Verslag van een notaoverleg, gehouden op 5 november 2018, over Mensenrechtenbeleid - Mensenrechten in het buitenlands beleid - Hoofdinhoud

Dit verslag van een nota-overleg is onder nr. 228 toegevoegd aan wetsvoorstel 32375 - Wijziging van de Wet voorkoming verontreiniging door schepen in verband met de definitie van schadelijke stof, het voorwassen van ladingtanks, toezichthouders i, dossier 26150 - Algemene Vergadering der Verenigde Naties i, dossier 32735 - Mensenrechten in het buitenlands beleid, dossier 33826 - Nationaal actieplan mensenrechten in Nederland en dossier 34102 - Initiatiefnota “Wereldwijd jezelf kunnen zijn”.

Officiële titel	Mensenrechten in het buitenlands beleid; Verslag van een notaoverleg; Verslag van een notaoverleg, gehouden op 5 november 2018, over Mensenrechtenbeleid
Document­datum	20-11-2018
Publicatie­datum	07-11-2018
Nummer	KST32735228
Kenmerk	32735, nr. 228
Commissie(s)	Buitenlandse Zaken (BUZA) en Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp (BHO)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2018-2019

32 735

Mensenrechten in het buitenlands beleid

Nr. 228    VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 20 november 2018

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op

5 november 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van

Buitenlandse Zaken, over:

• - 

  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 mei 2018 inzake de Mensenrechtenrapportage 2017 (Kamerstuk 32 735, nr. 198);

• - 

  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 mei 2018 inzake rapportage 2017 - Internationale Mensenrechtenprocedures (32 735, nr. 189);

• - 

  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 mei 2017 inzake de Mensenrechtenrapportage 2016 (Kamerstuk 32 735, nr. 171);

• - 

  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 oktober 2018 inzake intensivering mensenrechtenbeleid (Kamerstuk 32 735, nr. 227);

• - 

  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 februari 2017 inzake beantwoording vragen commissie over de uitvoering van de motie van het lid Pia Dijkstra over het openstellen van het burgerlijk huwelijk voor bruidsparen zonder de Nederlandse nationaliteit of woonplaats (Kamerstukken 34 102 en 32 735, nr. 15);

• - 

  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 april

2016    inzake uitvoering van de motie van het lid Pia Dijkstra over het openstellen van het burgerlijk huwelijk voor bruidsparen zonder de Nederlandse nationaliteit of woonplaats (Kamerstuk 34 102, nr. 5) (Kamerstukken 34 102 en 32 735, nr. 11);

• - 

  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 juli

2017    inzake zevende periodieke rapportage onder het VN-Verdrag tegen foltering en andere onmenselijke en onterende behandeling of bestraffing (Kamerstuk 33 826, nr. 21);

• - 

  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 september 2018 inzake reactie op verzoek commissie over de kst-32735-228 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2018

veroordelingen in Marokko in verband met de Rifprotesten (Kamerstuk 32 735, nr. 208);

• - 

  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 september 2018 inzake toezegging om terug te komen op het voorstel van lid Ploumen inzake een thematisch sanctieregime voor seksueel geweld in conflictsituaties (Kamerstuk 26 150, nr. 176);

• - 

  de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 september 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Kuzu, gedaan tijdens de Regeling van werkzaamheden van 11 september 2018, over politieke heropvoedingskampen in de Chinese provincie Xinjiang (Kamerstuk 32 735, nr. 209).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

P Dijkstra

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,

De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Voordewind Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Van Helvert, Karabulut, Koopmans, Ploumen, De Roon, Sjoerdsma, Van der Staaij en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 18.04 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, Minister en zijn staf. Dank dat u weer naar de Kamer wilt komen. Welkom aan de collega's en aan het publiek. Vanavond spreken we over de nota en de voortgangsrapportage over het mensenrechten-beleid. Dat doen we met negen collega's die zullen spreken. Dan zullen we even kort schorsen en dan hebben we de eerste termijn van het kabinet. We beginnen met de heer Sjoerdsma, namens D66. Hij heeft zes minuten spreektijd in eerste termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

We hebben daar een spreekgestoelte tegenwoordig.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. De strijd voor mensenrechten wereldwijd is de strijd van de Maltese onderzoeksjournalist Galizia voor de waarheid, van de Indonesische lhbt-activist Oetomo om zichtbaar zichzelf te kunnen zijn, van de Saudische blogger Badawi om als niet-gelovige door het leven te kunnen gaan. Het is soms een fysieke strijd, soms zelfs op leven en dood, letterlijk, maar bovenal is het een strijd van woorden, met aan de ene kant de woorden die zijn opgenomen in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. 70 jaar geleden, in 1948, werd dat verdrag getekend. De woorden van het eerste artikel zijn: «Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren». Die zijn jarenlang het baken geweest waaraan de hopelozen zich konden optrekken en inspiratie konden opdoen.

Het zijn deze woorden, gevangen in de inkt van de Verenigde Naties, die het antwoord moesten geven op de ontzetting over de Holocaust. Minister Kaag heeft dat ook al gezegd: het begint niet met geweld, met concentratiekampen of met genocide, maar het begint met woorden, woorden die leiden tot uitsluiting van bevolkingsgroepen, en wat volgt is stilte. Dat geldt als het gaat om de haatradio in Rwanda, de wijdverspreide Facebookberichten in Myanmar of de wijze waarop fake news tegenwoordig een vrijbrief is voor dictators om de pers in hun land aan te pakken. Niets is belangrijker dan een weerwoord te bieden tegen dit soort extremen.

Dat is ook de rol die Nederland van oudsher voor zichzelf ziet en die dit kabinet voor zichzelf ziet. Ik wil dan ook beginnen met een aantal complimenten. Het Mensenrechtenfonds wordt opgehoogd met bijna 10 miljoen structureel. We versterken onze ambassades met mensenrechtenspecialisten en we gaan weer op voor een plek in de VN-Mensenrechten-raad. In de Veiligheidsraad hebben we het verschil gemaakt als het gaat om het geweld in Myanmar, de ellende in Congo, met de resolutie over honger en het opkomen voor vrouwenrechten. Ik moet zeggen dat dit toch echt prestaties zijn om trots op te zijn, zeker als je ziet wat soms de bijdragen waren van andere leden van de Veiligheidsraad.

De opdracht is helaas ook groter dan sinds jaren. Daarom doe ik een paar voorstellen, allereerst over de actualiteit, over Asia Bibi. Het is te schandelijk voor woorden dat iemand die maar liefst acht jaar in een dodencel heeft gezeten, nu na vrijspraak opnieuw moet vrezen voor haar leven. Ik begrijp dat haar advocaat inmiddels in Nederland is. Is de Minister bereid om te bemiddelen voor plaatsing van Bibi en haar gezin in een Shelter City, zodat ze veilig op adem kan komen en daarna kan bepalen wat ze wil? Ik kwam er zodoende ook achter dat het prachtige Shelter City-programma kampt met overinschrijving. Ziet de Minister kans om de organisatie bij te staan, om het aantal opvangplekken in Shelter City te vergroten?

Structureler: willen we dit soort situaties voorkomen, dan moeten we ook werk maken van het afschaffen van blasfemiewetten wereldwijd. In veel landen zijn dit soort godslasteringwetten een instrument geworden, niet om rechten te verdedigen, maar om minderheden te onderdrukken. Ik hoor graag of de Minister bereid is om daar in de VN werk van te maken. Dan de eigen geloofwaardigheid. Al jaren zeg ik: willen wij anderen kunnen aanspreken op hun wangedrag, dan zullen wij ook zelf in de spiegel moeten kunnen kijken. Niet voor niets heeft mijn partij jarenlang aangedrongen op een onderzoek naar de wantoestanden in voormalig Nederlands-Indië. Wanneer kunnen wij de resultaten van dat onderzoek naar ons verleden in Nederlands-Indië verwachten?

Ook Europees zullen we aan de bak moeten met lidstaten die de rechtsstaat onderuitschoffelen, zoals Hongarije, Polen en Malta. Terecht werd Polen teruggefloten door het Hof. Wat mijn fractie betreft mag de druk vanuit de Europese Unie hoger. Wij zijn dan ook voorstander van het voorstel om lidstaten te korten die de regels van de rechtsstaat aan hun laars lappen. Een verzwakte rechtsstaat is immers de eerste stap naar straffeloosheid. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de Minister van dat voorstel.

De huidige trend vraagt ook om een daadkrachtige Europese stem en daarom heeft mijn fractie een Europese Magnitskywetgeving bepleit. Dat initiatief van CDA en D66 is al door de Kamer bekrachtigd. Het is ook een belangrijk internationaal signaal. Mensenrechtenschenders wereldwijd zijn niet welkom in de Europese Unie en hun tegoeden worden bevroren.

Ik vraag de Minister hoe het staat met het Europese draagvlak, wat hij verwacht van het congres dat hij volgende week zal organiseren, waarvoor ik hem dank, en welke vervolgstappen hij op korte termijn ziet. Tot slot nog een paar korte vragen. Vanochtend werd de Universal Periodic Review van Saudi-Arabië besproken. Ik zag dat een aantal landen daarbij het verzoek hadden gedaan om de mensenrechtenverdedigers onvoorwaardelijk vrij te laten en dat Nederland zich daar toch wat halfhartig bij aan heeft gesloten. Ik moet eerlijk zeggen dat de Nederlandse bijdrage ten opzichte van Saudi-Arabië het sterkst is geweest van alle Europese lidstaten tot nu toe, als het gaat over Jemen en Khashoggi en andere zaken. Maar hier zou ik de Minister willen vragen waarom wij ons niet aansloten bij Duitsland, Frankrijk, Zwitserland en IJsland.

En dan over journalist Khashoggi, want ik wil niet dat hij in de vergetelheid raakt, omdat het al even duurt voordat de volgende stap wordt genomen. Wat zijn de volgende stappen die de Minister ziet? Hij zegt zelf -ik vind dat terecht - dat het geen business as usual kan zijn, maar hoe gaan we nu verder om ervoor te zorgen dat ook daar gerechtigheid plaatsvindt?

Er is op het gebied van lhbti-rechten een Equal Rights Coalition. Ik vind dat een prachtige coalitie van landen die samen opkomen, en dat zijn niet altijd de usual suspects die voor lhbti-rechten opkomen. Ik zou ook graag zien dat die coalitie in voorkomende gevallen meteen gezamenlijk optreedt in landen waar misstanden zijn, bijvoorbeeld in Tanzania. Ik zag daar wel een prachtige EU-verklaring; mijn complimenten daarvoor. Goed dat dat gebeurt, maar waar zijn dan die andere landen van deze coalitie? Waarom gebeurt dat niet standaard samen?

En dan, om af te sluiten...

De voorzitter:

Uw laatste zin.

De heer Sjoerdsma (D66):

70 jaar Verklaring voor de Rechten van de Mens; de slingers zitten nog in de verpakking. Het project is natuurlijk nooit af, maar we moeten wel heel erg opletten dat niet alles wat bereikt is, langzaam maar zeker weer afgebroken wordt. Stilzitten is geen optie, maar zwijgen is al helemaal geen optie. Onze stem is nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Karabulut, namens de SP, voor zes minuten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. We spreken over het mensenrechtenbeleid van de regering. Dat is belangrijk, want de internationale tendens is er een waarin democratie en rechtsstaat steeds meer onder druk staan en repressieve regimes steeds meer bewegingsruimte krijgen: Trump in de VS, Poetin in Rusland, Erdogan in Turkije, Mohammed bin Salman in Saudi-Arabië, Bolsonaro in Brazilië, al-Sisi in Egypte, allemaal voorbeelden van leiders of mannen die symbool staan voor intolerantie, repressie en erger.

De centrale vraag is dus: hoe met deze achteruitgang om te gaan, ook in Europa? Is de Minister van plan zijn beleid voor de mensenrechten, en met name de mensenrechtenverdedigers, te herzien? Wat is de analyse van deze Minister van deze wereldwijde aanval op de mensenrechtenverdedigers?

Het antwoord is op papier heel erg simpel. Er is geen ander alternatief dan altijd en overal de kernwaarden van democratie en rechtsstaat te verdedigen en aan de orde te stellen. Dat vraagt om actief en consequent optreden van het kabinet-Rutte III, in het bijzonder van de Minister van Buitenlandse Zaken, die wij vandaag op dit punt vragen en nog meer vragen stellen.

Dat betekent wat mijn partij betreft ook dat mensenrechten niet ondergeschikt mogen worden gemaakt aan economische of geopolitieke belangen, vanwege de moraliteit, de rechtvaardigheid, maar zeker ook uit eigenbelang. Als geld voorrang krijgt op recht, komt dat ons uiteindelijk heel erg duur te staan, weten we.

Hieruit vloeit ook mijn eerste inhoudelijke vraag voort; over het recente bezoek van de Chinese premier aan Nederland. Ik begreep dat er onder meer gesproken is over economische samenwerking en over hightechap-paratuur, die in Xinjiang, waar de Oeigoeren wonen, massaal wordt ingezet om mensenrechten te schenden. Op welke wijze zijn er tijdens dit bezoek van de premier zorgen geuit over misbruik van dat soort apparatuur? Hoe wordt voorkomen dat Nederlandse apparatuur in China ingezet kan worden voor schendingen van het internationaal recht? Voorzitter. Ik weet dat Nederland zich ook inzet voor vrouwenrechten, en gelukkig maar. Het is een van de prioriteiten. De heer Sjoerdsma noemde het ook al. Wanneer de mensenrechten dusdanig onder druk staan, weet je dat de vrouwenrechten als eerste worden geschonden. In die zin sluit ik mij ook aan bij de vragen over Asia Bibi, het opvangen van haar en alle andere mogelijkheden die de Minister ziet om haar te helpen. Ik ben in die zin enorm trots op bijvoorbeeld de stichting Karama of Femmes for Freedom, die vanuit Nederland in het buitenland heel erg belangrijk grassrootswerk doen, van onderop, om de vrouwenrechten te verdedigen.

Welke mogelijkheden ziet de Minister om deze mensenrechtenverdedigers te ondersteunen? Ik weet dat zij het ontzettend moeilijk hebben en iedere keer weer moeten bedelen om aan tafel te komen of om aan financiering te komen. Graag een reactie.

Voorzitter. Dat brengt mij op Saudi-Arabië. Iedereen weet dat Saudi-Arabië een schurkenstaat is. Ik zeg het niet snel, maar voor Saudi-Arabië geldt dat. Er is sprake van enorme mensenrechtenschendingen, al helemaal wanneer het gaat om vrouwelijke mensenrechtenactivisten. Hoe kan het dan dat de Minister tot op de dag van vandaag de arrestatie van vrouwenrechtenactivisten niet heeft veroordeeld? Waarom heeft Nederland zich vanochtend tijdens een overleg in de Mensenrechtenraad niet aangesloten bij die landen die kritisch zijn geweest over de arrestatie van mensenrechtenactivisten?

Voorzitter. We hebben natuurlijk ook de gruwelijke moord op de journalist Khashoggi in het consulaat in Istanboel gehad. Daarnaast is er de ongekende massamoord die al meer dan drie jaar voortduurt in buurland Jemen. Dat maakt normale relaties met dit land toch onmogelijk? Is dat zo, vraag ik de Minister. Hoe ziet de herziening van de relatie met Saudi-Arabië er op dit moment uit? Wat betekenen die ernstige mensenrechtenschendingen concreet in de bejegening van dit land?

Voorzitter. Het is natuurlijk heel wrang dat uitgerekend Turkije, waar die afschuwelijke moord op de journalist Khashoggi is gepleegd, het onderzoek leidt naar de moord. Turkije is de nummer één in het opsluiten van journalisten. Ik weet zeker dat deze Minister ook niet wil dat deze moord een soort van witwasoperatie wordt, waarbij de hoogst verantwoordelijken ontkomen en straffeloosheid dus uiteindelijk wint. Aansluitend bij een aantal mensenrechtenorganisaties en organisaties van journalisten vraag ik de Minister of hij bereid is om zich in te zetten voor een onafhankelijk onderzoek vanuit de VN. Dat is ook in het belang van meneer Erdogan, zou ik zeggen.

De heer De Roon (PVV):

Ik dank mevrouw Karabulut voor het uitstekende betoog over de schurkenstatus van Saudi-Arabië. Dat scheelt mij weer spreektijd. Dan hoef ik dat allemaal niet ook te zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zei al: ik zeg het niet snel.

De heer De Roon (PVV):

Mijn vraag aan haar is of er wat haar betreft nog andere landen zijn die aan de kwalificatie «schurkenstaat» voldoen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er zijn heel veel landen die zich schuldig maken aan enorme mensenrechtenschendingen, maar ik moet zeggen dat Saudi-Arabië de kroon spant.

De heer De Roon (PVV):

Is er nou één ander land - misschien meerdere, en zo ja, welke? - dat mevrouw Karabulut ook als schurkenstaat zou durven aanduiden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Op dit moment niet. Ik hoop dat die er ook niet bij komen.

Voorzitter. Ik zei net al dat het belangrijk is dat de moord op Khashoggi niet in de doofpot belandt of ingezet wordt voor een deal. Daarom is een onafhankelijk onderzoek van belang. In de mensenrechtenrapportages van de afgelopen twee jaar is mij de minimale inzet vanuit het Mensenrechtenfonds opgevallen in Saudi-Arabië. In beide jaren is, als ik het goed heb gezien, slechts één keer geld uit dit fonds ingezet. Hoe is dat mogelijk? Is de Minister het met mij eens dat de mensenrechtensituatie in Saudi-

Arabië een grotere inzet vanuit het Mensenrechtenfonds rechtvaardigt? Graag een reactie. Amnesty International schreef er recent ook weer een rapport over. Het budget van het Mensenrechtenfonds is verhoogd met 10 miljoen. Complimenten daarvoor, hartstikke goed. Is gezien de situatie in de wereld meer mogelijk, zo vraag ik de Minister.

Dit brengt mij bij Egypte. In Egypte is de situatie wat mensenrechtenschendingen betreft ernstig.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Er zijn vele honderden demonstranten gedood en er is sprake van totale straffeloosheid voor de daders. Daar heb ik vragen over gesteld, maar de antwoorden stellen mij niet gerust. Voorheen gold in Europa, in ieder geval op papier, het zogenaamde «more for more, less for less»-beleid. Dat kwam er ongeveer op neer dat nauwere betrekkingen samenhingen met een toenemend respect voor mensenrechten. Nu weet ik dat de EU de banden aan het aanhalen is...

De voorzitter:

En uw laatste zin?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik krijg graag een reactie van de Minister op mijn vraag of dat beleid nog van toepassing is, of inmiddels is losgelaten.

Mijn allerlaatste zin gaat over Guatemala. De veelgeprezen VN-commissie CICIG doet indrukwekkend werk. Het is goed dat Nederland haar steunt met € 350.000 voor twee jaar. Maar in Guatemala is ontzettend veel aan de hand op dit moment. Dit instituut doet goed werk. Is er wat de Minister betreft meer mogelijk aan ondersteuning?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het lijken donkere dagen voor de mensenrechten. De ruimte voor activisten en de media wordt kleiner. De brutaliteit van de leiders wordt groter en de straffeloosheid neemt toe. Juist daarom wil ik beginnen met een compliment te maken aan al die mensen, overal ter wereld, die zich inzetten voor de mensenrechten, of het nu in het klein is, door op te komen voor je buren, of in het groot, door in de Veiligheidsraad het dappere te doen wat nodig is. Wij hebben hen nodig.

Samen kunnen wij de mensenrechten hoog blijven houden. Dat is meer dan ooit nodig.

Voorzitter. In delen van het Midden-Oosten is er geen sprake van krimpende ruimte voor activisten, maar is er geen enkele ruimte voor activisten. De vermoorde journalist Khashoggi schrijft in zijn laatste column dat het belangrijk is dat mensen uit de Arabische wereld een platform hebben waar ze gehoord worden. Ik citeer hem: «We lijden onder armoede, mismanagement en slecht onderwijs. Door het creëren van een onafhankelijk internationaal forum, zonder tussenkomst van de haatpro-paganda van overheden, kunnen gewone mensen in de Arabische wereld de problemen van hun samenlevingen aankaarten.» Die oproep van Khashoggi biedt mogelijkheden aan Nederland nu er meer middelen beschikbaar komen voor de vrije pers. Mijn oproep aan de Minister is om ook iets te doen voor de mensen die leven in landen waar er geen vrije pers is, zoals Khashoggi, zoals de vrouwenrechtenactivisten die gevangen gezet zijn. Daarom vraag ik de Minister of hij een fonds wil instellen om radio-uitzendingen te faciliteren voor de bredere MENA-regio, vergelijkbaar met Radio Zamaneh, dat gericht is op Iran. Dat zou natuurlijk in samenwerking kunnen met andere overheden en maatschappelijke organisaties. Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Collega's spraken al over wat er vanochtend wel of niet is voorgevallen in de Universal Periodic Review. Ik krijg graag van de Minister een antwoord op de vraag of Nederland zich daar wel ten volle heeft ingezet om op te roepen tot het heroverwegen van de aanklachten tegen vrouwelijke activisten. Zo nee, waarom heeft Nederland dat niet gedaan?

Voorzitter. De Minister wijst erop dat het kabinet één ondeelbaar mensen-rechtenbeleid voert. Maar hoe ziet hij in dat licht de handelsrelatie met het Brazilië van de nieuwe president, een president die homofobe, racistische en seksistische uitspraken doet? Hij zei tegen een parlementslid dat ze te lelijk was om te verkrachten. Deze president Bolsanaro is nu de leider van dat land. In een brief van het kabinet van begin oktober lezen we dat Brazilië expliciet aangeduid wordt als een belangrijke handelsrelatie waarin geïnvesteerd zal worden. Hoe gaat de Minister nu, gegeven die context van Bolsanaro, het Nederlandse bedrijfsleven helpen om zich in die nieuwe werkelijkheid te kunnen houden aan internationale verdragen en op te staan tegen onrecht? Hoe gaat het kabinet dat zelf doen? Er is een Brazilië voor Bolsanaro en een Brazilië na Bolsanaro. Ook daar kunnen we niet doen alsof het business as usual is.

De heer Sjoerdsma (D66):

De vraag wordt nu gesteld. Ik was zelf best wel trots op wat het kabinet heeft gedaan, want het is echt een vergaande stap om een handelsmissie naar Saudi-Arabië uit te stellen. Dat is iets wat in de afgelopen 20 of 30 jaar niet is voorgekomen. Daarom was ik eigenlijk wel benieuwd wat het advies is van collega Ploumen, als voormalige Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die deze vraag stelt. Wat is het standpunt van de PvdA hierover? Hebben we het goed gedaan inzake Saudi-Arabië en wat moeten we nu met Brazilië doen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is goed dat het kabinet gehoor heeft gegeven aan een met brede steun aangenomen motie van de Tweede Kamer, de motie-Ploumen, om de handelsmissie naar Saudi-Arabië op te schorten. Dat was een goed besluit.

Ik weet niet wat er gepland staat in de relatie met Brazilië, maar ik begrijp wel dat een intensivering van de relatie voorgenomen was. Ik zou daar op dit moment tegen zijn en ik zou de relatie die er nu is, gebruiken om de mensenrechtensituatie in Brazilië aan te kaarten, om bijvoorbeeld op te komen voor de rechten van inheemse volkeren om op hun eigen grond te blijven wonen. Er is goede wetgeving voor in Brazilië. Het risico is dat de nieuwe president die van tafel schuift. Ik zou heel graag zien dat dit kabinet zich uitspreekt om juist dat soort wettelijke maatregelen, die Brazilië zelf heeft genomen, overeind te houden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Bij Saudi-Arabië pleitte mevrouw Ploumen ervoor om elk contact stop te zetten, ook de diplomatieke contacten. In principe zou ook de Kamercommissie het liefst niet meer praten met de Saudische vertegenwoordigers.

Ik ben het daarmee oneens, want ik vind dat we met iedereen moeten praten, ook met mensen die een schurkenstaat vertegenwoordigen, als ik mevrouw Karabulut mag citeren. Maar dan vraag ik mij toch af waarom mevrouw Ploumen bij Brazilië het compleet tegenovergestelde bepleit. Daar is iemand verkozen waarbij je je bedenkingen kan hebben, die uitspraken doet die echt afschrikwekkend zijn en die misschien ook wel afschrikwekkende plannen heeft. En dan zegt zij dat wij de contacten moeten intensiveren. Ik zoek even naar de consistentie van het beleid. Met het intensiveren van de contacten doel ik op de wijze waarop je dat land aanspreekt, want zo zei mevrouw Ploumen dat zelf. Waarom bij de een alle banden doorsnijden en bij de ander dat gesprek steeds scherper aangaan?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Even orde in het debat. Ik heb aangegeven dat ik in een brief van het kabinet, die is geschreven voordat deze president werd gekozen, heb gelezen dat men de handelsrelatie met Brazilië zou willen intensiveren.

Dat is het deel dat geïntensiveerd moet worden. Mijn vraag aan het kabinet is: wat betekent het feit dat deze president nu gekozen is, voor die voorgenomen intensivering van de handelsrelatie? Dan vraagt de heer Sjoerdsma wat mevrouw Ploumen daar zelf van vindt. Dat vindt mevrouw Ploumen geen goed idee.

De voorzitter:

Wij doen interrupties in tweeën, tenzij het antwoord nog helemaal niet duidelijk is, want dan is het jammer voor het debat.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als het antwoord de voorzitter nog niet helder is, wil ik hem best helpen door ter verheldering nog even door te vragen. Ik denk dat wij het niet per se oneens zijn, maar mevrouw Ploumen zei net wel iets waarvoor zij volgens mij niet moet weglopen. Zij zei dat wij het contact met Brazilië over die misstanden moeten aangaan en dat we daar scherp in moeten zijn. Ik ben dat best met mevrouw Ploumen eens, maar ik vraag waarom zij bij Saudi-Arabië alles wil opzeggen en bij een land als Brazilië op die manier verder wil gaan. Ik zoek even naar de consistentie in dat beleid.

De voorzitter:

We gaan het nog één keer proberen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ga helemaal nergens naartoe, ik sta hier gewoon. Ik ga het nog een keer tegen de heer Sjoerdsma zeggen. Wij zijn het helemaal niet oneens, dus het is ook een merkwaardig debatje. Dank voor de steun voor die motie om die handelsrelatie op te schorten. Kijk, deze president is gekozen. Hij gaat binnenkort die positie innemen. Zijn verkiezingscampagne belooft heel weinig goeds. Op grond daarvan zou ik zeggen: heroverweeg dat besluit om de handelsrelatie te intensiveren en bekijk op welke manier Brazilië aangesproken kan worden - in EU-verband, voeg ik eraan toe - op wat naar ik aanneem de positie van die president zal worden. Mijn punt is dat het geen business as usual kan zijn. Ik denk dat de heer Sjoerdsma dat best met mij eens is. Maar goed, hij kan voor zichzelf spreken. Ik vraag de Minister, gegeven die nieuwe context, te reflecteren op dat voornemen van het kabinet. En dan kan ik mij zo voorstellen dat we daar in een later debat nog over zullen spreken.

De heer Koopmans (VVD):

Ik wil allereerst mevrouw Ploumen nog een keer bedanken en vervolgens om verheldering vragen. Ik wil haar bedanken voor het feit dat zij vroeger, als Minister voor Buitenlandse Handel, in Saudi-Arabië, China en heel veel andere landen - landen die volgens mij vaak een mensenrechtenprobleem hadden - goed werk heeft verricht voor het intensiveren van de handelsrelatie. We zien nu dat Brazilië een democratisch gekozen president heeft. Mevrouw Ploumen heeft daar haar bedenkingen bij. Ook wij kunnen wel vragen hebben over hoe dat gaat. Na mijn complimenten voor haar werk voor de intensivering van de handelsbetrekkingen met landen waarmee wij een moeilijke mensenrechtenrelatie hebben, maar waar Nederlanders en ondernemers een hoop goed werk hebben gedaan,...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Koopmans (VVD):

Hoe kunnen we nou zien, als er ergens een nieuwe president is gekozen, geheel volgens de democratische regels, dat we ineens moeten stoppen met handelsbevordering? Hoe kan dat nou?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Kijk, de logica ligt voor het oprapen, zou ik tegen de heer Koopmans willen zeggen. De heer Sjoerdsma vond dat ik te veel over mensenrechten wilde praten met Brazilië en te weinig met Saudi-Arabië en nu vraagt de heer Koopmans zich af waarom ik niet zou willen dat het kabinet met Brazilië spreekt. Mijn punt is het volgende. Het kabinet neemt zich voor -zo gaan die dingen - om met een aantal landen de relatie op het gebied van economische diplomatie te versterken. Tussen dat voornemen en nu wordt er een president gekozen die staat voor alles waarvan ik en velen hier afstand zouden willen nemen. Mijn vraag aan het kabinet is: wat mij betreft kan het niet business as usual zijn, hoe gaat het kabinet dat invullen? Ik pleit er niet voor om nooit meer met Brazilië te praten, maar ik wil wel heel precies weten wat het kabinet voor zich ziet als inzet, zowel bij de economische diplomatie als bij het onderwerp mensenrechten, waarover we het nu hebben.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nog één zin, voorzitter.

De voorzitter:

Het moet wel iets korter, want we hebben negen sprekers.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Heel graag, voorzitter. Daar komt bij dat Nederlandse bedrijven die actief zijn in Brazilië, zich wellicht ook afvragen wat zij in deze nieuwe omgeving, deze nieuwe context, moeten. Wat zegt het kabinet tegen die ondernemers? Op welke manier gaat het de voortgang van de mensenrechtenagenda monitoren?

De voorzitter:

De heer Koopmans nog voor een tweede vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Begrijp ik het goed dat mevrouw Ploumen nu de suggestie wegneemt dat het kabinet niet zou moeten inzetten op de intensivering van de handelsrelatie en dat mevrouw Ploumen dus ook die Nederlandse bedrijven ondersteunt die in Brazilië gewoon banen willen creëren, ook voor Nederlanders?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De nieuwe president Bolsonaro mag zich in zijn handjes knijpen, want in het Nederlandse parlement hebben we over hem en zijn verderfelijke uitspraken alweer veel te lang gepraat. Nee, dat heb ik niet gezegd, zeg ik tegen de heer Sven Koopmans. Het kabinet wil intensiveren. Ik zeg: er is iets gebeurd tussen dat voornemen en nu; wat betekent dat? Ik zou niet intensiveren. Ik vraag het aan het kabinet. Ik hoor het graag en dan kunnen we met de Minister in debat.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Graag, voorzitter.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vond het op zich een interessant debat. Het lastige bij Buitenlandse Zaken is de vraag: waar trek je de grens, tot wanneer blijf je spreken en wanneer niet? Ik weet dat mevrouw Ploumen als bewindspersoon ook regelmatig de kritiek kreeg dat zij te veel met slechte leiders bleef wheelen en dealen. Nu lijkt het alsof mevrouw Ploumen de kritiek die zij kreeg, omarmt en neerlegt bij de Minister. Klopt het dat mevrouw Ploumen daarin nu een heel andere visie heeft?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ben blij dat de collega's mij de gelegenheid geven om te reflecteren op mijn ambtsperiode.

