaring zeggen dat dat ook werkt. De korpschef heeft daarin een, laat ik zeggen, zeer eigenstandige rol. Hij is daarbij niet als wethouder Hekking, die bij deze Minister ook een beetje mag meedoen, maar hij heeft hierbij heel duidelijk zijn eigen inbreng. Overigens kan ik mij in historische zin herinneren dat wethouder Hekking zijn burgemeester nogal overheerste, maar daar is ook geen sprake van. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat er hierbij echt een eigen rol is voor in dit geval nu dan de heer Akerboom.

Je zou je kunnen afvragen of dat nou contrair is aan de geest van de wijzigingen die in de wet zijn doorgevoerd na de behandeling van het ontwerp in uw Kamer. Ik vind van niet, omdat de geest van dat voorstel was om meer helder te maken dat de Minister verantwoordelijk is voor het gehele beheer van de politie, en dus ook over het gehele beheer verantwoording kan afleggen aan het parlement. Dat blijft overeind. Ongewijzigd blijft bijvoorbeeld ook dat ik nog steeds dat LOVP voorzit. Daar had Kuijken een wat ander idee over, maar daar hebben we gemotiveerd over gezegd: dat moeten we niet zo doen. Dat heeft u kunnen lezen in de brieven. Ik denk dat dat ook goed werkt. Misschien dat het ook gewoon komt - maar nu moet ik heel voorzichtig zijn - omdat ik natuurlijk niet aan de wieg heb gestaan van het proces, en daardoor ook echt gewoon meer een voorzittersrol daarin speel dan, laat ik zeggen, een dominante, bepalende en leidende rol. Die laatste past misschien meer bij mijn karakter, maar ik heb daar toch echt heel duidelijk de voorzittersrol, en ik laat het vooral tussen de burgemeesters, de korpschef en de voorzitter van het college gaan.

Ongewijzigd blijft ook dat de korpschef bij de uitvoering van zijn taken en bevoegdheden ondergeschikt is aan de Minister. Dat komt natuurlijk allemaal terug bij het overleg over de wijziging van de Politiewet 2012. Alvorens die wijzigingen aan de orde zijn, hebben we het vandaag in de breedte over de evaluatie van de Politiewet. Ik denk dat het juist is dat we dat eerst doen, en later toekomen aan de wijziging.

Voorzitter. Ik kom weer terug op het begin van mijn bijdrage en op het tegeltje: doorontwikkelen en verbeteren. Ik denk dat onze nationale politie die twee dingen verdient. Het is niet mijn verdienste, want ruimschoots voor mijn tijd is dit hele proces bedacht, ingezet en door de beide Kamers op een goede manier gesteund. Toch wil ik u niet verhelen dat collega's uit andere landen mij tijdens EU-JBZ-Raden en dergelijke bijeenkomsten regelmatig aanspreken met de vraag hoe dat toch zit. Men vindt duidelijk dat we hier een heel goede, belangrijke stap hebben gezet. Laten we daar dus mee doorgaan.

Dank u wel.

De voorzitter: Hartelijk dank, «Doorontwikkelen en verbeteren.» Dat gaan we niet meer vergeten. Wie kan ik het woord geven? Meneer Knip. Gaat u uw gang.

De heer Knip (VVD): Voorzitter. Ik weet niet hoeveel vragen, maar ik zal me eerst, om de collega's ook de kans te geven, tot één beperken.

Mag ik even - dank overigens voor deze brede inleiding - aansluiten bij wat de Minister zei: de korpschef beter in positie brengen? Dat was precies waarbij ik me had voorgenomen er een vraag over te stellen. Mijn fractie heeft indertijd, in 2012, heel sterk ingezet op een hele heldere afbakening van posities, de korpschef in de eerste plaats. Maar ook over het verhaal van de regioburgemeesters hebben we toen erg veel gewisseld. Er is in wat wij toen noemden de veegwet het een en ander veranderd aan de wet, in de ook op dat punt voor ons goede richting. Dus in die heldere positionering van de korpschef is de Minister de baas, populair gezegd, en de korpschef bereidt voor en voert uit. We weten allemaal dat het in werkelijkheid allemaal wel wat grijzer en genuanceerder is, maar dat zou in elk geval staatrechtelijk het leitmotiv moeten zijn.

Ik hoor van de Minister zojuist dat het ook de bedoeling is dat het zo blijft, maar ik was er even op getriggerd omdat Kuijken in zijn rapport in een van de eerste aanbevelingen al zegt: de korpschef zou wat meer de ruimte moeten hebben. Ik geloof zelfs dat het woord «zbo-achtig» viel. Toen gingen, bij mij althans, de alarmbellen af, want dat is wat mijn fractie zeker niet zou voorstaan. Dus misschien kan de Minister daar nog wat naders over zeggen.

Ik heb hem toch al genoemd, dus dan zou mijn tweede vraag zijn: wat zijn de ervaringen van deze Minister de afgelopen jaren met wat hij hoort over het functioneren van het fenomeen «regioburgemeester»? Want dat hebben wij altijd een beetje een vreemde eend in de bijt gevonden. Laat ik het eerst maar even zo laten, voorzitter.

De voorzitter: Ja, prima. De Minister.

Minister Grapperhaus: Voorzitter. Ik ga meteen klare wijn schenken. Een zbo is niet aan de orde. De politie is een rechtspersoon sui generis. De gezagsdragers zijn dus de burgemeesters en de officier van justitie, dat lijkt me helder, maar ook de Minister is natuurlijk een gezagsdrager, zij het met een zeer beperkt aantal specifieke taken. Als de politie onderdeel van het departement zou zijn, dan zou de politie te zeer als het instrument van de Minister worden gepositioneerd, in plaats van als een instrument van het gezag. Wij kennen natuurlijk landen waar de situatie zo is, maar onze democratische, rechtsstatelijke traditie heeft toch een heel ander spoor, een heel ander pad gevolgd en dat zou niet goed bij onze grondwettelijkheid horen.

Dan komt daarbij het punt dat de korpschef natuurlijk is belast met het beheer en met de leiding van de politie, maar ik zei het net al, hij is ondergeschikt en is dus wel gehouden om de aanwijzingen op te volgen.

In dat opzicht heb ik ook gezegd - daar mag u mij ook persoonlijk op aankijken naar aanleiding van de evaluatie en de aanbevelingen van Kuijken - dat ik vind dat dat in het kader van de democratische legitimatie ook wel op die manier hoort.

Dat betekent in de praktijk, en nu kom ik heel langzaam ook op uw punt over de regioburgemeesters, dat de korpschef degene is die ook de gesprekspartner is voor de gezagsdragers als het uiteindelijk gaat om de coördinatie en de verantwoording van de inzet van de politie op het lokale en regionale niveau. Het betekent bijvoorbeeld, als we het hebben over die extra politiegelden die we ter beschikking hadden gesteld en die extra fte's, fulltime-eenheden, die beschikbaar kwamen, dat het de korpsleiding en dus de korpschef is die uiteindelijk daar invulling aan geeft. Daarbij heb ik als voorzitter van het LOVP op een gegeven moment gezegd, toen men er met elkaar niet uitkwam: laten dan eerst de burgemeesters maar eens een advies opstellen hoe ze de verdeling zouden willen hebben, en vervolgens is het de korpschef die binnen die verdeling per regio bepaalt «zoveel naar de opsporing, zoveel naar de wijkagent, enzovoort.»

