Initiatief-Van Raak inzake het correctief referendum - Hoofdinhoud

Officiële titel	Initiatief-Van Raak inzake het correctief referendum
Document­datum	27-09-2017
Publicatie­datum	27-09-2017
Nummer	HTK20172018-5-7
Kenmerk	34724
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Sprekers

7

Initiatief-Van Raak inzake het correctief referendum

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het voorstel van wet van het lid Van Raak tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum ( 34724 ).

De voorzitter:

Aan de orde is het voorstel van wet van het lid Van Raak tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum, Kamerstuk 34724. Ik heet de heer Ronald van Raak van harte welkom. Hij wordt bij de verdediging van het initiatiefwetsvoorstel in vak-K ondersteund door een deel van de oorspronkelijke indieners: de heren Niesco Dubbelboer en Boris van der Ham, voor mij vertrouwde gezichten en oud-collega's — fijn om u weer in dit huis te zien — en mevrouw Nicole Temmink, fractiemedewerker van de SF! Tevens heet ik in vak-K van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel als adviseur van de Kamer optreden, in de tweede lezing dan. Het is de bedoeling de gehele plenaire behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel vandaag af te ronden. Ik geef graag de eerste spreker, mevrouw Özütok namens GroenLinks, het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb nog niets gezegd.

De voorzitter:

Dat hoeft soms ook niet bij mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben natuurlijk altijd blij mijn collega's te zien, maar ik vraag mij af waarom mevrouw Özütok niet in vak-K staat.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat is een goede vraag. Dat komt omdat wij niet de indieners zijn van de wet.

De voorzitter:

Zij is niet de indiener.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Duyvendak, mevrouw Halsema, mevrouw Sap en mevrouw Voortman hebben dit wetsvoorstel door beide Kamers gekregen. Dat is een prestatie van formaat. Ik ga ze daarmee straks feliciteren. Maar schaamt mevrouw Özütok zich er niet voor dat ze uiteindelijk haar grondwettelijke plicht namens haar voorgangers en haar partij niet in vak-K nakomt om het wetsvoorstel te verdedigen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Weet u dat ik het heel erg knap vind dat u de voorstellen van mijn partij goed heeft gevolgd. Het klopt, we hebben heel lang aan dit voorstel gewerkt. U heeft de namen van heel waardevolle collega's al genoemd, maar ondertussen is de werkelijkheid veranderd. De maatschappij is veranderd en het congres van GroenLinksfractie heeft besloten om niet alleen maar mee te gaan met een nieuwe wet die ja of nee zegt maar verder te kijken naar hoe we de democratie kunnen verstevigen. Daar heb ik een prachtig verhaal bij. Gaat u rustig zitten, want ik denk dat u echt elementen tegenkomt die u heel erg aanspreken.

De voorzitter:

U mag één opmerking maken. Ik stel voor dat mevrouw Özütok daarna verdergaat met haar verhaal. U kunt natuurlijk tijdens het verhaal of daarna interrumperen. Misschien maakt mevrouw Özütok daar inderdaad opmerkingen over in haar verhaal. Zij moet dus de kans krijgen om haar verhaal te doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij zijn zeer benieuwd hoe anders meepraten is dan meebeslissen. Daar zullen we het vast ook nog over hebben, maar ik wil de GroenLinksfractie er hier toch op wijzen dat zij een grondwettelijke plicht heeft: als je een grondwetswijziging aangenomen krijgt, moet je die na de verkiezingen direct indienen. Ik wijs de GroenLinksfractie erop dat we onszelf niet serieus nemen als we daar een loopje mee nemen,

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. Ik geef mevrouw Özütok het woord om haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Wij zijn bezig met een heel belangrijk wetsontwerp. Dat moet dus ook heel erg zorgvuldig behandeld worden. We spreken vandaag over de initiatiefwet Correctief referendum in tweede lezing. Het klopt dat dit een onderwerp is waar we ons eerder positief over hebben uitgelaten.

Wat beoogden wij? Net als veel mensen in Nederland hebben wij het gevoel dat de politiek in Den Haag besluiten neemt zonder dat naar hun inbreng wordt geluisterd en dat over de hoofden heen wordt geregeerd. Ze willen dat ze aan de noodrem kunnen trekken als de plannen een kant opgaan die hen echt niet bevalt. Maar mensen willen ook dat hun land goed bestuurd wordt, in de door hen gewilde richting. Ze willen die richting ook beïnvloeden, maar niet zo dat na de noodrem de boel permanent stilstaat. Vandaar dat de vraag vandaag is of het correctief referendum een goed instrument is om aan die twee eisen tegemoet te komen.

Samen met de PvdA en D66 heeft mijn fractie dit initiatiefwetsvoorstel in eerste lezing in de Tweede Kamer verdedigd en zij heeft dit namens de Tweede Kamer in de Eerste Kamer verdedigd. De realiteit is nu echter dat wij hier staan als een partij die geen indiener meer is van dit initiatiefwetsvoorstel.

GroenLinks vindt inspraak en participatie erg belangrijk en dat geldt ook voor inspraak binnen onze eigen partij. Bij GroenLinks hebben leden een zeer belangrijke stem. Zij discussiëren met elkaar en stellen uiteindelijk met elkaar het verkiezingsprogramma vast. Mijn fractie vindt het belangrijk het gevoelen van haar leden op een goede wijze te verwoorden in haar politieke werk. Mijn fractie heeft besloten dat zij de uitspraak van haar congres op dit punt overneemt. Dat houdt in: inspraak en betrokkenheid door het voeren van een zorgvuldig maatschappelijk debat over allerlei onderwerpen. Democratie is een veel uitgebreider proces dan aan het eind alleen maar ja of nee tegen een voorstel zeggen. In een dergelijk inclusief proces van burgerparticipatie is het van groot belang dat burgers het gevoel hebben dat zij grip hebben op de totstandkoming van de besluitvorming en dat er een brede dialoog plaatsvindt over de verschillende belangen. Een referendum kan het sluitstuk van een dergelijk proces zijn. Dat staat in de reeds geldende wet. Er ligt nu een nieuw wetsvoorstel voor dat eigenlijk niet voldoet aan die wens van de burgers.

De heer Martin Bosma (PVV):

Laf hoor. Verschuil je maar achter je leden en verschuil je maar achter je congres. Neem maar vooral zelf niet je verantwoordelijkheid.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik sta hier!

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik citeer: "Wie stelt dat de burgers genoegen moeten nemen met de mogelijkheid om eens in de vier jaar al dan niet te stemmen op de volksvertegenwoordiger en partij van zijn of haar keuze, doet wat ons betreft onrecht — ik herhaal: onrecht — aan de toenemende mondigheid van burgers, het belang dat gehecht moet worden aan de betrokkenheid van burgers bij de publieke zaak en de breed gedeelde wens om te kunnen bijdragen aan het goed functioneren van de democratische rechtsstaat." Weet u wie dit gezegd heeft? Femke Halsema. Femke Halsema had gelijk. En dus zegt Femke Halsema over u dat u onrecht doet aan de mondigheid van burgers. Wat vindt u van de mening van Femke Halsema?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik waardeer Femke Halsema zeer. Ik heb haar hoog zitten, zeker als het gaat om de democratie. Ze heeft veel meer dingen gezegd dan alleen dit. U citeert nu een stuk. Misschien kunt u wat de democratie betreft zelf een voorbeeld aan haar nemen als het gaat om de wijze waarop het in uw eigen partij zou moeten gaan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, bij onze partij wordt ook goed geluisterd naar de leden. (Hilariteit)

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik dacht dat u geen leden had.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan bent u slecht ingelicht. Dat blijkt toch vooral vandaag: dat u heel slecht ingelicht bent.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

U hebt één lid toch? Eén man.

De heer Baudet (FvD): Wij hebben er wat meer!

De heer Martin Bosma (PVV):

"Het referendum holt het mandaat van de volksvertegenwoordiging niet uit, maar geeft het juist een grotere materiële betekenis." Dat is nog een citaat van Femke Halsema. Dit wetsvoorstel is ingediend door onder andere GroenLinks. Het is verdedigd voor mevrouw Sap. Het is verdedigd door mevrouw Halsema. Het is verdedigd door meneer Duyvendak. Waarom? Omdat GroenLinks zei: dat is goed voor de democratie; het zorgt ervoor dat mensen mondig zijn en het zorgt ervoor dat mensen betrokken zijn bij het bestuur. En wat zegt GroenLinks nu? GroenLinks zegt: al die mensen, al die Femke Halsema's, al die mevrouw Saps, al die Wijnand Duyvendaks, die hebben gewoon uit hun nek zitten praten. Dat is wat u vandaag zegt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dit gaat niet over het correctief referendum. Dit gaat over democratie. Ik heb net al uiteengezet wat we daarvan vinden. Dat is helemaal coherent aan wat onze leiders toentertijd ook hebben gezegd.

De heer Martin Bosma (PVV):

De mevrouw van GroenLinks had zich gewoon kunnen inlezen. Ik sta hier met de Handelingen van 25 maart 2010. Daarin staat: "Wij — dat zegt Femke Halsema — hebben ons erover verbaasd dat de angst voor uitholling van de representatieve democratie bij een aantal sprekers doorschiet in een groot wantrouwen jegens burgers en politici." Dat zegt Femke Halsema, namens uw partij — namens uw partij! — bij dit initiatiefwetsvoorstel. Men is bang voor de burgers, dat is de reden waarom die draai gemaakt is. U kunt niet zeggen: de leiders van GroenLinks hebben zich altijd hiertegen gekeerd. Nee, de leiders van GroenLinks hebben dit juist altijd verdedigd. Zij hebben dit mede geschreven. Mevrouw Halsema heeft hier aan meegewerkt. Dat kunt u nu toch niet ontkennen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Meneer Bosma, ik heb net gezegd dat wij een referendum-wet hebben. Ik heb gezegd dat ondertussen de tijd niet heeft stilgestaan. Lokaal zijn er heel veel initiatieven die al aantonen dat de burgers echt veel meer willen dan ja en nee. U ziet dat niet, maar mijn partij wel. Dat betekent dat wij die ontwikkeling wel verder willen brengen.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb een vraag. Denkt de spreker dat men positiever over het referendum had gedacht als de bevolking misschien de goede keuze had gemaakt en de standpunten had ingenomen die GroenLinks graag had gezien?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het heeft niks met de uitslag van een referendum te maken. U bent de uitslag van een referendum. U staat hier.

De voorzitter:

Via de voorzitter.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

In die zin heeft het daar helemaal niks mee te maken. Wij willen een ontwikkeling stimuleren waarbij de medezeggenschap, de medeverantwoordelijkheid van de burger, juist inclusief is, en niet alleen aan het eind van het proces met een simpel, bot "ja of nee" beantwoord wordt.

De heer Baudet (FvD):

Dit verhaal over inclusief is bullshit. Het is lariekoek. Het idee dat je als burger in een G ... weet ik veel welk aantal daarbij hoort, gaat overleggen enzovoorts, is een manier om de bevolking zand in de ogen te strooien. Het slaat helemaal nergens op. De reden dat mensen als David Van Reybrouck, die heel weinig van politieke filosofie begrijpen zo op het schild worden gehesen, is omdat de elites dat gebruiken om hun minachting voor de bevolking te camoufleren.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb geen vraag gehoord.

De heer Baudet (FvD):

Bent u dat niet met me eens?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Absoluut niet. Alles wat u zegt, alle duidingen, werp ik van me af. Ik ben juist bezig om die inclusiviteit vorm te geven. Wellicht heeft u daar andere ideeën over, maar als u democratie echt serieus neemt — zoals u zegt dat u doet — nodig ik u uit om samen met mij na te denken over hoe we die inclusiviteit echt voor elkaar kunnen krijgen.

De heer Baudet (FvD):

Hier is al 3.000 jaar over nagedacht. Het antwoord is: een referendum, directe democratie. Je moet de burger uiteindelijk, in laatste instantie, mee laten beslissen. Al het andere is schijn. Alle overlegorganen, alle plekken waar een soort deliberatief gebeuren wordt gecreëerd, het is allemaal windowdressing, het is allemaal schijn. Dit is 3.000 jaar bekend. De hoogmoed dat mevrouw Özütok hier nu even een nieuw idee of een nieuw systeem zou gaan bedenken, vind ik stuitend.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Wij zijn een land dat heel erg goed is in overleg en in het bereiken van compromissen met elkaar. Wij willen dat de burger in dat proces kan worden meegenomen. Het is dus niet een simpel ja of nee aan het eind, maar de burger eerder in het proces betrekken. Dat is een uitdaging. Ik daag u nog steeds uit om met mij mee te doen.