De voorzitter:

Even een punt van orde. Er worden veel vragen gesteld over de vorige functie van collega Ploumen, toen zij lid was van het kabinet, maar nu is zij de vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid. Ik zou het op prijs stellen als de collega's haar aanspreken op die laatste functie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, maar ik zou het ook fijn vinden als collega's geen verkeerde voorstelling van zaken zouden geven over mijn opstelling als Minister. Als daar een persoonlijk feit van wordt gemaakt, maak ik dat hier ook. Het is prima om daarover niet in debat te gaan; dat ben ik zeer met u eens, maar wellicht heeft de heer Van Helvert nog een andere vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

In het verleden heb ik mevrouw Ploumen ook welkom geheten en zei ik ook altijd dat ik blij ben dat we deze kennis en kunde bij de commissie in huis hebben. In die zin hoop ik er ook fijn over te kunnen discussiëren met mevrouw Ploumen. Volgens mij beaamde ze toen ook dat dit heel fijn was. Ik had niet het idee dat ik mevrouw Ploumen aanviel, maar ik geef de worsteling aan die iedereen hier heeft en vraag haar om daar op grond van haar ervaring in het verleden naar te kijken, maar als dat naar het oordeel van de voorzitter niet in het belang is van Zijne Koninklijke Hoogheid en de Nederlandse samenleving, dan moeten we dat niet doen. Het lijkt mij, als we zulke kennis in huis hebben, dat we elkaar daar best op mogen bevragen.

De voorzitter:

Informatieve vragen mogen altijd, maar we gaan niet een debat voeren met een voorgaande Minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Laat ik even afpellen wat de vraag is van de heer Van Helvert. Hij vraagt naar de positie van de Partij van de Arbeid als het gaat om de relatie met Brazilië. Die heb ik net duidelijk gemaakt. Het klopt dat ook ik, net als de collega's, heel graag van de Minister wil weten wat de positie van het kabinet daarin is. Bolsonaro is gekozen en heeft een aantal verwerpelijke opvattingen. Het kabinet wilde meer met Brazilië doen; ik zou nu niet meer met Brazilië doen, maar ik hoor het graag van de Minister. Ik hoop dat ik daarmee enigszins tegemoet ben gekomen aan de vraag van de heer Van Helvert.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Vrouwenrechten zijn mensenrechten, zoals collega Karabulut al zei. We zien dat waar de ruimte voor activisten afneemt, dat soms dubbel geldt voor vrouwelijke activisten. We zien het in Iran, waar vrouwen die hun hoofddoek afdoen en daarmee zwaaien, worden opgepakt. We zien het in Saudi-Arabië. We zien het op heel veel plekken in de wereld. Daarom is het ontzettend belangrijk dat Nederland zich blijft inzetten voor seksuele en reproductieve rechten van vrouwen en voor de rechten van vrouwen om voor zichzelf op te komen.

Het afgelopen heb ik met de Minister met name gesproken over het lot van jezidi- en Rohingya-vrouwen. Die brief staat nu ook op de agenda. We hebben gesproken over de mogelijkheid om wereldwijde sancties in te stellen tegen seksueel geweld tegen vrouwen en meisjes in oorlogen. De Minister heeft zich daar zeer in verdiept. Hoe ziet hij voor het komende jaar de inzet van Nederland, juist op die onderwerpen? We kijken niet alleen maar terug in dit notaoverleg, maar ook vooruit.

Diezelfde vraag zou ik hem willen stellen als het gaat om de politieke gevangenen uit de Rif. Er waren vreedzame protesten, maar mensen zijn opgepakt en tot hele lange gevangenisstraffen veroordeeld. Het Europees Parlement heeft Nasser Zefzafi, de leider van het verzet, voorgedragen voor de Sacharovprijs. De Minister heeft zich eerder al uitgesproken over deze zaak. Wat is de stand en hoe gaat hij zich de komende maanden opstellen in verband met het lot van die gevangenen? Collega Kati Piri en ik hebben een brief aan de Koning van Marokko geschreven, waarin we pleiten voor vrijlating van de politieke gevangenen. Zou de Minister zich wellicht bij dat pleidooi kunnen aansluiten?

Voorzitter, dat waren mijn vragen richting de Minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Koopmans, namens de VVD. De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Acht jaar geleden was ik in Zuid-Sudan. Daar reed ik naar de VN-compound en daar zaten langs de weg allemaal kleine kinderen en die zaten met een hamertje keien kapot te slaan. Een afschuwelijke vorm van kinderarbeid. Die kinderen hadden geen naam. Ik weet niet hoe ze heten. Ik weet ook niet hoe het met ze is. Het is afschuwelijk. Die kinderen zijn anoniem en onbekend, maar het is wel een hele ernstige mensenrechtenschending waar we het over hebben.

Dat staat in contrast met sommige bekende gevallen, zoals het afschuwelijke geval van Asia Bibi in Pakistan en van meneer Khashoggi, waarover we het al hebben gehad. Dat zijn gevallen die de aandacht van de media halen, maar hoe kiezen we die? Daar zit vast een ratio achter, maar in hoeverre moet dat leidend zijn voor ons beleid en voor ons debat? Hoe verhouden die incidenten - begrijp me niet verkeerd: het zijn hele ernstige incidenten - zich tot de grote, structurele mensenrechtenschendingen in de wereld? Ik noem daarbij het probleem van slavernij in Mauritanië, conflicten in Afrika en in het Midden-Oosten, de onderdrukking in Rusland en in Azië. Laten we dus blijven kijken naar dat grotere verhaal. Mensenrechten zijn altijd en overal belangrijk, maar wij kunnen maar op bepaalde punten het verschil maken. Laten we ons focussen. Laten we onze focus richten op de ernstigste zaken. En laten we dan ook onthouden wat mensenrechten wel en niet zijn. Niet alles moet een mensenrecht genoemd worden. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gaat gewoon soms te ver. Het doet uitspraken over recht op sociale zekerheid als je er nooit aan hebt bijgedragen en uit het buitenland komt. Is dat een mensenrecht? Of uitspraken over de werking van de Nederlandse gratieprocedure bij levenslang. Bij mensenrechten gaat het om de essentie, om leven, om vrijheid, om waardigheid, om het bestaan.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg heeft daar een vraag over.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb nu eigenlijk heel veel vragen. Ik stak mijn hand omhoog toen het ging over Mauritanië, maar ik begrijp nu dat de legitimiteit van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens eigenlijk in twijfel wordt getrokken. Laat ik mij toch beperken tot mijn eerste vraag. Dan kunnen de collega's misschien nog even broeden op het tweede onderdeel. De slavernij in Mauritanië is een belangrijk punt. Welke conclusie trekt de VVD bijvoorbeeld als het gaat om de handelsrelatie die de Europese Unie moet aangaan met Mauritanië en de visserijakkoorden die worden afgesloten? Wat is de conclusie van de VVD op dit punt?

De heer Koopmans (VVD):

Slavernij in Mauritanië is een zeer ernstig probleem, net als de mensenrechtenschendingen in Saudi-Arabië. De Kamercommissie heeft Saudi-Arabië dit voorjaar nog bezocht en we hebben het daarover gehad. We hebben toen ook - en sommigen van de collega's zitten hier ook aan tafel - een hele intensieve discussie gehad, bijvoorbeeld met de mensenrechtencommissie van Saudi-Arabië. Dat is heel belangrijk. Dat betekent niet dat wij geen olie kunnen importeren uit Saudi-Arabië of dat we geen groente en fruit kunnen exporteren naar Saudi-Arabië. Dus we moeten die discussies beide voeren, maar het feit dat in een land mensenrechten worden geschonden, betekent niet - zoals we net ook in het debat met mevrouw Ploumen hoorden - dat je dan geen handel meer kunt voeren met zo'n land. Ik begrijp dat mevrouw Ploumen het uiteindelijk met mij eens is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou wordt er al wat langer gesproken met Mauritanië. Ik neem aan dat de VVD er geen voorstander van is dat het alleen maar een babbelcircuit is, maar dat het hele idee is dat het wel vruchten afwerpt, zodat de mensenrechten beter gewaarborgd worden. Waaraan ontleent de VVD de hoop dat de gesprekken die gevoerd worden met Mauritanië in het kader van de Europese Unie en het mensenrechtenbeleid ook inderdaad tot verbeteringen van de mensenrechtensituatie daar hebben geleid?

De heer Koopmans (VVD):

Ten eerste gaat het om realisme. Je kan niet alles tegelijkertijd bereiken en Nederland kan dat ook niet. Maar toen ik hier een tijdje terug in een andere setting voorstelde om consequenties te verbinden aan onze ontwikkelingshulp, bijvoorbeeld aan landen die in conflictsituaties hun burgers blijven bombarderen, terwijl wij daar toch bruggen aan het bouwen zijn, werd ik van alle kanten bekritiseerd. Ik begrijp dat mevrouw Buitenweg het nu toch met me eens is.

De voorzitter:

Dat roept weer een andere vraag op. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Laten we niet het debat over de ontwikkelingshulp overdoen. Duidelijk is dat een overheid die de eigen burgers slachtoffert daar best voor gestraft mag worden, zodat de hulp via andere kanalen gaat. Daar zijn we het ook steeds over eens geweest. Ik denk dat het wel goed is om dat nog even te benadrukken voor de heer Koopmans.

Daarnaast wil ik terug naar wat hij zei over het Europees Hof. Misschien is mijn interruptie een beetje vroeg, maar ik werd zo bezorgd dat ik het er toch even over wilde hebben. Waar wil de heer Koopmans naartoe met zijn kwalificatie van het Hof? Ik probeer me te onthouden van kwalificaties van een hof of van een rechter. Hij mag daar gerust iets over zeggen, maar waar wil hij naartoe, ook in het kader van het feit dat we hier spreken over universele mensenrechten?

De heer Koopmans (VVD):

Omdat mensenrechten zo belangrijk zijn, moeten we geen twijfel laten bestaan over waar het echt om gaat. Dan gaat het echt om zaken van leven en dood. Het gaat over zaken als marteling, vrijheid van meningsuiting, allemaal dat soort dingen, de essentiële dingen. Kritiek mag je ook hebben als het erom gaat hoe mensenrechten soms worden geïnterpreteerd, bijvoorbeeld door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik denk dat het een van onze belangrijke rechten en zelfs onze plicht is om daar kritisch naar te kijken. Als het Hof een uitspraak doet over het recht op sociale zekerheid, terwijl je daar zelf niet aan hebt bijgedragen als je uit het buitenland komt, zeggen we: Hof, pas op, als je die terminologie zo breed gebruikt, dreigt de serieuze discussie over echte mensenrechtenschendingen te verwateren.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, nog een laatste keer.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Niet alleen zijn de mensenrechten universeel, ze gelden voor iedereen te allen tijde. Ze beslaan verschillende onderwerpen. Ze beslaan de onderwerpen die de heer Koopmans noemt, zoals marteling en vrijheid van meningsuiting, maar ze beslaan ook sociaaleconomische rechten. Ik denk dat het juist belangrijk is dat we ons realiseren dat die rechten breed zijn. Het is goed dat er een hof is dat dit geregeld toetst. Het staat de heer Koopmans vrij om daar een mening over te hebben, maar ik zet daar een andere tegenover. Ik vind het ook nogal onsmakelijk om die rechten en dit debat over mensenrechten te vervuilen met praatjes over wie nu wel en niet rechten heeft en wie hier nu wel of niet bij hoort. Dat is de VVD onwaardig en zeker de heer Koopmans zoals ik hem ken.

De voorzitter:

Dat was meer een statement dan een vraag volgens mij. Dan zie ik nog mevrouw Karabulut.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, mag ik hier iets over zeggen?

De voorzitter:

Kort dan.

De heer Koopmans (VVD):

Ik vind het niet juist als mij of mijn fractie wordt verweten dat iets onsmakelijk is. Dat lijkt me niet gepast in dit forum.

De voorzitter:

Dat zij gezegd. Dan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Laat ik dan proberen iets concreter te krijgen waar de VVD staat als het gaat om mensenrechten. U zegt dat het gaat om leven en dood. Saudi-

Arabië, die schurkenstaat, bombardeert al drie jaar in Jemen. Dat gaat om leven en dood. Er gaan dagelijks kinderen dood. Is de VVD er voorstander van dat we in de VN sancties, maatregelen, bepleiten om dit te stoppen? Het gaat om leven en dood.

De heer Koopmans (VVD):

Allereerst wil ik nog even reageren op het punt van mevrouw Ploumen, want ik had alleen maar gereageerd op de woorden die ze gebruikte, maar nog niet op de inhoud daarvan. Daarna kom ik, met uw toestemming, terug op de woorden van mevrouw Karabulut over Saudi-Arabië.

De voorzitter:

Heel kort, want we moeten wel tempo houden.

De heer Koopmans (VVD):

Bij mensenrechten gaat het erom dat ze zo belangrijk zijn dat we wel die focus moeten houden. Het is dus een slechte zaak als het woord «mensenrecht» zo wordt uitgebreid dat het op alles kan slaan, en dat dan ook de intrinsieke waarde daarvan minder wordt. Dat is waar ik bezwaar tegen heb gemaakt.

Dan het punt van mevrouw Karabulut. Ik denk dat Nederland er heel trots op mag zijn dat het heeft bijgedragen juist aan de onderzoeken in VN-verband naar mensenrechtenschendingen in Jemen. Ik denk ook dat het beleid dat we nu hebben - de heer Sjoerdsma had het er al eventjes over - ten aanzien van Saudi-Arabië en Jemen heel goed is. Dus daar wordt al een hoop gedaan. Ik denk niet dat mevrouw Karabulut probeert voor te stellen dat we dat gewoon maar laten passeren. Het was ook heel goed - en ik ben blij dat de heer Sjoerdsma en mevrouw Ploumen erbij waren, onder leiding van u, voorzitter - dat wij het bij het bezoek aan Saudi-Arabië met de Saudische regering, met de mensenrechtencommissie en zelfs met het leger hebben gehad over de bombardementen op Jemen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, dik applaus hoor, groot applaus! Het gaat om leven en dood, zegt u. Die kinderen worden dagelijks door Saudi-Arabië, waar u bent geweest, waar u mee heeft gesproken, gebombardeerd. Die kinderen gaan dood en worden gebombardeerd met westerse wapens. Dus het is heel goed dat Nederland dat aankaart en dat zaken worden onderzocht. Natuurlijk krijgt u daarvoor applaus en de Minister ook. Maar wanneer wordt geconstateerd dat er oorlogsmisdaden worden gepleegd, moet daarop toch ook actie volgen? Of gelden dan weer andere belangen, wil ik u vragen. En als vervolg daarop: als u dit niet wilt doen, bent u dan bereid om op z'n minst hardop luid en duidelijk te veroordelen dat mensenrechtenactivisten, die zich vreedzaam inzetten in Saudi-Arabië, nu gevangen worden gehouden en dat die onmiddellijk en onvoorwaardelijk vrijgelaten moeten worden? Pleit u daar met mij voor bij de Minister? Of is het begrip van mensenrechten van de VVD inderdaad zo beperkt en zo eng dat het uiteindelijk alleen gaat om het economische belang?

De voorzitter:

Die vraag gaat via de voorzitter, neem ik aan, mevrouw Karabulut.

De heer Koopmans (VVD):

Daarop is het antwoord heel simpel. De Kamervragen waarin de Minister werd opgeroepen om zich in te zetten voor de vrijlating van precies die mensen in Saudi-Arabië, die ik en ook veel collega's hier hebben gesproken, zijn ook ingediend door de VVD. Daar heeft de VVD ook om gevraagd. Dus ik weet niet waar mevrouw Karabulut verder op doelt, maar het antwoord op haar korte vraag of de VVD zich ook wil inzetten voor de vrijlating van die mensen in Saudi-Arabië die vastgezet zijn en waar wij als Kamercommissie zelfs nog mee hebben gesproken en mee hebben geprobeerd samen te werken, is: ja, evident; dat hebben wij ook gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus ik begrijp dat de heer Koopmans de Minister oproept om de oproep te doen aan Saudi-Arabië voor onmiddellijke en onvoorwaardelijke vrijlating van deze mensenrechtenverdedigers, want daar gaat mijn vraag over.

De heer Koopmans (VVD):

Wij hebben ons daar toen bij aangesloten. Dat was mijn voorganger. Ik heb nu die vragen niet bij me, maar er is hier vast iemand die dat beter uit z'n hoofd weet. Dus ja, ik denk dat wij door kunnen gaan.

De voorzitter:

Helder. U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Koopmans (VVD):

Als je gelooft in het belang van mensenrechten, dan geloof je in individuele zaken, maar dus ook in het grotere verhaal. De effectiviteit gaat boven media-aandacht. En soms werkt dan ook stille diplomatie beter. Nederland kan niet alles en hoeft dan ook niet alles te doen en de Tweede Kamer als controleur van de macht al zeker niet. We moeten bescheiden zijn, maar wel assertief. We moeten focus hebben en lef.

Hoe is de situatie nu? Door een toename van onvrije en beperkt vrije landen komen mensenrechten steeds verder in het gedrang. De persvrijheid is wereldwijd achteruitgegaan. De ruimte voor het maatschappelijk middenveld is in veel landen kleiner geworden. De positie van christenen en andere religieuze minderheden is in veel delen van de wereld verslechterd.

Maar er zijn ook nog een heleboel andere verhalen: de afschuwelijke oorlog in Syrië en de oorlog in Oost-Oekraïne. We hebben het er niet veel meer over, maar er zijn sinds 2014 meer dan 3.000 mensen doodgegaan. Terrorisme, migratiestromen, mensen die verdrinken, mensensmokkel, mensenhandel. In 2017 zijn er weer 3.100 mensen verdronken in de Middellandse Zee. Dus wat moeten we doen? We moeten bijdragen aan het verbeteren van de mensenrechten door het tegengaan van die pullfactoren van de illegale migratie. Dus meer Turkijedeals, ook deals in Noord-Afrika. Daar is ook de inzet van Ontwikkelingssamenwerking voor nodig.

Er zijn resultaten geboekt. Het belangrijkste succes - we noemden het al even - is het onderzoek naar mensenrechten in Jemen. Nederland heeft zich nu weer kandidaat gesteld voor de Mensenrechtenraad. De VVD steunt dat natuurlijk van harte, want we vinden dat belangrijk.

Wat wil de VVD? We willen ten eerste helderheid. We danken de Minister voor de informatie die hij gaf in antwoord op de feitelijke vragen. Maar toch is het nog niet helemaal duidelijk. Het overzicht combineert nu teruggave van mensenrechtengeld wegens onderbesteding. Dat is ook het geld dat terug is gegeven omdat niet werd voldaan aan de voorwaarden. Hoe zit dat nu? Hoeveel geld is uiteindelijk teruggekomen omdat niet werd voldaan aan de voorwaarden?

Effectiviteit willen we ook. Waarom besteden we eigenlijk € 200.000 aan de uitreiking van een mensenrechtenprijs? Zou dat geld niet beter en effectiever direct kunnen worden gegeven aan mensenrechtenprojecten? Een ander effectiviteitspunt is dat we focus willen op die plekken waar migratie en terreur samenkomen. Nederlands mensenrechtengeld moet aantoonbaar vrijheid en veiligheid bevorderen. In het verleden is er te vaak en te lang geld gegeven waarbij de efficiëntie ver te zoeken was. We moeten focussen op de ring rond Europa, op de effecten die ook in Nederland gevoeld worden. Wat kan hier nog meer aan gedaan worden? En dan: we willen focus. We willen dat de regering er scherper op gaat toezien hoe geld uit het Mensenrechtenfonds wordt besteed. Waarom geven we nog geld uit dat fonds uit in de Verenigde Staten? Het is toch ook niet de bedoeling dat wij geld geven aan een optocht in Griekenland? De bedoeling van mensenrechten is duidelijk. Het is enorm belangrijk, maar in dit soort landen kunnen de regeringen dat ook zelf doen. Dus laten we die focus hebben, als je gelooft in het belang van mensenrechten. Hoe is de situatie nu?

Tot slot, voorzitter. Mensenrechten zijn heel belangrijk. En juist daarom moeten we enerzijds niet selectief zijn. Dus niet alleen maar de mediage-vallen. Maar op twee manieren moeten we wel selectief zijn. Niet alles moet onder het label van de mensenrechten worden geschaard. Het gaat om de essenties van het leven.

Ten tweede, Nederland kan niet alles. Laten we focus hebben, focus op migratie, op terreur, op die landen in de ring rondom ons. En laten we, voor zover we daarbuiten optreden, kijken wat de toegevoegde waarde is van Nederland. En dus geen hobbyisme meer, maar focus.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik zie nog een vraag, ten eerste van mevrouw Karabulut en daarna van de heer Sjoerdsma.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mede dankzij het kortzichtig VVD-beleid is er zo veel migratie dat terrorisme alleen maar groeit. Wanneer je meedoet aan het overhoop halen van landen en oorlog voert en bommen gooit, moet je niet verbaasd zijn dat mensen op de vlucht slaan. Dat gezegd hebbende hoor ik de VVD zeggen dat eigenlijk het mensenrechtenbeleid van deze Minister, die het mensenrechtenbeleid van het vorige kabinet-Rutte heeft overgenomen, een soort van hobbyisme is. Zou de VVD concreet kunnen maken welke onderdelen vallen onder dat hobbyisme en wat daarvoor volgens de VVD in de plaats moet komen?

De heer Koopmans (VVD):

Ik verwijt de Minister en deze regering geen hobbyisme. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik zeg dat we, als we een serieus mensenrechtenbeleid hebben, weg moeten van hobbyisme in de zin van proberen overal iets te doen of alleen dat te doen wat net uitkomt of wat net in de media is. We moeten focussen. Ik noem wel een paar elementen die beter kunnen, waar nog meer focus op kan zijn in het huidige beleid. Een voorbeeld dat ik noemde, was dat wij, tot voor kort in ieder geval, geld uitgaven in de Verenigde Staten om daar de situatie van de mensenrechten te bevorderen. De situatie van de mensenrechten in de Verenigde Staten is enorm belangrijk, maar de Verenigde Staten zijn enorm rijk en hebben een functionerende rechtsstaat met heel veel mensen die daar ter plekke iets kunnen doen. Wat is de rol van Nederland om daar actief te zijn? Kunnen we, als we de mensenrechten echt serieus nemen, niet veel beter focussen op die plekken waar mensenrechten ernstig worden geschonden, waar geen functionerende rechtsstaat is en waar niet zo veel mensen zijn die daar zelf ook iets aan kunnen doen?

De voorzitter:

Dat had u al gezegd. Ik wil een herhaling van zetten voorkomen. Dus wilt u zich echt toespitsen op een nieuw punt, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Het zal meneer Koopmans misschien verbazen, maar de mensenrechten staan wereldwijd en zelfs juist in een land als de Verenigde Staten enorm onder druk. Dus als mensenrechten leidend moeten zijn... Meneer Koopmans geeft één voorbeeld. Hij zegt: niet meer in de VS. Oké, ik ga ervan uit dat het toch al niet om een enorm groot bedrag ging. Maar met uw kritiek wil ik toch nog iets concreter hebben wat nog meer niet moet worden gedaan en wat daarvoor in de plaats komt. Moeten we dan bijvoorbeeld minder doen rondom de situatie-Khashoggi en Saudi-Arabië? Of Turkije? We zijn trots op de Turkijedeal maar ondertussen legitimeren we daar een dictator die de mensenrechten enorm schendt door allemaal journalisten op te sluiten. Moeten we daaraan minder doen? Kan het allemaal wat concreter? Het is mij niet duidelijk. Of moet het draaien om de economische agenda, zoals altijd het geval is bij de VVD?

De heer Koopmans (VVD):

Mevrouw Karabulut helpt mij door te vragen dingen concreet te maken.

Je kunt van alles noemen en ze noemt zelf ook een hele hoop dingen tegelijkertijd. Als je de mensenrechten serieus neemt, moet je concreet zijn. Dan moet je inderdaad focus hebben. Zij vraagt het en ik zeg: laten we dan niet meer mensenrechtengeld van Nederland - dat zo belangrijk is en dat we ergens kunnen inzetten - uitgeven in rijke landen met een functionerende rechtsstaat en waar, zoals in de Verenigde Staten, een hoop mensen zijn die zich daarvoor kunnen inzetten. Laten we de focus richten op die concrete dingen. En ik noemde specifiek dingen in de ring rond Europa, waar migratie en terrorisme samenkomen. Daar kunnen wij enorm veel aan bijdragen. Natuurlijk zijn er altijd extra gevallen, maar laten we heel concreet zijn en laten we het dus niet zo heel groot doen als mevrouw Karabulut dat nu benoemt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben alleen aan het bevragen wat er nu anders moet aan het huidige mensenrechtenbeleid. Het is mij nog niet duidelijk, behalve dan het punt van Amerika, wat er dan uit zou moeten komen.

De voorzitter:

Dat gaat de heer Koopmans ongetwijfeld in de tweede termijn nog eens vertellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, dat wilde ik net zeggen. Ik wacht met interesse het voorstel af.

De voorzitter:

Ja, dat gaan we met z'n allen afwachten.

Dan een hele korte vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn vraag gaat eigenlijk over hetzelfde, over focus. Ik ben een groot gelover in de universaliteit van de mensenrechten. De heer Koopmans zegt zelf dat het een zaak van leven en dood is. Toch zou ik hem willen vragen in te gaan op een aantal voorbeelden. Laat ik eens beginnen met de Verenigde Staten, het voorbeeld dat hij zelf aanhaalt, de doodstraf, een van de ernstigste schendingen van de mensenrechten die je je kan voorstellen. Dit is iets wat wij ook kunnen gebruiken door tegen landen als Rusland te zeggen: ja, jongens, we spreken niet alleen jullie aan; we spreken ook de Verenigde Staten aan. Dus ik zou de heer Koopmans willen vragen wat er dan zo erg is aan het uitgeven van geld - het gaat volgens mij om een kwart miljoen euro aan de Verenigde Staten - aan dit soort zaken als het een kwestie van leven en dood is en het een titel verschaft om andere landen aan te spreken. Wat is het probleem daarmee?

De heer Koopmans (VVD):

Daar zit precies het verschil tussen overal alles willen doen en concreet zijn en focus. Ja, we zijn allemaal tegen de doodstraf. We zijn daartegen in Europa, in Amerika en in Rusland. We zijn daartegen over de hele wereld. Maar dan is vervolgens de vraag: waar ga je op inzetten als je die strijd wil financieren? Nou, dan denk ik dat je daar gaat inzetten waar er geen functionerende rechtsstaat is en waar mensen een stuk moeilijker die strijd zelf kunnen voeren. Is er nog een land te verzinnen, anders dan Amerika, waar de mensen deze strijd kunnen voeren en waar ze die ook voeren? Dus laten we efficiënt zijn. De heer Sjoerdsma vindt dat we dat toch aan Amerika moeten geven, ook al is het niet zo efficiënt, omdat we dan tegen Rusland kunnen zeggen: dan mogen we ons ook met jullie bemoeien. Ik denk niet dat Rusland zich iets aantrekt van het feit dat wij in Amerika geld uitgeven en dat zij zullen zeggen: oké, dan mogen jullie ook bij ons iets zeggen over de mensenrechten. Zo werkt dat toch niet?

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma nog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Minister Rosenthal zou het daar, denk ik, mee oneens zijn. Maar goed, dat kan. Dan toch even heel concreet. We hebben dit voorbeeld van de Verenigde Staten gepakt. Laat ik er nog twee ingooien. Israël is een rijk land. Het claimt zelf een functionerende rechtsstaat te hebben. Gaan we daar nog mensenrechtenprojecten financieren, ja of nee? Een tweede voorbeeld is Slowakije. Dat vind ik ook wel een goed voorbeeld. Dat is ook een rijk land met grote problemen. Mogen we daar dan nog iets financieren of niet? Ik zeg dat omdat voor beide landen een groot belang speelt. In het ene land gaat het namelijk over een bezetting die simpelweg een van de grootste schendingen is van het internationale recht en het tweede land is een Europese bondgenoot, wat indirect ook onszelf bevlekt. Het kan allemaal gaan over focus, maar het gaat wat mij betreft ook over effectiviteit. Hoe effectief is dat en kunnen we in deze landen nog zakendoen?

De heer Koopmans (VVD):

Als de heer Sjoerdsma zegt «zakendoen», denk ik niet dat hij de discussie bedoelt die we net hadden. Hij vraagt naar Israël en naar Slowakije. Laten we daar een onderscheid maken. Ik zeg: laten we geen Nederlands geld meer uitgeven aan mensenrechten in rijke landen, bijvoorbeeld OESO-landen, waar een functionerende rechtsstaat is, behoudens natuurlijk bijzondere relevante gevallen. Ik kan me voorstellen dat een van die bijzondere relevante uitzonderingen landen zouden zijn die midden in een groot conflict zitten; dus als er ergens een oorlog is of een conflictsituatie. Ik kan me voorstellen dat als de Minister dat principe hanteert, hij dan zegt dat er best nog wat dingen te doen zijn aan de situatie in Israël met het conflict in de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever. Ik kan me voorstellen dat de Minister dat vindt, maar dat laat ik dan graag aan zijn beoordeling over.

Slowakije is natuurlijk een EU-lidstaat. Via de EU gebeurt er al enorm veel. Dan kunnen wij Slowakije als medelidstaat op van alles aanspreken, maar moet de Nederlandse belastingbetaler nu mensenrechtenprojecten in Slowakije gaan financieren die de Slowaakse regering zelf had kunnen financieren? Nee, laten we dan focussen op waar het echt ernstig is, waar er geen functionerende rechtsstaat is en waar we echt iets kunnen bijdragen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. O, mevrouw Ploumen had nog een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb een heel concreet voorstel aan de heer Koopmans. Collega's hebben het via een andere route geprobeerd. Ik heb net een voorstel gedaan om een fonds in te stellen om radio-uitzendingen te faciliteren voor mensen in de Midden-Oostenregio, waar de persvrijheid in sommige landen gewoon nul is en waar ook geen functionerende rechtsstaat is. In het licht van zijn betoog ga ik er nu van uit dat hij dit wel gaat steunen: geen rechtsstaat, wel focus en essentiële mensenrechten. Klopt dat?

De heer Koopmans (VVD):

Wat ik hier neerleg, is een uitgangspunt waar het Nederlandse mensen-rechtengeld aan besteed moet worden. Het voorstel van mevrouw Ploumen wil ik heel graag bestuderen. Als dat voldoet aan de voorwaarden die ik noemde en het binnen de beperkte middelen die de Minister heeft ook nog echt relevant is, dan kan ik me dat zo voorstellen. Ik vind ook dat het de taak van de Tweede Kamer is om de Minister te controleren, om hem ook beleidsrichtingen te geven, maar niet om het beleid voor hem uit te voeren. Dus het lijkt mij heel belangrijk om dit voorstel te bekijken en daar dan ook iets collectief van te vinden, maar ik vind het uiteindelijk aan de Minister om te besluiten waar hij zijn geld aan geeft. Dan kan hij later weer terugkomen bij ons en dan kunnen we hem daarover weer bevragen.

