Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 maart 2018, over verzameloverleg: Wmo / Mantelzorg / Hulpmiddelenbeleid (Herdruk) - Zorg en maatschappelijke ondersteuning - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 259 toegevoegd aan wetsvoorstel 32402 - Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg i, dossier 30169 - Mantelzorg, dossier 30196 - Duurzame ontwikkeling en beleid, dossier 29538 - Zorg en maatschappelijke ondersteuning, dossier 23235 - Thuiszorg en wijkverpleging i, dossier 31765 - Kwaliteit van zorg, dossier 32805 - Hulpmiddelenbeleid in de gezondheidszorg, dossier 34104 - Langdurige zorg, dossier 34192 - Initiatiefnota Wmo 2015 in betere banen, wetsvoorstel 34300 XVI - Vaststelling begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2016, dossier 34477 - Rapportage sociaal domein, wetsvoorstel 34550 XVI - Vaststelling begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2017 en wetsvoorstel 34775 XVI - Vaststelling begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2018 i.

Officiële titel	Zorg en maatschappelijke ondersteuning; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 maart 2018, over verzameloverleg: Wmo / Mantelzorg / Hulpmiddelenbeleid (Herdruk)
Document­datum	17-04-2018
Publicatie­datum	21-03-2018
Nummer	KST29538259
Kenmerk	29538; 30169; 32805, nr. 259
Commissie(s)	Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

29 538 Zorg en maatschappelijke ondersteuning 30 169 Mantelzorg 32 805 Hulpmiddelenbeleid in de gezondheidszorg

Nr. 259 HERDRUK¹ VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 april 2018

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 15 maart 2018 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, over:

• - 

  • - 

    de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 maart 2017 met kabinetsreactie op het onderzoek harmonisatie doventolkvoorziening (Kamerstuk 32 805, nr. 51);

• - 

  • - 

    de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 maart 2017 inzake besluit reële prijs (Kamerstuk 29 538, nr. 238);

• - 

  • - 

    de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 april 2017 inzake antwoorden op vragen commissie over informatie en ontwikkelingen inzake het Wetsvoorstel kwaliteit, klachten en geschillen zorg (Wkkgz) en Wmo (Kamerstuk 32 402, nr. 72);

• - 

  • - 

    de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 april 2017 inzake voortgangsrapportage Wmo: openstaande moties en toezeggingen (Kamerstuk 29 538, nr. 240);

• - 

  • - 

    de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 juni 2017 inzake brede voortgang onafhankelijke cliëntondersteuning Wmo-Wlz (Kamerstukken 29 538 en 34 104, nr. 244);

• - 

  • - 

    de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 juni 2017 ter aanbieding van het afschrift kwartaalbrief actuele ontwikkelingen sociaal domein;

• - 

  • - 

    de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 augustus 2017 inzake advies van de Raad voor het openbaar bestuur (Rob) «Zorg voor samenhangende zorg» (Kamerstuk 34 192, nr. 10);

• - 

  • - 

    de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 oktober 2017 inzake advies-Scheltema over integrale geschilbeslechting sociaal domein (Kamerstuk 34 477, nr. 27);

• - 

  • - 

    de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 augustus 2016 inzake WOB-verzoek TSN Thuiszorg (Kamerstuk 23 235, nr. 163);

• - 

  • - 

    de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 maart 2017 inzake onderzoeksrapporten «Langer zelfstandig», «Wel thuis?» en «De markt voor huishoudelijke hulp - gemeentelijk inkoopbeleid en gebruik door burgers onder de Wmo 2007» (Kamerstukken 34 104 en 29 538, nr. 172);

• - 

  • - 

    de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 22 december 2017 inzake rapport «Voor elkaar? Stand van de informele hulp in 2016» (Kamerstuk 34 104, nr. 203);

• - 

  • - 

    de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 1 februari 2018 inzake twee deelrapporten: Beleidsparticipatie in de Wmo 2015 en De Wmo 2015 in praktijk (Kamerstuk 34 104, nr. 204);

• - 

  • - 

    de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 8 maart 2018 inzake pact voor de ouderenzorg (Kamerstuk 31 765, nr. 299);

• - 

  • - 

    de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 26 februari 2018 inzake deelrapport «Zicht op de Wmo 2015. Ervaringen van melders, mantelzorgers en gespreksvoerders» (Kamerstuk 29 538, nr. 251);

• - 

  • - 

    de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 januari 2016 inzake voortgangsbrief informele zorg (Kamerstuk 30 169, nr. 43);

• - 

  • - 

    de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 juli 2016 inzake integrale blik op mantelzorg (Kamerstuk 30 169, nr. 56);

• - 

  • - 

    de verzamelbrief VWS januari 2016 van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 januari 2016 (Kamerstuk 34 300 XVI, nr. 153);

• - 

  • - 

    de verzamelbrief VWS-onderwerpen van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 maart 2016 (Kamerstuk 34 300 XVI, nr. 155);

• - 

  • - 

    de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 juni 2016 met reactie op de motie van het lid Kuzu over een internationaal vergelijkend onderzoek naar de totstandkoming en samenstelling van prijzen van dure medische hulpmiddelen (Kamerstuk 32 805, nr. 48);

• - 

  • - 

    de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 oktober 2016 inzake RIVM Rapport Bloedglucosemeters (Kamerstuk 32 805, nr. 49);

• - 

  • - 

    de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 december 2016 inzake stand van zakenbrief moties en toezeggingen (voor wat betreft de onderdelen die betrekking hebben op dit AO) (Kamerstuk 34 550 XVI, nr. 129);

• - 

  • - 

    de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 juni 2017 inzake bestuurlijk overleg Hulpmiddelen (Kamerstuk 32 805, nr. 53);

• - 

  • - 

    de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 juni 2017 inzake afspraken eenduidige codering medische hulpmiddelen (Kamerstuk 32 805, nr. 54);

• - 

  • - 

    de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 20 december 2017 inzake centralisatie en harmonisatie tolkvoorziening (Kamerstuk 32 805, nr. 59);

• - 

  • - 

    de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 7 maart 2018 met informatie voor het algemeen overleg van 15 maart 2018 over onderwerpen met betrekking op de Wmo, mantelzorg, maatschappelijke opvang en hulpmiddelenbeleid (Kamerstuk 34 775 XVI, nr. 127).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Bergkamp

Griffier: Post

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Dijksma, Ellemeet, Geluk-Poortvliet, Hermans, Hijink en Segers,

en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij dit algemeen overleg. Er staat veel op de agenda. Het is een verzameloverleg over de Wmo, de mantelzorg en het hulpmiddelenbeleid. Dat is dus behoorlijk veel. Ik heet de Minister en zijn staf van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden van harte welkom. Ik zal ze even aan u voorstellen: de heer Hijink van de SP, mevrouw Ellemeet van GroenLinks, mevrouw Geluk van het CDA, mevrouw Hermans van de VVD, mevrouw Dijksma van de PvdA en de heer Segers van de ChristenUnie. En mijn naam is Vera Bergkamp van D66. Ik mag vandaag uw voorzitter zijn.

Volgens mij is de spreektijd vijf minuten, omdat er heel veel op de agenda staat. Ook hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. We gaan snel van start. Ik geef allereerst het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Afgelopen dinsdag blokkeerden boze thuiszorgmedewerkers de ingang van het gemeentehuis van Oude IJsselstreek. Nog steeds worden mensen als alfahulp in de thuiszorg ingezet voor € 10 tot € 15, vaak zonder pensioen, zonder vakantiegeld en zonder bescherming tegen ziekte of ontslag. Deze alfahulpen voelden zich aangemoedigd en geïnspireerd door de vorige week overleden Lidy. Zij zei recent tegen de pers: ik wil de politiek oproepen om te stoppen met de alfahulpconstructie, zodat anderen niet mee hoeven maken waar ik nu tegen aanloop. Want toen Lidy ernstig ziek werd, kwam zij erachter wat het betekent om te werken als alfahulp. Zij kreeg nog zes weken doorbetaald toen ze ziek werd en zat daarna zonder inkomen. In de laatste fase van haar leven moest ze leven van haar spaarcenten op weg naar de bijstand. Nu ze overleden is, knokken de anderen gelukkig door. Dat verdient, vind ik, een heel diepe buiging en heel veel respect.

Staatssecretaris Van Rijn heeft eerder een wet aangekondigd om de alfahulpconstructie wettelijk te verbieden. Ik hoor graag van deze Minister hoe het met deze wet staat. Wanneer gaat de Minister die indienen? Wanneer komt er een einde aan het werken met alfahulpen in de thuiszorg? Dat wij dit soort verhalen nog steeds horen, zit de SP echt heel erg hoog.

Gisteren kondigde de Minister een imagocampagne aan om meer mensen ervan te overtuigen om te gaan werken in de zorg. Als je een imagocampagne gaat invoeren en er op dezelfde bladzijde in de krant ook dit soort berichten staan over demonstrerende alfahulpen, dan vrees ik toch dat die campagne niet erg gaat aanslaan. Sterker nog: beginnen met een imagocampagne vind ik vrij respectloos naar de mensen die nu werken in de zorg, terwijl je de echte problemen zoals de hoge werkdruk, de bureaucratie en het tekort aan collega's niet eerst aanpakt.

Dan nog een ander belangrijk punt. Dat zijn de basistarieven die in de Wmo fatsoenlijk werk mogelijk moeten maken. Mijn voorgangers Agnes Kant en Renske Leijten hebben sinds 2008 gewerkt aan het initiatiefwetsvoorstel basistarieven. Uiteindelijk kregen zij daarvoor de steun van de Tweede en de Eerste Kamer. Maar in 2015 werd het basistarief met de nieuwe Wmo door Staatssecretaris Van Rijn weer uit de wet gesloopt. Het werd vrijblijvend voor gemeenten en gemeenten doken onder het basistarief.

Nu ligt er een AMvB, een uitvoeringsbesluit, om dat te doen wat de wet-Kant/Leijten eigenlijk al regelde. Ik kan er heel zuur over gaan doen dat dit zo lang heeft moeten duren, maar ik ben vooral erg blij dat het nu geregeld gaat worden. Mijn vraag is wel: dit besluit is vorig jaar juni ingegaan, maar wat hebben gemeenten sindsdien gedaan? Wordt het besluit voldoende nageleefd? Klopt het bericht dat ik vanochtend toevallig nog onder ogen kreeg dat twee op de drie gemeenten nog steeds niet werken met reële tarieven? Verder gaf Staatssecretaris Van Rijn eerder ook aan dat de verplichting om met een basistarief te werken in dit besluit ook gevolgen heeft voor de jeugdzorg en voor het begeleid wonen. Kan de Minister dit bevestigen en toelichten? Hoe gaan de gemeenten hiermee om?

Dan tot slot nog een paar opmerkingen over het verstrekken van hulpmiddelen. In de twee maanden dat ik zorgwoordvoerder mag zijn, heb ik heel veel mensen gesproken. Velen van hen zitten in een rolstoel. Wat mij opvalt, is dat bij niemand, werkelijk bij niemand, het verkrijgen of aanpassen van zo'n stoel op dit moment goed of soepel verloopt. Er zijn mensen die maandenlang moeten improviseren omdat ze in afwachting van een aanpassing of een nieuwe stoel zijn. Iemand anders vertelde mij dat bij de verhuizing naar een andere gemeente het onderstel van de stoel ingeleverd moest worden en de rest van de stoel mee kon naar de andere gemeente. Ik vind dat echt bizarre verhalen. Dit moet toch anders kunnen? Dit zorgt voor zo veel frustratie en woede bij die mensen, vooral omdat dit mensen zijn die op andere terreinen ook al moeten knokken om de zorg en hulp te krijgen die ze daadwerkelijk nodig hebben. Is het nu wel zo handig dat wij mensen afhankelijk maken van de grillen van de gemeente voor het verkrijgen of het aanpassen van hun rolstoel? Moeten we hier niet op een andere manier naar gaan kijken, zodat niet 380 gemeenten ieder op hun eigen manier het wiel steeds weer uitvinden ten koste van de mensen die gewoon snel geholpen willen worden? Ik hoor heel graag hoe de Minister daarover denkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik moet nog even melden dat mevrouw Sazias van 50PLUS zich helaas heeft afgemeld en dat mevrouw Agema van de PVV is aangesloten. Ik geef nu het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Dank u wel. Inderdaad, er staat heel veel op de agenda. Ik begin met de Wmo. Ik was op 4 december vorig jaar bij het Festival der Verantwoording. Dat is een festival dat de Minister misschien nog wel kent uit zijn tijd als wethouder. Het is een jaarlijks terugkerend festival van de VNG waarin alle wethouders verantwoording afleggen over hoe zij met de decentralisaties aan de slag zijn gegaan en wat de resultaten daarvan zijn. Een onderdeel van die dag was dat zij in gesprek wilden gaan met Tweede Kamerleden. Het treurige nieuws was dat ik het enige Tweede Kamerlid was dat naar dat festival was gekomen. Dat had ook een ander Kamerlid kunnen zijn. Dus ik zeg niet dat het heel bijzonder was dat ik er was, maar het gaf wel een heel verkeerd signaal af naar de gemeenten, naar de wethouders die daar waren. Ik kreeg dan ook meteen de vraag: hoe kijken jullie eigenlijk aan tegen die systeemverantwoordelijkheid van het Rijk, want dit zegt iets over hoe het Rijk en de Tweede Kamer hun rol zien. De decentralisaties betekenen niet meteen dat het over de schutting gegooid is en dat het Rijk en de Tweede Kamer niets meer te maken hebben met alles wat gedecentraliseerd is.

Dat brengt mij meteen op mijn vraag aan deze Minister. Ik denk dat we wel kunnen zeggen dat er nu een ander samenspel is tussen Rijk en gemeenten, maar dat er nog steeds een taak ligt bij het Rijk als het gaat om zorgdecentralisaties. Mijn vraag is: hoe ziet de Minister de systeemverantwoordelijkheid? Heeft hij daar een visie op? De kritiek van de gemeenten was dat er eigenlijk weinig debat geweest is over wat de systeemverantwoordelijkheid inhoudt. Ik denk dat Kim Putters gisteren en vandaag in het FD een mooie voorzet voor die discussie gedaan heeft. Hij schreef een opiniestuk daarover en hij heeft daar vandaag een essay over gepubliceerd. Daarin zegt hij: eigenlijk is er een nieuw sociaal contract nodig tussen alle betrokken partijen als het gaat om de zorgdecentralisaties. Het is aan het Rijk om bijvoorbeeld meer te investeren in kennis, kennisdeling en bijvoorbeeld ook in opleidingen. Graag een reactie hierop van de Minister.

Als het gaat over de gelijkwaardige positie van burgers die nodig is als je spreekt over zo'n sociaal contract, hebben we nog wel wat werk te verzetten. Uit recent onderzoek van onder andere de Patiëntenfederatie kunnen wij opmaken dat heel veel burgers nog ontevreden zijn over ...

De voorzitter:

Misschien is het handig als u heel even wacht totdat de bel afgelopen is. Anders is het zo zonde van uw betoog, ondanks dat u er helemaal in zit.

Nu de bel is afgelopen, vervolgt mevrouw Ellemeet haar betoog.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel. Ik was gebleven bij de positie van de mensen om wie het gaat. Dat zijn de mensen die te maken hebben met de Wmo. Hun positie moet versterkt worden, bijvoorbeeld als het gaat om klachten. Als zij ontevreden zijn over de zorg die zij krijgen, kunnen zij zich dan bij een onafhankelijke instantie melden, bijvoorbeeld bij een lokale ombudsman? Want je wilt als individu je recht kunnen halen als dat nodig is. Graag krijg ik daar een reactie op van de Minister. Hoe ziet hij dat? Is hij bereid om een bijdrage te leveren om het mogelijk te maken dat mensen op een onafhankelijke plek met hun klachten terechtkunnen? Ook op het vlak van onafhankelijke cliëntondersteuning hebben we nog de nodige stappen te zetten. Daar heeft iedereen recht op, maar we zien ook dat veel mensen er nog geen gebruik van maken en dat de ondersteuningsbehoeften verschillen. Sommige mensen hebben behoefte aan een buddy of aan een ervaringsdeskundige naast zich. Is de Minister bereid om te kijken naar de diverse wensen? Wil hij ook ruimte bieden voor cliëntondersteuning, bijvoorbeeld voor straatadvocaten of ervaringsdeskundigen?

Dan is er nu sprake van een knip tussen de zorgwetten. Je kunt cliëntondersteuning hebben voor de ene wet, maar als je naar een andere wet gaat, kun je die cliëntondersteuner niet altijd meenemen. Kan de Minister daar ook naar kijken? Zou het niet wenselijk zijn om één cliëntondersteuner voor al die wetten mogelijk te maken? Dat vindt GroenLinks een goed idee.

Ons bereiken heel zorgelijke signalen over mantelzorgers. Heel veel mantelzorgers kunnen de druk bijna niet meer aan. Vaak zijn zij niet op de hoogte van de mogelijkheden die er wel zijn, bijvoorbeeld om gebruik te maken van respijtzorg. Een aantal collega's van mij zijn druk bezig met het verkennen van nieuwe mogelijkheden in dit verband. Ik denk dat het goed is om werk te gaan maken van een bredere campagne voor mantelzorgers. Daar heb ik eerder een motie over ingediend. De voorlichting moet verbeterd worden en we moeten ook kijken naar de mogelijkheden van verschillende betrokkenen zoals zorgverzekeraars, gemeenten en zorgkantoren om te investeren in de faciliteiten die er zijn om de mantelzorger te ondersteunen. De heer Slootweg en ik hebben daar eerder een motie over ingediend. Ik wil de Minister vragen hoe het daarmee staat.

Dan de hulpmiddelen. Collega Hijink had het daar ook al over. Ook daar zijn de mensen nog heel ontevreden over. Ze moeten naar verschillende loketten. Is de Minister bereid om te kijken of het mogelijk zou zijn om één loket te bieden waar mensen terechtkunnen met al hun vragen? Is het ook mogelijk om al die hulpmiddelen mee te nemen als je naar een andere gemeente verhuist? Ten slotte zien we ook dat veel mensen niet meer bij hun apotheek terechtkunnen voor de verstrekking van hulpmiddelen, terwijl dat de bureaucratie zou verminderen en beter zou aansluiten op de wensen van mensen. Ook kan daar meegedacht worden met de behoeften van mensen.

Ben ik al door mijn tijd heen? Ik zie mevrouw Bergkamp heel zorgelijk kijken.

De voorzitter:

Ja. Ik zit dat een beetje non-verbaal uit te stralen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik rond af. Mijn laatste punt gaat over de aanbestedingen rond de zorg. Dat is een doorn in het oog van GroenLinks. Ik meen te weten dat deze Minister daar in een eerdere functie zijn zorgen over heeft geuit. Ik hoop dat hij blij is met het initiatief dat mijn collega Jesse Klaver en ik hebben genomen om deze aanbestedingen af te schaffen. Graag krijg ik daar nog een reactie op.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Geluk voor haar inbreng.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste algemeen overleg in de Tweede Kamer en wel over de Wet maatschappelijke ondersteuning. Van de zelfstandig wonende Nederlandse bevolking is 9% 75 jaar of ouder. Van hen krijgt ruim 41% hulp. Uit gesprekken met ouderen zelf weet ik dat zorg en ondersteuning uit de Wmo kunnen bijdragen aan langer thuis wonen, wat weer bijdraagt aan onafhankelijkheid en zelfredzaamheid. Dat is belangrijk, of je nu 75-plusser bent of een jongere met een beperking. Ook welzijn is belangrijk. Om daar een steentje aan bij te dragen heb ik acht praktische punten gelanceerd om eenzaamheid te bestrijden. De Minister zal eenzaamheidbestrijding, zie het ouderenpact, vast en zeker verder dragen.

Als iemand met een zorgvraag bij de gemeente komt, wordt gekeken of men met een algemene voorziening uit kan. Belangenorganisaties stellen echter dat meerdere gemeenten het begrip «algemene voorziening» steeds meer oprekken en dat gemeenten een algemene voorziening geven wanneer het een maatwerkvoorziening met keuzevrijheid tussen een persoonsgebonden budget of zorg in natura had moeten zijn. Zou de Minister verder willen onderzoeken of en hoe vaak dit nu voorkomt?

Dan de onafhankelijke cliëntondersteuning. Die is niet in iedere gemeente goed geregeld. Dat onderschrijft de Minister ook in zijn brief. Het hangt samen met ingewikkelde procedures waardoor mensen van het kastje naar de muur gestuurd worden. Vaak is het ook niet bekend dat men ondersteuning bij de aanvraag kan krijgen. Dat blijkt ook uit het onderzoek «De Wmo 2015 in de praktijk» van het SCP. Meerdere partijen zijn negatief over lange toegangsroutes waarbij inwoners steeds worden doorgestuurd en over het soms ontbreken van aanspreekpunten voor burgers bij hen in de buurt. Wat vindt de Minister van deze conclusie? Deelt de Minister het standpunt van de CDA-fractie dat juist onafhankelijke cliëntondersteuning door gemeenten actief moet worden aangeboden? Op welke manieren kan hij dit bevorderen? Voor mantelzorgers is de afspraak over de extra middelen voor respijtzorg en dagopvang uit het regeerakkoord belangrijk. Het CDA vindt ook dat er meer respijtzorg, bijvoorbeeld logeeropvang voor kinderen met een beperking en ook voor ouderen die dementeren, in meer gemeenten beschikbaar moet komen. Deelt de Minister dit uitgangspunt? Hij geeft aan dat hij in overleg gaat met het veld. Hoort bij het veld ook de mantelzorger zelf? En wat is er uit de gesprekken met het veld naar voren gekomen?

Het rapport Zicht op de Wmo stelt dat zelfredzaamheid en participatie voor de groep mensen met een complexe zorgvraag, bijvoorbeeld dakloosheid en een verstandelijke beperking, niet zijn bereikt, en dat er nog steeds onvoldoende kennis is bij gemeenten over mensen met psychiatrische problemen en multiproblemen. Dit vindt de CDA-fractie wel een probleem. Hoe kunnen wij dit probleem gezamenlijk snel oppakken?

De aanbieders hebben problemen met de toegenomen administratieve druk. Gemeenten hebben allemaal verschillende regels, procedures en verantwoordingssystemen. Het CPB concludeert ook dat als gemeenten kiezen voor een ruim aanbod, ze investeren in kwaliteit en de kosten van het inkoopproces verlagen. Wat vindt de Minister van deze conclusie?

Ten slotte noem ik de uitvoering van de motie-Bergkamp/Geluk waarin de regering wordt verzocht om een aantal specifieke problemen met betrekking tot hulpmiddelen en verhuizingen uit te zoeken. Mijn voorgangers hebben dit ook al genoemd. De Minister komt met een veranderagenda. Het CDA gaat ervan uit dat dit punt ook met de VNG besproken zal worden en dat het over de gemeenten uitgerold zal worden. Is mijn conclusie juist?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was uw eerste bijdrage in een algemeen overleg. Volgens mij houdt u vanavond ook uw maidenspeech in de zaal. Na vandaag is de kop er dus af. Complimenten voor uw mooie inbreng.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik heel graag het woord aan mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We willen allemaal het liefst zo lang mogelijk thuis blijven wonen en de bijdrage blijven leveren die we altijd hebben geleverd, of dat nu thuis is voor je familie, in de buurt, in de wijk of op je werk. Wanneer dat niet meer gaat of wanneer je daar een beetje hulp bij nodig hebt, dan vindt de VVD-fractie het heel logisch dat je ook even eerst in je buurt kijkt, in je eigen omgeving kijkt, of er iemand is die je daarbij kan helpen. Maar de vanzelfsprekendheid dat je eerst even om je heen kijkt, mag er natuurlijk nooit toe leiden dat, als je daar geen beroep op kunt doen, je niet kunt rekenen op hulp of ondersteuning bij bijvoorbeeld het schoonmaken van je huis of bij het douchen. Dat is dus ondersteuning uit de Wmo.

In de afgelopen jaren, na de invoering van de Wmo in 2015, heeft de focus in gemeenten logischerwijs heel erg gelegen op het organiseren van die overgang, op het inrichten van de organisatie voor de nieuwe taken en natuurlijk op het maken van afspraken met alle organisaties die in de uitvoering een belangrijke rol spelen. Nu, zo blijkt ook uit het rapport van het SCP, komt er langzaamaan meer ruimte om ook in het aanbod, in de hulp en in de ondersteuning, te gaan vernieuwen. Dat is goed en belangrijk. Maar dat vernieuwen vraagt ook om inzicht in de resultaten. Het gaat daarbij om de vraag of het Wmo-beleid in gemeenten ook echt bijdraagt aan de zelfredzaamheid en participatie. Dat is per slot van rekening het doel van de wet. Met inzicht in resultaten krijgen de gemeenten ook goed zicht op de kwaliteit. Dat geldt natuurlijk ook voor de inwoners van een gemeente. Met dat inzicht kan een gemeente ook bijsturen, kan de gemeenteraad vragen stellen en kun je het Wmo-beleid steeds aanpassen aan de vraag en de behoefte die lokaal bestaat. Dat is voor de VVD-fractie ook een heel belangrijk uitgangspunt van de wet: dat je op die manier lokaal maatwerk dichtbij en passende zorg en ondersteuning kunt leveren.

Daarvoor moet je wel een goed inzicht kunnen hebben in die resultaten. Er is een Gemeentelijke Monitor Sociaal Domein, er zijn cliëntervaringsonderzoeken en toch is een van de conclusies uit dat SCP-onderzoek «De Wmo 2015 in praktijk» dat gemeenten nog zoekende zijn naar geschikte en passende monitoringsinstrumenten. Mijn vraag aan de Minister luidt: wat zit er nu precies achter deze conclusie? Is het niet duidelijk hoe het bestaande instrumentarium moet worden toegepast of geeft het niet de informatie die gemeenten graag zouden willen? Het gaat niet alleen om een beeld van het feitelijke gebruik van voorzieningen maar ook om informatie over wat dat nou daadwerkelijk bijdraagt aan het doel van de wet. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister daarop. Moeten en kunnen we in de komende periode nog stappen zetten in wat die monitor dan precies inzichtelijk maakt?

Goede zorg en ondersteuning moeten bij elke zorgorganisatie die betrokken is bij de uitvoering van de Wmo natuurlijk gegarandeerd zijn. Maar de manier waarop zo'n zorgorganisatie daar uitvoering aan geeft, kan natuurlijk verschillen. Dat is ook goed, want zo valt er iets te kiezen voor mensen. Maar niet iedereen kan die keus zelf goed maken. Daar heb je dan hulp of ondersteuning bij nodig, de cliëntondersteuning. Die moet er dan zijn, want daar heb je recht op. Er is al veel over gezegd: dat gaat eigenlijk nog niet goed genoeg, mensen weten die cliëntondersteuning niet goed genoeg te vinden. En inderdaad, het is precies zoals mevrouw Ellemeet het schetste: als je wetten gaat veranderen, kun je ook nog weleens je cliëntondersteuner onderweg kwijtraken. En dat is volgens mij zonde.

Ik ben dus blij dat het kabinet extra geld uittrekt voor de cliëntondersteuning, maar ook hier geldt weer dat het belangrijk is dat we dat geld dan ook goed besteden en dat we de problemen die er zijn, oplossen. We moeten het zowel lokaal als bij de zorgkantoren goed besteden, want ook in de Wlz heb je natuurlijk recht op cliëntondersteuning. Volgens de VVD-fractie zouden we dat geld moeten gebruiken om de vindbaarheid en de bekendheid van de cliëntondersteuning te vergroten, maar ook om de kwaliteit van de cliëntondersteuning een impuls te geven. Dat zit «m natuurlijk in de onafhankelijkheid, maar het zit «m ook in de manier waarop je de cliëntondersteuning vormgeeft. Dat omschrijf ik dan maar echt als het gericht inzetten op het achterhalen van de vraag achter de vraag.