Ik heb gezegd dat ons congres duidelijk heeft aangegeven dat wij op dit moment geen voorstander kunnen zijn van nieuwe instrumenten die ingewikkelde kwesties met een simpel ja of nee beantwoorden. Wij willen de wens van de burger om te participeren in de totstandkoming van een besluit meenemen. Betekent dat dat GroenLinks geen voorstander meer is van inspraak en participatie? Nee, zeker niet, geenszins. GroenLinks hecht veel waarde aan meer zeggenschap voor burgers. Wij zijn van plan om voorstellen te ontwikkelen die recht doen aan de complexiteit van maatschappelijke vraagstukken, met veel ruimte voor het uitwisselen van argumenten, voor overleg, dat soms vaker nodig is, en voor het samen zoeken naar oplossingen, omdat een oplossing gedefinieerd door één partij of door één groep niet het meest ideaal is. Met een simpel ja of nee een streep zetten door een wet, past niet meer bij ons.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat ging wel heel snel, zeg. Het zou niet meer "bij ons" passen dat we "simpel ja of nee" zeggen tegen een wet. Tja, dan wordt door mevrouw Özütok zo'n tegeltjeswijsheid in deze zaal gedropt en rent ze snel weg. Waarom zou dat niet meer bij ons passen? Wij stemmen als Kamerleden per jaar over zo'n 3.000 moties. Dan gaan onze handen omhoog, of niet. Wij stemmen dan voor of tegen. Voor ons is het dan ja of nee. Waarom zou die burger ook niet ja of nee tegen een wet kunnen stemmen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het grote verschil is dat er voor u veel meer informatie is als er een wet voorligt, voordat u ja of nee zegt.

De heer Martin Bosma (PVV):

O, dus de burger is een beetje dom? Die weet dus niet genoeg? Wij weten meer?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik laat me geen woorden in de mond leggen, en zeker niet op dit punt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

De burger is heel erg goed in staat om mee te denken en die informatie tot zich te nemen, en ook om kennis en ervaring op te doen over wat er voorligt. In het proces waar u voorstander van bent, heeft die burger alleen maar aan het eind een stem. U heeft dan namelijk de afweging gemaakt. Wij willen dat juist veranderen. Wij willen manieren zoeken waarop de burger al eerder betrokken is in het besluitvormingsproces.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, dat wil ik ook. Daarom hebben mevrouw Halsema, mevrouw Sap, meneer Duyvendak, mevrouw Azough en mevrouw Voortman, allemaal van GroenLinks, allemaal gepleit voor dit initiatiefwetsvoorstel. GroenLinks heeft gevochten voor dit initiatiefwetsvoorstel, waar u nu tegen vecht. Zo voorspelbaar en transparant is GroenLinks. Waarom deden ze dat? Om mensen juist inspraak te geven in hun eigen leven, om ja of nee te kunnen stemmen over zo'n wet. Daar had GroenLinks toen toch helemaal gelijk in?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Alleen een ja of nee is een schijntegenstelling. Wij zijn tot een ander inzicht gekomen. Tot nieuwe inzichten komen mag in dit huis; dat is juist verstandig. Dat zou u toch moeten weten?

De voorzitter:

Via de voorzitter, mevrouw Özütok.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat is er nou mis aan ja of nee zeggen tegen een wet? In het leven zeg je toch de hele dag ja of nee? Als je de trein pakt, koffie bestelt of met vakantie gaat, dan zeg je of het ene of het andere. Zo simpel is het leven vaak. Het is toch heel fundamenteel voor burgers om te zeggen: van wet X of Y wil ik af? Dat hoort toch gewoon bij een democratie? Ja of nee is toch een heel simpele keuze, en soms — heel vaak — is het leven zo simpel.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Er zit een dilemma aan een uitspraak op het moment dat die een nee is. Laat ik een voorbeeld geven. Op het moment dat tegen een wetsvoorstel nee wordt gezegd door de burgers, stopt het. Dan gaat het hele voorstel in de prullenmand. Maar de reden waarom dat wetsvoorstel er kwam, is daarmee nog steeds niet weg. Marcel van Dam zei destijds dat hij tegen de Europese grondwet zou stemmen omdat die hem niet ver genoeg ging. Anderen stemden tegen omdat het voorstel hun veel te ver ging. Zeker is dat er daarna weer gehandeld moest worden. Dat is het dilemma dat voorligt. Daarom willen wij niet alleen volstaan met een ja of nee. Wij willen een proces ontwikkelen waarin voorstellen zitten waarbij de burger veel eerder kan meedoen, kan meedenken en de richting kan bepalen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Bosma.

omhoog. Zo simpel is dat. Wat de reden is, is vaak onduidelijk; dat weten de mensen niet. Die reden kan zijn dat een voorstel ons niet ver genoeg gaat of juist veel te ver, maar die nuance hebben we niet. Wij Kamerleden stemmen per jaar over minstens 3.000 moties. Als een kabinet vier jaar zit, is dat in één periode vaak tegen de 10.000 moties. Dan stemmen we ja of nee. Wat goed genoeg is voor ons Kamerleden, is toch goed genoeg voor elke burger van Nederland: gewoon voor of tegen stemmen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb veertien collega's die heel goed hun best doen en zich in voorstellen verdiepen. Ik vertrouw op mijn collega's. Op het moment dat zij zover zijn en wij bespreken dat ook in de fractie, dan stem ik inderdaad ja of nee. Maar dat is een heel ander proces. U wilt niet naar dat proces kijken.

U hebt het alleen maar over het allerlaatste moment in het traject. Wat wij graag willen, is dat de burger eerder al kan meepraten, kan meedenken en kennis over een voorstel kan verwerven, meer kennis die ook bij deskundigen is, want vaak is dat op dit moment ook niet inzichtelijk, zodat hij vervolgens de richting kan aangeven en dat dan een besluit kan vallen.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je wel mee kan denken over de richting maar je mag niet uiteindelijk ja of nee zeggen tegen de richting die wordt ingeslagen, dan is dat meepraten toch een farce? Dan is dat meedenken toch gewoon een farce?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

U maakt een karikatuur van wat ik heb gezegd. Het is juist de bedoeling om in de uiteindelijke besluitvorming ook de burger mee te nemen. Als daarover mee is gedacht, dan weten we precies welke kant het opgaat. Dan weten we dat het niet zomaar een nee is maar met verschillende redenen; dan heb je veel meer aanwijzingen welke kant het opgaat en dan kan je op die manier een beleid ontwikkelen. Lokaal wordt dit al gedaan, waarom zou je dat niet ook hier kunnen doen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik laat me niet zo snel zeggen dat iets een farce is als ik niet zelf weet dat het een farce is. Ik heb hier in de Kamer zo vaak geprobeerd alle geluiden uit de samenleving voor wetsvoorstellen of beleidsvoorstellen gehoord te krijgen, waarbij de trein toch doorraasde en waarbij inderdaad die inspraak en dat meebeslissen een farce zijn gebleken. Maar wat ik hier mis, is dat GroenLinks zegt: we willen in het hele traject mensen meenemen en mee laten denken, we doen hier geen enkel voorstel hoe dat er dan uit moet zien — ik heb ze niet gehoord, terwijl ik goed heb geluisterd — maar we sluiten wel af de optie om uiteindelijk ja of nee te zeggen tegen datgene waarop het is uitgekomen en dat aan de burgers te geven. En dat snap ik niet.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok.

De heer Martin Bosma (PVV):

Kamerleden moeten per week tientallen keren ja of nee stemmen. Onze hand gaat omhoog of onze hand gaat niet

Mevrouw Leijten (SP):

Want het was GroenLinks dat, samen met de PvdA en D66, juist na dat referendum over de Europese grondwet zei: dit is zo goed geweest, dit debat in de samenleving ...

De voorzitter:

Dit is een lange interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

... is zo goed geweest.

samenleving is veranderd. Volgens mij is er nu meer behoefte aan meebeslissen dan toen.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. Dank u wel.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

De afweging is een ander. Volgens mij ben ik duidelijk geweest.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij willen dat dit aan burgers gegeven wordt en dat het een extra democratisch element wordt in onze samenleving.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten ...

Mevrouw Leijten (SP):

Wat is er dan nu veranderd?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Wat er veranderd is, is een andere maatschappelijke ontwikkeling, met nieuwe inzichten waarin wij hebben gezien dat de burger meer wil dan alleen maar een ja- of nee-antwoord aan het eind. Als u met mij mee wilt om dat mee te ontwikkelen, ik heb gezegd dat ik later met voorstellen zal komen. Maar dit is niet de weg die ik op wil. Volgens mij ben ik duidelijk geweest.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

U kunt het ook in de Handelingen nog lezen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten, en kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou ja, voorzitter, het is helemaal niet duidelijk wat GroenLinks wil. Ze sluit alleen de weg naar een correctief referendum af. Alle mogelijke manieren die je hebt om beleid te beïnvloeden door hoorzittingen, petities en burgerinitiatieven zal ik steunen, want hoe meer wij kunnen luisteren naar mensen en hun ideeën, hoe beter het hier wordt. Maar uiteindelijk moet toch de burger ook de mogelijkheid hebben om, als hij dat zelf wil, een referendum te organiseren om ergens ja of nee tegen te zeggen. Ik begrijp niet dat GroenLinks dat destijds bij het referendum over de Europese grondwet juist zo'n succes vond en zij nu zegt: de

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SF! Volgens mij hebt u alles al gezegd bij interruptie, mevrouw Leijten.

©

De afgelopen verkiezingen zijn nog maar een halfjaar achter ons en toch is al duidelijk dat heel wat beloftes die voor de verkiezingen worden gedaan, na de verkiezingen in de prullenbak liggen. Want je zal maar op het CDA gestemd hebben omdat je wist dat er dan een verlaging van het eigen risico aan zou komen of op D66 omdat er dan bijvoorbeeld stappen zouden worden gezet voor een voltooid levenseinde. Niemand weet wat een verkiezingsprogramma van een politieke partij waard is om het simpele feit dat geen enkele partij hier in de nabije toekomst en waarschijnlijk nooit 76 zetels zal halen. Iedere partij zal gaan onderhandelen en zal proberen zo veel mogelijk van haar programma binnen te slepen. Dat je daarvoor groot moet worden, snapt iedereen. Toch zijn er kleine partijen met principiële punten die een groot stempel kunnen drukken op een regeerakkoord en die de koers van een land kunnen bepalen. Uiteindelijk is het de meerderheid die een coalitie vormt en zich neerlegt bij een regeerakkoord en die in haar taak in het controleren van de regering een andere positie inneemt dan de oppositie. Dit is niets vreemds. Dit doen wij eigenlijk altijd al, soms in de oppositie, soms in de coalitie, soms altijd in de coalitie, soms altijd in de oppositie. Maar we zien hier wel het manco van de representatieve democratie. Het is geen probleem dat we vele partijen hebben. Het is geen probleem dat we veel geluiden uit de samenleving in ons parlement hebben. Het is ook geen probleem dat er coalities worden gesloten. Er is wel een probleem op het moment dat daar dingen worden afgesproken die voor mensen niet meer herkenbaar zijn. Dan kun je zeggen dat het dan bij de volgende verkiezingen aan de bevolking is om dat al dan niet af te wijzen, maar dan zijn er natuurlijk altijd heel veel afwegingen waarom je voor of tegen een partij stemt.

Het manco van de representatieve democratie is, dat er een meerderheid kan ontstaan voor een belangrijke keuze met maatschappelijke impact waarvoor onder de bevolking geen steun is. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het sluiten van de verzorgingshuizen. Toen dat besluit werd genomen door destijds de lentecoalitie of Kunduzcoalitie, heeft dat in dit hele parlement en ook daarbuiten niet ergens op een discussietafel gelegen. Het kwam uit een raster van ambtenarenbezuinigingen. Je kan wel extramuraliseren ofwel mensen langer thuis laten wonen, en de verzorgingshuizen sluiten. Dat is de facto wat er gebeurt. Dat werd in heel korte tijd afgesproken tussen een aantal partijen. Vervolgens waren er verkiezingen en de partijen die toen gingen regeren, zetten het voort. Heeft de bevolking daar dan over kunnen meepraten? Heeft de bevolking überhaupt wel beseft wat er werd bedoeld met extramuraliseren van de ouderenzorg? Nee. Is het dan zo onwenselijk dat een initiatief uit de bevolking kan ontstaan die zegt: ho, wacht even, wij willen hier wel een correctief referendum over, wij willen ons hierover uitspreken? Ik denk dat we daar niet bang voor hoeven te zijn. Hetzelfde geldt bij de verhoging van de pensioenleeftijd. Dat ging snel. Er was een behoorlijke uitruil tussen partijen. Als de bevolking toen een correctief referendum had gewild, had dat niet misstaan.

De afgelopen kabinetten steunden op gedoogakkoorden van partijen die niet eens meeregeerden maar die wel begrotingssteun gaven zodat er bezuinigd kon worden, maar ondertussen werd er natuurlijk ook ontzettend veel beleid met maatschappelijke impact gemaakt. Ik zou het niet erg gevonden hebben als die miljoen mensen die hun handtekening zetten tegen de bezuinigingen van Van Rijn het recht hadden gehad om die te corrigeren. Het gaat wel over hun samenleving. Wij beslissen hier in de Kamer over het dagelijks leven van mensen, hun werksituatie, hun onderwijssituatie, hun inkomenssituatie en hun afhankelijk-heidssituatie als het over de zorg gaat. Waarom zouden wij dan bang zijn om besluiten die wij hier nemen aan hen voor te leggen, als die te corrigeren zijn?