Dat is denk ik een hele gezonde verdeling geweest, waarbij ik u aankijk en in alle eerlijkheid zeg dat ik de inhoudelijke inbreng heb getoetst en dat die me heel goed lijkt, ook volgens de geldende systematiek, maar dat ik dus niet een grote rol heb gehad. In het jargon van één van onze nationale volkssporten zou ik zeggen: ik heb daar de bal als Minister het werk laten doen. Dus dat zien we aan de ene kant.

Aan de andere kant kom ik op die regioburgemeesters. Dat is voor zowel de burgemeesters in een regio een fenomeen waarbij het toch wel eventjes wennen is en zoeken naar de juiste verhoudingen. Ik moet zeggen dat ik het, als u mij vraagt naar de praktijk, een heel werkbaar geheel vind, vooral ook omdat ik tot nu toe wel bij de regioburgemeesters bespeur dat zij begrip en ruimte tonen voor de burgemeesters in de regio, niet zijnde hen zelf, als ik het maar even zo mag formuleren. Dat vind ik een heel belangrijk gegeven.

De evaluatie geeft op dat punt overigens, laat ik dat erbij zeggen, niet zozeer knelpunten aan, maar ik moet uw lid Knip onmiddellijk meegeven dat ik zelf ook wel benieuwd was om te zien hoe dat in de praktijk werkt.

Al met al is dat ook een beetje de verantwoording waarom we Kuijken niet in alle opzichten gevolgd hebben bij zijn aanbevelingen. U weet natuurlijk dat één aanbeveling zelfs haaks stond op wat u bij motie-Hoekstra op het laatst nog heeft aangenomen. Dat heb ik gedaan zonder enige druk van de Minister van Financiën. Daarnaast, nogmaals samenvattend, heb ik tot nu toe goede ervaringen met die systematiek van de regioburgemeesters.

De voorzitter: Meneer Knip heeft nog een hele korte vraag.

De heer Knip (VVD): Ja, heel kort, aanvullend. De Minister noemt de korpschef en het beheer. Daarom begon ik ook te zeggen dat wij altijd erg hebben gehecht aan hele heldere formuleringen. Vroeger heette de korpschef korpsbeheerder, in die zin dat hij ook bijna volkomen eigen baas was. Het woord «beheer» lokt dan alweer bijna uit dat dat ook zomaar zou kunnen gelden voor de korpschef op landelijk niveau. Dat is iets waar we dus echt allergisch voor zijn, althans mijn fractie. De politieke verantwoordelijkheid voor het opereren van de korpschef moet volstrekt helder zijn en moet ook helder blijven. Dat is uiterst belangrijk, want anders krijg je toch een afzwaai. Dat is wat ik nog even wil verduidelijken.

Minister Grapperhaus: Ik heb dat al onderschreven avant la question, zou ik willen zeggen, maar ik wil ook nog eens benadrukken dat wat meer ruimte die die korpschef heeft gekregen op het gebied van beheer, ook echt wel goed is in het kader van het regionale en lokale maatwerk. Maar die verantwoordelijkheid is er, waarbij ik hier ook maar heel eerlijk zeg dat de huidige korpsleiding en de huidige korpschef natuurlijk ook zeer geverseerd zijn in hoe het werkt met politieke verantwoordelijkheid afleggen. Daarmee is het heel goed werken. Dat wil ik wel zeggen, maar het gaat hier niet over personen, dus laat ik het abstraheren. Tot nu toe werkt het, statistisch gezien erg goed.

De voorzitter: Hartelijk dank. Meneer Rombouts, u wilt ook een vraag stellen.

De heer Rombouts (CDA): We spreken over een rapport uit eind 2017 en een kabinetsreactie van juni 2018. Dat laatste is ook alweer tien maanden geleden en er is veel gebeurd in overleg met allerlei gremia sindsdien, tot en met de Tweede Kamer. Dus ik wil me beperken tot enkele vragen.

Dat zijn vragen over de stand van zaken, van dingen die de Minister in zijn brief als voornemens kenbaar heeft gemaakt. Maar ik wil beginnen met een woord van dank aan drie gremia, in de eerste plaats de commissie-Kuijken, waarvan ik ook hier maar eens even vaststel dat ze goed werk heeft gedaan.

Ten tweede wil ik ook hier expliciet dankzeggen, zeker vandaag, met een dikke kop in De Telegraaf aan de politiemensen die zich dag en nacht inzetten voor onze veiligheid. Het is een kort zinnetje, maar het is zeer nadrukkelijk bedoeld.

En ten slotte ook in uw richting. U bent inmiddels ook alweer geruime tijd bezig en ik heb gewoon gezien dat u veelvuldig in het korps bent, tussen de politiemensen en dat u ook uitstraalt dat u hen wilt faciliteren in hun belangrijke werk om het nog beter te doen.

Dan mijn twee vragen en ik heb ook twee oproepen. That's all, mevrouw de voorzitter. Van mij zult u daarna geen last meer hebben, want ik moet helaas iets eerder weg. Ik heb twee vragen over elementen uit de brief.

Dat is de ruimte die u wilt creëren voor lokale sturing en de ruimte die u voor de korpschef wilt creëren. Die lokale sturing gaat over flexibiliteit en maatwerk, tot en met de politiechefs in de regio's en de teamchefs zelfs, om hen meer ruimte te geven om operationeel en beheersmatig gevolg te kunnen geven wat regio's vragen aan prioriteiten, soms zelfs lokaal. In de tekst van uw brief van juni vorig jaar staat:

Ze moeten meer ruimte krijgen. Er zijn inmiddels drie maanden verstreken. Ik zou eigenlijk gewoon willen weten: is het al een beetje gelukt? Wat hebt u hiervan waar kunnen maken? Want anders is zo'n brief ook niet veel waard.

Twee: de korpschef. Het is hier altijd balanceren tussen de professionele verantwoordelijkheid van politiemensen, in dit geval de leider van het politiekorps, de korpschef, versus de politieke verantwoordelijkheid van de Minister. Ik vind dat u goed omgaat met het rapport van de commissie-Kuijken. U zit er niet krampachtig in, zo van: ik ben de baas en alles moet via mijn departement. Daar ben ik, net zoals Knip, helemaal geen voorstander van, of ik moet Knip verkeerd begrepen hebben. Ik ben er echt geen voorstander van dat u meer dingen naar u toe zou trekken dan nodig is, want per saldo gaan uw ambtenaren het doen, en niet u. Laat het dan maar door de leiding van het korps gebeuren.