Er wordt in de stad Rotterdam een pilot met persoonsvolgende bekostiging uitgevoerd. Ik haal toch maar weer even een voor de Minister bekende stad aan. Ik ben een ochtendje met één van de cliëntondersteuners op pad geweest. Er is sprake van een heel brede blik, want de vraag van een inwoner van Rotterdam, Amsterdam of welke willekeurige stad in Nederland dan ook, laat zich natuurlijk niet vangen in één wet of in één onderwerp. Ik vind het dus heel belangrijk dat cliëntondersteuners daar goed voor worden toegerust.

Voorzitter. Ik ga afronden.

De voorzitter:

Graag.

Mevrouw Hermans (VVD):

Datzelfde geldt voor de mantelzorgondersteuning. Ook daar is vindbaarheid, bekendheid, een heel belangrijk punt. Natuurlijk moet het aanbod kloppen en passend zijn, maar hoe gaan we ervoor zorgen dat er met de besteding van dat geld ook echt wat wordt gedaan aan die vindbaarheid? Mag ik nog een laatste vraag stellen?

De voorzitter:

U bent al een halve minuut te lang bezig.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dan stop ik.

De voorzitter:

Fijn. Ik zie dat mevrouw Agema nog een interruptie heeft.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Hermans heeft vanmorgen in een artikel in nrc.next gereageerd op de mantelzorg die nauwelijks hulp krijgt. In dat artikel wordt gezegd dat 450.000 mantelzorgers overbelast zijn. De woorden van mevrouw Hermans hebben betrekking op deze groep. Nou wil ik mevrouw Hermans vragen hoeveel geld zij structureel beschikbaar heeft voor die respijtzorg waar zij het over heeft.

Mevrouw Hermans (VVD):

Het artikel waar mevrouw Agema naar verwijst, ken ik uiteraard ook. Ik onderschrijf het punt dat daarin gemaakt wordt. Dat is het punt, dat ook mevrouw Agema onderschrijft, dat er een groep mantelzorgers is die overbelast is. Gelukkig is er ook een grote groep met wie het goed gaat, maar bij wie we vooral moeten voorkomen dat ze overbelast raken. Daarom moeten we volgens mij twee dingen doen. We moeten aan de ene kant de vindbaarheid van de mantelzorgondersteuning vergroten. Daar heeft dit kabinet 10 miljoen voor gereserveerd. Tegelijkertijd moeten we aan de kwaliteit en de passendheid van het aanbod van de mantelzorgondersteuning werken en daarin investeren. Dat doet dit kabinet ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):

In de financiële bijlage bij het regeerakkoord lezen we dat u structureel 5 miljoen beschikbaar heeft voor 450.000 overbelaste mantelzorgers. Dat gaat dus over een tientje per persoon. En daar heeft u nog geen kwartiertje respijtzorg per jaar voor. Dus de VVD, die hier iedere keer mooie praatjes houdt en het woord «liefdevol» in de mond durft te nemen, is weer bezig met een heel knap staaltje gratis bier. Maar eigenlijk is dat diep schandalig, voorzitter!

Mevrouw Hermans (VVD):

Mevrouw Agema haalt nu wel een heleboel door elkaar. Ik heb het gehad over de vindbaarheid van de mantelzorgondersteuning. Daarin investeren we eerst een paar jaar achter elkaar 10 miljoen, en dan wordt het structureel 5 miljoen. Ik hoop dat we die 10 miljoen dan zo goed besteed hebben dat de vindbaarheid en de bereikbaarheid van de mantelzorgondersteuning stukken beter is geworden.

Daarnaast is dit kabinet, terwijl de PVV moord en brand aan het schreeuwen was, gewoon aan het werk gegaan en heeft het een akkoord gesloten met de gemeenten. In dat akkoord is extra geld voor de gemeenten beschikbaar gekomen, ook voor het sociaal domein, dus ook voor de Wet maatschappelijke ondersteuning. Daar is respijtzorg een onderdeel van. Daar zijn gemeenten verantwoordelijk voor. Daar is de komende jaren gewoon geld voor beschikbaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema heeft behoefte aan een tweede interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):

Het punt is: hoeveel extra geld? Het is structureel 5 miljoen euro. Ik vergelijk het een beetje met het volgende. Je gaat als het ware in een café aan de bar staan, je legt een stuiver op de bar en je zegt tegen de barman: doe mij even een rondje bier. Het is een beetje gek dat in een paar jaar tijd bij VWS dit onderwerp tot iets dergelijks verworden is. U wilt met 5 miljoen een half miljoen mantelzorgers ontlasten. Dat is een tientje per mantelzorger. Daar heb je nog geen kwartier respijtzorg voor. Dus hou op met die mooie praatjes en zeg gewoon: we hebben de boel kapotbezuinigd en we willen geen geld uittrekken om dat probleem structureel op te lossen. We zeggen het wel, maar het is gratis bier.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Het is volgens mij een herhaling van de vraag, maar ik geef mevrouw Hermans de kans om daar nog even op te reageren.

Mevrouw Hermans (VVD):

Het is inderdaad een herhaling van de vraag, dus het zal ook een herhaling van het antwoord zijn. Dit is echt appels met peren vergelijken. De 10 miljoen die later structureel 5 miljoen wordt, is bedoeld om de vindbaarheid van mantelzorgondersteuning te vergroten. Daarnaast moet het aanbod van respijtzorg verbeterd en uitgebreid worden. Dat is onderdeel van de verantwoordelijkheid van gemeenten. Het is onderdeel van de Wet maatschappelijke ondersteuning. En er is een bestuursakkoord gesloten. Ik zeg het nogmaals: terwijl u stond te schreeuwen aan de zijlijn, is dit kabinet, waar de VVD onderdeel van uitmaakt, aan de slag gegaan en problemen gaan oplossen. Er is extra geld voor gemeenten en de komende jaren kan daarmee worden geïnvesteerd in de Wmo.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hermans. Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik stond inderdaad vol passie te schreeuwen aan de zijlijn, onder meer toen de VVD in het vorige kabinet structureel 1,1 miljard bezuinigde op de dagbesteding voor onder anderen dementerende ouderen. Dat is het bedrag dat bezuinigd is. En wat mevrouw Hermans geeft, is structureel 5 miljoen. Voor de vindbaarheid? Nee, de vindbaarheid van niks.

De voorzitter:

En uw vraag is, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

Het is allemaal wegbezuinigd. Mijn vraag aan de VVD luidt: hou op met dit soort praatjes en met het in de mond nemen van het woord «liefdevol» als je zelf degene bent die alles kapot heeft gemaakt, die 1,1 miljard structureel bezuinigt en vervolgens 5 miljoen geeft voor de vindbaarheid. Ja, de vindbaarheid van echt helemaal niets!

De voorzitter:

Mevrouw Agema, dank u wel. Volgens mij is het geen vraag maar meer een opmerking.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ga echt over mijn eigen vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker, maar ik probeer even de vertaling naar mevrouw Hermans te maken. Mevrouw Hermans, wilt u hier nog op reageren?

Mevrouw Hermans (VVD):

Niet meer op de vergelijking die mevrouw Agema blijft maken, maar die gewoon feitelijk onjuist is. Ik wil er nog wel één ding aan toevoegen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik maak hier bezwaar tegen.

De voorzitter:

Mevrouw Hermans is even aan het woord.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit zijn allemaal te verifiëren bronnen. Er is structureel 1,1 miljard bezuinigd op de dagbesteding. De investering is structureel 5 miljoen.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, ik heb u ook lang het woord gegeven.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik verzin het niet, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is nu aan mevrouw Hermans om daarop te reageren.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja maar, voorzitter, dit zijn feiten.

De voorzitter:

Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. Ik wil hier nog één ding aan toevoegen. Mevrouw Agema neemt continu woorden in de mond als «kapotbezuinigd». Ze zegt dat alles overhoop is gehaald, dat er niets meer van over is. Daar wil ik echt bezwaar tegen maken, ook in het licht van de grote arbeidsmarktopgave waar we voor staan. Er zijn heel veel mensen nodig om in de komende jaren goede en liefdevolle zorg aan onze ouderen, aan iedereen die die zorg nodig heeft, te geven. En als we die mensen willen vinden en behouden voor de zorg, dan helpt het echt helemaal niets als je elke keer een beeld schetst alsof het met onze zorg kommer en kwel is.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ja, nou breekt mijn klomp, eerlijk gezegd, ook eventjes. De VVD is medeverantwoordelijk voor het ontslag van 77.000 mensen uit de zorg. En gaat u dus nou toch niet andere mensen verwijten dat zij een slecht beeld van de zorg creëren! Mevrouw Agema zegt het terecht. Wij spreken over de gaten in de dagbesteding, de gaten in de thuiszorg, de moeilijkheid die mensen thuis ....

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Hijink (SP):

Of mevrouw Hermans er eventjes mee wil ophouden om de oppositie nu verwijten te maken, terwijl zij toch echt verantwoordelijk is voor het ontslag van 77.000 mensen uit de zorg. En dan nu een grote mond hebben over mogelijke tekorten! Nee, het is de chaos die u zelf heeft veroorzaakt.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Hijink. Ik heb wederom geen vraag gehoord, maar meer een oproep.

Mevrouw Hermans (VVD):

De afgelopen jaren hebben we heftige en pijnlijke maatregelen moeten nemen. Dat heeft de VVD samen met de Partij van de Arbeid in een tijd van zware economische crisis gedaan. Gelukkig staat ons land er nu beter voor. We hebben een goede gezondheidszorg, maar tegelijkertijd zie ik ook dat er dingen niet goed genoeg gaan. Daar moeten we dus tijd en aandacht aan besteden. Volgens mij doet het kabinet dat. Mijn enige punt is dat ik vind dat onze zorg het verdient dat we er met trots en respect over spreken.

De voorzitter:

Mijnheer Hijink, nog een nieuwe vraag?

De heer Hijink (SP):

Ja, ze doet het nu eigenlijk opnieuw.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer Hijink (SP):

Mevrouw Hermans doet het nu opnieuw. Als één partij trots is op de mensen die werken in de zorg, dan is dat de SP wel. Het is alleen het vorige kabinet geweest dat met rücksichtslose bezuinigingen het werken in de zorg een heel stuk moeilijker heeft gemaakt en voor massaontslagen heeft gezorgd.

De voorzitter:

En uw vraag is? Dit is ook weer een herhaling.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter, ik mag toch wel gewoon even uitspreken?

De voorzitter:

Ik vind het fijn als de interrupties kort zijn, zodat iedereen tot zijn recht kan komen.

De heer Hijink (SP):

Dit is mijn eerste interruptie. We zijn toch nog maar net begonnen. Het is mijn tweede vraag.

De voorzitter:

Dat wil niet zeggen dat iedere interruptie heel lang moet duren. Ik ontdek even een herhaling, dus ik geef u de kans om een vraag te stellen.

De heer Hijink (SP):

Het valt mij op dat u na iedere interruptie bepaalt of het wel of niet een goede vraag is. Dat deed u bij mevrouw Agema ook.

De voorzitter:

Dat zeg ik niet, maar ik ontdek geen vraag in uw betoog. Het is een betoog, en interrupties zijn bedoeld om een vraag te stellen. Dus nogmaals: wat is uw vraag aan mevrouw Hermans?

De heer Hijink (SP):

Is mevrouw Hermans bereid om excuses te maken aan die 77.000 mensen die de afgelopen jaren ontslagen zijn in de zorg? Is zij bereid deze mensen een arbeidsovereenkomst, een goed salaris, goede arbeidsvoorwaarden en een bos bloemen aan te bieden, zodat die mensen weer aan de slag kunnen en wij niet meer te maken hebben met de tekorten waar zij steeds voor waarschuwt?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik ben het helemaal met de heer Hijink eens dat we voor een grote opgave in de zorg staan om die grote groep mensen die we heel hard nodig hebben, te vinden en te interesseren voor de zorg. Volgens mij staan we op een punt dat daar geld voor beschikbaar is. Dat is ook precies de reden dat er nu een grote vraag is naar zorgpersoneel. We hebben een bezettingsnorm in het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg. Die zorgt in zijn eentje voor ongeveer de helft van die hele arbeidsmarktopgave in de zorg. Volgens mij moeten we nu aan de slag om het geld dat daarvoor dit jaar al beschikbaar is, op een goede manier te besteden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Dijksma van de PvdA voor haar betoog in eerste termijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Ter voorbereiding van dit debat heb ik uiteraard gewoon de laatste brief van de Minister gelezen, die ons meeneemt in de stand van zaken. Toen ik die brief van 7 maart jongstleden las, dacht ik: ik kan al wel uittekenen hoe dit vier uur durende debat zo ongeveer gaat. Er staat een aantal onderwerpen op de agenda. Ik noem de onafhankelijke cliëntondersteuning. Daarover worden mooie woorden gesproken en er wordt ook een investering genoemd, waarvoor dank. En dan staat er vervolgens: voor de zomer van 2018 informeer ik u. Dan gaan we naar het abonnementstarief, het zogenaamde Netflixtarief, het volgende kopje in de brief. Er is inmiddels een bestuursakkoord gesloten, maar we horen pas voor de zomer van 2018 hoe de inhoudelijke uitwerking eruitziet. Dus ook op dat punt blijft de onzekerheid nog wel even voortduren. Dan komen we bij de analyse van de hulpmiddelen. Die prachtige paragraaf eindigt met: het voornemen is om de veranderagenda begin april gereed te hebben. Vervolgens komen we bij het onderwerp «mantelzorg». Daarover staat: na het verschijnen van de eindrapportage evaluatie hervorming langdurige zorg in het najaar, zal ik op alle onderzoeken een inhoudelijke reactie geven. En ten slotte, last but not least, het Programma Langer Thuis wordt in mei aangeboden.

Dus, voorzitter, de vraag rijst natuurlijk wel een beetje wat wij hier vandaag eigenlijk gaan doen. We kunnen een heleboel vragen aan de Minister stellen, maar we lopen wel het risico dat hij over al die onderwerpen zal zeggen: wacht u op mijn daden. En dat zou wel jammer zijn, denk ik dan zomaar. Ik ga dus een poging wagen om iets verder te komen dan de brief die we vorige week hebben gekregen. En waarom? Omdat ik denk dat een aantal onderwerpen dat ook wel vraagt.

Allereerst de Wmo. Er ligt een interessant onderzoek van het SCP, waaruit blijkt dat veel uitgangspunten van de wet door de betrokkenen gedeeld worden maar dat een aantal zaken nog niet goed genoeg loopt. Aan de ene kant kijken we naar de professionals. De heer Hijink heeft daar net iets over gezegd op het punt van de contracten. Er ligt een besluit. Mijn vraag is inderdaad: wordt dat dan gehandhaafd? Wat betekent dat nu voor mensen die ook in de Wmo werken? Waar kunnen ze bij de gemeenten en ook bij deze Minister op rekenen? Voorts merk je ook dat er voor veel patiënten ook nog wel onduidelijkheden zijn. Daarover zijn door de collega's vragen gesteld. Naast het investeren in cliëntondersteuning wordt er vanuit diverse organisaties, ook de patiëntenorganisaties, terecht gevraagd om één loket te organiseren. Dat biedt ook voor al die mensen die, ergens onbedoeld, toch soms letterlijk de weg kwijtraken, die helderheid die ze nodig hebben als ze een vraag hebben. Mijn vraag is: komt dat loket er, en op welke manier zal dat dan vorm krijgen? Uit het SCP-onderzoek blijkt ten slotte dat met name de samenwerking tussen de gemeenten enerzijds en de zorgverzekeraars anderzijds niet goed is. Uit onderzoek blijkt dat dit in drie op de tien gemeenten het geval is. Mijn vraag aan de Minister is: wat gaat hij daaraan doen? Ik neem aan dat dat gesprek tussen de gemeenten - wellicht de VNG - en de zorgverzekeraars plaatsvindt en mogelijk ook gefaciliteerd wordt door de Minister. Hoe ziet hij daarin zijn verantwoordelijkheid?

Dan het abonnementstarief. Er liggen dus afspraken over de financiering en we worden voor de zomer geïnformeerd, maar cruciaal zal zijn wat er uiteindelijk allemaal wel en niet onder valt. Op het moment dat het maar een deel van de eigen bijdrage pakt, is het een fopspeen. Ik neem aan dat we daar niet op getrakteerd gaan worden. Ik vermoed, en ik hoop ook, dat dat echt een allesomvattend tarief wordt, een echt Netflixtarief. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Dan het hulpmiddelenbeleid. Ik ben afgelopen vrijdag in Arnhem geweest om te kijken wat het betekent om niet mobiel te zijn, om in een rolstoel te zitten, of om niet te kunnen zien als je in een stad je weg moet vinden. Wat betekent het ook voor het hulpmiddelenbeleid? Wat opvalt is dat het op papier allemaal goed geregeld is. Er is een lijst die in de aanbesteding valt en er is ook ruimte voor gemeenten om daar eventueel van af te wijken. Maar in de praktijk zie je dat iemand die bijvoorbeeld geen elektrische rolstoel nodig heeft maar voor zijn ziektebeeld en mobiliteit eigenlijk veel beter een elektrische fiets kan hebben, door een enorme bureaucratie heen moet om dat voor elkaar te krijgen. En vaak lukt dat niet. De vraag is: wat gaan we daar nou aan doen?

En dan de mantelzorg.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ja. Ik wil aansluiten bij de vragen die er over de respijtzorg gesteld zijn. Ik sluit af met de opmerking die ik ook in het begin al maakte: een heleboel komt niet vandaag maar morgen. Gisteren kopte de Volkskrant online, toen de plannen voor de werkgelegenheid en de vacatures in de zorg werden gepresenteerd, gekscherend dat dit de mañana van de dag was. Ik hoop eigenlijk niet dat we nu op al deze thema's ook weer al die mañana's van de dag langs zien komen, want dan schieten we met dit debat helaas toch iets minder op.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het mooie van een lokale campagne is dat wij nu bijna dagelijks in de gemeenten komen en bijna dagelijks gesprekken met onze lokale vertegenwoordigers en inwoners hebben. Heel vaak gaat het over zorg en je hoort inderdaad heel vaak de hartenkreten, bijvoorbeeld over de dagbesteding. Dat zijn zaken die hier al langs zijn gekomen. Er wordt gezegd: alsjeblieft, ontzie ons een beetje, help ons!

Het moet inderdaad geen mañana worden, alles moet niet op de lange termijn worden geschoven, maar volgens mij zitten we nu in een periode waarin we stap voor stap de zorg proberen te verbeteren. Ik wil de Minister danken voor zijn pact voor de ouderenzorg. Dat is een grote stap, met veel maatschappelijk draagvlak, met ook de aanmoediging om uiteindelijk te komen tot een lokale vertaling daarvan. Uiteindelijk moet het immers lokaal, in die gemeenten, handen en voeten krijgen. Er is daar heel veel verantwoordelijkheid neergelegd, maar het is onze verantwoordelijkheid om mee te denken en te kijken waar wij moeten helpen, waar er soms ook inderdaad extra geld bij moet en waar wij knelpunten kunnen wegnemen, maar iedere keer met in het achterhoofd die persoonlijke ontmoetingen, die hartenkreten van mensen, van overbelaste mantelzorgers.

Ik draag die gesprekken, die hartenkreten, mee in deze bijdrage, ook als ik kom bij een aantal praktische punten. Ik noem de Wmo. Ook ik zet een streep onder het belang van onafhankelijke cliëntondersteuning. Er is hier al veel langsgekomen. Er is heel veel tevredenheid, maar 20% van de cliënten is niet helemaal tevreden. Die knelpunten moeten we aanpakken. De komende jaren komt er 55 miljoen bij om de cliëntondersteuning te verbeteren. Iedereen vindt dat dat heel hard nodig is, maar mijn vraag is: hoe wil de Minister ervoor zorgen dat dit geld op een goede manier wordt ingezet? Ik sluit me aan bij de vragen van onder anderen de collega's Ellemeet en Dijksma over dat ene loket. Het is zaak dat mensen niet verdwalen, dat ze niet van het kastje naar de muur worden gestuurd of tussen allerlei regelingen vallen, maar dat er gewoon één loket is, dat er één iemand is die je bij de hand neemt en je door de bureaucratie heen leidt. Dat is zeer belangrijk, dus een warme aanmoediging op dat punt.

Ik hoor ook dat als cliënten een intakegesprek hebben, gemeenten nog weleens sturend zijn richting een algemene voorziening en niet wijzen op de mogelijkheid van een pgb. Dat zou niet moeten. Een pgb is een recht, het is een prachtig middel. Dus graag ook de volle vrijheid daarin. Waar er nu wat algemene signalen zijn, is in ieder geval mijn aanmoediging richting de Minister om actie te ondernemen als hij daarvan hoort. Ik heb het vaker gezegd: we kennen de mentaliteit van de Rotterdamse wethouder, die gewoon de telefoon pakt en aan de slag gaat. Ik zou dus zeggen: bel zo'n gemeente. Een pgb is een recht, mensen moeten daar dan ook recht op kunnen hebben en moeten daarop gewezen worden.

Er staat een heel interessante zin in het regeerakkoord, namelijk dat er minimumtarieven voor zzp'ers moeten komen. Dat is bedoeld om een beetje een bodem te leggen in die heel onzekere zzp-markt. Per Saldo heeft gezegd dat dat ertoe leidt dat tarieven voor ondersteuners richting het minimumloon gaan. Dat is helemaal niet de bedoeling geweest van die bodem. Dat is dus heel raar. Daar leg ik dus ook graag de vinger bij. Ik hoop dat de Minister daarop wil reageren.

Van verschillende kanten zijn zorgen geuit over het abonnementstarief en over de wijze waarop dat zal worden vormgegeven. Wij zijn daar een voorstander van, om die stapeling van eigen betalingen tegen te gaan en de drempel laag te houden. Kan de Minister aangeven hoe hij in het overleg met de VNG het abonnementstarief vorm zal geven? Wat is daarbij de tijdsplanning?

Dan het punt van rechtsbescherming. Mijn fractie heeft zich altijd hard gemaakt voor de gemeentelijke of regionale ombudsfunctie, dus dat je mensen ook echt helpt bij de bescherming van hun rechten. Soms is die rechtsbescherming onduidelijk. Als er meer aan private partijen wordt overgelaten, is het niet altijd duidelijk. Als er meer wordt overgelaten aan mantelzorgers of aan informele zorg, ligt er niet altijd een besluit van een gemeente aan ten grondslag waartegen je in beroep kunt gaan. Ik wijs dus ook op dat punt van rechtsbescherming. Dat is wel een zorg.

Ik hoor tot slot op het punt van de Wmo dat de huisbezoeken, de keukentafelgesprekken, soms worden opgevat als een controle. Men denkt dat het een bezoek is waarin wordt gekeken of het allemaal wel deugt, terwijl het natuurlijk bedoeld is als een bezoekje waarin wordt geïnventariseerd wat iemand nodig heeft, hoe iemand geholpen kan worden. Dat moet wel zuiver blijven. Ik vind dat een zorgelijk signaal en wil ook dat aan de Minister meegeven.

De voorzitter:

Meneer Segers, ik zie dat mevrouw Ellemeet wil interrumperen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Laat maar even. Meneer Segers kan eerst zijn betoog afmaken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik begin nu over de mantelzorgers. Dat is een belangrijk onderdeel van het pact voor de ouderenzorg. Daar ben ik blij mee. We kunnen badinerend over het geld doen, maar opgeteld is daar 35 miljoen voor uitgetrokken. Ik zeg het mevrouw Hermans na: dat is echt bedoeld om mensen op de juiste plek te krijgen. Er zijn heel veel mantelzorgers die echt overbelast zijn. Dat zijn ook de gesprekken die je in de gemeenten voert. Zij zeggen: help ons met dagbesteding, help ons met meer ruimte, meer ademruimte. Ik doe dus een warme aanmoediging op dat punt om bijvoorbeeld in het kader van Langer Thuis de knelpunten aan te pakken.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Segers (ChristenUnie):

Mezzo pleit voor lokale respijtcoördinatoren. Dat kan een route zijn, maar we krijgen wel heel veel coördinatoren en makelaars. Dus ook daarin: dat ene loket en één makelaar zouden wel helpen om daar enigszins in te sturen.

Ik heb nog twee heel korte punten als het gaat om aanmoedigingen. Ik noem allereerst de vrijwilligers. Dat is vaak een soort missing link. We hebben landelijke organisaties nodig die dat coördineren, die mensen met elkaar in verbinding brengen. Vergeet dat niet, zie ze niet over het hoofd. En helemaal tot slot: de hulpmiddelen. Ik heb begrepen dat veel apotheken en verzekeraars zaken als wondverbandmiddelen en diabetesstrips niet mogen verstrekken, maar dat je daarvoor naar de groothandel moet. Dan krijg je die zaken in grote hoeveelheden aangeleverd. En dat is ...

De voorzitter:

Dit is echt een verzamel-AO. Er staat zo veel op de agenda. Er is nog een interruptie van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wil even terug naar het abonnementstarief. Ik weet dat de ChristenUnie zich heeft ingezet voor het aanpakken van de stapeling van zorgkosten. Dit zou daar een oplossing voor moeten zijn. Ik waardeer dat streven, maar mijn zorg zit «m in de mogelijke ongewenste uitwerking van dat abonnementstarief, namelijk dat mensen die nu geen beroep doen op de Wmo met dat abonnementstarief eigenlijk uitgenodigd worden om daar wel een beroep op te doen, omdat het voor hen in kosten zou schelen. Het is dus mijn zorg dat mensen die het zich eigenlijk prima kunnen veroorloven om de zorg te financieren, toch gebruik zullen maken van de Wmo. En dan hebben we precies het effect dat we niet willen.

De voorzitter:

Dank u, en uw vraag is?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mijn vraag is: erkent of ziet de heer Segers dit risico van de uitwerking van het abonnementstarief? Welke oplossing ziet hij hiervoor?

De heer Segers (ChristenUnie):

We weten het nog niet. Er zijn gemeenten die al lagere tarieven hebben. Er zijn ook gemeenten die de drempels helemaal hebben weggenomen. Daar zouden we dus naar moeten kijken. Ik weet het eerlijk gezegd niet. Ik stuur de vraag maar door naar de Minister; dat is wel zo makkelijk. Maar in alle eerlijkheid: ik weet het niet. Ik weet wel dat gemeenten soms nog een extra stap doen om die drempels weg te nemen. Want dat is echt onze zorg: die stapeling van kosten en een te hoge drempel. Die moest worden weggenomen. Daarvoor is veel extra geld naar gemeenten toe gegaan. We moeten ze ook een beetje vertrouwen in dat gesprek. We moeten erop vertrouwen dat mensen die aan het loket komen op een goede manier behandeld worden. Maar als er nadere signalen zijn, dan hoor ik graag van de Minister of dat inderdaad een ongewenst effect zou zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Helder. De heer Segers weet het niet. Dat neem ik hem ook niet kwalijk, maar dit risico wordt wel aangekaart door verschillende partijen uit het veld. Dit heeft op deze manier een ongewenst effect en komt uiteindelijk juist op het bordje van de kwetsbare mensen terecht. Dat is een uitholling van onze zorg, die we nou juist niet willen. Is de heer Segers het met GroenLinks eens dat dit goed onderzocht zou moeten worden en meegenomen moet worden in de uitwerking van dit tarief?

De heer Segers (ChristenUnie):

Het lijkt me tamelijk gevaarloos om daar ja op te zeggen, dus dat doe ik gewoon.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Agema voor haar inbreng.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het wel goed is dat de Kamer in de procedurevergadering heeft besloten tot een aantal van dit soort grote verzameloverleggen, omdat er in de loop van de tijd wel heel veel rapporten waren blijven liggen, door verkiezingstijd en een lange onderhandelingsperiode. Dat maakt het tegelijkertijd zorgelijk, want ik zag dat een aantal rapporten dus echt gaan over de tijd voor de invoering van de Wmo 2015. Die rapporten hebben we dus al in 2016 en 2017 gekregen, maar de onderzochte periode was die daarvoor. In een van die rapporten staat dan ook heel duidelijk te lezen dat er eigenlijk nog niet zo veel over de Wmo 2015 gezegd kan worden. Ik denk dat het weleens tijd wordt om daar echt dingen over te gaan zeggen, ruim drie jaar na de invoering van de Wmo 2015. Ik weet niet of wij bij de wetsbehandeling nog een amendement hebben aangenomen over een evaluatietermijn, en of die dan twee of vijf jaar is. Maar ik denk dat het goed is dat de Kamer wat meer betrokken wordt bij wat we dan gaan evalueren. Want daar zijn we het niet allemaal over eens geworden, bijvoorbeeld als het gaat om de evaluatie van de Jeugdwet. Misschien is het mogelijk om de Kamer meer te betrekken bij de onderwerpen en wat we dan willen evalueren.