Het referendum over de Europese Grondwet en het referendum over het associatieverdrag van de Europese Unie met Oekraïne waren raadplegend en succesvol. Of je nou positief of negatief over de uitkomst denkt, ze gaven een stem aan burgers en die stem was een correctie op ons als parlement. Er werden gesprekken aan de keukentafel gevoerd, er waren debatten op de televisie. Precies wat dit wetsvoorstel als een meerwaarde ziet in onze democratie, gebeurde. Er was publiek debat over zaken van algemeen belang. Is het logisch dat de kritische stem van de bevolking leidt tot minder vertrouwen in dat instrument? Nee, natuurlijk niet. En toch sta ik hier vandaag, in plaats van mijn collega Van Raak, want die zit daar, in vak-K.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb een vraag. Ik vind dat u net een goed voorbeeld gaf, van die verzorgingshuizen. Stel dat mensen in een correctief referendum nee zeggen, wat gaat u dan doen? Weet u dan wat u wel moet doen? Dan ligt er namelijk helemaal niets meer.

samenleving, maar deze bezuiniging kwam als een duveltje-uit-een-doosje: opeens lag zij er.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

U zit goed in de thematiek van de verzorgingshuizen en gaat door op hoe u die verandering voor zich ziet, maar alleen een "nee" is op dat moment gewoon erg beperkt. Dat is een erg beperkte inspraak die u dan aan de bevolking geeft, zonder inzicht te geven in welke kant het uit moet en daarvoor ruimte te bieden. Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, volgens mij niet. Overigens gaan degenen die verzoeken om een referendum, mede door hoe ze hun vraag formuleren, samen met uiteindelijk de Kiesraad over de vraag die wordt voorgelegd aan de burger. Als je de simpele vraag zou voorleggen "Bent u voor de sluiting van verzorgingshuizen, ja of nee?" is het volgens mij niet ingewikkeld om je daarover een mening te vormen. Er is absoluut ruimte voor politiek en publiek debat en dat debat is de afgelopen tijd ook gevoerd. Na die mooie periode kunnen mensen daar een mening over hebben. De politiek moet zich daar dan bij neerleggen en daarnaar handelen. Maar zouden we daar bang voor moeten zijn? Ik denk van niet.

Voorzitter. Ik sta hier vandaag en niet mijn collega, want die zit in vak-K. Dat is wel een beetje gek, want hij is niet de indiener van het wetsvoorstel geweest. Hij was wel voorstander van het wetsvoorstel. Ik vind het eigenlijk een beetje jammer dat GroenLinks, de Partij van de Arbeid en D66 besloten hebben hun handen af te trekken van dit correctief referendum. Het raadplegend referendum is in werking getreden. Daarvoor was geen grondwetswijziging nodig. Dit voorstel heeft parallel opgelopen met het raadplegend referendum, maar vereist een grondwetswijziging. Als je die inspanning hebt geleverd, ben je, om de Grondwet te eerbiedigen, verplicht om na de verkiezingen het wetsvoorstel in te dienen en te verdedigen. Omdat die drie partijen dat verzaakt hebben, zitten we nu met een andere verdediger in vak-K. Ik vind het jammer dat het zo loopt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Leijten. Kent zij het concept van ledendemocratie?

Mevrouw Leijten (SP): Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, er werden overhaast ontzettend veel verzorgingshuizen gesloten. Daar was je dan in ieder geval mee gestopt. Dan was er een politiek debat met het publiek ontstaan over hoe we daar dan mee voortgaan. De deuren gingen niet van de ene op de andere dag dicht, kan ik u zeggen; dat duurde twee, drie jaar. Nu zijn ze zo ongeveer weg, al denk ik dat er nog wel een paar verzorgingshuisbedden zijn. Maar dat had prima gekund. Het gaat mij hierom. Ik was toen zelf woordvoerder gezondheidszorg. We hadden het al drie, vier jaar over de vraag waarop je moet bezuinigen. Er waren bezuinigingsboeken van ambtenaren, van het ministerie van Financiën, van het ministerie van VWS en uit de

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

En de werking van een congres?

Mevrouw Leijten (SP): Zeker.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zal er zo in mijn eigen inbreng ook op ingaan, maar stel dat er een congres van bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid is dat op een gegeven moment zegt dat het de keuze voor een correctief referendum niet steunt. Wat voor Kamerlid zou ik als nieuw Kamerlid dan zijn om vervolgens in de Kamer een standpunt te vertegenwoordigen dat tegen het standpunt van mijn leden in gaat? Dan raak je toch de geloofwaardigheid van de politiek? Dan ben ik een politicus, een Kamerlid van niks, want ik heb me te houden aan de partijlijn waartoe op een democratische manier door de leden wordt besloten. Dat is in ieder geval in onze partij zo.

kunnen bepaalde voorstellen van een partij of van een partijlid zijn, die je binnen je partij met een gedragen ideologie kunt verdedigen. Daarbij kun je dan zeggen: prima, u wilt dat niet, maar wij als partij vinden toch in algemeenheid dat de bevolking dat recht wel heeft. En op het moment dat een partij omgaat in zo'n discussie, zegt dat misschien ook iets over de interne ideologische basis.

Mevrouw Leijten (SP):

En dat had precies kunnen geschieden als u toch een verdediger van de Partij van de Arbeid had gehad. U verdedigt als indieners namelijk een wet die is aangenomen door de Staten-Generaal. En dan had uw fractiegenoot vanuit de bankjes kunnen debatteren met andere Kamerleden over de vraag of dat nu nog het geval is. En dan had u er uiteindelijk tegengestemd. Het is heel treurig, als het zo gaat. Ik heb op een partijcongres ook weleens zaken tegenover de leden verdedigd. Ik weet wat ledendemocratie is en hoe belangrijk dat is. Ik had op uw partijcongres gezegd: jongens, we hebben een wetsvoorstel aangenomen gekregen; laten we het hier nog eens over hebben. Maar goed, dat neemt niet weg dat u dat had moeten doen. Dat is een grondwettelijke plicht juist door het indienen, het binnenhalen en het aangenomen krijgen van dat wetsvoorstel. Of een partijgenoot van u had dat moeten doen. En dan had u hier kunnen uitleggen: helaas, de Partij van de Arbeidfrac-tie kan de wet niet meer steunen. Dat was grondwettelijk helemaal zuiver geweest.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit debat gaat terecht over het vernieuwen van democratie, meer inspraak en meer zeggenschap. Maar het gaat ook over geloofwaardigheid. Wat mijn fractie betreft, is het niet geloofwaardig om als je niet meer achter een wet staat, die vervolgens in vak-K te verdedigen. Dat begrijpt in Nederland helemaal niemand.

De heer Martin Bosma (PVV):

Met alle soorten van respect voor mevrouw Leijten, zij gaf eigenlijk net het verkeerde antwoord aan de heer Van Dijk. In het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staat: correctief referendum, de burger moet het laatste woord hebben. Mijnheer Van Dijk en zijn partij hebben zich tot de burgers gericht. Die mensen hebben gestemd, die hebben op mijnheer Van Dijk en zijn kornuiten gestemd in de stellige overtuiging dat hij het correctief referendum hier zou verdedigen. En dat doet hij niet. Hij pleegt dus kiezersbedrog. Hij doet dat met als excuus ...

Mevrouw Leijten (SP):

Daar ga ik toch niet tussen zitten, mijnheer Bosma! Dat moet u zo meteen maar even met de heer Van Dijk doen.

De voorzitter:

Mijnheer Bosma, de heer Van Dijk krijgt nog het woord. Dan kunt hem interrumperen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik dacht: mevrouw Leijten kan 'm even inkoppen.

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Leijten (SP):

En daarmee neemt u een loopje met de Grondwet.

Ik was net aangekomen bij de ledendemocratie. Het ironische van de ledendemocratie binnen de Partij van de Arbeid en GroenLinks is eigenlijk dat een kleine groep leden van een partij, weliswaar in meerderheid, beslist dat de hele bevolking geen stem mag hebben. En hoe ironisch is dat! Hoe ironisch is het dat een kleine groep die lid is van uw partij, daar waar u altijd heeft gestreden voor dat correctieve referendum, zegt dat de rest van de bevolking niet meer dat instrument heeft? Dat vind ik ironisch. U heeft zich daartoe te verhouden, maar ik vind het ironisch.

De heer Martin Bosma (PVV):

Die ledenstructuur staat dus haaks op onze parlementaire democratie.

Mevrouw Leijten (SP):

Weet u, mijnheer Bosma, ik vind dat wel heel stellig. Ik denk dat het voor een partij heel gezond is om een intern debat te hebben. Ik denk dat het voor een partij ook heel gezond is om een visie te hebben op wat wij willen met de samenleving en hoe wij kijken naar de inspraak van burgers. Er

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, maar daar ga ik ook niet tussen zitten, want ik weet niet precies wat erin staat en wat er beloofd is. Ik gaf aan wat de grondwettelijke positie was geweest van de indieners en de fractie. De Partij van de Arbeid zegt: wij gaan hier geen wet verdedigen die we niet meer steunen. Ik zeg: als je de wet grondwettelijk gezien moet verdedigen, moet je dat doen. Daar moet u straks de heer Van Dijk maar over bevragen.

De voorzitter:

Helder. En de heer Van Dijk voelt zich natuurlijk aangesproken en wil kort reageren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Even voor de heer Bosma: een ledendemocratie in een vereniging werkt als volgt. Je legt een concept voor. Daar gaan de leden over stemmen. Die stellen dan een definitief verkiezingsprogramma vast. Daarin staat in ons geval geen correctief referendum.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had het over het ironische feit dat de ledendemocratie van deze twee partijen heeft bepaald dat er minder democratie mag zijn in onze samenleving. Ik vind het jammer dat dit wetsvoorstel daarmee schade en averij oploopt, want de argumenten van de oorspronkelijke indieners zijn nog onverminderd geldig. Ik citeer: "Zij zien het referendum als een noodzakelijke aanvulling op het huidige representatieve stelsel. Ook kan een referendum ervoor zorgen dat kiezers actief betrokken worden bij de publieke zaak en stimuleert het het publieke debat over zaken van algemeen belang."

En ik heb het meegemaakt, in mijn woonplaats Haarlem. Daar hadden we afgelopen zomer een referendum over het parkeerbeleid. De VVD-fractie in Haarlem was de grote motor achter dit referendum. Zij kreeg burgers achter het initiatief en er werd een referendum afgedwongen. Toen besloot de gemeenteraad om het referendum vlak voor de zomer te houden, waardoor er maar een hele korte campag-netijd nodig was. Daar was de VVD-fractie in Haarlem niet van gediend. Zij was furieus, met interessante argumenten. Waarom hadden de burgemeester en de coalitiepartijen zo'n angst voor het referendum? Mocht het geen succes worden? Waarom zo weinig vertrouwen in de eigen parkeer-plannen? Met andere woorden, de Haarlemse VVD vindt dat je voldoende tijd moet nemen voor een campagne, dat je informatie moet verstrekken aan de burgers, en dat bestuurders niet bang moeten zijn om hun beleid te toetsen en voor te leggen aan de bevolking. De VVD in Haarlem zei letterlijk tegen de andere partijen in de raad: de Haarlemse burgers willen dat er naar ze geluisterd wordt. Amen, zou ik zeggen.

De VVD hier in de Tweede Kamer is bang dat mensen niet om de juiste reden voor of tegen zouden stemmen bij een referendum. Dat getuigt toch van enige arrogantie. Want hoe kunnen we nou zeker weten dat de mensen die op 15 maart gingen stemmen om de juiste reden op de VVD hebben gestemd? Dat kunnen we ook niet toetsen. Ik zou er niet zo bang voor zijn. Ik zou zeggen: volg uw partijgenoten in Haarlem en heb vertrouwen in de burger.

De heer Koopmans (VVD):

Ik waardeer het erg dat mevrouw Leijten de positie van de VVD ten aanzien van het referendum wil uitleggen. Maar ik wil mevrouw Leijten vragen of zij ook bereid is om te wachten totdat ik iets zeg om uit te leggen wat de VVD daarvan vindt.

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker. Ik heb de positie van de VVD'ers in Haarlem goed gehoord. Ik woon zelf in Haarlem. Ik heb zelfs nog een klein beetje campagne gevoerd voor dat referendum dat de VVD heeft afgedwongen. Ik meende dus dat ik dat toch zeker mocht zeggen. Ik heb natuurlijk ook de wetsbehandelingen hiervoor gevolgd. Daarin geeft juist de VVD aan dat ze bang is dat mensen niet om de juiste reden stemmen. Dat was ze in Haarlem in ieder geval niet.

Het CDA is bang dat door referenda het cynisme groeit. Maar zoals eerder aangegeven vindt de SP niet dat cynisme door het referendum zelf komt. Cynisme kweek je bijvoorbeeld als je niet kunt vertrouwen op de mensen die je moet vertegenwoordigen, als je een uitspraak van de meerderheid van de bevolking naast je neerlegt omdat je denkt dat je er zelf beter van kunt worden. Ik vind het wel opvallend dat ook lokale CDA'ers vertrouwen hebben in het voorleggen van bepaald beleid aan hun burgers. Zo pleitte het CDA in Tubbergen en Dalfsen voor een referendum. In Tubbergen zou het gaan over de herindeling, met als argument dat de bevolking daar niets van wist toen ze ging stemmen. In Dalfsen ging het over de bomenkap. Lokale politici hebben het wellicht beter begrepen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb een aanvulling voor mevrouw Leijten. In Amsterdam pleit het CDA ook voor het referendum. Men wil daar een referendum houden over de erfpacht.

Mevrouw Leijten (SP):

Kijk, dat is een aanvulling.

