Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 31 januari 2019, over Rechtspraak - Rechtsstaat en Rechtsorde - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 493 toegevoegd aan wetsvoorstel 29936 - Wet beëdigde tolken en vertalers i, dossier 29279 - Rechtsstaat en Rechtsorde en wetsvoorstel 34300 VI - Vaststelling begroting Veiligheid Justitie 2016.

Officiële titel	Rechtsstaat en Rechtsorde; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 31 januari 2019, over Rechtspraak
Document­datum	22-02-2019
Publicatie­datum	06-02-2019
Nummer	KST29279493
Kenmerk	29279, nr. 493
Commissie(s)	Justitie en Veiligheid (J&V)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2018-2019

29 279

Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 493    VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 februari 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 31 januari 2019 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• - 

  de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 juni 2018 inzake reactie op de motie van de leden Van Oosten en Van Dam over de besluitvaardigheid van de rechtspraak (Kamerstuk 29 279, nr. 448);

• - 

  de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 juli 2018 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht «De selectie voor rechters geanalyseerd» (Kamerstuk 29 279, nr. 452);

• - 

  de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 juli 2018 inzake digitalisering rechtspraak (Kamerstuk 29 279, nr. 453);

• - 

  de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 oktober 2018 inzake reactie artikel «Juristen laten weinig heel van werkwijze e-Court» (Kamerstuk 29 279, nr. 460);

• - 

  de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.

13 november 2018 inzake voortgang programma Tolken in de Toekomst (Kamerstuk 29 936, nr. 43);

• - 

  de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.

15 november 2018 inzake uitwerking scenario griffierechten (Kamerstuk 29 279, nr. 469);

• - 

  de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.

15 november 2018 inzake bekostigingssystematiek rechtspraak (Kamerstuk 29 279, nr. 468);

• - 

  de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.

15    november 2018 inzake digitalisering rechtspraak civiel en bestuur (Kamerstuk 29 279, nr. 467);

• - 

  de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.

16    november 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Nispen, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden van 13 november 2018, over de brandbrief van rechters over de toekomst van de rechtspraak (Kamerstuk 29 279, nr. 470);

• - 

  de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.

12 december 2018 inzake stand van zaken en ontwikkelingen kst-29279-493 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2019

in het traject Maatschappelijk effectieve rechtspraak (MER) (Kamerstuk 29 279, nr. 476);

• - 

  de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.

19 december 2018 inzake jaarplan Rechtspraak 2019 (Kamerstuk 29 279, nr. 477);

• - 

  de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.

19 december 2018 inzake afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over de toepassing van artificiële intelligentie en algoritmen in het domein van de rechtspleging;

• - 

  de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.

19 december 2018 inzake verkenning wenselijkheid afschaffen verplichte procesvertegenwoordiging hoger beroep kantonza-ken (Kamerstuk 29 279, nr. 485);

• - 

  de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 januari 2019 inzake wettelijk leeftijdsontslag rechters (Kamerstuk 29 279, nr. 486);

• - 

  de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 januari 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake verzoek Scholtens Advocaten, namens Comité tot behoud van een volwaardige rechtbank in Lelystad, om aandacht voor ontwikkelingen rondom rechtbank Lelystad in het kader van motie van het lid Oskam c.s. over middelen vrijmaken om rechtbanken in krimpregio's open te houden (Kamerstuk 34 300 VI,

nr. 34) (Kamerstuk 29 279, nr. 488).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Van Meenen

De griffier van de commissie,

Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen Griffier: Schoor

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Van Dam, Groothuizen, Van Meenen, Van Nispen en Van Oosten,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 14.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Het onderwerp van dit overleg is de rechtspraak. We zijn blij dat in ons midden is de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ambtenaren. Van harte welkom. Ik heet ook de leden, de ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en degenen die dit debat elders volgen van harte welkom. We hebben afgesproken om een spreektijd te hanteren van maximaal vier minuten. Ik wil u voorstellen om te beginnen met twee interrupties. Als het aantal leden zo beperkt blijft als het nu is, kunnen we dat eventueel uitbreiden. Als u het daarmee eens bent, geef ik als het eerste het woord aan de heer Van Oosten van de VVD. Dat is omdat hij zo meteen even weg moet. Gaat uw gang.

De heer Van Oosten (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb dadelijk een procedurevergadering waar ik even naartoe moet. Ik bedank mijn collega's dat ik iets eerder mag spreken, ondanks dat ik mij later bij hen heb vervoegd. Ik moet natuurlijk zorgen dat ik op tijd ben. Ik kom daarna overigens weer terug.

Ik wil een paar opmerkingen maken. Ik heb, om het zo maar te noemen, wel eerder zulke artikelen gespot, maar ik zag gisteren op de website van 1Limburg een artikel waarin rechters klagen dat ze door een gebrek aan menskracht niet meer aan hun werk toekomen. Er zal ongetwijfeld nog wat discussie kunnen worden gevoerd over hoe het komt dat die vertraging oploopt, maar eerder heb ik - ik meen ook wel met de heer Van Dam samen - gepleit voor het standpunt dat ik ook heb neergelegd in een motie, namelijk dat we een flexibele inzet moeten willen hebben van rechters door het hele land. Dat is in ieder geval mijn standpunt. Per slot van rekening ben je rechter in Nederland.

Ik vind het gewoon heel moeilijk om te begrijpen - ik lees dat ook terug in de brief van de Minister - waarom er toch tamelijk strak wordt vastgehouden aan de scheiding in verschillende arrondissementen. Dat zal natuurlijk allemaal wel met goede bedoelingen gebeuren, maar je moet vaststellen dat er in het ene arrondissement een enorme werklast bestaat en er een tekort aan rechters is, zoals bijvoorbeeld in Limburg, en in het andere arrondissement op hetzelfde rechtsgebied niet. Ik zou dan zeggen: laten we kijken hoe we dat op een praktische manier kunnen oplossen.

Dat pleidooi wil ik dus nog een keer doen.

De voorzitter:

Er zijn nu al twee interrupties voor u. Ik zat even niet op te letten en ik weet niet wie er eerder was. Mevrouw Buitenweg, GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil de heer Van Oosten vragen of hij zich ervan bewust is dat hiervoor gekozen is vanwege de onafhankelijkheid van de rechter. Het kan namelijk ook een manier zijn om rechters te pesten, bijvoorbeeld door rechters die in Limburg wonen, in Groningen te plaatsen. Dat is de reden waarom deze regel er is. Is hij zich daarvan bewust?

De heer Van Oosten (VVD):

Volgens mij is de onafhankelijkheid van de rechter in dit land gewaarborgd en ziet die onafhankelijkheid er onder meer op dat de politiek zich niet uit en zich niet bemoeit met de totstandkoming van vonnissen. Maar ik vind dat de politiek als het gaat om beheersvragen, en dat is het natuurlijk ook, wel degelijk wat mag vinden. Het gaat er gewoon om of wij het acceptabel vinden dat er in Limburg - zo begrijp ik uit dit artikel -klaarblijkelijk strafkortingen plaatsvinden voor mensen die een misdaad hebben begaan, omdat ze zo lang hebben moeten wachten. De enige vraag die ik neerleg, is: als er nou rechterlijke capaciteit elders in het land beschikbaar is, waarom zouden we die daar dan niet kunnen inzetten? Die rechters mogen en moeten natuurlijk in alle onafhankelijkheid kunnen blijven oordelen. Dit lijkt me echt een te rechtvaardigen vraag die niet gaat over de onafhankelijkheid.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben het helemaal eens met de heer Van Oosten dat je moet zorgen dat er voldoende rechters zijn. Het baart me namelijk ook zorgen dat er verlaagde straffen worden gegeven omdat procedures eindeloos lopen. Dus daar ben ik het mee eens. Ik ben het er ook mee eens dat er gezocht moet worden naar een oplossing voor het feit dat er ook vaak te weinig rechters zijn. Maar het idee dat de politiek de boel wel kan gaan beheersen en daar ook allerlei meningen over kan hebben, is, denk ik, precies wat er misgaat. Er zit te veel bedrijfsmatige sturing door de politiek op de rechtbanken. Dat is precies een punt dat ik later ga maken.

Ik vind dat namelijk een aantasting van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, die sluipenderwijs is gegaan.

De heer Van Oosten (VVD):

Daar wil ik toch ook op een andere manier op reageren, voorzitter. We hebben de Raad voor de rechtspraak en die heeft daarin een hele belangrijke rol te vervullen. Het systeem dat ik voor ogen heb, is dat je de Raad voor de rechtspraak een rol zou moeten laten spelen bij de inzetbaarheid van rechters door het land. Die raad bestaat overigens voor een deel uit rechters en wij als politiek zijn daar absoluut geen lid van. Bovendien staat de raad op afstand, zelfs op afstand van de Minister voor Rechtsbescherming, ook al draagt die er wel politieke verantwoordelijkheid voor. Dat betekent dat ik daar dus totaal niet over ga. Die ambitie koester ik ook op geen enkele wijze, maar ik vind het wel belangrijk voor dit beheersmatige vraagstuk, omdat Nederlanders er recht op hebben dat mensen hun straf niet ontlopen als er een tekort aan rechters bestaat.

Daar moet naar worden gekeken en naar gehandeld worden.

Ik had nog een paar andere punten.

De voorzitter:

Nou, ik kijk eerst even naar de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik deel op zich die zorg van mevrouw Buitenweg wel. Misschien is de heer Van Oosten zich er niet van bewust, maar op het moment dat je mensen echt kunt gaan overplaatsen, anders dan op basis van vrijwilligheid, loop je natuurlijk het risico dat het ook een instrument wordt om een beetje mee te pesten. En dan komt wat mij betreft die onafhankelijkheid wel degelijk onder druk te staan.

Mijn vraag is echter een andere. Heeft de heer Van Oosten een concreet idee over waar er dan zo ontzettend veel overcapaciteit is en een overschot aan rechters om hiervoor in te zetten? Mijn beeld is eigenlijk dat de problemen in de rechtspraak tamelijk algemeen zijn en dat maakt deze exercitie nogal academisch.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb bijvoorbeeld heel concreet aan de hand gehad - daar heb ik toen ook Kamervragen over gesteld - dat de rechtbank Noord-Nederland tekorten had als het ging om familiezaken. Men had daar grote achterstanden, terwijl echtscheidingszaken in de rechtbank Almelo een stuk sneller verliepen. Ik sluit niet uit dat dat elders in het land op verschillende rechtsgebieden ook gebeurt. Ik vind alleen dat je hierover wel moet durven spreken. Ik begrijp gewoon niet waarom ik dan in formele zin het antwoord van de Minister krijg: «Nou ja, dat kan niet. Op basis van vrijwilligheid is het allemaal mogelijk, maar het kan niet, want het is in dit land langs de weg van de arrondissementen geregeld.» Volgens mij zijn die arrondissementen niet opgericht om te zorgen dat er een beperkte rechterlijke inzet moet zijn, die zich slechts beperkt tot dat ene arrondissement. Nee, die hebben volgens mij een ander doel, namelijk om te zorgen dat het beheer enzovoort goed georganiseerd is. De rechters moeten natuurlijk gewoon aan de slag kunnen, ook buiten die arrondissementsgrenzen. Daar lijkt me niks mis mee.

De heer Groothuizen (D66):

Toch een beetje een vaag antwoord. Voor zover mij bekend zijn de echtscheidingszaken die naar Almelo gaan, over het algemeen vooral die zaken waarbij beide partners het erover eens zijn. Dat zijn vooral stempelbeschikkingen. Daarom gaat het in Almelo heel erg snel, want daar heb je ook niet zo heel veel capaciteit voor nodig. Voor de rest is toch het algemene beeld, ook als je kijkt naar Tegenlicht en alle rapportages die we hierover krijgen, dat het overal in de rechtspraak buitengewoon krap is. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een makkelijke oplossing die de heer Van Oosten hier kiest.

De heer Van Oosten (VVD):

Wat wellicht een heel praktische oplossing zou kunnen zijn, is dat rechters bij wijze van spreken standaard plaatsvervangend rechter kunnen worden in een ander arrondissement. En voor zover dat al niet gebeurt, zou ik de Minister daartoe willen oproepen. Dat betekent dus ook dat je langs de weg van het arrondissement je werk kan doen. Dan hoeft er dus ook niet gediscussieerd te worden met een president van de rechtbank of dat kan of niet. Dan kan de rechter gewoon dat werk doen. En daar gaat het uiteindelijk toch om? Daar wil ik uiteindelijk op uitkomen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Groothuizen (D66):

Ik hoor meerdere collega's al zeggen: dat zijn rechters al. Rechters zijn al plaatsvervanger in andere arrondissementen. Het punt is gewoon dat men overal in de rechtspraak krap zit. Bovendien kunnen zaakstromen ook snel wisselen. Daarom zijn de meeste rechtbanken er ook niet zo happig op om hun rechters naar een andere rechtbank te sturen. Voor je het weet, ben je zo je eigen probleem aan het creëren. Dat is gewoon de realiteit en volgens mij zou ook de heer Van Oosten die onder ogen moeten zien.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft ook nog een vraag.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik beschouw de rechtspraak als één. Dat is misschien een andere manier van kijken, maar ik vind het altijd heel ingewikkeld om de rechtspraak te beschouwen als een verzameling van arrondissementen. Er is één rechtspraak en daarom heb je één rechterlijke macht in Nederland; zo groot is Nederland nou ook weer niet. Ik vind het dus ook niet zo raar dat je bij beheersmatige vraagstukken kijkt hoe je de Raad voor de rechtspraak zo in positie kunt brengen dat je dat soort vragen op een efficiënte en doelmatige manier oplost.

De voorzitter:

De heer Van Nispen op hetzelfde punt.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Van Oosten had tot 15.00 uur de tijd en ik dacht dat we die dan ook maar maximaal moesten benutten.

Kijk, mevrouw Buitenweg had natuurlijk gelijk toen zij haar zorg uitte over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. De heer Groothuizen had natuurlijk hartstikke gelijk toen hij zei dat er helemaal geen plekken zijn waar er veel te veel rechters zijn en waar rechters zitten te duimendraaien. Laat ik het anders proberen: wat is volgens de heer Van Oosten eigenlijk de oorzaak dat het de rechterlijke macht op vrijwel alle plekken over de schoenen loopt? Uit alle enquêtes blijkt dat het overwerk structureel 40% is. Criminelen in Limburg boffen, omdat ze een lagere straf krijgen door drukte bij de rechtbank; zie het bericht van gisteren. Rechters komen om in het werk, zie het bericht van eergisteren over Den Haag. Nog los van de krantenberichten, we weten gewoon dat het overal in de rechterlijke macht ontzettend krap is. Wat is de analyse van de VVD? Hoe komt dat?

De heer Van Oosten (VVD):

Mijn punt is juist dat als je vaststelt dat er krapte is binnen de rechterlijke macht, je dat dan ook binnen de rechterlijke macht als geheel moet aanvliegen. Je kunt dan toch niet de oplossing alleen maar gaan zoeken binnen je eigen arrondissement? Dat is precies de opmerking die ik maak. Ik ontken ook niet dat er bij arrondissementen krapte is. Steker nog, daar komt dat artikel vandaan en daar komt ook mijn vraag vandaan. Alleen zeg ik wel: laten we daar dan boven gaan vliegen en kijken of er ook mogelijkheden zijn die boven de arrondissementen aangeboden kunnen worden om te zien hoe je die flexibele inzet van rechters misschien kunt vergemakkelijken, daar waar die ruimte en mogelijkheid bestaan. Dat lijkt mij helemaal niet verkeerd. Als we dan vaststellen dat die ruimte er in het geheel niet is, omdat daar geen enkele mogelijkheid toe bestaat, dan hebben we het daarover gehad. Maar ik wil dat gewoon bekeken hebben. Dat lijkt me een hele normale vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Wat ook een heel normale vraag is en waar ik geen antwoord op krijg, is mijn vraag om een analyse. Hoe komt het? Ik vraag niet alleen: wat zou een mogelijke oplossing zijn, nu het probleem er is? Ik vraag: hoe is het probleem ontstaan? Laat ik de heer Van Oosten een heel klein beetje helpen: zou het misschien kunnen komen doordat de rechterlijke macht jarenlang zwaar ondergefinancierd is? Hoe komt het nou dat alle rechtbanken en hoven dit jaar een negatieve begroting hebben? De rechtspraak zit als totaal in de rode cijfers. Hoe komt dat nou? Sinds de VVD de leiding heeft op het Ministerie van Justitie, zo ongeveer sinds 2010, is de PxQ-financiering niet nageleefd. Er zijn steeds te weinig zaken betaald, omdat er iets anders uit het model rolt. Kunt u misschien ook op dat soort ontwikkelingen reflecteren, want dat zou een begin van een antwoord zijn? Wat is uw analyse van hoe de staat van de rechterlijke macht op dit moment is?

De heer Van Oosten (VVD):

Met alle plezier. Wat mij enorme zorgen baart en heeft gebaard, is het project voor de digitalisering van de rechtspraak, het project KEI. Het effect daarvan had natuurlijk moeten zijn dat de toegankelijkheid van de rechtspraak versoepeld zou worden, maar uiteindelijk bleek het een enorme kostenpost, die vervolgens ergens anders vandaan moest worden gehaald en die ook een heleboel onrust heeft veroorzaakt binnen de rechterlijke macht. Dat had, denk ik, zeker met de wijsheid achteraf, veel beter gemoeten. Dat is helaas niet gebeurd en dat heeft niet bijgedragen aan de punten die de heer Van Nispen noemt.