Wat hebben we wel als het gaat om actualiteiten? We hebben het pact voor de ouderenzorg, de brief waar mevrouw Dijksma al op wees, die gevuld is met heel veel goede voornemens en dingen waar we nog op wachten, en het plan voor de 120.000 medewerkers, dat gisteren werd gepresenteerd. Ik moet zeggen dat ik het wel een heel hoog «gratis bier»-gehalte vind hebben. Dat blijkt ook wel uit mijn interruptiedebat met mevrouw Hermans. Er is heel veel bezuinigd en heel veel geschrapt in de voorbije periode. In het regeerakkoord zie je helemaal geen woorden met de strekking «we draaien het stoppen van de financiering van de verzorgingshuizen terug, en daar hebben we zoveel miljard voor» of «we hebben nu deze loonsom om de 77.000 ontslagen medewerkers weer aan te nemen». Dat geldt wel voor het deel van de verpleeghuiszorg. Daar wordt wel erkend dat er 2 miljard nodig is voor de loonsom van zo'n 37.000 mensen. Maar bij het plan van gisteren zit geen loonsom. Daar zit 327 miljoen bij voor opleidingen, maar er is geen loonsom bij betrokken. Er staat hier geen enkele andere loonsom dan die 2 miljard voor de verpleeghuiszorg. Er staat niet bij waar die mensen überhaupt van betaald gaan worden. Het is allemaal gratis bier. Het zijn allemaal plannen waarvoor wij, en de SP en andere partijen ook, bij het Centraal Planbureau altijd een nulletje kregen, en die nu voor 120.000 nieuwe mensen moeten gaan zorgen. Het heeft dus een hoog «gratis bier»-gehalte.

Er staat in het regeerakkoord bijvoorbeeld ook niks over het terugdraaien van die 1,1 miljard voor de dagbesteding. De dagbesteding is voor iets van 95% wegbezuinigd. Maar er staan wel allemaal mooie woorden als «we moeten iets doen voor respijtzorg en daar hebben we 5 miljoen voor». Het is allemaal gratis bier. Of neem het terugdraaien van de 600 miljoen voor de huishoudelijke hulp. De huishoudelijke hulp is gehalveerd. 5 miljoen euro voor eenzaamheid, voor een half miljoen eenzame ouderen. Wat doe je daarvan? Eén keer naar de bioscoop? Er is hier zo veel gratis bier aan de hand.

Gisteren of eergisteren noemde de Minister ons pleidooi voor het stoppen van het stoppen van de financiering van de verzorgingshuizen nog een «repeterende discussie». Wij zullen het in elk debat naar voren blijven brengen, wat dat is de ontbrekende schakel. Het niet meer financieren van de verzorgingshuizen zorgt ervoor dat mensen thuisblijven en dat de eerste hulpen overbelast worden. Je ziet in het regeerakkoord en in de brieven wel dat er eerstelijnsverblijf is. Er wordt wel gezocht naar een tussenvorm, of gewenst dat die er komt. Maar nergens staat hoeveel plekken er nu zijn, hoeveel het er zouden moeten zijn, wat het tekort is, en wat dan het budget is dat geïnvesteerd wordt om die plekken te realiseren. Nee, je ziet een pact voor de ouderenzorg waarin gewoon weer die tussenvorm wordt genoemd. Maar hoeveel het er zijn, dat is echt abracadabra. Daarom diende ik ook die motie in. Ik vind dat geen repeterende discussie. Ik denk dat je gewoon moet weten hoeveel van die plekken je hebt, of het nou eerstelijnsverblijf is of een tussenvorm. Het gebeurt helaas heel erg vaak dat ouderen keer op keer, keer op keer opgenomen worden op de eerste hulp. De ene keer gaat er een zakje bloed in. De andere keer is er een verhoogd ammoniakgehalte. Dan krijg je laxeermiddelen. En na vier opnames glijdt iemand gewoon af. Zo veel ouderen houden ziekenhuisbedden bezet, terwijl ze een verzorgingshuisplek nodig hebben. Die waren er. Hoeveel zijn er nu?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Ellemeet een interruptie wil plegen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik deel veel van de zorgen van mevrouw Agema, maar ik wilde één punt maken. Het is niet zozeer een vraag, maar een punt over het eerstelijnsverblijf. Er is wel een motie van mij aangenomen om een effectenonderzoek te doen naar het eerstelijnsverblijf. Daarin wordt nu dus wel onderzocht wat precies de vraag en het aanbod is.

Mevrouw Agema (PVV):

Goed, dat is dan één onderdeel. We hadden eind 2012 78.371 verzorgingshuisplekken. In de begroting voor 2016 lazen we dat we er nog 17.500 hadden. Maar het stoppen van het stoppen van de financiering is nog steeds gestopt. Die 17.000 plekken verdwijnen dus ook nog. Dan zijn er dus 78.371 verdwenen. Dan weet je dus niet wat je nog aan tussenvormen of aan eerstelijnsverblijf nodig hebt. Dat weten we gewoon niet. Dat is heel gek. Voorzieningen worden afgebroken zonder dat iemand eigenlijk weet wat je nodig hebt. Ik ben dus heel blij dat uw motie is aangenomen, maar het probleem is gewoon heel veel groter en breder dan het eerstelijnsverblijf. Het gaat juist ook om die andere plekken. Voor die plekken is de vorige keer nog een voorstel gedaan door mevrouw Bergkamp en mevrouw Hermans, over de tijdelijke opvang. Niemand weet hoeveel er nodig zijn en wat dat dan kost. We weten allemaal dat één verzorgingshuisplek € 40.000 kost. Dus als je er 5.000 nodig hebt, dan heb je een budget nodig van 300 miljoen. Maar er is nul euro voor al die zaken gereserveerd. Er is geen geld voor respijtzorg, geen geld voor meer huishoudelijke hulp, geen geld ... Gewoon niks.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet heeft geen behoefte meer aan een afrondende opmerking. O, toch wel. Dan heel kort, mevrouw Ellemeet, tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Eens. Het gaat om meer dan alleen dat eerstelijnsverblijf. Dat wilde ik alleen eventjes melden.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan ten slotte. De Minister gaat straks weer zeggen: nee, er gaat de komende periode 18 miljard euro extra naar de zorg. Maar hij herbouwt die voorzieningen niet. Hij zegt niet «die dagbesteding van 1,1 miljard euro komt terug» en «een budget voor eenzaamheid van 5 miljoen is natuurlijk niks». Snapt u? Hij zegt straks dus dat er 18 miljard meer heen gaat, maar dat is loon- en prijsbijstelling. Dat is inflatie. Dat zijn niet de voorzieningen die terugkomen. Want dan stonden ze wel genoemd in het regeerakkoord, en dat staan ze niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij bent u aan het einde van uw betoog.

Mevrouw Agema (PVV):

De Minister schudt van nee, maar er staat in het regeerakkoord echt helemaal geen geld voor verzorgingstehuizen, voor dagbesteding, voor het terugdraaien van die afgebroken voorzieningen.

De voorzitter:

De Minister is misschien iets te non-verbaal, maar straks is hij aan het woord. Ik wil graag even het voorzitterschap overgeven aan mevrouw Dijksma, zodat ik ook mijn inbreng kan geven.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ja, dat zal ik even doen.

Voorzitter: Dijksma

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Bergkamp van de fractie van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren werd de «sociaal werker van het jaar»-prijs uitgereikt aan Sjef van der Klein van ContourdeTwern. Hij is een jaar lang ambassadeur als sociaal werker. Hij is ook de bedenker van de vergeet-me-nietkamer voor ouderen met geheugenproblematiek. Vanaf deze plaats ook mijn felicitaties aan hem. Ik denk dat de sociaal werker een heel belangrijke rol speelt. Zoals Marijke Vos, voorzitter van Sociaal Werk Nederland, aangeeft, groeien ouderenzorg, ondersteuning en sociaal werk in de praktijk naar elkaar toe. Ik denk dat het belangrijk is om die sociaal werkers soms wat meer aandacht te geven.

Mijn vraag aan de Minister is dan ook of hij bereid is om Sociaal Werk Nederland te betrekken bij zijn plannen en programma's, bijvoorbeeld als het gaat over Langer Thuis. Daarnaast hoor ik graag wat meer over de uitwerking van de motie die ik samen met de heer Otwin van Dijk heb ingediend over de professionalisering van het sociaal werk. De beroepsontwikkeling en de implementatie van het beroepsprofiel waren hierbij heel erg belangrijk. Volgens mij is nu alles klaar en moet er nu geïmplementeerd worden. Ik vraag me af wat de rol van het Rijk daarbij is. Ik kan me voorstellen dat de gemeente daar een cruciale rol in speelt, maar ik verwacht eerlijk gezegd ook van het Rijk een impuls, net zoals het Rijk die heeft geleverd bij de jeugdzorg.

Voorzitter. Dan over respijtzorg. Al mijn collega's hebben eigenlijk aangegeven dat respijtzorg ontzettend belangrijk is om ervoor te zorgen dat mensen langer thuis kunnen blijven, door mantelzorgers die zich tomeloos inzetten. Respijtzorg kan hen ondersteunen, maar er wordt eigenlijk niet zo heel veel gebruik van gemaakt. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of hij bereid is om samen met Mezzo en de VNG te onderzoeken wat er nou precies aan de hand is, en daarbij ook te kijken naar het aanbod, de beschikbaarheid en de bekendheid.

Voorzitter. Over het ouderenpact. De Minister presenteerde onlangs zijn plannen. Het is een eerste stap. Wij kijken dan ook echt uit naar de uitwerking van alles.

Cliëntondersteuning is ook een belangrijk onderwerp voor D66. We hebben ons bij de onderhandeling ook ingespannen voor extra geld voor cliëntondersteuning. Maar als we kijken naar hoe cliënten de Wmo ervaren, zien we wisselende cijfers. In de brief van de Minister, gebaseerd op de input van de gemeenten, zagen we positieve cijfers, maar de cliënten- en patiëntenorganisaties komen weer met negatievere cijfers, en ook het SCP-rapport geeft weer een duiding. Wij vragen ons dan ook een beetje af hoe we de tevredenheid van cliënten over de Wmo nou moeten duiden. Collega's hebben dat ook aangegeven. Maar als we kijken naar alle rapporten, zien we dat de ontevredenheid over de cliëntenondersteuning overal wel een opvallend punt is. Dat is zonde, want onder andere D66 heeft er zo'n 55 miljoen voor geregeld. Het is natuurlijk ontzettend zonde als mensen er te weinig gebruik van maken of het niet kunnen vinden. Wil de Minister bij de besteding van de middelen ook oog hebben voor de kwaliteit, de vindbaarheid en vraag en aanbod van de cliëntondersteuning in alle wetten, en natuurlijk met oog voor een aantal bijzondere groepen?

Voorzitter. Wij stelden al een jaar geleden vragen aan de Minister over de kwaliteit van de hulpmiddelen en de lange wachttijden voor ontvangst of reparatie. We waren ook blij dat in de afgelopen begrotingsperiode een motie van het CDA en D66 unaniem werd aangenomen. Er komt een analyse, maar omdat wij een jaar geleden ook al vragen gesteld hebben, beginnen we wel een beetje onrustig te worden. Mijn vraag is dus: is de planning nog steeds dat er in het eerste kwartaal van dit jaar een analyse komt met hopelijk ook een oplossingsrichting?

We zien in een recent onderzoek van BS&F onder gemeentes dat in veel gemeentes wordt samengewerkt bij de inkoop van middelen. Maar we zien in datzelfde onderzoek dat ervaringsgebruikers er vaak niet bij worden betrokken. In zo'n 25% van de gemeenten worden ervaringsdeskundigen er niet bij betrokken. «Niets over ons zonder ons» is volgens mij een heel belangrijke stelling als het gaat om het VN-verdrag over de rechten van mensen met een beperking. Kan de Minister dit bevorderen? Ik denk dat dat echt heel belangrijk is.

Vervolgens de levensloopbestendige woningen. Naast de problemen die samenhangen met de wachttijden, de reparaties en de kwaliteit van de hulpmiddelen, zien we ook dat woningaanpassingen heel erg belangrijk zijn als mensen ouder worden. Toch is het zo dat je er pas op latere leeftijd over na gaat denken hoe je huis levensloopbestendig kan worden. Dat is eigenlijk zonde. Mijn vraag aan de Minister is dus: wil hij er eens over nadenken hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat toch onderdeel is van de bewustwording van mensen? Misschien is het ook een onderwerp voor het Programma Langer Thuis. Daarnaast zien we dat er op dit moment heel lange wachtlijsten zijn voor die hulpmiddelen in bepaalde gemeenten. Als je langer thuis wilt blijven wonen, en je drempels hebt en je badkamer niet aangepast kan worden, is dat natuurlijk ontzettend zonde.

Voorzitter. Tot slot het accres, oftewel de bestuurlijke afspraken die gemaakt zijn tussen Binnenlandse Zaken, VWS en de gemeenten. Er zijn budgetafspraken gemaakt. Ik zou daarover heel graag wat van de Minister willen horen, want dat is volgens mij best wel een mooi resultaat. Gemeenten spelen een belangrijke rol en moeten ook voldoende middelen hebben. Is dat ook de eindconclusie van zijn bestuurlijke overleg?

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk even naar de Minister. Heeft hij aan een kwartier genoeg? Is dat een goede deal? Dan krijgt de Minister een kwartier om zijn antwoorden in eerste termijn voor te bereiden. Dan schors ik de vergadering. Mevrouw Bergkamp krijgt daarna het voorzitterschap meteen weer in haar welvertrouwde handen terug.

De vergadering wordt van 11.03 uur tot 11.21 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

De voorzitter:

We gaan weer beginnen. Ik wil twee interrupties in tweeën met u afspreken en een beetje korte, zodat we het binnen de tijd halen en iedereen tot zijn recht komt. Ik geef heel graag het woord aan de Minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de vragen die zijn gesteld. Er zijn een hele hoop vragen gesteld. Het is waar wat mevrouw Dijksma zegt: dit is een beetje een stand-van-zaken-AO. Het nadeel daarvan is dat een aantal onderwerpen nog niet helemaal zijn uitgekristalliseerd. Dat klopt gewoon. Het voordeel daarvan is dat ik wel goed heb gehoord, en dat we ook in bespreking hebben, wat uw inzet bij deze onderwerpen zou zijn. Dat helpt ook bij het maken van goede afspraken met alle partijen waarmee ik op dit moment in gesprek ben op een aantal thema's, zoals cliëntondersteuning en mantelzorgondersteuning. Ik denk dus dat dit stand-van-zaken-AO toch heel nuttig kan worden, of eigenlijk al is, voor mij in ieder geval.

Ik denk dat het goed is om een paar dingen vooraf te zeggen en daarna in een aantal blokjes mijn beantwoording te doen. De blokjes zijn: cliëntondersteuning, mantelzorgondersteuning en respijtzorg, het abonnementstarief, hulpmiddelenbeleid en tot slot varia. En in dat laatste blokje zitten veertien vragen, voorzitter. Ik kan er niks aan doen. Het is allemaal keurig geordend en gerubriceerd.

Ik maak eerst een paar opmerkingen vooraf, voorzitter. In welke fase bevinden wij ons nu? In 2015 is de nieuwe Wmo ingegaan, waarbij een groot deel van de taken is overgeheveld vanuit de oude AWBZ naar de gemeenten. Dat is voor de gemeenten echt een gigantische klus geweest. Mevrouw Hermans heeft daar een aantal dingen over gezegd. Hoewel het alweer drie jaar na dato is, bevinden we ons eigenlijk toch nog vrij kort na die transitie. Gemeenten hebben daar een ongelofelijke klus aan gehad, ook met de instellingen. In de eerste fase hebben zij zich vooral gericht op de transitie, het overnemen van de taken en het opnieuw inrichten van hun eigen stelsel. Toch is ook in die eerste jaren al daadwerkelijk de ruimte genomen die de wetgever bedoeld heeft om het als eerste overheid echt anders en dichter bij mensen te organiseren. Ik noem bijvoorbeeld de ruimte die er is om over de grenzen van de Wmo en de Jeugdwet te opereren, maar ook de ruimte om de tweedelijns-Wmo-voorzieningen en het welzijn meer bij elkaar te brengen. Gemeenten kiezen daarin hun eigen oplossingen. Het mooie van die variëteit is dat gemeenten zelf en de gemeenteraden, die daarop toezien, zelf keuzes kunnen maken. Het nadeel is soms dat er in een landelijke discussie over «hoe doen de gemeenten dit?» altijd wel voorbeelden aan te reiken zijn waarvan je zelf, als je daar in de gemeenteraad zou hebben gezeten, tegen de wethouder zou hebben gezegd: kan dat nou niet een tandje anders? Tegelijkertijd zijn er ook allemaal voorbeelden aan te reiken waarvan je, als je daar in de gemeenteraad had gezeten, had gezegd: beste wethouder, u bent hartstikke goed bezig. Die variëteit komt voor.

En dan kom ik bij de vraag van mevrouw Ellemeet hoe ik aankijk tegen de stelselverantwoordelijkheid. Mensen zeggen weleens: nu zijn de gemeenten ervan, maar het Rijk heeft nog wel een stelselverantwoordelijkheid. Dat vind ik een beetje een rare bespiegeling op hoe we de situatie hebben ingericht. Eigenlijk moet je zeggen: de eerste verantwoordelijkheid hebben we gelegd bij de eerste overheid, maar in gezamenlijkheid dragen we een stelselverantwoordelijkheid. Dat is sowieso waar, want je kunt nooit zeggen: jouw kant van de boot is lek. Als wij een pracht van een wet hebben gemaakt en hij niet goed wordt uitgevoerd in een gemeente, wat schieten de inwoners van die gemeente daar dan mee op? Dan kunnen wij niet zeggen: ja, maar de gemeente was ervan, dus wij mogen er niks van vinden. Wel is in de wet natuurlijk vrij helder afgesproken wie eerst aan zet is, en dat is vaak de gemeenteraad in de richting van de wethouder. Daarnaast is er een escalatie. Ook dat is een manier om vorm en inhoud te geven aan een gezamenlijke stelselverantwoordelijkheid, maar ik zou de uitvoeringsverantwoordelijkheid ook weer niet alleen bij de gemeente willen beleggen en de stelselverantwoordelijkheid alleen bij het Rijk. Want ook die stelselverantwoordelijkheid draag je in gezamenlijkheid. Het Rijk kan namelijk zijn stelselverantwoordelijkheid helemaal niet in zijn eentje waarmaken. Kortom, als het niet goed gaat met de uitvoering van de Wmo, laat ik me daar graag op aanspreken. Dan vind ik dat dat hier onderwerp van gesprek mag zijn. Ik zal wel in een aantal gevallen zeggen: het is in eerste instantie echt aan de gemeenteraad in Coevorden, om maar een plek te noemen, om nu aan de bak te gaan. Ik denk dat ook dat past bij de manier waarop we het stelsel hebben ingericht.

Nu spreken we in een AO over een aantal onderwerpen die aan de Wmo zijn gerelateerd. Mijn verwachting is dat we in de komende tijd wat meer thematisch een aantal onderwerpen zullen bespreken die wellicht over de wetten heen aan de orde gaan komen, maar die zeker ook Wmo-gerelateerd zijn. Een voorbeeld is goede zorg thuis. Hoe gaat het lukken om mensen te faciliteren om langer thuis te wonen? Daar zit een Wmo-component in, maar ook een Wlz-component en een Zvw-component. Ik verwacht dat dat een van de Wmo-gerelateerde onderwerpen is die wij op die manier met elkaar bespreken. Dan kunnen we met elkaar beoordelen of het stelsel op een goede manier functioneert. Zo nemen wij onze stelselverantwoordelijkheid. Het pact voor de ouderenzorg is genoemd. Het Programma Langer Thuis is een van de programma's vanuit dat pact. Ook in het programma tegen eenzaamheid zullen wij schouder aan schouder met gemeenten optrekken. Ook dat is een Wmo-gerelateerd onderwerp dat wij de komende periode met elkaar in bespreking zullen hebben. We hebben al met elkaar gesproken over het VN-verdrag, ook een Wmo-gerelateerd thema. Ook daar hebben én het Rijk én de gemeenten een rol in, die raakt aan de vraag of het stelsel op zo'n manier functioneert dat het werkt voor mensen. Ik denk dat dat de beste manier is om het debat hier met elkaar te voeren, los van de precieze verantwoordelijkheidsverdeling. Doet het stelsel zoals we het hebben ingericht, het goede voor mensen? Doet het wat we ermee hebben beoogd?

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor zijn toelichting. Die is nog wel wat algemeen geformuleerd. Dat kan ook niet anders, want het gaat over iets abstracts. Maar je kan het wel concreter maken als je het hebt over wat de specifieke bijdrage zou moeten zijn van het Rijk. Ik noemde zelf dat die kan zitten in bijvoorbeeld het beter delen van kennis of onderzoek. We hebben allerlei kennisinstituten die al onderzoek doen naar thema's die de Wmo raken maar die niet altijd zo specifiek zijn dat gemeenten er wat aan hebben. Kan de Minister daar nog wat uitgebreider op ingaan? Hoe ziet hij die rol en die verantwoordelijkheid als het gaat om het ontwikkelen van kennis en het delen daarvan onder gemeenten?

Minister De Jonge:

Zeker, absoluut. Ik heb me net even gericht op waar het primaat ligt. Als het gaat om de uitvoering, ligt het primaat echt bij de gemeenten. Alleen kunnen we nooit zeggen: jouw kant van de boot is lek. Want als het in een gemeente gewoon helemaal niet goed gaat, komt uiteindelijk ook het Rijk weer in beeld. Daar is een geëigende escalatieprocedure voor. Het thema dat u aanraakt, kennisdeling en kennisontwikkeling, het leren van elkaar en het tot stand brengen van dat leren, is ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid van gemeenten en Rijk. Ook dat heeft te maken met de gezamenlijke stelselverantwoordelijkheid die we hebben. Ik ga er een beetje van uit dat u dat ook herkent in de programma's die de komende periode aan de Kamer gestuurd zullen gaan worden, bijvoorbeeld als uitvoering van het pact voor de ouderenzorg. Als het gaat over langer thuis wonen, zullen we moeten proberen om de goede voorbeelden, die er gewoon zijn, groter te maken en op te schalen met elkaar. We zullen moeten proberen om juist dat leren van elkaar tussen gemeenten te bevorderen. De ene gemeente doet het echt heel veel beter dan de andere gemeente. Zo kunnen alle gemeenten echt van elkaar leren. Maar om dat te ontwikkelen, tot stand te brengen en op gang te brengen, hebben we een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dus die zal ik ook op die manier invullen, ook bijvoorbeeld als het gaat over mantelzorgondersteuning of cliëntondersteuning. Ik denk dat we op die manier thematisch en programmatisch gezien in de komende periode met elkaar de stelselverantwoordelijkheid zullen invullen. Dat is mijn verwachting.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het is goed om te horen dat naast acties, die we ook nodig hebben, ook de kenniscomponent in de programma's meegenomen gaat worden. Daarbij gaat het inderdaad om goede voorbeelden, maar ook om de vraag welke vorm van keukentafelgesprek effectief is. Het gaat dus ook om onderzoeksvragen die geadresseerd moeten worden. Dat gebeurt nu nog te weinig. Erkent de Minister dit en wil hij dit oppakken?

Minister De Jonge:

Zeker, en dan eigenlijk wel thematisch gericht. Wij doen dat op dit moment bijvoorbeeld bij de cliëntondersteuning; ik kom daar zo op. Daar kijken we op dit moment naar welke variëteit er nodig is, vanuit de variëteit van de cliënt, en welke vorm en positionering van cliëntondersteuning werken voor de verschillende doelgroepen. Het is niet one size fits all, maar hoe moet je het dan wel inrichten? Het is nu vaak te toevallig en te onduidelijk. Hoe moet je het dan wel inrichten? Dit is maar een onderzoek op een deelonderwerpje, maar zo wil ik ermee aan de slag: thematisch en gericht op de opdrachten die we hebben met elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Voordat ik naar de blokjes ga, wil ik nog één algemeen punt maken en dat is het punt over geld, omdat dat een aantal keren is teruggekomen. Is er nou voldoende geld of is dat er niet? Ik wil gewoon eventjes nalopen hoe dat geld op dit moment beschikbaar is. Ten eerste zal de begroting van VWS de komende tijd fors toenemen. Het gaat natuurlijk niet alleen over de thema's waar we het vandaag over hebben. Het gaat zeker niet alleen over de care-kant van de begroting. De cure-kant zal ook een grote groeier zijn voor de komende periode. Dat zie je in een groei van 69 miljard naar 82 miljard. Dat is een groei van 13 miljard. Eigenlijk is die groei nog groter, want er komt per 2019 ook 5 miljard vanuit gedecentraliseerde taken. Die 5 miljard stond nog als doeluitkering op de VWS-begroting, maar die gaat nu via het Gemeentefonds naar gemeenten. Dus eigenlijk is de groei de komende periode, deze kabinetsperiode, 18 miljard op de VWS-begroting. Dat is één.

Een tweede grote groeicomponent is het Gemeentefonds. Veel onderwerpen waar we het nu over hebben, zoals respijtzorg, de inzet in de strijd tegen eenzaamheid, mantelzorgondersteuning of cliëntondersteuning, worden in het gemeentelijke domein gefinancierd. De auteurs van het regeerakkoord hebben, toen ze de getallen in het regeerakkoord zetten, dus niet voor ogen gehad dat daar de respijtzorg of de mantelzorgondersteuning van gefinancierd zou gaan worden. Nee, die bedragen zijn bedoeld ter verbetering van de respijtzorg, ter verbetering van de mantelzorg en ter verbetering van de cliëntondersteuning. Ik kom daar zo meteen inhoudelijk op terug, maar ik noem dat om aan te geven dat er door de groei van de VWS-begroting en de groei van het Gemeentefonds de komende tijd juist heel veel extra geld ter beschikking is.

Ik heb zonet al even het sommetje gemaakt voor de VWS-begroting. Dat is plus 13 miljard en plus 5 miljard via het Gemeentefonds. Dat is dus 18 miljard. De plus 5 is overigens geld dat vanaf de VWS-begroting naar het Gemeentefonds gaat, dus dat is de facto geen plus. Maar het nettoresultaat is 18 miljard. Een flink deel daarvan gaat natuurlijk zitten in loon- en prijsbijstelling. Daar komt ook de ruimte vandaan voor een normale cao-ontwikkeling, maar dat zit gewoon in de financiële plaat. Maar dat geldt niet voor al dat geld. Een flink deel gaat ook zitten in de volumeontwikkeling, die bijvoorbeeld te maken heeft met de demografische groei. Een flink deel gaat ook zitten in de kosten die innovatie met zich meebrengt. Dat is altijd een beetje raar in de zorg. In alle andere sectoren maakt innovatie het goedkoper, maar in de zorg maakt innovatie het vaak duurder. Er is dus plus 18 miljard op de VWS-begroting.