Wat D66 inmiddels wil is mij onduidelijk geworden. Moeten we de kabinetsbehandelingen afwachten voordat we weten wat de mening van D66 is? Dat zou je pragmatisch kunnen noemen. Maar het lijkt me eigenlijk niet de juiste opvatting van een visie op democratie om de opbouw van het referendum als instrument, eerst raadplegend en daarna correctief, te laten afhangen van een kabinetsdeelname. De Partij van de Arbeid geeft aan te willen experimenteren met nieuwe vormen van democratische betrokkenheid. Hoe dat er uitziet, gaan we vragen. GroenLinks wil experimenteren met deliberatieve democratie. Daar hebben we helaas niet veel voorstellen van gehoord. Wat de SP betreft, laat het referendum juist zien dat het een middel is voor democratische betrokkenheid en dat het werkt. Op het moment dat politici zich alleen hier niet bij de uitslag neerleggen onder het mom "wij weten wel wat goed voor u is, u wist niet zo goed hoe u stemde" en het referendum gemakzuchtig wordt genegeerd, is dat pas schadelijk voor de democratie en niet het referendum zelf. Wij hebben bij het afgelopen referendum over het Oekraïneverdrag gezien dat er ook wel een spelletje mee gespeeld werd: gemeenten die minder stembureaus openden, verkiezingsborden die niet werden geplaatst. Zo wordt cynisme gekweekt, als het instrument dat er is, dat wordt afgedwongen door mensen om inspraak te krijgen over besluiten die wij hier hebben genomen, niet serieus wordt genomen.

Voorzitter. Ik wil vandaag de indieners en verdedigers van dit wetsvoorstel hartelijk bedanken. Het waren de leden Dubbelboer, hier aanwezig, Kalma, Heijnen en Fokke namens de Partij van de Arbeid. Het waren de leden Duy-vendak, Halsema, Sap en Voortman die namens GroenLinks hartstochtelijk pleitten en vochten voor dit wetsvoorstel. Ook hebben we de leden Van der Ham, vandaag ook hier aanwezig, en Schouw van D66 hun parlementaire werk zien. Zij zorgden ervoor dat de wet werd aangenomen in beide Kamers, maar helaas lieten hun opvolgers, hun partijgenoten, het na om zoals de Grondwet dat vereist de wet na de verkiezingen zo snel mogelijk weer voor te leggen.

De SP is niet van standpunt veranderd en steunt het correctief referendum als noodzakelijke aanvulling op onze democratie, ook als de uitslag van het referendum ons niet bevalt. Ik wil de heer Dubbelboer bedanken voor het woord van de dag: demofobie, volksvertegenwoordigers die bang zijn voor de mening van het volk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.

©

Voorzitter. Government of the people, by the people, for the people, regering door het volk en voor het volk. Zo vatte Abraham Lincoln de Amerikaanse democratie in 1863 samen. In de Dikke Van Dale staat dat democratie een staatsvorm is waarin het volk zelf regeert.

De Nederlandse democratie blijft wel erg in gebreke. Ik citeer: "Op ons rust dan ook de plicht om te proberen de methode waardoor het volk zichzelf adequater kan regeren, te verbeteren." Dat zei Jan Terlouw in 2001. De vertegenwoordigende democratie is en blijft daarvoor een belangrijk instrument. Volksvertegenwoordigers zijn niet onfeilbaar. Het parlement als geheel is dat evenmin. De Staten-Gene-raal houden wat de PVV betreft dan ook het primaat in onze democratie, maar voor een monopolie op de macht zie ik geen rechtvaardiging. Invoering van vormen van directe democratie zoals het correctief bindend referendum zou daarom een belangrijke aanvulling zijn en Nederland democratischer maken.

Het referendum is geen aanval op de parlementaire democratie, maar een moderne aanvulling op een systeem uit de negentiende eeuw, in een tijd van globalisering en internet waarin de wereld steeds sneller verandert. Het zou de bevolking een noodrem geven om de wetgever te corrigeren of tussentijds bij te sturen, als die bevolking het in groten getale oneens is met de volksvertegenwoordiging die bijvoorbeeld door compromissen en coalities is afgedreven van de kiezersuitspraak. Gecorrigeerd worden is niet leuk, maar soms is het nuttig en zeker nodig. Bovendien betekent de mogelijkheid dat er een referendum gehouden wordt een stok achter de deur die zijn schaduw als het ware vooruitwerpt en ons dwingt ons oor nog beter te luisteren te leggen bij de bevolking. Het beste referendum is naar mijn mening dan ook het niet gehouden referendum, omdat dat zichzelf overbodig heeft gemaakt. Daar ligt wat de PVV betreft uiteindelijk de soevereiniteit: niet bij het parlement, niet bij de koning, niet bij de koningin, niet bij God, maar bij de bevolking.

Het referendum zou van Nederland iets meer een kiezers-democratie maken en iets minder een partijendemocratie. Het zou mensen iets meer zelfbestuur geven. Een ruime meerderheid van de bevolking zegt al decennialang hier behoefte aan te hebben. Het zou macht iets meer spreiden. Het zou iets kunnen doen aan de onvrede over de relatie tussen politiek en burgers. Het zou iets meer recht doen aan de positie van de geëmancipeerde burgers in onze maatschappij, en de emancipatie van steeds beter geschoolde en steeds beter geïnformeerde burgers bovendien bevorderen. Het zou een heilzame prikkel kunnen zijn om de belangstelling voor de publieke zaak en actief betrokken burgerschap te bevorderen. Helaas hebben sommige partijen hier geen behoefte aan. Zij blijven zeggen: laat ons nou maar, het komt allemaal wel goed. Zij zijn niet bereid om hun macht af te staan en invloed te geven aan de bevolking. Zij houden vast aan een steeds kleiner wordende ijsschots, terwijl de noodzaak van verandering alleen maar groter wordt. De PVV blijft er daarom voor kiezen om te vertrouwen op eigen kracht, op de kracht van mensen, en om meer vertrouwen te hebben in het oordeelsvermogen van de bevolking.

Voorzitter, dank u wel. Ik hoop dat mijn tekst tot nu toe goed is geland, ook bij de collega's. Ik heb namelijk tot nu toe gruwelijke plagiaat gepleegd. Alles wat ik heb voorgelezen, heb ik gewoon gecopy-pastet uit een tekst van de heer Pechtold uit 2009. Mijnheer Pechtold was ook toen al de leider van D66, en op dat moment ook al de voormalig minister van Bestuurlijke Vernieuwing. Het enige wat ik gedaan heb, is dat ik het woordje "D66" heb veranderd in "PVV".

Hulde aan de heer Van Raak om dit op de agenda te zetten. En welkom aan Boris van der Ham en Niesco Dubbelboer. We praten vandaag over het referendum, een uitstekend middel binnen onze democratie. Maar we praten ook over de geloofwaardigheid van de politiek. We hebben het over de geloofwaardigheid van D66, GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Het zijn partijen die zich in het verleden lang, langdurig en onder verschillende kabinetten fanatiek hebben ingezet voor het referendum. Zij lanceerden deze wet, die eigenlijk decennia teruggaat. En vandaag zijn ze hier om hem te slopen. Dat doen ze op een punt dat voor deze drie partijen een zeer principieel punt vormde. Geen wonder, want de inrichting van onze democratie is nu eenmaal een fundamenteel punt. Je mag verwachten dat partijen er een helder, eenduidig standpunt over innemen; een standpunt waar je diep over nadenkt omdat het gaat over de manier waarop wij onze staatsinrichting optuigen. Het gaat om de fundamenten van onze democratie.

Sterker nog, D66 is opgericht voor directe democratie. Medio 1966 was een initiatiefcomité D'66 gevormd. En binnen dit comité werd er onmiddellijk serieus nagedacht over het referendum. Ook in de media werd het als speerpunt naar voren gebracht. Medeoprichter Hans Gruijters was voorstander van het referendum. We zagen Hans van Mierlo in dat filmpje langs de grachten lopen, sprekend over de crisis in onze democratie. Van Mierlo wilde — dat was later — een referendum over de Betuwelijn en over het Verdrag van Maastricht. En hij werd terecht door de indieners, waaronder D66'er Boris van der Ham, aangeduid als "de vader van het referendum". D66 noemt hem dus "de vader van het referendum". In 1974 pleitte Hans Gruijters van D66 nog eens publiekelijk voor het referendum. In 1975 stemt D66 voor het correctief referendum, toen een voorstel van de PPR. PPR heet nu GroenLinks. In 1979 pleitte Jan Terlouw voor een referendum over kernenergie. Op het partijcongres van D66 in 1986 wordt een motie aangenomen — hiep, hiep, hoera! — voor het lokaal en regionaal referendum. Het hoofdbestuur is fanatiek voorstander van een landelijk referendum, verwoord door Jacob Kohnstamm. Vervolgens komt D66 onder invloed van Thom de Graaf en Boris Dittrich op de proppen met het correctief referendum. En D66 is die traditie altijd trouw gebleven.

Wie de Handelingen leest uit 2009, toen we eerder spraken over deze initiatiefwet, ziet daar Alexander Pechtold bij de interruptiemicrofoon als een jonge pitbull tekeergaan tegen de enkele partijen die tegen het referendum zijn: het CDA en de VVD. Vooral het CDA moet het enorm ontgelden. Iedereen werd er gek van, inclusief de voorzitter. Voorzitter, u was er toen nog niet. Prijs u gelukkig. Iedereen die tegen het referendum was, werd de maat genomen.

Wat is er gebeurd met de erfenis van Hans van Mierlo? Nou, die is als een gebruikt theezakje in de gracht gegooid. D66 verkracht tegenwoordig de idealen van de oprichters van de eigen partij in het struikgewas. Een veilingmeester zet de kroonjuwelen bij het grofvuil. Idealen zijn leuk, maar pluche is beter. D66 is verworden tot een partij van principeloze populisten. Meneer Pechtold, de voormalige minister van bestuurlijke vernieuwing, die zo'n grote broek aan had in dat debat, had hier vandaag moeten zijn om uit te leggen waarom die draai nodig was, maar hij stuurt de jongste bediende van D66. Dat is raar en het is tegelijkertijd ook wel een afgang. Waar is meneer Pechtold vandaag?

De heer Jetten (D66):

Allereerst dank dat de heer Bosma mij het jongste lid van de fractie noemt. Maar ik ben het een na jongste lid en daarmee ook het een na jongste lid van deze Kamer. Fijn dat de PVV-fractie zich verdiept heeft in de geschiedenis van D66. Het woord "verkrachten" laat ik even bij de PVV-fractie. Maar als de heer Bosma zich zo goed heeft verdiept in de geschiedenis van D66 had hij ook kunnen lezen dat in 1966 dat referendum nog niet in de eerste plannen stond, maar slechts als een interessant thema voor verdere bestudering werd genoemd. Dan had de heer Bosma ook kunnen ontdekken dat de heer Van Mierlo in 1975 tegen die motie voor een volksraadpleging had gestemd. Dan had de heer Bosma in het laatste verkiezingsprogramma, dat door onze leden is vastgesteld, ook kunnen lezen dat D66 nog altijd voor een correctief bindend referendum is, met uitzondering van referenda over een aantal onderwerpen, waaronder internationale verdragen. Het zou u sieren als u in zo'n geschiedenisschets van D66 ook die aspecten zou meenemen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb zelfs vanmorgen het Appel uit 1966 er nog even bij gepakt, waarin gesproken wordt over een ernstige devaluatie van de democratie. Nee, er wordt niet gesproken over het referendum, maar dat speelde, zoals ik net zei, wel een enorm belangrijke rol bij D66. Zie Hans Gruijters, de echte oprichter van D66, de eigenaar van de Bamboo Bar aan de Lange Leidsedwarsstraat, waar D66 begonnen is.

De voorzitter:

Een klein detail.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar het zijn de details die het hem doen, voorzitter. Want zonder Hans Gruijters was er nooit een D66 geweest. Hans Gruijters heeft altijd keihard gevochten voor het referendum. Die geschiedenis ken ik goed. Dan zegt de heer Jetten: inderdaad, in 1975 heeft Van Mierlo als enige van zijn fractie tegen dat PPR-voorstel gestemd. Wellicht omdat het hem niet ver genoeg ging. Dat weten we niet. Misschien wilde hij wel veel harder, misschien wilde hij wat de heren vandaag zeggen. Want je kunt alleen maar ja of nee stemmen, en dan weet je niet wat de nuance is. Dus ik denk dat het Van Mierlo niet ver genoeg ging. Maar om een lang verhaal kort te maken: D66 stond 30, 40 jaar lang voor het referendum. Dan hebben al die D66'ers hier gezeten: Pechtold heeft het verdedigd, Schouw heeft het verdedigd, Boris van der Ham heeft het verdedigd, en dan zijn we bij de finish, dan gaat het door de Tweede Kamer en door de

Eerste Kamer, wat heel wat is voor een Grondwetsherziening ...

De voorzitter:

De heer Jetten heeft nu het woord.

De heer Martin Bosma (PVV): ... en vervolgens zegt D66: ...

De voorzitter:

Mijnheer Bosma!

De heer Martin Bosma (PVV):

... dan maar niet. Even mijn zin afmaken, voorzitter.