De verhouding tussen de jaarstukken laten opstellen door de organisatie onder verantwoordelijkheid van de korpschef en het vaststellen door de Minister ken ik nog van toen ik korpsbeheerder was. Dat was ik 21 jaar lang. Dat is een heel goede verhouding. Laat de mensen maar gerust zelf aangeven wat ze vinden dat er zou moeten gebeuren. Dan kun je als korpsbeheerder altijd nog zeggen dat het een onsje meer of een onsje minder mag zijn. U schrijft in de brief dat u een voorstel zult doen om de regelgeving op dit punt, de positie van de korpschef, aan te passen. Is dat inmiddels gebeurd? We zijn nu drie maanden verder.

Tot slot doe ik twee oproepen. Wil de Minister er alsjeblieft op toezien dat politiemensen niet te veel tijd verliezen aan verslaglegging, met name in het kader van de monitoring van de landelijke prioriteiten. Natuurlijk moeten ze ook niet te veel tijd verliezen aan allerlei bureaucratische verslaglegging, monitoring van de regio en lokale prioriteiten. Politiemensen moeten boeven vangen en niet te veel achter hun bureau zitten om aan wie dan ook verantwoording af te leggen. Natuurlijk moet er verantwoording afgelegd worden, maar wilt u erop toezien dat het niet overdreven wordt?

Dan een «ceterum censeo». Ik roep het hier al vier jaar en ik het zal nog wel vier jaar blijven roepen: blijf a.u.b. voorrang geven aan de aanpak van ondermijning. Laten we niet denken dat we dit probleem kunnen oplossen met wat in het regeerakkoord geschreven staat over een Ondermij-ningswet en de 100 miljoen om het aan te pakken. De georganiseerde criminaliteit heeft zich in ons land tientallen jaren kunnen nestelen. Het zal ons ook tientallen jaren kosten om het steviger uit te roeien, als dat ooit al helemaal lukt. Ik snap dat wij voorlopig even blij moeten zijn met de 100 miljoen en een wet. Maar ik hoop dat u ook voor eenieder die het horen wil, de boodschap zal uitdragen: voor de ondermijning zullen we meer nodig hebben dan wat er in één kabinetsperiode gepland staat.

De voorzitter: Dat waren één vraag en twee oproepen. Ik heb eigenlijk twee vragen gehoord, of misschien wel drie. Misschien wil de Minister daarop reageren.

Minister Grapperhaus: Ja. Laat ik even met een algemene opmerking beginnen, die de tweede vraag maar ook een beetje de eerste vraag betreft. Dan gaat het natuurlijk over de regelgeving. In mijn inleiding had ik ook gezegd dat we eerst deze evaluatie afgerond willen hebben en dat we dan zo snel mogelijk aan de gang willen met eventuele aanpassingen van de Politiewet. Ik ga even terug naar uw punt van de ruimte voor lokale sturing en wat we daar inmiddels al gedaan hebben. Deels zit het daar op de regelgeving, maar voor een ander deel zit het op het feit dat we nu inderdaad meer willen toewerken naar ruimte voor lokale sturing. Voor zover dat zonder nieuwe regelgeving kan, wordt het nu al ingezet, ook via de aanpassing van het Besluit verdeling sterkte en middelen politie. Ik gaf al een beetje aan hoe het de laatste keer gegaan is in het LOVP, toen het om structurele gelden ging. Maar ik heb daarna, vorig voorjaar, na enige sterke aandrang, nog 91 miljoen incidenteel geld toegezegd gekregen. Ik heb ook heel duidelijk voorrang gegeven aan lokale sturing als het ging om het bepalen van hoe we daarmee verder moeten gaan. Dan zeg ik natuurlijk zowel tegen de heer Rombouts als tegen de heer Knip dat ik me wel realiseer dat het - ik zeg het maar eerlijk - op basis is van hoe de verhoudingen zich op dit moment ontwikkelen. Daarmee kun je natuurlijk ook in zekere mate een soort «praktijk» of «jurisprudentie», of hoe je het ook wilt noemen, realiseren. Dat is één. Maar het zal zich op den duur wel moeten bestendigen in een aantal aanpassingen van de regelgeving. Dat geldt ook voor de aanpassing van het besluit. Nogmaals, als deze evaluatie is afgerond, zal ik zo spoedig mogelijk naar de Kamers toekomen met de daarvoor benodigde regelgeving.

Uw laatste oproep, namelijk uw oproep om verder in te zetten op de aanpak van ondermijning, wil ik toch even verbinden met uw openingsop-merking. Het artikel in De Telegraaf van vandaag gaat over het rapport dat gisteren of vanmorgen - ik ben het even kwijt - is uitgekomen over de toename van geweld tegen politie. Ik had de afgelopen maanden townhallmeetings - zoals dat zo fraai heet in het neologistische en tot en met 12 april vooral anglicistisch ingekleurde jargon - met hulpverleners. Dat betekent dat ik en nog iemand anders met microfoons tussen 50 of 60 hulpverleners in zijn gaan staan. Daar hebben we een discussie op gang gebracht over, in dit geval, de jaarwisseling als verbindend thema. Waarom houd ik deze inleiding? Omdat het kernprobleem bij het afglijden van gedrag in het uitgaansleven alcohol en drugs is. 40% van de toename van het geweld zit daar. Een brandweerman vertelde: vroeger lagen ze op nieuwjaarsnacht om twee uur lam in de goot, en dan was het klaar, dan hadden ze te veel gezopen, maar tegenwoordig slikken ze allemaal pillen erbij en snuiven ze spul waardoor ze nog tot zes uur 's morgens kunnen doorgaan. Ze gaan niet alleen door, maar ze raken zo verwilderd dat ze zelfs de meest verschrikkelijke dingen doen. Denk aan die agent die vorig jaar in Leiden op een heel erg akelige manier is mishandeld.

Dan kom je dus op de ondermijning. Het zal u al zijn opgevallen dat ik daar uitgebreid op inzet. Ik ben onlangs nog in het hol van de leeuw, in Brabant, daarover in discussie gegaan met een van de burgemeesters daar, die beweert dat een festival zonder pillen hetzelfde is als een carnaval zonder bier. Ik zeg dan ook weer in het Engels: I beg to differ. Ik heb dat daar duidelijk gemaakt en heb gezegd: ik ben het daar totaal niet mee eens. Los van het feit dat het Trimbos-instituut zegt dat één biertje niet dezelfde gezondheidsrisico's heeft als één pilletje, moeten we ons echt realiseren dat die synthetische drugs ook een opmaat zijn naar cocaïnegebruik. Ik hoef daar niet verder over uit te weiden, maar het is voor mij een heel belangrijke drive om die ondermijnende criminaliteit centraal te stellen en daartegen in te gaan, met als basis het aanpakken van de drugshandel. Maar ik zeg u ook heel eerlijk: die 100 miljoen is niet een druppel op een gloeiende plaat, maar het is ook niet meer dan een eerste stap. Als we dit willen voorkomen, zal ik van iedereen de steun moeten hebben om te zeggen: daar moeten we de komende jaren inderdaad meer op blijven inzetten, want het is echt gif.