Op de Gemeentefondsbegroting, nog los van de schuif van VWS naar het Gemeentefonds, zul je de komende jaren een grote groei gaan zien. Daarover hebben we het Interbestuurlijk Programma gesloten met de VNG. Dit kabinet heeft er niet voor gekozen om per probleempje een aparte financiële stroom in de richting van gemeenten te laten gaan. Wij vinden dat we medeoverheden zijn, die vanuit onze gezamenlijke stelselverantwoordelijkheid samen voor een opdracht staan. Dat betekent dat we de gemeenten in staat moeten stellen om hun deel van de opdracht goed te doen. De gemeenten hadden vanuit de vorige kabinetsperiode een aantal knelpunten in het sociale domein. Ze maakten zich soms ook zorgen of ze nog een aantal nieuwe opdrachten uit dit nieuwe regeerakkoord met elkaar konden doen. Dan gaat het bijvoorbeeld over het abonnementstarief, maar ook over tekorten op de jeugdzorg, die door een aantal gemeenten worden ervaren. Daar hebben we al veel vaker over gesproken en daar hoeven we niet over uit te wijden, maar in dat akkoord hebben we de afspraak gemaakt om een budget van 200 miljoen te creëren voor de tekorten die in het sociale domein worden ervaren. Dat is één ding. Dat staat in het akkoord.

Ten tweede hebben we gezegd: over oude taken en nieuwe taken die we met elkaar te doen hebben, moeten we programmatische afspraken maken. Die hebben we gemaakt. We hebben daarvoor het accres van het Gemeentefonds gebruikt. Het is een beetje een technisch verhaal, maar de gebruikelijke afspraak is altijd dat de uitgaven van gemeenten mogen meegroeien met de uitgaven van het Rijk. Andersom moet krimp van het Rijk ook krimp voor gemeenten betekenen. Dat is de trap-op-trap-afsystematiek. Maar wat hebben we in deze kabinetsperiode gedaan? In de grondslag waarop dat budget wordt berekend, hebben we inmiddels ook de zorg meegecalculeerd. De grote groei op de VWS-begroting telt dus mee in de groei van het Gemeentefonds. Daarmee gaat het Gemeentefonds deze kabinetsperiode groeien als nooit tevoren. Dan gaat het echt over forse bedragen. Als je de loon- en prijscomponent er eventjes afhaalt, gaat het gewoon over de inhoud van taken over een optelsom van 2 miljard euro extra voor de gemeenten. Het is 1,4 miljard voor de nieuwe taken uit het regeerakkoord en 570 miljoen voor oude kwesties uit het verleden. Dat is dus nog los van de pot van 200 miljoen voor knelpunten die worden ervaren in het sociaal domein.

Dan het regeerakkoord, voorzitter. Ik maak dus even een drieslag. Ik begin met de VWS-begroting, daarna komt het accres in het Gemeentefonds en het Interbestuurlijk Programma, dat ik net heb toegelicht, en dan nu het regeerakkoord. In het regeerakkoord staan wat kleinere bedragen, die ik niet helemaal uit mijn hoofd kan reciteren. Ik ben ontzettend goed geordend, maar blader nu toch even door mijn papieren. Is het deze? Nee, het is deze. Zie je wel, ik ben supergoed georganiseerd! In het kader van Waardig ouder worden, een verzamelpost in het regeerakkoord, is een reeks opgenomen van jaarlijks 50 miljoen tot en met 2020 en dan 30-30-30 structureel. In deze kabinetsperiode is dat dus een omvangrijke som. Daarbinnen zit dan bijvoorbeeld een bedrag van 8 miljoen jaarlijks voor de bestrijding van eenzaamheid. Nogmaals, het gaat dan niet om het bekostigen van het activiteitenbudget, want dat zit gewoon in het Gemeentefonds, dat de komende tijd heel erg gaat groeien. Dit gaat over hoe we gemeenten kunnen helpen bij hun aanpak. Voor de versteviging van de respijtzorg en dagopvang is er een reeks van 10 miljoen, structureel 5. Dat gaat niet over het aanbod van de respijtzorg zelf. Dat kan natuurlijk niet; dat kun je niet van zo'n bedrag betalen voor het hele land. In het Gemeentefonds gaat de groei zo plaatsvinden dat de ruimte er wel degelijk is om veel meer te doen aan respijtzorg dan nu.

Gaan wij op de stoel van de gemeenten zitten om die keuze voor hen te maken? Nee, want dat past niet bij de bestuurlijke verhoudingen die we hebben ingericht. Gaan we gemeenten in staat stellen om hun part of the deal te doen, om hun deel van de taak uit te voeren? Ja, want dat is het partnerschap dat we bedoelen. Dat is het partnerschap dat we bedoelen tussen medeoverheden in de stelselverantwoordelijkheid. Daarom benoem ik het bewust zo, ook in antwoord op mevrouw Ellemeet.

Voorzitter, dat ter inleiding. Dan ga ik nu naar de blokjes, zoals ik ...

De voorzitter:

Minister, er is een interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is goed dat de Minister nog eens uitlegt wat er precies met die 18 miljard groei gebeurt. Dat zijn inderdaad loonbijstellingen en prijsbijstellingen. Het gaat inderdaad gewoon om het feit dat het aantal mensen dat een beroep doet op de zorg, toeneemt. Het gaat om innovaties en noem maar op. Maar het is niet het terughalen van voorzieningen die door Rutte II zijn wegbezuinigd. Het is niet het terugdraaien van de halvering van de huishoudelijke hulp. Het is niet het terughalen van die bezuiniging van 1,1 miljard op de dagbesteding en ga zo maar door. Dus ja, er gaat natuurlijk meer geld naar de zorg. Dat weten we allemaal. Mijn vraag aan de Minister is echter de volgende. Hij zegt dat hij niet weet hoeveel geld er uiteindelijk aan de respijtzorg zal worden uitgegeven, want dat doen de gemeenten. Maar vanmorgen zagen we dat maar een op de tien mantelzorgers überhaupt toegang vindt tot respijtzorg. Hoe kan hij dan zeggen dat dat voldoende is?

Minister De Jonge:

Ik kom zo meteen op de vraag over de respijtzorg. Dat is dan meer de inhoud ervan. Laat ik nu reageren op de financiële kant ervan. De 18 miljard heb ik zojuist toegelicht. Dat is de plus op de VWS-begroting. Dat is alleen nog maar de VWS-begroting. Die bestaat niet uit loon- en prijsontwikkeling alleen. Ik denk dat ongeveer de helft ervan uit loon- en prijsontwikkeling bestaat. Daarmee is er dus ruimte voor een normale cao-ontwikkeling, zeg ik er eventjes bij. De andere helft bestaat juist uit volumeontwikkeling, maar ook uit innovatie en kwaliteit.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat zei ik toch net al? Dat hele rijtje noemde ik net op, dus innovatie en de volumegroei. Dat noemde ik net ook op, voorzitter!

De voorzitter:

Mevrouw Agema, de Minister is nog heel even aan het woord.

Minister De Jonge:

Waarmee ik wil zeggen, voorzitter, dat er heel veel extra geld naar de zorg gaat en niet alleen om op te maken aan inflatiecorrectie of loon- en prijsontwikkeling. Helemaal niet: juist ook aan de inhoud ervan. Neem alleen maar eens eventjes de extra 2 miljard voor de verpleeghuiszorg, die - om maar even een link te leggen met een aantal andere uitspraken die u zojuist deed - een belangrijke reden is voor de enorme hoeveelheid mensen die we nodig hebben. De vraag was of we daar geld voor hebben. Natuurlijk hebben we daar geld voor. Voor de aanpak zelf hebben we 347 miljoen gereserveerd, maar voor de aantallen mensen die we extra nodig hebben ... Die mensen hebben we nodig, juist omdat er zo veel extra geld ter beschikking is gesteld voor de kwaliteit van de verpleeghuiszorg. 70.000 van de 125.000 mensen die we nodig hebben, zijn nodig vanwege het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg. Kortom: ja, er is geld. Geld is echt ons grootste probleem niet. Ons grootste probleem de komende jaren is het vinden van de goede mensen, het vinden van mensen die meer tijd en meer aandacht in de zorg voor onze medemensen kunnen steken. De zoektocht naar mensen is een veel grotere opdracht dan de zoektocht naar geld.

Mevrouw Agema (PVV):

Het wordt er niet duidelijker op, hoor. Volgens mij moeten we deeltijd en voltijd niet door elkaar gaan halen. Als je met de voltijdloonsom rekent, € 54.000, kom je op 37.000 mensen die je kunt betalen van 2 miljard euro. Dat zijn er dus geen 70.000. Dat zijn dan deeltijders, die dan weer met de 120.000 voltijders worden vergeleken. Maar goed, als je die 18 miljard nodig hebt voor het basispad, voor de gewone groei, voor de loon- en prijsbijstellingen, voor de innovatie en voor de volumegroei omdat er steeds meer ouderen zijn, is het gek dat je voor die 37.000 wel een bedrag noemt maar voor die overige 90.000 niet. Dat is eigenlijk gewoon heel raar, voorzitter, want dan heb je een loonsom nodig van 6,8 miljard euro.

Minister De Jonge:

Nu worden we wel heel erg duizelend in de getallen. We moeten wel appels met appels blijven vergelijken. De 125.000 zijn geen fte's, maar mensen. De 70.000 die ik noem zijn geen fte's, maar mensen. 70.000 voor de verpleeghuiszorg staat inderdaad gelijk aan bijna 40.000 fte's, die niet nodig zijn voor de verpleeghuiszorg. Alleen omdat de werktijdfactor daar gemiddeld genomen altijd wat lager is, gaan we ervan uit dat we 70.000 mensen nodig hebben om in de fte's te voorzien. Overigens, als het met minder kan omdat de mensen grotere contracten krijgen, be my guest. Dat zou juist mooi zijn. Het is een van de acties die in het programma staan. We komen op een later moment nog wel te spreken over het programma Arbeidsmarkt.

De groei die in de VWS-begroting beschikbaar is, is inderdaad voor de componenten die we zojuist allebei noemden. Naast allerlei reguliere ontwikkelingen zit daar ook de kwaliteitsontwikkeling in. Daarnaast heb ik aangegeven dat ook het Gemeentefonds aanzienlijk meer ruimte krijgt. Ik denk dat het Gemeentefonds zo'n 20% groei heeft de komende jaren. Zo'n groei heeft nog nooit plaatsgevonden. Ik wil maar zeggen: we stellen onze medeoverheden in staat om die geweldige klus te klaren. Als ik spreek over die groei van 2 miljard, heb ik alle loon- en prijsontwikkelingen allang daarvan afgehaald, want die komen er ook nog bovenop. Kortom, het is echt gewoon een financiële groei aan mogelijkheden, los van loon- en prijsontwikkeling, los van alleen volumeontwikkelingen, om de zorg echt te intensiveren. Dit kabinet kiest voor een geweldige intensivering. Ik zou zeggen: laten we er een taartje over eten in plaats van de hele tijd doen alsof het maar niets voorstelt. Het stelt ongelofelijk veel voor.

De grootste klus voor ons wordt: hebben we daar eigenlijk wel voldoende mensen voor? Lukt het ons eigenlijk wel om de mensen te vinden? In the longer term wordt de klus: lukt het ons eigenlijk wel om die groei in uitgaven ook weer een beetje af te vlakken? Voor de mensen die de premie moeten ophoesten - dat zijn wij allemaal - en voor de mensen die er belasting over moeten betalen - dat zijn wij allemaal - is het uiteindelijk niet vol te houden dat de zorgbegroting zo ongelofelijk blijft groeien. We hebben met elkaar dus ook nodig dat de groei op een zeker moment weer een beetje wordt afgevlakt. Maar de komende jaren is er geld genoeg om al die goede dingen te doen voor de zorg.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema voor haar tweede interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):

Het venijn zit meestal in de staart. De wens tot het afvlakken van die groei was er in de afgelopen kabinetsperiode ook. In de begroting voor 2013 stond ook dat de zorgkosten stegen met 18 miljard. Toen we aan het einde uiteindelijk de balans opmaakten, werd het 4,5 miljard. Ook toen was de wens tot het afvlakken van de groei heel sterk. Die 18 miljard is een bedrag dat ergens in de toekomst ligt. Een groot deel ligt al besloten in een heel aantal factoren die we het «basispad» noemen. Kun je nu dan zo gemakkelijk zeggen dat er geld is voor het plan dat ik gisteren presenteerde voor die 125.000 mensen? Ik geloof het echt niet. Ik heb de Kamer gisteren al voorgesteld om dit te laten doorrekenen. Waarom nou? Ik zou namelijk heel erg graag een taartje willen eten. Alle plannen uit het plan van de Minister van gisteren vind ik grandioos, maar die hebben wij en andere partijen wel altijd als alternatieven aangedragen voor het kabinetsbeleid. Bijvoorbeeld om niet de verpleeghuizen te sluiten, maar anders te gaan werken, of om niet de huishoudelijke hulp te halveren, maar te schrappen in de regels. Wij kregen altijd nul op het rekest bij het Centraal Planbureau. Daarom denk ik dat dit gratis bier is. Daarom denk ik dat als we het wel laten doorrekenen door het Centraal Planbureau, er niets van overblijft. Daarom ben ik boos, voorzitter. Daarom denk ik: ja, maar je moet de mensen geen rad voor ogen gaan draaien. Je moet geen plannen maken die gratis bier zijn.

Minister De Jonge:

Dit is echt een heel rare voorstelling van zaken. Er is de komende jaren veel extra geld beschikbaar, omdat er veel meer en intensievere zorg moet worden geleverd. Dat is wat we met elkaar willen. Daar hebben we mensen voor nodig. Het geld is gereserveerd, nu de mensen nog. De plannen gaan dus over de maatregelen die je zou moeten treffen om die mensen ook te kunnen krijgen. Op een nader moment komen we daar natuurlijk nog over te spreken met elkaar, maar er is geen zorg of we het geld wel hebben. Nee, de zorg is of het ons eigenlijk wel gaat lukken om de mensen daarbij te krijgen. We hebben het daarover gehad in het kader van de aanpak verpleeghuiszorg. Het kwaliteitskader is een belangrijke stap geweest in het kader van de verbetering van de zorg in de verpleeghuizen, maar zonder de mensen die je daarvoor nodig hebt gaat het niet lukken om aan het kwaliteitskader te voldoen. Daar zit veel meer onze zorg. Laten we dus uitvoerig debatteren over die aanpak, zou ik zeggen. Ik sta van harte open voor nog meer en nog betere ideeën om ervoor te zorgen dat we die mensen krijgen en die arbeidsmarktvraagstukken met elkaar oplossen, want daar zit echt onze grootste zorg.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Agema. Nee? Mevrouw Dijksma heeft ook een interruptie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik wil de Minister uiteraard geloven als hij zegt dat geld het probleem niet is. Vervolgens dringt zich dan wel de vraag op hoe wij voldoende mensen verleiden om in de zorg te gaan werken. Dat heeft toch ook iets met arbeidsvoorwaarden te maken. In een periode dat het economisch weer goed gaat met Nederland, zie je dat mensen weer meer gaan verdienen, zeker in de markt. Is het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden, dus datgene wat bijvoorbeeld de wijkverpleegkundige maandelijks op de bankrekening bijgeschreven ziet worden, dan ook een groots en meeslepend onderdeel van al uw plannen?

Minister De Jonge:

Ik zit natuurlijk niet aan de cao-tafel. Wat wij te doen hebben, is een loonruimte neerzetten die werkgevers en werknemers de mogelijkheid biedt om de lonen in de markt te kunnen volgen. Zo werkt het. Er staat inderdaad geen voorstel voor een concept-cao in de bijlage van onze plannen. Daar zijn echt de werkgevers en de werknemers aan zet. Wij hebben wel met elkaar de ruimte te bieden, zodat werkgevers goede werkgevers kunnen zijn en werknemers een verantwoorde cao kunnen afsluiten. Die ruimte zit zeker in de budgettaire ontwikkeling. In deze plannen heb ik me niet daarop willen richten, omdat dat nu eenmaal een zaak is van werkgevers en werknemers. In deze plannen gaat het veel meer over de werving voor en inderdaad de verleiding tot het werken in de zorg op een andere manier.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als ik zo vrij mag zijn: ik denk dat de vragen van mevrouw Agema uiteindelijk ook gaan over de vraag of er in die plannen voldoende loonruimte zit, zodat werkgevers en werknemers aan de onderhandelingstafel tot een pakket kunnen komen dat op zichzelf al een verleidingsmechanisme wordt. Je kunt zo veel werven als je wilt en fantastische stageplekken aanbieden, maar op het moment dat je in andere sectoren veel meer verdient, gaan mensen hun afwegingen maken. Ik begrijp dat u niet aan die tafel zit. Dat vraag ik u ook niet. Toch zou ik wel scherper willen zien welke beweging aan loonruimte er mogelijk is. Kan er 5% bijkomen voor de wijkverpleegkundigen?

Minister De Jonge:

Nu gaat mevrouw Dijksma hier toch een soort cao-tafel starten. Dat lijkt me nou juist niet de bedoeling. In de ramingen van de begroting is ruimte gereserveerd voor een normale loonontwikkeling. Daarin volgen we altijd de middellangetermijnramingen van het CPB als vertaalslag van de loonontwikkelingen in de markt. Wat betekent dat dan voor de publieke sectoren om voldoende concurrerend te kunnen blijven? Al sinds jaar en dag zit dat in de VWS-begroting verwerkt. Dat geldt ook nu. Ik ga geen uitspraken doen over percentages. Wij hebben werkgevers en werknemers in staat te stellen om een verantwoorde en goede cao te sluiten. Die ruimte is er.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:

Ja. Ik heb nu eigenlijk al zin in de bespreking van het programma Arbeidsmarkt, maar dat komt nog. Dat komt later.

Dan gaan we naar de inhoudelijke blokjes, te beginnen met de cliëntondersteuning. Daarna komt de mantelzorg, daarna het abonnementstarief, daarna de hulpmiddelen en ten slotte het blokje varia. Iedere fractie heeft een dikke streep gezet onder het belang van de cliëntondersteuning. We hebben eerder gewisseld dat we best een ingewikkeld zorgstelsel hebben ingericht met elkaar. Er zijn ook best een hoop mensen die moeite hebben om in dat zorgstelsel hun weg te vinden. Er zijn verschillende wetten, verschillende loketten en verschillende petten. Soms is het moeilijk voor mensen om een pad te vinden door dat donkere bos. Dat betekent dat we echt moeten intensiveren op de cliëntondersteuning. Meerderen van u - mevrouw Bergkamp heeft dat al vaker gedaan - hebben terecht een pleidooi gehouden voor de diversiteit van de doelgroepen die cliëntondersteuning nodig hebben. Dat is echt een andere vorm van cliëntondersteuning. Mevrouw Bergkamp heeft met enige regelmaat aandacht gevraagd voor de dak- en thuislozen; mevrouw Geluk noemde die groep ook. Voor dak- en thuislozen moet je goed bekijken hoe een goede vorm van cliëntondersteuning kan werken. Het is niet echt een groep die zich makkelijk laat verleiden om naar een loket te komen. Hoe doe je dan aan goede cliëntondersteuning? Mevrouw Ellemeet noemde de straatadvocaten. Dat is inderdaad een goede vorm van cliëntondersteuning voor dak- en thuislozen. In een aantal gemeenten bestaan ze, maar dat is niet overal zo.

Ik noem ook de ouders van zeer ernstig verstandelijk meervoudig beperkte kinderen. Die hebben echt weer een heel andere vraag als het gaat om cliëntondersteuning. De zorg moet dan vaak uit verschillende financieringsbronnen komen. Bij pgb-zorg is het een hele klus om ervoor te zorgen dat er een 24 uursarrangement is met eigen mantelzorg erbij. Dat vergt dus weer een heel andere vorm van cliëntondersteuning dan bijvoorbeeld de groep van de dak- en thuislozen.

Ik heb een pleidooi gehoord voor één loket, met name van mevrouw Dijksma en de heer Segers, maar ik weet niet of één loket uiteindelijk voor die heel verschillende doelgroepen de oplossing gaat zijn. Ik zeg hier wel: geen verkeerde deur/no wrong door. Welke deur je ook opendoet, aan welk loket je ook staat, je moet sowieso goed geholpen worden in plaats van naar een ander loket verwezen worden. Daar zou ik wel veel voor voelen. Het kan dus best dat er verschillende loketten zijn, als de achterkant van die loketten elkaar maar weet te vinden en ook weet en snapt wat er aan cliëntondersteuning te bieden is.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Dijksma. Ik vraag haar om mij daarna de kans te geven om te interrumperen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat wordt een interessant stuivertje wisselen, voorzitter. Ik vind het eigenlijk jammer dat de Minister dit zo doet. Mevrouw Ellemeet en de heer Segers zeiden er al iets over: dit voorstel hebben wij niet in onze wijsheid zelf bedacht. Nee, we hebben het gewoon goed gejat van de patiëntenorganisaties. Zij weten het beste wat hun patiënten en cliënten nodig hebben. Als van daaruit gezegd wordt dat het iedereen helpt als er één loket komt, waarom weet u het dan toch beter?

Minister De Jonge:

Nee hoor, ik was nog niet klaar met mijn antwoord. Ik heb die suggestie ook gelezen. Enerzijds wordt een pleidooi gevoerd voor de diversiteit van de doelgroepen die cliëntondersteuning nodig hebben. Ik noemde er net twee, maar het zijn er misschien wel twaalf of vijftien. Het zijn verschillende doelgroepen die echt een andere vorm van cliëntondersteuning nodig hebben. Dan weet ik gewoon niet zeker of één loket daarop het beste antwoord is. Maar ik zeg ook niet per se nee, want op dit moment zijn we juist met patiëntenorganisaties, met de verschillende gemeenten, met de verschillende financiers aan het kijken hoe die cliëntondersteuning er voor de verschillende doelgroepen het best uit zou kunnen zien. Dat onderzoek loopt op dit moment. Ik trek zeker nog geen conclusie, maar ik geef wel een winstwaarschuwing. De ogenschijnlijk zo heerlijk eenvoudige oplossing van één loket is wellicht niet het beste antwoord op de vraag vanuit de verschillende groepen die cliëntondersteuning nodig hebben. Ik trek nog geen conclusie, ik wacht het onderzoek af, dat ik in april hoop te krijgen. Op grond daarvan zal ik u zo snel mogelijk een brief sturen. Die had ik voor voor de zomer toegezegd, maar ik denk dat ik echt wat verder voor de zomer kan zitten, zodat ik u snel kan laten weten wat de plannen van het kabinet zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Laat ik daar dan maar een winstwaarschuwing tegenover zetten. Ik vind dat er op dit onderwerp geen gestaalde eigenwijzigheid vanuit het departement moet komen. Als er vanuit maatschappelijke organisaties die dagelijks te maken hebben met vraagstukken van cliënten en die volgens mij echt op dit punt het beste weten wat goed is voor mensen, een voorstel ligt, dan kunt u onderzoeken tot we er hoorndol van worden, maar dan gaan we wat mij betreft uiteindelijk gewoon dat advies volgen. Daar is de Partij van de Arbeid op aanspreekbaar. Ik vind echt dat jamaren op dit soort onderwerpen ... Ik snap dat het soms ingewikkeld is bij geld of bij andere grootse thema's, maar hier is er gewoon een quick win om het te doen conform het voorstel.

Minister De Jonge:

Dat vind ik echt een beetje een merkwaardige inbreng. Ik hoor natuurlijk ook wat cliënten- en patiëntenorganisaties daarvan vinden. Sterker nog, ze zijn betrokken bij het onderzoek dat we op dit moment aan het doen zijn. En dat gaat ook over de diversiteit van ondersteuningsbehoefte van de verschillende cliëntgroepen. Ik sluit niet uit dat een verdere integratie van loketten daar best een interessant onderdeel van zou kunnen zijn. Maar zomaar eventjes zeggen «doe maar één loket, dan hebben we de wereld gered», dat geloof ik gewoon niet. Dat zal denk ik ook niet de uitkomst zijn. We moeten het niet doen voorkomen alsof het allemaal heel simpel is en we gewoon eventjes morgen dit of dat doen. Dat is niet zo. Anders hadden we er niet zo'n tijd voor nodig om daar echt het goede verhaal en een goede analyse op te maken. Die goede analyse moeten we maken. In de goede volgorde der dingen moeten we volgens mij niet nu zeggen wat daaruit moet komen. We moeten die analyse afwachten en op grond daarvan een besluit nemen. U krijgt het advies en u krijgt het voorgenomen besluit van het kabinet. Laten we alsjeblieft op dat moment met elkaar kijken of het kabinet het goed heeft gedaan of dat u het nodig vindt om ons te corrigeren de ene of de andere kant op.

Voorzitter: Dijksma

Mevrouw Bergkamp (D66):

In de brief van de Minister staat dat twee derde van de mensen niet wist dat zij gebruik konden maken van onafhankelijke cliëntondersteuning. Ik schrik daarvan. Er staat een vergelijking tussen 2015 en 2016 in. Dan zie je dat we daarin niet opschuiven. Zou het geen mooie ambitie van de Minister zijn - ik ben blij dat hij iets eerder komt met zijn brief, namelijk niet voor de zomer maar al in april - dat we met name in die vindbaarheid ernaar streven om aan iedereen die te maken heeft met de Wmo, kenbaar te maken dat hij of zij gebruik kan maken van onafhankelijke cliëntondersteuning?

Minister De Jonge:

Ehm ...

De voorzitter:

Weest u blij dat ik er niet naast zit.

Minister De Jonge:

Dat zou ik nooit, nooit durven zeggen, voorzitter. Volgens mij is de bekendheid wel iets opgeschoven, dus laten we niet te somber zijn. Maar «iets» is niet goed genoeg; dat ben ik graag met u eens. Ik aarzel, omdat ik niet weet of iedereen er altijd proactief op gewezen moet worden. Maar van alle groepen waarvan we weten dat ze cliëntondersteuning nodig hebben, zou ik wel willen dat ze proactief gewezen worden op vormen van cliëntondersteuning. Ik weet ook dat in het koplopersprogramma van de VNG, waarin de vereniging met een aantal gemeenten hiermee bezig is, wordt gezocht naar goede voorbeelden waarin dit kan. Ik weet dat er een aantal gemeenten zijn die dit doen. Zodra iemand zich meldt voor Wmo-ondersteuning, wordt altijd gezegd: weet dat je ook cliëntondersteuning kunt krijgen als je die nodig hebt. Of je daarmee uiteindelijk uit de onderzoeken echt helemaal tot 100% kunt komen, weet ik niet. Het valt namelijk niet mee om de bekendheid van dit soort voorzieningen helemaal zo hoog te brengen, maar dat de bekendheid veel hoger moet dan op dit moment, is absoluut waar. Ik ga het graag met de participanten in het onderzoek op die manier bekijken.

Dan nog één hele kleine winstwaarschuwing. Ik krijg dat onderzoek in april, volgens mij zelfs eind april. Ik weet niet of het in die paar dagen gaat lukken om er ook nog een brief en een besluit bij te doen. Maar ik zal de manier waarop het kabinet hiermee wil omgaan, zo snel als mogelijk aan de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dan kunnen we dat overleg in ieder geval nog in mei hebben. Maar ik ben niet helemaal tevreden met het antwoord van de Minister. 100% is inderdaad heel erg lastig, maar in 2015 was het 25% en in 2016 29%. Dat vind ik echt te weinig. Als je kijkt naar ons stelsel en al die verschillende wetten, dan zie je dat mensen echt vastlopen in het systeem. Ik voel me zelf soms een Nationale ombudsman als ik kijk naar de vragen die ik krijg vanuit mijn directe omgeving. Ik overweeg op dit onderwerp een VAO, omdat ik toch heel graag wat richting zou willen meegeven aan de Minister op dit onderwerp. Ik vraag hem om iets meer ambitie in dit onderwerp te hebben, want het is ingewikkeld en ze kunnen de weg niet vinden, terwijl het zo belangrijk is. Het geeft mensen rust als ze gewoon een aanspreekpunt hebben. En dat vraagt natuurlijk om maatwerk.

Minister De Jonge:

Ik ben het daarmee van harte eens. Van 25% naar 29% is een groei, maar dat is lang niet goed genoeg, by far niet goed genoeg. Jazeker, we moeten zeker kijken hoe we veel proactiever bij de verschillende doelgroepen de mogelijkheid tot cliëntondersteuning onder de aandacht kunnen brengen. In een generieke campagne geloof ik dan weer niet zo. Het zal echt heel precies moeten, omdat de groepen op een andere manier met de toegang tot ondersteuning te maken krijgen. Aan de poort van die toegang zou je het aanbod voor cliëntondersteuning over het voetlicht moeten brengen. Op die manier wil ik daar graag naar kijken. Langs die lijn kom ik met een voorstel in de richting van de Kamer.