De heer Jetten (D66):

Mooi dat het Appel even wordt genoemd. Twee dingen daarover. Op de eerste plaats: de analyse van de staat van de Nederlandse democratie deel ik voor een groot deel nog steeds. Maar u leest ook in het Appel dat D66 toen al zei: het gaat ons om meer invloed, meer directe invloed op de macht, bij voorkeur door het kiezen van bestuurders en een ander kiesstelsel voor deze Tweede Kamer. Het referendum — dat hebben we in de jaren daarna ook altijd gezegd — kan een mogelijke aanvulling zijn op de parlementaire democratie. Dat is de reden waarom de heer Van Mierlo destijds tegen de motie stemde. Hij zei: wij hebben het parlementaire stelsel nog onvoldoende aangepakt om nu al een noodrem te introduceren. Dat is ook de uitspraak die onze leden hebben gedaan: een correctief referendum kon nog altijd een goede aanvulling zijn, maar wel met de juiste spelregels.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, u moet uw eigen Appel nog maar eens lezen, hoor. "Ons democratisch systeem schiet in essentieel opzicht tekort". Dat is een heel andere samenvatting dan u net gaf. Maar laat ik maar het lichtpuntje zien. Ik ben blij dat de jongeren van D66 recentelijk hebben gezegd: de Jonge Democraten zien het referendum als een uitstekende manier om de bevolking de kans te geven zich uit te spreken over zaken die haar diep raken. D66 is verdeeld op dit belangrijke punt, D66 is verdeeld over een punt dat gaat over de fundamenten van de eigen partij. Wat een vertoning is het dat hier meneer Van Raak het initiatiefwetsvoorstel van onder andere D66 bij het grofvuil vandaan moet halen en de kroonjuwelen van D66 moet oppoetsen, omdat de eigen partij er afstand van heeft genomen.

De heer Baudet (FvD):

Maakt D66 zich niet gewoon totaal belachelijk, zo vraag ik mij af.

De voorzitter:

Dat moet u straks aan de heer Jetten vragen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, het is gewoon een grachtengordelclubje waar je dat van kan verwachten, want het zijn principeloze mensen. Het is geen partij met een ideologie, maar het zijn mensen die bij elkaar komen om te netwerken en vriendjes te worden met D66-rechters en consultants en advertentievrien-den.

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is een lifestyle, het is geen politieke partij. Het heeft geen ideologie. Dat blijkt vandaag ook wel, want het laatste stukje ideologie dat ze hadden, directe democratie, hebben ze bij het grofvuil gegooid.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Ook Femke Halsema had 100% gelijk. Ik citeer: "Wie stelt dat de burgers genoegen moeten nemen met de mogelijkheid om eens in de vier jaar al dan niet te stemmen op de volksvertegenwoordiger en de partij van zijn of haar keuze, doet wat ons betreft onrecht aan de toenemende mondigheid van de burgers. Het referendum holt het mandaat van de volksvertegenwoordiging niet uit, maar geeft het juist een grotere materiële betekenis. Angst voor uitholling van de representatieve democratie schiet door in een groot wantrouwen jegens burgers en politici." Zo zei een van de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel in 2010. De PVV steunt Femke Halsema 100%. Femke kan op ons bouwen, in goede tijden en in slechte tijden. Vandaag staat de geloofwaardigheid van Femke Halsema, van mevrouw Halsema op het spel. Wij verdedigen Femke Halsema tegen GroenLinks. Hup, Femke, weg met GroenLinks. Als ze maar geen burgemeester wordt.

Er staat geschreven: "Voorwaar ik zeg u dat gij in deze zelfde nacht eer de haan gekraaid zal hebben, mij drie keer zult verloochenen". De derde verloochenaar is de Partij van de Arbeid, want ook die club neemt afscheid van haar oude idealen. In 1903 stelde Troelstra, de toenmalige leider van de SDAP, voor om de Eerste Kamer af te schaffen en het referendum in te voeren. Wat een visionair! Dat was een logische stellingname voor wie de sociaaldemocratische geschiedenis kent. De sociaaldemocratie achtte zichzelf het volk. De sociaaldemocratische krant heette niet voor niets Het Volk. En de sociaaldemocratische zangkoren heetten niet voor niets de Stem des Volks. In Amsterdam bestond Kunst aan het Volk. En de SDAP hield een volkspetitionne-ment. Bij de eerdere behandeling van deze wet zag de PvdA het referendum als een volgende stap, na het algemeen kiesrecht. Ik citeer: "Wij beschouwen het correctief referendum als een middel dat bijdraagt aan de ontwikkeling van democratisch burgerschap. Het stelt burgers in staat mee te doen aan het democratisch proces. Vanuit onze sociaaldemocratische beginselen juichen wij dit toe. Wij zijn ook voorstanders van correctieve referenda bij gemeenten en provincies." Einde citaat. Pierre Heijnen, waar ben je als we je nodig hebben?

Het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid — ik heb het even meegenomen — heet Een verbonden samenleving. En hoe ging de Partij van de Arbeid de samenleving verbinden? Dat zien we op pagina 15, onder het kopje Vernieuwde democratie. Daar wordt gepleit voor een correctief referendum, waarbij ultiem de burger het laatste woord krijgt. Dit was het verkiezingsprogramma waarmee de Partij van de Arbeid de boer is opgegaan en tegen het Nederlandse volk heeft gezegd: stem op ons, vertrouw ons, dit is wat we willen, dit zijn onze idealen, we hebben die hier in ons verkiezingsprogramma vastgelegd. Dan zijn we hier en kunnen we zien dat de idealen van de Partij van de Arbeid, in casu het correctief referendum waarbij de burger het laatste woord heeft, oftewel een bindend referendum, dat dankzij de Partij van Arbeid en een hele serie woordvoerders, waaronder de heer Dubbelboer — fijn dat u hier bent — door de Eerste Kamer is gegaan en door de Tweede Kamer, door de Partij van de Arbeid uit het wiegje worden gegooid en in de berm worden geparkeerd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nogmaals, we hebben het nu over een conceptverkiezingsprogramma. Onze leden krijgen dat conceptverkiezingsprogramma allemaal. De heer Bosma kan geen lid zijn van de PVV, maar wellicht is hij wel aangesloten bij de Partij van de Arbeid. We hebben het vervolgens voorgelegd aan ons congres en daar is dit onderdeel geschrapt.

De heer Martin Bosma (PVV):

En wat de Partij van de Arbeid nu zegt en wat de sociaaldemocratie nu zegt, is: het volk moet zijn muil houden. Vroeger zei de sociaaldemocratie: wij zijn het volk. De stem des volks, dat was de oude sociaaldemocratie. Nu zegt de Partij van de Arbeid: hou alsjeblieft je mond, betaal je belasting en eens in de vier jaar mag je stemmen voor de landelijke verkiezingen en that's it. Betaal je belasting en hou je mond. Dat noemen wij kiezersbedrog. Wellicht wordt dat gedreven door — ja, het wordt het woord van de dag — de "demofo-bie": copyright Dubbelboer. De angst voor de burger regeert blijkbaar in Den Haag. Het volk gaat niet mee in de politieke, correcte denkwereld van mei 1968. Het volk blijkt heel anders te denken dan het altijd dacht, dus het moet zwijgen. Hadden we maar naar het volk geluisterd en niet naar de elites.

Waarom hebben we massa-immigratie terwijl het volk, althans de meerderheid van het volk, dit niet wil? Waarom hebben we moskeeën en boerka's terwijl het volk, althans de meerderheid van het volk, dit niet wil? Waarom verkwanselen we onze soevereiniteit richting Brussel terwijl het volk, althans de meerderheid van het volk, dat niet wil? Waarom hebben we ontwikkelingshulp terwijl het volk, althans de meerderheid van het volk, dat niet wil? Waarom slopen onze machthebbers onze dierbare Zwarte Piet, terwijl 80% van het volk van Zwarte Piet houdt? Dat komt doordat er grove systeemfouten in ons politieke stelsel zitten. Wat de meerderheid van het volk wil, is vaak een minderheidsstandpunt dat gedragen wordt door de elites van Nederland, in de media, in de ambtenarij en in de universiteiten. Daarom gebeuren er dingen, terwijl het volk helemaal niet wil dat die gebeuren.

De elite regeert, de minderheid regeert. En de elites van Nederland zijn zo politiek correct als de hel. En het volk heeft het vaker bij het rechte eind dan de elites: the wisdom of crowds; vox populi, vox Dei.

Laten we nog eens goed kijken naar dit initiatiefwetsvoorstel. Doe dit niet voor mij. Doe het voor Hans van Mierlo en voor Alexander Pechtold. Doe het voor de oprichters van D66. Doe het voor Boris van der Ham. Doe het voor de gedachte dat burgers de baas moeten zijn over hun eigen toekomst. Doe het opdat de principeloze populisten van D66 niet winnen en doe het voor Femke Halsema. Laten we haar beschermen tegen GroenLinks. En aan de sociaaldemocraten makkers ten laatste male, doe het voor de nagedachtenis van Troelstra. Luister naar de stem des volks. Laat het volk spreken. Wees niet zo bang voor de burger, het zijn maar mensen.

Ten slotte twee vragen aan de secondanten van de heer Van Raak, de twee oorspronkelijke indieners die vandaag aanwezig zijn. Ik vraag de heer Van der Ham wat de reusachtige draai van zijn partij verklaart. Waarom wordt de nagedachtenis van Hans van Mierlo verkwanseld? En wat verklaart dat het clubje populisten nu de macht heeft bij D66?

Ik vraag de heer Dubbelboer — hij lanceert het begrip "demofobie" ofwel angst voor de burger — of hij dit ziektebeeld kan toelichten en uitleggen waarom zijn partij hier zo chronisch aan lijdt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma.

©

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst geef ik namens de fractie van 50PLUS mijn welgemeende complimenten aan de heer Van Raak. Hij toont doorzettingsvermogen, daar waar de meesten afhaken. Hij toont zich een voorstander van de directe democratie, daar waar de meesten het laten afweten. Het trieste is dat dit wetsvoorstel bij voorkeur kansloos lijkt. Dat is opvallend omdat een recente peiling bevestigt dat de meerderheid van de kiezers voorstander is van referenda. Alleen dat al bewijst hoe sommige volksvertegenwoordigers ver afstaan van de mensen thuis. Het gevecht voor een bindend referendum lijkt bij voorbaat verloren. Ik hoop dat ik mij vergis, dus dat dit wetsvoorstel wel degelijk kans van slagen heeft.

Net als de SP is de fractie van 50PLUS een warm voorstander van een bindend referendum. Daarom houd ik dit pleidooi dat echt uit de grond van mijn hart komt. Het lijkt wel alsof de tegenstanders onzeker zijn. Omdat ze geen vertrouwen hebben dat de meerderheid van de Kamers gelijkstaat aan een meerderheid van het land. De heer Dubbelboer bedacht daar het fantastisch mooie woord voor dat mijn voorgangers al noemden en dat ik ook graag wil noemen, want dan krijgen we het tenminste in Van Dale: demofobie. Omdat ze denk ik terecht verwachten dat niemand warm-loopt voor compromissen gesmeed in achterkamertjes op en rond het Binnenhof. Omdat, en dat zal het Forum voor

Democratie aanspreken, een bindend referendum een bedreiging vormt voor de machthebbers. Daarom moet het volgens de tegenstanders van tafel.

50PLUS kijkt daar compleet anders tegenaan. De referenda over de Europese grondwet en Oekraïne tonen aan hoe belangrijk het is om kiezers te raadplegen. Ze tonen aan hoe ingrijpend anders de meerderheid in het land erover dacht. De tegenstanders kregen vorig jaar de schrik van hun leven: "nee" moest "ja" worden. Geitenpaadjes werden opgespeurd en een inlegvelletje moest uitkomst bieden. En wat zo laf was, waarom werd door de minister-president niet gewoon gezegd "we leggen het advies naast ons neer"? Als zelfs een raadgevend referendum al bedreigend is, dan is een bindend referendum natuurlijk helemaal een nachtmerrie, zo denken eerdere indieners van het wetsvoorstel kennelijk. Onbegrijpelijk. Het kiezen van leden van de Tweede Kamer alleen is in onze ogen een wankele basis voor een democratie die gedragen wordt, te wankel voor een regering waarin de kiezer zich herkent, zeker als die moet steunen op één stem meerderheid.

Iedereen kent wel de twijfel in het stemhokje. Na zorgvuldig wikken en wegen kies je de persoon die jouw visie het beste verwoordt, maar een paar weken later gebruikt diezelfde persoon jouw visie als wisselgeld voor een standpunt waar je het juist niet mee eens bent. Afgelopen dagen zagen we daar een treffend voorbeeld van. Over vier jaar mag je het weer proberen. Je denkt: stemmen op een persoon, is dat niet hooguit geschikt voor het songfestival of voor Heel Holland Bakt?

Voorzitter. Dat moet toch anders? 50PLUS is een groot voorstander van het bindend referendum. Wij willen zelfs verder dan het wetsvoorstel zoals het nu voor ons ligt. Het Zwitserse model spreekt ons bijzonder aan. Daar gaat de kiezer minimaal vier keer per jaar op vaste data naar de stembus om te stemmen over onderwerpen. Vier keer per jaar, in plaats van eens in de vier jaar! Directe verkiezingen voor alle burgers. En het werkt. Omdat 80% van de Zwitsers vertrouwen heeft in z'n regering. Omdat 90% van de Zwitsers trots is op de eigen staatsinrichting. Daarom werkt het stemmen over onderwerpen goed. Het is een prachtige aanvulling op het stemmen op een persoon. De manier waarop wij in Nederland een regering vormen, met meerdere partijen, met het sluiten van compromissen, met het geven en nemen en water bij de wijn doen, is niet de enige manier. Laten we die niet heilig verklaren. Want juist door coalities en compromissen verliezen veel kiezers het geloof in de democratie. Zij zien de persoon waarop zij stemden zich in onmogelijke bochten wringen om maar mee te kunnen regeren. Maar voor wie dan? Moeten we dan in autobiografische boeken achteraf lezen hoe het allemaal beter had gekund?