De heer Rombouts (CDA):... veel tijd in moeten steken.

Minister Grapperhaus: Ja, ja, de lasten. Laat ik het zo stellen: ik ben me het afgelopen jaar gaan verdiepen in wat we daar nog in kunnen verbeteren. Dan zie ik wel dat er allerlei initiatieven zijn om aangiftes te automatiseren en om met zogenaamde bots te werken. Met zo'n bot kun je dan op je telefoon inspreken dat de buren herrie maken, en meer van dat soort dingen.

De heer Rombouts (CDA): De aangiftes simpeler maken is eigenlijk al een oud thema. U hebt een paar landelijke prioriteiten gesteld. Dat zijn er gelukkig niet te veel. Ik zeg het nog een keer: gelukkig zijn het er niet te veel. Maar daar moet verantwoording over afgelegd worden: wat zijn de resultaten? En laten dat niet dikke boeken zijn, want dan gaan politiemensen daar veel te veel uren in steken.

Minister Grapperhaus: Bedoelt u de concrete resultaten tot nu toe?

De heer Rombouts (CDA): Wat bereikt is op basis van het jaarplan, lokaal en landelijk. Wat ik terugkrijg uit de organisatie - dat was vroeger ook al zo - is dat het vaak veel te veel werk kost, wat ten koste gaat van het boeven vangen, om het maar even simpel te zeggen.

Minister Grapperhaus: Ik geef ruiterlijk toe dat dat nog steeds zo is. Maar dat wordt wel steeds minder. Dat komt wel degelijk door allerlei geautomatiseerde systemen. De wijkagent gaat in veel gevallen op zijn fiets op pad met in zijn rugzak een iPadje, waarin het politiebureau zit. Het is soms lastig om uit te leggen aan mensen dat politiebureaus vaak een soort pop-upstatus hebben in een gebied, maar het werkt wel. In Rotterdam Zuid heeft men enthousiast gezegd: we zien de politie eigenlijk vaker opduiken, maar alleen op drie verschillende locaties, al naargelang de locatie. Ik zeg eerlijk dat we nog lang niet zijn aanbeland waar we zouden moeten zijn. Maar het spookbeeld dat de Nederlandse Politiebond vorig jaar schetste, namelijk dat rechercheur Coby de hele dag alleen maar aan het stencilen of kopiëren is, bestrijd ik. Dat is niet meer de werkelijkheid. We hebben ook geen 2.000 extra rechercheurs nodig. We kunnen dat doen, maar dan moeten we ook ziekenhuizen sluiten en dat lijkt me niet de bedoeling.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik heb begrepen dat mevrouw Vlietstra ook nog vragen heeft. Daarna hebben we het rijtje burgemeesters of oud-burgemeesters die vragen hebben, uitgeput. Mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Vlietstra (PvdA): Nou, ik wilde niet met die pet op vragen stellen...

De voorzitter: Dat weet ik, maar ik vond het zo toevallig.

Mevrouw Vlietstra (PvdA): Ja, dat is wel zo. U hebt gelijk.

Wij waren een van de fracties die tegen de Politiewet heeft gestemd. Ik was bij de behandeling en wij vonden het buitengewoon rommelige wetgeving, waarbij heel veel punten op een later moment in reparatiewetgeving alsnog geregeld zouden worden. Ik zal niet zeggen dat we gelijk hebben gehad; daar zult u mij niet over horen. Het feit is dat er een evaluatie ligt, waar wij veel waardering voor hebben. Ik vind dat de commissie-Kuijken grondig werk heeft gedaan. We hebben ook veel waardering voor de reactie van de regering op het rapport-Kuijken en voor de wijze waarop zij de aanbevelingen en de conclusies voor een groot deel omarmd heeft. Wij hebben buitengewoon veel waardering - de heer Rombouts zei dat ook - voor de wijze waarop de politie er in de afgelopen jaren voor gezorgd heeft dat de waardering van de burger op hetzelfde niveau is gebleven, want de politie had toch te maken met heel veel onzekerheid, ook als het om haar eigen positie ging. Dat vind ik een buitengewoon bijzondere prestatie van al die politiemensen.

U en de commissie hebben gezegd dat we niet terug moeten naar de oude situatie. Wij delen dat. Tegelijkertijd heb ik het rapport van de commissie zo gelezen dat het eigenlijk heel lastig is om nu al een beoordeling te geven van waar we nu staan. Mijn eerste vraag sluit eigenlijk een beetje aan bij de aanbeveling om over vijf jaar weer een evaluatie te doen. Waar wil de Minister over vijf jaar staan? Wat is het perspectief? Ligt er een door alle partijen gedeeld plan van aanpak? Kennen wij dat? Op welke punten is nog nadere wet- en regelgeving nodig? De heer Rombouts vroeg daar ook al naar. Misschien kunt u daar iets over zeggen.

Het viel mij op dat het in het rapport veel gaat over posities en bevoegdheden, maar niet echt over de cultuur van de organisatie, terwijl ik denk dat als je in zo'n veranderproces zit, ook de cultuur buitengewoon belangrijk is. Misschien kunt u daar ook wat over zeggen.

Ik hoor terug dat de slinger weer een beetje de kant opgaat van meer aandacht voor decentraal, terwijl er in de afgelopen jaren toch een hele centralistische aanpak is geweest. Dat vind ik positief. Ik was ook blij met de opmerking dat er in ieder geval vastgehouden wordt aan de norm van 1 op 5.000 en dat ook de wijkagenten voor 80% geacht worden in de wijk aanwezig te zijn. Daar wil nog weleens wat druk op staan, zo weet ik uit ervaring in een vorig leven. Die normen worden in ieder geval vastgehouden en dat lijkt mij buitengewoon belangrijk, omdat ergens in die rapporten staat dat de problemen zich allereerst op lokaal niveau manifesteren en dat het dus van belang is om de aanpak daarbij aan te laten sluiten.

Voorzitter. Op twee punten heeft de Minister de aanbevelingen niet overgenomen. Hij noemde net al even het LOVP, waar hij toch zelf voorzitter van wil blijven. Hij zegt: dat hebben we onderbouwd. Ik heb eigenlijk alleen maar de onderbouwing kunnen vinden dat de Minister bang is dat er een nieuw instituut gaat ontstaan op het moment dat je daar een technische voorzitter neerzet. Die angst zie ik niet meteen, dus daar zou ik nog wel een toelichting op willen hebben. De waarde van de aanbeveling van Kuijken vind ik dat je spelers in een gelijkwaardige positie plaatst: de Minister ten opzichte van het OM en ten opzichte van de regioburgemeesters. Het is mij niet helemaal duidelijk waarom er zo'n bezwaar tegen is om daar een externe technische voorzitter bij te laten opereren.