Als u mij toestaat, heb ik daarmee ook gelijk KEI genoemd.

De voorzitter:

U heeft nog tweeënhalve minuut.

De heer Van Oosten (VVD):

Het punt van KEI heb ik nu genoemd. Ik zou graag van de Minister de laatste stand van zaken horen. We zijn er natuurlijk over geïnformeerd, maar dit is een ongoing process. Ik hoor graag - het liefst krijg ik een bevestiging - dat, zoals men toentertijd zei, de neuzen nu echt dezelfde kant op staan. Dat was toen zo'n uitdrukking: de neuzen stonden niet gelijk. Laat het alsjeblieft de situatie zijn dat dat nu wel het geval is, want anders kom je er uiteindelijk, vrees ik, niet uit.

Ik heb er wel vaker aandacht voor gevraagd, maar inmiddels heb ik ook een antwoord gekregen van de Minister over de verplichte procesvertegenwoordiging in hoger beroep in kantonzaken. De Minister zegt «ik vind toch dat dat moet blijven» en «ik heb me goed laten voorlichten» et cetera. Dat accepteer ik, maar ik blijf het op zichzelf wel wonderlijk vinden dat het systeem dusdanig ingewikkeld is. Kijk, de rechtsvraag is natuurlijk niet een andere, maar het systeem eromheen, het systeem waarin je terechtkomt als je in hoger beroep gaat, maakt het dan misschien zo gecompliceerd dat je wel degelijk met een procesvertegenwoordiging moet gaan werken. Dat roept bij mij de vraag op of je dan toch niet moet gaan kijken naar het systeem zelf.

Over e-Court wil ik nog een opmerking maken. Ik hoop echt dat we met elkaar, en ook vanuit het departement, uitstralen dat we wel degelijk bereid zijn om initiatieven voor digitalisering en toegankelijkheid voor overzichtelijke zaken op de een of andere wijze te ondersteunen. Over het voorbeeld dat er was, hebben we natuurlijk genoeg gesproken. Op de transparantie ervan kan je ook heel veel kritiek hebben, maar ik vind niet dat het gelijk de leidraad moet zijn voor al dit soort initiatieven.

Ten slotte, als die mogelijkheid er nog is, een laatste opmerking. Ik heb een keer een schrijnende casus toegestuurd gekregen. Dat ging over gerechtstolken. Iemand voldeed door omstandigheden niet aan de eis van permanente educatie, terwijl de cursussen wel gevolgd waren. Aan het systeem zou een zogenaamde hardheidsclausule ontbreken. Ik weet niet wat daar allemaal van waar is, maar ik vind het ook een taak van volksvertegenwoordigers om naar dit soort geluiden te luisteren, al zijn ze soms relatief klein. Maar ik zie hier tolken op de agenda staan en dit is voor mij dan een goede aanleiding om de Minister te vragen om daar eens naar te kijken. In hoeverre kan er wel maatwerk worden geboden als het gaat om permanente educatie voor gerechtstolken die hebben geïnvesteerd in hun studie, maar die door omstandigheden net niet het op het goede moment de informatie hebben aangeleverd?

Daar laat ik het bij. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Er is nogal wat aan de hand in de rechtspraak, onze derde staatsmacht.

Allereerst de geldproblemen. De rechtspraak zit in de rode cijfers - geen enkele rechtbank of hof heeft een positieve begroting in kunnen dienen voor het jaar 2019 - en dat is heel veelzeggend. Is nou inmiddels het besluit genomen dat er voortaan een apart budget moet komen voor digitalisering en innovatie, een apart potje? Als uit het advies van BCG gaat blijken dat de oude bezuiniging van Rutte II niet verantwoord kan, gaat er dan ook een streep door die bezuiniging? Met andere woorden, kunnen bezuinigingen op het primaire proces worden uitgesloten?

Als we zien dat mensen nu al maanden en soms zelfs jaren moeten wachten op hun vonnis, wat gaan we er dan aan doen om die wachttijden te verkorten? Goede rechtspraak is ook tijdige rechtspraak. De werkdruk is al enorm en de cao-onderhandelingen zijn vastgelopen. Kan de Minister daar iets over zeggen? Hoe kan dit? Wat wordt er gedaan om de werkdruk te verlichten, want 40% overwerk hoort niet de norm te zijn?

Omdat er zo hard gewerkt wordt door rechters en hun ondersteuning gaat er nog vrij veel goed, maar er is onvrede. Die onrust in de derde staatsmacht is ook slecht voor het vertrouwen in de rechtsstaat. En alleen geld is volgens mij niet het hele verhaal; er zijn ook zorgen over de verbestuur-lijking van de rechtspraak. Mede door de schaalvergroting is er een kloof ontstaan tussen bestuur en werkvloer. Rechters herkennen zich onvoldoende in de beslissingen die er boven hen en over hen worden genomen. Er is te weinig zeggenschap en directe betrokkenheid. We hebben interne democratisering nodig.

Samen met D66 heeft de SP een notitie gemaakt met vier voorstellen om de afstand tussen management en organisatie te verkleinen en de onafhankelijkheid te waarborgen. De werkvloer moet een doorslaggevende invloed krijgen bij de benoemingen van bestuurders. Bestuurders moeten niet alleen besturen, maar ook actief blijven op de werkvloer. Per rechtsgebied gaat de rechter deel uitmaken van het gerechtsbestuur en de Wet op de rechterlijke organisatie moet worden doorgelicht. We moeten de structuren en de onafhankelijkheid versterken, ook om weerstand te kunnen bieden aan ongewenste politieke beïnvloeding. Ik zou deze notitie graag rondgedeeld zien, zodat wij daarop een reactie kunnen krijgen van de Minister.

Wilt u dat nu doen, voorzitter?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de bode of dat schikt. Dat gaan we zo doen; ze is even met andere dingen bezig.

De heer Van Nispen (SP):

De SP is ongelukkig met de fusies van rechtbanken en het sluiten van kantonlocaties et cetera, de Wet herziening gerechtelijke kaart uit het verleden. Het recht en de rechtspraak moeten weer dicht bij mensen worden gebracht. Er zijn nu allerlei heel interessante en veelbelovende experimenten. Ik heb zelf voorgesteld een huis van het recht te beginnen, een plaats waar mensen in de buurt met een sociaaljuridisch geschil heen kunnen, waar een rechter zit, maar waar ook de aansluiting tussen juridische en sociale domeinen is geregeld. In Limburg wil men hiermee graag concreet aan de slag. Is de Minister bereid het experiment mogelijk te maken en hiervoor ook een financiële bijdrage vrij te maken, juist voor die plek in Limburg waar men daarmee zo graag aan de slag wil? Dank u wel.

In het regeerakkoord staat dat in principe geen rechtbanken gesloten worden, maar in de praktijk zie je gebeuren dat sommige locaties worden uitgekleed, bijvoorbeeld Lelystad, een provincie waar al zo veel voorzieningen zijn verdwenen. Steeds meer strafzaken gaan naar Utrecht. Hier zijn heel veel zorgen over en die zorgen snap ik. Kijk bijvoorbeeld alleen maar naar de toegenomen reistijd voor de politie, advocaten, reclassering en rechtzoekenden. Zit hier nu een strategie achter om deze rechtbank te ontmantelen? De SP vindt dat de rechtspraak dicht bij mensen plaats moet vinden en dit moeten we dus niet laten gebeuren. Kan de Minister garanderen dat er een volwaardige rechtbank Lelystad blijft bestaan, inclusief kantoorfunctie, om voeling te houden met de directe omgeving? Dan over de tolken en vertalers. We hebben hier diverse zorgelijke brieven over ontvangen. Hoe gaat de Minister de kwaliteit waarborgen als de eisen naar beneden worden bijgesteld, ook wat het register betreft?

Tolken en vertalers worden nu al structureel onderbetaald. Het tarief is echt te laag, zeker als je straks het risico loopt dat alleen nog maar de goedkoopste tolken zouden worden ingehuurd met dat nieuwe register. We willen in ieder geval geen race naar beneden onder leiding van de overheid. Wat is de reactie van de Minister hierop en op de suggesties van de belangengroepen?

Wij vragen al heel lang om verlaging van de griffierechten. Gaat de Minister haast maken met zijn voorstellen om de griffierechten te verlagen?

En tot slot, wanneer krijgen wij de kabinetsreactie op de evaluatie van de Wet herziening ten voordele, de wet voor mensen die hun justitiële dwaling of een mogelijke justitiële dwaling willen laten herstellen? Op die kabinetsreactie wachten we ook al een poos, inclusief de uitwerking van de aangenomen Kamermotie van mij en anderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is vervolgens het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. De financiering van de rechtspraak kwam al tijdens de begrotingsbehandeling in november uitgebreid aan de orde. Als de rechtspraak voor 95% wordt bekostigd door een prijs-per-zaaksysteem, dan gaan bij een dalend aantal zaken de vaste lasten steeds zwaarder drukken. En in de stukken voor dit debat lezen we dan over allerlei ambities. Het zijn goede ambities, bijvoorbeeld de spreekuurrechter om de rechtspraak maatschappelijk effectiever te maken. Daar zijn we allerlei pilots mee aan het doen en dat is goed, maar als we op een gegeven moment met elkaar de conclusie trekken dat we positief zijn over die pilots, dan moeten we die innovatieambities ook wel structureel kunnen gaan betalen. De heer Van den Berg was daar in november heel erg duidelijk over; het rapport is, geloof ik, zelfs ouder. Hij zegt: haal de innovatiekosten uit die productfinanciering. Mijn vraag aan de Minister is of hij die mening deelt en, zo ja, waar we dan precies staan. In hoeverre is hij aan de slag gegaan met de aanbevelingen van Van den Berg? En is hij ook van plan om die ambities over de spreekuurrechten uiteindelijk structureel en goed te borgen in de begroting van de rechtspraak? Graag een reactie.

Voorzitter. De heer Van Nispen zei terecht dat de financiering niet het enige probleem is. Rechters ervaren een grote kloof tussen henzelf en de gerechtsbesturen en ook tussen de verschillende gerechten en de Raad voor de rechtspraak wordt een kloof ervaren. Door schaalvergroting komt het voor dat problemen die op de werkvloer worden gezien, minder snel bij de gerechtsbestuurders voor het voetlicht worden gebracht. Daarom heb ik inderdaad samen met de heer Van Nispen een plan gemaakt om die kloof te verkleinen. Ik ga het niet zo uitgebreid doen als de heer Van Nispen, maar vier elementen zijn belangrijk: laat rechters hun eigen bestuurders kiezen, laat die bestuurders vervolgens ook zo veel mogelijk als rechter actief blijven, laat rechters deel uitmaken van het bestuur, en kijk nog eens goed naar de verhouding tussen de Minister en de rechtspraak. Er is helemaal geen reden om meteen te denken dat het daar verkeerd gaat, maar de rechtsstaat is wel kwetsbaar en het is goed om dat systeem nog eens tegen het licht te houden. Graag een reactie van de Minister, waarbij ik hem uiteraard ook vraag om dat in goed overleg met de rechtspraak te doen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb inmiddels even de tijd genomen om het plan van de SP en D66 te lezen en wat mij opvalt, is dat er niet een uitspraak of een aanbeveling wordt gedaan over de verhouding tussen de rechters of de gerechtsbe-sturen en de Raad voor de rechtspraak. En dat is toch ook een wezenlijk onderdeel, denk ik, van de kritiek van de rechters die zich verenigd hebben in Tegenlicht. Er bestaan beelden over de functie, de betrokkenheid en de rol van de Raad voor de rechtspraak bij dit geheel. Ik vind dat een belangrijke vraag, omdat ik daar, ook als het gaat om de governance rond de IT, ook nog wel wat vragen over heb. Met collega Van Oosten heb ik er ook een motie over ingediend. Ik zal in mijn inbreng ook nog het oerwoud schetsen dat men daar heeft gecreëerd, maar hoe kijkt D66 tegen dat punt aan en waarom staat dat niet in dit plan?

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij staat het er wel in, omdat een van de gedachten is dat rechters meer invloed krijgen op de samenstelling van de Raad voor de rechtspraak, dus op hun eigen besturen en vervolgens op de Raad voor de rechtspraak. Dat zou je op verschillende manieren kunnen vormgeven. We hebben dat allemaal niet in detail uitgewerkt, ook omdat we wat ruimte willen geven aan de verschillende meningen die daarover heersen. Maar via dat getrapte systeem zou dat een antwoord op de vraag van de heer Van Dam kunnen zijn. Voor de rest, mocht hij menen dat dat onvoldoende vorm is gegeven, dan is er wat mij betreft alle ruimte voor de heer Van Dam om met nadere voorstellen te komen. We hebben er expliciet voor gekozen om niet alles tot in detail uit te werken. We zouden ook verschillende artikelen in de Wet RO kunnen aanwijzen, die ik zelf nog wel een keer tegen het licht zou willen houden, maar die hebben we allemaal nog niet opgeschreven, juist om het debat te starten. Dus ik sta open voor alle suggesties en ik neem aan de heer Van Nispen ook.

De heer Van Dam (CDA):

Nou, dan vat ik dit maar op als een soort contourennota. Ik weet inmiddels hoe ik daarmee om moet gaan. Dank u wel.

De heer Groothuizen (D66):

We weten allemaal hoe de heer Van Dam omgaat met contourennota's en dat hij het dan ook heel goed kan vinden met de heer Van Nispen. Ik heb daar dus alle vertrouwen in.

Voorzitter. De griffierechten en de toegang tot de rechter. Ik ben blij met de brief van de Minister over die griffierechten. Het toegangskaartje tot de rechter wordt voor kleine ondernemers goedkoper en dat is goed. De Minister schetst eigenlijk twee opties: een extra prijscategorie voor kleine vorderingen, of drie extra categorieën, zodat de prijs bij de hogere vorderingen wat passender wordt. Ik deel de voorkeur van de Minister voor optie twee. Het griffierecht past dan beter bij het financieel belang. Het bedrag wordt namelijk hoger bij vorderingen van boven de € 5.000, en de griffierechten voor kleine bedrijven en mensen, oftewel natuurlijke personen en rechtspersonen, liggen wat dichter bij elkaar. Mijn voorkeur is dus expliciet die van de Minister, namelijk voorkeur twee. En mijn vraag is inderdaad: wanneer gaat u dit dan ook invoeren? Graag daar een reactie op.

Voorzitter. Dan de tolken. Ook tolken vervullen een onmisbare rol in de toegang tot het recht en het tolkenregister moet ervoor zorgen dat de vertaling van juridische stukken en procedures van goede kwaliteit is en dat mensen goed worden vertaald als ze op zitting zijn. Soms lukt het de overheid niet tolken uit dat register af te nemen en dan geldt een uitzondering met een uitzonderingenlijst. Als ik de geluiden van de tolken hoor, lijkt die mogelijkheid wat al te gemakkelijk te worden gebruikt. Mijn vraag aan de Minister is op welke manier hij controleert of die afname-plicht door de overheid goed wordt ingevuld en op welke manier eventueel verbeteringen mogelijk zijn. Ik vraag me ook af of het mogelijk zou zijn dat wij als Kamer, bijvoorbeeld halfjaarlijks, een rapportage krijgen over het gebruik van die afnameplicht per overheidsorganisatie, en wat dan ook de motivatie is van overheidsorganisaties om eventueel af te wijken van die afnameplicht. Dan krijgen we als Kamer wat inzicht in de vraag of dit nou echt heel veel gebeurt en of er goede redenen voor zijn als het gebeurt.

Voorzitter, excuses, maar tot slot de digitalisering in de rechtspraak. We hebben daar nog steeds veel ambities voor en ik ben op zich ook een voorstander van die digitalisering. Die kan de efficiency en de toegang tot het recht vergroten. Ondanks het mislukken van KEI moeten we ook niet al te somber zijn; er zijn ook successen geboekt. Zaken over asiel en vreemdelingenbewaring gaan helemaal digitaal en ook de meeste zaken bij de politierechter en heel veel dossiers op het gebied van faillissement en bewindvoering worden digitaal afgedaan.

Bij de reset van KEI werd duidelijk waar het misging: te weinig deskundigen, geen gedeelde verantwoordelijkheid of ambitie, geen goede samenwerking en wat mij betreft wordt er ook onvoldoende geluisterd naar geluiden van de mensen die moesten gaan werken met die systemen. En dat sluit, denk ik, aan bij het plan van D66 en de SP. Er is nu een basisplan: de neuzen dezelfde kant op, de juiste mensen op de juiste plek en een heldere structuur om dit te gaan doen. Ik kan het woord «governance» nooit zo goed uitspreken; dus dat laat ik maar liggen. Hartstikke mooi! Ik begrijp nu dat dat wordt uitgewerkt in het tweede kwartaal van 2019. Dan volgt die zogenaamde BIT-toets en de verwachte kosten zijn, zo begrijp ik uit de stukken, 11 miljoen. Mijn vraag aan de Minister is: als die extra kosten inderdaad nodig blijken te zijn, waaruit gaat u die dan betalen? Waar haalt u dat geld vandaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik begin met de rechtbank in Lelystad. De TOM- en OTP-zittingen, de Taakstrafzitting Openbaar Ministerie en Oproep Ten Parkette, worden verplaatst naar Utrecht en daar snap ik, eerlijk gezegd, helemaal niets van. Een OTP en een TOM zijn qua strafproces een eindmoment, te vergelijken met een zitting met een vonnis. Dat hoort in lijn met het regeerakkoord daar plaats te vinden waar de betrokkenen zich bevinden: verdachten, slachtoffers en advocaten. Graag een reactie van de Minister hierop, hoezeer ik ook begrijp dat dit issue uiteindelijk onder de jurisdictie van zijn collega Grapperhaus valt.