De voorzitter:

Ten slotte, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wil het leven niet al te moeilijk maken voor u, maar het werkt natuurlijk wel net even een tikje anders. We controleren het beleid van de Minister en we hebben zelf het recht en de plicht, vind ik, om ook initiatieven te nemen. Die initiatieven kunnen we verwoorden in moties. Met alle respect voor alle Ministers en alle kabinetten, als de meerderheid van de Kamer zo'n motie aanneemt, is het toch tamelijk gebruikelijk in een democratie dat die uitgevoerd wordt. Dus daarom mijn vraag. Ik ga hier een motie van maken. Kan ik rekenen op de steun van de heer Koopmans voor die motie?

De voorzitter:

Meneer Koopmans, kort graag. Ja of nee misschien?

De heer Koopmans (VVD):

Nee, voorzitter. Het is een serieuze vraag en ik vind dat mevrouw Ploumen recht heeft op een serieus antwoord.

De voorzitter:

Maar dan wel kort.

De heer Koopmans (VVD):

Het is niet de taak van de Tweede Kamer, in de visie van de VVD-fractie, om tegen de Minister te zeggen: je moet die en die ngo steunen en met zo veel. Het is de taak van de Minister om dat te beoordelen. Maar als het voorstel van mevrouw Ploumen, dat ik nog niet heb gelezen - ik kijk ernaar uit om dat straks te ontvangen - in algemene zin is dat wij als Kamer vinden dat we een bepaalde richting uit zouden moeten, dan wil ik dat graag bekijken. Maar ik vind het wel van belang dat de Minister de ruimte heeft om uiteindelijk te beoordelen wat hij doet en hoe hij dat doet.

De voorzitter:

De motie ligt op uw tafel, zie ik. Die kunt u rustig gaan bekijken.

Dan gaan we ondertussen luisteren naar mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik vervang mijn collega Bram van Ojik, die op dit moment op verkiezingsmissie is in de Verenigde Staten.

Bijna 70 jaar geleden is de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens aangenomen door de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. In de jaren daarna zijn verschillende internationale en regionale bindende mensenrechtenverdragen afgesloten over zowel burgerlijke en politieke rechten maar ook over sociaaleconomische en culturele rechten, bijvoorbeeld zoals in Europa het EVRM en het ESH. Heel lang was het dus een soort ideologische tegenstelling dat met name in het Westen vooral waarde werd gehecht aan die burgerlijke en politieke rechten, maar gelukkig is er steeds meer besef gekomen dat die sociaaleconomische mensenrechten, in ieder geval bij een groot deel in Europa, ook cruciaal zijn. Want wat heb je, zou ik ook aan mijn collega Koopmans willen vragen, aan iets moois als privacy als je bijvoorbeeld op straat sterft van de honger? In 1993 erkenden alle landen de universaliteit, de ondeelbaarheid en ook de onderlinge verbondenheid van deze mensenrechten.

Ik hecht daaraan.

Voorzitter. Mensenrechten staan natuurlijk wel onder druk en dat is altijd zo geweest, maar het doel «het bevorderen en het beschermen van de menselijke waardigheid en de gelijkheid van mensen in het recht» is toch heel lang tussen onze bondgenoten wel breed gedeeld. Ik wil de vrees uiten dat daar nu structureel verandering in lijkt te zijn gekomen. Binnen de Europese Unie zijn er lidstaten die een illiberal state willen zijn. Er zijn mensen die hebben gezegd dat China hun voorbeeld is. Dat China is de afgelopen jaren ook een wereldmacht van formaat geworden. En we zitten ook met de Verenigde Staten, die zich niet veel lijken te bekommeren om mensenrechten. Er is dus volgens mijn fractie sprake van een gigantische verandering. Dat zie ik toch niet terug in de mensenrechtennotities. Dat lijkt toch een beetje op gewoon door willen gaan op de oude weg. Ik heb wel behoefte aan een reflectie van de Minister of hij ook ziet dat hier een grote verandering is en of de verandering van die setting iets verandert voor het Nederlandse mensenrechtenbeleid. Is bijvoorbeeld de stille diplomatie - mijn collega Koopmans zei al dat die heel erg effectief is -nog net zo effectief als zij was? Is het Actieplan Mensenrechtenverdedigers van onverminderde waarde als je ziet dat mensenrechtenverdedigers steeds minder ruimte krijgen om hun werk te doen? Is het niet nodig om dit juist aan te scherpen en dat Nederland zich ook veel vaker publiekelijk uitspreekt over het belang van mensenrechten in het algemeen - ik merk dat dit in de Kamer ook nodig zou zijn - maar ook concreter om activiteiten van mensenrechtenverdedigers te legitimeren? Over het actualiseren van het Actieplan Mensenrechtenverdedigers uit 2012 overweegt mijn fractie een motie.

Bij het actief uitspreken van steun denk ik bijvoorbeeld ook aan Soros, aan de lastercampagnes en de intimidaties aan zijn adres. Ik denk aan de Amerikaanse president die daaraan meedoet, aan het antisemitisme dat zo moedwillig wordt aangewakkerd. En daar krijg ik buikpijn van. Is de Nederlandse regering bereid om hier duidelijker en publiekelijk stelling tegen te nemen?

Voorzitter. Bij de uitwerking van de middelen van het Mensenrechtenfonds geeft de regering een aantal prioriteiten aan, bijvoorbeeld religieuze minderheden, journalisten en lhbt's. Mijn fractie kan het daar van harte mee eens zijn. Maar wij willen graag een prioriteit toevoegen. Die prioriteit wint elk jaar aan belang. Dat is de bescherming en ondersteuning van milieu en landrechtenactivisten. In 2017 is opnieuw een sinister record gebroken: meer milieu en landrechtenactivisten zijn vermoord dan ooit tevoren. Er zijn er minstens 207 wereldwijd. Volgens Global Witness is dat slechts het topje van de ijsberg en is moord bovendien alleen maar de laatste stap in een keten van intimidatie, bedreiging en mishandeling. Wat doet Nederland voor deze groep? Welke verantwoordelijkheid hebben Nederlandse bedrijven om deze misstanden mee te helpen voorkomen?

We hebben het net al even gehad over Brazilië: het dodelijkste land voor milieu en landrechtenactivitisten. Dat zal na de verkiezingen van Bolsonaro alleen maar erger worden. Wat betekent dit bijvoorbeeld voor de Nederlandse betrokkenheid bij de aanleg van een snelle sojaroute dwars door de Amazone? De Nederlandse ambassade spreekt mooie woorden over duurzaamheid, maar hoe kan Nederland die beloften nakomen als gewapende huurlingen op het platteland de dienst uitmaken? Moeten we dan wel aan zo'n project steun verlenen? Wat is dan ten minste de betrokkenheid van de ambassade bij de bescherming van activisten die opkomen tegen de maffiapraktijken rond het illegaal kappen van het woud?

Voorzitter. Er is veel gesproken over gerichte sancties tegen mensenrechtenschenders. Dat is een mooi initiatief, waaraan de collega van D66 al refereerde. Ik vind het elke keer iets bijna absurds hebben, maar dictators schijnen echt geraakt te zijn als ze niet mogen shoppen in Parijs, geen vastgoed mogen kopen in Amsterdam of niet naar de dokter mogen gaan in Londen. Er is daar een speciaal Magnitsky-sanctieregime ingesteld door het Verenigd Koninkrijk. De Minister wil dit Europees maken. Het is goed dat hij zich ervoor inspant om dat echt met de hele Europese Unie voor elkaar te krijgen. Een Europees sanctieregime lijkt me Plan A. Maar als dat niet lukt, dan wil mijn fractie wel van deze Minister weten of hij ook van plan is of bereid is om over te gaan tot Plan B en dat is om een coalition of the willing te creëren om alsnog dit Magnitsky-sanctieregime tot stand te krijgen met in ieder geval die lidstaten die daar wel toe over willen gaan. Tien jaar geleden was het mijn laatste jaar in het Europees Parlement. Ik heb toen een voorstel gedaan om een speciale EU-gezant voor vrouwenrechten te benoemen. Er zijn al verschillende EU-gezanten: eentje voor de mensenrechten in den brede en een aantal die zich vooral met specifieke regio's bezighouden. Mijn voorstel was om die ene EU-gezant speciaal voor vrouwenrechten te doen, omdat het van belang is dat vrouwenrechten daadwerkelijk meewegen in alle beleidskeuzes, dus niet alleen wanneer het gaat over seksuele en reproductieve rechten, maar juist ook wanneer het gaat over bijvoorbeeld handelsbeleid.

De voorzitter:

Wilt u afronden, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja. Op dat moment was er vrij brede steun in de Tweede Kamer, maar ook bij mensen zoals de onder-secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Ik heb het voorstel hier op papier. Ik wil dat uitdelen, ook aan de Minister. Toen is het niet meer doorgezet, omdat het enigszins wegzakt als de initiatiefnemer weggaat. Het kon destijds op brede steun rekenen. Is de Minister bereid om te kijken of hij brood ziet in een EU-vrouwengezant, omdat ik denk dat die coherentie echt broodnodig is binnen de Europese Unie.

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan wij naar de volgende spreker, de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De heer Koopmans had het net over met een hamertje keien kapotslaan, in een heel andere context, maar ik vond dat wel een mooi beeld voor het mensenrechtenbeleid. Ik leen het even voor wat mijns inziens een regering hierin kan doen. Al die stenen, die keien van onrecht, om daar met hamertjes stelselmatig op te slaan en zo verandering proberen te bewerkstelligen. Voor mij staat dat ook in de Bijbelse inspiratie: doet recht de arme en de wees, rechtvaardigt de verdrukten en de armen. Ik zie vaak die samenhang tussen verdrukking en de sociaaleconomische positie: recht doen en de zaak bevorderen.

Ik zal een paar thema's benoemen, te beginnen met de godsdienstvrijheid, met name naar aanleiding van de zaak van Asia Bibi. Afgelopen woensdag werd zij vrijgesproken van godslastering, wat reden voor grote dankbaarheid was. We hebben in deze Kamer daarvoor een aantal jaren geleden breed aandacht gevraagd bij de terdoodveroordeling en de actie van de regering. We zagen dat de straat het van de Staat probeerde over te nemen en in zeker opzicht met succes. Al die gewelddadige protesten van extremistische moslims leidden ertoe dat de zaak toch weer in revisie is genomen en dat haar leven op dit moment nog altijd niet zeker is. Op welke manier wil de Minister bevorderen dat die uitspraak van dat Supreme Court alsnog recht wordt gedaan en ze daadwerkelijk vrijkomt? Welke mogelijkheden zijn er om niet alleen op haarzelf en haar familie, maar ook op haar advocaat, die nu in Nederland is, programma's voor mensenrechtenverdedigers van toepassing te laten zijn, zodat zij aangemoedigd en beschermd worden in hun inzet?

De situatie van Asia Bibi onderstreept hoe belangrijk het is dat godsdienstvrijheid een van de speerpunten is binnen het huidige mensenrechtenbeleid en dat er op allerlei manieren aandacht voor wordt gevraagd. Ik denk dat, als ik kijk naar de nationale situatie, het een goede zaak zou zijn om een aparte gezant voor godsdienstvrijheid ook nationaal in te stellen. Mijn collega Van Helvert van het CDA komt daar nader op terug, en ik steun hem daarin graag.

Voorzitter. Ik zou ook graag de aandacht van de Minister willen vragen voor hoe mensenrechtenclausules in Europese handelsverdragen met bijvoorbeeld India worden nageleefd. In India zien we een enorme toename van vervolgde christenen onder invloed van hindoe-extremisten. Dit is een voorbeeld, maar ook een bredere vraag hoe dat past in het kader van mensenrechtenclausules in handelsverdragen.

Er is al aandacht gevraagd voor de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Onderbelicht vind ik in dat kader vaak nog artikel 16, waarin wordt gesproken over de familie en het gezin, dat binnen de samenleving een fundamentele eenheid is die ook op bescherming van de kant van de samenleving aanspraak kan maken. Het viel mij op dat bijvoorbeeld familie en gezin eigenlijk in de hele nota nauwelijks voorkomen. In hoeverre komt dat in het mensenrechtenbeleid tot uitdrukking? Ziet de Minister de noodzaak van gericht beleid om mensenrechten te beschermen binnen en door middel van het gezin waartoe kinderen behoren?

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over het EHRM, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het valt mij op dat Nederland geen gebruik maakt van de mogelijkheid die er is om juist ook te interveniëren in zaken die andere lidstaten betreffen, terwijl een zaak tegen een ander land over levenslang voor Nederland ook van belang kan zijn om in het algemeen de mening over dat onderwerp naar voren te brengen. Dat kan ook de beleidsvrijheid van Nederland in dat soort kwesties beschermen. Zou Nederland ook meer gebruik willen maken van die mogelijkheden om te interveniëren ter ondersteuning van nationale beleidsvrijheid?

Voorzitter, tot zover mijn inbreng in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Keurig binnen de tijd. Dat is verwonderlijk. Dan gaan we nu luisteren naar het CDA, de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Eenieder heeft recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst. Dat is artikel 18 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Het CDA vindt dat een heel belangrijk artikel. Juist dit artikel, deze vrijheid, staat enorm onder druk op vele plekken in de wereld. De situatie van Asia Bibi is daarvan een pijnlijk voorbeeld. Juist daarom is het goed dat terecht in het regeerakkoord staat dat we moeten opkomen voor kwetsbare groepen in de wereld, in het bijzonder christenen; ook voor vele anderen, maar zeer zeker ook voor christenen. Overtredingen van artikel 18 zijn vaak een vroege indicatie van mogelijk geweld en conflicten daarna. Daartoe moeten we er snel bij zijn. Daarom doe ik een voorstel om een speciale gezant voor geloofsvervolging in te stellen vanuit ons land. Gezien de urgentie en gezien het regeerakkoord kunnen we die gezant aanstellen. Deze gezant kan het fundamenteel mensenrecht, artikel 18, wereldwijd benadrukken. Deze gezant kan kwetsbare minderheden en niet-gelovigen bijstaan in het handhaven van hun rechten. Deze gezant kan stimuleren dat schendingen internationaal gerapporteerd worden. Deze gezant kan samenwerken met ngo's en hen bijstaan, en aandacht vragen voor de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Koopmans van de VVD daarover een vraag heeft.

De heer Koopmans (VVD):

Misschien wilde de heer Van Helvert eerst uitspreken op dit punt?

De heer Van Helvert (CDA):

Dit was mijn voorstel.

De heer Koopmans (VVD):

Behoort tot het mandaat van zo'n speciale gezant dat zo iemand zich inzet tegen blasfemiewetten, wetten op godslastering en dat soort zaken?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik noemde niet voor niets reeds het voorbeeld van Asia Bibi, die eigenlijk tegen wil en dank een mensenrechtenverdediger is geworden, terwijl ze dat helemaal niet wilde. Zij wilde gewoon haar geloof belijden. Dat zijn zaken waar zo'n gezant aandacht aan kan besteden. De urgentie is heel groot in de wereld en we hebben het specifiek in het regeerakkoord gezet. Daarom vind ik dat we daarmee actief de boer op moeten en er actief voor moeten opkomen. Zo'n gezant zou daar een heel belangrijke rol in kunnen spelen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Helvert (CDA):

Het CDA is blij met de inspanningen van de Minister voor de Magnits-kywet. U heeft er een brief over geschreven. Met D66 en GroenLinks vindt het CDA dat dergelijke wetgeving er moet komen, natuurlijk het liefst Europees. De slechte individuen pakken we daarmee aan in plaats van een hele bevolking. Maar wat verwacht de Minister van het door Nederland georganiseerde en binnenkort te houden diplomatencongres over dit onderwerp? Wat zijn de verwachtingen? Wat is onze inbreng? Overigens geef ik aan dat ik bijzonder graag toehoorder zou zijn. Al mag ik als Kamerlid misschien niks zeggen, ik ben wel heel erg benieuwd hoe dat congres gaat verlopen. D66 en het CDA hebben voorgesteld, net als

GroenLinks, dat als het niet Europees kan, het met een aantal landen samen te initiëren. Daarop vinden we elkaar met een steeds grotere groep Kamerleden, wat ik heel erg fijn vind.

In het verleden heeft het kabinet Karama gesteund met, voor zover ik kan beoordelen, sterke resultaten voor vrouwen in het Midden-Oosten die vechten voor hun rechten. Zal het kabinet deze groep wederom steunen in 2019?

In de VN-Veiligheidsraad doet de Minister goed zijn best. Dat mag ook weleens worden gezegd. Ik denk aan vrouwenrechten, aan Myanmar, maar ook aan Jemen. Daar voltrekt zich een enorme humanitaire ramp. Vorige week mocht ik samen met collega Voordewind en ook met collega Van Rooijen een petitie in ontvangst nemen van alle gezamenlijke religieuze leiders in Nederland, waarin zij richting het kabinet pleiten voor acties in Jemen. Het voedsel in de havens komt niet bij de bevolking. Hoe kan de Minister gehoor geven aan deze brede en gezamenlijke oproep van de religieuze leiders in Nederland?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb die petitie ook gezien en die vind ik heel belangrijk en heel hoopgevend. Hoe zou de fractie van het CDA daaraan gehoor willen geven?

De heer Van Helvert (CDA):

Het CDA vraagt de Minister om in multilateraal verband, hetzij in de EU en het liefst ook in de VN-Mensenrechtenraad, precies zoals de religieuze leiders zeggen, ervoor te zorgen dat er de ruimte komt dat het voedsel dat in de havens ligt bij de mensen terechtkomt. Het is niet zo dat het voedsel er niet is; het is er wel, het ligt te rotten in de havens. De mensen gaan iets verder dood omdat ze niet bij het voedsel komen. Dat is het allereerste wat moet gebeuren. Ik zal u zeggen: hoe de Minister dat doet, dat moet hijzelf beoordelen. In welk multilateraal verband, met welke sancties of niet, het maakt mij niet uit, maar het voedsel dat in die havens ligt, moet naar de mensen toe. De langdurige oplossing is een vervolgstap, maar eerst moet het eten dat er is naar de mensen toe.

Mevrouw Karabulut (SP):

Goed om te horen dat de CDA-fractie voor het opheffen van de blokkade is, want daardoor komt het voedsel niet door. De religieuze leiders roepen nadrukkelijk op tot het stoppen met de inzet van wapens, omdat ook de wapens een belangrijke oorzaak zijn van het doden en verhongeren van kinderen. Kunnen we van de fractie van het CDA verwachten dat ze dit onderdeel van de petitie ondersteunt, namelijk dat er een wapenembargo moet komen voor alle strijdende partijen, zodat het voedsel ook terechtkomt bij de bevolking?

De heer Van Helvert (CDA):

Dat laatste was volgens mij al ondervangen door de motie van volgens mij GroenLinks van vorige week, die de Minister oproept om in multilateraal verband, dus ook weer via de EU, maar wellicht via de VN - die motie was volgens mij gericht op de EU - gezamenlijk te komen tot een wapenstop aldaar. Die opdracht en die gezamenlijke inspanning hebben we meegegeven aan de Minister.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dit punt gaat ook nadrukkelijk om de VN-Veiligheidsraad, waar we nog in zitten. Het is natuurlijk enorm belangrijk dat een wapenembargo ook op dat niveau wordt overeengekomen, omdat daar al die partijen bij elkaar zitten. Maar ik begrijp dat de fractie van het CDA in die zin ook de petitie ondersteunt. Mocht de Minister niet in die richting willen bewegen, dan kunnen we hem dus ondersteunen middels een gezamenlijk voorstel.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, volgens mij hebben wij die motie van GroenLinks ook ondersteund. Volgens mij zit er soms wel wat licht tussen de SP en het CDA. Dat is wel van belang. De SP zou het ook willen als we het alleen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat wordt gesteld in die petitie.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter, volgens mij was ik aan het woord. Ik had het niet over die petitie, maar over het licht dat er tussen de SP en het CDA op dit punt is.

De voorzitter:

De heer Van Helvert beantwoordt de vraag. Even een moment.

De heer Van Helvert (CDA):

De SP zegt dan vaak: al doen we het alleen. Dat is heel eervol en ook goed voor je eigen gemoedsrust, maar de vraag is waar je het meeste mee bereikt. Ik pleit ervoor om, als je met acties als wapenembargo's of iets dergelijks komt, die niet alleen te doen maar met z'n allen. Dat is echt van belang. Als je dat alleen doet, heb je eenmalig een mooie krantenkop maar heb je ook al je kruit verschoten. Dan heb je helemaal niets meer in te brengen. Dat moet je echt met z'n allen doen.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het begon zo goed, maar ik vind het jammer dat de heer Van Helvert hier weer een politiek spel van maakt, omdat hij blijkbaar toch niet helemaal de petitie van die instellingen kan ondersteunen. Het gaat natuurlijk niet om het resultaat maar om de inzet. Het treurige feit wil dat de wereld toekijkt hoe jaar in, jaar uit kinderen in Jemen sterven, maar dat er geen stappen worden ondernomen. Natuurlijk, ik verwacht geen wonderen van de Minister, maar een inzet in de VN-Veiligheidsraad is het minste. Dat is precies wat deze petitie vraagt. We gaan het merken wanneer het concrete voorstel aan de orde komt. Dan moet de heer Van Helvert niet doen alsof er een verschil van mening is. De heer Van Helvert moet dan gewoon staan voor waar hij politiek voor staat. Dat betekent dat je niet alleen moet zeggen dat je iets erg vindt, maar dat je ook de politieke actie daartoe moet ondernemen.

De voorzitter:

Nog één keer de heer Van Helvert op dit punt.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben er volgens mij heel helder over geweest. We moeten dat gezamenlijk doen. Toen we het hadden over een verschil van mening, had ik het over de discussies die ik vaak met de SP heb gehad over de vraag of je iets alleen moet doen of in multilateraal verband. Dat gaat niet over de petitie. Ik vond het wel belangrijk om dat er even bij te zeggen, omdat de situatie kan ontstaan dat mevrouw Karabulut mij dan op haar weg meeneemt. Ik vind het belangrijk dat we het met z'n allen doen. Volgens mij roept de petitie daar ook toe op. Volgens mij is het ook heel helder bij de Minister terechtgekomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus als we er met z'n allen op uitkomen dat we doorgaan met bombarderen, dan gaan we door met bombarderen?

De voorzitter:

Nee, ik stop dit nu. De heer Van Helvert gaat door met zijn betoog.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, dat is volgens mij niet wat in de petitie staat. Zo zou ik die ook niet willen lezen.

De voorzitter:

U gaat door met uw betoog.

De heer Van Helvert (CDA):

Dan moet ik heel eventjes kijken of ik niet een stukje vergeet. Daarvoor zijn de onderwerpen te belangrijk. Als u de tijd heel even stopzet, zoek ik eventjes.

Voorzitter. Schendingen van mensenrechten moeten bestraft worden. In de VN-Veiligheidsraad spreken we over accountability. Twee Kamerbrede moties gaven de Minister van Buitenlandse Zaken de opdracht om tot een voorstel te komen voor een mechanisme in de VN-Veiligheidsraad om IS-strijders te berechten en te vervolgen. Is er reeds een voorstel gedaan? Hoe zag dat voorstel eruit? Of komt het voorstel nog? Immers, deze mensen die vervolgd moeten worden, zijn een acuut gevaar, ook voor de EU en ons land. Waar blijft het voorstel dus?

Voorzitter. Ik heb ook nog een korte vraag over de brief die de Minister vorige week heeft geschreven. De Minister schreef daarin over de Jordaanse prins, de voormalige VN-commissaris voor de Mensenrechten. Deze heeft van Onze Minister de prestigieuze mensenrechtenprijs gekregen. We hebben overigens nog een debat staan over de uitreiking en het proces daartoe. Maar omdat de Minister er in zijn brief een hele bladzijde aan wijdde, heb ik er toch één vraag over. De Jordaanse prins zou de prijs van € 100.000 die hij van de Minister heeft gekregen, overmaken naar een goed doel. Is dat reeds gebeurd? Wat was het goede doel? Heeft de Minister dat bedrag overgemaakt naar het goede doel, of heeft de laureaat dat zelf gedaan? Ik vraag dat even omdat er nogal wat discussie was over de laureaat en klokkenluiders.

Voorzitter. Kent de Minister de aanpak van het Helsinki Comité als het gaat om mensenrechten? Dit heeft een interessante aanpak voor de communicatie over mensenrechten. Het appelleert niet zozeer aan regeringen die structureel over de schreef gaan, omdat die vaak blind en doof zijn voor dat soort berichten, maar houdt zich meer bezig met de haarvaten van de samenleving. Het legt de nadruk op de negatieve en grote en kleine gevolgen voor het dagelijkse leven als mensenrechten in een land geschonden worden. Is de Minister bekend met hun aanpak? Vindt de Minister het dan een interessant idee om daarin te investeren als het gaat om de communicatie over mensenrechten?

De voorzitter:

Maakt u uw betoog af. Dan gaan wij bekijken of er nog resterende vragen zijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Oké. Hoelang heb ik nog, meneer de voorzitter?

De voorzitter:

Een halve minuut.

De heer Van Helvert (CDA):

Nog een halve minuut. Korte vraag: wanneer bezoekt de mensenrechtenambassadeur Turkije? Want daarmee hebben wij toch ook nog heel wat appeltjes te schillen. Ik zal de opsomming achterwege laten in verband met de tijd.

Ik wil u ook vragen hoe wij de mensenrechten in China bespreken in de VN-Veiligheidsraad, niet alleen de rechten van bijvoorbeeld christenen, want die moeten ook aan de leiband van het communistisch regime lopen, maar ook die van de Oeigoeren. 1 miljoen Oeigoeren zitten in een strafkamp, 2 miljoen Oeigoeren in een heropvoedingskamp, maar ook Oeigoeren in Nederland worden gebeld en bedreigd via de Chinese overheid.

Tot slot Zuid-Afrika. Ook daar gaat het kabinet naartoe op handelsmissie. Dat is op zich prima, maar bespreken we daar ook de landonteigeningen, de mishandelingen en de verkrachtingen van mensen puur en alleen omdat ze blank zijn, zoals ze het daar zeggen? De EU-Zuid-Afrikatop is op 15 november. Is de Minister bereid om dit bespreekbaar te maken en om de Zuid-Afrikaanse regering onder druk te zetten om hiertegen in het geweer te komen?

Alle punten die ik niet heb kunnen benoemen, meneer de voorzitter, zal ik proberen in tweede instantie te benoemen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Daarmee bent u een halve minuut over uw spreektijd heen. Ik zie nog drie interrupties. Ik geef u één vraag en die moet echt kort worden gesteld, want wij moeten nog uitgebreid naar de Minister gaan luisteren. Vervolgens wilt u ongetwijfeld een tweede termijn waarin u ook moties kunt indienen. Als we dat allemaal willen afwerken, hebben we gewoon wat tempo nodig.

Ik geef de heer Koopmans als eerste het woord; volgens mij zag ik zijn vinger als eerste.

De heer Koopmans (VVD):

Maar ik wil toch twee vragen stellen; mevrouw Karabulut kon wel zes vragen aan mij stellen. Het zijn heel korte vragen.

De voorzitter:

Kort, maar dan doen we het in één keer.

De heer Koopmans (VVD):

Dat doe ik ook. De heer Van Helvert sprak mooie woorden over Karama. Karama is hier aanwezig, maar we hebben ook het Helsinki Comité, dat niet aanwezig is, en Femmes for Freedom. Is de heer Van Helvert het eens met het punt dat wij enerzijds kunnen zeggen dat deze ngo fantastisch werk doet, maar dat we het wel aan de Minister moeten laten wie hij inhuurt voor wat en dat soort dingen? Is hij het ermee eens dat wij hier niet onze eigen favoriete ngo aan de Minister moeten opdringen, ondanks het feit dat ze allemaal fantastisch werk doen en hier goed vertegenwoordigd zijn?

Dat was de eerste vraag. Mijn tweede vraag is de volgende. Mogen de woorden van de heer Van Helvert zo worden begrepen dat het er bij de Mensenrechtentulp eigenlijk om gaat dat wij het werk steunen? Is het nou wel nodig om daar zo'n prijs voor te hebben en daar ook nog allemaal geld aan kwijt te raken? Is de heer Van Helvert het met mij eens dat het beter is om dat geld misschien direct aan het echte werk uit te geven?

De heer Van Helvert (CDA):

Als het gaat om het benoemen van ngo's als Karama en het Helsinki Comité dan behoud ik mij wel het recht als volksvertegenwoordiger voor om dingen die ik niet goed vind gaan, te benoemen en voor te leggen aan de Minister. Het is uiteraard aan de Minister om een keuze te maken. Ik controleer vervolgens of de regering het goed doet. Dat blijft ook zo. Maar ik zie de resultaten van Karama en daar ben ik heel verheugd over. Ik zie ook de resultaten van het Helsinki Comité of een aanpak van het Helsinki Comité met betrekking tot de communicatie over mensenrechten. Dat doet mij heel goed omdat het een totaal andere manier is. Ik vraag aan de Minister of hij die kent en of zij op zijn steun mogen rekenen, want dat vind ik een belangrijk punt. Dus zo moet u mijn oproep lezen. U zou mijn oproep zo kunnen aanhoren.

Twee: dat laatste gaat natuurlijk over de prijs voor zo'n mensenrechtenstrijder. Dat is een beetje van hetzelfde laken een pak. Je kunt zeggen: dat vind ik goed of niet goed. Maar het is uiteindelijk aan de Minister om te bepalen of hij zo'n prijs gaat uitreiken of niet. Als we dat doen, moeten we dat proces wel heel zorgvuldig doorlopen. Daarover hebben wij wat vragen gesteld en daar hebben wij ook een debat over. Omdat de Minister in zijn brief zelf een hele bladzijde wijdde aan deze prijs, heb ik de vrijheid gevoeld om hier een vraag over te stellen.

De voorzitter:

Dat is helder. Mevrouw Ploumen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het betoog van de heer Van Helvert had hier en daar wel een heel dark side, maar ik focus me op de lichtpuntjes. Ik ben het zeer met hem eens dat het belangrijk is om, even in mijn woorden, de haarvaten van een samenleving de kans te geven om aanspraak te maken op die mensenrechten. Mag ik vanuit dat oogpunt op zijn steun rekenen voor het initiatief dat ik hier introduceer om de Minister te vragen om een fonds te starten? Het gaat dus niet om een organisatie of om een ngo, maar om een fonds dat het mogelijk maakt om mensen in de MENA-regio hun mening te laten vormen zonder tussenkomst van hun overheid, die dat vaak moeilijk maakt. Vindt hij dat een interessant initiatief?

De heer Van Helvert (CDA):

Het doel klinkt mij heel positief in de oren. De vraag is natuurlijk altijd of we daar meteen een heel speciaal fonds voor moeten oprichten. We moeten letten op de versnippering. Volgens mij hebben wij een Mensenrechtenfonds. Die vraag kun je er misschien bij stellen, maar volgens mij gaat het u niet om het fonds specifiek maar om het doel. Dat klinkt mij heel interessant in de oren. Wel let ik erop dat wij in het regeerakkoord prioriteiten hebben vastgesteld. Ik vind die heel belangrijk; dat hebt u ook in mijn inbreng gehoord. Als dit soort dingen ten koste gaan van de prioriteiten die ik heel belangrijk vind, gaan mijn prioriteiten uiteindelijk wel voor. Zo eerlijk moet ik wel zijn. Ik maak een programma voor de verkiezingen en zeg dan: dit vind ik belangrijk. Dat doet u ook. Dan zeg ik wel dat ik de dingen die ik aan de kiezer beloof, laat voorgaan voor de dingen die u aan uw kiezers hebt beloofd. Zo eerlijk moet ik wel zijn. Ik kan wel heel mooie woorden spreken, maar daar hebt u niets aan.