De tweede aanbeveling die de Minister niet overneemt, is het onderbrengen van de boa's bij de politie. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen, omdat de financiering van de boa's een heel andere is. Maar ik heb zelf in het verleden wel goede ervaringen opgedaan met het onderbrengen van boa's onder de regie en de aansturing van de politie. Het effect daarvan was opgeteld één plus één is drie. Nu zie ik boa's toch regelmatig wat eenzaam opereren in dorpen en dat vind ik jammer. Dat is een punt waarvan ik zeg: kijk toch eens heel goed naar hoe je in de aansturing winst zou kunnen behalen, zonder dat je ze onderbrengt bij de politie. Voorzitter, ik heb meer vragen gesteld.

De voorzitter: Ik wou net zeggen: ik heb er zelf vijf opgeschreven. Ik hoop dat de Minister ze heeft kunnen onthouden. U kunt in ieder geval alvast een begin maken.

Minister Grapperhaus: Voorzitter. Ik kom allereerst op de evaluatie. De commissie beveelt aan dat er over vijf jaar weer een evaluatie moet plaatsvinden. Ik denk dat het verstandig is om die cyclus aan te houden. Als ik Kuijken goed exegeer, dan zegt hij: het duurt nog twee è tweeënhalf jaar voordat het proces voltooid is. Dat zei hij in november 2017. Ik schat in dat dat inderdaad een heel realistische voorspelling is. Maar we moeten in ieder geval over vijf jaar weer evalueren. Ondertussen zijn we nog met een hoop dingen aan de slag, zoals de ontwikkelagenda voor de opsporing, het verder goed uitrollen van de gebiedsgebonden politie en de uitbreiding en de vervanging van - schrikt u niet - 17.000 politiemensen. In die 91 miljoen zit overigens een heel groot bedrag om de komende drie jaar een soort zachte landing te kunnen maken, door veel zijinstromers, eerdere instromers en dergelijke, en door mensen misschien wat langer te laten doorwerken. Daar is dat geld vooral voor bedoeld. Op de gebieden cyber en forensisch moeten er in de komende jaren heel duidelijk stappen gezet worden. Even los van de vorming van de nationale politie staat er in de komende vijf jaar dus voldoende op de agenda.

U zei dat de slinger wat meer naar decentraal is gegaan. Dat is inderdaad het geval. Ik heb in mijn inleidende tekst ook heel duidelijk willen aangeven dat daar een vooropgezette bedoeling achter zit. Dat is niet gebeurd door hoe het zich heeft ontwikkeld, maar doordat we de kritiek hebben opgenomen die ook uit dit huis, de Tweede Kamer en de evaluatie naar voren is gekomen. We willen echt voor een goed evenwicht zorgen. Dan over het voorzitterschap. Ik heb het nog even opgezocht in de brief op bladzijde 5. Daar wordt aangegeven dat een onafhankelijke voorzitter inderdaad allerlei vragen zou gaan oproepen die eigenlijk vooral te maken hebben met het feit dat het een soort institutionalisering zou gaan worden. Ik heb zelf, geestig genoeg, bij het adviesorgaan Strategisch Beraad Ondermijning gezien dat je, met een oud-burgemeester aan het hoofd, voordat je het weet een nieuw instituut hebt gecreëerd, terwijl dat juist niet de bedoeling was. Daar kan ik op zichzelf mee leven, want daar komen heel goede adviezen uit voort en daar is ook echt iedereen in vertegenwoordigd. Maar het LOVP moet de status hebben die het had. U noemt iets, maar ik moet bekennen dat ik me, toen ik mij nogal actief met deze brief bemoeide, niet realiseerde dat ik dit er ook in had kunnen zetten. Het is niet zo en het kan niet zo zijn dat in het LOVP de Minister, de politiek verantwoordelijke voor de nationale politie, op basis van gelijkwaardigheid deelneemt met de burgemeesters, de voorzitter van het college, de korpschef en anderen, al was het maar omdat de korpschef ondergeschikt is.

Mevrouw Vlietstra (PvdA): Nee, de korpschef niet.

Minister Grapperhaus: Ja, maar die neemt daar wel aan deel. Ik wil het echt uitleggen, want ik ben hier zeer door gemotiveerd en dat is misschien bijzonder voor iemand die niet aan de wieg ervan heeft gestaan. Het werkt heel goed dat de Minister die de politieke verantwoordelijkheid heeft - hij geeft ruimte aan de korpschef enerzijds en aan het gezag anderzijds om met elkaar te komen tot een invulling en een goed beheer - een voorzittende en daarmee automatisch wat terughoudende, overzicht houdende rol heeft. Op het moment dat de Minister opzijstapt en er een onafhankelijk voorzitter komt, zou je de korpschef alsnog moeten degraderen tot een door mij eerder ten onrechte «wethouder Hekking»-achtig genoemd figuur of iemand die de koffer van de Minister draagt. Dat is nou juist niet de bedoeling. Daar komt bij dat ook de voorzitter van het college in volledige gelijkwaardigheid participeert. Die is op een bepaalde manier natuurlijk ook ondergeschikt aan deze Minister. Ten slotte zou het een hele bizarre verhouding worden met de burgemeesters, want de uiteindelijke beslissing over een aantal punten, bijvoorbeeld de verdeling van de sterkte per regio, ligt toch echt bij deze Minister en niet, met een soort vingers omhoog, bij de burgemeesters. Ik zou bijna zeggen dat ik een apostel ben voor het rondbrengen van het woord voor deze vorm van LOVP.

Dan kom ik op de boa's. Daar heb ik ook een uitgesproken visie op. We moeten niet, zoals de commissie op bladzijde 10 schrijft - dat heb ik even opgezocht - sluipenderwijs een nieuwe politielaag gaan maken. Het is heel interessant om te zien dat er in het LOVP burgemeesters zijn die het liefst die boa's met wapens zouden toerusten en dergelijke, maar dat er ook een burgemeester is die zegt: heeft u zich wel gerealiseerd wat dat voor de aansprakelijkheid gaat betekenen? En dan zie ik dat de burgemeesters die er zo voor pleiten toch ineens wat stilvallen. Dat is ook vaak een burgemeester met veel ervaring, met een grote haven en wat dies meer zij, dus die weet waar hij het over heeft.

De voorzitter: Ik heb geen idee waar u het over heeft.

Minister Grapperhaus: Urk, ik had het over Urk.

Maar even terug. Ik zeg toch even dat het iemand is die weet waar hij het over heeft. Voor mij was het ook leerzaam om dat gewoon te volgen. Ik sta zeer aan de kant van het College van procureurs-generaal. Zij zeggen: dat is rechtsstatelijk niet verstandig. Dat is een. En twee: de boswachter in de buurt van Bergen op Zoom die ik heb opgezocht, een boa, zei het volgende. Minister, doe het alstublieft niet. Maak ons niet tot een soort halve politieagenten, want het publiek verwacht dan van ons dat we een volledige politieagent zijn en de misdaad beschouwt ons dan als een volledige politieagent. Het werkt groeit ons dus boven de kop, we kunnen het nooit waarmaken naar de burger en het wordt ook nog eens een stuk gevaarlijker. Dat gezegd zijnde, zie ik wel de problematiek van de dorpen met de enkele boa die mevrouw Vlietstra signaleerde. Daarover moet ik in gesprek met de burgemeesters van de regio's waar dit zich afspeelt. Het is overigens niet overal op het platteland zo, maar het komt inderdaad wel voor. Het is een ietwat bredere problematiek.