Mijn tweede punt is de veelvoorkomende incassovordering. Ik steun de Minister in zijn voorstel om de griffierechten aan te passen en dan in variant twee, maar het blijven forse bedragen. De lat komt minder hoog te liggen, maar ligt nog steeds hoog. Diverse instanties en personen zoeken naar mogelijkheden om op eenvoudiger, doeltreffender en ook goedkopere wijze incassovorderingen te behandelen, maar dan zodanig dat het de rechtsstatelijke toets der kritiek kan doorstaan. Er loopt al een onderzoek naar de Belgische incassoprocedure, op verzoek van collega

Van Oosten, maar ik vind dat we beter moeten kijken naar wat arbitrage ons op dit vlak kan bieden. Arbitrage kan, mits het voldoet aan eisen op het vlak van transparantie, equality of arms en de frisse mogelijkheid om te opt-outen naar de rechter, een goed alternatief bieden. Daarom wil ik de Minister vragen of hij bereid is om te onderzoeken of onze huidige wettelijke regeling van arbitrage zich voldoende leent voor consumentenzaken. Graag een reactie.

Dan, voorzitter, de ICT-ontwikkeling bij de rechtspraak. Ik ben aanzienlijk minder optimistisch dan mijn voorgangers. Een jaar geleden ontplofte de boel en waar zijn we nu? De Minister heeft gezegd dat er drie dingen moeten gebeuren: neuzen dezelfde kant op, de juiste mensen op de juiste plek, en heldere besturing en «governance» - meneer Groothuizen! Ik kies zelf inmiddels een iets andere benadering, wijs geworden door de ICT-problematiek bij de politie. Dan gaat het om twee essenties. In de eerste plaats moet de business, lees «de rechters», het eens zijn over hoe de processen lopen. Uniformiteit in de processen, ik denk dat dat veel te maken heeft met wat de Minister bedoelt met «neuzen dezelfde kant op». Dat is het allermoeilijkste van de hele klus. De rechtspraak heeft deze hete aardappel in wezen doorgeschoven naar de toekomst door nu te kiezen om niet te automatiseren maar te digitaliseren. Maar er zal een dag komen dat je daar ook aan zult moeten werken.

Het tweede punt is de governance. Wij hebben een diklijvig document ontvangen, inclusief een waardering van de reviewboard. Een positief advies! Gelukkig maar, want ik snap er werkelijk helemaal niets van. Ik heb het zes keer gelezen. Ik heb gelezen over een IV-bestuur, een strategie- en innovatieboard, een investeringenboard, een monitoring- en toezicht-op-portfolioboard, en een architectuurboard. Is er één rechter in de zaal aan wie dit uit te leggen is?

Ik heb eerder met collega Van Oosten een motie ingediend over de besluitvaardigheid binnen de rechtspraak. Ik neem aan dat de brief van november daar op het vlak van automatisering het antwoord op is. Ik vind dat er een buitengemeen ondoorzichtige structuur gecreëerd is, die vooral bedoeld lijkt om ook een beetje de kool en de geit te sparen tussen enerzijds de Raad voor de rechtspraak en anderzijds de presidentenvergaderingen. Zou de Minister mij nog eens in rond Hollands kunnen uitleggen hoe die governance op de ICT-ontwikkeling binnen de rechtspraak de komende tijd vorm krijgt, want die uitleg heb ik wel een beetje nodig?

Voorzitter. In de stukken staat dat er een basisplan digitalisering is. Daar wordt over gerept in de brief van november, maar dat basisplan is net als het rapport van de reviewboard niet toegezonden aan de Kamer. Zou de Minister bereid zijn om op korte termijn alsnog die stukken aan de Kamer toe te sturen?

Dan tot slot, voorzitter, de financiering van de rechtspraak en alles wat daarbij hoort. Binnenkort zal de Boston Consultancy Group met een rapport komen. Ik zal volgende week in de procedurevergadering vragen of wij, zodra dat rapport er is, een keer een apart AO Rechtspraak kunnen hebben om alsnog al die aspecten van financiering en kosten te behandelen. We begonnen er hier eigenlijk mee toen we spraken over de bezetting van de rechtbanken. Laten we wel zijn, dat is een heel belangrijk en zorgelijk punt dat alle aandacht vraagt, maar het is ook de reden waarom ik er op dit moment hier niet uitgebreid op inga.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Volgende week bespreken we hier in dit huis de Staat van de Europese Unie en ongetwijfeld komt dan ook de rechtsstaat in de verschillende andere lidstaten aan de orde. Dan zullen we het ook hebben over het feit dat in de landen waar illiberale democraten aan de macht komen, al snel de onafhankelijkheid van de rechtspraak het loodje legt. In ons land staat het er anders voor, maar ik denk dat het ook bij ons van belang is dat de organisatie van de rechterlijke macht goed op orde is en dat het echt een derde staatsmacht is, in evenwicht met de andere twee: de uitvoerende en de wetgevende macht. Eigenlijk in lijn met het betoog van mijn collega's van de SP en D66 denk ik dat dat op dit moment onvoldoende het geval is. De rechtspraak is, of in ieder geval lijkt, als een soort uitvoeringsorganisatie van het Ministerie van Justitie en Veiligheid georganiseerd te zijn. Dat zie je bijvoorbeeld aan de wijze van financieren. Collega Van Nispen heeft daar eerder al een wetsvoorstel voor gemaakt. Anders dan bij de Ombudsman en de Hoge Raad heeft de rechtspraak geen aparte begroting, want die maakt onderdeel uit van het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Je ziet het ook in de aansturing en de bedrijfsvoering, waar de Minister een flinke vinger in de pap heeft.

Een aantal rechters, georganiseerd in «landelijk Tegenlicht», heeft voorgesteld om de rechters zelf meer invloed te geven op de samenstelling van de Raad voor de rechtspraak en op die van het gerechtsbe-stuur. GroenLinks steunt de voorstellen van D66 en de SP, maar laat ik wel gelijk zeggen: niet die van de Minister. Ik denk dat het des te belangrijker is, omdat de organisatie ook de inhoud van het werk en de kwaliteit raakt. Zo is het een klacht van rechters dat procedures zo veel mogelijk in dezelfde mal worden geperst met zo weinig mogelijk zittingstijd. En de rechters die maatwerk willen leveren, moeten dat in hun eigen tijd doen; vandaar al dat overwerk.

Ik zou willen dat we een blik van buiten vragen. Ik zie dat punt vier dat ook lijkt te suggereren. Dan kunnen we kijken of die onafhankelijkheid inderdaad voldoende gewaarborgd is, zowel in de financiering als in de aansturing, zowel voor de goede tijden als voor de tijden dat het regent. Ik vraag dus om een soort apk-keuring voor de rechtsstaat. Ik vraag me af wie dat zou moeten doen. Het zou een idee kunnen zijn om dat te vragen aan de Venice Commission van de Raad van Europa. Die heeft daar ervaring mee en wellicht is dat een club die ons feedback kan geven over de vraag of wij de onafhankelijkheid wel voldoende hebben gewaarborgd.

De heer Groothuizen (D66):

Ik moest denken aan het voorstel van mijn collega, weliswaar niet in dit huis maar in het Europees Parlement, mevrouw In 't Veld, die een voorstel heeft gedaan voor een apk op grondrechten en democratie. Dat voorstel is volgens mij ook aangenomen door het Europees Parlement; wellicht weet mevrouw Buitenweg dat nog. Volgens mij gaat de Commissie daar nu mee aan de slag, zodat elk land van de Europese Unie door zo'n toets heen moet. De vraag is hoe die twee ideeën zich tot elkaar verhouden. Of zegt mevrouw Buitenweg nu wellicht: nou ja, als de Europese Commissie dat al gaat doen, dan voldoet dat eigenlijk wel aan mijn wensen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Heel veel voorstellen van mevrouw In 't Veld op het gebied van de rechtsstaat acht ik heel hoog, maar ik heb het nog niet aangenomen gezien door de Europese Commissie. En natuurlijk, als dat allemaal goed loopt, kan dat ook vervallen. Maar ik zou zeggen dat we dat eigenlijk in de komende jaren zouden moeten vragen, inderdaad om met een blik van buiten te kijken of we het eigenlijk normaal vinden dat die begroting van de rechtspraak onderdeel uitmaakt van het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Vinden we het normaal dat de Minister zo veel invloed heeft op de samenstelling van het bestuur van de Raad voor de rechtspraak, die op zijn beurt weer invloed heeft op de samenstelling van de gerechtsbe-sturen? Dat zijn vragen waarvan ik denk: laten we dat nu eens voorleggen. Dat kan wat mij betreft in de komende tijd en als de voorstellen van mevrouw In 't Veld werkelijkheid worden, dan zal het nog enige tijd duren voordat dat ook geïmplementeerd is.

De heer Groothuizen (D66):

Voor zover mij bekend is dat voorstel aangenomen door het Europees Parlement en is de Commissie bezig om dat uit te werken en zou het gaan om een jaarlijkse apk, precies op dit thema. Ik weet niet precies wat de stand van zaken is, maar mijn gedachte zou dan zijn: laten we geen dubbel werk doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat lijkt me op zich goed, maar mijn ervaring bij zulk soort zaken is wel dat de Raad dan altijd zegt: laten we dat wel achter gesloten deuren doen, zodat we een echt open gesprek kunnen hebben. Ik herinner me dat namelijk van eerdere voorstellen. Nou ja, ik ben ervoor om geen dubbel werk te doen, maar laten we eerst maar eens kijken of het gedaan wordt, want ik heb er wel behoefte aan om te kijken naar de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht.

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind het uiteindelijk prima, hoor, om een onderzoek te doen naar de onafhankelijkheid van onze rechtspraak. Ik wijs dan wel naar onderzoeken waaruit blijkt dat we toch niet direct in een bananenrepubliek wonen.

Maar ik wil u toch eens op iets wijzen. Ik heb uit de oude doos een artikel gehaald van de vorige voorzitter van de Raad voor de rechtspraak, de heer Bakker. Ik zal niet het hele artikel voorlezen, maar hij zegt daarin over de ontwikkeling van het huidige financieringssysteem: «Rechters wilden geen systeem op basis van jaarlijkse onderhandelingen. Rechters wilden een systeem op basis van objectief meetbare factoren en de werklast werd als de meest relevante factor gezien. Uiteindelijk is het Lamicie-bekostigingssysteem, dat eigenlijk ook de basis is voor het huidige bekostigingssysteem, daaruit voortgekomen.» Ik heb me daar wat in verdiept en als je kijkt naar wat er nu gebeurt, dan kunnen we wel zeggen dat het allemaal opgedrongen is door het ministerie, maar er is dus ook al heel veel vanuit de rechtspraak zelf ontwikkeld. Als we daar een onderzoek naar moeten doen, dan moeten we dat doen, maar ik heb weleens het idee dat er zo nu en dan beelden worden geschetst alsof iedereen in de boze buitenwereld het op die rechtspraak en die onafhankelijkheid heeft gemunt en dat we van de rechters een beetje slachtoffers maken van alles wat er gebeurt.

De voorzitter:

Kunt u tot een vraag komen?

De heer Van Dam (CDA):

Ziet u dat gevaar ook en hoe wilt u daarmee omgaan in de plannen die u hebt?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb niet het idee dat ik van rechters grote slachtoffers maak. Nee, dat herken ik dus niet. Wat ik wel zie, is dat zij enorm veel werk hebben, dat zij veel overwerken, dat zij maar een bepaald aantal uren ter beschikking hebben en dat zij daardoor vaak niet toekomen aan het goed inrichten van een proces. Zij kunnen het proces niet inrichten op de wijze die ze willen, omdat ze gewoon onder grote tijdsdruk staan. Dat kan ook de kwaliteit raken. Verder ervaren ze dat er vooral wordt gestuurd op kwantiteit en dat er veel minder gestuurd wordt op kwaliteit. Dat is wat ik zie. Als ik dat aankaart, kan je zeggen: vindt u dan niet dat mensen als een slachtoffer worden neergezet? Nee, dat denk ik niet. Dit is gewoon de werkelijkheid. Dat geldt voor de rechters, maar het geldt ook voor de medewerkers van de rechtbanken, want die werken ook heel veel over. Is dat dan slachtofferschap? Nee, maar het is wel iets wat wij als overheid, als politici en als controleurs van de uitvoerende macht moeten aankaarten om te zorgen dat de rechterlijke macht onafhankelijk zijn werk kan doen als derde staatsmacht.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb bij de begroting zelf naar voren gebracht dat ik redelijk klaar ben met die PxQ-financiering bij de rechtspraak, omdat dat tot een soort koekjesfabrieksfeer leidt. Ik wil er alleen wel voor waken dat wij deze discussie voeren aan de buitenkant. Ik vind dat de rechtspraak deze discussie vooral zélf moet voeren en dat de rechters, de gerechtsbesturen en de Raad voor de rechtspraak dat met elkaar moeten benoemen. Wij moeten als politiek daar wel een beetje afstand van houden, en dat hoort u inderdaad uit mijn mond, ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb het idee dat die rechters zich op dit moment de blaren op de tong praten. Als u van die rechters iets wilt horen: volgens mij hebben die rechters in geen tijden zo veel van zich laten horen als de afgelopen jaren. Rechters zijn natuurlijk vaak enigszins terughoudend om zich in het politieke domein te begeven, maar volgens mij hebben wij op veel wijzen van de rechters kunnen horen. We hebben ook heel veel wetenschappelijke artikelen kunnen lezen, waarin gezegd wordt: we moeten nu wel oppassen dat we die rechterlijke macht niet aan het uitkleden zijn en dat we ze wel voldoende in positie houden. Dat is eigenlijk wat ik zie. U kunt dan zeggen «we moeten zorgen dat die rechterlijke macht onderling gaat praten», maar uiteindelijk zijn ze natuurlijk wel mede afhankelijk van onze financiering. Verder gaat een deel van de aansturing ook via de Minister, bijvoorbeeld via die PxQ-financiering. Dat is wel degelijk de invloed die wij hebben en we kunnen dan niet zeggen: wij hebben een bepaald malletje gecreëerd en vervolgens zou het wel leuk zijn als de rechters ook eens gaan praten. Wij moeten ook zorgen dat de zaken die de rechters hebben aangedragen... En dat hebben we de afgelopen jaren heel veel gehoord; door veel verschillende groepen rechters is er alarm geslagen, ook over de kwaliteit. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de raadsheren uit Leeuwarden. Het is mede aan ons om dat nu hier neer te leggen en te bespreken.

De heer Van Nispen (SP):

Het woord «bananenrepubliek» was nog niet gevallen, totdat de heer Van Dam het in zijn mond nam, maar hij deed dat vooral, als ik hem goed begreep, om te zeggen dat dat niet zo is. Niemand hier had dat dan ook gezegd. Maar dat er naar de structuren gekeken wordt, is natuurlijk wel heel erg belangrijk, juist met het oog op het belang van die onafhankelijkheid. Nu de heer Van Oosten weg is, vinden ook alle nu aanwezige sprekers het heel goed dat daar een keer naar gekeken wordt, want ook de heer Van Dam zei dat net. Dat is heel erg interessant voor wat er gaat gebeuren.

De voorzitter:

Even voor de helderheid, meneer Van Oosten is hier nu niet. We moeten hem dan zeker geen woorden in de mond leggen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zei juist «alle nu aanwezige Kamerleden», omdat de heer Van Oosten een verplichting elders heeft.

De voorzitter:

Sorry, ik dacht dat u daarmee wilde zeggen dat de heer Van Oosten dat niet vond. Oké, gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

Er zijn veel partijen die zeggen: het zou weleens goed zijn om de Wet op de rechterlijke organisatie door te lichten, juist op mogelijke kwetsbaarheden die zich misschien in de praktijk nog niet voordoen maar die wel goed doorgelicht moeten worden om te kijken waar we de dijken kunnen verhogen en waar we de waarborgen kunnen verstevigen. Mijn vraag aan mevrouw Buitenweg. Ik sta er nier per se negatief tegenover om iemand van buiten te vragen, maar zouden wij dat niet ook gewoon kunnen vragen aan onafhankelijke Nederlandse wetenschappers of deskundigen. Ik denk bijvoorbeeld aan een type als professor Bovend'Eert, die daar hele intelligente dingen over heeft gezegd in het Nederlands Juristenblad. Het kunnen ook anderen zijn; dat maakt niet uit. Maar moet het per se iemand van buiten zijn of zou het ook een goede stevige onafhankelijke Nederlandse commissie kunnen zijn die de Wet op de rechterlijke organisatie gaat doorlichten?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Als de SP gaat pleiten voor het verhogen van de dijken, word ik altijd zenuwachtig, maar ik denk dat we ons er wel in kunnen vinden dat het er gewoon om gaat dat een kwalitatief hoogwaardige onafhankelijke commissie dit gaat doen. Ik dacht inderdaad aan de Venice Commission, een onderdeel van de Raad van Europa dat zich bezighoudt met democratie door recht. Die commissie heeft daarvoor allerlei standaarden ontwikkeld en ik vind het ook weleens interessant om een blik van buiten te hebben. Wij zijn hier soms gewend om te denken: ach, die onafhankelijkheid van de rechter is niet in het geding. De heer Van Nispen heeft zelf voorgesteld om de begroting net zoals bij de Ombudsman en de Hoge Raad apart te zetten. Dat voorstel haalt het niet, omdat iedereen er toch van uitgaat dat de onafhankelijkheid niet echt in het geding zal zijn. Ik kan me voorstellen dat iemand van buiten denkt: ja, maar dat is eigenlijk echt een gekke gang van zaken. Maar een goede onafhankelijke andere commissie zou dat eventueel ook kunnen doen. Daar ben ik ook helemaal niet op tegen, maar het gaat mij erom dat we die apk-keuring wel gaan doen: met een open blik kijken of wij nu echt alles op orde hebben, zowel voor goede tijden als voor de tijden dat het hier soms wat meer stormt.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is een goed punt. Volgens mij zijn we het dan eens op dit punt.