De voorzitter:

Dan gaan wij nog luisteren naar mevrouw Buitenweg of zij nog een prioriteit heeft.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Zeker, de eigen prioriteiten van GroenLinks. Ik vond het heel interessant wat de heer Van Helvert zei over meer investeren in communicatie over mensenrechten, grootschalig, zodat iedereen die ook goed kent. Dat is ook goed om te bereiken dat het belang van alle mensenrechten indaalt. Dit brengt me wel tot de observatie dat in Nederland 30% van de Nederlanders geen enkel mensenrecht kan noemen. Wat betekent dit voor de inzet van het CDA voor mensenrechten en communicatie over mensenrechten, in Nederland zelf?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vind het heel mooi dat GroenLinks dit zegt. Ik ben het er in die zin mee eens dat het heel opmerkelijk is dat heel veel mensen in Nederland dat niet kunnen noemen. Hoe kan dat? Omdat wij het hier zo verschrikkelijk goed hebben. Volgens mij is de doelstelling van dit debat - volgens mij delen we dat allemaal hier aan tafel - dat juist omdat we het hier zo goed hebben, wij ook de zware behoefte hebben om te helpen waar het minder is in de wereld. Het feit dat wij geen mensenrechten kunnen opnoemen omdat we het te gewoon vinden dat we die hier hebben, neemt niet weg dat we op andere plekken in de wereld van de grond af aan moeten beginnen. Dat zou ik heel graag willen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik moet nu echt streng zijn, want wij lopen uit de tijd.

Ik geef het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Waanzin uit Straatsburg; ik heb het nu over de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens waarin twee weken geleden een veroordeling van een Oostenrijkse vrouw werd bevestigd. Wat was haar misdaad? Zij had Mohammed «een pedofiel» genoemd en dat mag niet anno 2018. Dat verbod is er niet omdat het feitelijk onjuist zou zijn, want Mohammed had seks met een kind van 9 jaar. Nee, het mag niet omdat de uitspraak van die Oostenrijkse mevrouw religieuze gevoeligheden raakt. Oftewel, anno 2018 verliezen de feiten het van de islam met dank aan het Europese Hof voor de Mensenrechten. Deelt de Minister de mening van de PVV dat deze uitspraak de vrijheid van meningsuiting heeft geschaad?

Voorzitter. Er is hier helaas sprake van een trend, want die uitspraak staat niet op zichzelf. Op meerdere terreinen verliest vrijheid van meningsuiting het van linkse elite of gekwetsten in onze samenleving. Het noodgedwongen afblazen van de Mohammed-cartoonwedstrijd is daar ook een goed en sprekend voorbeeld van. Ook waren het gekwetste moslims die in dit geval met een fatwa en een berg bedreigingen onze uitingsvrijheid praktisch onmogelijk maakten.

Maar ook politiek en activistisch links vormt in een aantal gevallen een bedreiging voor de vrijheid van meningsuiting. Vorige week nog protesteerden academici massaal tegen de komst van psycholoog Jordan Peterson. Meningen zijn leuk, maar blijkbaar niet als ze van een rechts-conservatieve denker komen, want ook daar werd een poging gedaan om de vrijheid van meningsuiting spreekwoordelijk de nek om te draaien.

De Minister geeft in de mensenrechtenrapportage aan dat wereldwijd de mensenrechten steeds verder in het gedrang komen. Erkent de Minister dat de voorbeelden die ik nu noem, daar ook een bewijs van zijn? Voorzitter. In veel delen van de wereld is de positie van christenen verslechterd. De PVV deelt die zorgelijke constatering van het kabinet, maar deelt het kabinet dan ook mijn constatering dat vrijwel alle landen waar het voor christenen is verslechterd, islamitische landen zijn? Ik vraag dit omdat veel van de migranten die zich in Nederland melden, uit die onvrije islamitische landen komen. Zij brengen de islam met zich mee naar Nederland, ze nemen ideeën en gebruiken mee die haaks staan op veel mensenrechten, en toch blijft ons kabinet hen deze kant ophalen.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg heeft hier een vraag over.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik dacht de heer De Roon even een kans te bieden om een balans aan te geven voordat alles helemaal de schuld van links is. Hoe ziet de geachte afgevaardigde van de PVV bijvoorbeeld de verslechterde positie van joden in Amerika? Is dat ook een links complot?

De heer De Roon (PVV):

Ik zie geen verslechterde positie van joden in Amerika. Er zijn altijd antisemieten, in elk land, ook in de VS. Helaas, zeg ik erbij. We moeten dat ook tegengaan waar we dat kunnen, maar ik zie geen verslechterde positie.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma nog met een korte vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een vraag over die vrijheid van meningsuiting waar de heer De Roon mee schermde, omdat het toch een beetje ingewikkelde kwestie lijkt voor de PVV. Ik merk altijd dat de PVV het met graagte opneemt voor de, laat ik zeggen, Petersons van deze wereld, maar op het moment dat een hoogleraar of een politiechef een voor hen onwelgevallige uitspraak doet - ik noem maar eens een willekeurige casus - zijn de PVV en zelfs uw voorman, de heer Wilders, er als eersten bij om het ontslag van deze personen te eisen. Daarom zou ik de heer De Roon toch willen vragen: waar is de consistentie als u aan de ene kant vind dat iedereen alles moet kunnen zeggen, maar u aan de andere kant van mening bent dat er ontslag moet volgen als iemand iets zegt wat u niet bevalt?

De heer De Roon (PVV):

Wij vinden dat de vrijheid van meningsuiting niet bedreigd mag worden door de Staat. Er mag dus geen sprake van zijn dat de Staat iemand vanwege zijn meningsuiting in het gevang gooit of op een andere manier bestraft. Dat betekent natuurlijk nog niet dat als je iets heel geks zegt, daar geen consequenties aan hoeven te worden verbonden. Dat mag je best voorstellen en dat gebeurt dus in dit soort gevallen, de gevallen waar de heer Sjoerdsma op doelt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dus het is verschrikkelijk als studenten protesteren tegen de komst van iemand die best aan de extremistische kant van rechts zit? Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf ook een groot voorstander ben van de vrijheid van meningsuiting; van mij had hij best mogen komen. Dat vindt de heer De Roon verschrikkelijk, maar dan wijs ik op de consequentie die de heer De Roon verbindt aan dingen die hij zelf niet leuk vindt. Ik noem uitspraken van een hoogleraar, een politiechef, een schooldirecteur en ik kan nog een aantal andere beroepen opnoemen, waarbij u en de heer Wilders de oproep hebben gedaan om deze mensen te ontslaan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit hypocriet vind, zelfs een beetje vies.

De heer De Roon (PVV):

Dat zijn kwalificaties die er niet om liegen. Ik vind dit soort suggesties van de heer Sjoerdsma ook hypocriet en vies. Het enige wat ik zeg is dat als mensen hun mening uiten en iets geks zeggen wat niet bij hun functie past waardoor zij zich ongeschikt betonen voor hun functie, je mag voorstellen dat die mensen misschien beter een andere baan kunnen krijgen.

De voorzitter:

Ik zie nog een aanvraag van de heer Koopmans. U heeft al drie keer geïnterrumpeerd. De anderen inmiddels allemaal ook al drie keer.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, een heel korte feitelijke vraag.

De voorzitter:

Dan een heel korte feitelijke vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Ik zal mevrouw Karabulut voor zijn. Ik ben geschrokken van de uitspraak dat de positie van joden in de Verenigde Staten niet onder druk staat. Er zijn daar wel net veel mensen vermoord in een antisemitische aanslag. Is de heer De Roon het met mij eens dat dit ook voor de joden in Amerika heel zorgwekkend is?

De heer De Roon (PVV):

Maar dat heb ik al gezegd. Ik heb al gezegd dat het heel verschrikkelijk is als antisemitisme zich openbaart en zeker als zich dat met geweld openbaart, zoals in dit geval. Natuurlijk is dat verschrikkelijk. Daarover hoeven wij volgens mij helemaal niet te discussiëren, want dat vinden wij allemaal, hoop ik.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het tekenen van het VN-migratiepact in december aanstaande is ook zo'n slechte en schadelijke zaak; het voorkomt geen migratie maar kanaliseert het slechts. Het pact zal gelukzoekers extra motiveren, want migranten krijgen naar verluidt meer rechten. Dat is iets wat de PVV absoluut niet ziet zitten, want daarmee roep je de ellende over jezelf af.

Het heeft een aanzuigende werking. Niet voor niets hebben landen als de VS, Hongarije, Oostenrijk, Polen en Slovenië hun handen al van het VN-migratiepact afgetrokken. Nederland zou dat ook moeten doen. Wat Nederland in ieder geval niet zou moeten doen, is migranten meer rechten toekennen. Er kan zelfs hier en daar te lezen zijn - dat wordt door meerdere mensen uitgesproken - dat migratie min of meer als een mensenrecht wordt erkend in het VN-migratiepact. Dat zou zeker veel te ver gaan. Kan de Minister ons garanderen dat Nederland migratie niet expliciet of impliciet als mensenrecht zal erkennen?

Voorzitter. Er is weer een vraag, geloof ik.

De voorzitter:

Ik laat u eerst uw betoog afmaken.

De heer De Roon (PVV):

Uit de rapportages blijkt dat Nederland jaarlijks 150 miljoen euro besteedt aan maar liefst 900 mensenrechtenprojecten. Ik vraag mij dan af: wat is nou het rendement? Volgens mij is dat te verwaarlozen. Dat zeg ik omdat die enorme waslijst aan projecten voornamelijk landen betreft waar het eerder slechter dan beter gaat met de mensenrechten. Wie profiteert er in ieder geval wel van al dat geld? Vooral de linkse hulpindustrie die hier ook onder de noemer mensenrechten uit de subsidieruif kan snoepen. Mijn voorstel is daarom: stop met al die mensenrechtenprojecten in het buitenland. Die oproep doe ik hierbij aan de Minister. Het aan de orde stellen van mensenrechtenkwesties - er zijn er genoeg in de wereld - kan prima mondeling gebeuren door onze regeringsvertegenwoordigers. Daar zijn geen koffers met geld van Nederlandse belastingbetalers voor nodig. Voorzitter. Een speurtocht door de enorme lijst van mensenrechtenprojecten levert twee bijzondere vondsten op die ik even wil belichten. Ten eerste: het project How to organize a march in Hongarije, dat door Nederland wordt gefinancierd. Welke mensen moeten hiermee worden opgeleid om te protesteren op het grondgebied van deze Europese bondgenoot? Met welk doel? Komt dit allemaal uit de koker van die voormalige ambassadeur in Hongarije, Gajus Scheltema? Want dat was de ambassadeur die ons land belachelijk maakte en de Hongaren beledigde door de democratisch gekozen Hongaarse regering te vergelijken met moslimextremisten. Ook hierop wil ik graag een antwoord van de Minister. Ik wil in het bijzonder weten of dit project nu nog steeds loopt en Nederlands belastinggeld ontvangt.

Ten tweede zou ik graag meer duidelijkheid willen over het project Promoting the rule of law in Palestine. Daar is 4 miljoen euro naartoe gegaan. Ik wil weten waar dat geld nu concreet aan is besteed. Hoe en door wie? Dat is op dit moment volstrekt onduidelijk. Aan rule of law ontbreekt het grotendeels onder de Palestijnse Autoriteit. Dat blijkt wel uit het recente rapport van Human Rights Watch over systematisch martelen door de veiligheidsapparaten van de Palestijnen. Het is een schande dat er nog maar 1 cent naar die Palestijnse repressieve Autoriteit toe gaat. Nederland heeft in het verleden al zo'n 33 miljard euro in die terreurbende gestoken. Dat daar zo veel geld naar is weggegooid, is een schandvlek op ons land. Is de Minister dat met mij eens? Is hij bereid de subsidiekranen naar de Palestijnse autoriteit dicht te draaien?

Voorzitter. Mijn laatste onderwerp.

De voorzitter:

Nou, laatste onderwerp. U bent al een halve minuut over uw tijd heen. Ik vraag u af te ronden.

De heer De Roon (PVV):

Dan bewaar ik dat voor de tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw coulance.

Ik zie dat mevrouw Buitenweg nog een dringende vraag heeft.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het gaat over migratie als mensenrecht. Het is één ding of mensen het recht hebben om naar een bepaald land te gaan of zich in een bepaald land te vestigen, maar het gaat ook over de vraag of je het recht hebt om je land te verlaten. Is de heer De Roon het er in ieder geval mee eens dat als mensen in een land wonen waar hun rechten stelselmatig worden geschonden, waar ze omkomen van de honger, mensen in een land als bijvoorbeeld Noord-Korea, ze het recht hebben om naar elders te gaan, om een grens over te gaan om ergens anders te zoeken naar een beter bestaan? Dat is iets anders dan dat elk land iedereen moet opnemen. Het recht om te migreren, is dat een recht dat de heer De Roon tenminste erkent?

De heer De Roon (PVV):

Dat zou je misschien zo kunnen zien, maar er is wel een grens aan het absorptievermogen van landen en werelddelen. Daarom kun je datgene wat mevrouw Buitenweg hier betoogt, nooit omzetten in een recht om «dus» een ander land binnen te gaan of zelfs binnen te dringen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan zou ik die twee uit elkaar willen houden. Je hebt het recht om te gaan en vervolgens heeft de internationale gemeenschap de plicht om ervoor te zorgen dat wij er met elkaar voor zorgen dat mensen wiens rechten worden geschonden, elders ook een goed bestaan kunnen opbouwen zonder dat hun mensenrechten worden geschonden. Ik vind het in ieder geval winst dat de PVV eigenlijk zegt dat je toch wel het recht hebt om te ontsnappen aan een situatie waarin je mensenrechten stelselmatig worden geschonden. Ik daag de heer De Roon uit om te kijken wat je doet met die mensen om ervoor te zorgen dat zij ergens anders een bestaan kunnen opbouwen waar mensenrechten niet worden geschonden.

De heer De Roon (PVV):

Dat iemand het recht heeft om een land te verlaten, betekent nog niet dat een ander land «dus» de plicht heeft om er wat aan te doen. Dat is onzin.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw bijdrage. Nog een korte vraag van mevrouw Ploumen? Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zou de heer De Roon willen vragen hoe hij tegen de steun van Nederland zou aankijken als die bijdrage aan die mars in Hongarije bedoeld zou zijn voor de gay pride in de hoofdstad van Hongarije? Als dat zo zou zijn, want ik weet het niet.

De heer De Roon (PVV):

Dit is een als-danvraag. Ik ga daar niet op in. Het lijkt me onzin om zo'n vraag te beantwoorden en eigenlijk zelfs om die te stellen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Zo, nou, toe maar. Dan wachten wij het antwoord van de Minister af. Misschien kan ik dan in een tweede termijn daarover van gedachten wisselen met de heer De Roon.

De voorzitter:

Niet dan nadat ik de heer De Roon bedank voor zijn bijdrage. Ik wil zelf nog een bijdrage leveren en daarom vraag ik de heer Van der Staaij om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen. Ik zal ook op de tijd letten.

Voorzitter: Van der Staaij

De voorzitter:

Er is helaas geen tijd meer voor de bijdrage van... Nee, het woord is aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

(Hilariteit)

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb vier minuten; ik zal het zelf ook bijhouden. Ik ga snel van start.

Voorzitter. Vorige week was iedereen blij dat mevrouw Asia Bibi na negen jaar gevangenschap nu eindelijk toch door de hoogste rechter was vrijgesproken. Waar zitten wij nu op dit ogenblik? Er is een hysterische moslimextremistische straatterreur, die uiteindelijk nog weer via de TLP de regering gedwongen heeft om alsnog mevrouw Asia Bibi vast te zetten. Het is echt een schande voor de Pakistaanse staat dat zo wordt gezwicht voor die straatterreur.

Voorzitter. Er is meer gebeurd. De afgelopen week zijn er ook zeven koptische christenen vermoord in Egypte. De Rohingya en de Oeigoeren liggen zwaar onder vuur. Genoeg om te spreken over mensenrechten wereldwijd, maar in het bijzonder, wat ons betreft, ook over godsdienstvrijheid. 200 miljoen christenen hebben daaronder te lijden; niet alleen christenen, zeg ik erbij, maar ook moslims en andere minderheden.

Ik ga even terug naar Asia Bibi. Mag ik de Minister vragen of hij bereid is om de Pakistaanse ambassadeur op het matje te roepen nu er een politieke deal is gesloten en de hoogste rechter gewoon aan de kant wordt gezet? Mag ik hem ook vragen of Nederland, dat nu lid is van de Veiligheidsraad, dit ook in de VN-Veiligheidsraad aan de orde zou willen stellen? Ik zou hem ook willen vragen om hij bereid is om binnen de Raad Buitenlandse Zaken met zijn collega's in Europa het GSP-handelssysteem met Pakistan en de EU aan de kaak te stellen en dit onderwerp ook aan de orde te stellen. Is de Minister tenslotte bereid om Asia Bibi desgewenst een vrijgeleide naar Nederland te geven als dat aan Nederland wordt gevraagd? Ik vraag ook aandacht voor de advocaat die inmiddels inderdaad in Nederland is aangekomen. Wij zullen morgen als Kamer met hem spreken. Als hij langer in Nederland zou willen blijven, is de Minister dan ook bereid om dat toe te staan?

Dan het Mensenrechtenfonds. Ook ik ben blij dat het kabinet in lijn met het regeerakkoord het budget voor het Mensenrechtenfonds ophoogt met zo'n 9 miljoen. Dat is terecht, gezien de noodzaak en de schendingen wereldwijd. Ik ondersteun het pleidooi van de collega's, met name van de heer Van Helvert, om tot een speciale gezant voor godsdienstvrijheid en levensovertuiging te komen. Ik hoop dat de Minister daar ook positief tegenover staat. Als er een motie komt, zal ik die van harte mee ondertekenen.

Ik dank de Minister ook voor het voornemen om een vaste dag in het jaar aandacht te besteden aan die vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Dat is een goed initiatief.

Ik vraag de Minister nog wel hoe het zit met de best practices in de tien verschillende landen waar pilots zijn met betrekking tot godsdienstvrijheid. Hoe zullen de lessons learned van die tien projecten in de breedte worden toegepast bij de andere ambassades? Kan hij er iets over zeggen hoe die tien pilots uiteindelijk breed worden uitgezet?

Dan, voorzitter, aandacht voor die mensenrechtenverdedigers, ook journalisten. In Europa zijn twee journalisten vermoord. Op ons continent! Het gebeurt onder onze ogen. Op dit moment zijn er ook in Griekenland en Bulgarije journalisten opgepakt die zelfs onderzoek deden naar fraude met Europees geld. Een deel van dat Europese geld werd besteed aan de vluchtelingenzorg op de Griekse eilanden. Mag ik aannemen dat de Minister dit echt binnen de Raad Buitenlandse Zaken aan de orde stelt? Deze journalisten en hun vrijheid moeten gerespecteerd worden.

Ten slotte, voorzitter - ik kijk naar de klok - vraag ik de aandacht van de Minister voor de mensenrechtensituatie in Papoea. Het is alweer een tijdje geleden dat de Kamer daar aandacht voor vroeg. Amnesty heeft het afgelopen jaar geteld dat er zo'n honderd mensen door de Indonesische veiligheidstroepen zijn vermoord. Hoe verhoudt dit zich met het programma dat Nederland naar mijn informatie nog steeds heeft: het Community Policing Programme in Papoea dat door de Indonesische autoriteiten wordt uitgevoerd? Mag ik een stand van zaken? Want het kan toch niet de bedoeling zijn dat wij dit soort programma's steunen en daarmee de Indonesische regering in staat stellen om die Papoea's in de gevangenis te stoppen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Voordewind. Het voorzitterschap is terug in uw handen.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik de vergadering tot 20.10 uur.

De vergadering wordt van 19.55 uur tot 20.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister, die ongeveer een uur heeft om zijn beantwoording af te ronden.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk alle sprekers gingen erop in dat we in bijzondere en eigenlijk heel zorgelijke tijden leven als het gaat om de eerbiediging van mensenrechten. Mevrouw Ploumen zei met zoveel woorden dat we leven in donkere tijden. Ik vrees dat zij daar gelijk in heeft. Maar dat betekent dat een inzet op mensenrechten, waarin Nederland al een grote traditie heeft, nu eigenlijk meer dan ooit van belang is. Dat is ook de volle inzet van het kabinet. En dat inderdaad tegen de achtergrond dat een aantal vanzelfsprekendheden van de afgelopen decennia, die ook echt vooruitgang hebben laten zien, zoals de samenwerking in internationale platforms, de VN, de Europese Unie, niet langer resultaten opleveren en soms ook teruggang laten zien en dat traditionele partners zoals de Verenigde Staten op onderdelen wegvallen. Dat betekent voor Nederland dat we onze eigen inzet intensiveren. De heer Sjoerdsma was zo vriendelijk het kabinet een compliment uit te delen voor die intensivering. Hij weet natuurlijk met mij dat die complimenten allereerst uitgaan naar de coalitiepartijen die deze inzet bij het regeerakkoord invulling hebben gegeven. Het kabinetsbeleid is daar de invulling van. Dat blijkt uit een forse extra financiële inspanning: in totaal 36,2 miljoen voor het Mensenrechtenfonds. Dat blijkt ook uit de invulling die u in de Postennetbrief heeft gevonden. De menselijke capaciteit maar ook de bepaling van de plaatsen waar we actief zijn, wordt mede ingegeven door het mensenrechtenbeleid.

Dat allemaal tegen de achtergrond van een aantal speerpunten die Nederland vanouds heeft. Ook op een zo breed terrein als mensenrechten moeten we speerpunten kiezen om effectief te zijn, om herkenbaarheid te houden, door kabinetsperiodes heen. Klassieke punten als de positie van lhbti's, de vrijheid van religie en levensovertuiging, de positie van journalisten en de vrijheid van meningsuiting vragen meer dan in het verleden onze aandacht en zijn ook nu de speerpunten. Dat alles als het gaat om het aanbrengen van regionale focus, tegen de achtergrond van de nota's die het kabinet hierover heeft uitgebracht: de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie en de BHOS-nota, ook die vanuit de realiteit dat de wereld groot is, het aantal problemen bijna te groot om aan te pakken, maar dat er in ieder geval een noodzaak voor Nederland is om hierop te focussen. Zowel op thema als op geografie maken we daar keuzes in. Het feit dat de traditionele platforms helaas aan invloed inboeten, betekent vaak dat we op zoek gaan naar alternatieve coalities, zoals de Equal Rights Coalition als het gaat om lhbti's en de internationale contactgroep over vrijheid van religie en levensovertuiging.

Dus wat het kabinet betreft: volle inzet, juist in deze moeilijke tijd naar andere routes zoeken om toch die broodnodige resultaten te bereiken. Tegen deze achtergrond zal ik de gestelde vragen beantwoorden. Ik sta altijd voor het lastige dilemma: doen we dat in volgorde van spreker of van thema? Ik ga het deze keer weer in de volgorde van spreker doen, ook omdat het aantal thema's nogal groot werd. Maar sommige thema's kwamen bij iedere spreker aan de orde, dus langs die route komt er toch enige orde in.

Eén thema dat eigenlijk ieder van u, heel begrijpelijk, aan de orde stelde, was de positie van Asia Bibi, die gelukkig is vrijgesproken door het Pakistaanse hooggerechtshof maar nog steeds moet vrezen voor haar leven. De kerninzet van de Nederlandse regering is dat zij en haar gezin ook kunnen gaan genieten van de vrijheid die de uitspraak van het hooggerechtshof haar moet bieden. Dat was de afgelopen jaren overigens de inzet van de Nederlandse regering, zowel bilateraal als in EU-verband. Tot op de dag van vandaag hebben wij nauw contact, zowel met de Pakistaanse regering - we hebben vandaag ook de Pakistaanse ambassadeur laten weten dat wij grote zorgen hebben over de positie van Asia Bibi - als met een aantal andere EU-landen. Om het effect te bereiken dat we willen bereiken, namelijk veiligheid voor Asia Bibi, is het vaak nodig om dat enigszins in stilte te doen. De emoties in Pakistan - een aantal van u gingen daar logischerwijs ook op in - lopen hoog op. Om toch dat effect te bereiken, kiezen we er soms voor, ook in dit geval, om in stilte te opereren. Vandaag maakte de advocaat van mevrouw Bibi hier in Den

Haag bekend dat een Europees land - de naam is niet genoemd, zeer waarschijnlijk om dezelfde reden die ik net aangaf - een verblijfsvergunning heeft aangeboden aan Asia Bibi en haar familie.

Dat is meteen ook een antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma of het zinvol is om plaatsing in een Shelter City aan te bieden. Dat zou sowieso niet zo voor de hand liggen, omdat het daarbij om een tijdelijke gelegenheid gaat, maar de mededeling van de advocaat lijkt ook aan te geven dat er een definitieve oplossing is gevonden, althans op het moment dat mevrouw Bibi Pakistan kan verlaten.

Een aantal andere sprekers hebben specifieke vragen gesteld over de relatie met Pakistan. Daar zal ik nog op ingaan.

Ik kom dan op de verdere vragen van de heer Sjoerdsma. Hij was de eerste die over Asia Bibi een vraag stelde. Hij stelde de vervolgvraag of de capaciteit van Shelter City uitgebreid kan worden omdat er inmiddels zo'n groot beroep op wordt gedaan. In Nederland gaat het nu om elf steden en er zijn inmiddels ook drie steden buiten Nederland toegevoegd. Inderdaad is de inzet van Nederland om het aantal Shelter Cities uitgebreid te krijgen. Wij roepen andere EU-lidstaten op om ook steden aan te bieden voor dit helaas noodzakelijke doel.

De heer Sjoerdsma vroeg naar het bredere thema van blasfemiewetten en vroeg of het mogelijk is om in de VN een oproep te doen om daar een eind aan te maken. Nederland heeft sinds maart 2014 geen verbod op godslastering meer in de wet. Er zijn nog een groot aantal landen, overigens ook in Europa, die dat verbod wel kennen. De Nederlandse inzet is breed, in die zin dat we het thema vrijheid van religie en levensovertuiging binnen de VN - zowel de Mensenrechtenraad als de Algemene Vergadering - aan de orde stellen. De VN heeft ook een speciaal rapporteur, de heer Ahmed Shahid. Die hebben wij ook gevraagd specifiek aandacht te besteden aan blasfemie. We zullen proberen hierover een statement met een aantal gelijkgezinde landen te organiseren. We zullen komend voorjaar een event over vrijheid van godsdienst en levensovertuiging organiseren.

Dan vroeg de heer Sjoerdsma naar het human rights sanctions regime, oftewel de Magnitskywetgeving. Ook de heer Van Helvert ging hierop in. Het is de inzet van de Nederlandse regering, in lijn met de motie die daartoe is aangenomen, om EU-breed te komen tot mensenrechtensancties, zoals die in een aantal landen via de Magnitskymaatregelen van kracht zijn. De afgelopen tijd hebben zowel mijn ambtenaren als ikzelf dit in een groot aantal bilaterale contacten aan de orde gesteld. Ik heb het ook aan de orde gesteld tijdens de Gymnich-conferentie. Als follow-up is er inderdaad op 20 november een ambtelijke conferentie om die steun te vergroten. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten van die conferentie. Mijn inzet is natuurlijk om daar volle steun te verkrijgen. De heer Van Helvert vroeg of Kamerleden daar aanwezig konden zijn. Dat lijkt me voor het doel dat we willen bereiken niet de juiste route, want ik vind het wel van belang dat iedereen daar de inbreng kan leveren die hij wil leveren. Het staat u natuurlijk vrij om zelf met andere parlementen een soortgelijk event te organiseren. Dat kan alleen maar helpen, want dan komt er ook vanuit de volksvertegenwoordigingen in de EU steun voor. Dan versterken we elkaar. Zo'n initiatief zou ik zeer toejuichen.

Dan vroeg de heer Sjoerdsma naar het rechtsstatelijkheidsinitiatief.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg heeft hier een vraag over.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik probeer de systematiek te begrijpen. Worden nu alleen alle vragen van de heer Sjoerdsma behandeld, of is nu ook het onderwerp Magnitsky behandeld? Als dat laatste het geval is, heeft de Minister nog een vraag van mij vergeten.

Minister Blok:

Nee. Ik had inderdaad niet ook de vraag van de heer Van Helvert al moeten beantwoorden. Ik volg nu de lijn: eerst de heer Sjoerdsma en dan de andere vraagstellers. Ik zal dit consequenter doen; zo!

Ik ben dus bij de heer Sjoerdsma, die vroeg naar het rechtsstatelijkheidsi-nitiatief in de EU. Ik neem aan dat hij doelde op de peer review. Ook daar proberen we een EU-brede steun voor te genereren. België is hier een aantal jaren geleden mee begonnen. In Benelux-verband trekken we hier gezamenlijk aan. Er is eind november ook een ambtelijke conferentie over in Berlijn. Duitsland is ook een van de steunpilaren. Ook hier is de opgave de EU mee te krijgen. Ook hiervoor geldt: het is effectief als alle landen hieraan deelnemen, dus dat is onze volle inzet.

Dan een vraag van de heer Sjoerdsma op een heel ander thema, maar ook in het kader van «Nederland moet het goede voorbeeld geven als het gaat om het toepassen van mensenrechten», namelijk het eigen verleden.

De voorzitter:

Minister, de heer Sjoerdsma heeft toch een vraag specifiek over Magnitsky.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zat even te kijken. De vragen van mevrouw Buitenweg en de heer Van Helvert hebben daar natuurlijk ook betrekking op. Van mijn kant de volgende vraag. Ik heb natuurlijk veel waardering voor die hoogambtelijke bijeenkomst over de Magnitskywetgeving. Volgens mij is dat hartstikke goed. De uitnodiging tot een soort parlementair initiatief? Van harte steun. Misschien is dat helemaal geen gek idee. Maar om dat effectief te kunnen doen - laat ik dat maar op tafel leggen - is het voor ons wel van belang om een beetje te weten hoe dat krachtenveld in de Europese Unie eruitziet. Met andere woorden, ik zit van ganser harte aan tafel met iedereen die het met ons eens is - dat geeft een goed gevoel - maar wie zijn dan de parlementariërs, om het maar eens even in ons veld te trekken, die wij nog moeten overtuigen? Wat zijn de struikelblokken voor deze wetgeving? Ik vind het zelf heel moeilijk om argumenten tegen deze wetgeving te bedenken en ben natuurlijk razend benieuwd naar de argumenten die nu op tafel liggen.