Dan de cultuur. Daar valt zeker nog wel wat aan te doen als ik kijk naar diversiteit en hoe we lokaal maatwerk leveren, maar goed, ik heb al gezegd dat de korpschef wat meer ruimte krijgt om dat met lokale mensen, in overleg met de gezagen, goed in te vullen. We werken natuurlijk ook heel erg aan het lerend vermogen bij de politie. In de opsporing moet echt nog flink geïnvesteerd worden, zeker als het gaat om digitalisering en cyber.

Ten slotte, en dat is het laatste punt: het veilig en gezond werken. Ik trek het mezelf aan dat er zo'n hoog ziekteverzuim bij de politie is. Ik heb met de korpschef afgesproken dat we dat de komende jaren met enkele procentpunten gaan terugbrengen. Heel voorzichtig zeg ik dat dat na een jaar al een beetje is gelukt. Er is een plan van aanpak voor gekomen en...

De voorzitter: Hoe hoog is het?

Minister Grapperhaus: Het is nu 6,3%. Het was 6,8%, dus we zijn op de goede weg. Het naar voren stappen van de politie - daarbij speelt PTSS ook mee - is een mooi symbool, maar betekent heel vaak ook dat je van het ene naar het andere verschrikkelijke incident gaat als je in een basisteam of in de noodhulp zit. Dat hoopt zich op bij mensen. Voor mij is het best lastig om bij de dienders die ik spreek als ze net iets verschrikkelijks hebben meegemaakt, over het voetlicht te krijgen: dat hoort er niet bij en daar moet je echt iets mee. In Oss ben ik een maand of zo nadat het gebeurd was, in alle stilte met al die hulpverleners in gesprek gegaan, vooral met het thema: hoe is die crisis verlopen? Ik moet zeggen dat de burgemeester het daar werkelijk onvoorstelbaar goed gedaan heeft, echt voortreffelijk, zodat je denkt: wat hebben wij goede bestuurders. We hebben ook heel goede oud-bestuurders hoor, voordat iemand daar iets verkeerds over denkt. Maar ik heb daar vooral gesproken over de vraag: wat doet het met je en wat ga je eraan doen? We hebben het over cultuur en dan kom ik terug op... Het onweert; ik dacht dat de traumahelikopter moeite had met starten. Dat is echt een heel belangrijk punt. Ten aanzien van cultuur word ik in de Kamer natuurlijk enorm opgejaagd op het punt van de diversiteit. Ik geloof echt dat men daar goed mee bezig is, maar dit is misschien nog wel een groter probleem, want dit is inherent.

Ik denk - maar dan moet ik even kijken - dat ik daarmee de vragen van mevrouw Vlietstra besproken heb. Toch?

De voorzitter: Mevrouw Vlietstra wil een hele korte opmerking maken. Dat mag, als die echt heel kort is.

Mevrouw Vlietstra (PvdA): Even voor alle duidelijkheid: ik pleit er niet voor dat boa's een nieuwe politielaag worden; absoluut niet. Ik zie ze als complementair, aanvullend. Het gaat mij echt om de vraag hoe je ze zo effectief mogelijk kunt inzetten. Het is dus een sturingsvraagstuk.

De voorzitter: Waarvan akte. Ik ga van rechts naar links en van links naar rechts. Ik ga nu weer naar links en ik geef mevrouw Andriessen graag het woord.

Mevrouw Andriessen (D66): Ik heb mij even laten informeren door een aantal politiemensen en burgemeesters. Dat moet wel, want ik ben zelf geen burgemeester geweest. Heel veel van de vragen die daar opkwamen, zijn inmiddels aan de orde geweest, maar er is bij mij nog een vraag blijven hangen. Enerzijds onderschrijft u wat de commissie-Kuijken zegt, namelijk dat er meer ruimte moet komen voor met name de decentrale lagen, maar anderzijds is mij nog niet zo duidelijk hoe dat dan ingevuld gaat worden. Ik vind de boa's daar een heel goed voorbeeld van. Als je in een dorp ergens in een grensgebied opereert, kan het twintig minuten duren voor er een politieagent aangekomen is. Met de boa's heb je veel meer mogelijkheden om in het uitgaansleven, waar u het ook over hebt, actie te ondernemen, bijvoorbeeld door ze wat meer mogelijkheden te geven om zichzelf te verdedigen. Ik sluit me dus aan bij mevrouw Vlietstra wat dat betreft. Ik weet niet of het kan, voorzitter, maar ik zou graag een soort nader bericht van deze Minister krijgen over hoe hij nu om wil gaan met de positie van de boa's. Dat zouden wij wel zeer kunnen waarderen.

Het tweede punt waar ik het over zou willen hebben, is dat bij meer ruimte op lokaal niveau naar ons idee ook wel hoort dat er meer ruimte moet worden gegeven op het gebied van het beheer. Dat komt dan misschien nog bij de nadere regelgeving. Ik heb namelijk gehoord dat er landelijk is aanbesteed voor telefoons, dat T-Mobile daar toen uit is gekomen, maar dat die geen bereik heeft in bepaalde grensgebieden, terwijl een andere aanbieder daar wel bereik heeft. Ik meen dat dat voorbeeld ook aan de orde is geweest in de hoorzitting van de Tweede Kamer. Dat zou dan misschien toch beter decentraal geregeld kunnen worden. Zou de Minister zich daar ook over willen buigen?

Dank u wel.

De voorzitter: Twee punten voor de Minister: de boa's en de aanbesteding van T-Mobile.

Mevrouw Andriessen (D66): Eigenlijk breder het beheer.

Minister Grapperhaus: Voorzitter. Even over de boa's. Ik heb op 10 december een uitgebreide brief daarover aan de Tweede Kamer geschreven. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om die brief met uw Kamer te delen, want die behandelt eigenlijk de vragen die mevrouw Andriessen zojuist stelde. Mijn standpunt is toch echt heel duidelijk dat de boa niet door gedeeltelijke bewapening een quasipolitieagent moet worden. Dat is één. Twee is dat we er hoe dan ook voor moeten waken dat de boa's sluipenderwijs toch weer een soort nieuwe gemeentepolitie worden, zoals Kuijken ook schrijft. Dat neemt niet weg - Mevrouw Andriessen wijst terecht op de kleinedorpenproblematiek - dat er op het punt van de gebiedsgebonden politie nog stappen zijn te zetten om ervoor te zorgen dat de aanrijtijden van een andere aard zijn.