Ik heb een afrondende vraag aan mevrouw Buitenweg. De heer Van Dam had natuurlijk een punt dat het in belangrijke mate aan de rechterlijke macht zelf is om te kijken hoe zij het werk inrichten. Dat is inderdaad de essentie van de onafhankelijkheid. Mag ik tot slot één misverstand wegnemen? Onze voorstellen zijn niet bedoeld om daar op enigerlei wijze inbreuk op te maken, maar de Wet op de rechterlijke organisatie is natuurlijk wel iets wat de wetgever aan moet pakken en dus ook moet repareren of verbeteren waar dat mogelijk is. Verder is het vooral een debat dat intern in de rechtspraak zelf gevoerd moet worden, ook door de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, die daar natuurlijk een belangrijke rol in moet krijgen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat was een hele goede vraag aan mij, maar ik was het daarmee eens. Ik denk inderdaad dat het aan de rechterlijke macht is om het zo in te richten. Op dit moment denk ik dat de kaders zo zijn gezet dat zij daar zelf onvoldoende grip op hebben. Dat is een van de zaken die juist onderzocht moeten worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb nog twee punten. Het eerste is e-Court. De Hoge Raad zou de prejudiciële vraag moeten beantwoorden op welke wijze de werkwijze van e-Court voldoet aan alle rechtswaarborgen. Die prejudiciële vraag is nu niet beantwoord door de Hoge Raad, want die heeft gezegd dat dit niet de juiste vraag was. De vraag is hoe het nu zit met e-Court. Gaat dat gewoon door? Als dat doorgang vindt, welke rol is er dan nu voor de Minister om wel degelijk te waarborgen dat er geen rechten geschonden zijn? Vindt het doorgang? Vinden er nog steeds beslissingen plaats via e-Court? Welke rol ziet de Minister nu voor zichzelf, omdat hij had gezegd dat het van belang is dat de Hoge Raad zich uitspreekt omdat een aantal rechten in het geding waren?

Ten slotte is er deze week een brief binnengekomen over artificial intelligence. We hebben een hele trits aan dingen gezien waar nu met kunstmatige intelligentie gewerkt wordt. Er wordt gezegd: we zijn daar allemaal heel erg mee bezig, met lezingen, seminars en besluiten. Dan wordt er vooral gekeken naar ambtenaren en bestuurders, die dan steeds moeten kijken naar de kansen, de risico's en de effecten van het gebruik van artificial intelligence. Ik zou willen vragen om die groep uit te breiden. Afgelopen week heb ik een debat gehad, onder andere bij ProDemos, over de politie en het gebruik van artificial intelligence. Daar werd gepleit voor een ethische commissie, maar juist met andere mensen erin, met kunstenaars, historici en filosofen. Van belang is niet alleen wat wij ons kunnen voorstellen van de effecten van het gebruik van artificial intelligence, maar ook om wat meer beeldend na te denken over wat de gevolgen kunnen zijn. Juist in het justitiële domein kunnen de gevolgen heel erg groot zijn, misschien nog verdergaand dan wij denken. Ze kunnen tot tweedeling in de samenleving leiden en juist gevoelens van onveiligheid brengen bij groepen mensen die eerder uitgesloten worden. Ik denk dat het van belang is om een ethische commissie te hebben die breder gaat, dus met kunstenaars, historici en filosofen. Mijn vraag aan de Minister is of hij dat wil inrichten om besluiten daarlangs te halen en ons te informeren over de bevindingen van deze groep.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Dekker:

Een kwartiertje.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 15.35 uur.

De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.36 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer beginnen. Ik geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik hoef de commissie niet te overtuigen van het belang van goede rechtspraak. Ik geloof dat het in het jaarplan van de Raad voor de rechtspraak stond: rechtspraak maakt samenleven mogelijk. Ik vond het wel mooi, want dat zegt iets over rechtspraak en rechtsstaat, die ook wat betekenen in de concrete levens van mensen. Als ik kijk naar Nederland, dan denk ik dat we best trots mogen zijn op wat we met z'n allen hebben opgebouwd en dat we daarop tegelijkertijd zuinig moeten zijn om dat te behouden. En dan is er werk aan de winkel.

Ik ga straks in op een aantal van de onderwerpen, waar uiteraard zorg over bestaat, die ik overigens deel. Tegelijkertijd ben ik wel blij om te zien dat we de afgelopen maanden een aantal stappen hebben gezet in dossiers waar veel discussie over bestond. Ik pak maar even de discussie rond de griffierechten. Ik ga daar het liefst zo snel mogelijk mee aan de slag, maar ik heb wel gezegd dat ik daarbij steun wil hebben van de Kamer. Ik proef steun voor de brief en voor de variant twee die ik heb voorgelegd. Als dat zo is, kan ik ervoor zorgen dat er rond de zomer een wetsvoorstel ligt.

Dan verschillende nieuwe vormen van rechtspraak. Ik zal straks wat zeggen over de buurtrechter, de schuldenrechten en het Huis van het recht, waar de heer Van Nispen over sprak. Ik ben zelf wel blij om te zien dat volgende week ook een andere vorm van innovatie van start gaat, in Amsterdam, namelijk het Netherlands Commercial Court. Daar hebben we een paar weken terug een stevig debat over gehad in de Eerste Kamer. Zij heeft uiteindelijk groen licht gegeven voor die nieuwe vorm van rechtspraak voor bedrijven in handelsconflicten, in de Engelse taal, die natuurlijk wordt gebruikt in het bedrijfsverkeer en handelsverkeer waar Nederland ook veel mee te maken heeft. Nee, het is niet een nieuwe vorm van rechtspraak, maar het is wel een nieuwe mogelijkheid om de rechtspraak toe te passen in internationale geschillen. Dus dat is een positieve ontwikkeling.

Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik wilde maar beginnen met de vele vragen die zijn gesteld over de werkdruk, het initiatief van Tegenlicht en de cao. Dan wil ik graag iets zeggen over bekostiging, die daarmee natuurlijk wel een relatie heeft. Vervolgens wil ik stilstaan bij de besturing van de rechtspraak en het besturen van de gerechten en de Raad voor de rechtspraak, waar vragen over zijn gesteld. Dan digitalisering en KEI. Dan maatschappelijk effectieve rechtspraak, innovatie. Hoe loopt het en hoe wordt het bekostigd? Dan zijn er een aantal vragen gesteld over e-Court, maar door de heer Van Dam zijn ook wat breder vragen gesteld over de incassoprocedures. Dan heb ik nog een of twee overige vragen. En tot slot zijn er wat vragen gesteld over tolken. Daar zeg ik onmiddellijk bij - ik heb mij daar even kort in verdiept - dat dit een onderwerp is dat onder mijn collega Grapperhaus valt. Maar ik denk dat ik met wat ambtelijke ondersteuning in staat moet zijn om die vragen wel te beantwoorden.

Mag ik beginnen met werkdruk? We hebben het daar ook over gehad bij de begroting. Ik heb ook toen al gezegd dat ik die signalen heel erg serieus neem. Ik maak mij er ook wel zorgen om. Ik spreek ook met individuele rechters die zeggen: het is een vak waarbij je heel veel vrijheden hebt; hard werken hoort daar in principe bij en al die uren draaien et cetera vinden we ook allemaal niet erg, maar het moet wel een beetje binnen de marges blijven; tegelijkertijd heb je het gevoel dat je steeds meer grip op de zaken verliest, en dat leidt tot het gevoel «ben ik nog wel eigenaar van het werk dat ik doe?» Als je dat soort signalen krijgt, dan moet je die niet makkelijk wegwuiven. Dus dat doe ik ook niet.

Dan is wel de vraag waar het dan precies vandaan komt. Welke oorzaken liggen daar nou aan ten grondslag? Want ik merk ook dat werkdruk niet overal hetzelfde wordt beleefd. Er zijn verschillen tussen gerechten onderling, en ook soms binnen teams. Dat komt overeen met wat een visitatiecommissie in 2014 heeft geconstateerd. Het is ook niet vreemd, want er kunnen verschillende redenen zijn die de werkdruk bepalen. Enerzijds gaat het om de zaakzwaarte en de ontwikkeling en de instroom van zaken, maar aan de andere kant gaat het ook om organisatorische zaken: hoe zijn de werkprocessen ingericht, hoe is de ondersteuning? Hoe loopt het gesprek met rechters over de productie - ik ben altijd voorzichtig met dat woord - die gedraaid moet worden? Daar zit natuurlijk ook een soort spanning in, want je wilt aan iedere zaak de tijd geven die nodig is om tot een goede beoordeling te komen. Tegelijkertijd is natuurlijk ook de snelheid waarmee dingen worden afgehandeld een deel van de kwaliteit. Daar kunnen soms verschillende beelden over ontstaan. Het is dus ook de manier van aansturing binnen de gerechten. Het is geen uitputtende lijst, maar het geeft iets aan: er is niet een soort simpele oplossing waarmee je de werkdruk een-twee-drie even opruimt.

Er zijn wel een aantal onderzoeken die ons helpen om iets meer vat op de zaak te krijgen. Er loopt een onderzoek van de Raad voor de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en het WODC naar de ontwikkeling van zaakzwaarte in termen van capaciteit en tijdsbeslag in de strafrechtketen. Dat kan die discussie over de vraag of er nou wel of geen sprake is van toenemende complexiteit enigszins valideren. In opdracht van de Raad voor de rechtspraak wordt een doorlichtingsonderzoek uitgevoerd door het consultancybureau BCG. Ik verwacht dat rapport eigenlijk ieder moment. Dat bureau heeft ook gekeken naar de ontwikkeling van de zaakzwaarte. En op dit moment vindt een nieuwe visitatie van de rechtspraak plaats, die ook een beeld geeft: hoe is werkdruk verdeeld en zien we nog enige differentiatie tussen gerechten en binnen teams? Die onderzoeken moeten meer inzicht geven in waar oplossingen voor de werkdruk kunnen worden geboden. Ik vind dat een heel belangrijke opmaat naar de nieuwe ronde prijsonderhandelingen, die weer bepalend zijn inzake de beschikbare middelen om je organisatie te runnen.

Ik vind wel dat we daarbij ook kritisch moeten kijken. We moeten ook bekijken hoe de gevoelde werkdruk zich nou verhoudt tot een jarenlange daling van de aantallen rechtszaken. Je hebt een organisatie, maar we zien dat het aantal zaken daalt. Hoe kan het dan dat de ervaren druk toch lijkt toe te nemen? Ik vind dat we ook de vraag moeten stellen hoe de extra intensivering die er is geweest - het extra geld voor professionele standaarden, dat juist bedoeld was om rechters de ruimte te geven iets meer tijd te besteden aan zaken - zich nou verhoudt tot de zorgen en klachten die ik op dit moment hoor. Dat moet bij elkaar komen als we straks de discussie hebben over het nieuwe budget voor de rechtspraak.

Ik wil daarbij ook kijken naar wat ik zelf kan doen, en niet alleen maar in termen van geld, maar ook in termen van «zijn er andere dingen die we kunnen doen, bijvoorbeeld met regelgeving, om dingen te verlichten?» Ik noem het voorkómen van nodeloos complexe procedures. Denk bijvoorbeeld aan de stukkenwisseling in civiele procedures, maar ook aan de verplichting voor partijen om alle relevante informatie over een geschil te verzamelen en met elkaar te delen voordat een procedure bij de rechter wordt aangespannen. Dat kan heel veel bewijsopdrachten en bijbehorende vertragingen in procedures besparen en dat kan wellicht ook daar tot enige verlichting leiden. Het is dus een samenstel. Een: goed kijken waar de pijn zit, waar de piekbelasting het hoogst is en wat de achterliggende oorzaken zijn van werkdruk. Twee: hoe verhoudt zich dat tot de ruimte die je kunt bieden in termen van geld en middelen? Drie: wat kan de rechtspraak zelf in termen van ondersteuning en aansturing doen om voor enige werkdrukverlichting te zorgen? En vier: wat kunnen we doen in termen van vereenvoudiging van regelgeving om daar een bijdrage aan te leveren?

Voorzitter. De heer Van Oosten en de heer Van Nispen vroegen hoe het zit met die piekbelasting; we zien toch dat er tussen verschillende gerechten of tussen verschillende arrondissementen nog wel wat verschillen zijn. Als ik een stuk lees in de krant waarin staat dat verdachten en uiteindelijk veroordeelden minder lang gestraft worden omdat ze zo lang hebben moeten wachten, dan vind ik dat eerlijk gezegd ook moeilijk verteerbaar. Ik heb er ook wel oog voor dat je het misschien niet helemaal open wil gooien, omdat je dan risico's loopt op het gebied van de onafhankelijkheid. Ik heb daar echt absoluut geen aanwijzingen toe, maar ik begrijp dat we in wet- en regelgeving bepaalde checks hebben ingebouwd om te voorkomen dat die wellicht kunnen ontstaan. Maar ik ben ook maar praktisch: ik vind dat er wel enige ruimte voor flexibiliteit moet zijn.

De rechtspraak en het OM hebben naar aanleiding van een Rekenkamerrapport over werkvoorraden onderzocht hoe een betere afstemming kan plaatsvinden inzake de zittingscapaciteit. Dus binnen het strafrechtketen-beraad wordt daarover gesproken. Een van de aanbevelingen is: ervoor zorgen dat structureel op landelijk niveau inzicht bestaat in de capaciteits-behoefte over het hele land, dat dit ook onderdeel uitmaakt van overleggen, dat zo nodig onderlinge bijstand kan worden verleend en dat dat ook wordt gestimuleerd. De rechtspraak en het OM gaan hier werk van maken. Dat sluit aan bij wat ik hierover in een vorig AO heb gezegd. Er zijn grofweg twee opties. Een is het flexibel inzetten van rechters. De andere is het schuiven met zaken tussen rechtbanken. In de praktijk wordt van beide opties gebruikgemaakt, maar dat kan beter. Waar kan het dan mogelijk beter? Enerzijds heb ik met de Raad voor de rechtspraak afgesproken dat de raad een extra inzet zal plegen om te stimuleren, en waar mogelijk faciliteren, dat gerechten een impuls gaan geven aan het flexibeler inzetten van rechters. Iets meer onderlinge solidariteit. Daarnaast bereid ik een wetsvoorstel voor dat het voor gerechten makkelijker maakt om bij capaciteitsproblemen zaken te laten behandelen in een andere zittingsplaats, buiten het arrondissement. Ik verwacht dat dit wetsvoorstel voor de zomer in consultatie kan gaan. Het probleem is dus niet een-twee-drie opgelost, maar er wordt wel aan gewerkt.

De heer Van Nispen zei: we zien de druk, maar we zien tegelijkertijd dat de cao moeilijk van de grond komt. Ik zie dat ook. Ik vind dat ook vervelend. Voor de rijksambtenaren hebben we afspraken gemaakt over loonontwikkeling. Ik hoop dat we dat ook snel kunnen doen voor officieren en rechters. Tegelijkertijd ben ik terughoudend om de onderhandelingen hier helemaal over te doen. Ik vind dat die thuishoren op de tafel van sociale partners. U kunt van mij aannemen dat een thema zoals werkdruk uiteraard ook daar wordt besproken.

Misschien kan ik dan iets zeggen over financiering, want financiering heeft natuurlijk een heel belangrijke link met werkdruk.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik had het al eerder aangegeven. Dank u wel, meneer de voorzitter.

De flexibiliteit. Ik probeer oprecht te begrijpen op welke wijze de Minister nou het probleem van de ondercapaciteit probeert op te lossen. Er zijn te weinig rechters; er is eigenlijk veel meer capaciteit nodig om de zaken goed te doen en om inderdaad te voorkomen dat er op een gegeven moment een korting komt op de straf omdat zaken te lang hebben geduurd. Dat delen we allemaal wel. Ten eerste. Denkt de Minister nou dat hiermee het capaciteitsprobleem is opgelost? Volgens mij zijn er overal, in elk deel van het land, structureel te weinig rechters. Dus op welke wijze wordt dit probleem nou werkelijk opgelost? Want als er al sprake is van 40% overwerk - nou, het zal 10% overwerk zijn, maar overwerk is overwerk - wat lost het dan nou op? Het andere. De Minister doet nou een soort uitspraak over waar iemand moet gaan werken. Ik wil dat toch even begrijpen. Waarop ziet dat voorstel? Op iets anders dan op basis van vrijwilligheid? Ik denk dat hier echt een probleem zit en dat de Minister niet moet gaan sturen op welke wijze rechters ergens te werk kunnen gaan. Dat gaat echt schuren.