Minister Blok:

Het goede nieuws is dat we nog van geen enkel land te horen hebben gekregen: wij zijn ertegen. Maar we hebben natuurlijk wel enige ervaring met het toepassen van sancties. We weten dat een aantal landen binnen Europa daar minder enthousiast over is dan Nederland. Het helpt niet voor het bereiken van ons gezamenlijke doel wanneer wij nu gaan delen: land A, B en C zullen het waarschijnlijk wel niet leuk vinden. Daarom vind ik het ook zo van belang dat zo'n ambtelijke conferentie in beslotenheid plaats kan vinden. Ik vind het typisch iets voor de EU om zoiets gezamenlijk te doen. Ik vrees dat je tegen het eind altijd tegen de lastigste obstakels aanloopt. Dan wil ik landen ook de gelegenheid geven om in beslotenheid hun zorgen of bezwaren te noemen - dat kan van land tot land verschillen - om in beslotenheid te kijken of we die op kunnen lossen en niet te kiezen voor in het openbaar aangeven welke landen mogelijk bezwaren zouden kunnen hebben. Voor mij is de enige route om dit steeds bilateraal aan de orde te stellen, wat ik en mijn ambtenaren ook gedaan hebben - nogmaals, de reacties waren overwegend positief - en om dat nu nog eens ambtelijk te doen, maar wel in de beslotenheid van een ambtelijk overleg. Natuurlijk gaat de Kamer over haar eigen agenda, maar ik herinner me dat de Kamer over transparantie ook weleens een initiatief heeft genomen waarbij we in hoge mate aan dezelfde kant van het touw trokken en waarbij we weleens constateerden dat u iets anders hoorde van collega-parlementariërs dan ik hoorde in Europese Raden.

Maar dat neemt niet weg dat we elkaar kunnen versterken door allebei onze rol te pakken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat versterken is natuurlijk mooi. Transparantie is een groot goed, al begrijp ik van de Minister dat transparantie in dit geval de zaak geen goed zal doen. Dan toch twee vragen, één qua proces. Ik denk dat het goed is als de Minister de Kamer op de hoogte houdt van de uitkomsten van de conferentie. Ik hoef niet te horen welk land tegen is, maar ik wil wel de argumenten horen die tegen deze kwestie zijn ingebracht. Dat zou ons helpen. Wellicht moeten we dan op een wat informelere manier erachter zien te komen welke landen we zouden moeten belobbyen. Ik denk dat we daar wel uit gaan komen buiten het bestek van deze zaal.

Minister Blok:

Ja, zo'n verslag laat ik graag toesturen na het congres.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Sjoerdsma over het Nederlandse optreden in Nederlands-Indië tijdens de onafhankelijkheidsoorlog. Dat onderzoek zal in 2021 worden afgerond. Voor die tijd kan ik er echt niets inhoudelijks over zeggen.

De heer Sjoerdsma vroeg als eerste naar het statement dat Nederland heeft gemaakt in de Mensenrechtenraad bij de Periodic Review met betrekking tot Saudi-Arabië. Het lijkt mij het handigst dat ik het cruciale statement van Nederland voorlees, want er is kennelijk een misverstand over de vraag of het helder genoeg was. Ik ga niet het hele statement oplezen, alleen de delen die gaan over mensenrechten. «The Netherlands is concerned by the arrest and persecution of human rights defenders under Saudi Arabia's 2014 counter-terrorism law. (...)The Netherlands recommends Saudi Arabia to eliminate all legal and practical obstacles to the freedom of expression and conscience of human rights defenders, thereby reconsidering the charges against prisoners who were convicted for their commitment to promoting and protecting women's right. To establish and ensure full respect for the freedom of the press, thereby refraining from persecuting journalists and all those who voice peaceful criticism in the memory of the late Jamal Khashoggi.» Wij doen hier dus echt een oproep om de aanklachten tegen human rights defenders in te trekken. Ik sluit niet uit dat andere landen andere formuleringen hebben gebruikt, maar hier zit geen woord Spaans bij, volgens mij.

De heer Sjoerdsma vroeg verder naar de Nederlandse inzet met betrekking tot Jemen. Die staat sowieso weer op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 19 november, maar staat op korte termijn ook weer op de agenda in de VN-Veiligheidsraad. De discussie die de recente ontwikkelingen rond Saudi-Arabië hebben losgemaakt, heeft een nieuwe impuls gegeven aan de discussie in de VN-Veiligheidsraad. Dus waar Nederland hier tot nu toe nadrukkelijk aan trok - zoals de Kamer weet, hebben we vanuit de Mensenrechtenraad gelukkig verlenging gerealiseerd voor de commissie van experts - maar in de VN-Veiligheidsraad helaas geen voortgang kon melden, worden er nu wel weer initiatieven ondernomen, met volle Nederlandse steun. Ik heb geen garantie dat het gaat lukken, maar ik heb een beetje hoop - die moeten we ook steeds houden in dit werk - dat we rond Jemen ook in de VN-Veiligheidsraad vooruitgang gaan bereiken.

De voorzitter:

Een korte vraag. We gaan alle sprekers af. Het is een beetje lastig, want meerdere sprekers hebben over hetzelfde onderwerp een vraag gesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is maar een suggestie hoor. Saudi-Arabië komt acht keer terug. We kunnen het acht keer overdoen, maar we kunnen ook zeggen, zonder dat ik de orde van de Minister wil verstoren: dit is een groot onderwerp. Laat ik mijn vraag stellen: wat zal de inzet van Nederland in de VN-Veiligheidsraad zijn aangaande Jemen?

Minister Blok:

Die zal zijn, zoals steeds onze inzet is geweest: een staakt-het-vuren, toegang voor humanitaire hulp, toegang voor medische verzorging. Dat is de allereerste prioriteit.

Mevrouw Karabulut (SP):

En ook een wapenembargo?

Minister Blok:

Een wapenembargo?

Mevrouw Karabulut (SP):

Inzet, hè.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut weet dat mijn antwoord altijd is dat mijn inzet die inzet is waarbij ik resultaat mag verwachten. Dan reageert mevrouw Karabulut altijd zo. Zij denkt - ik geloof dat zij dat echt denkt - dat als Nederland tegen een aantal grote wapenleveranciers zegt «zou het geen goed idee zijn om geen wapens meer te leveren?», die grote wapenleveranciers, waar Nederland niet bij hoort, zeggen: daar hadden wij nog niet aan gedacht; wat goed dat u dat zegt! Ik zou willen dat het zo was. Ik zou het zo fantastisch vinden, mevrouw Karabulut, als het ons lukt om die voedselkonvooien het land in te krijgen, om die medische verzorging het land in te krijgen. Dat is ons tot nu toe niet gelukt. Dat zou echt fantastisch zijn! Daar wil ik echt mee beginnen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het echt heel kwalijk wat de Minister doet. Als ik de redenering van de Minister zou volgen, zou de Minister zich ook niet in hoeven te zetten om de blokkade op te heffen, want het is tot nu toe niet gelukt. Iedereen ziet, iedereen, de hele wereld ziet dat we ons opwinden over een moord op journalist Khashoggi, die heel ernstig is, en dat alle ogen gericht zijn op Saudi-Arabië. Tegelijkertijd ziet de hele wereld dat in Saudi-Arabië dagelijks kinderen doodgaan als gevolg van westerse bommen. Mag ik dan van Onze Minister van Buitenlandse Zaken, van de internationale gemeenschap, vragen om dat in de discussie in te brengen, zonder dat ik van de Minister wonderen verwacht? De Minister zit daar niet om tafel met de wapenfabrikanten. Misschien is dat wel het eerlijke antwoord. Het gaat om staten en het gaat om internationaal recht. Het gaat nota bene om de constatering dat er oorlogsmisdaden worden begaan vanwege de inzet van Nederland. Mag ik dat dan vragen van de Minister, net als alle internationale hulporganisaties en recent ook religieuze instellingen hebben gedaan?

Minister Blok:

Ik heb geen moeite met de inzet van mevrouw Karabulut, ik heb moeite met de suggestie dat het heel makkelijk zou zijn. Zowel ikzelf als recent onze premier hebben na de moord op Khashoggi opgeroepen tot een veel restrictiever wapenbeleid. Dat heeft u onze premier horen doen. Dat allemaal in de wetenschap dat Nederland helemaal geen grote wapenle-verancier is, überhaupt niet en zeker niet aan Saudi-Arabië. Daar zijn we heel restrictief. Maar een aantal andere landen binnen en buiten Europa zijn wel een grote wapenleverancier. Die realiteit leidt ertoe dat wij die oproep wel kunnen doen, maar we weten dat die landen het belang van hun eigen werkgelegenheid zwaarder laten wegen dan de grote zorg die mevrouw Karabulut heel begrijpelijk uitspreekt. Daar hebben we het uit den treure over gehad in deze Kamer. Om dat als verwijt aan de Nederlandse regering over te brengen, gaat mij echt te ver.

De voorzitter:

Het is toch lastig om het per persoon te doen, constateer ik. Ik stel voor dat we nu Saudi-Arabië als onderwerp behandelen. Ik kijk even naar de leden. Als er vragen zijn over Saudi-Arabië, kunnen ze gesteld worden. Dan kunnen we Saudi-Arabië als blok behandelen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Misschien kan de Minister de antwoorden op alle vragen geven.

De voorzitter:

Dan moet hij gaan bladeren. Ik weet niet of dat gaat lukken.

Minister Blok:

Nou, dan ga ik bladeren. Ik heb Saudi-Arabië eruit gehaald. Mevrouw Karabulut vraagt of er Nederlandse inzet komt op een VN-onderzoek naar de moord op Jamal Khashoggi. Nederland heeft de oproep gesteund van de EU om een grondig en transparant onderzoek te doen. Wat ons betreft ligt de eerste verantwoordelijkheid nu bij Saudi-Arabië en willen we afwachten met welk onderzoek Saudi-Arabië komt, voordat we vervolgstappen overwegen.

Mevrouw Karabulut vroeg waarom er niet meer mensenrechtenprojecten worden gefinancierd in Saudi-Arabië. Mensenrechtenorganisaties zijn verboden in Saudi-Arabië en dat maakt het bijzonder lastig om met lokale partners samen te gaan werken en daar geld voor beschikbaar te stellen. Het is nadrukkelijk wel onze inzet - u heeft dat ook in de Postennetbrief kunnen lezen - om ook in Saudi-Arabië aandacht te besteden aan het onderwerp mensenrechten.

De heer Van Helvert vroeg om een reactie op de brief van de religieuze leiders over de situatie in Jemen. Ik heb u aangegeven dat onze premier al de oproep heeft gedaan tot een veel terughoudender wapenexportbeleid. Ook tijdens de Raad Buitenlandse Zaken van 19 november zal ik zelf die inbreng hebben. Ik gaf op de vraag van de heer Sjoerdsma al aan dat ik geen garanties heb dat er nu een uitkomst komt uit het Jemenoverleg in de VN-Veiligheidsraad, maar wel hoopvoller ben dan ik in maanden hierover ben geweest.

Voorzitter, dit waren de vragen die ik nog open had staan over Saudi-Arabië.

De voorzitter:

Ik kijk even of dat ook bij de leden het geval is. Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag over, zie ik.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister zegt - terecht, hoor - dat het heel lastig is om in Saudi-Arabië mensenrechtenorganisaties te ondersteunen omdat het verboden zou zijn. De inzet is, zoals ik heb begrepen, wel om de wetgeving te veranderen. Maar wat de Minister wel zou kunnen doen en wat vandaag bijvoorbeeld tijdens een vergadering over de Universal Periodic Review niet is gebeurd, zo begrijp ik, is het volgende. Duitsland, Frankrijk, de VS, Zwitserland en IJsland riepen Saudi-Arabië op om mensenrechtenverdedigers onmiddellijk en onvoorwaardelijk vrij te laten, maar Nederland heeft hieraan niet meegedaan. Waarom is dat?

Minister Blok:

Ik heb net onze tekst voorgelezen. Dat is natuurlijk een andere tekst dan die van IJsland, maar die was toch heel helder?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, ik heb zorgen gehoord in die tekst. Die heeft de Minister vaker uitgesproken. Dat is goed; daar begint het allemaal mee. Maar inmiddels weten we dat de mensenrechtenactivisten vastzitten, net als heel veel anderen. Nederland heeft nog niet een openlijke oproep gedaan. Begrijp ik de Minister goed dat hij nu alsnog in dit debat die oproep doet aan Saudi-Arabië om mensenrechtenverdedigers...

Minister Blok:

Ik lees het nog een keer voor: «(...) thereby reconsidering the charges against prisoners who were convicted for their commitment to promoting and protecting women's right.»

De voorzitter:

U gaat verder.

Minister Blok:

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Sjoerdsma...

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma had nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Over Saudi-Arabië en het onderzoek dat Nederland afwacht. Ik ben zelf behoorlijk tevreden met de opstelling van Nederland als het gaat over Saudi-Arabië de afgelopen weken en maanden. Maar als het gaat om het afwachten van onderzoek door Saudi-Arabië zelf, ben ik benieuwd wat deze Minister maakt van de opmerking van de Turken van naar ik meen vandaag dat de Saudische onderzoekers niet zozeer kwamen om de waarheid te achterhalen maar om de feiten zo veel mogelijk te verdoezelen. Dat schept natuurlijk niet zo heel veel vertrouwen in de bereidheid van de Saudi's om zichzelf te onderzoeken. Ik zou daar sowieso grote twijfels bij hebben, moet ik eerlijk zeggen, want het aantal verschillende verhaallijnen dat ik van de Saudi's heb mogen horen de afgelopen weken over wat er is gebeurd, is werkelijk te gek voor woorden. Dat ze nu hebben toegegeven dat het is gebeurd, is mooi, maar een eigen onderzoek van Saudi-Arabië? Ik vraag me af waarom we ons niet aansluiten bij de VN-oproep om het door de VN te laten onderzoeken.

Minister Blok:

Ik begrijp de zorg van de heer Sjoerdsma. Andere landen hebben we hier ook weleens aan de orde gehad. Ik vind altijd dat een land de kans moet krijgen om een eigen onderzoek te doen, ook omdat je anders onmiddellijk in de discussie komt van «waarom krijgen wij die kans niet?» Nogmaals, ik begrijp waarom er vooraf zorgen zijn. De insteek moet zijn dat Saudi-Arabië de kans moet krijgen een onderzoek te doen. Overigens speelt Turkije als land waar de moord heeft plaatsgevonden, ook een grote rol. Pas op het moment dat je constateert dat ofwel het onderzoek niet afkomt ofwel het wel afkomt maar ontzettend veel vragen openlaat, is het aan de orde om vervolgstappen te overwegen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Tot op zekere hoogte kan ik volgen dat we hier de formalistische weg moeten volgen, al moeten we dat hier tandenknarsend doen, als ik zelf zo het nieuws mag volgen. Stel dat het te lang duurt. We zijn nu al een maand onderweg en ik vind dat al vrij lang. Stel dat het de spuigaten uitloopt - daar begint het zo langzamerhand een klein beetje naar te ruiken - komt er dan wel een serieus voorstel vanuit de Europese Unie over hoe dat onderzoek dan wel vorm te geven? Dan lijkt me dan wel de aangewezen weg en daar verwacht ik eigenlijk ook wel Nederlandse steun voor.

Minister Blok:

Ik ben het ermee eens dat er een moment komt waarop zo'n actie gerechtvaardigd kan zijn. Ik ben het er ook mee eens dat dat dan bijvoorbeeld in Europese Unieverband moet plaatsvinden, zodat je ook laat zien dat je als Europese gemeenschap ook hier voor één doel staat, namelijk dat het recht zijn beloop krijgt.

De voorzitter:

In het blokje Saudi-Arabië zie ik nog één vraag van mevrouw Ploumen. Daarna gaan we naar het volgende.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ook ik ben, net als de heer Sjoerdsma, blij met de inzet van de Minister en het kabinet in de richting van Saudi-Arabië. Toch nog even terug als dat mag naar de verklaring die vanochtend is voorgelezen. Dank aan de Minister dat hij ons een inkijkje geeft in de letterlijke tekst. Er zijn natuurlijk allerlei manieren waarop je je positie kenbaar kunt maken. Ik kan me voorstellen dat andere landen meer een formulering hebben gebruikt in de zin van «The Netherlands calls on Saudi-Arabia to reconsider/to free». Ik wil er geen woordenspel van maken, maar we hebben hier aan deze kant van de tafel toch een beetje het gevoel dat het net een tikje steviger had gekund. Kunnen we de oproep van Nederland nu begrijpen als «calls on Saudi-Arabia»? Nogmaals, geen woordenspel, Minister, maar een aantal collega's hebben hierover gesproken. Vandaar mijn vraag om nadere verheldering.

Minister Blok:

Ik vond dat de woorden van Nederland helder waren. Dat andere landen andere woorden kiezen? Ook prima. Ik bedoel: als één land niet verdacht kan worden van achterover hangen als het gaat om Saudi-Arabië en Jemen, is het Nederland. Ik heb ook een tweet van ik geloof Amnesty International gezien. Dat vond dat andere teksten nog mooier waren. Dat is allemaal tot uw dienst. Ik vond de tekst van Nederland helder genoeg.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De Minister is het dus met mij en andere collega's eens dat Saudi-Arabië de vrouwelijke activisten in vrijheid zou moeten stellen?

Minister Blok:

Ik heb dat persoonlijk al overgebracht bij mijn eerste kennismaking met mijn Saudische collega.

De voorzitter:

Helder. Dan vervolgt de Minister zijn betoog. We kijken even welk onderwerp dat is.

Minister Blok:

Dat is de laatste vraag die ik nog open had staan van de heer Sjoerdsma, over de Equal Rights Coalition en het optreden daarvan in Tanzania. De heer Sjoersdma gaf aan dat dat onvoldoende helder naar buiten kwam. In dit geval, en weer in het belang van de effectiviteit en het verdedigen van de postitie van lhbti's in Tanzania, is ervoor gekozen om achter gesloten deuren onze zorg uit te spreken. Dat zullen we waar nodig blijven doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Over Tanzania heb ik op zich qua Europese actie ook niks te klagen. Maar de vraag was meer algemeen bedoeld. We hebben die Equal Rights Coalition en het mooie van die Equal Rights Coalition is dat het niet alleen maar westerse landen zijn. Dat geeft een wereldwijde legitimiteit om de zorgen op dit gebied over te brengen aan landen waar het niet goed gaat. Mijn vraag was een beetje: als je zo'n coalitie hebt, waarom wordt die dan betrekkelijk weinig in stelling gebracht als er dingen fout gaan in landen? Met andere woorden: zou het niet beter zijn als we die coalitie vaker inzetten? Ik noemde Tanzania als een voorbeeld waarin het recent fout is gegaan, maar er zijn natuurlijk talloze voorbeelden in de wereld waarin je gezamenlijk als coalitie zou kunnen optrekken. Die operationalisering, het echte uitwerken op de grond vind ik best wel tegenvallen. Ik vroeg me af of de Minister ruimte ziet om dat te verbeteren.

Minister Blok:

Ik herken dat niet onmiddellijk. Het is voor Nederland, ook in de gesprekken die ik persoonlijk voer, een vast onderwerp. Zoals u mij altijd hoort zeggen dat ik een grote voorkeur heb voor in coalities optrekken in verband met de effectiviteit, geldt dat hier ook. Ik kan mij hoogstens voorstellen dat een deel onder de radar blijft. Ook over dit onderwerp maken we iedere keer weer de afweging of we het in het openbaar of in stilte doen. Ik wil best nog even nadenken met mijn mensen of wij meer inzichtelijk kunnen maken over de afweging «wanneer openbaar en wanneer stille diplomatie?» en ook specifiek op het onderwerp lhbti, maar daar kom ik dan schriftelijk op terug. Mevrouw Buitenweg vroeg daar overigens ook naar.

De heer Sjoerdsma (D66):

Heel graag. Dank voor die toezegging. Van mij mag het stille diplomatie zijn, maar het mag ook met de megafoon zijn als het nodig is en alles wat daartussen zit. Ik kan alleen niet meteen een goed voorbeeld bedenken waarin we deze coalitie echt in actie hebben zien komen. Als de Minister dat wel heeft, des te beter. Ik zie een van de ambtenaren met opgetrokken wenkbrauwen kijken. Het gaat mij echt om landensituaties, het gaat mij niet om optreden in de VN om bepaalde resoluties voor elkaar te krijgen om het taalgebruik te veranderen. Ik heb het hier specifiek over het als coalitie optreden in bepaalde landensituaties. Maar dank daarvoor.

Minister Blok:

Ja, daar kom ik schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Karabulut.

Minister Blok:

Ja, allereerst haar vraag wat Nederland doet om specifiek vrouwelijke mensenrechtenverdedigers te steunen. In de projecten die wij ondersteunen, is het onderdeel gender en de positie van vrouwen nadrukkelijk een punt van aandacht, bijvoorbeeld in het project Peace Brigades, gericht op vrouwelijke mensenrechtenverdedigers in Latijns-Amerika. Ook in mijn persoonlijke contacten is het een onderwerp waar ik consequent op terugkom.

Met betrekking tot China vroeg mevrouw Karabulut of de mensenrechten ter sprake zijn gekomen tijdens het bezoek van premier Li aan Nederland. Dat is zeker het geval. Dat was overigens ook het geval tijdens alle andere contacten die de premier of ik met China had de afgelopen jaren.

Mevrouw Karabulut vroeg specifiek naar het gebruik van surveillance-apparatuur in China. De export van strategische goederen, ook naar China, wordt beoordeeld volgens de exportcriteria die we daarvoor hebben. Daarbij zijn de mensenrechten een belangrijk criterium.

Nederland streeft er daarnaast binnen de EU naar om daar waar de definitie van «strategische goederen» wordt vastgesteld, ook cybersurveil-lancegoederen die gebruikt kunnen worden voor mensenrechtenschendingen, onder controle te kunnen brengen. Dat is nu nog niet het geval. Collega Kaag heeft in augustus een brief gestuurd over de Nederlandse inzet hiertoe.

Mevrouw Karabulut vroeg ook of de organisatie Karama weer financiële steun krijgt. Er wordt op dit moment een eindbeoordeling afgerond van het project van Karama. We hebben nog niet alle beschikbare informatie. Zonder deze eindbeoordeling is er ook geen geld begroot voor Karama. Dan vroeg mevrouw Karabulut om in te gaan op de situatie in Egypte. In Egypte is er inderdaad reden tot zorg over de mensenrechtensituatie. Dat leidt er wat mij betreft toe dat we die nadrukkelijk ter sprake brengen. Ook daarover kan ik zeggen dat ik dat persoonlijk heb gedaan tijdens mijn bezoek aan Egypte en ook in latere gesprekken, maar dat ik niet geloof dat het zinvol is om dan tegelijkertijd andere relaties te bevriezen of terug te schroeven, omdat juist het feit dat je brede relaties met een land hebt -dat geldt voor Egypte maar ook voor heel veel andere landen waar mensenrechten helaas niet gerespecteerd worden op de manier waarop wij dat zouden willen - je, één, in de positie brengt om mensenrechten aan de orde te stellen en, twee, je een hefboom geeft om het ook voor het betreffende land van belang te maken om de goede kant op te bewegen. Als je alleen maar van buitenaf zegt «ik wil dat u het beleid verandert» zonder een handelsrelatie of een ontwikkelingsrelatie te hebben, zal zo'n land ook een kosten-batenafweging maken en zeggen: ik vind het vervelend dat ik word aangesproken, maar verder heb ik niet zoveel met Nederland te maken. Juist door een bredere relatie te hebben en door je boodschap het liefst ook in EU-verband te brengen, waardoor de kracht van de boodschap ook toeneemt, kun je effectief zijn. Dat geldt voor Egypte en dat geldt eigenlijk voor alle andere landen waarmee we met deze vraagstukken te maken hebben. Mevrouw Karabulut vroeg naar de situatie in Guatemala en de voortzetting van het CICIG-project, dat corruptie en straffeloosheid aanpakt. Nederland steunt dat project maar president Morales heeft besloten het mandaat niet te verlengen. Dat betreuren we zeer, maar het is wel een bevoegdheid van Guatemala. Nederland brengt zijn zorgen hierover direct over aan de Guatemalteekse autoriteiten, maar ook hier zijn we weer in coalitieverband opgetreden door dit met een groep donoren aan Guatemala over te brengen. Dus ik hoop dat er in de toekomst toch weer ruimte voor soortgelijke projecten ontstaat.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Ploumen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik heb een aantal vervolgvragen. Hoe gaan we dat doen? Dit zijn natuurlijk een aantal onderwerpen. Ik vind het een beetje lastig.

De voorzitter:

Ik zou u willen vragen om als er geen beantwoording is geweest van uw vragen die kort nog even te herhalen, maar niet weer een hele discussie te voeren, want we hebben negen woordvoerders en we hebben maar tot 22.00 uur.

Mevrouw Karabulut (SP):

Goed. Laat ik dan met Guatemala beginnen. De EU heeft besloten meer hulp te geven voor mensenrechtenverdedigers, voor de Shelter City in Costa Rica. Mijn vraag aan de Minister was of hij ruimte ziet om ook vanuit Nederland meer hulp te geven omdat er meer hulp nodig is.

De tweede vraag ging over Stichting Karama, maar ook over Femmes for Freedom. Prima dat de Minister dat nu aan het herbeoordelen is, maar passend in de prioriteit van vrouwenrechten zijn dit nu de organisaties die van onderop heel goed werk verrichten. Is de Minister bereid met deze organisaties te komen tot een vernieuwde relatie? Het lijkt mij van belang dat dat wordt voortgezet, uiteraard op basis van een positieve evaluatie.

In Egypte zijn heel veel demonstranten in koelen bloede vermoord. Dus de mensenrechtensituatie verslechtert. Er is een dictator aan de macht. Mijn vraag was niet om alle relaties te verbreken, maar op dit moment is de Europese Unie de relaties aan het aanhalen; een geschenk voor Sisi. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, zeker niet omdat het more-for-more- of less-for-less-beleid werd toegepast? Kan de Minister daar ook nog op reageren?

Minister Blok:

Wat de Shelter Cities betreft heb ik in reactie op de vraag van de heer Sjoerdsma aangegeven dat Nederland hier al een heel grote rol speelt en dat we een oproep doen aan andere EU-landen om die rol ook te gaan spelen. Nederland is ook op dit gebied boven zijn gewicht aan het boksen. Als het gaat om Karama of Femmes for Freedom vraagt mevrouw Karabulut of ik die relatie wil verlengen. Ik heb echt eerst de evaluatie nodig. Mevrouw Karabulut vraagt of ik beaam of zij goed werk doen. Dat kan ik alleen doen als ik die evaluatie heb. Verstandig omgaan met gemeenschapsgeld betekent dat ik wel eerst de evaluatie wil hebben voordat ik daar verdere uitspraken over doe.

Wat de relatie met Egypte betreft meen ik wel degelijk ook te zijn ingegaan op het verstevigen van de relatie, want ook daarvoor geldt de redenatie dat je om invloed te hebben een brede en intensieve relatie moet hebben. Anders heb je die invloed niet; dan ben je niet interessant. Dus ik vind het logisch dat wij Egypte zowel bilateraal als in EU-verband aanspreken op mensenrechtenschendingen. Daar is alle aanleiding toe. Dat doen wij dus ook en dat doe ik persoonlijk, maar ik vind het ook logisch dat we de relatie met Egypte intensief houden. Dat is overigens ook in het belang van de bevolking. Egypte heeft een sterk groeiende bevolking van meer dan 100 miljoen mensen, die een enorm belang hebben bij Europese en Nederlandse knowhow, of dat nu gaat om voedselproductie of om water, maar ook om mensenrechten. Dan helpen we die miljoenen niet door onze handen af te trekken van Egypte.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal daar in tweede termijn een motie over indienen. Het treurige is dat dictator Erdogan steviger in het zadel is geholpen, en nu de volgende. Dat is hoe de EU op dit moment helaas vanuit het thema migratie redeneert.

De voorzitter:

Ik zou u willen vragen om in tweede termijn dan uw punt te maken, want de Minister is nu uitgebreid twee keer op uw kritiek ingegaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, alleen over de vrouwenorganisaties had ik toch nog een vervolgvraag.

De voorzitter:

Daar heeft u al een vervolgvraag over gesteld, mevrouw Karabulut, en daar heeft de Minister, als het gaat om Karama en de andere organisatie, op geantwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, niet helemaal, want eerst gaf de Minister toe...

De voorzitter:

Dan zou ik u willen vragen om daar in de tweede termijn met een motie of een opmerking op te reageren. We hebben nog iets van zeven sprekers te gaan. Als u zegt dat u geen moties indient, kijk ik even naar de hele Kamer, want dan kunnen we de hele tweede termijn overslaan. Maar ik denk dat de collega's het niet met u eens zullen zijn. Dus we moeten echt nog naar een tweede termijn. Dit is een notaoverleg. Dat betekent dat het extra tijd kost. Excuses, maar ik kijk naar de Minister of wij door kunnen gaan naar mevrouw Ploumen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, laat ik het dan afsluiten met één opmerking. Als wij het van belang vinden dat vrouwenrechten en activisten van onderop hun eigen belang verdedigen, met gevaar voor eigen leven, dan zou ik graag de Minister willen oproepen om die organisaties die ook met hun poten in de modder staan en die van onderop werken, de ruimte te bieden en de kans te geven, zeker wanneer uit de praktijk al is gebleken dat zij goed werk verrichten.

De voorzitter:

De oproep is gedaan en de Minister kan zijn betoog vervolgen.

Minister Blok:

Er is geld voor vrouwenrechten beschikbaar, maar u mag van de Minister verwachten dat de besteding van dat geld zorgvuldig gebeurt, dus dat ik de evaluatie wil hebben.

Mevrouw Ploumen vroeg mij naar de consequenties van de verkiezing van de heer Bolsonaro tot president van Brazilië. Met mevrouw Ploumen constateer ik dat de heer Bolsonaro een aantal uitspraken gedaan heeft over de positie van vrouwen en van lhbti's die niet passend zijn. Hij is nu tot president gekozen. Dat is een democratisch proces. We moeten natuurlijk afwachten wat de handelingen zullen zijn van de president. We zullen dat kritisch volgen. Als daar aanleiding toe is, zullen we dat natuurlijk aan de orde stellen bij onze contacten met Brazilië. Opnieuw zal ik daar natuurlijk naar coalities zoeken, bij voorkeur in EU-verband. De activiteiten van het Nederlandse bedrijfsleven zijn nu, en ook onder de nieuwe president, gehouden om de OESO-richtlijnen te volgen. Mevrouw Ploumen vroeg of zij nu weten wat zij moeten doen. Ja, diezelfde OESO-richtlijnen blijven volgen.

Dan vroeg mevrouw Ploumen in te gaan op het thematisch sanctieregime seksueel misbruik. We hebben daar eerder over van gedachten gewisseld. Ik heb toen aangegeven dat het als afzonderlijk sanctiethema niet op steun in de VN-Veiligheidsraad kan rekenen maar dat de Nederlandse inzet is om het zo veel mogelijk in te brengen in de sanctieregimes die er zijn. Op dat gebied hebben we vandaag al een resultaat geboekt. Vandaag is het sanctieregime Libië verlengd. Dat betekent onder meer verlenging van de al bestaande sancties jegens mensenhandelaren. Nederland heeft voorgesteld om daar het element seksueel geweld in aan te brengen en dat heeft steun gekregen. Dus ik zou willen zeggen: de inzet van mevrouw Ploumen heeft, in ieder geval als het gaat om het sanctie-instrumentarium ten aanzien van Libië, ook tot resultaat geleid. Eenzelfde inzet hebben we in EU-sanctieregimes, bijvoorbeeld als het gaat om de sancties richting Myanmar en Venezuela.