Kijk inderdaad naar wat er in het uitgaansgebeuren plaatsvindt. Een van de redenen waarom ik Amsterdam via een efficiencyoperatie op het gebied van de arrestantenzorg uiteindelijk toch wat extra agenten heb bezorgd - met een heel streng gezicht en onder de voorwaarde dat men nu ook echt stappen gaat zetten om het hele drugstoerisme terug te dringen - is dat ik zag dat men zich in de uitgaansgebieden steeds meer ging verlaten op boa's. Dat kan gewoon niet de bedoeling zijn. U mag van mij aannemen dat ik daar een goed gesprek over heb gevoerd met de Amsterdamse driehoek, want dat kan niet de bedoeling zijn in ons rechtsstelsel. Ik noemde net de aansprakelijkheid van de boa, maar - hoe moet ik het zeggen? - je hebt ook om de hele strafrechtelijke verantwoording van de boa zelf en omgekeerd van de... Kijkt u heel even naar wat er in die Mitch Henriquez-zaak is gebeurd. Dat is een tragische zaak. Daarin zie je ook hoe juridisch ingewikkeld dat ligt. We moeten ons stelsel dan echt weer helemaal onder de loep nemen, maar ik onderschrijf uw punt dat we in gebieden met een lage dichtheid van boa's nog wel stappen moeten zetten als het gaat om de aanwezigheid van politie.

Dan over het beheer. Er is niet iets als een «one size fits all». Dat hebben we echt met elkaar afgesproken. Er is natuurlijk één landelijke organisatie, maar er is binnen kaders ruimte om af te wijken. Er is dus ook extra lokale ruimte voor teamchefs voor lokale uitgaven. Dan hebben we het over zaken die meer in de eenvoudige sfeer liggen. Laat ik het zo maar zeggen. Als we het bijvoorbeeld hebben over alles op het gebied van telecom en digitalisering, dan is het in beginsel natuurlijk wel de bedoeling dat dat onder één nationale politie plaatsvindt. Ik zou bijna uw Kamer willen aanmoedigen om een keer een werkbezoek te brengen aan bijvoorbeeld Driebergen, om te zien hoe de politie daar inmiddels ook enorme sprongen in heeft gemaakt, mede dankzij het feit dat het een nationale politie is geworden.

Mevrouw Andriessen (D66): Van dat voorbeeld over die telefoon bent u dus niet onder de indruk? Dat moet nationaal geregeld worden, hoewel er dan geen of heel slecht bereik is in grensgebieden.

Minister Grapperhaus: Dit soort fouten - want daar gaat het om - komen natuurlijk voor. Zodra die aan het oppervlak komen, worden die hersteld. Die dingen blijven gebeuren. Mijn persoonlijke ervaring is dat dit soort dingen nog wel voorkomen, maar echt als incident. Daar wordt ook echt op ingegrepen.

De voorzitter: Het zal ook mede afhankelijk zijn van hoe je zo'n aanbesteding vormgeeft en hoe je je functionele eisen formuleert. Dat kan een criterium zijn. Is mevrouw Andriessen tevreden?

Mevrouw Andriessen (D66): Nou, niet helemaal met het laatste antwoord, maar ik neem aan dat de Minister daar nog serieus naar gaat kijken.

De voorzitter: Dank. Meneer Ruers, terug van weggeweest.

De heer Ruers (SP): Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn opmerkingen en zijn toelichting. Die waren heel nuttig. Ik ga niets nieuws brengen, maar ik ga even een vraag stellen over de boa's.

Het aardige is dat de boa's ook aan de orde zijn geweest toen we een jaar of zeven geleden met de Minister spraken over de nieuwe Politiewet en de evaluatie. Uit mijn hoofd gezegd is er toen al tegen de Minister gezegd: lopen we niet de kans dat die boa's straks maar gaan uitdijen en gaan uitdijen omdat het de gemeente goed uitkomt? Wordt dat niet een eigen nieuw systeem naast de «ouderwetse» politie? Ik herinner me nog dat de Minister zei: nee, nee, nee, we gaan daarop letten; we zorgen dat dat niet gaat uitdijen. Er is toen bijvoorbeeld ook de vraag gesteld of boa's niet de nieuwe gemeentepolitie dreigen te worden, zoals we vroeger een oude gemeentepolitie hadden. Ook daar was geen reden voor, zei de Minister toen.

Ik heb hier nu de brief van de VNG over de evaluatie van de Politiewet voor me liggen. Dat is de brief van 26 maart vorig jaar. Daarin gaat de VNG ook in op de samenwerking tussen politie en boa's. U kent die brief ongetwijfeld. Daarin staan wel een aantal interessante dingen, want dat is dan vanuit de positie vanuit de VNG bekeken. Als ik de Minister dan hoor spreken, dan denk ik dat hier toch wel een interessante ontwikkeling gaande is. Ik hoor graag wat de Minister daarvan vindt. De VNG schrijft onder andere dat politie en boa's samenwerken, elkaar aanvullen en elkaar versterken. De VNG schrijft ook dat zij ervoor gepleit heeft om de term «operationale regie» door de politie over de boa's de schrappen. Verder schrijft ze: «Mede gelet op de beperkte politiecapaciteit in de wijken en buurten de afgelopen jaren én de aanstaande forse uitstroom bij de politie, pleiten wij voor meer inzet én extra bevoegdheden voor de gemeentelijke boa's. Onze leden doen hierbij een dringende oproep om boa's meer bevoegdheden te geven bij de handhaving van lichte verkeersovertredingen in woonwijken, winkelgebieden en schoolom-geving.»

Dat laatste is dan een voorbeeld, maar als je dit de laatste zeven, acht jaar gevolgd hebt, zie je voortdurend dat de gemeenten vanuit hun eigen positie terecht zeggen: we hebben behoefte aan boa's. Ze proberen dat ook, variërend per gemeente, uit te breiden en daarmee het gat op te vullen dat de gewone politie laat vallen. Aan de andere kant zegt de Minister terecht: we moeten niet een tweede politie naast de oudere politie zetten. Wat mij verontrust is deze behoefte en met name deze visie van gemeenten die zeggen: kom op, jongens, laat maar naar ons toe komen; wij maken daar meer en meer en meer gebruik van. Dan zet je toch de deur open?

Dan is er nog een tweede aspect. U zei het zelf eigenlijk al. Als burger denk je straks: hoeveel polities heb je? Is de boa een politieagent? Is die geen politieagent? De een valt onder de Algemene wet bestuursrecht. De ander valt onder het strafrecht. Het is voor de burger haast niet meer te begrijpen en voor een boa ook niet meer, als je geen heldere lijn meer trekt. Er is een soort grijs gebied aan het ontstaan waar de boa's en de politie in elkaar overlopen. Als ik deze brief van de VNG lees, dan ben ik toch heel benieuwd hoe u daarop gereageerd hebt naar de VNG toe. Dat is mijn vraag.

De voorzitter: Goed, dank.

Minister Grapperhaus: Misschien is het goed om u voor alle zekerheid enigszins gerust te stellen door te zeggen wat de cijfers werkelijk zijn. Anders dan er soms wordt gesuggereerd, is er de afgelopen jaren geen sprake geweest van een bijzondere groei van het aantal boa's. In 2012 waren er op alle domeinen in totaal 25.000. Dat zijn er nu op alle domeinen in totaal 23.000. Het beeld is op alle domeinen ongeveer hetzelfde; het is wat toegenomen of het is wat afgenomen. Met name in domein 2 - dat is het domein milieu, welzijn en infrastructuur - is er echt sprake van een afname, met zo'n 15%. In domein 1 - dat is de openbare ruimte - is er daarentegen sprake van een toename, met zo'n 15% tot 20%. Maar goed, dat is dan over zes jaar gemeten. Het is dus allemaal nogal marginaal.