Minister Dekker:

Om te beginnen doe ik dat niet. Het is aan de raad, die natuurlijk ook een verantwoordelijkheid heeft voor de gehele rechtspraak, om met de gerechtsbestuurders te kijken hoe je zorgt voor een beetje hulp aan elkaar als er ergens een probleem is. Ik zie natuurlijk wel de druk over de hele linie. Tegelijkertijd zie je hier en daar echt wel piekbelasting, en dan moet je op een gegeven moment ook niet tegen een rechtbank zeggen: zoek het allemaal maar zelf uit. Dan moet je soms af en toe een beetje bijstand verlenen of een beetje schuiven om ervoor te zorgen dat daar de wachtlijsten of de stapels met zaken iets worden teruggedrongen. Ik zie daar echt wel mogelijkheden. Ik denk bijvoorbeeld aan de achterstand in het zuiden van het land of aan de druk op Noord-Nederland als het gaat om familiezaken. Dan kan het helpen als er gewoon een goed gesprek is tussen gerechtsbestuurders en de Raad voor de rechtspraak: kunnen wij elkaar wat helpen en kan het helpen als een aantal rechters eens even bijspringen bij een ander gerecht?

Het tweede. Wij zijn met een wetsvoorstel bezig dat het mogelijk en makkelijker maakt om te schuiven met zaken tussen gerechten. Ook dan is het niet de Minister die bepaalt dat dat moet gebeuren. Het is een mogelijkheid die aan de rechterlijke macht wordt geboden om iets meer te doen aan spreiding van de werklast.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Minister doet het zelf niet, maar hij vraagt het aan de raad. Dat is een raad die verder niet gekozen is door de rechters, wat uiteindelijk wel de onafhankelijkheid daarvan zou stimuleren. Het is een raad die is voorgedragen door de Minister en daarna is benoemd door de Koning. U legt daar nu wel druk op. U zegt hier: dat is dan iets wat de raad vervolgens moet doen. Iets waar ik dan wel bang voor ben - ik heb het in de afgelopen jaren steeds vaker gezien - is dat de raad toch een soort uitvoeringsorganisatie wordt die ook wel af en toe weerwoord geeft, maar toch onvoldoende echt opkomt voor de belangen van de rechters en de rechterlijke macht en de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Want mede door de wijze waarop hij is benoemd, is hij dan niet zo heel onafhankelijk als hij zou moeten zijn.

Minister Dekker:

Ik werp dat echt verre van me. Ik zou mevrouw Buitenweg eens willen uitnodigen voor de gesprekken die ik met de Raad voor de rechtspraak heb, want het zijn vaak stevige gesprekken, juist over dit soort zaken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Die neem ik graag aan, meneer de voorzitter. Dat is een toezegging. Minister Dekker:

Ja? Loopt u maar een dagje mee. Dan plannen we dat in.

Over het feit dat de raad op mijn voordracht door de Koning wordt benoemd: dat geldt voor iedere individuele rechter. Volgens mij heeft dat de onafhankelijkheid van rechters in dit land nog nooit aangetast.

Maar natuurlijk hebben we wel ook gewoon een gesprek over hoe het loopt. Ik ben ook stelselverantwoordelijk en ik word ook door u aangesproken als er ergens wachtlijsten ontstaan. U houdt met mij ook een stevig gesprek als er sprake is van werkdruk. En als er iets niet goed gaat met de digitalisering, dan roept u mij ook op het matje. Dat vind ik eigenlijk heel erg logisch. Ik geloof ook in een democratische rechtsstaat, een rechtsstaat waarin er ook democratische controle is. U kunt hier niet de voorzitter van de raad of individuele rechters uitnodigen. U spreekt mij aan. Maar dan moet ik wel een volwassen overleg kunnen voeren, ook met de bestuurders van de rechtspraak, over hoe de dingen lopen. En als ik dan zie dat er in een bepaald gebied enorme achterstanden zijn, dan zeg ik: wat gaan we eraan doen? Dat tast helemaal niet de onafhankelijkheid aan. Uiteindelijk is het aan hen om daar dan oplossingen voor te vinden.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Nispen op ditzelfde punt. Excuses.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb toch een procedurele vraag. De Minister komt denk ik nog terug op bijvoorbeeld het vraagstuk rondom de rechtbank Lelystad, waar zaken zijn weggetrokken en richting Utrecht zijn gegaan. Maar de Minister kondigt hier een wetsvoorstel aan dat dit in de toekomst mogelijk makkelijker maakt. Hoe moet ik dit nou begrijpen? Is dit punt nou afgerond? Wanneer krijgen we meer informatie over dat wetsvoorstel? Komen we er ook nog op terug in relatie tot de vraag over de rechtbank Lelystad bijvoorbeeld?

Minister Dekker:

Die had ik bewaard tot het einde, om de spanning er een beetje in te houden. Het wetsvoorstel komt tegen de zomer deze kant op en dan zullen we daarover discussiëren.

De heer Van Nispen (SP):

Ziet de Minister de relatie met wat er nu gebeurt in Lelystad en de zorgen dat rechtspraak juist dichtbij moet plaatsvinden? Als het makkelijker wordt gemaakt om zaken te verdelen omwille van overwegingen van efficiency of misschien wel omdat er in het verleden te weinig is geïnvesteerd in rechtspraak, dan wordt het in de toekomst toch makkelijker dat bepaalde rechtbanken uitgekleed worden omdat daar een tijdelijke krapte is.

Minister Dekker:

Nee, dat zie ik niet. Bij Lelystad gaat het om één rechtbank, namelijk Midden-Nederland. Op de locaties wordt er onderling wel wat geschoven. Dat is overigens aan de rechtbank zelf. Wat dat betreft zijn de rechtbanken onafhankelijk. Ik ga daar niet over. Het wetsvoorstel waar wij mee bezig zijn, gaat over de mogelijkheid om zaken over de grenzen van arrondissementen heen te verschuiven. Ik wil daar niet concreet op sturen, maar dat is soms wel nodig, bijvoorbeeld als er enorme wachtlijsten zijn, zoals bij het familierecht in Noord-Nederland en het strafrecht in Zuid-Nederland.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Wat betreft de financiering, gaan we best een spannende tijd tegemoet. We gaan praten over de nieuwe prijsafspraken voor de komende jaren. Lang was er de vrees, ook bijvoorbeeld bij een initiatief als Tegenlicht, dat het tekort van het afgelopen jaar zou worden afgewenteld op de organisatie zelf. Ik hoop dat ik die zorg heb kunnen wegnemen, want wij hebben dat tekort juist aangezuiverd met een bedrag van 40 miljoen, maar daarmee is de begroting voor de komende jaren nog niet structureel sluitend. Dat heeft verschillende oorzaken. Aan de ene kant heeft dit te maken met de druk op de organisatie, ook financieel, die is ontstaan door de financieringssystematiek van PxQ in combinatie met een daling van zaken. We kunnen een enorme boom opzetten over de PxQ-financiering. Dit systeem heeft voor- en nadelen zoals iedere bekostigingssystematiek voor- en nadelen heeft. Bij groei voel je meestal de nadelen niet, maar die voel je wel als het aantal zaken wat daalt, zeker als je te maken hebt met een organisatie die minder flexibel is dan een doorsnee-organisatie. Je zit nu eenmaal vast aan rechters die voor het leven zijn benoemd. Dat is de ene kant van het verhaal.

De andere kant is een taakstelling uit het vorige kabinet, die overigens niet hoger is dan de taakstellingen die andere publieke organisaties te verstouwen hebben gehad. Destijds heeft de rechterlijke macht ervoor gekozen om die taakstelling in te vullen met geraamde baten van KEI. We moeten echter constateren dat die baten niet worden gerealiseerd. Daar zit een gat.

Ik vind het goed dat de Raad voor de rechtspraak gezegd heeft dat de hele organisatie wordt doorgelicht. Dan is er een meer geobjectiveerd gesprek mogelijk over wat er nog aan ruimte is, wat je nog zou kunnen doen, de opties die nog op tafels liggen en de zaakzwaarte. Is die zaakzwaarte echt zo hoog en wat is het effect daarvan op de organisatie, ook uitgedrukt in geld en in tijd? Dat geeft in ieder geval een heel gedegen basis voor de gesprekken die we komende maanden zullen gaan voeren.

Daarmee is het niet allemaal opgelost. Stel dat je constateert dat je financieel iets moet doen voor de ICT of voor het dichten van een gat, dan moet dat geld ergens vandaan komen. U weet dat politiek kiezen is in een situatie van schaarste. Op de rijksbegroting en de begroting van Justitie klotst het geld ook niet tegen de plinten. We zullen dit in de integrale besluitvorming dit voorjaar moeten meenemen.

Ik neem daarbij ook het onderzoek bekostigingssystematiek mee. Ik ben het met mevrouw Van den Berg eens dat er voordelen zitten aan een PxQ-financiering, maar over de hele linie gezien zijn er ook nadelen. Je moet serieus kijken of je daar niet bepaalde elementen uit zou moeten trekken, bijvoorbeeld een voet van bepaalde vaste kosten die moeilijk meeademen met andere zaken. Ik noem in dit verband ook innovatie. Ik dacht dat ik al eerder had gezegd dat ik op zich positief tegenover die suggesties sta. Ik zal die dan ook meenemen in de gesprekken die ik met de rechterlijke macht voer. De heer Van Dam of de heer Groothuizen vroeg of er al een besluit over is genomen. Het antwoord op die vraag is nee, want dat besluit wordt pas genomen als er een einddeal is over de nieuwe bekostigingssystematiek.

Dan van de financiering naar de besturing. Ik heb een snelle blik kunnen werpen op de notitie van de SP en D66. Er is om een reactie gevraagd. Mijn voorstel is om dat grondig te doen. U heeft er veel werk in gestoken en over bepaalde dingen nagedacht. Ik wil dat ook graag doen. Ik wil het ook bespreken met een aantal mensen. Ik wil er wel wat meer in het algemeen iets over zeggen. Ik vind dat mensen op de werkvloer zich vertegenwoordigd moeten voelen door degenen die de leiding van een organisatie hebben. Dat geldt niet alleen voor de rechterlijke macht, maar ik vind dat dit geldt voor iedere organisatie in de publieke en private sector. Tegelijkertijd vragen we van mensen in de top van dit soort organisaties bepaalde capaciteiten. In een soort verkiezingen komen die zaken niet goed tot hun recht. Daarom ben ik daar niet onmiddellijk heel enthousiast over. Ik ken geen enkele publieke organisatie die op zo'n manier leidinggevenden of bestuurders kiest. Daarbuiten komt dat natuurlijk wel voor, maar dan heb je het over echte ledenorganisaties zoals vakbonden en voetbalclubs bij wijze van spreken. Ik ben voorzichtig om te zeggen dat we dit gaan toepassen op de rechterlijke organisatie. Ik zoek naar een balans. Er moet voldoende inspraak van de werkvloer zijn. De afgelopen tijd zijn een aantal stappen genomen. Die zitten in de Wet op de rechterlijke organisatie en ook in een aantal afspraken die zijn gemaakt naar aanleiding van het Manifest van Leeuwarden of het initiatief Tegenlicht. Ik wil dat eens even goed wegen.

Er zijn ook dingen waar ik wel wat mee kan, zoals het herzien van de verhouding met de Raad voor de rechtspraak. De procedures waarmee leden voor de Raad voor de rechtspraak worden geselecteerd en ook benoemd, kunnen wel wat aan transparantie winnen. Ik ben ook voornemens om met een voorstel op dit gebied te komen. Er wordt op dit moment aan een wetsvoorstel gewerkt dat eigenlijk twee dingen doet.

Aan de ene kant wordt de noodzakelijke afstand tot de politiek verder verfijnd, geëxpliciteerd en gegarandeerd. Aan de andere kant wordt de inspraak van de gerechten versterkt.

De heer Groothuizen (D66):

Als de Minister een soort harde knip maakt tussen gekozen figuren en capaciteiten wordt dat door een gekozen volksvertegenwoordiger natuurlijk meteen als uitlokking gezien. Maar nu even serieus. Ik vind het fijn dat de Minister er serieus naar wil kijken. Ik zie de resultaten daarvan met belangstelling tegemoet. De vraag is natuurlijk of de tegenstelling die de Minister schetst tussen bestuurlijke capaciteiten en een verkiezing waarbij die capaciteiten onvoldoende tot hun recht komen, niet een beetje een valse tegenstelling is. Dat zou impliceren dat rechters niet in staat zouden zijn om de juiste bestuurders te kiezen. Dat vind ik op voorhand een beetje een onaannemelijke stelling. Als de Minister dan toch de moeite neemt om uitgebreid te reageren, wil ik ook op dit punt een uitgebreide analyse. Ik ben benieuwd waarop hij die stelling baseert. Ik ben daar op voorhand bepaald niet van overtuigd.

Minister Dekker:

Ik neem dat zeker mee. Het is ook terecht dat u dat vraagt, maar als je het hebt over een verkiezing, bijvoorbeeld binnen een rechtbank, die dan hun bestuurders zouden moeten kiezen, vind ik het ook wel heel erg wenselijk dat er soms eens bestuurders van buiten komen, vanuit een andere rechtbank. Je hebt bij een verkiezing natuurlijk altijd het risico dat degene die je binnen je eigen organisatie goed kent, een paar streepjes voor heeft op degene die vanaf een andere plek komt. Dat is een groot nadeel van als je het op deze manier zou doen. Daarnaast kent een verkiezing altijd winnaars en verliezers. In de politiek zijn we dat gewend, maar het parlement is een controlerend orgaan, dus niet de bestuurder van een organisatie. Als je gaat werken aan de hand van verkiezingen, kan dat er ook toe leiden dat sommige mensen, die misschien heel capabel zijn, een beetje kopschuw worden en zeggen: ik zou dat best willen doen, maar ik vind het ingewikkeld om op de zeepkist te gaan staan en een soort campagne te gaan voeren. Ik begrijp wel dat je betrokkenheid zoekt, ook van rechters, en dat zij zich ook willen herkennen in de mensen die leiding geven aan de club, aan de organisatie, maar een een-op-eenverkiezing vind ik te makkelijk.

De heer Groothuizen (D66):

We hebben het natuurlijk bewust open opgeschreven om alle ruimte te bieden voor hoe je dit precies invult. Je kunt natuurlijk altijd nog denken aan een soort sollicitatieprocedure en een getrapte voordracht daarin, maar het idee van het voorstel is nou juist om het draagvlak en - om dat woord toch maar te gebruiken - het vertrouwen in bestuurders in de gerechten te herstellen. Want er leeft toch wel vrij nadrukkelijk de indruk dat daar een knauw in gekomen is; dat is ook wat Tegenlicht zegt en wat breed gedragen wordt. Zoals de heer Van Nispen in de eerste termijn terecht zei, is dat niet goed voor het functioneren van de rechtspraak.

Minister Dekker:

Als dat laatste gevoeld wordt - dat hoor ik ook terug - is dat natuurlijk een serieus punt. We moeten alleen kijken of de oplossingen die geboden worden, dit voldoende adresseren. U heeft een serieus voorstel gedaan. Ik wil daar dan een serieus antwoord op geven. Ik gaf even een paar gedachten aan u mee. Ik geef hier niet uit de losse pols klip-en-klaar de voors en tegens, maar dit zijn een aantal overwegingen die ik daarin meeneem. Dan kom ik schriftelijk bij u terug.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, wilde u op dit punt nog iets zeggen? Dat hoeft niet. Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil alleen zeggen dat ik denk dat de heer Groothuizen er gelijk in heeft dat er natuurlijk veel verschillende modaliteiten zijn, ook via getrapt kiezen. Het is mij vanmorgen en ook in andere debatten opgevallen dat de Minister op zich een grote voorkeur heeft voor experimenteren en experimentenwetgeving. Misschien kunnen we de Minister meegeven dat het wellicht een idee is dat hij ook hier zijn fantasie de vrije loop laat - dat meen ik serieus - om daarmee te experimenteren, want de klachten zijn er wel degelijk. Het is voor ons natuurlijk ook van groot belang om al die grote projecten, ook het KEI-project en dergelijke, goed doorgang te laten vinden en dat er voldoende draagvlak is. Vandaar mijn oprechte oproep om misschien te kijken naar een experiment.

Minister Dekker:

Ik neem de suggestie mee.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het ook fijn dat de Minister grondig gaat reageren. Dat stel ik uiteraard op prijs, maar ik wil de Minister ook vragen of hij in principe de analyse deelt dat de kloof tussen de werkvloer, het bestuur en de Raad voor de rechtspraak wel te groot is geworden. En...

De voorzitter:

De Minister.

De heer Van Nispen (SP):

Nou, oké.

De voorzitter:

Ja, het lijkt me helder.