En toch. Een regering waarin de kiezer zich herkent lijkt zo ver weg, maar het kan. 50PLUS spreekt de hoop uit dat het vertrouwen in de democratie in Nederland net zo groot wordt als in Zwitserland. Dat doe je niet door maandenlang in een achterkamertje te zitten om eruit te komen, met een vuistdik dichtgetimmerd akkoord waarbij over elk woord is onderhandeld. Dat doe je wel met bindende referenda.

Ik heb tot slot nog een paar vragen aan de mensen in vak-K. Kan de procedure voor een referendum niet worden versneld? Hoe staan de indieners tegenover referenda over internationale verdragen? Zijn die bewust uit de uitzonderingen gehouden? En ten slotte: zou bij ratificatie niet beter vooraf een referendum kunnen worden gehouden in plaats van achteraf?

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Jetten namens D66.

niet bereid waren om het in tweede lezing te verdedigen. Dat wil niet zeggen dat de grondwettelijke plicht — u had het daar net over — door ons met voeten is getreden. Nee, de Kamer heeft de plicht om een grondwetswijziging in tweede lezing zo snel mogelijk te behandelen na verkiezingen. Dat doen we vandaag hier. Zojuist heeft mijn collega Özütok al het standpunt van GroenLinks verdedigd. Als u mij de kans geeft, ga ik nu het standpunt van D66 toelichten en straks horen we van de heer Van Dijk hoe de PvdA-fractie erin zit.

©

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Leijten bij de interruptiemicrofoon staan. Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb aan de heer Jetten dezelfde vraag als aan mevrouw Özütok daarnet. In dit geval wil ik die helemaal graag stellen omdat ik net op de website van D66 onder het kopje Referendum een heel goede uitleg heb gevonden over hoe het werkt met een raadgevend referendum, een correctief referendum en een wetsvoorstel met meerderheden en tweederdemeerderheden. Daarin staat gewoon dat D66 een voorstander is. Ik verbaas mij er dus erg over dat u niet samen met de heer Van Raak in vak-K zit.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Ik krijg een beetje het idee dat er goed geoefend is op mogelijke moeilijke vragen. De vraag is heel simpel: hoe kan het dat er op uw website staat dat u voorstander bent, waarbij ook keurig wordt uitgelegd dat u initiatiefnemer bent van dit wetsvoorstel, maar dat u, de D66-fractie in dit geval, daar niet zit met de andere fracties op het moment dat het op de behandeling aankomt?

De heer Jetten (D66):

Mevrouw Leijten heeft onze website goed bestudeerd. Ik hoop dat zij ook ons verkiezingsprogramma heeft gelezen. Daarin hebben de leden van D66 besloten dat wij voor correctieve bindende referenda zijn, maar wel met bepaalde spelregels, waaronder het niet-referendabel zijn van internationale verdragen. Ik zal zo meteen uitgebreider toelichten hoe we tot dat standpunt zijn gekomen.

De heer Jetten (D66):

Ik ben nog niet begonnen met mijn betoog, maar ik wilde beginnen met het bedanken van de heer Van Raak voor de snelle beantwoording van de vragen die de commissie voor Binnenlandse Zaken heeft gesteld. Ik wens hem veel succes met de verdediging zo meteen. De verdediging wordt gedaan door een andere partij en door een ander Kamerlid dan de oorspronkelijke initiatiefnemers. Die initiatiefnemers hebben er vanwege de uitspraken van hun ledencongres voor gekozen om niet zelf de tweede lezing van deze grondwetswijziging in deze Kamer te verdedigen. We hebben wel alle drie in de commissie voor Binnenlandse Zaken aangegeven dat het wat ons betreft belangrijk is om dit debat hier wel met elkaar te voeren vandaag. Daarom sta ik hier ook om zo meteen het standpunt van D66 toe te lichten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Jetten verdergaat. U kunt straks nog een vraag stellen als u dat nodig vindt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het lijkt mij een beetje gek dat je een standpunt op de website hebt staan en dat je niet kunt uitleggen dat je dat niet kunt verdedigen vanuit vak-K.

De voorzitter:

Intussen kunt u even zien hoe het gaat, mijnheer Van Dijk. U komt ook aan de buurt, begrijp ik. Gaat u verder, mijnheer Jetten.

Mevrouw Leijten (SP):

Op de website van D66 staat: "Daarom wil D66 dat mensen de mogelijkheid hebben om zelf van onderop een referendum te organiseren. D66 is daarom voorstander van een bindend correctief referendum". Dit gaat precies over het wetsvoorstel dat hier wordt verdedigd en dat is ingediend door uw voorgangers. Waarom zit u dan niet in vak-K om het te verdedigen?

De heer Jetten (D66):

Wij hebben met drie oorspronkelijke initiatiefnemers, met drie fracties, destijds het initiatief tot dit voorstel genomen. Dat waren allereerst de Partij van de Arbeid en GroenLinks. D66 heeft zich daar later bij gevoegd. We hebben na de verkiezingen met elkaar moeten constateren dat de fracties

De heer Jetten (D66):

Ik ga eigenlijk beginnen. Nogmaals dank aan de heer Van Raak voor de snelle beantwoording van de schriftelijke inbreng van de commissie voor Binnenlandse Zaken. Nogmaals, veel succes bij de verdediging. Vandaag zijn ook twee van de oorspronkelijke initiatiefnemers hier aanwezig. Ik heet hen ook van harte welkom.

Voorzitter. Deze initiatiefwet heeft een lange voorgeschiedenis. De voorbereidingen zijn ruim tien jaar geleden gestart. Na het stranden van eerdere wetsvoorstellen deden leden van verschillende fracties een nieuwe poging om te komen tot de definitieve invoering van het instrument referendum. Daarbij kozen zij voor een tweetrapsstrategie: eerst ervaring opdoen met een raadgevend referendum en daarna de invoering van een correctief bindend referendum.

Voordat ik specifiek op dit initiatiefvoorstel inga, ga ik eerst wat verder in de geschiedenis duiken. Collega Bosma heeft dat net ook al gedaan.

De oprichters van D66 hebben in 1966 ingezet op een plan voor een vitalere democratie. Daarbij werd ingezet op directe invloed op de macht. Op de eerste plaats met een direct gekozen minister-president, voor een meer daadkrachtige regering. Op de tweede plaats met een ander kiesstelsel voor deze Tweede Kamer, om meer binding te krijgen tussen de kiezer en het Kamerlid. In onze partijprogramma's van de jaren erna wordt het referendum voor het eerst als optie genoemd, zij het wel in voorzichtige bewoordingen. Ik citeer: "De mogelijkheden en wenselijkheden van een referendum in bijzondere omstandigheden dienen nader te worden bestudeerd". In de jaren daarna verdween het referendum meer naar de achtergrond. In 1975 — ik heb dat net al toegelicht — stemde Hans van Mierlo zelfs tegen een motie die pleitte voor de invoering van een volksraadpleging. Pas later, in de jaren tachtig en negentig, werd er in onze partij weer positiever tegen het referendum aangekeken. En op een aantal momenten, die ook al zijn genoemd, waren het D66'ers die zelf met voorstellen zijn gekomen. Als partij hebben we dus altijd positief-kritisch gekeken naar het instrument referendum. Onze primaire inzet was altijd, en is nog steeds: meer directe invloed op de macht; niet achteraf, maar juist vooraf. Een referendum kan slechts als aanvulling of noodrem op die sterke parlementaire democratie worden ingezet. En als we dat doen, moeten we dat zorgvuldig doen, want zodra referenda voor politici een excuus zijn om niet meer te doen waarvoor zij bestemd zijn, namelijk verschillende belangen tegen elkaar afwegen en keuzes maken, dan zal het vertrouwen in de politiek alleen maar afnemen.

Ik kom nu bij de initiatiefwet zelf. De afgelopen driekwart jaar is er ten aanzien van deze wet een hoop gaan schuiven. In aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen hebben de leden van de Partij van de Arbeid en GroenLinks zich al uitgesproken tegen het hele instrument van correctief referendum. Daarmee verloor deze grondwetswijziging niet alleen de steun van twee oorspronkelijke initiatiefnemers, maar daarmee — en dat is eigenlijk veel belangrijker — is ook het politieke draagvlak in deze Kamer voor het correctief referendum tot een wel erg smalle basis afgebrokkeld. De benodigde 100 zetels voor een tweederdemeerderheid zijn lang niet zo ver weg geweest.

Ook de leden van D66 hebben zich bij het vaststellen van het verkiezingsprogramma opnieuw kritisch over referenda uitgesproken, en specifiek over referenda over internationale verdragen. Wij zijn nog altijd voorstander van een correctief bindend referendum als noodrem, als aanvulling op de parlementaire democratie, maar alleen met de juiste kaders. Heldere spelregels over de manier waarop je een referendum kunt aanvragen en opkomstdrempels vindt D66 belangrijk, maar daarnaast ook dat we referenda inzetten op geschikte onderwerpen. Dus niet over de Grondwet, het koningshuis of de hoogte van onze belastingen, en wat onze leden betreft dus ook niet over internationale verdragen. Het voorliggende wetsvoorstel voldoet niet aan die door de leden van D66 gewenste kaders. Internationale verdragen zijn volgens de initiatiefwet wel referendabel. Deze wet kan, omdat dit een tweede lezing betreft, niet meer worden geamendeerd. Daarom zal de fractie van D66 niet kunnen instemmen met deze tweede lezing.

Dat is een keiharde aanval op meneer Pechtold. Het is een keiharde aanval op alles wat meneer Pechtold heeft gezegd over dit onderwerp als minister van Bestuurlijke vernieuwing, en later als de fractieleider van D66. Ik nodig de heer Jetten uit om nog eens even in de Handelingen te kijken naar wat meneer Pechtold daarover allemaal gezegd heeft. Ik heb drie pagina's gecopy-pastet met wat meneer Pechtold allemaal gezegd heeft. Meneer Pechtold was jubeljuichend over deze wet, die mede is ingediend door meneer Van der Ham van D66, die nu ook daar zit. Verder is hij verdedigd door meneer Pechtold, door meneer Schouw en door diverse D66-fractieleden. Hoe komt meneer Jetten er nu bij om zo'n aanval uit te voeren, en om te zeggen dat meneer Pechtold niet zorgvuldig was? Nee, meneer Schouw was niet zorgvuldig. Nee, meneer Van der Ham was niet zorgvuldig. Nee, vier of vijf D66-fracties achter elkaar waren niet zorgvuldig. Wat deugt er nou ineens niet aan die wet, die mede is bedacht door D66? Waarom is die niet zorgvuldig?

De heer Jetten (D66):

Ik vind het hartstikke interessant dat de heer Bosma zich zo heeft verdiept in onze partij. Misschien kan ik hem uitnodigen voor ons volgende ledencongres. Hij zal daar zien dat wij een partij zijn met een ledendemocratie. Die leden hebben de heer Pechtold gekozen als lijsttrekker en zij hebben het verkiezingsprogramma vastgesteld waarmee de heer Pechtold en alle andere kandidaten van D66 de verkiezingen zijn ingegaan. Dat verkiezingsprogramma, vastgesteld door de leden van D66, is over het referendum kraakhelder: wij zijn voorstander van een correctief bindend referendum, binnen de juiste spelregels; wij zijn geen voorstander van referenda over internationale verdragen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Artikel 50 van de Grondwet luidt dat leden van de Staten-Generaal — daar is de heer Jetten er een van — het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigen. U bent, mijnheer Jetten, volksvertegenwoordiger en u bent gekozen als lid van een partij. Maar u bent een volksvertegenwoordiger.

U bent niet de vertegenwoordiger van een clubje mensen uit de grachtengordel dat zich D66 noemt, u bent een volksvertegenwoordiger en moet het volk vertegenwoordigen. Mensen hebben D66 bijna decennialang horen zeggen hoe belangrijk het referendum is, hoe belangrijk de parlementaire democratie is, aangevuld met een correctief bindend referendum. Wat zegt u nu tegen al die mensen die op u hebben gestemd? Die leden vind ik totaal niet belangrijk. U bent een volksvertegenwoordiger. Wat zegt u tegen de mensen in het volk, tegen die burgers die op u gestemd hebben omdat ze dachten dat D66 in ieder geval voor één ding staat: het referendum?

De heer Jetten (D66):

D66 staat sinds 1966 voor meer directe invloed van alle Nederlanders op de macht, met gekozen bestuurders, een ander kiesdistrict et cetera. Al die kiezers die onlangs in maart bij de Tweede Kamerverkiezingen op D66 hebben gestemd, hebben allemaal kennis kunnen nemen van het verkiezingsprogramma van D66. Nogmaals, daarin waren wij kraakhelder: D66 is voor een correctief referendum, maar binnen de juiste spelregels, en niet voor referenda over internationale verdragen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, dan ga ik mijn geestelijk leidsman, de heer Pechtold, maar weer even citeren, gewoon maar even een van zijn vele interrupties. Jammer dat hij er niet is. "Dat vind ik prima, maar mag ik eerst een vraag stellen? U zegt dat u niet de behoefte hebt om via een referendum te weten wat er leeft onder de bevolking. Ziet u dat er na 160 jaar democratie, naast het vrouwenkiesrecht en het algemeen kiesrecht, inmiddels globalisering is, internet, dat mensen zich van dag tot dag bemoeien en geïnteresseerd zijn in datgene wat wij hier aan het doen zijn, en dat zij daarover mede een oordeel willen en kunnen vormen?" Conclusie: correctief bindend referendum. Conclusie: het initiatiefwetsvoorstel van D66'er Boris van der Ham en vele anderen.