Mevrouw Ploumen vroeg ook naar de voortgang met betrekking tot de situatie in de Rif. Ik heb u op 5 september daarover geïnformeerd en aangegeven dat de straffen mij aan de hoge kant leken en dat ik een definitieve appreciatie kan geven op het moment dat de vonnissen definitief zijn. Er staat nog beroep open en de zittingen worden zo veel mogelijk bijgewoond door de ambassade. Zoals de Kamer waarschijnlijk ook weet, heeft de Marokkaanse overheid ook gereageerd op ons onze stellingname. Dus die boodschap is daar ook wel overgekomen.

Dan kom ik bij de heer Koopmans.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft nog een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Allereerst dank aan de Minister voor de inzet. Goed dat het gelukt is om seksueel geweld als onderdeel in het sanctieregime ten aanzien van Libië te krijgen.

Ik heb nog een vraag over Brazilië. De Minister zegt dat we ook even moeten afwachten hoe deze man zich gaat presenteren als hij president is en echt aan de macht is. Ik lees dat het kabinet de inzet wil intensiveren. Zou het dan toch niet verstandig zijn om dat voornemen even een beetje in de ijskast te zetten, totdat we wat meer zicht hebben op de wijze waarop deze president zijn verkiezingsbeloften al dan niet waar gaat maken? Dat hoop ik niet; laat dat helder zijn.

Minister Blok:

Hier hanteer ik eigenlijk dezelfde redenering als net richting mevrouw Karabulut. Ik vind het een logische taak voor mij als Minister van Buitenlandse Zaken, maar ook voor collega's op het moment dat zij contact hebben met andere landen, om het mensenrechtenthema nadrukkelijk aan de orde te stellen. Maar ik vind ook dat wij daarbij aan geloofwaardigheid en kracht winnen op het moment dat we een brede, intensieve relatie hebben.

Dus dat geldt wat mij betreft ook voor Brazilië. Er zijn veel Nederlandse bedrijven die zakendoen in Brazilië. Dat geeft ons dus een grote aanwezigheid en herkenbaarheid. Dat creëert ook een belang voor Brazilië. Overigens geldt ook voor Brazilië dat daar een zeer omvangrijke bevolking is, waarvan een groot deel bepaald niet in welvaart leeft. Dus die heeft ook belang bij economische groei. Ook voor Brazilië geldt dus dat ik het niet logisch vind om de intensivering van de relaties niet plaats te laten vinden. Ik vind het logisch om dat wél te doen. Nogmaals, de president is net gekozen, dus we moeten bekijken of zijn daden in lijn zijn met zijn woorden. Als daar aanleiding toe is, zullen we daar zeker op reageren. Maar laten we tegelijkertijd inzetten op een intensivering van de relaties. De heer Koopmans vroeg...

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg had ook een vraag over Brazilië. Dus dan kunnen we Brazilië hierbij misschien wel...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee, dat kunnen we niet, want er zijn ook nog wat vragen bij mij. Ik wil toch reageren. We hebben hier een debat; we zijn niet alleen een lijstje aan het afvinken. Mevrouw Ploumen bracht iets op over die intensivering. Het antwoord van de Minister vond ik toch teleurstellend. Een intensivering is natuurlijk een handeling; dat heeft natuurlijk een politieke betekenis. Het doen van een intensivering is een stellingname, is iets nieuws. Daarmee kan het juist worden gezien als een legitimering, als een ondersteuning van een regering. Ik vind het allemaal tot je dienst dat je natuurlijk juist met regeringen waarmee je een band hebt ook gesprekken aan kan gaan. Maar er is nu een handeling, een intensivering. Ik denk dat mevrouw Ploumen daar ook juist op aansloeg, en heel terecht. Is het nu gepast om die geste te maken tegenover Brazilië, waarvan we niet zien en waarvan we hele grote angst hebben over welke kant het op gaat? Juist van die geste willen we niet dat Nederland die doet.

Minister Blok:

Voorzitter. Ik vind de term «geste» niet juist. Nogmaals, als je geen andere relatie hebt dan je zorgen uitspreken over mensenrechten is de kans dat je iets bereikt verwaarloosbaar. Naarmate de rol die je in een land speelt breder en intensiever is, is die invloed groter. Ik merk ook echt tijdens alle bezoeken dat we als Nederland welkom zijn omdat landen zich realiseren dat we wat te bieden hebben. Daar kunnen we ook trots op zijn. We hebben prachtige bedrijvigheid, specifiek in de agrosector en de water-sector, die eigenlijk over de hele wereld welkom zijn. Heel vaak - ik hoef er niet eens over te beginnen - vragen landen mij: kunnen we die relatie intensiveren? Omdat landen daar zo geïnteresseerd in zijn, ben je ook in een positie om dan te zeggen: daar gaan we graag over praten, maar overigens wil ik ook graag iets met u bespreken. Juist door die relatie zo te hebben, zit je in die positie.

Mijn tweede punt, dat ik van evenveel waarde vind, is dit. Landen hebben regeringen. Daar zijn we het wel of niet mee eens. Ze hebben bevolkingen, miljoenen mensen, die ook in het geval van Brazilië nog niet in de buurt zijn van het welvaartsniveau dat wij ze volgens mij allemaal gunnen. Ook om die reden vind ik het van belang dat we een intensieve relatie met die landen hebben.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks vraagt ook niet om een volledig isolement. Dat zou een hele rare interpretatie zijn van wat ik zeg. Ik vraag me af of de Minister het zich in ieder geval kan voorstellen dat het feit dat Nederland besluit tot een intensivering van de relaties, door de regering die daar nu is, gezien kan worden als een ondersteuning van haar beleid en dat zij dus juist verder in het zadel gehesen wordt. Ik vraag me alleen af of de Minister inschat dat het op die manier kan worden misbruikt.

Minister Blok:

Daar heb ik een antwoord op gegeven, want ik ging in op het woord «geste». Ik heb gezegd dat ik dat een onjuiste voorstelling van zaken vind.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Oké, dan is het woord «geste» niet goed. Dat neem ik hierbij terug. Maar volgens mij stelde ik net een andere vraag.

Minister Blok:

Dat is dezelfde vraag, namelijk of het intensiveren van de relatie gezien kan worden als een ondersteuning van de uitkomst van verkiezingen. Mijn antwoord daarop is nee. Het intensiveren van een relatie heeft een aantal belangen op zich, die ik net uitgebreid geschetst heb.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de antwoorden niet bevredigend zijn. Maar zo zit de politiek ook in elkaar. Dan zou ik u willen meegeven om dat in de tweede termijn alsnog aan de kaak te stellen met de middelen die we daartoe hebben. Ik vraag de Minister om voort te gaan.

Minister Blok:

De heer Koopmans vroeg om scherper te focussen in de besteding van het geld uit het Mensenrechtenfonds. Hij noemde onder meer activiteiten in Europa en in de Verenigde Staten.

In de Verenigde Staten ging het, althans voor zover mij bekend, om organisaties die daar gevestigd zijn maar wereldwijd actief zijn, zoals Freedom House. In Europa hebben we soms te maken met situaties waarin de positie van bijvoorbeeld lhbti's onder druk staan en wij het om die reden-- het is een van onze speerpunten - ook binnen Europa van belang kunnen vinden om daar geld uit het Mensenrechtenfonds voor in te zetten. Buiten Europa focussen we zo veel mogelijk op de gebieden die ook in de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie en in de BHOS-nota zijn gekozen, omdat het inderdaad logisch is om focus aan te brengen. Maar het kan zijn dat er een land is waar we te maken hebben met een zo schrijnende mensenrechtensituatie dat, hoewel het buiten de ring van instabiliteit valt ofwel buiten de speerpunten in de BHOS-nota, we toch zeggen: dit is zo schrijnend dat we daar inzet op plegen.

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft toch nog een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Twee kleine dingen. Eén: ik heb begrepen dat wij in ieder geval tot voor kort, ook nog in Amerika bijvoorbeeld, strijden tegen de doodstraf daar. Dat is denk ik toch iets anders dan financiering die wij geven aan organisaties die nou eenmaal in de Verenigde Staten zitten - ik noem maar de Verenigde Naties - om mooie dingen te doen. Dus dat lijkt mij een punt.

Het volgende is: is de Minister het niet met mij eens dat we moeten kijken naar wat nu de meerwaarde is van die euro die we nog extra kunnen uitgeven en dat die meerwaarde meer te vinden is in die ring rond Europa waar hij net ook over sprak dan in landen die al rijk zijn, die een functionerende rechtsstaat hebben en die ook zelf kunnen vechten voor hun eigen mensenrechten?

Minister Blok:

Wat activiteiten gericht tegen de doodstraf in de VS betreft: in ieder geval afgelopen jaar was daar geen sprake meer van. Het kan zijn dat dat eerder het geval is geweest, maar toen niet meer.

Als het gaat om de meerwaarde van het geld, met name in die ring van instabiliteit, daar ben ik het mee eens. Vandaar ook dat de helft van de totale pot in dat geografisch toch beperkte deel van de wereld terechtkomt. Maar tegelijkertijd kan er langs de lijn van die inhoudelijke speerpunten die ik daarstraks noemde, zoals lhbti's, ook reden zijn om toch zelfs in relatief welvarende landen daaruit activiteiten te financieren. Dan vroeg de heer Koopmans met betrekking tot de Mensenrechtentulp of het een juiste verhouding is om, terwijl de prijs € 100.000 is, ook nog € 100.000 uit te geven aan de organisatie en de promotie. Ik heb in de brief over de Mensenrechtentulp aangegeven dat ik de procedure die inmiddels tien jaar bestaat, nog eens wil wegen. Dit is een van de aspecten: de verhouding tussen de prijs en de kosten die we daarbij maken. Dus daar kom ik op terug.

Verder vroeg de heer Koopmans of er meer transparantie gehanteerd kan worden bij de besteding van het geld en de eisen waaraan ontvangers moeten voldoen. Bij de beoordeling van de voorstellen wordt geselecteerd op basis van de relevantie, dus de koppeling aan onze beleidsdoelen en hoe sterk de uitvoerende organisatie is. Tijdens de uitvoering zelf wordt dat gemonitord en kan dus ook tussentijds bijgestuurd worden. Projecten worden ook geëvalueerd. We hebben het net gehad over Karama, dat in die fase zit.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Buitenweg, die specifiek aandacht vroeg voor de mensenrechtenverdedigers die opkomen voor milieu en landrechten. Als ik het goed begrijp, wilde zij dit onderwerp eigenlijk ook toevoegen als zevende prioriteit bovenop de zes die we hebben. Wij besteden, ook weer samen met anderen, aandacht aan de positie van mensen die actief zijn rond milieu of landrechten. Dat kan lopen via de route van de Shelter Cities, waar ook zij een beroep op kunnen doen. En wij steunen samen met de EU en een aantal niet-EU-landen de International Land Coalition. Om er echt een zevende prioriteit van te maken, gaat mij eerlijk gezegd te ver, niet omdat ik het geen belangrijk onderwerp vind, maar omdat het onvermijdelijk is, zoals ik ook in de inleiding aangaf, dat Nederland toch focust, zowel qua onderwerp als qua gebieden, op die terreinen waar we de grootste traditie en toegevoegde waarde hebben. Dus ik wil het onderwerp niet minder belangrijk maken, maar keuzes maken betekent ook dat onderwerpen niet op zo'n lijstje komen. Die keuze hebben we hier helaas moeten maken.

Dan vroeg mevrouw Buitenweg wat ik vind van de wetgeving in Hongarije, die inmiddels bekend is geworden als het «Stop Soros»-pakket, de ngo-wetgeving. Daar maken wij ons nadrukkelijk zorgen over. Ook hiervoor geldt dat ik dat persoonlijk heb overgebracht in het gesprek met mijn Hongaarse collega en dat ook collega's van mij, bijvoorbeeld Minister Kaag nog recentelijk, diezelfde zorg overbrengen. Zoals mevrouw Buitenweg weet, hebben we ook op Europees niveau mede naar aanleiding van het rapport van mevrouw Sargentini veel aandacht voor de ontwikkeling van de rechtsstaat in Hongarije.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het zal vast aan mij liggen dat ik mij niet goed heb uitgedrukt, maar ik had het niet over Hongarije. Ik had het over Amerika en ik had het over hoe de Amerikaanse president zich onder anderen heeft uitgesproken over Soros. Ik had het wel over Soros; dat onderdeel was dus goed, maar het ging mij om de lastercampagnes en de intimidaties aan zijn adres. Wij focussen heel vaak op Hongarije, en terecht, want het is natuurlijk verschrikkelijk hoe daar de rechtsstaat wordt afgebroken. Maar het gaat mij er ook om dat je in Amerika zag hoe makkelijk de Amerikaanse president Soros koppelde aan de migranten die binnenkwamen. Je zag daar ook enorm veel haat. Het was weer een vrijbrief voor meer antisemitisme. Dat is wat ik bedoelde. Het gaat via Soros naar antisemitisme en ik wil meer uitspraken van de regering, waarin zij harder stelling neemt tegen dat antisemitisme, onder anderen van de Amerikaanse president. Ik geloof dat dat niet werkt met stille diplomatie. Ik denk dat we echt in een fase zijn waarin we ons veel meer en veel duidelijker moeten uitspreken. Niet alleen op dit onderwerp natuurlijk, maar wel ook op dit onderwerp. Dat is wat ik van de Nederlandse regering vroeg.

Minister Blok:

De Nederlandse regering vraagt in alle internationale fora waar daar plaats voor is, recent nog in de Verenigde Naties, aandacht voor de positie van minderheden, de bestrijding van discriminatie. Ik vrees dat het niet gaat werken als wij op iedere uitspraak van de politie, staatshoofden in bevriende landen of verder van ons afstaande landen gaan reageren.

Maar wij maken wel op alle plekken waar we dat kunnen doen, helder waar Nederland voor staat. Er kan geen twijfel bestaan over de Nederlandse positie: we verwerpen antisemitisme in welk land dan ook.

Dan vroeg mevrouw Buitenweg welke rol Nederland gespeeld heeft bij het wegproject Corredor Centro-Norte in het Amazonegebied in Brazilië. Daar heeft collega Kaag in mei een brief over gestuurd, waarin zij heeft aangegeven dat de Nederlandse overheid de Nederlandse bedrijven op de hoogte heeft gesteld van de mogelijkheden die dit project hun biedt, dat ook daarbij geldt dat Nederlandse bedrijven gebonden zijn aan de OESO-richtlijnen en dat Nederlandse bedrijven wel betrokken zijn geweest bij de voorstudie, maar inmiddels niet meer betrokken zijn. Het project bevindt zich overigens nog steeds in de tekentafelfase.

Dan vroeg mevrouw Buitenweg met betrekking tot het mensenrechtensanctie-instrumentarium of ik, als er geen EU-consensus bereikt kan worden, een coalition of the willing zou willen vormen. Ik wil eigenlijk niet vooruitlopen op die ontwikkeling. Ik zou het heel jammer vinden, omdat sancties effectief zijn als je ze met een groot aantal landen neemt en dat is nu dus de inzet. Dan helpt het ook niet als ik ga speculeren op het eventueel niet lukken van die inzet, want ik wil dat wel.

Dan vroeg mevrouw Buitenweg of Nederland naar aanleiding van een eerder initiatief dat zij had genomen wil inzetten op een EU-gezant voor vrouwenrechten. Vrouwenrechten gaan de Nederlandse regering en mijzelf zeer aan het hart. Ze zijn een cruciaal onderdeel van het mensen-rechtenbeleid. We hebben een EU Speciaal Vertegenwoordiger voor Mensenrechten. Eén onderdeel daaruit knippen leidt volgens mij niet tot een grotere effectiviteit. Dus ik zou eerlijk gezegd dit onderwerp bij de bestaande mensenrechtengezant willen laten, maar hem wel regelmatig willen blijven vragen hoe die inzet er dan ook uitziet.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Van der Staaij. Die vroeg hoe het staat met de mensenrechtenclausules in het handelsakkoord met India. Dit type mensenrechtenclausules is standaard onderdeel van handelsakkoorden, maar de onderhandelingen met India liggen stil en wij hebben ook weinig indicaties dat daar weer beweging in komt. Ze liggen overigens niet stil vanwege mensenrechtenclausules, maar omdat India op dit moment weinig aanleiding ziet om zo'n akkoord te sluiten.

Dan vroeg de heer Van der Staaij...

De voorzitter:

De heer Van der Staaij op dit punt nog even.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, op dit punt. Ik noemde India als voorbeeld, maar mijn vraag was breder of de regering die mensenrechtenclausules in de handelsakkoorden die er al zijn, nadrukkelijk ook gebruikt om zorgen te adresseren die hier ook genoemd worden.

Minister Blok:

Zeker, maar dat sluit naadloos aan bij de twee interruptiedebatten -inmiddels drie interruptiedebatten - die ik net had met mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen en mevrouw Buitenweg. Ik geloof er juist in dat een intensieve handelsrelatie ook betekent dat je mensenrechten nadrukkelijk kunt adresseren. Dan is er een belang. Dus vind ik het logisch dat dit standaard onderdeel is van onze handelsakkoorden. Ik vind het niet alleen logisch om dit te adresseren, maar doe dat ook, wanneer daar aanleiding toe is, in gesprekken én over handel én over mensenrechten.

De heer Van der Staaij vroeg, en de heer Van Helvert sloot zich daarbij aan, of er een Nederlandse speciaal gezant inzake geloofsvervolging zou kunnen komen. Eigenlijk in lijn met het antwoord dat ik net gaf op de vraag of er een EU-gezant voor het op zich ook belangrijke onderwerp van de positie van vrouwen en meisjes kon komen, zou ik ook hier willen zeggen: Nederland heeft een mensenrechtenambassadeur. Er is nu overigens even een vacature, maar dat is tijdelijk. Nederland heeft een mensenrechtenambassadeur. Het bestrijden van geloofsvervolging en het bevorderen van geloofsvrijheid is een wezenlijk onderdeel van de mensenrechten. Ik geloof niet dat ons mensenrechtenbeleid effectiever wordt als ik naast de mensenrechtenambassadeur nog een aparte persoon op pad stuur speciaal voor de geloofsvervolging. Dus ik zou ook dit onderwerp het liefst bij de mensenrechtenambassadeur willen laten.

De voorzitter:

Ik zie daar twee vragen over, van de heer Van Helvert in eerste instantie.

De heer Van Helvert (CDA):

De Minister zegt: we hebben zo'n ambassadeur. Dat is eigenlijk hetzelfde antwoord als hij aan mevrouw Ploumen gaf. «Ik denk niet dat het efficiënter wordt.» Wellicht. Soms kan specialisatie juist wel zorgen voor zaken efficiënter doen, maar goed. Wat in ieder geval beter wordt, is dat het kwantitatief verbetert. Juist omdat de urgentie groeit - daarom is het ook een heel specifieke vraag - en, misschien wel het belangrijkste punt, omdat we het expliciet benoemen in het regeerakkoord, is het zaak om dat wel te doen. Vanuit dat licht zou ik de Minister willen vragen om een heel constructieve houding richting deze speciaal gezant aan te nemen en om de kans te pakken om als Minister te shinen op het wereldtoneel als het gaat om dit punt.

Minister Blok:

De heer Van Helvert biedt mij eigenlijk in ieder debat weer de kans om te shinen. Ik probeer hem iedere keer uit te leggen dat ik sowieso al afscheid genomen had van de politiek, dus dat mijn behoefte om te shinen kennelijk al voldoende vervuld was, dat ik het natuurlijk een genoegen vind om het vaderland te mogen dienen, maar dat mijn behoefte om te shinen, zo die er ooit geweest is, niet zo groot is. Er kan wel een inhoudelijke reden zijn om te kiezen voor een speciale gezant of een rapporteur, maar mijn afweging is dat de mensenrechtenambassadeur zoals wij die kennen, goed functioneert en dat het onderdeel godsdienstvrijheid een belangrijk onderdeel is van de activiteit, dus dat ik geen toegevoegde waarde zie. Het is meer een vraag van effectiviteit dan van efficiëntie.

De voorzitter:

Ik dacht dat er nog een tweede vraag was, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik maak gebruik van mijn vervolgvraag. Het grootste gedeelte van het antwoord ging over het «shinen», terwijl dat één woordje was in mijn vraag. Los daarvan gaat het erom dat, als je al twijfels hebt over de efficiëntie... Ik betwijfel of die twijfels terecht zijn. Maar goed, stel dat de Minister daar gelijk in heeft en dat het daar niet efficiënter van wordt. Als iemand zich volledig kan richten op die geloofsvervolging, kan het dan niet anders dan dat er kwantitatief meer werk verzet wordt op dat punt. Niet alleen de urgentie in de wereld, maar ook het feit dat het in ons regeerakkoord specifiek benoemd staat, maakt dit tot een kans om het regeerakkoord nog sterker uit te voeren, los van het belang, wereldwijd, dat deze gezant kan hebben, samen met andere gezanten en alle ngo's. Dus ik zou nogmaals de Minister willen vragen om vanuit dat oogpunt een constructieve houding richting dit voorstel te hebben.

Minister Blok:

Het belang dat het regeerakkoord daar terecht in stelt, is ook vertaald in de extra inzet die we doen in geld en mensen op de posten. Die zullen dus het onderwerp mensenrechten dankzij de inzet van die extra gelden op het onderwerp geloofsvrijheid en het voorkomen van vervolging omtrent geloof nog nadrukkelijker en breder aan de orde kunnen stellen. We komen nog op het specifieke punt of het dan helpt om daar een aparte gezant voor te hebben. Ik ben daar niet van overtuigd.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg heeft hier ook een vraag over.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Meneer de voorzitter, dank dat u dat nog toelaat. Ik denk dat ik niet duidelijk genoeg ben geweest over wat zo iemand kan zijn. Ik denk dat het breder gezien moet worden dan dat het allemaal valt binnen het mandaat van wat nu de heer Lambrini doet als mensenrechtenambassadeur. Het gaat om het belang van vrouwen. Er zijn EU-gezanten voor de Grote Meren en ik geloof voor Bosnië-Herzegovina, waar heel specifiek naar het belang gekeken wordt van die gebieden. Als ik kijk naar het belang van vrouwen - ik weet dat de Minister dat van belang vindt - dan gaat het niet alleen om seksuele en reproductieve rechten, maar ook om hun economische positie, juist wanneer er handelsverdragen zijn afgesloten. Ik zat net te kijken, maar je hoort de heer Lambrini niet over het belang van vrouwen, want dat valt niet op die manier binnen zijn mandaat. Dus ik wil de Minister toch meegeven dat vrouwen vaak niet in de leiding van een land zitten en dus ook niet aan tafel zitten met de EU wanneer er handelsverdragen worden afgesloten. Het is belangrijk dat we... Neem nou bijvoorbeeld landbouw. 70% van de vrouwen heeft van die kleine lapjes grond in handen, maar die vrouwen zitten niet aan tafel. Ik acht het van belang dat juist hun stem gehoord wordt. Dat is wat zo'n EU-ambassadeur voor vrouwenrechten en -belangen, zou ik het dan noemen, kan doen. Dat is net iets anders dan het mensenrechtenperspectief alleen. Het is breder, maar het dient uiteindelijk de mensenrechten, namelijk voor vrouwen, zodat ook hun economische positie gelijker wordt.

Minister Blok:

Ik begrijp heel goed de verbreding van het perspectief. Niet puur de mensenrechteninvalshoek, want dan heb je het eigenlijk over bedreiging, achterstelling, mishandeling, maar ook volledig gelijkwaardige economische en politieke deelname. Dat deel ik zeer. Afgelopen donderdag was ik in Tunesië. Ik geloof dat ik drie keer voor de Tunesische tv, die hier natuurlijk wat minder bekeken wordt, Tunesië heb kunnen complimenteren om het feit dat Tunesië in de Arabische wereld een voorloper is op dit gebied. Dat doe ik dan ook heel bewust. Maar dan is ook hier de vraag of het helpt om daar een speciale gezant voor aan te wijzen. Het lijkt nu net alsof het een enorme principezaak wordt. Ook hier geldt: mijn eigen ervaring is dat je, als je met een wat bredere boodschap binnenkomt, makkelijker binnenkomt. Vandaar dat ik terughoudend ben in het aanwijzen van gezanten die op specifieke doelen gericht zijn, zowel langs de lijn die mevrouw Buitenweg aangeeft als langs de lijn die de heren Van der Staaij en Van Helvert aangaven, omdat ik geloof dat het minder effectief is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De laatste vervolgvraag?

De voorzitter:

Ja, kort dan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik proef dat de Minister zegt: ik denk dat het niet effectief is. Zegt hij daar omgekeerd ook mee: als het wel effectief blijkt te zijn, is het misschien een goed idee? Is de Minister bereid om te kijken... Ik snap hem ook; ik wil ook geen vrouwengezant als die niet effectief is. Maar is de Minister bereid om te onderzoeken of het juist wel een steun zou zijn om ook de economische positie van vrouwen te bevorderen? Als de uitspraak nou niet is dat het een goed idee is, maar als de Minister bereid zou zijn om dit te laten onderzoeken, om te kijken of dat toch een bijdrage kan leveren aan het bevorderen van de rechten van vrouwen wereldwijd, zou ik dat zeer waarderen.

Minister Blok:

Ik probeer mij nu voor te stellen - ik denk even terug aan het tentamen methoden en technieken van wetenschappelijk onderzoek - hoe ik dit reëel zou kunnen onderzoeken. Ik kan mij daar niet zoveel bij voorstellen. Dan moet je proberen een situatie te creëren waarin je er geen hebt - die hebben we nu - en een situatie waarin je er wel één hebt en je moet proberen te beschrijven hoe de wereld er dan anders uitziet. Ik denk niet dat dat reëel is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk dat het moeilijk is om de methode en technieken nu helemaal tijdens een debat te bepalen. We kunnen het uitzetten en daarna kunnen we kijken of het een zinvol onderzoek is.

Minister Blok:

Ja, maar u vraagt mij om een appreciatie. Mijn inschatting is dat dat lastig is vorm te geven.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De heer Van der Staaij vroeg ook specifiek aandacht voor artikel 16 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, dat specifiek ingaat op de positie van het gezin. Zijn observatie was dat daar weinig aandacht voor was. Ik kan mij dat voorstellen als je kijkt langs de lijn of er specifieke fondsen zijn voor specifieke ambassadeurs. Dan zie je dat minder dan op andere terreinen. Als ik nou denk aan jurisprudentie, dan zie ik dat daar het belang van het gezinsleven heel veel opgeld doet in de migratiewetgeving, socialezeker-heidswetgeving, asielwetgeving. Dus langs een heel andere route heeft het thema gezin een enorme plaats gekregen in de Nederlandse en Europese regelgeving. Dus in mijn beleving - ik ben ook fan van het gezin - is die aandacht er wel, maar langs een andere route ingevuld.

Dan kom ik bij de heer Van Helvert, die mij vroeg wat er gedaan is met de motie om in de Veiligheidsraad de vervolging van misdrijven door ISIS aan de orde te stellen. Nederland heeft er steeds op aangedrongen vast te stellen dat deze misdrijven mogelijk genocide zijn. Dat is ook gebeurd in de VN-Veiligheidsraad. En Nederland heeft zich ingezet om ervoor te zorgen dat in de UNAMI in Irak de vervolging van de daders van ISIS wordt ondersteund en dat in het ISIS- en Al Qaida-sanctiecomité hierop wordt ingezet. Wij steunen het ISIS-onderzoeksteam met betrekking tot genocide. Dus we hebben langs een aantal routes invulling gegeven aan deze motie.

Dan vroeg de heer Van Helvert wat er gebeurd is met de € 100.000 die de heer Zeid heeft gekregen in het kader van de Mensenrechtentulp. De heer Van Helvert vroeg ook waarom ik daar in de brief op inging. Dat was omdat de Kamer daarom gevraagd had en de € 100.000 is nog niet overgemaakt. Die wordt overgemaakt aan het United Nations Trust Fund voor de slachtoffers van foltering en dat maakt het ministerie rechtstreeks over naar het trust fund.

Dan ging de heer Van Helvert in op de positie van de Oeigoeren. Zoals gezegd is die zowel door de premier als door mijzelf aan de orde gesteld in onze recente contacten met de Chinese premier en Minister. In de AVVN is mede op aandringen van Nederland een EU-verklaring afgegeven over Xinjiang in de Derde Commissie van de AVVN. En als het gaat om de druk op in Nederland woonachtige Oeigoeren door Chinese autoriteiten heb ik ook in een eerder debat hierover aangegeven dat ik dat volstrekt onwenselijk vind en dat ik de mensen ook oproep om aangifte te doen als er sprake is van bedreiging.

De vraag over het mensenrechtensanctieregime heb ik beantwoord.

De heer Van Helvert vroeg of de mensenrechtenambassadeur ook Turkije bezoekt. Op dit moment is er een vacature, maar zodra die weer vervuld is, is Turkije inderdaad een logische bestemming. Overigens geldt ook voor Turkije - ik ben er recent geweest - dat ik daar ook zelf de mensenrechten nadrukkelijk aan de orde heb gesteld.

Dan vroeg de heer Van Helvert een appreciatie te geven van de aanpak door het Helsinki Comité inzake het geven van voorlichting aan de samenleving over het belang van mensenrechten. Er loopt op dit moment een project dat ook financiering krijgt. Het is een innovatief project, zoals de heer Van Helvert ook zegt, maar ik kan op dit moment nog niet beoordelen of de financiering ook in 2019 wordt voortgezet. Ook daarvoor wil ik wel een uitgebreidere inschatting kunnen maken van het project.

Dan kom ik bij de vragen van de heer De Roon. Die vroeg wat ik vond van de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over een uitspraak over Mohammed. De scheiding der machten brengt met zich mee dat als een rechter een uitspraak doet, de uitvoerende macht - dat ben ik - die uitspraak dan uitvoert als dat aan de orde is. Dit is een uitspraak richting Oostenrijk. Als wij vinden dat er andere uitspraken moeten komen, dan moet je wetgeving aanpassen, maar niet in discussie gaan met de rechter over individuele uitspraken.

De heer De Roon (PVV):

Ik vroeg de Minister niet om in discussie te gaan met de rechter. Ik vroeg de Minister of hij vindt dat met die uitspraak de vrijheid van meningsuiting is geschaad.

Minister Blok:

Dan vraagt u mij een inhoudelijk oordeel over de uitspraak van de rechter en daarvan geef ik net aan dat ik dat niet logisch vind in het kader van de scheiding der machten. De rechter heeft zijn uitspraak gedaan. De rechter is een scheidsrechter in onze samenleving; dan houden we ons vervolgens dus aan die uitspraak. Als we in het vervolg andere uitspraken willen, dan moeten we wetgeving gaan wijzigingen, want daarbinnen opereren rechters.

De heer De Roon (PVV):

Vandaag kwam het bericht langs dat in Jemen een 8-jarig meisje binnen haar huwelijk door haar man is verkracht en daarbij zodanig ernstige inwendige bloedingen heeft opgelopen dat ze daaraan is overleden. Als ik het dus goed begrijp, zegt de Minister: zo iemand mag je niet meer «kinderverkrachter» noemen, want dat zou kwetsend zijn voor de religieuze gevoelens van de moslims in het algemeen en deze dader in het bijzonder. Klopt dat?