Minister Dekker:

Als iemand een gevoel heeft, kan je niet zeggen dat dat gevoel onterecht is. Je kan misschien zeggen dat het niet de bedoeling is of dat het niet nodig is, maar als dat gevoel bestaat, is dat er gewoon. En ik hoor het ook. Ik vind dus dat we moeten nadenken over wat we extra kunnen doen om die kloof te dichten. Dat kan op heel veel verschillende manieren. Dat kan via de manier waarop bestuurders worden benoemd, maar het heeft ook te maken met wat voor bestuurders je daar neerzet en met de bestuursstijl. Soms kan het ook helpen om gewoon vaker met elkaar te praten over wat de problemen op de werkvloer zijn. Het is niet automatisch zo dat het een-op-een is opgelost als een bestuurder van een rechtbank maar de helft van zijn tijd zittingen draait. Bovendien weet ik ook niet of dat heel gezond is voor de werkdruk van bestuurders, want die hebben al heel veel op hun bordje liggen. Om even een stapje verder te zetten, zou ik dit dus graag eens willen bespreken, misschien niet alleen met besturen van rechtbanken en de Raad voor de rechtspraak maar ook met personeelsge-ledingen. Ik herken een aantal van de suggesties in uw notitie uit de voorstellen die zijn gedaan door Tegenlicht, maar de mensen bij Tegenlicht zijn ook allemaal serieuze professionals en ik vind dat je ook met hen een soort gesprek moet hebben: gaat dit het nou echt oplossen? Ik heb daar op onderdelen wel mijn bedenkingen bij.

De heer Van Nispen (SP):

Het is goed dat de Minister onder andere dit gaat bespreken met onder andere Tegenlicht, met andere personeelsgeledingen, zeker ook met de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak en uiteraard met de Raad voor de rechtspraak. Dat kan ook met de centrale ondernemingsraad. Ik wil de Minister dus graag vooral met die boodschap op pad sturen: als u hier grondig op gaat reageren, gaat u dan vooral ook met deze groepen in gesprek en kijk naar de bedoelingen van deze voorstellen. Om doorslaggevende zeggenschap te organiseren, hoeft het niet per se een openbare zeepkistverkiezing te zijn. Er zijn verschillende mogelijkheden. Ik weet ook dat er verschillend over wordt gedacht, maar ik wil de Minister tegelijkertijd vragen om dit toch ook met enige spoed te doen. Dat is misschien een onmogelijke opdracht. Ik weet dat ik iets ingewikkelds vraag, maar dit kan ook weer geen maanden wachten. Wat is de termijn waar de Minister aan denkt? Ik zou de Minister ook willen vragen of hij iets meer kan zeggen over het wetsvoorstel waar hij zojuist over sprak, want dat heeft hier precies mee te maken. Ik zou eigenlijk graag eerst een analyse willen ontvangen: wat zijn nou de bevindingen van de Minister? Want als we aan de gang gaan met een wetsvoorstel waarin we - zo heb ik het gehoord en opgeschreven - de benoemingen van de Raad voor de rechtspraak gaan herbekijken, wil ik daar wel eerst graag iets van horen als kader en dan wil ik daar ook iets van kunnen vinden. Anders gaan zaken door elkaar lopen.

De voorzitter:

Ik moet de Minister toch vragen om het een beetje beknopt te houden. Minister Dekker:

Snelheid en zorgvuldigheid bij elkaar genomen, denk ik dat het mogelijk moet zijn om ruim voor de zomer met een serieuze reactie te komen. Ik heb daar wel een paar maanden voor nodig, maar het moet volgens mij voor het zomerreces lukken. Laat mij daar dan ook in meenemen wat wij in de pen hebben over het uitwerken van de procedures rond benoemingen van de Raad voor de rechtspraak. Dat wetsvoorstel is al in voorbereiding. Daar neem ik dit tegelijkertijd in mee. U krijgt van mij dus een brief met een reactie hierop maar ook met wat wij beogen met dat wetsvoorstel te bereiken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nog naar de heer Van Dam, op ditzelfde punt.

De heer Van Dam (CDA):

Is het mogelijk voor de Minister om daarbij ook een ander aspect mee te nemen, namelijk de rolverdeling tussen de Raad voor de rechtspraak en de gerechtsbesturen, waar ik in mijn inbreng op wees? Ik vind het namelijk heel belangrijk dat met het hele voorstel dat hij gaat doen, vooral ook binnen de rechtspraken zelf beelden ontstaan. Want ik vind dat het samenhangt met de onafhankelijkheid van de rechtspraak dat men zich daar in zekere zin ook zelf organiseert. Ik begrijp de vraag van de heer Van Nispen om snelheid, maar ik zou het heel jammer vinden als dat ten koste gaat van draagvlak binnen de rechtspraak. Dat zijn dus mijn twee vragen: over draagvlak en of de rollen van gerechtsbesturen in vergelijking met de Raad voor de rechtspraak daarin meegenomen kunnen worden.

De voorzitter:

Snelheid, draagvlak en zorgvuldigheid.

Minister Dekker:

Hoe ruimer we de kerstboom optuigen, hoe langer het duurt. Wat de fundamentele vraag over de verhouding tussen de Raad voor de rechtspraak en gerechtsbesturen betreft: daar is de rechterlijke macht natuurlijk een beetje een bijzondere organisatie in, maar dit is tegelijkertijd wel een onderdeel geweest van zowel de evaluatie van de Wet RO als de herziening van de gerechtelijke kaart. Daarbij werd eigenlijk gezegd: ga daar nou niet opnieuw aan zitten sleutelen. Mijn voorstel zou dus zijn dat ik dit meeneem als een gegeven context en als een bijzonderheid in de besturing van de rechterlijke macht, maar ik ben wat aarzelend over het weer lostrekken van die hele discussie.

De heer Van Dam (CDA):

Nee is ook een antwoord. Ik wijs alleen nog even op de motie die collega Van Oosten en ik hebben ingediend. Wanneer was dat? Al een hele tijd geleden. Daarin hebben we gevraagd naar die besluitvaardigheid: wie doet nou wat op dit vlak? Ik nodig u van harte uit om dat misschien apart nog een keer met gele arcering aan te geven in de eerder aan de Kamer toegestuurde tekst, maar ik vraag me af of het zo helder is. Dat betwijfel ik.

Minister Dekker:

Ja. Ja... Maar tegelijkertijd zijn het ook wel twee verschillende dingen. Het ene gaat heel erg over de organisatiestructuur en wie waarvoor verantwoordelijk is. Dat is een heel groot en heel ingewikkeld vraagstuk. Als we dat moeten meenemen in de vraag van de heer Van Nispen en de heer Groothuizen hoe je je bestuurders selecteert en benoemt, dan wordt het echt een hele grote operatie. Volgens mij kunnen we het ook best losknippen. Dan kom ik voor de zomer met een goede reactie hierop en met de contouren of met een soort overzicht van wat wij met het wetsvoorstel beogen voor het benoemen van de leden van de Raad voor de rechtspraak. Maar dat andere punt, over de slagkracht van de organisatie, wie waarvoor verantwoordelijk is, de autonomie van de gerechten en hoe die zich verhoudt tot dingen die je soms rechtspraak-breed moet doen, zoals ICT, vergt continu aandacht. Maar ik wil niet de hele discussie over de herziening van de gerechtelijke kaart en de Wet RO overdoen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

In het kielzog van de discussie die we zojuist hadden, deed mevrouw Buitenweg de suggestie dat er een soort apk moet komen om te keuren hoe stevig het fundament van onze rechterlijke macht is. Ik heb een hele lijst van checks die we al doen en van evaluaties die we al hebben gedaan. Ik noemde er zojuist twee, die betrekking hebben op de Wet RO en de HGK. Daarnaast is er het European Scoreboard, dat wat zegt over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Voor de kwaliteit van de gerechten en de organisatie als geheel hebben we natuurlijk ook een visitatiecommissie. Ik ben er zelf wat huiverig voor om een nieuwe apk-keuring te ontwikkelen. Dat heeft te maken met wat de heer Groothuizen net zei, namelijk dat er ook vanuit Brussel een initiatief loopt. We moeten natuurlijk volgen hoe dat uitpakt. Daarbij wordt met DLR-reports - zo heten ze geloof ik; het zijn democracy and rule of law checks -Europabreed in kaart gebracht hoe het nou eigenlijk zit met een aantal van die belangrijke waarden en fundamenten. Mijn voorstel zou zijn om dat van harte te ondersteunen.

Dan digitalisering.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Betekent dit dan dat alle rapporten van die checks, die national rule of law checks, openbaar worden voor ons?

Minister Dekker:

Naar mijn beste weten worden die openbaar.

De voorzitter:

Helder, gaat u verder. Wordt het nog opgezocht?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat lijkt mij heel goed. Ik weet namelijk dat daarover discussie is, omdat heel veel landen dat niet willen. Daarom is er gezegd: we gaan elkaar er in de Raad op aanspreken en om dat op een goede manier te doen, moet dat een beetje in beslotenheid gebeuren. Maar ik ben dus heel blij dat deze rapporten openbaar zijn; prima.

Minister Dekker:

Het kan zijn dat die discussie er is, maar ik weet ook dat onze Nederlandse inbreng er altijd een is van een hoop transparantie en openbaarheid. Volgens mij heeft dat op zich al een werking, door dat te laten zien. Als een onafhankelijke reviewcommissie met experts ergens iets over mag zeggen - dat zie je bijvoorbeeld ook met GRECO en een aantal andere dingen - word je even kritisch langs een latje gelegd. Dat is ook een incentive voor bestuurders om het zo goed mogelijk te doen, want niemand wil slecht uit die rapporten komen.

De voorzitter:

Volgens mij bent u het eens.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou, even voor de zekerheid: het gaat niet alleen om de Nederlandse inbreng. Alles wat te maken heeft met Nederland wordt dan dus openbaar en wordt aan ons gerapporteerd?

Minister Dekker:

Dat zou wel mijn inzet zijn, maar ik zeg erbij dat dit nog in ontwikkeling is. Als het een andere kant opgaat, laat ik het u weten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Digitalisering. Er zijn het afgelopen jaar belangrijke stappen gezet. Toen het slechte nieuws kwam, heb ik even op de rem getrapt en gezegd: voordat we nou een soort doorstart maken, moeten wel een paar basisdingen op orde zijn, zoals de juiste mensen op de juiste plek, een heldere governance en de neuzen dezelfde kant op. Ik moet echt wel zeggen dat de Raad voor de rechtspraak en de presidenten van de rechtbanken elkaar in een heel stevig proces recht in de ogen hebben gekeken en hebben bekeken wat er nodig is. Zij hebben belangrijke stappen vooruit gezet. Zijn we er dan al? Nee, want een aantal van de plannen moet echt nog goed getoetst worden: zitten ze goed in elkaar? Maar ik vind wel dat er positieve stappen voorwaarts zijn gezet. In dat kader kan ik tegen de heer Van Dam zeggen dat ik heb begrepen dat er geen bezwaar tegen is om het basisplan en de review daarop naar de Kamer te sturen, dus ik zeg toe dat we dat gaan doen.

De heer Van Dam was wat kritisch en vroeg: hoe zit het met de uniformering? Er wordt nu gekozen voor digitalisering en nog even niet voor automatisering. Ik zie het belang van uniformering, ja. Tegelijkertijd begrijp ik heel goed dat de Raad voor de rechtspraak, door schade en schande wijs geworden, zegt dat hij nu wil beginnen met digitalisering. Want waarom ging het de vorige keer niet goed? Omdat we te veel hooi op onze vork namen doordat we én wilden digitaliseren én wilden automatiseren over verschillende rechtsgebieden en dat gewoon te veel was, zegt de raad. Nu wil de raad beginnen met digitalisering, want dat maakt het voor de advocatuur en de afstemming voor partners in de ketens beter. Met digitale stukken werken in de rechtspraak zou toch moeten kunnen anno 2019. Ik begrijp die keuze wel. Dan kan je van daaruit altijd de vervolgstap zetten naar meer uniformering, die wellicht in de toekomst ook automatisering mogelijk maakt.

Dan was er een vraag over de governance. Ja, die ziet er ingewikkeld uit.

U vraagt mij om dat nog even uit te leggen, maar daar ga ik niet aan beginnen. Ik heb er wel stevig over doorgepraat met degenen die het verzonnen hebben en ik heb ook gezegd dat een aantal onafhankelijke mensen ernaar moet kijken om te bezien of dit de toets der kritiek kan doorstaan. Ja, het is ingewikkeld, maar dit soort grote projecten zijn ook ingewikkeld. Het gaat om financiering, het maken van strategische keuzes, architectuur. Het is goed om al die afzonderlijke dingen goed te beleggen. Voor mij is de toetssteen uiteindelijk of helder is welke verantwoordelijkheden waar zijn vastgelegd en belegd en of er een afspraak is gemaakt over wie uiteindelijk de knoop kan doorhakken. Dus ja, het is ingewikkeld, maar ik heb wel de indruk dat aan die twee voorwaarden is voldaan.

We kunnen twee dingen doen om dat te zekeren. Een: de ex-antetoetsing door een reviewcommissie. Die lijkt in beginsel positief. Twee: als je ermee gaat werken, moet je het voortdurend monitoren. Als je dan toch tegen dingen aanloopt, moet je periodiek die IV-governance tegen het licht houden. Het is niet in beton gegoten.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil mijn tweede interruptie gebruiken om mijn standpunt hierover iets toe te lichten en een vraag te stellen aan de Minister. Ik ben het ermee eens om het in mootjes te doen; dat is verstandig. Ik wilde alleen aangeven dat dat dus later nog een keer zal moeten gebeuren.

Dan de governance. De problemen bij de rechtspraak, ook de financiële problemen, hebben in hoge mate te maken met de ICT-problematiek en de opbrengsten die niet gerealiseerd worden. Voor mij is het dus heel veel waard om daar toezicht op uit te oefenen, niet op de Raad voor de rechtspraak, maar op de rol die de Minister daarin heeft. In een eerdere brief heeft hij geschreven dat hij er zelf wat dichter op gaat zitten. Ik wil helemaal niet flauw doen, want het is inderdaad ingewikkeld, maar ik wil zeker weten dat de governance goed in elkaar steekt, temeer omdat het een wereld is waarin de rechters wat anders kijken naar de Raad voor de rechtspraak en de gerechtsbesturen dan wij idealiter zouden willen. Zou de Minister dus bereid zijn om, als de Kamer daar nog wat meer van wil weten, toestemming te geven voor een rondetafelgesprek of iets in die orde van grootte? Dan kunnen wij ons daar wat meer een beeld van vormen.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: Ministers geven geen toestemming voor rondetafelgesprekken, geloof ik. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Van Dam (CDA):

Dat heb ik niet goed gezegd, maar de Minister zal wel toestemming moeten geven aan betrokken ambtenaren om hun lichaam ter beschikking van deze wetenschap te stellen.

De voorzitter:

Dan bedoelt u waarschijnlijk een technische briefing.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, een technische briefing klinkt meteen zo alsof we denken dat het allemaal niet klopt. Iets daartussen. Het zal vast een vorm vinden.

De voorzitter:

Goed. Ik hoop dat de Minister hier een antwoord op kan geven.

Minister Dekker:

Ik ben daar zeer toe bereid en het lijkt me ook heel erg nuttig. Dan kunnen de mensen die ermee bezig zijn geweest en die er nóg beter in zitten, dat verhaal goed neerzetten. Weet even van mijn kant - dat is waarover u mij ter verantwoording roept - dat ik dit soort vragensessies ook met mijn team op het Ministerie van Justitie steeds doe en dan ook niet de Raad voor de rechtspraak op zijn blauwe ogen geloof. Natuurlijk vraag ik ze en heb ik er het volste vertrouwen in, maar ik wil ook een aantal experts hebben die ervaring hebben met grote ICT-projecten en die zeggen dat dit ook werkt, net zo goed als dat we op een gegeven moment hebben geconcludeerd dat het eigenlijk een beetje vreemd is dat bij grootschalige ICT-projecten de rechterlijke macht is uitgezonderd van het regime van de BIT-toetsing. Nou, dat vond de Raad voor de rechtspraak ook en dan word je het met elkaar eens dat in het vervolg op aanspraak van de raad dat soort toetsen wel plaatsvinden. Daarin respecteren we elkaar ook. Dan is het niet de Minister die dat oplegt, maar word je het er gezamenlijk over eens. Dat doet de Raad voor de rechtspraak vragen om onder dat regime te vallen. Ik vind dat we daar dus wel een paar stappen vooruit hebben gezet. Goed werk van de raad in samenwerking met de presidenten en natuurlijk een hele club daaromheen. Er zijn veel gesprekken geweest, ook met de mensen die er straks echt mee aan de slag moeten, maar wel steeds gereviewd en gevalideerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

De heer Groothuizen vroeg naar de kosten, die 11 miljoen. Hoe gaan we daar straks mee om na de BIT-toets? Dat is een goeie vraag. Dat geld is er nu niet en dat betekent dat we bij een positieve BIT-toets, even los van de hele prijsonderhandelingen, ook dit op tafel moeten hebben. Ik kan daar nog geen uitsluitsel over geven. Het kan er ook toe leiden dat we zeggen: met alle andere problemen en wensen die er op tafel liggen, moeten we misschien het een doen en het ander niet. Ik zou natuurlijk het liefst zien dat er meters worden gemaakt op het gebied van de digitalisering en ik zie daar ook de noodzaak toe, maar dat is echt een gesprek dat we in het voorjaar op tafel moeten hebben met alle andere problemen die er spelen op andere gebieden van Justitie en natuurlijk ook breder, op het bordje van het kabinet.

Dan misschien een beetje een fremdkörper in deze discussie, maar ik wil hem toch maar hier aan de orde stellen: de vraag van mevrouw Buitenweg over artificial intelligence. Dat is natuurlijk ook een vorm van digitalisering. Zij vroeg: moet je niet eens wat mensen van buiten halen om daarover mee te denken? Ik zou zeggen: ja. Maar ik vind dat we dat heel goed in internationaal verband kunnen doen. In de Raad van Europa worden bijvoorbeeld bijeenkomsten georganiseerd waar juist over dit thema wordt nagedacht. Daar is de Raad voor de rechtspraak ook bij betrokken. Daar worden verschillende disciplines aan tafel gevraagd om eens over de wat meer filosofische en ethische vraagstukken rond AI na te denken.