De voorzitter:

Het voorzitterschap gaat weer terug naar mevrouw Bergkamp en ik weet dat er een interruptie zit aan te komen van de heer Segers. Dan bent u daar geestelijk op voorbereid.

Voorzitter: Bergkamp

De voorzitter:

Dank u wel, wat goed dat ik een spion in de zaal heb zitten. Ik geef de heer Segers gelegenheid om te interrumperen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, dank u. Zijn de patiënten- en cliëntenorganisaties betrokken bij dat onderzoek? Maken die daar deel van uit?

De voorzitter:

De Minister zei al dat dat zo is. Misschien kunt u een andere vraag stellen. Anders vind ik het zo zonde van uw interruptie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik stel de vraag omdat volgens mijn informatie niet iedereen daarvan op de hoogte is en niet iedereen daarbij betrokken is. Ik doel op de organisaties die de brief hebben gestuurd waarin wordt aangeraden naar één loket toe te werken. Het zou wel curieus zijn als zij niet bij het onderzoek betrokken zijn. Wie is er precies bij betrokken?

Minister De Jonge:

Mevrouw Bergkamp zei al: nothing about us without us. Dat geldt voor het VN-verdrag voor mensen met een beperking en dat geldt ook hier. Ja, dit is de manier waarop wij het onderzoek hebben ingericht. Mocht u iemand tegenkomen die vertegenwoordiger is van cliënten of patiënten, maar hierbij niet betrokken is, let us know. Dan gaan we die er gewoon bij betrekken.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister vervolgt zijn betoog. Volgens mij zit hij nog in het blokje over de cliëntondersteuning.

Minister De Jonge:

Dat is mijn eerste blokje, maar ik wilde alras naar blokje 2 gaan over de mantelzorgondersteuning en respijtzorg.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De Minister is nog niet ingegaan op de vragen van meerdere Kamerleden over de knip tussen de wetten en de cliëntondersteuning die door de wetten heen geboden zou moeten worden.

Minister De Jonge:

Als je kijkt naar de cliëntondersteuning, zie je dat de behoefte heel divers is naar de verschillende doelgroepen. Dat heeft ook te maken met de verschillende financieringsstromen en de verschillende wetten. Het is inderdaad waar wat u in uw betoog zei; anderen hebben het ook gezegd. Wat je zou moeten willen, is dat cliëntondersteuning niet stopt omdat je naar een volgende wet gaat. Ik weet heel zeker dat in het advies dat in de maak is, zonder het natuurlijk te willen dicteren, dat pleidooi zal zijn opgenomen: je moet cliëntondersteuners over de verschillende wetten heen kunnen meenemen. Het valt nog niet mee hoe je dat vervolgens moet organiseren en financieren, maar het is logisch dat ouders met kinderen die ondersteuning nodig hebben, niet per wet van cliëntondersteuning moeten wisselen. Dat hoeft trouwens ook niet altijd hoor, maar goed. Je zou willen organiseren dat cliëntondersteuning over de wetten heen haar werk kan doen, en dat informeel en formeel beter op elkaar zijn ingespeeld. Ook dat horen we te betrekken en zullen we ook betrekken bij de voorstellen voor de vormgeving van de cliëntondersteuning.

De voorzitter:

Dan het blokje over mantelzorg en respijtzorg.

Minister De Jonge:

Yes. Daar zijn misschien wel de meeste woorden aan gewijd en ik denk dat dat terecht is. Vanmorgen stond het pleidooi dat Mezzo eerder aan de Kamer had toegestuurd, in een vrij groot stuk in de NRC. Die zorg is al een tijdje bekend en toch hebben we daar veel te weinig meters in gemaakt. We hebben eerder debatten gevoerd, waarin ook de demografische ontwikkeling aan de orde is geweest. Het staat ook uitdrukkelijk in dat pact voor de ouderenzorg. We zullen er 800.000 75-plussers bij krijgen tot aan 2030. Dat is eigenlijk al vlak voor de deur; het is nog maar twaalf jaar van hier. Dan hebben we dus 800.000 75-plussers erbij. We weten dat die samenleving echt gaat veranderen. Dat zal een andere druk op mantelzorgers leggen. Dat betekent dat we met elkaar die mantelzorgondersteuning zullen moeten verbeteren.

Ik verbind er nog een getal aan over het aantal 80-plussers en het aantal mensen tussen de 45 en 65 jaar. Dat is een belangrijke verhouding. Nu hebben we één 80-plusser op een kleine vijftien 45-65-jarigen. Waarom is dat belangrijk? Omdat de meeste mantelzorgers in die leeftijdscategorie zitten. In 2040, gelukkig nog wat langer weg van hier, hebben we nog maar vijf 45-65-jarigen op één 80-plusser. Dat betekent dat het reservoir, om het even heel oneerbiedig te zeggen, aan mantelzorgers op één 80-plusser heel veel kleiner wordt. Dat betekent dat de vormen van mantelzorgondersteuning veel diverser zullen moeten worden. Mensen die midden in de werkzame periode van hun leven zitten, moeten wel mantelzorg kunnen verlenen, maar dat zullen zij niet zo kunnen doen als iemand die al met pensioen is. Het wordt dus echt een grote opgave om de mantelzorgondersteuning die er is, beter te laten aansluiten op de vraag vanuit de samenleving die er is. Dat lukt eigenlijk gewoon nog onvoldoende. Ik denk dat we daar best kritisch op mogen zijn. Daarbij gaat het om een palet aan mantelzorgondersteuning. Dat is eigenlijk een glijdende schaal van vormen van ondersteuning met een vloeiende overgang, van mantelzorgondersteuning die heel informeel begint tot vrij stevige vormen van respijtzorg die voor een deel ook echt logeervoorzieningen zijn. Eigenlijk moet die hele range in de gemeente beschikbaar zijn, voor de gemeentelijke financiers, maar natuurlijk ook voor andere financiers in de respijtzorg. Daarbij geldt eigenlijk een beetje hetzelfde als voor de cliëntondersteuning. Hoe divers het ook is, het aanbod is nodig om de diversiteit aan ondersteuningsbehoeften te bedienen, maar het is net zo nodig om aan de mensen die mantelzorgondersteuning nodig hebben helder te maken waar je die kunt krijgen en waar je die kunt vinden. Dus eigenlijk speelt daar een beetje hetzelfde als bij de cliëntondersteuning. Er is een enorme diversiteit in de vraag en er is een enorme diversiteit in het aanbod, maar het aanbod kent wel een veel te grote toevalligheid en de toevalligheid dat mensen ooit tegen dat aanbod op zullen lopen, is ook veel te groot omdat het misschien niet proactief genoeg onder de aandacht wordt gebracht.

De getallen die door Mezzo worden genoemd en waarover Mezzo schrijft zijn niet helemaal nieuwe getallen, want die hebben we al eerder onder ogen gezien. Als je daarnaar kijkt, zie je dat zo'n 10% van de mantelzorgers zich overbelast voelt. Als je uitgaat van ongeveer 4 miljoen mantelzorgers, dan voelen zich dus 400.000 mensen overbelast. Dat is iets waarvan je niet zomaar kunt zeggen «dat hoort er nu eenmaal bij» of «het leven is niet makkelijk». Dat is echt wel iets waar we mee aan de slag moeten. We hebben daarop acties te ondernemen. Er loopt nu een onderzoek naar cliëntondersteuning. Hierover kom ik - zo dicht mogelijk richting eind april, maar dat zal wel begin mei worden - met een aparte brief. Verder probeer ik in mei ook het Programma Langer Thuis naar de Kamer te sturen. Dit vind ik echt een onderwerp dat daarbij hoort. Het is niet voor niets een opdracht die in het regeerakkoord aan kabinet is meegegeven. Dit vind ik echt een opdracht die daarbij hoort. Daar kom ik dus op terug in het kader van het Programma Langer Thuis.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb een vraag over hoe dat voorstel precies tot stand gaat komen in het Programma Langer Thuis. U heeft daar van alles over gezegd, bijvoorbeeld dat de patiëntenorganisaties in elk geval betrokken zijn bij een cliëntondersteuning. Ik kan mij voorstellen dat hetzelfde geldt voor de mantelzorgondersteuning en de betrokkenheid van de organisaties op dat gebied. Kunt u dat bevestigen?

Minister De Jonge:

Zeer zeker. Ook daarvoor geldt: nothing about us without us. De goede voorbeelden, maar ook de ideeën - hoe zou je dat dan moeten doen? - hebben we trouwens gewoon nodig. We hebben die inbreng dus van harte nodig, onder andere vanuit Mezzo, maar bijvoorbeeld ook vanuit gemeenten, zorgverzekeraars - die natuurlijk ook respijtzorg hebben te organiseren - en zorgkantoren. Ook zorgaanbieders bieden verrassende vormen van respijtzorg aan. We hebben die ideeën echt nodig om tot een goed palet aan respijtzorg en mantelzorgondersteuning te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Hermans, tot slot.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb nog een aanvullende vraag, want dit gaat heel erg over het aanbod. Dat wordt passend en daarvoor komt er een palet aan mogelijkheden zodat aan de verschillende behoeften tegemoetgekomen kan worden, maar het gaat mij ook om de stap daarvoor. Want je komt pas bij het aanbod als je de ondersteuning hebt gevonden, of als je je bewust bent van het feit dat het er is. Mezzo stelt de respijtcoördinator voor. Daar zijn al dingen over gezegd die ik deel. Stel dat je heel intensief mantelzorg verleent, ineens omhoogkijkt en dan denkt «phoe, ik heb even hulp nodig». Dat punt begrijp ik wel. Hoe kom je dan op de goede plek terecht? Zit dat element ook in het voorstel waar u mee komt?

Minister De Jonge:

Dat voorstel moet nog geconcipieerd worden, om het zo maar even te zeggen, maar dit is wel een belangrijk punt dat daarbij hoort. Stel dat je zorg ontvangt vanuit de Zvw. We hebben het er weleens eerder over gehad; ik meen in het vorige AO. Mantelzorgers beginnen nooit op een dag met mantelzorg, zo van «vandaag besluit ik om mantelzorger te worden». Mantelzorg gebeurt. Sterker nog, het gros van die 4 miljoen zal zich helemaal geen mantelzorger noemen. Zij voelen zich gewoon familielid, zij voelen zich gewoon partner, vader, moeder, zoon of dochter. Zij beginnen gewoon te doen wat ze vinden dat normaal is om voor een ander te doen. Mantelzorg is niet verplicht, maar het gebeurt. Mensen doen het graag voor elkaar. Alleen, het kan soms te zwaar worden. En op welk moment wordt het nou te zwaar?

Het ingewikkelde van al die situaties waarbij de zorg thuis op basis van verschillende wetten wordt gefinancierd, is nou juist het volgende. Iemand van de wijkverpleging komt bijvoorbeeld langs omdat steeds intensievere zorg nodig is. Dan komt een wijkverpleegkundige langs die inderdaad deze Zvw-gefinancierde zorg gewoon geeft. Als de mantelzorger eigenlijk best mogelijkheden zou hebben voor respijtzorg of mantelzorgondersteuning vanuit de gemeente, maar de zorg thuis vanuit de Zvw wordt geleverd, dan is het kennelijk geen automatisme om mensen daarop te wijzen. Dat zou eigenlijk wel zo moeten zijn. Maar dat veronderstelt weer dat de wijkverpleegkundige goed op de hoogte is van alle mogelijkheden die er binnen een gemeente zijn om respijtzorg te bieden en te ontvangen. En dat is vaak niet zo. Het is dus eigenlijk een zoektocht: hoe geven we de toegang tot respijtzorg zo vorm dat mensen die signaleren dat het voor een mantelzorger gewoon te veel wordt, ook weten waar die te krijgen is?

Is een mantelzorgcoördinator of een respijtzorgcoördinator dan een verstandige gedachte? Dat weet ik nog niet. Ik ben altijd een beetje beducht voor allerlei coördinatoren omdat we straks de coördinatie moeten gaan coördineren. Daar ben ik altijd een beetje beducht voor. Tegelijkertijd snap ik wel wat Mezzo bedoelt. Want als niet helder is wat de ondersteuningsmogelijkheden zijn, dan is het ook moeilijk om anderen daarop te wijzen. Dus ik snap heel goed dat dat wel goed over het voetlicht moet worden gebracht. Ik moet echt nog even puzzelen over hoe we dat exact moeten organiseren, maar dat puzzelen doe ik graag met de organisaties die daar als eerste bij betrokken zijn en daar verstand van hebben.

De voorzitter:

Ik heb zelf ook nog een vraag.

Voorzitter: Dijksma

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil zelf ook nog een interruptie plegen. Ik zie wat we al allemaal hebben. Als dat allemaal zou werken, dan zouden we al heel veel hebben. We hebben de keukentafelgesprekken. Ik denk dat daarbij ook een blik kan worden geworpen op de mantelzorg. We hebben de wijkverpleging en we hebben de respijtzorg die aangeboden wordt. Maar uit het overleg met heel veel mantelzorgers begrijp ik dat bijvoorbeeld het begrip «respijtzorg» helemaal niet bekend is. Dan zeg ik «goh, je kunt toch gebruikmaken van respijtzorg», en dan wordt er een beetje glazig gekeken. Volgens mij zou het goed zijn als de Minister, net zoals de Minister dat gaat doen bij de cliëntenondersteuning, wat beter gaat analyseren waarom dit nou niet tot zijn recht komt. Het is een wettelijke verplichting. Is de Minister bereid om in overleg met de VNG, met Mezzo en met alle experts - de casemanager dementie kan bijvoorbeeld ook een heel belangrijke rol spelen - eens een goede analyse te maken zodat we daadwerkelijk weten op welke knoppen we moeten drukken?

Minister De Jonge:

Ja, zeker. Dat vind ik een heel goede suggestie. Daar ga ik graag mee aan de slag. Ik denk ook dat het goed is om dat te doen bij het maken van het plan. Want anders heb je straks een prachtig plan dat een oplossing is voor precies een ander probleem dan het probleem dat er echt is. Dus laten we die analyse heel goed doen. En dat doe ik graag samen met de partijen die het betreft.

De voorzitter:

Dan kunt u uw betoog vervolgen en dan neemt mevrouw Bergkamp stilletjes de leiding weer in handen.

Minister De Jonge:

Dit is ontzettend leuk. Kan ik ook iemand de beurt geven om het even over te nemen, of niet?

De voorzitter:

Nee, daar gaat u niet over.

Minister De Jonge:

Een soort respijt.

De voorzitter:

Nee, het spijt me. De orde der dingen is echt aan de Kamer. Het is moeilijk, maar het is zo.

Minister De Jonge:

Oké. Dank u wel, voorzitter, dat u mij weer even op mijn plek zet.

Voorzitter: Bergkamp

Minister De Jonge:

Ik denk dat ik hiermee de vragen van de heer Segers heb beantwoord. Ik denk dat ik hiermee ook de vraag heb beantwoord van mevrouw Bergkamp, zeker na haar interruptie.

De vraag van meneer Segers over een plan voor vrijwilligerszorg heb ik nog niet beantwoord. In de enveloppe voor Waardig ouder worden is een bedrag opgenomen voor het ondersteunen van vrijwilligersorganisaties. De vrijwilligerskoepel NOV werkt op dit moment samen met een aantal vrijwilligersorganisaties aan een voorstel. Dat voorstel zal gericht zijn op het versterken van de positie van vrijwilligersorganisaties in het samenspel met gemeenten en de beroepsmatige zorg en ondersteuning. Ik wil de Kamer voor de zomer laten weten op welke manier ik daarmee omga. Dus ik wacht eerst eventjes het voorstel af dat de vrijwilligerskoepel NOV daarover aan mij zal doen.

De voorzitter:

Er zijn ook nog wat vragen van mevrouw Ellemeet.

Minister De Jonge:

Ja, exact. Mevrouw Ellemeet vraagt naar haar motie. Als ik goed ben geïnformeerd gaat deze motie in op de juridische problemen die zorgkantoren en zorgverzekeraars ondervinden bij het ondersteunen van mantelzorgers. Wij zijn bezig met het uitvoeren van die motie, maar het bespreken daarvan wil ik eigenlijk in een keer afdoen, namelijk als ik met een voorstel kom. Bij het Programma Langer Thuis wil ik dus ook op deze motie ingaan. In de bespreking met Mezzo en de zorgverzekeraars zijn de juridische belemmeringen eigenlijk niet zo naar voren gekomen. Maar de komende weken hebben we nog een aantal rondetafelgesprekken in het kader van het Programma Langer Thuis en dan spreken we ook over de vraag hoe je mantelzorgondersteuning zou kunnen inrichten. We zullen ook bij anderen nog eens toetsen of zij die juridische belemmeringen wel zien. We zijn dus met die motie bezig en daar komen we op terug bij het Programma Langer Thuis.

De vraag van mevrouw Geluk heb ik denk ik al beantwoord. Zij vroeg of de mantelzorgers zelf en het veld ook betrokken moeten zijn bij het uitwerken van de voorstellen. Uiteraard. In mei kom ik daar dus op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Geluk heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Misschien kan de Minister nog even ingaan op de algemene voorziening die regelmatig door de gemeenten wordt gehanteerd.

Minister De Jonge:

Dat doe ik in mijn laatste blokje, het blokje varia. Ik bewaar dus eigenlijk het leukste voor het laatst. Bij dat blokje ga ik in op alle onderwerpen die ik niet zo goed in een ander blokje kon onderbrengen.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Akkoord.

Minister De Jonge:

Dank u wel.

Mevrouw Hermans sprak over de vindbaarheid. Daar heb ik al over gesproken.

Voorzitter, hiermee heb ik het blokje mantelzorgondersteuning gehad.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Want ik zit ergens mee. De Minister heeft mij namelijk net in zijn beantwoording over één loket - dat debatje verliep een beetje kribbig - gezegd dat een onderzoek wordt gedaan en dat hij er daarna op terugkomt. Maar ik krijg inmiddels vanuit de patiëntenorganisaties te horen dat het onderzoek waarover de Minister spreekt, helemaal niet over dat ene loket gaat, maar alleen maar over de besteding van de middelen voor de cliëntondersteuning. Dus het lijkt mij goed - dat is mijn voorstel - dat de Minister even met zijn mensen overlegt en gewoon straks met het goede antwoord komt. Want anders hebben we een verkeerd soort debat en gaat hij mij iets voorspiegelen - onbedoeld neem ik aan - wat feitelijk onjuist is en dat moeten we niet hebben.

De voorzitter:

Mag ik aan de Minister vragen om daar anders straks nog even op terug te komen, eventueel in tweede termijn?

Minister De Jonge:

Dat wil ik ook doen. Laat ik zeggen: ik weet niet beter dan dat wij doen wat ik zojuist tegen de Kamer heb gezegd. Zo ben ik geïnformeerd. Laten we de tijd tot de tweede termijn gebruiken om dat nog eens eventjes goed te toetsen. Ik denk eigenlijk dat mijn antwoord best heel erg correct was.

De voorzitter:

U komt daar in tweede termijn op terug. Mevrouw Ellemeet heeft nog een vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De Minister zegt dat hij het blokje over mantelzorgondersteuning heeft gehad, maar ik heb ook gevraagd hoe het staat met de uitvoering van mijn andere motie, over de voorlichtingscampagne over mantelzorgondersteuning. Gezien de urgentie die wij allemaal aangeven, lijkt mij dat die met voorrang uitgevoerd moet worden.

De voorzitter:

U heeft gelijk: die vraag is nog niet beantwoord. De Minister.

Minister De Jonge:

Dat zat niet in mijn stapeltje. Als ik daar nu op inga, ga ik freestylen en dat moet ik niet doen. Dus ik kom daar in tweede termijn eventjes op terug.

De voorzitter:

Prima.

Minister De Jonge:

Dan het abonnementstarief. We hebben er weleens vaker over gesproken. Tegen mevrouw Dijksma zeg ik dat ook hier toch wel een beetje geldt dat dit inderdaad een onderwerp is dat wij in bespreking hebben. Dat gesprek voeren wij natuurlijk in eerste instantie met gemeenten, omdat zij ook uitvoerders zullen gaan zijn. Aanvankelijk was de zorg bij de gemeente of zij dat eigenlijk wel konden betalen. In het regeerakkoord is 145 miljoen opgenomen om uitvoering te geven aan het abonnementstarief. Dat betreft in hoofdlijnen vooral de inkomstenderving inzake de eigen bijdrage. Nou is het wel de inkomstenderving inzake de eigen bijdrage opgeteld bij een bedrag dat in de vorige kabinetsperiode al naar de gemeenten is gegaan. Toen de WTCG en de Cer werden geschrapt, is er namelijk een bedrag van zo'n 260 miljoen naar de gemeenten gegaan. Dat was ervoor bedoeld om cliënten of patiënten bij te staan in hun zorgkosten. Gemeenten maken daar eigen beleid op. De ene gemeente geeft er wat meer aan uit dan de andere. Dat mag ook, want het is echt de ruimte van de gemeente om daar een beleid op te maken. De 145 miljoen uit het regeerakkoord is dus een bedrag voor de tegemoetkoming in de zorgkosten. Daarnaast heb ik net al het Interbestuurlijk Programma en het akkoord met de VNG daarover toegelicht. In de afspraken over het accres, de toename van de middelen voor de gemeenten, is een oplossing gevonden voor het potentiële gedragseffect dat te verwachten zou zijn als gevolg van het abonnementstarief. Daar wordt in verschillende bewoordingen over gesproken. Ik hoor weleens wethouders zeggen: ja, maar dan gaat dat dus enorm groeien en dan zouden weleens heel veel meer mensen van Wmo-voorzieningen gebruik kunnen gaan maken. Maar dan denk ik: ja, maar was het daar ook niet een beetje voor bedoeld? Nu is het namelijk zo dat de eigen bijdrage met name voor de middeninkomens een behoorlijke belemmering kan zijn om überhaupt op de deur van de gemeenten te durven bonzen. De eigen bijdrage voor de ondersteuning die je krijgt, kan namelijk behoorlijk fors zijn.

Er is natuurlijk ook jarenlang vanuit de Kamer kritiek geweest op de vormgeving van de eigenbijdragesystematiek in de Wmo: wordt het daarmee niet te veel een voorziening voor de mensen met een heel kleine beurs en is het nou echt zo dat de middeninkomens alles zelf kunnen betalen? De lastendruk in de kosten van de zorg komt dan wel vooral op de schouders van de middeninkomens terecht. Dat is voor de coalitiepartijen een belangrijke reden geweest om dit voorstel voor het abonnementstarief op te nemen in het regeerakkoord.

Daar komt een vraag bij, en die betreft weer een zorg die cliëntenorganisaties uiten. Via de inbreng van mevrouw Ellemeet kwam dat ook in dit debat naar voren. Het is de vraag: als die toeloop heel erg groot wordt, is er voor de optelsom dan nog wel voldoende geld om juist kwetsbare mensen betekenisvol te kunnen blijven ondersteunen vanuit de Wmo? Dat begrijp ik ook. Het makkelijkste antwoord daarop is «ja», want de gemeenten hebben namelijk gewoon de wettelijke opdracht om met mensen die zich melden voor ondersteuning in gesprek te gaan en met die mensen te kijken welke zorg passend is. Dat is gewoon een wettelijke opdracht. Financieel gezien heeft het Rijk aan gemeenten voldoende budget ter beschikking te stellen om die wettelijke opdracht waar te kunnen maken. Maar dat is het makkelijke deel van het antwoord. Dus ik begrijp de organisaties best wel. Als basisidee is het abonnementstarief denk ik echt een prachtig idee, juist om de stapeling van zorgkosten tegen te gaan, juist om de middeninkomens die nu misschien huiverig zijn om voor ondersteuning bij de gemeente aan te kloppen, tegemoet te komen. Dat betekent dus ook dat ik in de uitvoering en in de uitvoerbaarheid van het abonnementstarief wel even de ruimte wil nemen om met gemeenten heel goede afspraken te maken over hoe je dat in de techniek ervan zou kunnen vormgeven. Misschien ook wel om een beetje tegemoet te komen aan de zorg die cliëntenorganisaties hebben. Het zou kunnen zijn, zo zeg ik tegen mevrouw Dijksma, dat je iets net buiten die hele range aan Wmo-ondersteuning zou moeten plaatsen. Daarmee maak je de regeling wel ingewikkelder. Dat is wel zo, maar dan zou het bijvoorbeeld kunnen gaan over heel dure woningaanpassingen. Ik kan me best wel voorstellen dat je die niet ook onder het abonnementstarief laat vallen. Daar is nog geen besluit over genomen, maar dat heb ik nu wel in bespreking. In eerste instantie betreft dat een gesprek met gemeenten, maar ik zal dat gesprek ook zeker hebben met cliënten- en patiëntenorganisaties. Naar ik meen, heeft een van u dat ook gevraagd. Ik zal dit zeker met hen bespreken, en dat geldt ook voor de vormgeving daarvan, om hun zorg op dat punt weg te nemen. De bedoeling van het voorstel - en ik wil echt bij die bedoeling blijven - is om de stapeling van zorgkosten tegen te gaan. Die stapeling van zorgkosten wordt reëel ervaren door met name mensen met een middeninkomen die in het huidige stelsel wel een erg hoge eigen bijdrage moeten betalen als ze aanspraak maken op een Wmo-voorziening.

Voorzitter. Daarmee heb ik denk ik het blokje abonnementstarief gehad. De vragen van mevrouw Ellemeet, de vragen van mevrouw Dijksma en de vragen van de heer Segers heb ik hiermee denk ik beantwoord.

Dan het hulpmiddelenbeleid. Er is een aantal vragen gesteld over hulpmiddelen vanuit de Zorgverzekeringswet. Die vallen onder de portefeuille van mijn collega. Belangrijker zijn denk ik de gestelde vragen over hulpmiddelen die je in het kader van een bepaalde wet krijgt. Als de financiering daarvan naar een andere wet gaat, kun je die hulpmiddelen dan houden of moet je ze eerst teruggeven om ze vervolgens weer langs een ander loket te krijgen? En als je van de ene gemeente naar de andere gemeente verhuist, mag je dan je hulpmiddel meenemen of moet je dat dan eerst inleveren om het vervolgens weer aan te vragen bij de nieuwe gemeente? Kan dat nou allemaal niet een tandje praktischer? Hier werd door de leden Bergkamp en Geluk-Poortvliet ook al stevig voor gepleit bij de begrotingsbehandeling. Ik meen dat ik ook toen op uw motie heb gezegd dat we op dit moment een analyse laten uitvoeren naar de huidige situatie en de knelpunten die cliënten ervaren. Ik wil echt vanuit die cliëntervaring kijken of we tot verbetering kunnen komen. Eigenlijk geldt hier weer een beetje hetzelfde als bij de cliëntondersteuning en de mantelzorg. Dat geldt eigenlijk ook hier. Je ziet dat de diversiteit in wetten en loketten voor ingewikkeldheden zorgt. Maar dat geldt ook wel voor de diversiteit in doelgroepen. Bij sommige hulpmiddelen werkt het echt anders dan bij andere hulpmiddelen. De uitkomst van die analyse en het onderzoek dat wordt gedaan, wil ik goed bespreken met de gemeenten, de VNG en met leveranciers om te kijken hoe wij tot een vereenvoudiging kunnen komen die ook als zodanig door cliënten wordt ervaren.

De leden Bergkamp en Geluk hebben daar nog het verzoek aan toegevoegd om ook te kijken naar het thema «verspilling». Te veel hulpmiddelen worden nu eerst verstrekt en vervolgens weer teruggenomen als iemand onder een andere wet valt, terwijl het hulpmiddel nog helemaal niet versleten is en eigenlijk nog gewoon kan worden gebruikt. Dus de vraag was om ook te kijken naar het tegengaan van verspilling. Ook daar ga ik graag mee aan de slag. Ik ben alleen even kwijt op welke termijn wij daarop terugkomen.

De voorzitter:

Het staat voor begin april op de agenda.