Minister Blok:

Voorzitter. Dit vind ik nou echt heel onsmakelijk. Sorry dat ik dit ook vanaf mijn plaats moet zeggen in dit debat, maar dit vind ik heel onsmakelijk. Ik ga daar ook verder niet op in.

Wil de heer De Roon antwoord op de andere vragen?

De heer De Roon (PVV):

Zeker, ik ben erg benieuwd.

Minister Blok:

De heer De Roon vroeg ook naar het Global Compact on Migration. Staatssecretaris Harbers komt deze week nog met een uitgebreidere appreciatie van dit global compact. Zoals de inleiding ervan ook aangeeft, is het niet juridisch bindend, maar een uitgebreidere juridische appreciatie zal de verantwoordelijke Staatssecretaris geven.

De heer De Roon vroeg ook of migratie een mensenrecht is. Migratie als zodanig niet. Migranten hebben natuurlijk mensenrechten zoals alle mensen die gelukkig hebben, maar migratie zelf is geen mensenrecht.

Dan vroeg de heer De Roon of de regering van zins is om de hulp aan de Palestijnse gebieden stop te zetten. Die discussie hebben we vaker gevoerd. Er is het nodige aan te merken op de overheid in de Palestijnse gebieden, maar het is in het belang van de bevolking daar dat we een aantal projecten ondersteunen, bijvoorbeeld rond de ontwikkeling van de rechtsstatelijkheid. We hebben ook niet de intentie om die te stoppen. De heer De Roon vroeg specifiek naar de «rule of law»-projecten.

Dan vroeg de heer De Roon ook naar het project How to organize a march in Hongarije. Dat was een project gericht op de lhbti-gemeenschap. In lijn met de antwoorden die ik eerder richting de heer Koopmans heb gegeven, dat dat een speerpunt van de Nederlandse regering is, ondersteunen wij ook projecten op dit gebied als dat zinvol is binnen de Europese Unie.

De heer Voordewind vroeg...

De heer De Roon (PVV):

Over dit project had ik ook gevraagd of het is afgerond of dat er in het kader van dat project nog steeds geld naar Hongarije gaat.

Minister Blok:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd, maar ik zal kijken of ik die vraag in tweede termijn kan beantwoorden.

De heer Voordewind vroeg met betrekking tot...

De voorzitter:

Voordat u overgaat naar de voorzitter, is er toch nog een vraag.

De heer De Roon (PVV):

Ja, een paar vragen zijn niet door de Minister beantwoord, maar wel door mij gesteld. Misschien mag ik hem die vragen even helpen herinneren. Ik had gewezen op het afblazen van de Mohammed-cartoonwedstrijd onder dwang of onder dreiging met een fatwa en een berg andere bedreigingen. Ik had gewezen op de zaak van het proberen te verhinderen dat meneer Jordan Peterson een verhaal zou houden in het openbaar. En ik heb de Minister gevraagd of hij erkent dat deze twee gevallen voorbeelden zijn van het bewijs van het feit dat de mensenrechten steeds verder in het gedrang komen.

Minister Blok:

Ik ben mijn betoog begonnen met de constatering dat de mensenrechten steeds verder in het gedrang komen. Over de voorbeelden die de heer De Roon specifiek noemt het volgende. Voor wat betreft de fatwa heb ik mijn Pakistaanse collega erop aangesproken dat ik het oproepen om geweld te hanteren tegen wie dan ook en om welke reden dan ook, verwerp en dat ik dat ook van andere overheden verlang. Als het gaat om de cartoonwed-strijd zelf heb ik verklaard dat de vrijheid van meningsuiting mij zeer dierbaar is, maar dat ik er zelf nou niet voor gekozen zou hebben om langs de route van cartoons andere mensen via hun godsdienst in hun gevoelens te raken. Dat mag binnen het kader van de vrijheid van meningsuiting, maar ik zou zelf die keuze niet gemaakt hebben.

Als het gaat om het uitnodigen van meneer Jordan Peterson: ook voor hem geldt de vrijheid van meningsuiting en ik hoop altijd dat universiteiten bakens zijn van vrijheid van meningsuiting. Als dat niet zo is, dan zegt dat iets over degenen die daar moeite mee hebben.

De heer De Roon (PVV):

Ik had ook nog gevraagd waar dat geld voor promoting the rule of law in Palestine nou precies aan besteed is, op welke manier en door wie, want dat is op dit moment niet duidelijk. Kan de Minister daar meer licht op laten schijnen?

Minister Blok:

Ik zal kijken of dat in tweede termijn kan. Wellicht kan de heer De Roon mij vergeven dat ik niet uit het hoofd van ieder project binnen of buiten de Palestijnse gebieden weet hoeveel op welk moment waaraan is uitgegeven. Maar we kunnen het allemaal uitzoeken.

De heer De Roon (PVV):

Uiteraard kun je dat niet van welk mens dan ook verlangen, maar de Minister heeft daar zijn ambtenaren en die hadden het antwoord op die vraag natuurlijk kunnen nagaan.

De voorzitter:

De Minister komt er in tweede termijn op terug, zegt hij.

De heer De Roon (PVV):

Ja, maar dat maakt het voor mij wel heel lastig om straks in mijn laatste termijn iets hierover te kunnen zeggen. Ik wacht het af.

Minister Blok:

In z'n algemeenheid heeft de Kamer natuurlijk recht op antwoorden, maar specifieke vragen over projecten vergen gewoon veel uitzoekwerk. Het helpt als we die in de schriftelijke vragenronde krijgen. Dan zijn ze makkelijker te beantwoorden. U krijgt uw antwoord, maar het lukt gewoon niet altijd om dat in een mondeling overleg te doen.

De heer Voordewind vroeg over de relatie met Pakistan of de recente ontwikkelingen daar ertoe leiden dat de GSP+-overeenkomst tussen de EU en Pakistan wordt herzien. Onderdeel van die GSP+-overeenkomst is een dialoog met Pakistan op het gebied van de mensenrechten. Zoals ik ook eerder vanavond aangaf, geeft zowel de Nederlandse regering, ikzelf persoonlijk, mijn mensen alsook Nederland in coalitieverband nadrukkelijk uiting aan de zorgen die wij hebben over de mensenrechtensituatie. Ook hier zou ik er eerlijk gezegd niet voor willen kiezen om de economische kant van deze overeenkomst nu te bevriezen of terug te draaien, omdat ik ook hier het hebben van een bredere relatie met Pakistan zo'n nuttig instrument vind om niet alleen in gesprek te blijven, maar ook invloed te proberen uit te oefenen op de situatie in Pakistan.

De heer Voordewind vroeg of wij in de relatie met Pakistan specifiek aandacht willen geven aan de positie van christenen, hun scholen en hun kerken. Dat doen we consequent, zowel in de bilaterale relaties alsook in de EU-inzet, bijvoorbeeld in het kader van het pact dat we net besproken hebben.

Dan vroeg de heer Voordewind wanneer Nederland aandacht heeft gevraagd voor de positie van journalisten, die ook in de EU inderdaad te maken hebben gehad met een aantal afschuwelijke moorden en die ook aanlopen tegen de dreigende beperking van hun vrijheden. Wij hebben dat de afgelopen tijd een aantal keren aan de orde gesteld in de mensenrechtenwerkgroep in april, in de Raad Buitenlandse Zaken van 16 april en in de OVSE. Deze week bespreken we ook de Raad Algemene Zaken en dan zult u bij de Nederlandse inbreng zien dat ik dat punt ook daar weer zal inbrengen, want helaas is daar nog steeds aanleiding toe.

Dan vroeg de heer Voordewind specifiek naar de situatie in Papoea en de consequenties die dat heeft voor het door Nederland gesteunde Community Policing Programme. De situatie in Papoea is inderdaad aanleiding tot zorg. Dat is dus ook onderdeel van ons gesprek met Indonesië. Ook hier kan ik weer zeggen dat ik dat ook persoonlijk heb gedaan tijdens mijn bezoek aan Indonesië. Het Community Policing Programme heeft juist als doel om de verhouding tussen politie en lokale gemeenschappen te verbeteren. Nederland heeft een indrukwekkende traditie als het gaat om een politie die echt geworteld is in de samenleving, die niet alleen de harde kant van het politiewerk tot in de puntjes beheerst, maar ook het leggen van relaties met wijken, met bewoners-groepen. Die kennis zetten we ook graag in in andere landen. Dat doen we dus ook in Indonesië en ik ben er eerlijk gezegd van overtuigd dat het ook voor de situatie op Papoea behulpzaam kan zijn wanneer wij de politie daar trainen om niet alleen de harde kant van het politiewerk te beoefenen, maar ook de zachte kant van het opbouwen van vertrouwen. Dan vroeg de heer Voordewind ten slotte naar de ervaring met de pilotprojecten godsdienstvrijheid. Daarover is verslag gedaan in de Mensenrechtenrapportage 2014. De ervaringen worden gedeeld binnen de EU. Dat was ook een van de aanbevelingen van die evaluatie en dat doen we via de International Contact Group on Freedom of Religion and Belief, een van de nieuwe routes die ik in het begin van mijn betoog noemde als instrument om, nu een aantal internationale organisaties minder goed functioneren, toch effect te bereiken.

Een andere aanbeveling is om de godsdienstvrijheid in combinatie met andere mensenrechtenonderwerpen te behandelen. Dat is eigenlijk ook onderdeel van de discussie die we net voerden over de specifieke vertegenwoordiger voor godsdienstvrijheid. Deze aanbeveling zegt, eigenlijk in lijn met wat ik ook aangaf, dat het toch verstandiger is om dat als onderdeel van de hele mensenrechtendialoog te doen. Dus dat is ook de keuze die Nederland maakt, zowel nationaal als in EU-verband. Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik vraag even de heer Van der Staaij om het voorzitterschap kort over te nemen, zodat ik zelf nog een interruptie kan plaatsen.

Voorzitter: Van der Staaij

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nog even terug op het GSP-programma. De Minister heeft natuurlijk helemaal gelijk: daar staat een mensenrechtenclausule in, maar ik vraag niet zozeer om het opschorten van dat verdrag. Mijn vraag is meer of de Minister nu ook aanleiding ziet om dat haakje te gebruiken om Pakistan aan de orde te stellen binnen Europa, gezien de uitspraak van het hoogste gerechtshof in deze zaak, maar ook alle geweld op straat, gericht op de christenen, de scholen, de kerken et cetera. Dat zou een haakje kunnen zijn. Ik vraag ook aan de Minister of hij bereid is deze zaak binnen de VN aan de orde te stellen. Hij hoeft mij niet precies duidelijk te maken, gezien de gevoeligheid, wat hij dan precies doet, maar óf hij het gaat doen.

Minister Blok:

Het aan de orde stellen, ook binnen het kader van het GSP met Pakistan: volmondig ja. Over het aan de orde stellen binnen de VN wil ik echt even nadenken. Nogmaals, we zitten hier in een situatie waarin een deel van die enorme emotie en agressiviteit in Pakistan bewust gericht wordt op de westerse landen die het op Pakistan gemunt zouden hebben. Dus ik wil even nadenken over de vraag of dat verstandig is. We zien elkaar volgende week weer in het kader van de begroting, dus als de heer Voordewind mij dat gunt, dan kom ik er dan op terug.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zeker. Dan kijk ik uit naar het antwoord.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Helvert op dit punt nog een vraag heeft.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik had eigenlijk nog een interruptie over Karama en ik dacht dat we per persoon antwoord kregen, dus ik had specifiek niet mijn interruptie geplaatst toen de discussie met mevrouw Karabulut plaatsvond. Even een punt van orde. Ik heb nog geen antwoord gehoord over Zuid-Afrika. Misschien dat dat nog komt. Maar over Karama: de Minister zegt dat de eindevaluatie nog niet klaar is. Omdat ik zie in wat voor situatie die groep zit, zou ik toch wat specifieker willen weten wanneer die dan wel klaar is.

Ik vind het heel goed dat we goed onderzoek doen naar gemeenschapsgeld. Dat vind ik prima, maar er zijn situaties waar we niet in moeten geraken en ik hoor de Minister daar graag op reflecteren. Nederland heeft een aantal jaren gewapende rebellen gesteund, die vooral bezig zijn met wapens om de positie van mannen te bevechten. We moeten ervoor waken dat zij zomaar dat geld krijgen zonder specifieke controle, terwijl een pacifistische groep die opkomt voor de rechten van vrouwen, met een veel kleinere organisatie, dadelijk geen steun meer mag verwachten omdat een aantal bonnetjes in het Arabisch niet op tijd vertaald zijn. Ik wil voorkomen dat we in die situatie geraken. Als dat niet de situatie is, dan vind ik goede controle perfect, maar wel in de proporties waarin we het moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Alleen is die vraag al twee keer gesteld en ook twee keer beantwoord. Om die vraag nu weer neer te leggen... De Minister heeft gezegd dat er een evaluatierapport komt, gebaseerd op de evaluatie. Misschien kan de Minister nog zeggen wanneer die evaluatie er komt en dan wil ik echt aan de tweede termijn beginnen. Ik heb de Minister al een beetje informeel gepolst of we wat uitloop hebben. Die hebben we, maar niet al te lang, dus we moeten die moties echt nog gaan indienen als ze er zijn. De vraag van de heer Van Helvert is wanneer die evaluatie klaar is.

Minister Blok:

Ik begrijp dat dat nog een paar maanden duurt. Het wordt natuurlijk wel heel ingewikkeld als een organisatie voor haar overleven kennelijk helemaal afhankelijk is van een project met de Nederlandse overheid. Omgaan met de overheid betekent dat we moeten evalueren. De heer Van Helvert trok de vergelijking met de situatie in Syrië. Ik heb die situatie beëindigd. Ik weet dus niet of het wel verstandig is om die vergelijking te maken. Het is wel een voorbeeld dat leert hoe belangrijk het is om goed te evalueren en goed te controleren. Dat doen we hier dus ook.

Ik heb inmiddels wat nadere informatie gekregen in verband met de vraag van de heer De Roon over een «rule of law»-project in de Palestijnse gebieden. Dat doen wij samen met de Europese Unie, Canada, Frankrijk, Italië en Zweden. Daarnaast is er een project Sawassia, dat de Palestijnse politie adviseert bij het versterken van hun accountability. Dit is ook weer een voorbeeld van een project waarbij wij de politie trainen om niet alleen de harde kant van het optreden te beoefenen.

De heer De Roon vroeg ook of het project How to organize a march in Hongarije nog steeds loopt. Dat is inmiddels beëindigd.

De heer De Roon (PVV):

Kent de Minister het recent uitgekomen rapport van Human Rights Watch over martelingen door de Palestijnse politie die schering en inslag blijken te zijn? Ik vraag mij dan toch af hoe het dan zit met de accountability van de Palestijnse politie. Hoe is die verbeterd als gevolg van dit project?

Minister Blok:

Het is mij bekend dat er zo'n rapport bestaat. De heer De Roon stelt eigenlijk de klassieke vraag als je ergens misstanden ontdekt. Is je reactie dan: wat verschrikkelijk dat er misstanden zijn, lossen jullie dat nou lekker zelf op en veel succes ermee? Of zeg je: we gaan toch proberen om dat aan te pakken? Binnen de mogelijkheden die Nederland heeft - we hebben een aantal speerpunten, een aantal gebieden en een aantal onderwerpen gekozen - is het naar onze volle overtuiging veel verstandiger om in te zetten op verbeteren van de situatie dan alleen maar van een afstand te roepen wat een schande het is en veel succes ermee.

De voorzitter:

Nog een korte vervolgvraag, meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

De klassieke vraag die ik stel, is: blijkt nu niet dat het gewoon weggegooid geld was?

Minister Blok:

Ik zou het fantastisch vinden als je overal direct succes zou hebben. Ik vrees dat dat nooit geldt voor menselijk optreden en dat dit bij overheidsoptreden ook vaak wat moeilijker is. Bij optreden van buitenlandse overheden leidt dat wellicht vaker tot een langdurig traject ofwel tot teleurstellingen. Het antwoord op die basisvraag kan dus zijn: we doen helemaal niks of we proberen gericht te sturen. Daar moet je reëel in zijn. Er kunnen heel goede redenen zijn om niet deel te nemen of om het project te beëindigen. Dat is trouwens een discussie die wij hier ook over een aantal projecten hebben, waarbij ik zeg dat ik meer informatie nodig heb. Ook in de Palestijnse gebieden of waar dan ook zal ik niet schromen om, als er aanleiding toe is, tot de conclusie te komen dat we een project moeten beëindigen. In zijn algemeenheid starten we dit type projecten in landen en gebieden waar de situatie niet goed is. Anders gaan we er niet heen. Je zal dus vaak te maken hebben met een periode waarin de situatie nog niet goed genoeg is.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen... We moeten nu echt afronden, meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb een punt van orde, als u mij toestaat. Ik observeer dat het inmiddels vijf minuten voor de eindtijd is. Als we allemaal onze tweede termijn gebruiken, zijn we een halfuur verder en dan moet de Minister nog antwoorden. Daarom doe ik nu het voorstel aan de commissie om de duur van dit notaoverleg te verlengen tot 22.45 uur. Dan kunnen we allemaal op ons gemak uitspreken en kan de Minister dat ook. Eventueel kunnen we dan nog in de laatste termijn van de Minister een vraag stellen, als daar aanleiding voor is.

De voorzitter:

Het is goed dat u dit voorstel doet, anders had ik het zelf gedaan. Ik kijk even naar de Minister of hij de ruimte heeft om het overleg te verlengen.

Ik zie dat dit kan. Is er steun van de collega's voor dit voorstel? Ik zie geknik. Dan verlengen we het debat tot 22.45 uur, maar dan nog maan ik de collega's om kort te zijn met hun interrupties. Ze hebben uiteraard recht op hun spreektijd, maar ik vraag hun om zo kort en bondig mogelijk te formuleren, inclusief het indienen van moties.

Ik dank de Minister. We beginnen met de tweede termijn van de Kamer en daarvoor geef ik als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik begon mijn eerste termijn met op te merken dat de strijd voor mensenrechten vaak een strijd is die met woorden wordt gevoerd. Aan de goede kant heb je de verdragen waarin prachtige woorden en ook rechten zijn vervat. Aan de andere kant heb je de holle, gevaarlijke en helaas steeds vaker voorkomende haatretoriek. Wat dat betreft, mogen wij ons gelukkig prijzen dat de woorden van deze Kamer, in ieder geval van het overgrote merendeel van deze kant van de Kamer, zo duidelijk pleiten voor de universaliteit van de mensenrechten. Ik ben ook blij dat dit van de kant van het kabinet met net zoveel woorden opnieuw is bevestigd. Als het om mensenrechten gaat, is het vaak ons woord tegen het hunne. Dat mag niet uitdraaien op een meningenstrijd, maar dan moet je je kunnen beroepen op hetgeen we met elkaar hebben afgesproken, namelijk de universele mensenrechten, namelijk dat document dat nu 70 jaar bestaat.

Ik heb de Minister goed gehoord over Saudi-Arabië en het afwachten van het onderzoek. Laat ik het maar als volgt formuleren. Terwijl we wachten op het onderzoek van Saudi-Arabië - dat zullen we formeel doen -bekruipt mij heel sterk het gevoel dat het hier letterlijk gaat om de slager die zijn eigen vlees keurt. Dat voelt heel wrang; laat ik het maar zo zeggen, Woorden kunnen ook het verschil maken als ze worden gefluisterd in stille diplomatie of als er wat harder wordt geschreeuwd bij veroordelingen. Ik vind dat de Minister daarin op zich een aardige balans weet te vinden. Op twee onderwerpen wil ik tot meer spoed manen. Het ene is Magnitsky. Ik ben de Minister dankbaar voor zijn toezegging om de tegenargumenten in een brief te vervatten. Ik hoop echt dat we van het momentum dat lijkt te zijn ontstaan, op korte termijn gebruik kunnen maken om te komen tot een Europees breed gedragen voorstel.

Het tweede onderwerp is gerelateerd aan mevrouw Asia Bibi. Ik hoop evenals collega Voordewind, collega Van Helvert en anderen dat Nederland er alles aan zal doen om deze mevrouw in veiligheid te brengen. We moeten echt kijken hoe we die blasfemiewetten wereldwijd effectief kunnen aanpakken. In Nederland is het afgeschaft en in Ierland wordt het nu afgeschaft. Het is echt een instrument waarmee religieuze minderheden of niet-gelovigen - daar wordt te weinig aandacht aan besteed - in de hoek worden gezet. Dat is echt gevaarlijk. Ik hoop eigenlijk dat we met de steun van de hele Kamer deze Minister daartoe kunnen oproepen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Omwille van de tijd ga ik direct over tot het voorlezen van mijn moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensenrechtenorganisaties, journalistenorganisaties en speciale rapporteurs van de VN bepleiten dat internationaal en onafhankelijk, door de VN gesanctioneerd onderzoek moet worden gedaan naar de moord op de Saudische journalist Jamal Khashoggi;

van mening dat waarheidsvinding cruciaal is en de moord op de Saudische journalist niet in de doofpot mag belanden en ook niet ingezet moet worden voor politieke spelletjes;

verzoekt de regering in de VN-Veiligheidsraad of eventueel elders in VN-verband zo'n onafhankelijk onderzoek te bepleiten en concrete voorstellen hiertoe te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213 (32 735).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er, zeker gezien de ernst van de mensenrechtensituatie in het land, een relatief kleine inzet is op mensenrechten, onder andere vanuit het Mensenrechtenfonds, op Saudi-Arabië;

verzoekt de regering in de komende jaren veel steviger in te zetten op de mensenrechtensituatie in deze Golfstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 214 (32 735).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de mensenrechtensituatie in Egypte de afgelopen jaren is verslechterd, wat onder meer tot uiting is gekomen door vele honderden demonstranten die in koelen bloede zijn gedood, honderden demonstranten die in oneerlijke processen worden veroordeeld tot de doodstraf en totale straffeloosheid voor daders;

overwegende dat de EU met Egypte in gesprek is, onder andere vanwege migratie;

roept de regering op in EU-verband te bepleiten de betrekkingen met Egypte niet te intensiveren zolang significante verbeteringen in de mensenrechtensituatie uitblijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (32 735).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een motie en een vraag. Ik heb gelezen dat Nederland weer lid wil worden van de Mensenrechtenraad en daar campagne voor gaat voeren. Ik zou heel graag willen weten wat de inzet van Nederland is voor deelname aan de Mensenrechtenraad. Wat is daarmee dus ook de inzet van de campagne?

Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het van groot belang is dat daar waar vakbonden, journalisten en mensenrechtenverdedigers onder druk staan en mogelijkheden zich voordoen bij te dragen aan de verbetering van hun positie en zodoende een bijdrage te leveren aan het (verder) ontwikkelen van de rechtsstaat, Nederland een voortrekkersrol moet blijven spelen;

constaterende dat in het rapport Freedom in the World over persvrijheid maar één land in de MENA-regio bestempeld is als vrij, een paar landen als deels vrij en de rest van de regio wordt gezien als «onvrij»;

constaterende dat in zijn laatst verschenen column de journalist Khashoggi schrijft dat mensen in de Arabische wereld slecht of fout geïnformeerd zijn, het mensen onmogelijk wordt gemaakt om zaken die voor hun regio of hun leven belangrijk zijn, te bespreken en een door de staat bepaald verhaal het openbare leven bepaalt;

overwegende dat het creëren van een onafhankelijk, internationaal forum, zonder tussenkomst van overheden, het mogelijk maakt voor gewone mensen in de MENA-regio de problemen van hun samenlevingen aan te kaarten en dit op relatief eenvoudige wijze kan worden gerealiseerd;

verzoekt de regering het initiatief te nemen om al dan niet in samenwerking met internationale partners en/of ngo's het mogelijk te maken dat Radio Free MENA op korte termijn van start kan gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 216 (32 735).

Dan gaan we over naar de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik dank hem er ook voor dat hij erop heeft gewezen dat stille diplomatie soms beter is dan de media opzoeken en dat het vooral om effectiviteit gaat als wij de mensenrechten echt serieus nemen. Dat is mijn fractie geheel met de Minister eens.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland nog altijd belastinggeld uitgeeft aan de bevordering van mensenrechten in OESO-landen met een functionerende rechtsstaat, waaronder zelfs EU-lidstaten;

van mening dat meer focus moet worden aangebracht in het Nederlandse beleid ter bevordering van mensenrechten en dat het geld daarvoor moet worden uitgegeven in die landen waar dat het hardste nodig is;

verzoekt de regering, behoudens relevante uitzonderingen, voortaan geen middelen uit het Mensenrechtenfonds meer te besteden aan OESO-landen met een functionerende rechtsstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 217 (32 735).

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Buitenweg namens GroenLinks. Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel. Mijn collega Bram van Ojik zal nog een motie indienen over milieu en landrechtenactivisten wanneer de begroting van Buitenlandse Zaken wordt behandeld.

Dan coalition of the willing en de Magnitsky-sancties. Ik zal eerst kijken wat de uitkomst is van die conferentie en niet nu alvast vragen om een coalition of the willing, omdat ik begrijp dat dit de Minister in de weg zal zitten. Dat wil ik niet. Ik kan wel alvast uiting geven aan het feit dat wij, als het niet lukt om een coalitie te sluiten met iedereen, alsnog om een coalition of the willing zullen vragen.

Ik heb een aantal moties die ik snel zal voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Unie verschillende speciale gezanten heeft aangesteld om de effectiviteit en coherentie van het Europees buitenlandbeleid te bevorderen;

overwegende dat het nodig is om de belangen van vrouwen beter mee te wegen bij het vormgeven van dit beleid;

verzoekt de regering te onderzoeken of de instelling van een Europese gezant voor vrouwenrechten hieraan kan bijdragen, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 218 (32 735).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Stille diplomatie kan goed zijn, maar ik denk dat het ook belangrijk is bij een aantal zaken duidelijker stelling te nemen. Hierbij denk ik onder andere aan de situatie van Soros en de Amerikaanse president. Dit heeft mij tot de volgende motie gebracht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in toenemende mate antisemitische retoriek en complottheorieën door regeringsleiders worden gebezigd;

van mening dat Nederland hier duidelijker stelling tegen moet nemen;

verzoekt de regering zich zowel in bilaterale contacten als openlijk stevig uit te spreken tegen uitlatingen van regeringsleiders die bijdragen aan groeiend antisemitisme, en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van der Staaij, Ploumen en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 219 (32 735).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Actieplan Mensenrechtenverdedigers uit 2012 stamt;

van mening dat vanwege de verslechterende situatie voor mensenrechtenverdedigers een actualisatie van het Actieplan Mensenrechtenverdedigers nodig is om effectieve beleidsmaatregelen te kunnen treffen;

verzoekt de regering het Actieplan Mensenrechtenverdedigers te actualiseren en hierbij de gevolgen van het krimpende maatschappelijke middenveld te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Ploumen en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 220 (32 735).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Heb ik nog een halve minuut om nog iets te zeggen?

De voorzitter:

Ja, twintig seconden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is heel begrijpelijk dat de Minister naar de evaluatie wil kijken, bijvoorbeeld bij Femmes for Freedom. Ik denk dat er in den brede sowieso behoefte is aan meer shelters en meer steun bij ambassades om ervoor te zorgen dat vrouwen en kinderen die zijn achtergelaten, onderdak kunnen krijgen. Er moet ook meer geld komen via het Ticketfonds, zodat vrouwen en kinderen die ontsnapt zijn aan de familie terug kunnen gaan. Ik hoop dat de Minister nog wil kijken naar de steun voor Femmes for Freedom, naar meer mogelijkheden voor shelters bij de ambassades en naar een ruimere financiering van het Ticketfonds.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag de Minister danken voor zijn beantwoording. Op een aantal onderwerpen zoals de situatie van Asia Bibi en als het gaat om de gezant voor vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing heb ik de moties van de heren Van Helvert en Voordewind ondertekend. Die volgen dus nog.

Ik heb zelf een tweetal moties die ik graag in wil dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het woord «gezin» niet voorkomt in de Mensenrechtennota 2017;

overwegende dat de familie het natuurlijke en fundamentele groepsverband is binnen iedere samenleving en daarom bescherming van de Staat verdient, zoals ook vervat is in artikel 16 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens;

overwegende dat gezin en familie bij uitstek de plaats is waarbinnen, en het middel waardoor, mensenrechten zoals de rechten van kinderen bevorderd kunnen worden;

verzoekt de regering te bevorderen dat het gezin een nadrukkelijke plaats krijgt binnen het Nederlandse mensenrechtenbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 221 (32 735).

De heer Sjoerdsma (D66):

Wij kunnen de indiening uiteraard ondersteunen, maar ik heb toch ook een vraag. Wat stelt deze motie nu voor? Ik bedoel: wat is het substantiële voorstel waar de heer Van der Staaij voor pleit?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is eigenlijk heel basaal. Het viel mij op dat dit in het totaal van de mensenrechten niet echt als een apart onderwerp uit de verf kwam. Als je daar systematisch en in samenhang naar kijkt, kun je tot nieuwe initiatieven komen, die wij vervolgens ook weer zullen beoordelen. Het is vrij basaal: geef ook specifiek aandacht aan dit mensenrecht. In de uitwerking zullen er vast wel politieke verschillen zijn. Ik herinner mij de hele aidsproblematiek in Afrika, die enorme gevolgen had. In welke situatie groeien kinderen op? Als je nadrukkelijk naar dat thema kijkt, kan je tot nieuwe beleidsinitiatieven komen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voor de duidelijkheid: dit gaat over het gezin. Ik moet eerlijk zeggen dat het artikel waar de heer Van der Staaij naar verwijst over de manier waarop een gezin tot rechten leidt, mij niet helder voor de geest staat, maar dat zal ongetwijfeld bestaan. Ik hoor hem nu ook zeggen dat dit ook gedeeltelijk gaat over seksuele rechten. Dat stelt mij dan weer iets meer gerust. Dat is wel een interessante ontwikkeling.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zei al dat in de verdere uitwerking ongetwijfeld verschillen van inzicht naar voren zullen komen. Ik heb nu heel basaal verwezen naar de tekst uit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en gevraagd om daar wat meer de focus op te leggen.

Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) uitspraken kan doen die van invloed zijn op de beleidsvrijheid van de lidstaten en tegelijkertijd «the margin of appreciation» van lidstaten wil respecteren;

overwegende dat er mogelijkheden zijn om in concrete geschillen te interveniëren, ook als Nederland zelf geen partij is bij het aanhangige geschil;

verzoekt de regering in voorkomende gevallen te bevorderen dat Nederland gebruikmaakt van de mogelijkheid om te interveniëren, ter ondersteuning van de nationale beleidsvrijheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222 (32 735).