Dan Maatschappelijk Effectieve Rechtspraak.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter?

De voorzitter:

Ik ben in een soepele bui, mevrouw Buitenweg, zelfs voor meneer Van Dam.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is natuurlijk hartstikke goed als in de Raad van Europa ook over ethische vraagstukken wordt nagedacht, maar eigenlijk is mijn punt als volgt. Er komen voorstellen van het Ministerie van Justitie en Veiligheid - concrete voorstellen. Die concrete voorstellen worden besproken met bestuurders en ambtenaren, over de ethische kant. Dat is wat in de stukken staat die de Minister heeft gestuurd. Nou kunnen we in de Raad van Europa wel over algemene principes gaan praten, maar het punt is natuurlijk wat mogelijk de ethische gevolgen zijn van de concrete voorstellen die het ministerie doet. Mijn vraag is: kunnen we dan niet alleen die bestuurders en ambtenaren over zulk soort zaken laten praten, maar ook een ethische commissie - die is door een aantal mensen voorgesteld voor de politie - laten doordenken wat de gevolgen zouden kunnen zijn en ons bij belangrijke voorstellen over artificial intelligence een doorkijkje laten geven: wat kunnen de gevolgen zijn? Dat stelt ons beter in staat om verantwoordelijkheid te nemen.

Minister Dekker:

Als er goede voorbeelden zijn bij de politie, wil ik daar best naar kijken.

We kunnen kijken of we er ook bij de rechtspraak ons voordeel mee kunnen doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het was een voorstel van een aantal mensen van de politie, het bestaat nog niet. Ik zou het wel fijn vinden als daar gewoon over nagedacht wordt. Ambtenaren en bestuurders zijn bezig met het werk van nu, maar de vraag is juist wat de gevolgen zijn voor later. Wat kunnen de gevolgen zijn voor de samenleving? Vandaar mijn verzoek.

Minister Dekker:

Oké. Ik dacht uit uw suggestie te kunnen afleiden dat zoiets al bestond bij de politie. Maar dan is het minste dat we kunnen doen even contact hebben met de mensen daar, als daarover nagedacht wordt. Dan hoeven we het werk ook niet over te doen. Ik kan me er wel iets bij voorstellen dat je niet alleen laat kijken naar de technische of zakelijke kant van het verhaal maar ook eens laat doordenken wat de ethische dilemma's zijn die daar een rol kunnen spelen. Ik neem die suggestie gewoon over.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan Maatschappelijk Effectieve Rechtspraak. Ik ben zelf eigenlijk heel erg tevreden met wat daar allemaal gebeurt. Ik merk dat het heel veel energie bij rechters losmaakt, op verschillende vlakken: je hebt de buurtrechters, maar ook schuldenrechters, regelrechters en community courts. Met dat laatste wordt binnenkort in Eindhoven begonnen. Ik was onlangs in Limburg, waar ik heel kort ben bijgepraat door een aantal bestuurders over wat ze daar van plan zijn. Ik ben er ook heel erg enthousiast over. Ik heb overigens niet de indruk dat het daar een kwestie van wachten op geld is om het te starten. Ik zou dat ook gek vinden, want in heel veel andere rechtbanken - het gaat niet om heel veel en heel groot geld - is dat ook geen beletsel gebleken. Wat natuurlijk wel kan, is soms handige koppelingen maken. Zo hebben we bij het community court in Eindhoven gezegd dat het heel goed aansluit bij een initiatief in het kader van Koers en kansen. Door soms een paar budgetjes bij elkaar te leggen, kun je zoiets wel van de grond tillen. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat dit in Limburg ook heel goed zou kunnen in de koppeling Maatschappelijk Effectieve Rechtspraak en - we hadden er vanochtend een kritisch debat over - de ideeën over een versterkte eerste lijn in de rechtsbijstand. Als je dat een beetje bij elkaar kunt brengen, kun je wat meer meters maken dan wanneer je dat alleen op de schouders van de rechtspraak legt. Ik weet niet of het onmiddellijk tot enthousiasme kan leiden bij de heer Van Nispen, maar ik zie daar wel enig perspectief.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Ik twijfelde ook nog over mijn eigen enthousiasme, daarom duurde het even.

De voorzitter:

We kunnen er ook straks op terugkomen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat kan ook, voorzitter. Maar dan toch een korte vraag. Even heel concreet. Ik snap de positie van de Minister. We moeten het vooral aan de rechtspraak zelf overlaten en aan de gemeentes die daar enthousiast mee aan de slag gaan, maar wat kan de Minister nou wel doen om te helpen om die koppelingen te leggen of rondom de budgetten? Wat kan de Minister doen om er een succesvol experiment van te maken?

Minister Dekker:

Om de tafel zitten met de initiatiefnemers om te kijken hoe we elkaar kunnen helpen. Ik deed een beetje lollig, maar ik bedoel het echt serieus.

Ik vat het idee van de SP zo op dat je eigenlijk verschillende betrokkenen vanuit gemeentelijk domein en juridisch domein bij elkaar zet en er vervolgens ook een soort buurtrechter bij haalt, zodat als het nodig is ook heel snel een uitspraak kan worden gedaan en je daarna weer kunt doorpakken. Dat is ook het idee van de rechter niet als ultimum remedium maar als optimum remedium. Dus soms een snelle uitspraak om vervolgens weer met bemiddeling of mediation door te kunnen pakken. Dat vind ik een hele interessante gedachte. Maar dan kan je bijvoorbeeld vanuit twee trajecten, vanuit het traject dat door de rechtspraak zelf wordt georganiseerd en aangezwengeld rond Maatschappelijk Effectieve Rechtspraak (MER) en de herziening rechtsbijstand, wat iets is wat veel meer vanuit onze kant en van de kant van de Raad voor Rechtsbijstand gedreven is, wat meters maken als je die bij elkaar zet. Ik heb vanochtend al gezegd dat onderdeel van die herziening van de rechtsbijstand ook een versterking van de eerste lijn is, niet alleen met mooie woorden maar ook gewoon met extra investeringen. Ik kan me voorstellen dat je in Limburg kijkt of je daar een begin mee kunt maken.

De voorzitter:

Stel uw vraag, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Om de koppeling, de plannen voor de Raad voor Rechtsbijstand is een heleboel te doen en er is ook een heleboel kritiek op. Dat debat hebben we vanochtend gehad en dat gaan we niet overdoen. Ik snap het wel, er zit ook wel een versterking van de eerste lijn in, maar ik wil heel concreet aan de Minister het volgende vragen. Als men in Limburg enthousiast is, en dat is men - gemeenten, rechtbankbestuur - kan de Minister dan met de toezegging die hij net heeft gedaan, op de wat kortere termijn daarmee aan de slag en de Kamer een brief sturen over wat men concreet in Limburg gaat doen en hoe het loopt?

Minister Dekker:

Lijkt me geen probleem, dat ga ik doen.

De voorzitter:

Fijn. Dank u wel.

Minister Dekker:

Dan beland ik bij e-Court. Mevrouw Buitenweg vroeg hoe het precies zit.

In de brief van 11 oktober jongstleden heb ik aangegeven dat er een beslissing was van de rechtbank Overijssel om geen prejudiciële vragen te stellen over de omstandigheden van de zaak. Dat had te maken met de specifieke omstandigheden van de zaak. Er was namelijk geschikt. Het is nu dus wachten op een uitspraak van e-Court die voor verlof aan de rechter wordt voorgelegd en die zich dus leent om er alsnog prejudiciële vragen over te stellen. Het enige punt is dat voor zover mij bekend is, er op dit moment geen zaken meer door e-Court worden behandeld, waardoor de relevantie van die prejudiciële vragen er in dit concrete geval niet meer is. Dat laat onverlet dat we in geval van incassoprocedures wel moeten kijken naar wat er mogelijk is. Bij e-Court ben ik daar altijd heel dubbel in geweest. Aan de ene kant zei ik: als er een efficiënte manier van arbitrage is die aan alle kwaliteitscriteria voldoet en die laagdrempelig is, dan juich ik dat eigenlijk alleen maar toe, maar die moet wel de toets van kwaliteit doorstaan. In het verlengde van die discussie is mij al eens gevraagd om te kijken naar de procedure die in België wordt gehanteerd. Nu vraagt de heer Van Dam of ik ook bereid ben onderzoek te doen naar wat arbitrage vervolgens kan betekenen in consumentenzaken. Ik ben bereid om een verkenning van de voor- en nadelen daarvan mee te nemen in het onderzoek dat we naar de Belgische procedure doen.

Dan een paar overige dingen.

De heer Van Oosten (VVD):

In het kader van het blokje e-Court: ik heb de Minister gevraagd in hoeverre hij positief kijkt... Over e-Court hebben we het gehad. Daar heeft iedereen zijn beeld bij. Als we het even loskoppelen van specifiek e-Court: daarachter zit gewoon een heel idee, namelijk dat je op een andere manier geschillenbeslechting gaat vormgeven die misschien aan toegankelijkheid een hele mooie bijdrage kan leveren voor degene die een vraag of een probleem heeft. Wat kunnen we nou verwachten van de Minister op dat vlak? Hij stelt in zijn brief dat hij in het algemeen positief staat tegenover vormen van digitale geschillenbeslechting gericht op een snelle, betaalbare en bevredigende oplossing. Als een organisatie of een platform van bedrijven of noem het maar zich meldt bij het departement, waar mogen ze dan op rekenen? Wat gaat de Minister dan doen?

Minister Dekker:

Die kunnen altijd rekenen op een gewillig oor. Tegelijkertijd, dit soort arbitrageprocedures zijn altijd wel particuliere procedures. Er zijn ook gesprekken geweest tussen e-Court en het ministerie. Toen is er wel gezegd: het is jullie ding. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de Geschillencommissie voor consumentenzaken, al is dat misschien niet helemaal een goed voorbeeld omdat die voor een deel subsidie krijgt van het Rijk. Maar in beginsel is er wel gezegd: dit is een alternatieve vorm van geschillenbeslechting, waar met name de branches aan zet zijn. Ik ben er dus heel erg voor en wij denken ook graag mee, maar het is niet zo dat wij een subsidieregeling hebben voor dit soort alternatieve vormen.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat had ik als zodanig ook niet verwacht en het was ook niet mijn intentie om daarvoor te pleiten. Maar ik leg het dan anders uit, ook wel positief, in die zin dat de Minister dus ook geen enkel beletsel opwerpt. Met andere woorden, als er organisaties, groepen, ideeën enzovoorts zijn die hier iets in willen en die consumenten, bedrijven of anderszins de mogelijkheid bieden tot geschillenbeslechting, dan kan dat dus en wordt er vanuit het departement niet heel ingewikkeld gekeken, zo van «o jee, wat voor effect heeft dat op de rechtsvorming, op de transparantie et cetera». Nee, als mensen dat willen, kunnen ze dat doen, wordt die ruimte geboden en heb je met het ministerie niks te maken.

Minister Dekker:

Die ruimte bied ik, onder bepaalde omstandigheden. Een en ander moet aan bepaalde kwaliteitscriteria voldoen. Bij mij staat de deur altijd open als mensen goede ideeën en suggesties hebben en ik denk ook graag met ze mee. Tegelijkertijd ben ik ook met de rechterlijke macht in gesprek om te kijken wat vanuit de formele, publieke rechtspraak gedaan kan worden om te komen tot vereenvoudiging en een laagdrempeliger incassoprocedure...

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Dekker:

... want ik zie wel dat het daar wringt, zeker ook met griffierechten en doorlooptijden.

Een paar vragen voordat ik overga naar de tolken. De brief over de herziening ten voordele verwacht ik zeer binnenkort, tussen nu en twee maanden.

Over Lelystad kan ik zeggen dat er geen sprake is van ontmanteling. We hebben daar volgens mij ook heldere afspraken over gemaakt in het regeerakkoord en daar sta ik nog steeds voor.

Datzelfde geldt voor het punt dat de heer Van Dam heeft aangehaald. Dat is volgens mij een OM-aangelegenheid. Dan gaat het om bijvoorbeeld TOM-zittingen waarvan gezegd wordt dat we die bij de rechtbank Midden-Nederland concentreren in Utrecht. Het is uiteindelijk ook een bevoegdheid van het Openbaar Ministerie om die beslissing te nemen, maar ik begrijp dat een en ander wel wordt geëvalueerd en dat in die evaluatie ook wordt bezien wat de effecten van die gewijzigde situatie zijn geweest. Heeft het bijvoorbeeld geleid tot een significante daling in de opkomst van verdachten?

De voorzitter:

De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Wat is op de vraag of de Minister kan garanderen dat er een volwaardige rechtbank Lelystad blijft, inclusief kantoorfunctie, het antwoord van de Minister?

Minister Dekker:

Ik heb op dit moment geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de locatie Lelystad verdwijnt. Het gaat hier om een verschuiving met bepaalde zaakstromen. Die ruimte is er binnen rechtbanken en ik vind dat we die ruimte ook niet moeten blokkeren. We willen ook dat er sprake is van een bepaalde kwaliteit. In kleine arrondissementen zitten er, als je dat ook nog eens over de verschillende locaties wilt verdelen, soms twee of drie man op een bepaalde zaakstroom. Dat vind ik ook heel erg kwetsbaar.

Er is geen sprake van dat Lelystad verdwijnt, maar als het gaat om de zaaktoedeling, kan ik hier en daar natuurlijk wel iets wijzigen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan de tolken. Ik begrijp dat er gesprekken lopen met het ministerie over de inkoop. Om tot een betere borging van kwaliteit en integriteit te komen wordt het Register beëdigde tolken en vertalers verbreed om het ook beter bij de uitvoeringspraktijk te laten aansluiten. Een tweede focus is de wijze waarop tolk- en vertaaldiensten worden aanbesteed. Met aanbestedingen zorgt de overheid niet alleen voor een rechtmatige inkoop voor tolkdiensten, maar ook voor zorgvuldigheid ten opzichte van individuele vertalers en tolken die als zzp'er werken. Daarnaast zetten we in op het beter benutten van de marktsector met intermediairs.

De heer Van Nispen zei dat er geen race naar beneden mag ontstaan wat betreft de beloning van de tolken. Daarover zouden zorgen zijn bij de beroepsgroep. De vergroting van het aantal intermediairs is een belangrijke stap naar een goede borging van de positie van tolken. Een groter aanbod van intermediairs geeft tolken de vrijheid, een breder speelveld, om te kiezen met welke intermediairs ze willen werken. Het zorgt er ook voor dat intermediairs hun best doen om tolken aan zich te binden. Ik begrijp dat daarmee ook een belangrijk punt van de tolken wordt geadresseerd. Verder stellen we kwaliteit voorop bij de eisen die we stellen en gunnen we niet primair op prijs. Daardoor is er oog voor de expertise van tolken en wordt bewust ruimte gecreëerd om te kunnen differentiëren tussen tolken op basis van vraag en aanbod, taal en expertise boven prijs. Het feit dat er wordt gewerkt met minimumtarieven is ook het resultaat van de discussie over dat er bij tolken zorgen bestonden: is het dan niet vrij bij een aanbesteding? Toen heb ik gezegd: nou, dan leggen we er een bodem in. Dat lijkt mij op zich een hele redelijke manier om daarmee om te gaan. Nu is de discussie dat, als je er een bodem in legt, alle prijzen daarnaartoe gaan. Ik denk dat dat uiteindelijk niet zo hoeft te zijn. Ik denk dat er een eerlijke prijsbepaling tot stand zal komen.

De hoogte van de minimumtarieven sluit aan bij de huidige vaste tarieven voor tolken en vertalers. Aanbestede contracten worden jaarlijks geïndexeerd en de voorgeschreven minimumtarieven worden daarbij meegeïndexeerd.

Ik kom op de borging van kwaliteit. Er is een vernieuwde systematiek van het register, waarbij we overigens geenszins de kwaliteitseisen loslaten. Daar zitten C1-tolken in. We willen ook tolken op een ander niveau, op het B2-niveau, tot dat register toelaten. Die behoefte bestaat kennelijk ook in de praktijk. Van zowel de C1- als de B2-tolken wordt in de nieuwe situatie eenduidig vastgesteld dat zij aan kwaliteits- en integriteitseisen voldoen. Alle betrokken organisaties zullen uit dat register putten. Dan is het voor afnemers en tolken transparant aan welke eisen tolken moeten voldoen die worden ingezet bij overheidsorganisaties, of het nou om C1- of om B2-tolken gaat. Dat zal ook worden gemonitord.

Gevraagd is of de Kamer structureel kan worden geïnformeerd over het beroep dat wordt gedaan op dat register en op de zogeheten uitwijklijst. Dat was een vraag van de heer Groothuizen. Die cijfers worden bijgehouden, ook die betreffende de naleving van de afnameplicht. Deze zullen jaarlijks worden geopenbaard. Daarmee zijn ze ook transparant.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is mooi. Dank daarvoor. Kan de Minister dan ook aangeven wanneer die dan voor het eerst naar de Kamer komen en - dat is belangrijk daarbij - wat de motivering van de betreffende organisaties is om naar die uitwijklijst te gaan? Dat geeft dan inzicht in, of er kan een toets op zijn, of daarin iets goed gaat of niet.