Nou heeft de politie mij in december, vlak voor 10 december, een notitie gestuurd over boa en politie niet naast elkaar maar met elkaar. Dat zal ik u meesturen, want dat was een bijlage bij mijn brief aan de Tweede Kamer. De politie heeft daarin eigenlijk de vraag ter discussie gesteld of wij niet eens moeten bekijken in hoeverre het leefbaarheidscriterium nog wat ruimer zou kunnen worden begrensd. Daarover ben ik ook in gesprek met de VNG. Dit volgt uit de brief die u nog zult krijgen. Ik verwijs naar bladzijde 4 van de brief die ik net via u en mevrouw Andriessen heb toegezegd aan uw Kamer. Ik zeg er meteen bij dat het Openbaar Ministerie zich met kracht verzet tegen uitbreidingen tot bijvoorbeeld kleine verkeersovertredingen. Men zegt duidelijk: dat lijkt heel weinig, maar daarmee ga je echt wel een Rubicon van rechtsstatelijkheid over, om het maar even wat zwaar te zeggen. Daar is het laatste woord dus nog niet over gezegd, maar ik ben in ieder geval wel met de VNG in gesprek om te bekijken hoe wij dit nu zo precies zouden kunnen doen dat dat leefbaar-heidscriterium wat ruimer wordt zonder dat je in de hele discussie komt van wapens en dat soort dingen meer. Het heeft in ieder geval dus onze volledige aandacht. Nogmaals, ik blijf dit als een refrein herhalen, ik onderschrijf 100% wat Kuijken zegt: we moeten er echt voor waken dat boa's sluipenderwijs gemeentepolitie worden. Ik zal niet zeggen dat dan het hele proces umsonst is geweest, maar we hebben dan toch wel iets binnengehaald wat wij eigenlijk niet willen binnenhalen.

De voorzitter: Dank. Misschien mag ik als voorzitter ook nog een vraag stellen? In uw aanleiding gaf u aan dat de ICT zo veel beter is geworden en dat er zelfs prijzen zijn gewonnen. Ik vind dat natuurlijk helemaal geweldig, maar de rechtspraak kan dit nog niet zeggen. Nu weet ik dat u niet over de rechtspraak gaat, dat is Sander Dekker, maar misschien heeft u wel tips voor hem, want dit is een onderwerp - hoe krijgen wij de rechtspraak gedigitaliseerd? - dat ons als commissie ook al heel lang bezighoudt. Hoe kan het dat het nu bij de politie zo goed gaat?

Minister Grapperhaus: Voorzitter. Het is niet mijn verdienste, ik heb hooguit aan de zijlijn staan juichen. Bij de politie is men erin geslaagd om een grote mate van «savvyness» zoals de Engelsen dat noemen, die honger naar verbetering en verandering in het veld... Dit ging tegelijkertijd gepaard met een periode van bezuinigingen en het opheffen van politiebureaus en dergelijke. Dat is voor een deel gecombineerd met het veel meer digitaal en mobiel maken van de politie. Een tweede belangrijk aspect was de overgang naar één ICT-systeem. Ik heb mijn inleiding al gezegd dat wij het ons bijna niet meer kunnen voorstellen dat het nog zou zijn zoals het nu in België nog steeds is. Die twee samen, die «savvyness» en de noodzaak om het allemaal onder één ICT-dak onder te brengen, hebben ertoe geleid dat het bij de politie zo goed is gegaan. Ik denk wel, en ik durf dat hier best te zeggen ook al ben ik niet verantwoordelijk voor de rechtspraak, dat het heel moeizaam werken is bij het ontbreken van een geheel op elkaar afgestemd en gelijkgeschakeld - in de ogen van rechters een lelijk woord - bestel, zeker in de rechterlijke macht waar we toch met allemaal arrondissementen en ressorten werken. Ik wil u tot slot in dit antwoord ook meegeven dat in de beroepsgroep waar ik oorspronkelijk vandaan kom en waar u volgens mij nog steeds bent, ik ook nog in 2017 mensen op partnerniveau meemaakte die e-mails alleen konden versturen door die aan hun secretaresse te dicteren terwijl zij achter de computer zat. Ik moet daar wel een lans breken. Ik heb er mooie woorden over gesproken, maar je kunt het ook in één zin zeggen: er zitten in de rechterlijke macht nog tussenschotten van onafhankelijkheid tussen de diverse gerechten die ertoe leiden dat als ik in het land een presentatie krijg van een rechtbank over de automatisering - ik heb dat één keer gedaan met Sander Dekker - het er heel goed uitziet, maar dat is dan alleen maar daar. Gisteren was ik in Limburg en als ik dan aan de politie vraag of zij het systeem van Frank Smilda uit Groningen kennen, is het antwoord: ja natuurlijk. Dan komen daar allemaal verhalen over los. Het zou heel mooi zijn als wij die «savvyness» breed in de hele keten konden uitleggen.

De voorzitter: Het is ook een kwestie van cultuur, als ik het zo mag samenvatten.

Minister Grapperhaus: Ja, maar ik weet niet of het woord «cultuur» een te lowbrow-term is.

De voorzitter: Zeker als het om ICT gaat.

Goed. Zijn er nog vragen bij de leden? Heeft u nog iets wat u kwijt wilt?

Minister Grapperhaus: Nee, voorzitter. Ik wil er slechts dit over zeggen. Ik denk wel dat het goed is dat wij hier met elkaar kritisch over blijven spreken. Ik spreek de Tweede Kamer natuurlijk periodiek in algemene overleggen over de politie. Dat is bij u natuurlijk wat lastiger, maar ik denk dat het een proces is dat wij misschien wel jaarlijks in een vorm als deze met elkaar moeten doornemen tot wij aan een nieuwe evaluatie toe zijn. Mocht u zeggen dat u daar voor voelt, of u geeft het door aan degenen die daar na juni mee verdergaan...

De voorzitter: 11 juni.

Minister Grapperhaus: Het leven gaat sneller dan wij kunnen bedenken, maar ik vind het wel erg goed om dat elk jaar te doen. Dus bij dezen.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dit geldt voor de leden die blijven, maar de griffier heeft het in ieder geval goed genoteerd. Heel hartelijk dank voor uw toelichting. Ik proef ook een zekere trots van deze Minister op het functioneren van de nationale politie. Het is wel heel goed om dit te constateren. Ook wij kunnen ons nauwelijks meer voorstellen dat wij ooit functioneerden met 25 verschillende korpschefs. Dat is heel erg verleden tijd.

Heel hartelijk dank. Wordt vervolgd.

Sluiting 18.08 uur.

Eerste Kamer, vergaderjaar 2018-2019, 30 880, AF 18