Minister De Jonge:

De veranderagenda die op basis van die analyse wordt gemaakt is begin april gereed. Op basis daarvan wil ik bestuurlijke afspraken maken met gemeenten en leveranciers. Voor de zomer kom ik daar bij de Kamer op terug.

De voorzitter:

Minister, hierover heb ik nog even een vraag. Volgens mij had u eerder gezegd dat u ons begin april over de hulpmiddelen zou informeren. Die informatie gaat dan naar de Kamer? «Voor de zomer» kan ook juli zijn. Mevrouw Geluk zegt nog een keer: begin april.

Minister De Jonge:

De analyse wordt nu gemaakt. Op basis daarvan wordt de veranderagenda gemaakt: wat zou je moeten doen om over de domeinen en over de gemeenten heen wat soepeler van je hulpmiddelen gebruik te kunnen maken? Op basis van die analyse wordt de veranderagenda gemaakt. Die komt in april mijn richting op. Op basis daarvan wil ik bestuurlijke afspraken maken. Het lijkt mij handiger om het als setje - de analyse en de bestuurlijke afspraken - naar de Kamer te sturen. Dat betekent dat het me nog net ietsje meer tijd kost. En dan ben ik dus niet al in april klaar. Dan wordt het dus mei of juni.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Geluk. Zij had een vraag over de planning. De Minister zegt: mei, juni.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Nou ja, je kunt geen ijzer met handen breken, maar het veld zit er natuurlijk wel op te wachten, zo van «gebeurt er nog wat?».

Minister De Jonge:

Ja, dat snap ik. Die analyse wordt ook met partijen zelf gemaakt. Als u partijen tegenkomt die op dit moment niet meedenken terwijl ze wel verstandige ideeën hebben, laat dat dan even weten. Want die betrekken we er graag bij.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik heb een meldpunt geopend en ik heb een container vol met klachten. Die zal ik u doen toekomen.

Minister De Jonge:

Stuur mij niet de hele container, maar een samenvatting.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, u heeft een vraag?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja. Ik ben een heel klein beetje de draad kwijtgeraakt over bijvoorbeeld de lokettenkwestie. Die kwestie speelt bij de cliëntondersteuning, maar zeker ook bij de hulpmiddelen. Gaat het nou over een en hetzelfde onderzoek, of niet?

De voorzitter:

Een verduidelijkende vraag.

Minister De Jonge:

Nee, het gaat echt over iets anders. Bij cliëntondersteuning is dat echt iets anders dan bij de hulpmiddelen. Bij de hulpmiddelen geldt veel meer de analyse: hoe zou je over de wetten heen en over de gemeentegrenzen heen makkelijker van elkaar gebruik kunnen maken en hoe kunnen we tegelijkertijd die verspilling tegengaan? Dat is die analyse. Die analyse komt in april mijn kant op en op grond daarvan wil ik bestuurlijke afspraken maken met de partners die er ook wat aan kunnen doen. Dat setje denk ik in mei of juni naar de Kamer te kunnen sturen. Dat betrof de analyse.

Naar de cliëntondersteuning loopt echt een onderzoek. Daarbij gaat het om verschillende doelgroepen: wat hebben zij nou nodig? Dat onderzoek komt inderdaad ook in april mijn kant op. Het besluit dat op grond daarvan wordt genomen probeer ik zo snel als mogelijk - dat zal waarschijnlijk net na april worden - naar uw Kamer te sturen. Daarnaast hebben we nog de mantelzorg. Die laat ik landen in Langer Thuis.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister gaat verder. Mevrouw Ellemeet, u kunt geen interrupties meer plegen. Het is heel vervelend, maar ... Nou, ik geef u nog even de kans om een vraag te stellen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De verwarring komt namelijk voort uit het feit dat de lokettenproblematiek ook speelt rond de hulpmiddelen.

Minister De Jonge:

Klopt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Zit dat dan ook in dat bestuurlijke overleg? Wordt dan ook een advies gegeven over de lokettenproblematiek rond de hulpmiddelen?

Minister De Jonge:

Ja, zeker. De lokettenproblematiek is eigenlijk een uitwerking van of een plaatje bij het verhaal van verschillende wetten op basis waarvan thuis zorg wordt verleend, en dan krijg je dus lokettenproblematiek. Die zie je op een paar manieren terugkomen. Soms wordt dat echt heel vervelend, bijvoorbeeld bij cliëntenondersteuning. Maar ook bij hulpmiddelen is dat zo.

De voorzitter:

Voldoende, mevrouw Ellemeet? Ja. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:

Ja. De vragen van mevrouw Dijksma, mevrouw Ellemeet en de heer Hijink die een beetje bij elkaar horen, heb ik beantwoord.

Mevrouw Bergkamp vroeg of het klopt dat er lange wachtlijsten zijn. Ja, dat nemen we juist mee in die analyse. Het hangt namelijk nogal af van de gemeente en het type hulpmiddel.

Mevrouw Bergkamp vraagt ook of het geen idee is om ook ervaringsdeskundigen te betrekken bij het beleid inzake hulpmiddelen. Zeker. De lopende analyse wordt juist gezamenlijk met cliënten gedaan. Ook hier geldt: nothing about us without us. Die analyse wordt samen met cliënten en betrokkenen gedaan. Ik begrijp dat er vandaag een cliënttafel in Arnhem plaatsvindt om daarover het gesprek te voeren en de analyse verder compleet te maken.

De planning heb ik al gehad. Dat betrof ook een vraag van mevrouw Bernsma.

De voorzitter:

Bergkamp.

Minister De Jonge:

Zei ik Bernsma? Dat slaat echt helemaal nergens op. Bergkamp natuurlijk. «Wat is dat nou toch jammer», zou juf Ank zeggen.

De heer Segers had nog een vraag over de verstrekking van Zvw-hulpmiddelen. Ik wil hem eigenlijk vragen of ik die aan mijn collega Bruins mag doorgeven. Hij zal daarop terugkomen.

Dan heb ik volgens mij de vragen over hulpmiddelen gehad. Ik ga door met het blokje «varia».

Ik begin met de vraag van de heer Hijink over de AMvB reële prijs: klopt het dat gemeenten weleens niet werken volgens de AMvB reële prijs? Dat was inderdaad wel het verhaal dat de ronde deed. Dat was de reden om een regiegroep monitoring in te stellen. Dat hebben we eind vorig jaar gedaan. In september of oktober is die regiegroep ingesteld. Deze zou alle signalen die bijvoorbeeld van aanbieders of van anderen zouden komen dat een aantal gemeenten zich niet houdt aan de AMvB reële prijs, even goed verifiëren voordat we ze voor waar aannemen. Een aantal signalen zijn gemeld. Overigens waren het er niet eens zo gek veel. We hebben die onderzocht. Ik heb met de ambtenaar die naast mij zit een discussie over de vraag of het vijf of twee gemeenten zijn. We komen eruit. Het zijn er in ieder geval heel weinig. In die gemeenten was het ook echt zo dat hier inderdaad niet helemaal aan werd voldaan.

Waar ging die AMvB over? Die betrof niet een soort minimumprijs. Eigenlijk werd daarin heel precies gezegd: als je tarieven vaststelt, doe dat dan op zo'n manier dat werkgevers er nog steeds goede werkgevers door kunnen zijn. Dus ga niet onder de cao zitten en bedenk dat een organisatie ook altijd leiding nodig heeft; je moet dus ook wel iets van overhead meerekenen. Die kostprijselementen zaten daar dus in. Op grond daarvan heeft de VNG een soort rekenmodule gemaakt die gemeenten kunnen gebruiken om de tarieven vast te stellen. Ik denk dat dit heel veel rust heeft gegeven. Dus die AMvB heeft in die zin echt wel gewerkt, hoewel ik er als wethouder niet zo super enthousiast van werd, omdat daarmee aan gemeenten ook wel vrij precies werd voorgeschreven hoe zij tot hun tarieven moeten komen. Eigenlijk doen we dat in geen enkele andere sector. Dat doen we alleen in de Wmo. Ik weet dat de SP daar woest enthousiast over is, maar je hebt ook weleens mensen die daar anders over denken. Anyway, dat besluit is genomen. Dat besluit is eigenlijk best heel goed uitgepakt. We hebben het precies gevolgd en ik vind het goed om te zien dat alle onrust die er was - zo van: er zitten allemaal gemeenten onder de prijs - eigenlijk helemaal niet gegrond is. Er zijn bepaalde signalen afgegeven. Die hebben we getoetst, om te kijken wat daarvan waar was. Gelet op wat er toen overbleef, heb ik maar een paar brieven hoeven te sturen aan wethouders met de boodschap: kijk nog eens even naar de tarieven, want ze kloppen niet helemaal met de wet. Het is overigens niet zo dat we dan een «nee» terugkrijgen. Dan krijgen we gewoon het antwoord: natuurlijk, dat passen we aan. Kortom, ik heb het idee dat het op het punt van die tarieven behoorlijk tot rust is gekomen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Mijn beeld is toch een beetje anders. Ik had vanochtend nog een stuk van ActiZ onder ogen gekregen. Die noemt inderdaad het getal vijf. Nadat er zeven voorbeelden zijn voorgelegd aan het ministerie, hebben vijf gemeenten het oordeel gekregen dat hun aanbesteding niet voldoet aan het nieuwe besluit. Die gemeenten krijgen dus ook op hun donder en moeten de boel opnieuw doen. Vervolgens worden er nog tien nieuwe casussen voorbereid. Waar ik het meeste van schrok, is dat twee van de drie gemeenten, twee derde van allemaal, op dit moment niet werken met reële prijzen. Ik vraag mij af of de Minister schrikt als hij dit soort cijfers leest.

Minister De Jonge:

Nee hoor, want daar hebben we nou juist die regiegroep voor. Want dit soort verhalen aan elkaar doorvertellen, helpt natuurlijk helemaal niet. Wat je moet doen, is kijken wat er van waar is. Als ergens in een gemeente een prijs in een aanbesteding staat die onder de kostprijs is, dan weet je dat je voor die prijs geen zorg kunt leveren. Het is voor een aanbieder ook best interessant om eens even in eigen huis te kijken of het overheadpercentage niet veel te hoog is. Dat komt namelijk ook gewoon voor. Je kunt wel zeggen: daar kan ik het voor doen. Maar de vraag is of je niet beetje leaner en meaner in je eigen organisatie kunt zijn. Ik durf te voorspellen dat daar echt wel winst te boeken is. Maar hoe het ook zij, gemeenten hebben rekening te houden met die AMvB. In die AMvB staan kostprijselementen. Er staan geen minimumprijzen. Ik weet dat er aanbieders zijn die er enthousiast van zouden worden, maar ik zou daar niet enthousiast over zijn. Er staan dus kostprijselementen in.

Gemeenten hebben zich in eerste instantie rekenschap te geven richting hun gemeenteraad, en niet zozeer richting het departement. Uw collega's in de gemeenteraden, niet alleen van uw partij, maar ook van alle andere partijen die hier vertegenwoordigd zijn, hebben de neiging om heel kritisch te zijn op hun wethouders. Ik denk dat dat heeft gewerkt, dus in die zin werkt het stelsel gewoon. Ik kom namelijk niet zo heel veel verhalen tegen - althans verhalen kom ik wel tegen - of situaties waarin er daadwerkelijk onder de reële prijs een aanbesteding wordt gestart.

Wat soms voorkomt, is dat er verschillende indexatieafspraken in de contracten staan. Daar komt een deel van de onrust vandaan. Ik denk ook dat dat een beetje een verklaring is. Er staat bijvoorbeeld in een contract een bepaling die inhoudt dat als er een nieuwe cao wordt afgesproken, dan ook die nieuwe cao wordt gevolgd. Dat is heel belangrijk. Neem de cao huishoudelijke verzorging. Daar zit een enorme loonstijging in. Als je als zorgaanbieder een contract hebt met een gemeente, terwijl er geen bepaling in staat dat er bij nieuwe cao's nieuwe tarieven worden vastgesteld en per wanneer een en ander ingaat, dan kun je weleens voor een enorme kostenpost komen te staan. Daar komen meer de zorgen vandaan, in plaats van dat gemeenten bij de vaststelling van de tarieven onvoldoende rekening zouden houden met kostprijselementen. Het gaat met name over indexatieafspraken. Worden die bijvoorbeeld halfjaarlijks of jaarlijks geüpdatet? Daar gaan meer de zorgen over.

Dan is het op een zeker moment natuurlijk ook gewoon het spel tussen aanbieders en de inkopende partij. Ik kan ook niet overal tussen zitten. Wij schrijven op het departement geen aanbestedingsdocumenten. Dat moeten ze echt daar doen. Op het moment dat een aanbieder het echt onverantwoord vindt om in te schrijven tegen de voorwaarden die een gemeente stelt, dan moet hij vooral niet inschrijven, zou mijn advies zijn. Dan moet hij het spel van een aanbesteding gewoon eventjes laten gebeuren.

De heer Hijink (SP):

De crux zit hem natuurlijk in de afspraken die vorig jaar zijn gemaakt, nadat het besluit van kracht is geworden. Toen zijn er afspraken gemaakt dat die nieuwe schaal binnen de CAO-VVT leidend zou worden bij de aanbestedingen in gemeenten. Ik zou graag willen dat de Minister nu uitspreekt dat hij heel hard gaat handhaven voor die twee derde die dus blijkbaar nu nog niet aan die nieuwe tarieven voldoet en dat hij gaat ingrijpen als bijvoorbeeld schoonmaakbedrijven die niet voldoen aan de cao die vorig jaar is afgesproken, inschrijven voor huishoudelijke hulp in een gemeente. Als de Minister dat nu toezegt, dan is de SP heel tevreden.

Minister De Jonge:

Ik begrijp niet precies welke vraag u nu aan mij stelt. In de wet is geregeld dat er een AMvB is vastgesteld waarin de reële kostprijs - die heet ook de AMvB reële prijs - ook in de tarieven wordt verwerkt. Daar hebben gemeenten zich aan te houden. Dat betekent dat je die kostprijselementen moet aanbrengen in de berekening van je tarieven. Er is dus geen minimumprijs afgesproken, maar een reële kostprijs. Onderdeel van die reële kostprijs is de cao. Vervolgens is in de AMvB afgesproken dat gemeenten daarover transparant moeten zijn naar hun gemeenteraden. Dus gemeenteraden hebben hier hun colleges op aan te spreken. Om toch een vinger aan de pols te kunnen houden, hebben we een regiegroep ingericht, gelet op de signalen uit het veld. Als men zich er niet aan zou houden, dan kan dat bij ons gemeld worden. Er zijn signalen gemeld. Van die signalen zijn er zeven onderzocht. Vijf voldeden niet helemaal. Die hebben een brief van mij gekregen. En twee voldeden wel. Dat is de werkelijkheid waarmee wij te werken hebben. Vervolgens moet een contract - dat heb ik ook toegelicht - goede bepalingen bevatten, zodat je in het geval dat een cao wijzigt, die in de tarieven kunt verwerken. Dat staat nog los van de kostprijselementen. Dit is wel echt het spel tussen aanbieders en gemeenten.

Als er bij een aanbesteding een modelcontract is waar zo'n bepaling niet in staat, dan worden daar tijdens de aanbesteding allerlei vragen over gesteld, zo van: hoe zit het nou eigenlijk met de indexatie? De antwoorden op die vragen in een aanbesteding tellen vervolgens weer mee bij het contract dat wordt afgesloten. Als aanbieders zich daar zorgen over maken, zou ik zeggen: stel die vragen dan in de aanbesteding en zorg dat je niet inschrijft op een contract dat je niet kunt waarmaken. Een contract zonder indexatiebepalingen, waar die nieuwe cao dus niet in wordt verwerkt door gemeenten, lijkt mij voor een aanbieder een onhandig contract om te tekenen. Dan neem je wel een erg groot risico op je eigen vermogen. Maar ik ga niet vanuit een departement zitten dicteren hoe een aanbestedingsdocument eruit moet zien. Ik ga ook niet de vragen en antwoorden schrijven die tussen aanbieders en gemeenten moeten plaatsvinden. Ik ga ook niet op de stoel van gemeenteraden zitten. We hebben, denk ik, echt gemaximeerd hoe de betrokkenheid kan zijn bij de uitvoering, om te voorkomen dat de zorg verschraalt en om te zorgen dat de arbeidsvoorwaarden in de zorg niet verschralen.

De heer Hijink (SP):

Dat is toch niet helemaal wat ik hier lees. Hier staat bijvoorbeeld dat, als blijkt dat een gemeente het tarief niet baseert op de nieuwe loonschalen, VWS de - ik vind het een verschrikkelijk woord - toezichtladder betreedt. De eerste interventie is op ambtelijk niveau. Daarna is er interventie op bestuurlijk niveau en uiteindelijk is er een aanwijzing. Dat gaat in alle gevallen op. Dat blijft u ook in de toekomst doen, op het moment dat een gemeente binnen die aanbesteding niet voldoet aan de nieuwe cao, zoals die is ingegaan. Als we het daarover eens zijn, is het goed.

Minister De Jonge:

Volgens mij beschrijf ik net dat we het doen en ook vrij uitvoerig hoe we het doen.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met varia.

Minister De Jonge:

Varia nummer twee alweer: de ombudsman en het bezwaar maken. Mevrouw Ellemeet heeft daar een vraag over gesteld. Ik ben het met haar eens dat het gaat om rechtszekerheid. Ook de heer Segers had daar een vraag over. Rechtszekerheid is van groot belang. Als mensen vinden dat hun geen recht is gedaan, dan moeten ze zich ergens kunnen melden. Natuurlijk is er altijd bezwaar en beroep mogelijk. Het is ook belangrijk dat er in het geval van een maatwerkvoorziening bezwaar en beroep mogelijk is. Daarom moet er ook een beschikking worden afgegeven. Daar had de heer Segers een vraag over gesteld. Ik kom daar zo nog wel eventjes op terug. Als je vindt dat je geen recht is gedaan op het punt van de bejegening, waar kun je je dan melden? Een aantal gemeenten heeft een lokale ombudsman. Sterker nog, best heel veel gemeenten hebben een lokale ombudsman. Sommige gemeenten hebben zelfs ook nog een kinderombudsman, voor het geval kinderrechten met voeten worden getreden. Als gemeenten niet een gemeentelijke ombudsman hebben, dan kunnen burgers altijd hun recht halen bij de landelijke Ombudsman. Zo is dat in de wet geregeld. Dus de landelijke Ombudsman werkt als gemeenten geen gemeentelijke ombudsman hebben ingesteld voor gemeentelijke taken. Eigenlijk denk ik dat we daar een heel dekkend stelsel voor hebben ingericht.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Geluk over administratieve lasten. Er is eind 2017 - ik had het net voor de kerst beloofd - een wetsvoorstel ingediend om een wettelijke basis in de Wmo aan te brengen voor het stellen van nadere regels aan gemeenten en aanbieders over de bekostiging, de informatievoorziening en de verantwoording over diensten. Dat hebben we gedaan om een aantal standaarden voor gegevensuitwisseling en voor verantwoording de norm te kunnen maken. Dat scheelt heel veel administratieve lasten. Als iedere gemeente zelf het wiel gaat uitvinden, dan hebben met name aanbieders die in verschillende gemeenten hun werk doen - de meeste aanbieders doen in 10, 20, 30 of 40 gemeenten hun werk - daar ongelofelijk veel last van. Dat geeft echt een explosie van administratieve lasten. Daarom moeten we, vooral op het punt van de informatiestandaarden, de standaarden de standaard laten zijn. Om dat te kunnen afdwingen, heb ik daarvoor een wettelijke basis aan de Kamer gestuurd. Daar heeft u onlangs schriftelijke vragen over gesteld. Die heb ik nog niet beantwoord. De conceptbeantwoording ligt op mijn bureau. Die vragen worden dus nog beantwoord.

Er is gevraagd wat het CPB heeft gezegd over inkoop. Wat betreft inkoop en aanbesteding heb ik echt een aanvullend programma, maar ik denk dat we daar gewoon een keer wat langer bij stil moeten staan. Ik zal de verleiding net niet helemaal kunnen weerstaan om op mevrouw Ellemeet te reageren. Maar ik denk dat we een keer langer stil moeten staan bij welke mogelijkheden ervoor zijn en wat daar de betekenis van is voor instellingen, ook als het gaat over administratieve lasten.

Dan de algemene voorziening en de keukentafelgesprekken. Het signaal dat gemeenten mensen zouden willen dwingen tot een algemene voorziening, werd ook door de heer Segers naar voren gebracht. Het op die manier dwingen kom ik niet zo tegen. Gemeenten maken van een voorziening wel soms een maatwerkvoorziening en soms een algemene voorziening. Die ruimte hebben we ook aan gemeenten gegeven. Als iets een algemene voorziening is, dan kan een gemeente zeggen: ik heb wel passende zorg en ondersteuning voor u, maar dat organiseren wij in deze gemeente als maatwerkvoorziening. Dat mag. Dat is niet verboden. Sterker nog, het is juist goed als een gemeente er zelf over nadenkt. Dat laat onverlet dat als een cliënt zegt dat hij heel graag een pgb wil, dat in zekere zin altijd kan, mits het verstandig is en de cliënt ook zelf de regie kan voeren. Daar mogen gemeenten natuurlijk wel over meedenken met cliënten. Het is niet zo dat iemand die een pgb eist, ook altijd een pgb moet krijgen. Daar komen we later nog over te spreken, want er zijn best hele grote zorgen over de regievoering. Maar een gemeente mag natuurlijk wel een algemene voorziening inrichten. Als dat de meest passende vorm van ondersteuning is, is het wel logisch dat de gemeente tegen iemand die om zorg en ondersteuning vraag, zegt: we hebben heel goede zorg en ondersteuning, maar dat is een algemene voorziening. Dat mag.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het gaat niet om het al dan niet mogen inrichten van een algemene voorziening, maar het gaat om het wijzen op de beschikbaarheid van het pgb. Als een cliënt mondig is en zegt dat hij graag een pgb wil, dan is dat er uiteraard. Maar het gaat erom dat de gemeente zegt: er is ook nog de optie van een pgb. Dat blijft op sommige plekken achterwege. Dat is dus de zorg die ik heb.

Minister De Jonge:

Ik weet niet of dat zo generiek te stellen is. Het zal best zo zijn dat het in een aantal gesprekken niet aan de orde komt. Het moet aan de orde komen als het inderdaad een logische oplossing is. Het is niet altijd een logisch alternatief voor een algemene voorziening. Ik vind niet dat overal een soort reclame voor het pgb moet worden gemaakt. Nee, ik geloof niet dat dat per se nodig is. Als mensen het zelf willen en ze het ook kunnen, dan is het gewoon een gelijkwaardige verstrekkingsvorm. Dat is het uitgangspunt in de wet. Het is ook niet zo dat gemeenten mogen zeggen: wij maken het pgb niet mogelijk, omdat wij er niet zo in geloven. Dat kunnen gemeenten ook op grond van de wet niet zeggen, want ze zijn eraan gehouden om het pgb aan te bieden als gelijkwaardige verstrekkingsvorm. Maar het is ook niet zo dat het pgb altijd in ieder gesprek aan de orde moet worden gesteld. Dat is niet het geval.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, het gaat dus echt om het aanbieden van de opties die er zijn. Het gaat erom dat het op een heel eerlijke en open manier plaatsvindt en dat wordt gezegd: dit kan. Bij zo'n intakegesprek, zo'n keukentafelgesprek, dient te worden gevraagd: wat past dan het beste bij jou? Maar het indringende signaal is dat er gemeenten zijn die echt toepraten naar die algemene voorziening, terwijl het pgb soms ook echt een optie kan zijn. Dit is nu nog allemaal heel algemeen. Het gaat dus niet om het noemen van namen en rugnummers, maar dat zou wel een volgende stap kunnen zijn.

Minister De Jonge:

Laten we het dan als volgt doen, om ervan te leren. U krijgt die signalen. Mevrouw Geluk krijgt die signalen ook. Als wij ze krijgen, ga ik graag even bellen, om te snappen wat er dan gebeurt. N=1 is best moeilijk op te lossen vanuit hier, maar als we dat soort signalen krijgen en u een gemeente heeft met een naam en een rugnummer, dan ga ik graag eens even kijken hoe de uitvoeringspraktijk daar is. Sowieso wil ik dan kijken of het conform de wet is, maar meer nog - want ik denk dat het best wel conform de wet zal zijn - of het conform de wens is om het een gelijkwaardige optie te laten zijn. Dus mocht u dit soort signalen tegenkomen, dan wil ik graag namen en rugnummers. Dan kan ik bellen. Als een pgb bij een maatwerkvoorziening logisch is, dan is dat inderdaad een onderwerp van gesprek aan de keukentafel, zeker als zorg in natura niet passend is, want het gaat over passende zorg.

De voorzitter:

Mevrouw Geluk heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik vind de beantwoording van de Minister prima zo. De vraagstelling was ingegeven door de signalen die wij vanuit het veld kregen. Het CDA zegt juist dat er eigen keuzevrijheid moet zijn voor de voorziening die bij jou past. Maar ik neem aan dat van dit gesprek al een signalerende werking uitgaat.

Minister De Jonge:

Ja.

Mevrouw Ellemeet vroeg of ik kan reageren op de initiatiefwet van GroenLinks om de aanbesteding af te schaffen. Die reactie zou ik dolgraag willen geven, maar ik denk dat de initiatiefwet nog in behandeling wordt genomen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Zeker.

Minister De Jonge:

Ik hoop dat ook een beetje, omdat ik hem, to be honest, gewoon nog even goed moet lezen. Maar laat ik een korte reactie geven. Ik heb met de Kamercommissie - voor een deel waren het andere woordvoerders, maar bij sommige fracties zijn het dezelfde woordvoerders - in december vrij uitgebreid stilgestaan bij het aanbesteden in het sociaal domein. Ik meen dat het op 4 december was. Toen hebben we met elkaar geconstateerd dat eigenlijk iedereen voor die Aanbestedingswet had gestemd. Toen hebben we ook met elkaar geconstateerd dat de huidige Aanbestedingswet eigenlijk de vertaling is van de Europese richtlijn, dat die richtlijn is gewijzigd en dat de problematiek die we nu kennen, vooral is gekomen na die laatste wijziging van de Europese richtlijn. Dan gaat het om de Europese richtlijn die dus vertaald is in de Aanbestedingswet. Het wetsvoorstel ziet niet op de Europese richtlijn maar alleen op de Nederlandse wet. Het lijkt mij curieus als hiermee per Nederlandse wet een Europese richtlijn kan worden gewijzigd. Dat lijkt mij vrij bijzonder, maar ik ben best benieuwd hoe de Raad van State daartegen aankijkt.

Nogmaals, ik ga uw wetsvoorstel echt heel erg goed lezen. Mij gaat het om het volgende doel. Volgens mij is dat ook het doel van de commissie. Die wens leeft wel breed, ongeacht de liefde voor aanbesteden, want die wisselt per fractie en per partij. Ik denk dat we niet moeten willen dat de Aanbestedingswet de doelen uit de zorgwetten ondermijnt. Ik heb gezegd dat ik met twee lijnen aan de slag ga. De eerste lijn is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat binnen de huidige Aanbestedingswet de knelpunten gewoon kunnen worden aangepakt? Er is heel veel mogelijk. Een belangrijk knelpunt waar aanbieders mee te maken, is al die kortdurende contracten. Kortdurende contracten betekenen voor werkgevers dat ze geen goede werkgever kunnen zijn voor hun werknemers. Maar je kunt best langere contracten aanbesteden. De Aanbestedingswet staat daaraan helemaal niet in de weg. Je moet alleen betere contracten in die aanbesteding zetten. Kortom, dat soort lessen kun je gewoon trekken zonder dat de wet wordt gewijzigd en zonder dat de richtlijn wordt gewijzigd. Wat ik wil doen, is met een groep van gemeenten waarvan ik weet dat ze voor volgend jaar weer nieuwe contracten moeten gaan sluiten, een groep koplopers, kijken of we de ruimte binnen de huidige Aanbestedingswet kunnen maximeren. Dat is één lijn.