Minister Dekker:

Ik weet niet of die achterliggende motivering erbij zit, maar je kunt in ieder geval zien hoe het zich ontwikkelt, of er meer of minder naar die uitwijklijst wordt gegrepen. Naar ik heb begrepen - ik gaf al aan dat het niet helemaal mijn dossier is; het zit bij mijn collega - is er soms ook behoefte aan tolken op die andere lijst. Dat heeft ook te maken met de wat exotischere talen, om het zo maar te zeggen. Of het is een soort terugvaloptie.

De voorzitter:

U was even niet te verstaan op de publieke tribune. Volgens mij had u het over «exotischere talen».

Minister Dekker:

Of het is een soort terugvaloptie.

De heer Groothuizen (D66):

Als ik het goed heb begrepen, en anders zal ongetwijfeld een tolk mij later per e-mail corrigeren, is dit een beetje de discussie: die uitwijklijst is er voor als het gaat om iets heel exotisch of voor als er om een of andere reden niemand beschikbaar is. Het vermoeden bestaat soms dat er iets te makkelijk wordt uitgeweken. Die motivering zou er inzicht in kunnen geven of dat klopt of niet. Wordt het een soort oneerlijke concurrentie? Of is er een goede reden om uit te wijken? Daar zou ik wat meer inzicht in willen hebben. De cijfers zijn mooi, maar misschien kan de Minister toezeggen dat ook nog even kwalitatief wordt bekeken of de aangegeven redenen voldoen.

Minister Dekker:

Misschien mag ik het als volgt doen. Ik neem dit even mee terug en leg het neer bij mijn collega, die er dan schriftelijk op reageert. Ik begrijp waarom u zegt dat u niet alleen de cijfers wilt maar ook het achterliggende verhaal. Ik kan moeilijk inschatten of dat mogelijk is, maar ik kan wel de boodschap overbrengen en ervoor zorgen dat u antwoord krijgt.

De voorzitter:

Van Nispen op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp dat. Het is een goede toezegging. Maar dan wil ik ook graag in die brief meegenomen hebben of de andere Minister in gesprek blijft met de organisatie die recent nog weer brieven aan ons heeft geschreven. De verbreding van het register wordt gezien als een risico op devaluatie, waarmee de race naar beneden, die de Minister zegt niet te willen, toch in gang kan worden gezet, zowel qua kwaliteit als qua prijs. Daar moeten we natuurlijk heel erg mee oppassen. Er zijn nu minimumtarieven vastgesteld. Dat idee van minimumtarieven is goed, maar het zijn wel tarieven van 40 jaar geleden. Ik zou graag zien dat de Minister in de brief ook op deze aspecten terugkomt.

Minister Dekker:

Ik denk dat dat in diezelfde brief kan worden meegenomen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik had ook nog een vraag over de tolken. Ik kreeg een casus aangereikt waarin door toch wel stringente regelgeving iemand de certificering die nodig was in het kader van de permanente educatie, is kwijtgeraakt. Ik zou blij zijn als de Minister daar eens naar zou willen kijken. Is dat billijk? Ik weet dat men in de accountancy - ik zal buiten de vergadering nog de informatie geven; ik vind het niet zo sympathiek om nu namen te noemen - iets vergelijkbaars heeft. Het zou fijn zijn als de Minister daar nog even naar kijkt. Ik weet overigens niet of het de verantwoordelijkheid van deze Minister is. Het gaat over gerechtstolken, dus ik denk dat het hier thuishoort.

Minister Dekker:

Nou... Ik neem het mee. Ik vind het een beetje lastig. Ik ken de registratie bij de tolken onvoldoende. Maar bij de advocaten, accountants en mensen die in de zorg werken, werkt men wat betreft permanente educatie met professionele registers. En soms is er ook tuchtrecht. Maar daar gaat de overheid niet over; dat is van de beroepsgroep zelf. Ik weet gewoon niet hoe dat precies bij tolken is geregeld. Ik ga ook dit na. Ik heb toch al een brief van mijn collega aangekondigd. Het is een kleine moeite om dit daarin mee te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde van uw termijn gekomen, als ik het goed inschat. Ja, dat is het geval. Ik kijk even naar de leden. Is er nog behoefte aan een korte tweede termijn? Ja. Dat is prima. Gaat u het redden met één minuut spreektijd? Meneer Van Nispen, aan u het woord.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. We hebben het over veel onderwerpen in de rechtspraak gehad. Ik ben begonnen met te zeggen dat er vrij veel onvrede is. Dat zit hem in de financiering maar ook in de verbestuurlijking. Het gaat natuurlijk allemaal om de kwaliteit van de uitspraken. Rechters hebben tijd nodig om tot uitspraken te komen, om hele zaken te lezen. En die zaken zijn gemiddeld ook zwaarder geworden. Ik ben dus erg benieuwd wat er uit de prijsonderhandelingen gaat komen. We moeten niet weer de werkdruk die er nu is, hebben. En ook niet de tijd dat mensen nu op vonnissen moeten wachten. Laat ik het nogmaals zeggen: de bezuinigingen uit het verleden - de Minister doet of die heel redelijk zijn, maar ik bestrijd dat; ik vind die bezuinigingen helemaal niet zo redelijk - mogen in ieder geval niet worden afgewenteld op het primaire proces. Dat wil ik hier nog eens onderstreept hebben.

Tot slot, voorzitter, kom ik nog op de notitie van mij en collega Groothuizen van D66 voor betere verhoudingen in de rechtspraak. Ik vind het heel goed dat de Minister met betrokkenen in de rechtspraak, onder andere de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, Tegenlicht en de Raad voor de rechtspraak, hierover gaat spreken. Wij hebben dat natuurlijk al gedaan. Ik kan zeggen dat veel voorstellen uit de notitie worden gedragen. Dat geldt in ieder geval voor de probleemanalyse die eraan ten grondslag ligt: de kloof is te groot geworden en daar moeten we wat aan doen. Er liggen dus hele serieuze voorstellen om de kloof tussen bestuur en werkvloer te dichten en de onafhankelijkheid te waarborgen. Want echt, er kunnen en, wat mij betreft, moeten dingen beter georganiseerd gaan worden dan nu het geval is. Ik hoop dus echt dat de Minister er met een hele serieuze en goede reactie op terugkomt en dus niet dat ik na een halfjaar teleurgesteld ben omdat het blijkbaar verloren tijd is geweest. Ik zal op dit moment nog geen VAO aanvragen, maar dat kan later altijd nog.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Dank voor de toezegging dat de Minister komt met die cijfers en de kwalitatieve achtergrond met betrekking tot de tolken. Ik ben daar heel benieuwd naar. Ik hoop dat het snel komt. Ook dank voor de toezegging dat er voor de zomer een voorstel komt om de griffierechten aan te passen. Ik denk dat daar brede steun voor is in de Kamer. Ik kijk links en rechts, naar collega's die zich daar samen met mij voor hebben ingezet. Ik denk dat dit een mooi winstpunt is van dit AO.

Het is ook goed dat de Minister aan de slag gaat met Van den Berg en zegt dat hij dit meeneemt, maar ik hoor hem ook nog wel wat slagen om de arm houden over hoe dat uiteindelijk financieel gaat uitwerken. Dat snap ik wel, maar dat baart ook wel wat zorgen. Volgens mij heeft hij toch wel een serieus financieel probleem bij de rechtspraak.

Tot slot. Fijn dat de Minister aan de slag gaat met een reactie op ons voorstel. Hiermee sluit ik me eigenlijk aan bij de heer Van Nispen. Als het sneller kan dan voor de zomer, is dat voor mij wel wenselijk. Volgens mij ligt er heel veel materiaal en kan dit misschien ook wel. Wellicht kan de Minister in ieder geval binnen een maand een brief sturen aan de Kamer over hoe hij dit precies gaat inrichten. Hoe gaat hij de NVvR, Tegenlicht en de Raad voor de rechtspraak bij dit proces betrekken? Dan weten wij ook een beetje of het gaat lopen met dit project.

De voorzitter:

De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn toezegging om de arbitrage mee te nemen in het Belgische onderzoek van collega Van Oosten. Er is absoluut wat gaande binnen de rechtspraak. Ook ik heb natuurlijk met Tegenlicht-rechters gesproken, enzovoorts. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik nog wel puzzel op de vraag aan welke knoppen nu vooral gedraaid moet worden om dit te veranderen. Het is toch een bijzondere wereld als de voormalige topman van de Raad voor de rechtspraak stopt om weer rechter te worden. Dat is toch bijzonder? Het is bijna een eerbetoon aan het vak van rechters tot op het hoogste niveau. Ik ben dus zelf zeer benieuwd naar wat de Minister op dat vlak gaat doen. Ik bepleit toch vooral dat het moet gaan om het verstevigen van vertrouwen, en niet zozeer om allerlei nieuwe regels en wetten. Dat moet volgens mij centraal staan. Daarom dring ik er zo op aan dat dit vooral door de rechtspraak zelf wordt opgepakt. Daar hebben we goed over gesproken. Dank daarvoor.

De voorzitter:

De heer Van Oosten heeft er geen behoefte aan; mevrouw Buitenweg wellicht wel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja. Dank u wel. We hadden het over die externe doorlichting, en of dat vanuit het binnenland of vanuit het buitenland zou gebeuren. Toen hebben we het erover gehad - althans, dat zei de Minister - dat dit al wordt gedaan binnen de Europese Unie. Ik herinner mij die discussies. Daarom herinnerde ik mij ook wat het probleem is met die openbaarheid. U heeft mij misschien op mijn iPad bezig gezien, want ik probeerde te kijken wat er precies is afgesproken over die rule of law checks. Dan lees ik dat Sophie in 't Veld juist heel ongelukkig was, afgelopen oktober nog, dat het niet gebeurt. Het was wel een voorstel, maar het is geen wetgeving geworden. De Minister zegt dat we dat doen. Dat vind ik heel mooi, maar dan wil ik graag heel precies van de Minister weten waar die rule of law checks op dit moment uit bestaan. Wat wordt er dan precies gecheckt, en met wie? Eigenlijk gaat het om heel veel informatie. De conclusie dat die check moet worden gedaan, deelt de Minister blijkbaar, maar dan hoor ik graag op welke wijze dat gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister. Hij kan meteen antwoorden, schat ik zo in. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Er zijn veel reacties geweest. Het waren niet allemaal vragen. Ik ga serieus kijken naar het initiatief van de SP en D66. Ik weet zelf niet of het nodig is om binnen een paar weken weer met een brief te komen. Ik ga gewoon met instanties praten. U noemde zelf een aantal organisaties waar ik ook mee zou kunnen praten. Ik ben daar vrij open in. Ik ga gewoon al die instellingen langs. Misschien organiseren we ook een gezamenlijk gesprek, om niet alleen met afzonderlijke partijen te praten. Want ik ben ook wel benieuwd hoe het gesprek loopt tussen de raad en een initiatief als Tegenlicht. Dan kruis je die meningen ook eens. Daarmee krijg je een gevoel over waar de pijn echt zit.

Tot slot. Mevrouw Buitenweg vroeg waar die DRF-toets precies uit bestaat. Ik begrijp - maar ik zal het checken - dat die wordt opgesteld door de Commissie, in consultatie met een panel van onafhankelijke experts, ten behoeve van het EP, de Raad en nationale parlementen. Een en ander wordt gepubliceerd. De Commissie beoogt een follow-up aan de aanbevelingen te geven. In het DRF-rapport zullen onder andere worden opgenomen: het Scoreboard, het CVM en het rapport inzake mediaplura-lisme en peerevaluatiemechanisme, gebaseerd op artikel 70 VWEU. De resolutie gaat gedetailleerd in op alle bronnen die worden gebruikt, zoals de rapporten van de Commissie van Venetië, de rapporten van internationale organisaties als de OVSE en de OESO en de jurisprudentie van onder andere het Hof van Justitie, het EU-Hof, en het Hof voor de Rechten van de Mens. Ik begrijp dat het voor alle 27 lidstaten gaat gelden, dus ook voor Nederland.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Is dat een voorstel of is dat hoe dat nu gaat? Ik ben hier serieus benieuwd naar, omdat ik hier lees, in een resolutie van het Europees Parlement van 14-11-2018, dus niet super lang geleden, dat het ongelofelijk ongelukkig is dat het niet gebeurt. Dus is dit een voorstel van de Europese Commissie, of is dit een besluit dat uitwerking heeft?

Minister Dekker:

Mevrouw Buitenweg brengt mij een beetje aan het twijfelen. Volgens mij is dit wat er gaat gebeuren, maar ik wil het graag dubbelchecken en dan laat ik het u weten.

De voorzitter:

Misschien ter geruststelling: mevrouw In 't Veld is niet gauw tevreden. Dat kan ik vanuit eigen waarneming melden.

Daarmee komen we aan het einde van dit algemeen overleg, maar dat gaat niet eindigen zonder dat ik u de toezeggingen voor ga lezen. Let u vooral goed op.

• - 

  De Minister stuurt ruim voor de zomer een brief over de voorstellen van SP en D66 voor betere verhoudingen in de rechtspraak. Zo heet het voorstel; het is niet mijn opvatting. Daarbij wordt ook ingegaan op het wetsvoorstel met betrekking tot de benoeming van de Raad voor de rechtspraak.

• - 

  De Minister stuurt het Basisplan Digitalisering en de review daarop naar de Kamer.

Even de vraag: wanneer?

Minister Dekker:

Volgens mij ligt dat er al. Toch?

De voorzitter:

Nee, dat zou nog toegezonden worden, op verzoek van de heer Van Dam.

Minister Dekker:

Volgende week.

De voorzitter:

Volgende week. Hartelijk dank.

• - 

  De Minister stuurt een brief over de ervaring in Limburg, in verband met maatschappelijk effectieve rechtspraak.

Ook hier de vraag om daar een datum of een tijd aan te koppelen.

Minister Dekker:

Laat ik daar iets langer voor nemen, want ik deed net een suggestie die wel enige gesprekken en uitwerking vergt. Over een maand of drie.

De voorzitter:

Prima.

• - 

  De Minister stuurt binnen twee maanden de evaluatie van de Wet hervorming herziening ten voordele naar de Kamer.

• - 

  De Minister stuurt een brief naar de Kamer over het beroep op de registertolken, de Uitwijklijst en de tarieven. Ik meen zelfs het woord «motieven» gehoord te hebben. Ja.

De vraag is wanneer die brief komt.

Minister Dekker:

Ik kijk even, want het is een brief die mijn collega Grapperhaus gaat versturen. Voor de zomer.

De voorzitter:

Van 2019?

Minister Dekker:

Dit is een beetje het nadeel. Het was één stuk in een lange reeks van brieven die ik u heb gestuurd, maar deze brief was toevallig niet van mij.

De voorzitter:

Maar misschien kunt u nog via de Griffie laten weten aan de commissie wanneer die te verwachten is.

Minister Dekker:

Laten we het zo doen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb u niet horen zeggen dat het arbitrageaspect wordt meegenomen in het Belgische verhaal.

De voorzitter:

Dat is geen toezegging, in de zin van de lijst van toezeggingen. Die gaat alleen maar over dingen die een schriftelijke reactie aan de Kamer opleveren.

De heer Van Dam (CDA):

Nou, ik mag toch hopen dat het onderzoek naar het Belgische verhaal ook schriftelijk naar de Kamer komt en dat dit erin komt.

De voorzitter:

Maar het feit dat iets erin wordt meegenomen, is geen toezegging, niet in de zin van hoe we dat hier beschouwen. Vandaar dat het niet genoemd is. Maar de toezegging is wel degelijk gedaan. Dat is even wennen misschien, maar toezeggingen zijn alleen maar dingen die een schriftelijke reactie aan de Kamer oproepen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik maak daar toch bezwaar tegen.

De voorzitter:

Dan moet u bij het presidium zijn.

De heer Van Dam (CDA):

Nou nee. Dit komt ook in schriftelijke vorm naar de Kamer toe. Ik zie in dat opzicht werkelijk niet in - en dan zal ik erover ophouden - dat dit geen toezegging kan zijn in de zin van een toezegging.

De voorzitter:

Als de Minister zegt «ik neem iets mee», leidt dat niet tot een apart document dat naar de Kamer komt. Maar goed, het is nu voldoende herhaald om te weten dat het is toegezegd. Dat is iets anders dan een toezegging. Ik ga nog naar mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil helderheid hebben over dat «rule of law»-instrument. Dat wil ik bij voorkeur voor volgende week donderdag hebben, omdat we dan de Staat van Unie hebben. Als het instrument bestaat, moet een simpele websitereferentie voldoende zijn. En als het niet bestaat, weet ik dat ook.

Minister Dekker:

Volgens mij is dat in ontwikkeling. Uw vraag was of er een positieve of een negatieve keuze op gevallen is en dat kan natuurlijk heel snel verhelderd worden, dus dat kan volgende week.

De voorzitter:

En dat komt schriftelijk, per mail of hoe dan ook?

Minister Dekker:

Ja, dat kan een korte brief zijn. Wanneer is de Staat van de Unie?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Staat van de Unie is donderdag en ik wil weten of de punten die we vandaag hebben benoemd in zo'n rule of law aan de orde komen.

Minister Dekker:

Dan zorg ik dat u voor donderdag een brief heeft.

De voorzitter:

Dat is een toezegging.

Daarmee komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning in alle soorten en u op de publieke tribune en elders en ik wens u allemaal nog een heel fijne en mooie dag toe.

Sluiting 17.05 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018-2019, 29 279, nr. 493 41