Ik dank de heer Van der Staaij. Wij gaan over naar de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik vond het spijtig dat hij niet constructief reageerde op het initiatief van de Kamer inzake de speciaal gezant. Hij heeft het constant over effectiviteit. Als dat zo slecht zou zijn voor de effectiviteit, waarom zien andere landen daar dan wel een voordeel in? Zo slecht kan het volgens mij niet zijn. Naast de effectiviteit mag de kwantiteit ook een rol spelen. Het is urgent en er staat in het regeerakkoord dat we er speciale aandacht voor hebben. Dit is een mooie manier om dat te doen. Ik zal de Minister door het indienen van een motie aanmoedigen om toch een constructieve houding aan te nemen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging een van de prioriteiten vormt van het mensenrechtenbeleid van de regering;

constaterende dat zowel de EU als een toenemend aantal landen om ons heen, zoals het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Duitsland, een speciaal gezant voor vrijheid van godsdienst en levensovertuiging aangesteld hebben, met als doel het vragen van aandacht voor vervolging wereldwijd en het zoeken naar manieren om deze vervolging aan de kaak te stellen en aan te pakken;

verzoekt de regering naar voorbeeld van de EU en landen om ons heen een speciaal gezant voor vrijheid van godsdienst en levensovertuiging aan te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223 (32 735).

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb nog één vraag. Wanneer verwacht de Minister de antwoorden op de feitelijke vragen van de commissie over steun aan Syrische rebellen?

De voorzitter:

Die vraag is doorgespeeld naar de Minister. Dan gaan we over naar de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Irak, Cuba, China, Qatar, Angola, Burundi, Congo, Afghanistan, Saudi-Arabië en Venezuela, wat hebben ze gemeen? Ze zitten allemaal in de Mensenrechtenraad. Op 12 oktober zijn daar de volgende mensenrechtenpareltjes aan toegevoegd: Eritrea, Pakistan, Bahrein, Somalië, Kameroen, de Filipijnen en Bangladesh. Als klap op de vuurpijl blijkt dat volgend jaar Senegal voorzitter wordt van de Mensenrechtenraad;

Senegal waar 30% van de vrouwen wordt besneden, waar het geweld tegen homo's de spuigaten uitloopt en waar willekeurige arrestatie en marteling tot de gereedschapsdoos van politie en justitie behoren. Kennelijk levert dat een prima cv op om voorzitter van de Mensenrechtenraad te worden. Het zegt echter ook veel over de geloofwaardigheid of, beter gezegd, het gebrek daaraan van diezelfde Mensenrechtenraad.

Er zijn nog meer problemen met die raad, zoals de gigantische vooringenomenheid tegenover Israël en het feit dat schurkenstaten elkaar zo veel mogelijk uit de wind proberen te houden en elkaar zelfs prijzen. Vandaag is in de vijfjaarlijkse review Saudi-Arabië in de raad besproken. Als eerste komt Venezuela aan het woord en dat zegt dan: wij feliciteren Saudi-Arabië en wij bevelen aan dat zij hun uitstekende programma's voortzetten. Aan het eind van de rit blijkt dan dat Saudi-Arabië in die sessie door driekwart van de gedelegeerden is geprezen. Dat is cynisch, dat is een aanfluiting en dat laat zien dat de Mensenrechtenraad in zijn huidige opzet en functioneren niet deugt. Wil Nederland nog steeds kandidaat zijn voor lidmaatschap van de Mensenrechtenraad? Ik kan het mij niet voorstellen. Ik heb daarover de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zich kandidaat heeft gesteld voor het lidmaatschap van de VN-Mensenrechtenraad in de periode 2020-2022;

overwegende dat Nederland op mensenrechtengebied geloofwaardig moet blijven en het lidmaatschap van de VN-Mensenrechtenraad, waar veel autocratieën en onvrije democratieën onderdeel van uitmaken en veroordelingen vaak politiek gekleurd zijn, de geloofwaardigheid van Nederland niet bevordert;

verzoekt de regering om de kandidaatstelling in te trekken, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224 (32 735).

De heer De Roon (PVV):

Dan de tweede en tevens mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bewindspersonen bij werkbezoeken in het buitenland het thema mensenrechten met regelmaat aan de orde stellen;

verzoekt de regering om tijdens bilaterale gesprekken met islamitische landen, wanneer het thema mensenrechten aan de orde komt, duidelijk te maken dat islamkritiek onlosmakelijk verbonden is met de vrijheid van meningsuiting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (32 735).

Was dat het slot van uw betoog, meneer De Roon?

De heer De Roon (PVV):

Ja, dank u zeer.

De voorzitter:

Dan dank ik u en vervolgens kijk ik even naar de heer Van der Staaij.

Voorzitter: Van der Staaij De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie voor zijn tweede termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Minister voor de beantwoording van de vele vragen van de Kamer. Ik heb er alle begrip voor dat het niet allemaal in één blokje was te gieten. Ik dank de Minister ook dat hij de Pakistaanse ambassadeur zijn grote zorgen heeft overgebracht als het gaat over niet vrijlaten van Asia Bibi. Hij zal ook proberen om de VN-Veiligheidsraad te verleiden om tot een statement te komen. Steun daarvoor. Ik heb hem horen zeggen dat hij de blasfemiewetgeving wil aankaarten.

Ik ben het niet met de Minister eens als het gaat om de toegevoegde waarde van de speciaal gezant godsdienstvrijheid. Ik ondersteun dan ook van harte de motie die collega Van Helvert daarover heeft ingediend. We zien de toegevoegde waarde van deze speciale gezant in de verschillende landen waar hij inmiddels functioneert. Ik constateer ook dat Jan Figel, de Speciaal Vertegenwoordiger en gezant in Europees verband, er nadrukkelijk voor heeft gepleit om juist die godsdienstvrijheid op de agenda te krijgen.

Dan het extra geld voor geloofsvrijheid. Ik constateer dat in de brief nu 2,5 miljoen gereserveerd wordt voor de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Vanwaar nu al die afbakening tot 2,5 miljoen voor twee jaar, terwijl er nog projecten kunnen worden ingediend? Waarom wordt specifiek bij de geloofsvrijheid het bedrag gemarkeerd en beperkt? Waarom gebeurt dit niet bij andere onderwerpen? Het verzoek is om daar niet meteen een limitering op te zetten.

Dan mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Pakistaanse overheid Asia Bibi ondanks haar vrijspraak in hoger beroep niet vrij heeft gelaten en zij geen gelegenheid krijgt het land te verlaten;

overwegende dat het onaanvaardbaar zou zijn als de Pakistaanse overheid onder druk van straatprotesten besluit dat Asia Bibi opnieuw een rechtszaak zou moeten ondergaan, waarbij zij ook opnieuw het risico loopt de doodstraf te krijgen;

verzoekt het kabinet alles in het werk te stellen om Asia Bibi alsnog vrij te krijgen, zowel in bilateraal als in multilateraal verband,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Sjoerdsma, Van der Staaij en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (32 375).

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

De Minister wil ongetwijfeld even naar de moties kijken. Hoelang heeft u daarvoor nodig, Minister?

Minister Blok:

Ik heb ze nog niet. Dus pakweg vijf minuten.

De voorzitter:

De heer Van Helvert nog?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik had een punt van orde gemaakt over de beantwoording van mijn vraag over Zuid-Afrika. O, dat komt nog.

De voorzitter:

Dat komt nog in de tweede termijn van de Minister.

De vergadering wordt van 22.22 uur tot 22.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister gaat in tweede termijn in op de nog openstaande vragen en op de ingediende moties. Het woord is aan hem.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de ingediende moties behandelen en een enkele alsnog gestelde of nog openstaande vraag beantwoorden. Mevrouw Karabulut heeft drie moties ingediend. In de eerste verzoekt zij de regering om in de VN-Veiligheidsraad of elders in VN-verband onafhankelijk onderzoek te bepleiten en concrete voorstellen hier te doen. Dat onderzoek heeft betrekking op de moord op de Saudische journalist Jamal Khashoggi. Ik heb al aangegeven dat ik het logisch vind om eerst de Saudische en Turkse autoriteiten de mogelijkheid te geven om dat onderzoek zelf te doen. Ik wil dat echt afwachten. Het is ook niet bevorderlijk als we te snel gaan pleiten voor een ander onderzoek. Deze motie moet ik op dit moment ontraden.

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

We zijn nu een maand verder. De Minister wil niet te snel handelen. Volgens mij gaat het heel traag, nog even los van de inhoudelijke bezwaren. Aan wat voor termijn denkt de Minister dan?

Minister Blok:

Dat is een logische vraag, maar ik wil echt de informatie die naar buiten komt ook beoordelen. Turkije komt druppelsgewijs met informatie naar buiten. Ik ga mij niet vastpinnen op een harde datum.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, een datum wil de Minister niet noemen. Wil hij dan wel ingaan op de kritiek van mensenrechtenorganisaties? Ik doel op de oproep van mensenrechtendeskundigen van de VN dat het juist omwille van het belang van het tegengaan van straffeloosheid een onafhankelijk VN-onderzoek moet zijn, niks ten nadele van die twee landen uiteraard.

Minister Blok:

Dat wil ik wel doen, maar dit is een herhaling van het debat. Ik heb aangegeven dat ik mij de zorgen over het onderzoek voor kan stellen, maar het is logisch dat de betrokken landen eerst zelf de kans krijgen om onderzoek te doen. Als je te vroeg inzet op een onderzoek van derden, zal de logische reactie zijn: laat ons eerst ons onderzoek afmaken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot dan. Er zijn al een aantal namen bekend van een aantal slagers, om ze maar zo te noemen. Is er in EU-verband al een sanctie tegen deze mensen opgelegd? Is dat de Minister bekend? Zijn er sancties in voorbereiding?

Minister Blok:

Op dit moment niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zijn die in voorbereiding?

Minister Blok:

Dat kan ik op dit moment niet zeggen.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 214.

Minister Blok:

Die motie verzoekt de regering in de komende jaren veel steviger in te zetten op de mensenrechtensituatie in de Golfstaat Saudi-Arabië. Het is de bedoeling van de regering om de komende jaren steviger in te zetten op de mensenrechtensituatie in een aantal landen, waaronder Saudi-Arabië.

Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

In de volgende motie wordt de regering opgeroepen om in EU-verband te bepleiten de betrekkingen met Egypte niet te intensiveren zolang significante verbeteringen in de mensenrechtensituatie uitblijven. Deze motie moet ik ontraden. Ik heb aangegeven dat ik het juist van belang vind om een brede en intensieve relatie te hebben, onder meer om ook invloed te kunnen uitoefenen op de mensenrechtensituatie.

Mevrouw Ploumen stelde een vraag over de Nederlandse inzet ten aanzien van het lidmaatschap van de Mensenrechtenraad. Die inzet verloopt langs de lijn van de zes prioriteiten die de Kamer kent. Op dit moment worden landen zowel ambtelijk als door mij persoonlijk benaderd om steun te verwerven. We zullen op korte termijn met een nader uitgewerkt programma komen.

Mevrouw Ploumen heeft samen met mevrouw Karabulut de motie op stuk nr. 216 ingediend waarin de regering wordt verzocht om het initiatief te nemen om het al dan niet in samenwerking met internationale partners of ngo's mogelijk te maken dat Radio Free Mena op korte termijn van start kan gaan. Daar hebben we echt een projectvoorstel voor nodig. Ik kan niet op grond van een motie beoordelen of het een project is dat aan onze criteria voldoet. De motie moet ik daarom ontraden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voor alle helderheid: ik roep ertoe op dat de Nederlandse regering dit zelf actief mede opzet. Het is niet zozeer afwachten als wel mede opzetten.

Misschien dat de Minister gelet hierop tot een ander oordeel kan komen. Als hij in ieder geval een voorstel wil hebben, dan moeten we daar iemand voor gaan zoeken.

Minister Blok:

Het antwoord is inderdaad ja. Ik vind dat dit niet logisch op de weg van de Nederlandse regering ligt.

De heer Koopmans verzoekt in zijn motie de regering om, behoudens relevante uitzonderingen, voortaan geen middelen uit het Mensenrechtenfonds te besteden aan OESO-landen met een functionerende rechtsstaat. De passage «behoudens relevante uitzonderingen» laat nog wel ruimte om daar waar het echt om Nederlandse speerpunten gaat, ook in OESO-landen actief te zijn. Gelet daarop kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil wel even heel duidelijk hebben wat de Minister hier zegt. Wat gaat de Minister anders doen als deze motie wordt aangenomen?

Minister Blok:

De motie verzoekt behoudens relevante uitzonderingen geen middelen uit het Mensenrechtenfonds te besteden aan OESO-landen met een functionerende rechtsstaat. Dat is eigenlijk in lijn met ons beleid. Daarom kan ik de motie aan het oordeel van de Kamer laten.

De heer Sjoerdsma (D66):

«In lijn met het beleid» en «oordeel Kamer»... Een echte VVD-Minister weet daar meestal wel raad mee. Toch heel even de vraag, want het wordt opengelaten. Er staat «behoudens relevante uitzonderingen». Laten we die uitzonderingen dan maar even markeren. Hoort Israël daaronder wat betreft deze Minister? Horen de Verenigde Staten daaronder wat betreft deze Minister? Hoort China daaronder wat betreft deze Minister? Ik weet overigens niet zeker of China een OESO-land is, maar ik geloof het wel. Behoren ook EU-lidstaten waar het soms de spuigaten uitloopt daaronder volgens deze Minister? Of valt dat onder de relevante uitzonderingen? In dat geval maak ik mij verder geen zorgen meer over deze motie, want dan gaat het precies zoals het kabinet het al jaren doet en kan ik tevreden gaan slapen.

Minister Blok:

Ik heb in mijn toelichting op de motie aangegeven dat er speerpunten zijn die aanleiding kunnen geven om toch actief te blijven in OESO-landen. Zo interpreteer ik de relevante uitzonderingen. Welke landen dat precies zijn, kan ik niet op voorhand beoordelen. Ik heb geen lijstje in mijn hoofd van toekomstige projecten.

De voorzitter:

Ik oordeel dat het «oordeel Kamer» is. Het is aan de leden zelf om daar een oordeel over te vellen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Een punt van orde, voorzitter. Is het niet zo dat staand beleid niet meer «oordeel Kamer» kan krijgen? Dat wordt toch niet meer op deze manier in moties vervat? De vrees was dat iedereen staand beleid in moties opnam, zodat die verder geen waarde hadden.

De voorzitter:

Dat was het geval bij het oordeel «overbodig», maar dat is er niet meer. We hebben nu twee smaken. Het is of oordeel Kamer of ontraden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil het toch wel even zeker weten. Ik noemde Israël vanwege de bezetting, maar ik kan nog wel andere belangrijke schendingen van mensenrechten noemen. In de Verenigde Staten heeft men de doodstraf. Ik noem ook Europese landen of het nu gaat over homorechten, corruptie of journalistieke vrijheden. Ik wil gewoon van de Minister horen dat deze zaken daar niet onder vallen. Ik vind dat echt heel belangrijk. Anders is ook duidelijk wat de Minister vindt, maar dan zal dat ook mijn stemgedrag wijzigen, denk ik.

De voorzitter:

Ik vrees wel dat dit dezelfde vraag is als die net is gesteld. Ik laat het aan de Minister om daarop te reageren.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma noemt een aantal OESO-landen die onder die categorie kunnen vallen. Ik heb aangegeven dat binnen de OESO wordt gewerkt langs de lijn van de prioriteiten. Dat is overigens niet anders dan ik ook in eerste termijn heb aangegeven.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb ook echt nog wel een vraag. Ik lees ook: «van mening dat meer focus moet worden aangebracht in het Nederlandse beleid». De motie is ondertekend door de leden Koopmans en Van Helvert. Moet ik het zo begrijpen dat de Minister hun oproep ondersteunt om zijn beleid verder in te perken? De Minister heeft dat beleid met die prioriteiten net uiteengezet. Krijgen we minder prioriteiten door meer focus? Welke prioriteiten gaan er dan af? Ik dacht dat ik het helder had op basis van de brief van de Minister, maar zijn «oordeel Kamer» over de motie, suggereert toch echt weer iets anders, namelijk dat hij het Nederlandse beleid gaat herzien.

Minister Blok:

Volgens mij heb ik aangegeven dat het door de formulering in lijn is met het Nederlandse beleid.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 218.

Minister Blok:

Die motie van mevrouw Buitenweg verzoekt de regering een strategie te ontwikkelen om te onderzoeken of de instelling van een Europese gezant voor vrouwenrechten hieraan kan bijdragen. Ik heb al aangegeven dat zo'n onderzoek lastig is te operationaliseren, maar ik ga er ook geen halszaak van maken, dus ik laat deze motie oordeel Kamer. Ik verwacht nu acht vragen waarom ik deze motie oordeel Kamer laat, maar u kunt dit ook in uw zak steken en zeggen: o, deze keer wordt dat gewaardeerd. Ik word nu namelijk voorzichtig.

Dan nog een motie van mevrouw Buitenweg op stuk nr. 219, die de regering verzoekt zich zowel in bilaterale contacten als openlijk stevig uit te spreken tegen uitlatingen van regeringsleiders die bijdragen aan een groeiend antisemitisme en de Kamer hierover te informeren. Ik heb al aangegeven dat er geen twijfel over kan bestaan dat de regering krachtig tegen antisemitisme is en dat ik het niets vind toevoegen als op ieder moment dat een politicus in een ander land iets zegt, de Nederlandse regering daar weer op gaat reageren. Deze motie ontraad ik.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen wil wat zeggen, maar mevrouw Buitenweg heeft de motie ingediend. Als iedereen bij elke motie... Ik ga er even van uit dat mevrouw Buitenweg daar geen vragen over stelt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, maar ik heb een vraag. Die gaat vooral over hoe ik de advisering van de Minister moet begrijpen. Eerst hebben we de motie-Koopmans/Van Helvert, die in lijn is met het beleid en die oordeel Kamer krijgt. En dan hebben we de motie-Buitenweg c.s., die in lijn is met het beleid en die wordt ontraden. Het is aan de Minister om een oordeel te geven, maar ik probeer wel heel consciëntieus en gewetensvol de advisering af te zetten tegen mijn eigen oordeel. Ik ben nu een beetje de draad kwijt.

Minister Blok:

Het zijn twee verschillende moties. Ze krijgen dus ook twee verschillende oordelen.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 220.

Minister Blok:

Die motie verzoekt de regering, het Actieplan Mensenrechtenverdedigers te actualiseren en hierbij de gevolgen van het krimpende maatschappelijk middenveld te betrekken. Het regeerakkoord bevat een enorme intensivering van het mensenrechtenbeleid, wat ik omstandig heb uitgelegd. Het omvat ook in de uitwerking een aantal beleidsnota's en de verdere focus bij de inzet van die extra mensen en middelen. Ik vind het eerlijk gezegd niet veel toevoegen om daar nou nog weer... Ik heb mijn zin nog niet afgemaakt of ik zie mevrouw... Wilt u eerst de vraag stellen of... Ik denk dat we echt wel voldoende in beeld hebben dat de mensenrechtensituatie inderdaad onder druk staat, maar daar ondernemen we actie op. Ik ontraad deze motie dus.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik voelde het al een beetje aankomen toen de Minister halverwege zijn antwoord was. Vandaar dat ik mijn vinger al opstak. Het gaat niet alleen over geld, maar ook of bepaalde instrumenten, zoals de stille diplomatie, die hier toch onderdeel van discussie was, even effectief zijn. Of moeten we daar niet anders tegenaan gaan kijken, juist nu de ruimte voor die mensenrechtenverdedigers kleiner is geworden? Het gaat mij ook om zulke inhoudelijke discussies. Is de situatie sinds 2012 niet zo veranderd dat we op een aantal terreinen toch moeten kijken naar een herijking van dat beleid? Dat is de actualisering die deze motie beoogt.

Minister Blok:

Maar uiteindelijk vraagt de motie toch om een actieplan te tikken. Dan is mijn vraag wat het toevoegt. Een aantal mensen moet daar serieus mee aan de slag. Wat voegt het toe aan de uitgebreide schets die eerst in het regeerakkoord en daarna in de aanvullende nota's is gegeven? En veel meer dan een schets: de invulling die wordt gegeven door extra geld, mensen en posten. Een discussie over bijvoorbeeld stille diplomatie voer ik graag met u; die kan ook in de openbaarheid worden gevoerd, maar ze vormt op zich nog geen reden om weer een extra nota te gaan tikken. Dus ik blijf de motie ontraden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mijn laatste punt is dat ik de Minister erop wil wijzen dat het niet gaat om een nieuwe nota, maar om het actualiseren. Het gaat onder andere ook over de vraag of er meer communicatie nodig is over mensenrechten. Daar hadden we het eerder ook over. De heer Van Helvert refereerde daar ook al aan. Zulk soort zaken hoop ik in een geactualiseerde versie tegen te komen.

Minister Blok:

Die intensivering doen we al. Ik ben gewoon een wat minder groot liefhebber van rapportjes tikken dan andere mensen; dat geef ik onmiddellijk toe. Maar we hebben al een intensivering en om daar nou weer een rapportje bij te gaan tikken, daar word ik gewoon niet warm van.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 221.

Minister Blok:

De heer Van Helvert wilde nog antwoord op de vraag over landonteige-ningen in Zuid-Afrika. Ik ben graag bereid om in de EU voor te stellen om dit toe te voegen aan de onderwerpen tijdens de EU-Zuid-Afrika top. Dat was volgens mij de vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van der Staaij verzoekt de regering te bevorderen dat gezinnen een nadrukkelijker plaats krijgen binnen het Nederlandse mensenrechten-beleid. Ik gaf al aan dat mijn beeld niet is dat er weinig aandacht is voor de positie van het gezin, maar dat dit over het algemeen via rechtspraak loopt. Daarnaast: als we dit in internationaal overleg aan de orde gaan stellen, lopen we ook echt het risico dat ik in een andere agenda terechtkom, omdat ik het belang van het gezin zeer onderstreep, maar ook individuele rechten: de positie van ongehuwden, van lhbti's. Al snel kom ik dan in een positie waarin ik opeens een aantal landen aan mijn kant krijg die ik om allerlei redenen ongetwijfeld waardeer, maar die ik op dat soort van terreinen toch echt in een ander kamp plaats. Dus om beide redenen moet ik deze motie toch ontraden.

In de tweede motie van de heer Van der Staaij wordt de regering verzocht in voorkomende gevallen te bevorderen dat Nederland gebruikmaakt van de mogelijkheid om te interveniëren ter ondersteuning van de nationale beleidsvrijheid. Dat gaat om een zaak voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat is de inzet van de regering - ik kom weer op glad ijs - en ik laat deze motie dus graag aan het oordeel van de Kamer.

De Kamer raakt gewend aan deze formulering. Dan blijk ik die hanteren! Dan de motie op stuk nr. 223 van de heer Van Helvert. Daarin wordt de regering verzocht, naar het voorbeeld van de EU en landen om ons heen een speciale gezant voor de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging in te stellen. Daarvan heb ik ook in het debat aangegeven dat ik het effectiever vind om dit op zich belangrijke onderwerp door onze mensenrechtenambassadeur te laten behartigen. Ook deze motie ontraad ik dus. De heer Voordwind vroeg waarom er een limitering zit...

De heer Van Helvert (CDA):

De Minister maakte destijds in de beantwoording de combinatie met de motie op stuk nr. 218 over vrouwenrechten, die hij oordeel Kamer geeft, heb ik begrepen. Nu ligt deze motie er, en die is ontraden. Ik vind dat toch opmerkelijk, omdat aan de ene kant in het regeerakkoord heel duidelijk staat dat we aandacht hebben voor deze kwetsbare groepen, gericht op geloofsvervolging, terwijl de Minister nu aan de andere kant zegt: nee, dat doet iemand anders maar. Over de mooie motie van mevrouw Ploumen over vrouwenrechten staat verder niets in het regeerakkoord. Daarvan zegt de Minister: oordeel Kamer. Ik vind dat eerlijk gezegd een heel rare situatie.

Minister Blok:

Het verschil is dat de motie op stuk nr. 218 is aangepast naar «onderzoeken». Ik vind het dan weer wat erg strak om te zeggen: ik wil het ook niet onderzoeken. Nu kom ik de Kamer tegemoet en wordt u weer boos, maar het is wel een echt andere formulering.

De heer Van Helvert (CDA):

Dan gaan we maar all the way. Als ik de motie aanpas naar «wil de Minister onderzoeken...»

Minister Blok:

Dan ga ik gelijke gevallen gelijk behandelen. Dan laat ik de motie oordeel Kamer.

De heer Van Helvert (CDA):

Hartelijk dank voor deze genereuze toezegging!

De voorzitter:

Dan vraag ik de heer Van Helvert wel om de motie deze week gewijzigd in te dienen, voordat ze in stemming wordt gebracht. Heeft de heer Van Helvert dat gehoord?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, ik krijg dat voor elkaar, maar ik vind het allemaal erg moeizaam gaan, moet ik u eerlijk zeggen.

De voorzitter:

We gaan afwachten of de heer Van Helvert de motie nog aanpast.

Dan de motie op stuk nr. 224.

Minister Blok:

De heer Voordewind had eerst nog een vraag openstaan, namelijk of het bedrag voor vrijheid van religie is gelimiteerd. Dat is niet zo. Ook in de ronde voor 2019 zal daar nadrukkelijk aandacht voor zijn en dan worden natuurlijk ook de ingediende voorstellen tegen elkaar afgewogen.

De voorzitter:

Ik heb een vraag op dat punt, want er staat heel specifiek een bedrag genoemd van 2,4 of 2,5 miljoen, gereserveerd voor 24 projecten voor 2018/2019. Moet ik dan het antwoord van de Minister nu zo interpreteren dat dat niet een gelimiteerd rijtje is, maar dat daar nog meer bij kan komen? Want het ging om een totale intensivering van 35 miljoen.

Minister Blok:

Ik zal er nog even naar kijken. Dan kom ik ook daar bij de begroting op terug.

De voorzitter:

Ik zie de ambtenaren knikken. Misschien helpt dat de Minister?

Minister Blok:

Wel een beetje, maar dan wil ik het lijstje nog even zien en dat heb ik hier niet voor me.

De voorzitter:

Het komt uit uw eigen brief.

Minister Blok:

Ja.

De motie op stuk nr. 224 van de heer De Roon verzoekt de regering de kandidaatstelling voor de Mensenrechtenraad in te trekken. Die moet ik ontraden. Het is juist van belang dat Nederland in een raad waar inderdaad ook kritiek op zijn plaats is, die kritiek daar ook uit kan oefenen, maar daarnaast ook invloed ten behoeve van de mensenrechten kan uitoefenen.

De tweede motie van de heer de Roon, op stuk nr. 225, verzoekt de regering...

De heer De Roon (PVV):

Ik heb hier toch nog even een vraag over, want ik heb een uiteenzetting gehouden over wat er nu schort aan die Mensenrechtenraad. Dat is eigenlijk net zo dramatisch als bij de voorganger, de Mensenrechtencommissie. Daar hebben we toen afscheid van genomen en gezegd: dat deugt niet. Volgens mij deugt het net zozeer niet bij die Mensenrechtenraad. Dus ik snap toch nog niet goed waarom de Minister dan, ondanks dat het al een keer geprobeerd is en het nu weer faalt, toch wil doorzetten zonder een goed plan om de zaak te reorganiseren.

Minister Blok:

Dat plan komt er zeker niet als Nederland... Een continue factor in uw inbreng is dat u steeds aangeeft: als we ons er niet mee bemoeien, dan gaat het vast beter. Ik heb geen reden om aan te nemen dat dat zo is. Mijn stelling is: als we ons er wél mee bemoeien, dan kunnen we er invloed op uitoefenen dat het beter gaat. Ik heb u ook aangegeven dat er veel reden is om kritiek uit te oefenen op de Mensenrechtenraad. Dat laten we ook niet na, maar wel met de inzet om de situatie te verbeteren. Dat kan je vooral doen als je er ook lid van bent.

De voorzitter:

De heer De Roon, heel kort nog.

De heer De Roon (PVV):

Wat de Minister nu betoogt, is dus eigenlijk: we blijven er maar in zitten, want als we er niet in zitten, kunnen we ook niks doen. Maar dan vraag ik hem: wat gaat u dan doen om die Mensenrechtenraad te verbeteren?

Minister Blok:

Steeds samen met andere landen; wij hebben daar één stem. Bijvoorbeeld de enorme focus op de situatie van Israël en Palestijnse gebieden uit die Mensenrechtenraad halen, zorgen dat er effectiever opgetreden wordt en soms bereiken we daar ook succes. We hebben in de Mensenrechtenraad een resolutie kunnen realiseren over de expertgroep die Jemen beoordeelt, met veel tegenstand. Die is ook dit jaar weer verlengd. Dat is een van de beperkte instrumenten die we hebben om ook invloed uit te oefenen op de situatie in Jemen. Dus er is wel reden voor kritiek, maar het is niet zo dat we nooit wat bereiken.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 225.

Minister Blok:

De motie op stuk nr. 225 verzoekt de regering om tijdens bilaterale gesprekken met islamitische landen wanneer het thema mensenrechten aan de orde komt duidelijk te maken dat islamkritiek onlosmakelijk verbonden is met de vrijheid van meningsuiting. De vrijheid van meningsuiting is een frequent terugkomend onderwerp in mijn gesprekken, ook in islamitische landen. Dus ook dit is staand beleid. Zoals ik al eerder heb gedaan, laat ik dan deze motie ook aan het oordeel van de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 226 van de heer Voordewind: verzoekt het kabinet alles in het werk te stellen om Asia Bibi alsnog vrij te krijgen, zowel in bilateraal als in multilateraal verband. Ook dat is inzet van het kabinet, dus ook deze motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. Voorzitter, ik hoop hiermee ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik dank u wel, Minister. Dan rest mij nog de toezeggingen voor te lezen en met u door te nemen.

• - 

  Het verslag van het congres over de Magnitskywet wordt aan de Kamer gestuurd.

• - 

  Schriftelijke informatie over de afweging stille of openlijke diplomatie, met name op het terrein van de lhbti's, wordt aan de Kamer gezonden.

• - 

  De Kamer ontvangt de uitkomsten van de verkenningen naar de procedure van de Mensenrechtentulp.

• - 

  De Minister komt bij de begrotingsbehandeling terug op de vragen over Pakistan en het GSP+-programma.

• - 

  De vraag over landonteigening wordt toegevoegd aan...

Minister Blok:

Die vorige was of Pakistan in de VN aan de orde gesteld zou worden.

De voorzitter:

In de VN. Ja, dat klopt.

De vraag over landonteigening wordt toegevoegd aan de Zuid-Afrika/ EU-top.

Minister Blok:

Daarvan heb ik beloofd dat ik dat zou voorstellen in de EU.

De voorzitter:

Ja, het wordt voorgesteld.

• - 

  De Minister laat bij de begroting nog weten of die 2,5 miljoen voor godsdienstvrijheid gelimiteerd is, dan wel ongelimiteerd, in afwachting van de andere projectvoorstellen voor 2019. Ik zie hem knikken.

Dat waren de toezeggingen. Dan stemmen wij over de moties niet aanstaande dinsdag maar volgende week dinsdag, 13 november. U heeft dus nog een week om na te denken.

Dan dank ik de Minister en zijn medewerkers voor hun inbreng en ik dank de collega's. Ik dank ook het publiek voor het geduld tot de late uurtjes. Ik hoop dat het nuttig was voor u. Dan sluit ik bij dezen de vergadering.

Sluiting 22.57 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018-2019, 32 735, nr. 228 80