De tweede lijn is dat ik niet uitsluit dat er een grens zit aan de ruimte die binnen de huidige Aanbestedingswet is te nemen. Daar hebben we vorige keer ook een debatje over gehad met mevrouw Dijksma. Je kunt niet zomaar de Nederlandse Aanbestedingswet schrappen voor de zorg, want dan zal de richtlijn alsnog een directe werking hebben op Nederlands grondgebied. Ik geloof dus niet dat je er komt langs de Nederlandse wetgeving. Dat betekent dat je met Brussel het gesprek moet aangaan over de vraag: hoe mogen we de richtlijn nou interpreteren? Dat kan langs de lijn van interpretatie gaan. Dat kan ook nog verder gaan, langs de lijn van wijziging. Dat is wel de allerlaatste optie die je zou moeten willen kiezen, omdat het de langzaamste optie is. Kortom, langs deze lijnen ga ik aan de slag. Ik denk dat het goed is als ik in een brief op papier zet wat we in dit kader gaan ondernemen en welke acties we daarvoor op touw zetten. Dat heb ik volgens mij ook toegezegd. Daarin zal ik beter articuleren dan ik nu doe. Ik denk dat die brief best wel snel moet kunnen volgen. Ik denk met een maandje of zo.

Mevrouw Dijksma heeft gevraagd wanneer het eindrapport van de evaluatie er komt. Dat is het eindrapport van de evaluatie van het SCP. Er zijn al heel veel deelrapporten naar de Kamer gegaan. Af en toe worden er essays en mooie columns et cetera geschreven door de directeur van het SCP. Ze zijn allemaal even lezenswaardig en behartigenswaardig. Op 1 juli 2018 komt het eindrapport. Hiermee beantwoord ik misschien ook gelijk een vraag van mevrouw Agema: kan de Kamer nou even meedenken over de evaluatievraag of wat de bestelling is voor de evaluatie? Daar heeft de Kamer eigenlijk al over meegedacht. In november 2016 is de evaluatieopdracht met elkaar vastgesteld. Ik ben van harte bereid om die nog een keer toe te sturen, maar ik denk dat het niet zo goed mogelijk is om die te wijzigen, aangezien de gegevensverzameling al volop plaatsvindt.

Mevrouw Ellemeet stelde een vraag over de systeemverantwoordelijkheid van het Rijk. Die heb ik, denk ik, al wel beantwoord in de inleiding.

Mevrouw Geluk stelde een vraag over het kennisniveau van gemeenten met betrekking tot psychiatrische problemen. Gemeenten hebben sinds 1 januari 2015 steeds meer aan kennisontwikkeling moeten doen. Dat is ook een punt van mevrouw Ellemeet. Ze zijn ook steeds meer het verband gaan leggen tussen de oude AWBZ-thema's en de nieuwe Wmo-thema's en ook andere domeinen, bijvoorbeeld de zorgverzekeraars. Daarbij zie je bijvoorbeeld dat gemeenten ervoor hebben gekozen om de oggz-mensen, dus de mensen in de openbare geestelijke gezondheidszorg, die werkzaam waren bij de GGD, te betrekken bij de wijkteams en soms zelfs op te nemen in de wijkteams. Dat betekent dat sommige gemeenten ervoor hebben gekozen om mensen met psychiatrische expertise op te nemen in de wijkteams die vanuit de Zorgverzekeringswet gefinancierd zijn, maar die daarover een afspraak hebben gemaakt met psychiatrische instellingen. Je ziet ook dat gemeenten bij de indicatiestelling - ze hadden natuurlijk ook nieuwe kennis nodig bij de indicatiestelling - mensen vanuit de psychiatrie hebben aangenomen. Dus we zien dat gemeenten hier aan kennisontwikkeling hebben gedaan, maar we weten ook dat gemeenten nog aan kennisontwikkeling moeten doen.

Dat past eigenlijk wel bij de vraag die mevrouw Ellemeet stelde: hoe gaan we het leren tussen gemeenten verder tot stand brengen, ook in de komende periode? De ene gemeente heeft die nieuwe kennisdomeinen voortvarender opgepakt dan de andere. Ik denk echt dat het een kwestie van tijd is. Ik denk dat u daarover nog te spreken komt met mijn collega Paul Blokhuis als het gaat over de mo-voorziening. Het gaat hierbij immers over de maatschappelijke opvang en beschermd wonen.

Dan kom ik op de vraag van de heer Segers over het wettelijk minimumloon in relatie tot het pgb. Daar hebben we voor dit jaar een tijdelijke oplossing voor getroffen. Dat heb ik al aan de Kamer laten weten. Ik heb ook aan de Kamer laten weten dat ik dit jaar nog met een permanente oplossing wil komen, want u heeft helemaal gelijk: het wettelijk minimumloon is ongelofelijk belangrijk. In het pgb zit ook heel veel informele ondersteuning en vergoeding voor informele ondersteuning. We moeten ervoor oppassen dat we dat allemaal even door de mal persen van de Wet minimumloon, want dan gaat óf de intensiteit van de ondersteuning heel erg omlaag óf de kosten heel erg omhoog. Het is helemaal niet de bedoeling om op die manier een formeel werkgeverschap af te dwingen via een pgb. Dat hoeft helemaal niet. Het is een vergoeding die je geeft. Die kan ook voor informele ondersteuning zijn. Daarom moeten we niet die kant op. Pgb-beleid is altijd een beetje moeilijk inpasbaar binnen regulier beleid, maar we moeten het wel inpasbaar maken; dat is zeer van belang. Dus ik ken de opdracht. Ik moet nog dit jaar met een oplossing komen voor de langere termijn.

De voorzitter:

De heer Segers heeft nog een vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een kleine feitelijke vraag. Wanneer staat die permanente oplossing op stapel?

Minister De Jonge:

Die moet er dit jaar komen, zo heb ik afgesproken met mijn collega Koolmees. Nu al is er een uitzondering gemaakt. Dus er wordt op dit moment niet gehandhaafd voor pgb-houders. Ik denk dat dat nu al lucht geeft. Er is nu eigenlijk niet echt iets aan de hand, maar het is niet strak genoeg geregeld in wetgeving. Dat moeten we wel doen. Die permanente oplossing moet ik zelf bieden in pgb-wetgeving. Die afspraak heb ik gemaakt met collega Koolmees. Die oplossing komt er dus dit jaar.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb ook een verduidelijkende vraag. Die gaat over de evaluatie van de Wmo, die we na drie jaar zouden doen. Ik was even in verwarring omdat we die dan nog niet hebben. Ik begrijp nu dat het na drie jaar wordt uitgezet. In december 2016 zouden de vragen uitgezet of vastgesteld zijn en wij zouden daarbij betrokken zijn geweest, maar er staat mij helemaal niets van voor de geest. In wat voor hoedanigheid hebben wij dat dan vastgesteld? Ik weet het echt niet.

Minister De Jonge:

Ik weet het ook niet, want ik was er niet bij. Ik ga er even van uit dat het zo is gebeurd, maar ik zoek het even uit. Ik zou het in ieder geval wel logisch hebben gevonden. De wetsevaluatie zit in de wet. De evaluatiebepaling staat dus in de wet. Bij mijn weten is de opdracht, waarbij het gaat om de vormgeving van de evaluatie - die moet dus uit deelopdrachten bestaan; het is een enorm uitvoerig ding - in november 2016 of in december 2016 met de Kamer gedeeld. In mijn herinnering is het zo gegaan, althans dat is wat ik ervan gelezen heb.

De voorzitter:

Is het handig om hier in tweede termijn op in te gaan?

Minister De Jonge:

Absoluut.

De voorzitter:

Lukt dat?

Minister De Jonge:

Ja, we zoeken het uit. We hebben allemaal uitzoekopdrachten voor de tweede termijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb hier een verduidelijkende vraag over, omdat mij hier niets van voor de geest staat. Maar goed, je kunt niet alles volgen. Het is nu al ruim drie jaar geleden. Er wordt dus geëvalueerd na drie jaar. Maar wanneer wordt de evaluatie verwacht?

Minister De Jonge:

Voor 1 juli 2018. Anders had ik gewoon gezegd: ik stuur de evaluatieopdracht nog een keer toe; dan moet u maar laten weten of u het voldoende vindt. Maar als die in juli klaar moet zijn, dan heeft een flink deel van de dataverzameling al plaatsgevonden. Ik denk dus dat dit niet de handigste optie is. Daar zit «m dus mijn aarzeling in. Overigens, als u bij die evaluatie nog een aanvullende vraag heeft - zo van: zoek dat nog eens uit - dan ben ik altijd bereid om te kijken hoe we dat zouden kunnen vormgeven. Zo kunnen we het dus ook oplossen. Maar we zoeken even uit hoe die evaluatieopdracht destijds met de Kamer is gedeeld.

Mevrouw Dijksma heeft gevraagd: hoe gaan we de samenwerking verbeteren tussen gemeenten en verzekeraars? Daar heb ik inmiddels inderdaad een aantal intensieve gesprekken aan mogen wijden, want laten we vaststellen dat dat niet vanzelf gaat. De Zorgverzekeringswet is niet heel makkelijk congruent te maken aan het gemeentelijk domein. We hebben maar een paar zorgverzekeraars. Die werken vaak in grotere regio's, waarin ze hun inkoop doen. De regio-indeling van de zorgkantoren is heel anders dan andere regio-indelingen. Gemeenten werken ook heel verschillend samen. Ook regionaal wordt er heel verschillend samengewerkt. Sommige gemeenten doen het echt helemaal alleen en sommige doen het met de regio. Daarbij gaat het over de inkoop van zorg, of het nu zorg vanuit de Jeugdwet is of zorg vanuit de Wmo. Met name bij de Wmo zitten er veel snijvlakken of raakvlakken. Als je dat niet goed regelt, gaan mensen daar last van krijgen. We hebben een aantal voorbeelden gehad van de uitingsvormen daarvan. In de cliëntondersteuning, in de mantelzorgondersteuning en in de respijtzorg zie je wat er gebeurt als je het niet goed regelt.

In het vorige AO hebben we daar ook bij stilgestaan, bijvoorbeeld als het gaat over ELV. Hoeveel koop je daarvan in? Is het aanbod in de regio in beeld? Dat was een vraag van mevrouw Agema. Weten de mensen die moeten verwijzen naar ELV-bedden, hoeveel het er zijn en waar ze te krijgen zijn? Daar zie je dat het nodig is om je op het raakvlak te begeven tussen de gemeentelijke gefinancierde zorg en de vanuit de Zorgverzekeringswet gefinancierde zorg en de zorgkantoren en om dat dichter op elkaar te organiseren. Of je zou kunnen zeggen dat het nodig is om hen van hieruit min of meer tot elkaar te veroordelen, om rondom de toegang en rondom de inkoop echt betere afspraken te maken.

Dat is nodig en tegelijkertijd is het een ongelofelijk taai vraagstuk, want hoe doe je dat dan? Op welk niveau knoop je dat aan elkaar? Hoe doen we dat zonder dat we allerlei ingewikkelde wetswijzigingen moeten doorvoeren? Want dan blijven we bezig met de wet wijzigen. Eerdat dat voor mensen helpt, ben je ook weer jaren verder. Eigenlijk zou je al wat eerder tot resultaat willen komen. Toen heb ik met gemeenten en zorgverzekeraars afgesproken: laten we eens kijken of we een onderwerp kunnen kiezen en als we het daarop goed doen, dan kan dat helpen om het ook op al die andere onderwerpen beter te doen. Ik heb afgesproken om met name te kijken naar twee thema's: langer thuis wonen en de ggz. Ik heb dat gesprek dus samen met Paul Blokhuis gehad. Op die twee terreinen speelt de grootste ingewikkeldheid. Dat wordt op dit moment verder besproken, maar de eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat het best heel taaie gesprekken zijn, omdat iedereen heel erg denkt vanuit zijn eigen ritmiek, zijn eigen stelsel. Dus ik sluit niet uit dat we op enig moment toch in de positie komen om die partijen wat meer tot elkaar te gaan veroordelen, ook per wet. Maar zover is het nu nog niet. Laten we hun de kans geven om te komen tot een gezonde vormgeving. Dan zou je kunnen denken aan een soort regionale actietafel rondom een aantal thema's, bijvoorbeeld rondom het thema langer thuis wonen, waarbij je de inkoop en de toegang tot het stelsel met elkaar afspreekt. Dat zou ik een hele mooie vormgeving vinden. Daar is best een voorbeeld van te geven. Wat betreft de acute zorg is er het ROAZ, het Regionaal Overleg Acute Zorgketen. Daar wordt gekeken of er voldoende aanbod is van acute zorg. Overigens zitten de financiers daarbij niet, althans niet besluitvormend aan tafel. Dat is een beetje het gebrek daarvan. Die tafel is dus nog niet helemaal compleet. Maar het is in ieder geval wel een tafel waarbij de regionale afstemming is georganiseerd. Dit is de stand van zaken van het overleg op dit moment. We zijn er dus nog niet; dat realiseer ik me. Het is een beetje een half antwoord. Ik hoop op enig moment met een heel antwoord te kunnen komen, maar het is echt taaie materie.

De SP heeft een vraag gesteld over het verbod op de alfahulpen. Het wetsvoorstel is er. Dat wetsvoorstel is ... Ik kan niet goed lezen wat hier staat. Met zo'n handschrift moet je eigenlijk huisarts worden, vind ik, maar bedankt. Ik heb zelf ook zo'n handschrift, hoor. Er is terecht grote zorg over de alfahulpen. Het wetsvoorstel is inmiddels voorgelegd aan de Raad van State. Het advies van de Raad van State wordt natuurlijk pas openbaar op het moment dat ik het wetsvoorstel naar de Kamer zou sturen. Maar mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State zijn we wel even gaan kijken of het wetsvoorstel echt nodig is. In de tussentijd is er namelijk wel iets gebeurd. Onze stelling was eigenlijk altijd al wel een beetje dat, ook op grond van de huidige wet, alfahulpen eigenlijk niet de bedoeling zijn. Op grond van de huidige wet is er nadere jurisprudentie geweest van de Centrale Raad van Beroep. Die heeft uitgesproken dat die alfahulpen hooguit kunnen in een pgb-constructie, maar dat ze niet kunnen worden ingezet in de zin van de wet. Dat kan eigenlijk ook nu al niet. De Centrale Raad van Beroep heeft namelijk in mei 2016 gezegd dat «een derde die zich jegens de cliënt verbindt tot het leveren van bepaalde activiteiten, diensten of zaken, in dat verband geen aanbieder in de zin van de wet is». Alfahulpen zijn dus geen aanbieder en kunnen daarom niet met deze constructie worden ingezet voor bijvoorbeeld huishoudelijke verzorging; daar speelt het met name. Die uitspraak heeft ertoe geleid dat gemeenten in het kader van de Wmo niet kunnen verwijzen naar een alfahulp. Dat kan namelijk eigenlijk alleen in de vorm van een pgb. Dat klopt ook, want het pgb kent allerlei vormen van informele ondersteuning. Je hoeft dus geen aanbieder te zijn om pgb-zorg te mogen leveren. Er zijn ook allerlei vormen van informele ondersteuning. Gemeenten die gebruikmaakten van alfahulpen zijn door ons gewezen op de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van mei 2016. Gemeenten die ook na die uitspraak nog alfahulpen inzetten, zijn er door ons op aangesproken dat ze die constructie moeten beëindigen. Ik heb een aantal brieven aan gemeenten getekend om die constructie te beëindigen. Al die gemeenten hebben inmiddels gezegd in te zien dat het niet conform de wet was en het af te bouwen. Ik moet er beter over nadenken en ik kom daar op enig moment op terug, maar dat maakt dat wij moeten overwegen of het wetsvoorstel nog wel nodig is. De huidige wet is duidelijk. Inmiddels is er ook jurisprudentie. De constructie voor alfahulpen die in een aantal gemeenten nog werd toegepast, is eigenlijk niet in overeenstemming met de wet. Ik moet natuurlijk ook in formele zin aan de Kamer laten weten op welke manier we daarmee verdergaan, maar dit is de huidige stand.

De heer Hijink (SP):

Het is goed dat de Minister zegt dat de alfahulpconstructie niet meer past binnen de wet. Feit is wel dat die nog steeds wordt toegepast. Ik noemde de gemeente Oude IJsselstreek. Daar hebben mensen natuurlijk niet voor niets het gemeentehuis bezet. Ze moeten nog steeds binnen die constructie huishoudelijke zorg verlenen. Hoe de Minister het doet, linksom of rechtsom, maakt me niet zo heel veel uit. Óf hij dient een voorstel in om aan de constructie wettelijk een einde te maken, óf hij zegt: we lossen het probleem al op een andere manier op. Dan zou ik graag binnen korte tijd, voor de zomer, willen horen hoe hij dat gaat doen. In die brief zou ik ook graag een inventarisatie zien van welke gemeenten er nog wel mee werken. Oude IJsselstreek spreekt bijvoorbeeld van een soort sterfhuisconstructie, maar dat kan nog jaren duren voor de mensen die nu nog als alfahulp zorg verlenen. Al die tijd zijn die mensen zonder enige bescherming aan het werk. Ik zou dus graag een brief hebben over hoe de Minister dit gaat oplossen, met een wet of op een andere manier. En volgens mij kan dat snel.

Minister De Jonge:

Dank voor deze aanmoediging. Dat is wat ik net ook bedoelde te zeggen. Met de bedoeling ben ik het zeer eens. Alfahulpen passen niet bij hoe wij verantwoord werkgeverschap en goede zorg zien, en ook niet bij hoe we aanbieders in de wet hebben gepositioneerd. De vraag is alleen of je een aparte wet moet hebben om daarvan af te geraken. Dat was aanvankelijk wel de gedachte, maar zeker na de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep is het de vraag of die gedachte nog opgeld doet. De gemeenten die de wet overtraden, zijn daarop gewezen. De gemeenten die in overtreding bleven, zijn door ons aangeschreven met het verzoek om zo snel als mogelijk wetsconform te handelen. Ik ga ervan uit dat de gemeente die u zojuist noemde, is aangeschreven en in onze richting heeft aangegeven ervan af te stappen - alle gemeenten hebben dat aangegeven - maar dat daar een bepaalde uitfasering in zit. Jaren kan dat niet duren, want dat zou betekenen dat je jaren niet in overeenstemming met de wet handelt. Ik kan me wel voorstellen dat je even tijd nodig hebt om de omslag te maken, want je moet de verordening aanpassen en dergelijke. Ik snap dat allemaal best. Ik zeg u graag toe dat ik kom met een brief waarin ik nader inga op de vraag of wij het wetsvoorstel nog nodig hebben om de praktijk van alfahulpen in deze vorm ongedaan te maken.

De voorzitter:

Wanneer?

Minister De Jonge:

We doen het ruim voor de zomer. Mei moet toch wel lukken?

De voorzitter:

De heer Hijink zegt ook mei en ik hoor dat dit mogelijk is.

Minister De Jonge:

Ja, mei.

De voorzitter:

Ik waardeer de uitgebreide toelichting van de Minister op de vragen over de varia, maar er is nog behoefte aan een tweede termijn, dus ik ben benieuwd waar u bent.

Minister De Jonge:

Ik heb nog drie vragen, voorzitter. Ik zie uw woorden als een aanmoediging, dus ik ga die drie vragen wat rapper en minder uitvoerig doen.

De voorzitter:

Dat is in mijn nadeel, vrees ik.

Minister De Jonge:

Dat is onder anderen in uw nadeel, maar ook een beetje in dat van mevrouw Hermans. Zij heeft een pracht van een vraag gesteld waarop een avondvullend antwoord mogelijk zou zijn geweest, namelijk over de conclusie van het SCP dat het helemaal niet zo makkelijk is om goed te monitoren in gemeenten. Dat heeft te maken met de cliëntervaringsonderzoeken. Ik weet niet of u heeft gezien welke datum er bij die cliëntervaringsonderzoeken staat. Dat viel mij meteen op: 2016. Een paar weken geleden hebben we die cijfers pas gehad, maar ze gaan over 2016. Dat is wel heel erg via de achteruitkijkspiegel. Je wilt dat de monitoring voeding geeft aan het debat in de gemeenteraad en het debat dat wij hier met elkaar hebben. Maar als we nu wijzen naar de cijfers, moeten we toch tegen elkaar zeggen: dat waren cijfers van twee jaar geleden. Ik hoop dat de cijfers over de cliëntervaring inmiddels beter zijn. Het is ook goed om te zien dat de cliëntervaringscijfers inmiddels omhoog zijn gegaan, maar is het voldoende? Laat ik ook zeggen dat we met gemeenten nog een beetje een zoektocht hebben naar hoe we dat goed kunnen doen. Enerzijds wil je er helder over zijn dat na een herinrichting van het stelsel met name colleges en gemeenteraden samen moeten bekijken op welke manier zij het debat willen voeden. Dat moeten wij dus niet voor gemeenten dicteren. Maar we hebben een gezamenlijke stelselverantwoordelijkheid, dus een aantal dingen wil je wel echt weten, namelijk of de wet wordt uitgevoerd zoals die eigenlijk bedoeld is. De belangrijkste bedoeling ervan zit «m natuurlijk in de cliëntervaring. We toetsen of we de vragen die we stellen in het kader van de cliëntervaring ook precies nodig hebben voor het antwoord op de vraag of de wet naar behoren functioneert voor mensen. Dat is het ene waarover we nu een gesprek hebben met gemeenten. Het tweede is of we een andere gegevensset nodig zouden hebben om het goede antwoord te kunnen geven op de vraag of de wet functioneert conform de bedoeling. We kijken nu vooral naar de cliëntervaring, maar hebben we meer nodig om het op een goede manier te weten? Dat moet gebeuren zonder onbedoeld langs de lijn van de indicatoren heel sturend te zijn in hoe de uitvoeringspraktijk vorm moet krijgen. Dat is keer op keer ingewikkeld. Ons dispuut met de Rekenkamer gaat er bijvoorbeeld over welke vormen van zorg er op dit moment in gemeenten worden aangeboden. Dat kunnen we heel moeilijk zeggen, omdat we dat niet turven op die manier. Als je het wel zou willen turven, zou je moeten voorschrijven welke vormen van zorg er mogelijk zouden moeten zijn op grond van de Wmo. Je zou dus een soort menukaart moeten maken. Maar zo hebben we de wet niet ingericht. We hebben meer ruimte gegeven aan gemeenten omdat we geloven dat gemeenten dan ook echt tot nieuwe oplossingen kunnen komen, die je niet centraal kunt aansturen. Dat maakt dat we in de monitoring enigszins beperkt zijn.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd naar de verdere uitwerking van het pact voor ouderenzorg. In het ouderenpact hebben we met een scala aan instellingen, organisaties en partijen die kunnen bijdragen aan het verbeteren van de zorg voor onze ouderen drie grote hoofdopdrachten afgesproken. Deze drie grote opdrachten zijn de aanpak van eenzaamheid, het verbeteren van langer thuis wonen en de aanpak van de verpleeghuiszorg. Ik wil al vrij snel met die programma's naar buiten komen. De moeilijkste daarvan is langer thuis wonen. De redenen daarvoor zijn net uitvoerig besproken. Bijvoorbeeld het programma eenzaamheid is al heel ver gevorderd. Ik hoop zelfs dat ik het al volgende week naar buiten kan brengen en aan de Kamer kan sturen. Het programma verpleeghuiszorg is ook al een heel eind gevorderd. Ik denk dat ik daar in de eerste week van april mee naar buiten zou kunnen komen. Het Programma Langer Thuis zal wel mei worden. Naar aanleiding daarvan kunnen we veel inhoudelijker en diepgaander het debat voeren over de vraag of de aanpak voor de opdrachten de juiste is.

Mevrouw Bergkamp heeft nog een vraag gesteld over het sociaal werk. Ben ik bereid om dat te betrekken bij het Programma Langer Thuis? Zeker. Sociaal werkers kunnen absoluut een belangrijke bijdrage leveren. Het gaat dan bijvoorbeeld over het zorgen voor meer samenhang in de wijk. Het gaat over het tegengaan van eenzaamheid. Het gaat over het beter signaleren ervan. Daarvoor kunnen sociaal werkers een hele hoop doen. Op dit moment werkt Sociaal Werk Nederland op basis van een subsidie van VWS - ziedaar de betrokkenheid van het Rijk - met het programma Sociaal Werk Versterkt aan het professionaliseren van het sociaal werk. In dat programma wordt onder andere gewerkt aan het ontwikkelen van het cliëntgericht werken en het beroepscompetentieprofiel. Het is inderdaad wel aan gemeenten, sociaal werkers en sociale wijkteams om te zorgen dat mensen elkaar kennen, want daarom gaat het eigenlijk. De Sociale Kaart is prachtig, maar het is nog veel mooier als mensen in een wijk elkaars 06-nummer hebben. Dat is de snelste manier om informeel te kunnen schakelen.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording, voorzitter. Een heel korte schorsing zou kunnen helpen om de vragen die ik in tweede termijn nog moest beantwoorden tot mij te kunnen nemen.

De voorzitter:

Zal ik even vijf minuten schorsen?

Minister De Jonge:

Ja, dat is ruim voldoende.

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 13.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Met het oog op de tijd wil ik nu toch heel graag beginnen. Voor de tweede termijn stel ik een spreektijd voor van anderhalve minuut. Daarin geef ik als eerste het woord aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. Ik had een heel verhaal voorbereid, maar dat maakt niet uit. Ik stel alleen de laatste twee vragen daarvan. De Minister heeft daarnet aan mevrouw Ellemeet een brief toegezegd over de Aanbestedingswet. Volgens mij is het heel goed dat die er komt. Ik vraag de Minister of hij in die brief ook wil ingaan op het al dan niet aanbesteden van taken door gemeenten, want het is nu al mogelijk om überhaupt niet aan te besteden. Als ik het goed begrijp, geldt de reeks van de Aanbestedingswet alleen in het geval dat een gemeente ervoor kiest om aan te besteden. Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om niet aan te besteden. Graag krijg ik daarop een toelichting. Misschien kan dat uitgebreid in die brief.

Tot slot: ik had in de eerste termijn nog de vraag gesteld of de AMvB waarover wij het net hadden ook gevolgen heeft voor de jeugdhulp en het begeleid wonen. Volgens de Staatssecretaris is dat namelijk wel zo en ik wil graag de bevestiging dat dat klopt.

Dat was het al. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister en zijn ondersteuning voor de beantwoording van de vragen. Als het goed is, krijg ik nog antwoord op mijn vraag over de motie over de uitvoering van de voorlichtingscampagne.

De Minister gaf aan dat hij goed wil kijken naar het voorkomen van de ongewenste uitwerking van het abonnementstarief. Ik heb het over het aantrekken van een te grote vraag, waardoor de gemeenten in de problemen zouden komen. Voor een deel kun je dat van tevoren niet helemaal voorzien en dus is het zaak om heel goed te monitoren hoe het gaat werken. Gaat de Minister dat ook doen?

Minister De Jonge:

Ja.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Op mijn vraag hoe het zit met de lokale ombudsman gaf hij aan dat men in gemeenten die geen lokale ombudsman hebben naar de Nationale ombudsman kan. Dat is natuurlijk niet helemaal in de geest van de decentralisaties, denk ik dan. Het is ook niet per se laagdrempelig, dus mijn voorstel zou zijn om ook nog naar andere vormen te kijken, zoals regionale mediation en second opinion.

Ik heb ook een vraag gesteld over de verstrekking van hulpmiddelen door apothekers. Dat zit inderdaad in de portefeuille van een collega van deze Minister, maar wij hebben het nu over hulpmiddelen, dus ik zou daar toch wel graag een antwoord op willen hebben.

Daar wil ik het even bij laten.

De voorzitter:

Kunt u uw vraag over hulpmiddelen nog iets concretiseren?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Wij krijgen signalen dat apothekers niet altijd de hulpmiddelen kunnen verstrekken, terwijl dat wel de kwaliteit van de zorg enorm ten goede komt.

De voorzitter:

Dank u wel voor die toelichting.