De heer Jetten (D66):

Ik heb denk ik voldoende toegelicht hoe D66 en de leden van D66 tot hun standpunt over referenda zijn gekomen. Eigenlijk biedt de heer Bosma mij een mooi bruggetje naar het vervolg van mijn spreektekst, want ik wil graag wat uitgebreider stilstaan bij hoe D66 de democratie wel verder wil versterken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Jetten (D66):

Het gaat ons namelijk nog altijd om die versterking van onze democratie. We willen meer directe invloed op de macht, bijvoorbeeld met meer gekozen bestuurders. Zoals ik eerder al aangaf, kan het referendum daar een aanvulling op zijn, maar er zijn veel meer mogelijkheden om de betrokkenheid en directe invloed van alle Nederlanders te versterken. Daarbij moeten we oog hebben voor wat er om ons heen gebeurt. De steun voor referenda is steeds kleiner geworden. Dat zien we ook vandaag hier in dit parlement. Maar de steun voor het direct kiezen van de premier of de burgemeester lijkt de laatste jaren alleen maar toe te nemen.

Daarnaast zijn er nog veel meer mogelijkheden. Mensen willen graag actief meedenken over hun eigen leefomgeving en de regels waarmee zij te maken hebben. Mensen vinden het leuk om hun expertise of tijd in te zetten wanneer hun dat uitkomt en om ook iets concreets bij te dragen. Dat is een maatschappelijke ontwikkeling die zich veel meer richt op invloed aan de voorkant, niet op een extra noodrem. De grootste kansen liggen wat D66 betreft dicht bij huis. Gemeenten zijn, zeker met de decentralisaties in de zorg en op het werk en met de Omgevingswet, steeds meer de eerste overheid. Ze zijn het eerste aanspreekpunt voor belangrijke zaken, zoals je baan, de zorg die je thuis krijgt of je directe leefomgeving. Daar wil je als inwoner van een stad of dorp over meepraten. Soms wil je ook zelf een rol vervullen in het beslissen over of het uitvoeren van beleid.

Een groot aantal gemeenten zet de laatste jaren al inspirerende stappen op dat gebied. Vaak is dat onder aanvoering van D66-wethouders of raadsleden. Ik denk onder andere aan Wieke Paulusma, die zich in Groningen inzet voor coöperatieve wijkraden, waarin wijkbewoners en raadsleden gezamenlijk besluiten over belangrijke beslissingen in de wijk. Wijkraden pakken daar echt de regie over een buurt, met invloed op de begroting. Maar ik denk ook aan Rotterdam, waar men ervoor heeft gekozen om in gebiedscom-missies te experimenteren met loten, om naast mensen die al jaren lid zijn van een politieke partij of die al een tijdje meedraaien in zo'n wijkraad ook andere mensen een plek aan tafel te geven. Dit was een voorstel van D66, gesteund door Leefbaar Rotterdam.

Dat onze inzet voor meer democratie en invloed zich focust op directe invloed en lokale overheden blijkt ook uit het feit dat ik onlangs de tweede lezing voor de grondwetswijziging inzake de benoeming van burgemeesters en de commissaris van de Koning aanhangig heb gemaakt. Burgemeesters zijn hét uithangbord van hun gemeente en hebben de afgelopen jaar een steeds belangrijkere rol gekregen. Denk bijvoorbeeld aan taken en bevoegdheden op het gebied van veiligheid en openbare orde. D66 vindt het belangrijk dat we de positie van burgemeesters versterken en dat we de wijze waarop we burgemeesters kiezen meer laten aansluiten bij deze tijd.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Naast deze voorstellen is er natuurlijk veel meer mogelijk. Graag werk ik deze Kamerperiode met alle fracties samen die openstaan voor het uitwerken van voorstellen die ons parlementaire stelsel en de lokale participatie versterken. Om onze democratie te laten aansluiten bij de stand van de samenleving moeten we altijd kritisch kijken naar dat stelsel. D66 zet daarbij onverminderd in op meer betrokkenheid en directe invloed. Mogelijke oplossingen mogen daarbij nooit een doel op zich worden. De vraag is: is een instrument nuttig en kan het op voldoende steun rekenen? Het correctief referendum kan zo'n instrument zijn maar dan alleen binnen de juiste kaders en spelregels. Het voorliggende initiatiefvoorstel voldoet daar voor ons onvoldoende aan en daarom stemt D66 tegen deze initiatiefwet correctief referendum.

Mevrouw Leijten (SP):

Hier hebben we niet de nacht van Wiegel of de nacht van Van Thijn, maar eigenlijk het oordeel van Jetten over een initiatiefwet van zijn eigen partij. Het is de tragiek van D66 dat deze keer op keer die democratie verder wil brengen en dat dit strandde in de senaat met één stem tegen, in de nacht van Wiegel in Kok II en in de nacht van Van Thijn in 2005. Maar nu steekt u eigenlijk het wetsvoorstel zelf een mes in de ribben. Doet u dat nu omdat u weet dat u iets heeft uitgeruild op de onderhandelingstafel?

De heer Jetten (D66):

Dit debat heeft niets te maken met de onderhandelingen. Dit debat heeft te maken met standpunten die al deze partijen hier in deze Kamer voor de verkiezingen hebben ingenomen. Ik heb net uitgebreid toegelicht hoe de leden van D66 tot ons standpunt zijn gekomen en dat is wat in dit debat telt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal u zeggen hoe ik daarop kom. De burger mag eigenlijk wel een noodrem hebben en mag wel meepraten en dat mag dichtbij zijn, maar dat mag niet over internationale zaken gaan. Nou hebben we een raadplegend referendum. Dat kan over internationale verdragen gaan; dat hebben we namelijk twee maal gezien: bij de Europese grondwet, zijnde een internationaal verdrag, en bij het verdrag met

Oekraïne, zijnde een internationaal verdrag. Dus zal D66 in de lijn van zijn verkiezingsprogramma en het besluit van de leden zeggen: dan kunnen we het raadgevend referendum ook wel offeren. Dan hebben we hier een pleidooi voor de gekozen burgemeester en laten we nou precies hebben gehoord in de wandelgangen dat dat een uitruil is geweest. Is het nou goed voor het aanzien van uw partij om met directere democratie een soort van koehandel te bedrijven, niet als het gaat over zaken waar burgers ja of nee tegen kunnen zeggen maar wel als het gaat over het kiezen van de burgemeester? Waarom moet het of-of zijn en kan het geen en-en zijn?

De heer Jetten (D66):

Mevrouw Leijten weet net zo goed als ik nog niet wat er in het regeerakkoord komt te staan. We voeren hier vandaag het debat over een initiatiefwet om te komen tot een correctief referendum. Ik heb toegelicht dat D66 nog altijd voorstander is van een correctief referendum als aanvulling op een sterke parlementaire democratie, maar wel binnen de juiste spelregels. Een van die spelregels is: geen internationale verdragen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan ben ik natuurlijk een goede luisteraar en heb ik gehoord dat de heer Jetten niet alleen zijn eigen wetsvoorstel doodverklaart en daarmee de dag van Jetten organiseert in plaats van de nacht van Wiegel of de nacht van Van Thijn, maar dat hij tegelijkertijd zijn spreektijd gebruikt voor de gekozen burgemeester. En daarin lees ik een hoop. D66 heeft het referendum, het geven van medezeggenschap aan de bevolking als het bestuur een besluit heeft genomen, geofferd voor het kiezen van de burgemeester. Dan hopen we maar dat er niet nog ergens een nacht ontstaat waarbij dat toch ook weer wordt afgeschoten.

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

De heer Baudet (FvD):

Wat maakt internationale verdragen zo anders dan andere besluiten waarover hier in de Tweede Kamer wordt gestemd, dat die volgens de heer Jetten uitgesloten zouden moeten zijn van een referendum?

ziet dat daarna de duiding van de uitslag en het komen tot vervolgstappen ingewikkeld is, omdat je met zo'n internationale constellatie te maken hebt. Ik vind eerlijk gezegd dat het referendum als instrument, als aanvulling op de parlementaire democratie, meer verdient dan dat. Je moet het inzetten op momenten dat je echt een heldere vraag kan voorleggen aan de kiezer en dat wij als parlement ook echt iets kunnen met die uitspraak. Dat is bij internationale verdragen onvoldoende het geval.

De heer Baudet (FvD):

Maar de Tweede Kamer moet internationale verdragen toch ook wel of niet ratificeren? Dat is toch ook een binaire keuze om ja of nee te zeggen, bijvoorbeeld tegen een associatieverdrag met een land als Oekraïne? Wat is dan het verschil? Waarom is de heer Jetten dan überhaupt nog voor het ratificeren van internationale verdragen? Zou het dan geen logische consequentie zijn om internationale verdragen helemaal niet meer te ratificeren, maar gewoon te erkennen dat die in de wandelgangen van de internationale bureaucratie zijn uitonderhandeld en that's it? Is dat wat hij vindt? Zo nee, wil hij dan wel dat er door de Tweede Kamer geratificeerd blijft worden? Wat is dan het verschil met een referendum?

De heer Jetten (D66):

Internationale verdragen zijn een mooi middel om internationale samenwerking verder te versterken en daar is D66 voorstander van. Wij als Kamer kunnen de leden van het kabinet bevragen en opdrachten meegeven als zij onderhandelen over de totstandkoming van zo'n internationaal verdrag. Wij kunnen aan de voorkant ervoor zorgen dat het kabinet met een opdracht van de Kamer tot een goed internationaal verdrag komt. Dat is het verschil. Als inmiddels, na het sluiten van zo'n verdrag, allerlei landen dat al hebben geratificeerd en wij op dat moment nog die vraag voorleggen in een referendum, kun je geen recht meer doen aan die uitspraak. Dat is een van de onderwerpen waarbij wij als parlementaire democratie echt het primaat hebben: wij moeten ervoor zorgen dat we op basis van onze verkiezingsprogramma's en de input die we vanuit de samenleving krijgen, de juiste opdracht aan het kabinet meegeven, zodat het voor Nederland tot goede internationale verdragen kan komen.

De heer Baudet (FvD):

Dus als ik het goed begrijp is het verschil dat leden van het parlement in de ogen van de heer Jetten adviezen kunnen meegeven aan degenen die namens de Nederlandse Staat onderhandelen? Begrijp ik dat goed?

De heer Jetten (D66):

Ik heb een aantal voorbeelden genoemd die wat ons betreft uitgesloten moeten worden van referenda. Internationale verdragen vormen daar inderdaad een van. De reden is eigenlijk heel simpel, namelijk dat een internationaal verdrag niet iets is van Nederland zelf, dat het niet iets is waar wij hier alleen in deze Kamer toe besluiten. Zo'n verdrag komt tot stand met meerdere landen. We hebben dat gezien bij het Oekraïnereferendum. Daar zijn 28 landen plus Oekraïne zelf bij betrokken geweest. Dan kun je een uitspraak van de kiezer vragen. D66 heeft volop meegedaan aan de campagne om tot een goede afweging te komen, maar je

De heer Jetten (D66): Ja.

De heer Baudet (FvD):

Maar is het dan niet zo dat dat advies wel of niet goed zou kunnen worden opgevolgd en dat de Kamer in laatste instantie nog altijd ja of nee mag zeggen? Is er dan uiteindelijk dus geen enkel verschil tussen een wet en een internationaal verdrag? In beide gevallen kan de Kamer namelijk adviezen meegeven en is zij in gesprek met degenen, met de instanties die die wet of dat internationale verdrag ontwikkelen. Uiteindelijk kan de Kamer ja of nee zeggen. Er is geen fundamenteel verschil tussen een verdrag en een wet en dus is het hele argument dat je internationale verdragen niet aan een referendum zou kunnen onderwerpen, op lucht gebaseerd.

De heer Jetten (D66):

Ik ga nu wel in herhaling vervallen, maar ik zeg het toch nogmaals. Het grote verschil is dat een wetsbehandeling plaatsvindt tussen kabinet en Kamer en een internationaal verdrag gesloten wordt tussen vele landen. Bij het Oekraï-neverdrag waren dat er bijna 30, bij andere verdragen zijn het er soms zelfs meer. Als het al is geratificeerd, heeft een land na een referendum slechts een beperkte speelruimte om aanpassingen te doen. Als je het referendum op de goede manier wilt inzetten, zet je het in op onderwerpen waarbij wij als Kamer ook iets kunnen met de uitslag.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Baudet (FvD):

Welke aanpassingen? Het gaat om ja of nee. Het gaat om wel of niet aanvaarden, wel of niet ratificeren. Niemand heeft het over aanpassingen.

De heer Jetten (D66):

Een debat stopt nooit na de laatste stemming, het gaat altijd door.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat is dat nou voor een antwoord? Wat is dat nou voor een rare uitvlucht? Die internationale verdragen zijn helemaal geen internationale verdragen meer omdat wij onze soevereiniteit hebben weggegeven aan ongekozen eurocraten te Brussel. Het zijn maatregelen die rechtstreeks gevolgen hebben voor de levens van heel veel mensen. Zie de Europese Grondwet indertijd, waar wij tegen hebben gestemd, maar ook het Oekraïneverdrag en nu weer die internationale afspraken om 50.000 pseudovluchtelingen hiernaartoe te halen, zoals Brussel wil. Dat zijn voorbeelden van hoe internationale verdragen de levens raken van Nederlandse burgers, leden van ons volk. Zij ondervinden straks de gevolgen daarvan. Het is toch een democratisch recht van mensen om zich daarover uit te spreken, om te zeggen: dat internationale verdrag heeft rechtstreeks gevolgen voor de veiligheid in mijn wijk of voor mijn inkomen of wat dan ook? Het is toch een fundamenteel democratisch recht om daartegen te kunnen zijn? En dan moeten we toch ook een referendum kunnen hebben om daar ja op of nee tegen te zeggen?