Ik geef het woord aan mevrouw Geluk voor haar tweede termijn.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Dank u wel. De Minister heeft mij verwezen naar zijn collega Blokhuis voor de psychiatrische multiproblematiek. Dank daarvoor, dat zal ik ook doen. Dank voor de toezegging dat de eenloketmogelijkheid onderzocht gaat worden. Ik ben benieuwd naar de uitkomst daarvan. Wat mij nog steeds zorgen baart, is de vindbaarheid en de cliëntondersteuning daarvan. Ik wacht even af hoe zich dat verder ontwikkelt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Geluk. Het woord is aan mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording van alle gestelde vragen. Ik begrijp heel goed dat de discussie natuurlijk steeds gaat over het vraagstuk van de balans tussen wat wij hier in Den Haag doen - wat bespreken wij, en waar gaan wij over hier in Den Haag? - en de vrijheid en ruimte die wij aan gemeenten laten.

Ik begrijp dat monitoren nooit iets dwingends moet worden, waarmee je gemeenten in een keurslijf dwingt met indicatoren, zodat wij een en ander kunnen afvinken. Maar als uit het onderzoek blijkt dat gemeenten het gevoel hebben dat er onvoldoende geschikte instrumenten zijn om resultaten zichtbaar te maken, vind ik wel dat wij hier juist kunnen helpen. Ik zit dan heel erg op het delen van kennis en ervaring, waar mevrouw Ellemeet het ook over had. Misschien kan de Minister daar nog iets over zeggen.

Tot slot een vraag over het abonnementstarief. De Minister schrijft in een brief dat hij bezig is met de uitwerking van het abonnementstarief en dat hij een onderzoek is gestart naar de uitvoering en de inning. Ik ben benieuwd naar de relatie tussen de uitwerking en de uitvoering. Dat onderzoek is pas later klaar dan de uitwerking van de maatregel. Hoe verhoudt dat zich dan weer tot de invoering van het tarief per 2019?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik dank ook de Minister voor alle antwoorden. Ik heb twee opmerkingen. Wij hebben uiteraard alsnog vastgesteld dat een heleboel onderwerpen die wij vandaag bespreken niet letterlijk morgen, maar toch wel later aan de orde zullen komen. Ik begrijp dat ten dele natuurlijk ook. Maar ik hoop wel dat er geen mañanacultuur gaat ontstaan, temeer niet omdat ik mij heel goed kan herinneren dat een niet onverdienstelijke fractieleider van een zekere partij, die nu toevallig premier geworden is, ooit een kabinet waarvan zowel de partij van de Minister als die van mij deel uitmaakte, verweet dat wij voortdurend met een grote sneeuwschuiver een heleboel dingen aan het wegschuiven waren. Het zou toch wel heel vervelend zijn als wij die beeldspraak op enig moment weer van stal zouden moeten halen. Dat zou ik jammer vinden.

Mijn tweede punt betreft maar één vraag. Ik heb de Minister bij punt van orde gevraagd naar de eenloketdiscussie. Ik begrijp dat hij daar in tweede termijn op gaat antwoorden. Ik hoop dan op een antwoord waarbij er niet een zee van licht zit tussen de beleving van de patiëntenorganisaties aan de ene kant en het eigen departement aan de andere kant. Als tegen mij wordt gezegd «er komt een onderzoek en daarbij gaan wij helemaal naar dat eenloketverhaal kijken» en ik terug krijg te horen dat het niet klopt, dan hebben we een probleem.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, toevallig maakte mijn partij ook deel uit van dat befaamde kabinet. Als ik zie welke programma's klaarliggen en met welke plannen de Minister komt, heb ik weinig zorgen over een gebrek aan daadkracht. Volgens mij gaat er heel veel komen.

Ook van mijn kant dank voor alle antwoorden. Inderdaad, er gaat nog heel veel komen, dus wij gaan nog heel veel bespreken. Op een of andere manier zijn mijn vragen allemaal geadresseerd. Wij zullen de antwoorden verder afwachten.

Nog twee punten. Ik sluit mij aan bij dat punt van de patiëntenorganisaties en het verschil in beleving. Dat moet wel even helder worden gemaakt.

Het tweede punt betreft het pgb. Je ziet soms dat de gemeente een beetje toepraat naar die algemene voorziening. De Minister zegt terecht dat een gemeente dat ook mag doen. Maar als steeds meer met die algemene voorziening wordt gedaan, is maatwerk ook wel weer lastig. Er is dus wel een spanning tussen de algemene voorziening en het pgb. Dat laat onverlet dat de gemeente de plicht heeft om te wijzen op de optie van het pgb, juist omdat dit maatwerk mogelijk maakt. Dat is nog een keer een onderstreping daarvan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, dan geef ik het voorzitterschap snel weer over aan mevrouw Dijksma, want mevrouw Agema is niet meer teruggekomen. Ik denk dat zij de vergadering heeft verlaten.

Voorzitter: Dijksma

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie opmerkingen. Allereerst dank aan de Minister en de staf voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen. Nog even over de hulpmiddelen: het is goed dat er een analyse komt. Daar hebben wij ook om gevraagd. Die komt in april. Daarna zouden er bestuurlijke afspraken worden gemaakt. Ik hecht er waarde aan om die analyse in april al te ontvangen, voordat er bestuurlijke afspraken zijn. Ik wil gewoon weten wat erin staat. Dan kunnen wij als Kamer eventueel nog sturen.

De tweede vraag gaat over de sociaal werker. Ik begrijp van de Minister dat er subsidie voor is. Ik zou het prettig vinden om een aparte brief te ontvangen over de sociaal werker, om even een soort stand van zaken te krijgen. Hoe staat het nu met het register en de beroepsontwikkeling? Daarbij speelt ook de vraag of er voldoende middelen zijn om dit echt op een goede manier uit te voeren.

Verder heb ik een aantal vragen gesteld over levensloopbestendigheid. Is dit onderwerp onderdeel van het programma? Maakt de Minister zich ook zorgen over de wachttijden om je huis te kunnen aanpassen? Wil de Minister daar in de tussentijd al iets mee doen?

Dank u wel, voorzitter. Ik neem het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Bergkamp

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Alle geïncasseerde toezeggingen komen wel, maar ik beantwoord nu even alleen de vragen, allereerst de vraag van de SP. Gemeenten hebben al de mogelijkheid om niet aan te besteden, want ze zouden ook kunnen subsidiëren. De vraag was of dat klopt en of dat in de brief kan worden meegenomen. Het kan sowieso worden meegenomen in de brief. Er zijn op dat punt best wel grote misverstanden en overigens ook verschillen van opvatting. Als je twee aanbestedingsjuristen bij elkaar zet, heb je namelijk altijd zes of zeven meningen over wat er wel en niet kan. Dat is voor gemeenten ook om gek van te worden. Het is echter niet zo eenvoudig als u nu zegt. Als je wederzijds afdwingbare verplichtingen wilt overeenkomen tussen de financier, de aanbestedende dienst en de aanbieder, dan kun je niet kiezen voor het subsidie-instrument. Als je in een subsidieovereenkomst allerlei wederzijds afdwingbare afspraken maakt, over aantallen cliënten en over wat men met die cliënten gaat doen, wil je als gemeente waarschijnlijk wel weten wat er met je geld gebeurt, ook omdat je gewoon een wettelijke opdracht hebt om passende zorg te bieden. Die wettelijke opdracht vertaal je door in de vorm van een afspraak die je maakt met een instelling. Als in zo'n subsidieovereenkomst echt afdwingbare afspraken zijn gemaakt over aantallen, over geld, over betalingen en over van alles en nog wat, ziet een rechter die echt als een aanbestedingsplichtig contract. Als een gemeente iets een subsidie noemt en er vervolgens mee omgaat als met een contract, is het dus niet zo dat je dat zomaar zonder aanbesteding in de markt kunt zetten. Zo werkt het niet; dat is nu juist het ingewikkelde ervan. Maar laat ik er iets uitvoeriger op ingaan in de brief die we gaan sturen. Het is namelijk een van mijn lievelingsonderwerpen.

Geldt de AMvB ook voor andere domeinen? Ja, die geldt ook gewoon voor andere domeinen; niet alleen voor de huishoudelijke verzorging.

Dan de vraag van GroenLinks over de campagne. Daar zou ik inderdaad nog even op terugkomen. Het gaat om de voorlichtingsbijeenkomst over mantelzorg en mantelzorgondersteuning. De uitwerking vindt plaats in Langer Thuis. Dan kom ik erop terug. Ik licht nu een tipje van de sluier op. Ik begrijp dat wij in het najaar tien regionale bijeenkomsten gaan houden door het hele land om uit te venten hoe de verschillende vormen van mantelzorgondersteuning zouden kunnen worden geboden. Daarmee verklap ik eigenlijk al wat de afdoening van de motie wordt. Tegen die tijd mag u ook nog gewoon tegen zijn, hoor. Hiermee heb ik de bespreking niet afgedaan; zo zal ik het niet zien.

Dan het abonnementstarief. Wij moeten inderdaad monitoren, absoluut. Maar ik denk dat gemeenten monitoren nog niet voldoende vinden. Ik denk dat zij ook iets in handen willen hebben om, als er een heel ongewenste toestroom, een run, is op Wmo-voorzieningen, dat ook op een andere manier nog in de hand te kunnen houden. Ik ben daar nog een beetje over aan het puzzelen. Maar monitoring zal sowieso onderdeel uitmaken van die afspraken.

Wat de ombudsmannen betreft: wij hebben gemeenten in het verleden al opgeroepen om ook aan informele geschillenbeslechting te doen. Dat is uitgebreid tot een traject Passend Contact met de Overheid. Dat is een van de trajecten die wij in gang hebben gezet. Het ombudsstelsel is zo bedoeld dat het gemeenten vrijstaat om een eigen ombudsman in te richten. Maar als de gemeente dat niet heeft gedaan, kun je terugvallen op de landelijke Ombudsman, om alsnog je punt te kunnen maken. Dat staat nog los van het klachtrecht, dat ook gewoon bestaat en dat geformaliseerd is in de zorgwetgeving die inmiddels in gemeentelijke handen is.

Dan de hulpmiddelen. Natuurlijk kan ik antwoorden, maar dan ga ik gewoon voorlezen wat ik meekrijg. Dat kan hoor, maar eigenlijk vind ik het passender dat u dat met mijn collega's bespreekt. Maar laat ik uit andermans werk citeren. De heer Segers vroeg: wat gaat de Minister doen met de administratieve lasten bij de verstrekking van hulpmiddelen? Zorgverzekeraars bepalen zelf welke Zvw-hulpmiddelen door welke leverancier worden geleverd. Daar kunnen wij ons niet in mengen. Het contracteerbeleid gaat uit van de vrijheid van contracteren van zorgverzekeraars. Het is wel voorstelbaar dat het contracteren van bepaalde leveranciers kwalitatief beter en doelmatiger is. Dat zou kunnen leiden tot een andere administratieve last.

Dan was er ook nog de vraag over de apotheker... Die snorren we op. Het antwoord komt, echt waar! Het CDA benadrukt nog eens de vindbaarheid van de cliëntondersteuning. Ik denk dat het goed is dat ik dit even aangrijp om antwoord te geven op de vragen die mevrouw Dijksma heeft gesteld en de vraag die de heer Segers heeft gesteld. Mevrouw Dijksma formuleerde het zo: het is niet goed dat er licht zit - u zei zelfs een zee van licht - tussen... Ik zou het bij een rivier willen houden, maar er zit wel iets van licht tussen onze beleving en de beleving bij de patiënten- en cliëntenorganisaties Per Saldo, Ieder(in) en de Patiëntenfederatie.

De intentie is dat wij bij de verkenning het fenomeen van één loket aan de voorkant en het fenomeen van «no wrong door» meenemen. Op welke deur je ook klopt, aan de achterkant zorgen wij ervoor dat de kennis, de informatie en de vormen van ondersteuning bij elkaar komen. Het is niet echt een onderzoek, maar een analyse, een verkenning van hoe cliëntondersteuning beter georganiseerd kan worden. Die twee elementen om meer orde, rust en regelmaat te organiseren in de toegang tot cliëntondersteuning worden meegenomen in die analyse, die verder dus gaat over de doelgroepen, over het verschillende aanbod en over de verschillen tussen vraag en aanbod. Nu begrijp ik dat de beleving bij patiëntenorganisaties op dit moment niet is dat dit ook onderwerp van gesprek is. Dan is er kennelijk iets niet helemaal goed gegaan in de helderheid van communiceren en dus gaan we dat herstellen. Ik ga dus helder maken aan de cliënten- en patiëntenorganisaties die met ons meedenken dat het wat ons betreft juist wel de bedoeling is om ook dat mee te nemen in die analyse die wij uitvoeren. Dat geldt sowieso voor Per Saldo, Ieder(in) en de Patiëntenfederatie, maar als u nog een andere club tegenkomt die graag met ons meedenkt: be my guest. Ik hoop dat dit een voldoende antwoord is op uw vraag en ik dank u voor de interventie, omdat er kennelijk iets niet helemaal helder is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Allereerst waardering voor het feit dat de Minister dat gewoon zegt. Om het helemaal scherp te krijgen, want daar houd ik van: dat betekent dus dat het voorstel van deze organisaties om te komen tot één loket volwaardig onderdeel is van het onderzoek en niet een kleine pilot of iets in de trant van even kijken hoe het geld besteed moet worden. Dat onderzoek komt dan heel snel en dan krijgen wij uw beleidsappreciatie. Misschien vindt u nog een achterdeur, maar misschien ook niet. Dan kunnen wij beslissen over het wel of niet komen tot één loket, op basis van een onderzoek.

Minister De Jonge:

Ja, ik vind het een vrij heldere samenvatting. Ik heb één klein amendementje. U noemde het een onderzoek, maar het is eigenlijk meer een verkenning die wij op dit moment doen, samen met de patiëntenorganisaties en de cliëntenorganisaties. Dat is mijn enige, kleine amendementje. Maar in ruil daarvoor zal ik het woord «beleidsappreciatie» van u overnemen. Dat vind ik zo prachtig. Daarin toont zich uw jarenlange ervaring hier op deze prachtige vierkante kilometer.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister De Jonge:

Ik ga inderdaad verder, en wel met de vraag van de VVD over het onvoldoende inzicht hebben in de uitvoeringspraktijk van de Wmo, sowieso op landelijk geaggregeerd niveau, maar soms ook op het niveau van de gemeente. Daarin zit een aantal elementen. Hebben wij de goede indicatoren? «Hebben wij de goede indicatoren landelijk?» is nog een andere vraag dan: hebben wij de goede indicatoren lokaal? Lokaal hebben gemeenten vaak veel meer inzicht, omdat zij andere, eigen indicatoren hebben afgesproken, die je niet zomaar generiek kunt maken, want dan ben je te dwingend in hoe de uitvoeringspraktijk vorm moet krijgen. Wij doen eigenlijk een paar dingen. Een daarvan is dat wij kijken naar die indicatoren. Geven die ons, als medestelselverantwoordelijke, nu landelijk voldoende antwoord op de vraag of de bedoeling van de wet voldoende tot uiting komt, nog los van de cliëntervaring? Want die is eigenlijk best mooi. Dat is één onderdeel van het gesprek.

Het tweede onderdeel van het gesprek is: kan het alsjeblieft een tandje sneller dan nu? Er zit een time lag tussen van twee jaar en dat vind ik eigenlijk gewoon jammer. Wij zouden onze evaluatie veel dichter op de feitelijke uitvoeringspraktijk moeten kunnen vormgeven op basis van geobjectiveerd inzicht. Ik wil kijken of ik dat wat kan versnellen.

Een derde element is: kunnen wij gemeenten stimuleren om van elkaar te leren? Wij hoeven niet alles op landelijk geaggregeerd niveau te hebben, maar de ene gemeente heeft wel beter inzicht in de uitvoeringspraktijk dan de andere gemeente. Kunnen gemeenten daarin van elkaar leren? Dan kom ik een beetje terug bij het punt van mevrouw Ellemeet. Ik vind dat wij een verantwoordelijkheid hebben om gemeenten te helpen om van elkaar te leren. Die drie elementen noem ik als het gaat over meer inzicht.

Er was ook nog een vraag over het abonnementstarief. Kunt u mij nog even reminden welke vraag dat was?

Mevrouw Hermans (VVD):

Het gaat over een zin uit de brief van vorige week, waarin u schrijft: ik ben in samenwerking met gemeenten en CAK die maatregel inzake het abonnementstarief aan het uitwerken. Daarnaast loopt er een onderzoek naar de mogelijkheden voor de vaststelling en inning van de eigen bijdrage vanaf 2020. Mijn vraag is hoe die twee dingen zich tot elkaar verhouden, ook in het licht van de invoering van het abonnementstarief per 2019.

Minister De Jonge:

Het onderzoek gaat over de vraag waar de uitvoering het best belegd kan worden. Je hebt daarvoor namelijk een aantal varianten vanaf 2020, als je in the long term anders wilt omgaan met het abonnementstarief. Voor 2019 is het een kwestie van het uitvoeringsbesluit aanpassen. Dan kunnen wij het zelf doen. Maar dan zal het nog wel via het CAK lopen. Dan krijg je alleen een flat tarief via het CAK. Maar voor 2020 kun je ook een andere optie kiezen. Je kunt bijvoorbeeld zeggen: het CAK doet het voor die gemeenten die het vragen aan het CAK. Omdat het veel gemakkelijker wordt en je heel veel minder gegevens nodig hebt om tot een flat tarief te komen in de inning, kun je als gemeente ook zeggen: dan doe ik het gewoon zelf; ik heb de Belastingdienst niet nodig, maar kan het gewoon zelf. Dan heb je het CAK niet nodig en heb je dus geen centrale uitvoeringsorganisatie nodig. We kunnen ervoor kiezen om voor alle gemeenten af te spreken dat ze de inning zelf doen. Of we kiezen ervoor om voor de gemeenten die dat willen de uitvoeringscapaciteit bij het CAK overeind te houden. Of we kiezen ervoor om de uitvoering helemaal bij het CAK te beleggen, ook al is de uitvoering makkelijker en hebben we een gecentraliseerd tarief. Dat zijn de drie hoofdsmaken.

Eigenlijk moet je dat pas weten voor de wettelijke vormgeving vanaf 2020. Daarom is het niet per se nodig om dat onderzoek al helemaal te hebben afgerond. Het andere punt is wat je er wel of niet onder laat vallen. Je wilt natuurlijk wel een beetje consistent zijn tussen 2019 en 2020. Het is raar om in 2019 een andere range van Wmo-producten, om het maar eens heel plat te zeggen, eronder te laten vallen dan in 2020. Dat kost zo veel communicatie naar mensen. Daar moet je wel een beetje uit zijn op het moment dat je over 2019 besluit. Dat hoop ik ergens in mei met uw Kamer te kunnen delen. Op grond daarvan kan het CAK zich voorbereiden op de situatie in 2019. Ik denk dat wij helemaal niet zo heel veel later ook de keuze kunnen maken op basis van het onderzoek naar de uitvoeringsmodaliteiten 2020, opdat het CAK zich ook daarop kan voorbereiden.

De voorzitter:

Mevrouw Hermans, tot slot.

Mevrouw Hermans (VVD):

U zegt: niet zo heel veel later. Maar ik zou het wel heel mooi vinden als wij dat kunnen combineren, want het heeft natuurlijk wel effect op elkaar en op de invoering bij gemeenten. Als dat in de tijd mogelijk is - maar dat is dan mijn vraag aan u - zou ik daar wel de voorkeur voor hebben.

Minister De Jonge:

Dat is net niet helemaal mogelijk in de tijd, maar ik denk dat we het anders moeten doen. Datgene wat relevant is voor 2019, bijvoorbeeld voor de range van Wmo-producten die je eronder laat vallen, moet je weten op het moment dat je daarover een besluit neemt. Dat is relevant voor 2019. Daarnaast moet je consistent zijn tussen 2019 en 2020. Het is raar om in 2019 een andere range van Wmo-producten te hebben dan in 2020. Als het gaat om de vraag hoe je de uitvoeringsmodaliteit van de betaling kiest voor 2020, is het niet zo erg om iets later te zitten. We zitten sowieso iets later, omdat het onderzoek gewoon iets langer loopt. Dan gaat het dus over die drie hoofdsmaken: laat je het door de gemeente zelf innen, houd je nog een uitvoeringscapaciteit bij het CAK zodat dit het kan overnemen van die gemeenten die het niet zelf kunnen, of laat je het toch helemaal bij het CAK? Dat is een beslissing die je niet per se in mei hoeft te nemen. De voorbereiding voor 2019 moet je wel per se in mei doen, want anders kun je de systemen van het CAK niet meer aanpassen. Maar in juni is het wel af, krijg ik zojuist ingefluisterd. Daar kunnen wij niet op wachten voor de beslissing over 2019, want dat is echt te laat voor het CAK. Wij zullen het toch in twee trapjes moeten doen.

Dan kom ik bij het eerste punt van de ChristenUnie, verschil in... Wat was uw eerste punt?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat ging over de patiëntenorganisaties. Maar ik had het ook over het pgb, de algemene voorziening en maatwerk.

Minister De Jonge:

Het eerste punt heb ik dus al beantwoord. Dat was hetzelfde punt als dat van mevrouw Dijksma.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, zeker.

Minister De Jonge:

Wat betreft het pgb en de algemene voorziening moeten wij wel even precies zijn. Waar het om gaat is dat wij de gemeenten de opdracht hebben gegeven om passende zorg te bieden. Voor iedereen die zich meldt bij de gemeente moet de gemeente een onderzoek doen naar wat passende zorg is in het geval van die individuele cliënt. Zo staat het in de wet. Daar komen de befaamde keukentafelgesprekken vandaan. Vervolgens kan het zo zijn dat een gemeente een deel van de ondersteuning heeft ingericht als een algemene voorziening. Dan kan het prima zo zijn dat de gemeente tegen iemand zegt: wij hebben voor de ondersteuning die u zoekt een algemene voorziening. Ik noem maatjesprojecten als het gaat om eenzaamheid en huizen van de wijk als het gaat over mensen met elkaar in contact brengen. Dat zijn vaak algemene voorzieningen en geen geïndiceerde voorzieningen. Als iemand dan zou zeggen «voor dat deel van mijn ondersteuning wil ik toch per se een pgb», kan het best zo zijn dat de gemeente zegt: daarvoor hebben wij een algemene voorziening, die echt passend is. Dan kun je vervolgens nog een dispuut hebben over de mate van passendheid, maar dit is wel wat wij op grond van de huidige wet mogelijk hebben gemaakt voor gemeenten. Daar zou ik ook niet van willen afwijken. Als het gaat over een maatwerkvoorziening, is het weer terecht dat u zegt: dan is het pgb wel een gelijkwaardige verstrekkingsvorm. Maar dat gaat eigenlijk op dat moment in.

Dan de vraag van D66 over de analyse van de hulpmiddelen. Kan die alvast naar de Kamer, zonder dat daar de beleidsreactie bij zit in de zin van: deze bestuurlijke afspraken hebben wij daarover gemaakt? Ja, dat kan natuurlijk wel, als wij dan maar niet het debat hebben in de trant van: dit is alleen maar de analyse, maar wat gaat de Minister er nu mee doen? Dat is nu precies wat wij dan inderdaad alleen maar naar de Kamer sturen. Dus ik ben er niet tegen om het naar de Kamer te sturen - nooit, eigenlijk: als u iets bestelt, dan lever ik het - maar ik vraag mij wel een beetje af wat de zin ervan is.

Voorzitter: Dijksma

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ga even een verduidelijkende opmerking maken. Het gaat mij erom dat er niet te veel tijd zit tussen de analyse en de beleidsappreciatie, zoals mevrouw Dijksma zo mooi formuleerde. Als die analyse er in april is en wij pas in juni de reactie krijgen, zou ik dat zonde vinden. Maar als wij kunnen afspreken begin mei, ben ik ook blij.

Minister De Jonge:

Ik zie de mensen ter rechterzijde buitengewoon monter kijken bij de eis van begin mei, dus dan ga ik daar natuurlijk graag in mee. Het lijkt wel wat rap. Als het niet lukt om tot een bestuurlijke afspraak te komen, dan meld ik dat. Maar dan hebben wij wel de analyse en dan moeten wij hier maar even kijken hoe wij verder gaan.

Voorzitter: Bergkamp

Minister De Jonge:

Mij is ook gevraagd of ik een aparte brief wil sturen over de sociaal werker. Natuurlijk, dat doe ik graag.

Dan de levensloopbestendige woningen. Dat onderwerp past voor mij wel heel erg bij het Programma Langer Thuis. Zijn er wachtlijsten voor? Daar heb ik net een beetje op geantwoord. Het hangt heel erg af van het type levensloopbestendigheid en het type woningaanpassingen. Het hangt ook af van de gemeente en de context van de krapte van de woningmarkt daar. Maar het is zeker onderdeel van de Woonagenda van collega Ollongren, die van de Kamer een bestelling heeft gehad om ook een ouderenparagraaf op te nemen in die Woonagenda. Daar komt dit zeker in concreto in terug.

Dan heb ik nog de nabrander over de apothekers. Ook daarvan moet ik zeggen: het valt gewoon onder het contracteerbeleid van de zorgverzekeraar. Kwaliteitsstandaarden voor hulpmiddelenzorg gelden voor alle aanbieders.

Dan heb ik nog twee vragen liggen. Een daarvan is van mevrouw Agema. Die gaat heel precies over de evaluatie. De evaluatieopdracht is met de Kamer gedeeld, namelijk de hoofdvragen plus de deelrapporten. De hoofdvragen zijn op 3 november 2016 gedeeld, in een voortgangsrapportage Wmo over de tweede helft van 2016. De deelrapporten die inmiddels zijn verschenen - dat is de niet onaanzienlijke stapel van elf deelrapporten - is al aan de Kamer gestuurd. Het overkoepelende integrale eindrapport wordt dus voor 1 juli aan de Kamer aangeboden.

Dan heb ik nog één vraag, namelijk van mevrouw Dijksma. Dat is de mañanavraag. Ik voel mij aangesproken om daar even op te reageren, omdat ik mij er zo ongelofelijk niet in herken. Ik denk dat wij tegen de zomervakantie echt aan de zuurstof moeten van alle plannen die in de richting van uw Kamer gaan, en anders de ambtenarij wel. Ik denk echt dat u dinsdagen, woensdagen en donderdagen tekort gaat komen om alles wat wij naar de Kamer sturen, met elkaar te bespreken. Ik denk echt dat de gemeenten op apegapen liggen. Tegen de tijd dat ze een college hebben gevormd, zijn ze alweer toe aan vakantie. We gaan zo ongelooflijk hard en ongelooflijk veel aan het werk dat mañana wel ongeveer het allerlaatste verwijt is dat je dit kabinet zou kunnen maken als het gaat over de opdrachten die ons te doen staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dijksma heeft nog een vraag.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Meer een opmerking, want dat was natuurlijk een uitdagende reactie van de Minister. Ik hoop van harte dat de Minister gelijk heeft. Dat meen ik oprecht. Alleen, wat je nu ziet, is dat hij met veel brieven komt, met aankondigingen van aankondigingen. Daar kunnen we elkaar inderdaad lang mee bezighouden, maar ergens moet het gematerialiseerd gaan worden. Maar ik begrijp uit zijn inbreng dat hij dat vast van plan is. Daar ga ik hem uiteraard, als Zijne Majesteits meest loyale oppositielid, geheel aan houden.

Minister De Jonge:

Laten we die afspraak dan ook maken. Als u denkt dat het sneller kan en u heeft een reden om te denken dat het nog ietsje sneller kan dan wij hadden gezien, dan laat ik mij daartoe graag verleiden en uitnodigen. Dus laten we het zo afspreken: u houdt mij scherp, want dat is uw werk, en ik kies de snelste weg naar resultaat, want dat is mijn werk.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen verzamel-AO. Ik heb zelf een VAO aangevraagd. Dat wil ik ook volhouden. Dat gaat dan over de cliëntondersteuning. Ik wil de Minister bedanken voor zijn uitgebreide bijdrage. Ik bedank de staf, mijn collega-Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

Sluiting 13.55 uur.

Noot ¹

I.v.m. correctie in Kamerstuknummer.