De heer Jetten (D66):

De heer Bosma noemde in zijn interruptie de Europese Unie als voorbeeld. Dat vind ik een heel mooi voorbeeld, want dankzij de Europese Unie leven wij hier in vrede en veiligheid en hebben we ontzettend veel welvaart. Maar ik ben het met hem eens dat de democratie van Europa sterker kan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Man, man, man, man!

De heer Jetten (D66):

Daarom staan er in onze verkiezingsprogramma's, niet alleen voor de Tweede Kamer maar ook voor de Europese verkiezingen, allerlei voorstellen over hoe we die democratie in Europa kunnen versterken. Het zou mooi zijn als de PVV zich daarachter kan scharen, zodat we er gezamenlijk voor kunnen zorgen dat het Europees Parlement meer bevoegdheden krijgt om de Commissie en de Raad te controleren en dat de kiezer meer directe invloed krijgt op de bestuurders in Brussel.

De heer Martin Bosma (PVV):

Hoe lang zit u nou in deze Kamer? Drie weken of zo. U praat als iemand die hier 80 jaar heeft gezeten. Geef nou gewoon antwoord op mijn vraag! Kom niet met een college aan over die verschrikkelijke EU en allemaal geneuzel. Geef gewoon antwoord op mijn vraag! Mijn vraag is: het is toch een fundamenteel recht van mensen om beslissingen te nemen over besluiten die hun dagelijkse leven raken? Of het nou een internationaal verdrag is dat gevolgen heeft voor het dagelijks leven van mensen of wat dan ook, dat is toch voor burgers relevant? Meneer Pechtold heeft dat jarenlang betoogd. En hij had nog gelijk ook. Daarover moeten we ons toch kunnen buigen en dan moeten we toch ja of nee kunnen zeggen?

De heer Jetten (D66):

De heer Bosma had het net in zijn eigen betoog al over het primaat van dit parlement en mogelijke aanvullingen van een sterk parlementair stelsel in de vorm van een referendum. Kiezers mogen zich eens in de vier jaar, en in het Europese geval eens in de vijf jaar, uitspreken over wie hen vertegenwoordigt. Ik heb eerder al gezegd: op een aantal onderwerpen zou het goed zijn als zij zich dan aan het eind van het hele proces via een referendum nog kunnen uitspreken. Maar dat geldt niet voor alle onderwerpen. Het belangrijkste is de versterking van de parlementaire democratie en meer directe invloed op wie er in vak-K en wie er in Europa namens ons bestuurt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat hebben we al zes keer gehoord. Ik sta echt mijn tijd te verdoen. Het is lekker weer buiten. Waarom loop ik niet gewoon over straat?

Nogmaals de vraag: internationale verdragen hebben rechtstreeks gevolg voor de burgers, omdat het om vluchtelingen gaat, omdat er zaken gebeuren rondom sociale akkoorden of wat dan ook. Dan is toch gewoon een mensenrecht van burgers, dan is het toch ons natuurrecht om daarover onze mening te kunnen geven? En dat moet toch gewoon ja of nee zijn in een referendum. Daar heeft D66 altijd voor gevochten. Ik sta hier de kroonjuwelen van D66 te verdedigen. Veel gekker moet het toch niet worden!

Weet je wat, laat het antwoord ook maar zitten. Doe de volgende spreker maar, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is nog niet de heer Van Dijk, maar de heer Koopmans. Maar ik zie de heer Baudet staan. Mijnheer Baudet, nog één vraag.

De heer Baudet (FvD):

Nog één vraag. De heer Jetten spreekt over internationale verdragen. Hij spreekt over het Europees Parlement als een legitiem vertegenwoordigingsorgaan. Maar goed, daarover verschillen wij waarschijnlijk van mening. Ik vind het een illegitiem orgaan. Internationale verdragen oké, maar Europese verdragen. Zouden die daar niet volledig onder vallen? Zou daarvoor niet precies dezelfde argumentatie gelden als die op grond waarvan wetten ook in het Nederlandse parlement wel aan een referendum zouden moeten onderworpen? Is de heer Jetten dan wel voor referenda over Europese besluitvorming, en dus Europese verdragen zoals het associatieverdrag met Oekraïne?

De heer Jetten (D66):

De leden van D66 hebben een kraakhelder standpunt ingenomen. Wij zijn voorstander van correctief bindende referenda, maar wij zijn niet voor referenda over internationale verdragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Koopmans namens de VVD.

©

Voorzitter. De VVD is voor de Nederlandse vertegenwoordiging van de Nederlandse democratie, en daarom tegen het referendum. Het referendum doet geen recht aan onze open democratie. Wij vinden dit overigens al heel lang. En dat staat dus ook los van de uitslag van welk referendum dan ook. Het referendum lijkt misschien democratisch, maar is het juist niet. Het doet geen recht aan de kiezer en het doet geen recht aan de problemen die wij hier moeten oplossen. Op deze punten ga ik nader in, alsook op de technische problemen met dit wetsvoorstel.

Ten eerste, een referendum doet geen recht aan de kiezer. De kiezer kiest politici, ons hier, om hen te vertegenwoordigen. Het past ons dan niet om als het ingewikkeld wordt, het probleem weer terug te geven aan de kiezer. Dat is het ontlopen van onze opdracht. Het is onze taak om problemen op te lossen. Dat verwachten de kiezers van ons, en dat moeten we dan ook doen. Nederlanders willen zorgen voor hun leven, voor hun familie en voor hun werk. Ze willen niet om de haverklap moeten stemmen. Dat zie je ook aan de opkomst bij referenda, zowel hier als in het buitenland, zelfs in het zogenaamde voorbeeldland Zwitserland. Een lage opkomst ondergraaft de waarde van de uitslag. De opkomst bij de Tweede Kamerverkiezingen daarentegen is vaak hoog: de laatste keer zelfs 82%. Kiezers konden kiezen uit 28 partijen en gaven zetels aan 13 partijen. Wij zijn uniek als land waar de kiezers zo gedetailleerd de samenstelling van het parlement kunnen bepalen. Laten we de keus die de kiezer dan maakt ook serieus nemen.

Ten tweede doet een referendum geen recht aan de problemen die wij hier op moeten lossen. Een simpel voor of tegen is er niet. Laat ik drie punten aanstippen. Eén: beleid bestaat natuurlijk uit meer dan een enkel wetsvoorstel. Het gaat in de politiek om evenwichtige besluitvorming in een breder kader en op een langere termijn. Het gaat om het afwegen van informatie, visies en belangen. Het gaat erom het beste te doen voor Nederland. Het miskent het grotere geheel om daar dan één enkel element uit te pakken. Twee: als je alleen maar ja of nee kunt stemmen, is het bij een nee-stem vaak niet duidelijk wat het alternatief is. Het gaat er niet alleen om of men voor of tegen een wet is, maar ook wat ervoor in de plaats zou komen. Het brexitreferen-dum is daar natuurlijk een heel duidelijk voorbeeld van. Een kleine meerderheid van de Britten wilde uit de EU. Maar wat komt ervoor in de plaats? Zelfs de grootste campagnevoerders weten het niet. Een referendum geeft zo dus een valse keuze. Als je tegenstemt, moet je ook kunnen weten wat je dan wel krijgt. Drie: een referendum wordt vaak een speelbal van motieven en belangen die weinig of niks te maken hebben met het onderwerp. Zo kan een referendum een oneigenlijk protestmiddel worden. Dan draagt het dus helemaal niks bij aan een betere besluitvorming, maar brengt het alleen maar verwarring.

Tot slot: los van het feit dat het referendum geen recht doet aan de kiezer en geen recht doet aan de problemen die we hier proberen op te lossen, zijn er ook nog belangrijke technische bezwaren tegen het voorstel dat er nu ligt.

De voorzitter:

De heer Baudet wil een interruptie plegen. Bent u bijna klaar, mijnheer Koopmans? Was u aan het afronden?

De heer Koopmans (VVD):

Nou ja, ik kan nog even doorgaan. Maar ik wil best naar de heer Baudet luisteren.

De heer Baudet (FvD):

Even over de drogredenering die net werd uitgesproken.

Ik wil daar toch graag wat toelichting op. Er wordt hier gezegd: als je nee zegt, dan is dat betekenisloos, omdat je niet weet wat iemand dan wel wil. Ik moet toch de eerste winkel nog meemaken waar de eigenaar, als ik zeg dat ik een product niet koop, zegt: ja, sorry, zo werkt het niet; dan moet ik wel weten wat u wel wilt. Ik kan een heleboel voorbeelden verzinnen waarin een nee echt gerespecteerd moet worden en men niet aan kan komen zetten met "maar dan wil ik wel weten wat je wel wilt". Met welk recht dwingt de VVD kiezers hier in het keurslijf van de afgewezen winkelier die zegt: luister eens, je komt de winkel niet uit zonder dat je iets koopt? Als een klant nee zegt, als de bevolking iets niet wil, dan heeft de politiek dat te respecteren.

De heer Koopmans (VVD):

Het moge duidelijk zijn dat de kiezer recht heeft op zo veel mogelijk inspraak. Daarom hebben wij ook Tweede Kamerverkiezingen. Ik denk dat de heer Baudet, als hij zoekt naar een voorbeeld, misschien beter niet naar een winkel kan kijken, maar bijvoorbeeld naar het brexitreferendum, zoals ik net deed. De kiezer in Groot-Brittannië heeft daarbij dus nee gezegd. Maar we zien nu de verwarring die daarbij komt kijken. Het is gewoon niet duidelijk wat ze dan wel krijgen. Daarom voeren we nu hele ingewikkelde onderhandelingen. Dat is dus onduidelijkheid. Dat is verwarring.

Ik wens collega Baudet daarbij al het beste toe, maar wij hebben hier de taak om daarover te delibereren. Dat doen we dus ook nu. Het lijkt mij zeer onterecht om dat absurd te noemen. Het gaat precies om deze deliberatie, deze discussie. Het gaat om de democratie. Laten we die respecteren.

De heer Baudet (FvD):

Ten eerste is dit flauwekul. Het is glashelder wat een brexit betekent, namelijk uit de Europese Unie gaan. Dat is heel goed. Dat moet Nederland ook zo snel mogelijk doen. Maar ik heb nog een voorbeeld dichter bij huis: het Oekraïnerefe-rendum. Ik zou graag willen dat het VVD-Kamerlid daarop zou reageren. Nederland zei nee tegen dat dramatische associatieverdrag. Toen werd ook gezegd: ja, maar wat willen mensen dan wel? Heel simpel: geen verdrag! We willen dat verdrag niet. Wij willen graag Oekraïne beschermen tegen uiteenvallen, wat nu aan het gebeuren is. We willen Nederland beschermen tegen alle dramatische gevolgen van het associatieverdrag. We willen geen verdrag. Nee is nee!

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben de heer Baudet heel dankbaar dat hij het voorbeeld van het Oekraïnereferendum weer eens noemt. Vooropgesteld, de VVD is tegen het referendum. Wij vonden het houden van een referendum een verkeerde keuze, want dat geeft verkeerde indrukken. De heer Baudet zegt dat de uitslag dan duidelijk is. Er waren heel veel verschillende motieven waarom dat kleine deel dat tegenstemde, heeft tegengestemd. Er zijn allemaal verschillende redenen. De heer Baudet heeft daar zijn reden voor; alle respect daarvoor. Andere mensen hadden heel andere motieven om tegen te stemmen. Dat is verwarring, dat is een slechte zaak. Daarom is de VVD tegen het referendum.

De heer Baudet (FvD):

Hoe verschilt het VVD-Kamerlid waar ik nu tegenover sta van die winkelier die een klant tegenover zich heeft die zegt "ik wil deze kleren niet kopen" en dan antwoordt: "o, u wilt het niet kopen, maar waarom niet dan?" De ene heeft een andere mening dan een ander. Ja, als we allemaal andere meningen hebben waarom we dit pak niet willen kopen, dan kunt u niet dit pak met kopen. Dat is absurd. Het maakt niet uit wat de reden is dat iemand iets niet wil. Dan heb je dat te respecteren. Wij als volksvertegenwoordigers en wij als democratie in Nederland zouden dat voorop moeten stellen.

De heer Koopmans (VVD):

Wellicht wordt de heer Baudet een beetje afgeleid door mijn achternaam, die inderdaad Koopmans is, maar het lijkt mij dat de metafoor van het winkeltje in deze discussie, ondanks mijn familienaam, niet van toepassing is. Wetgeving, beleid maken, is veel meer dan een winkel in en uit lopen en besluiten of je iets al dan niet koopt. Wetgeving is een heel serieuze, langdurige zaak waarbij we moeten kijken naar alle belangen die daarbij spelen. In onze optiek moeten we daar het Nederlandse grotere belang bij vooropstellen. De vraag is niet of je een pak koopt, ja of nee. De vraag is: hoe sta je in de wereld, hoe bescherm je de belangen van de Nederlanders het beste? Ook de heer Baudet is gekozen om deze belangen te vertegenwoordigen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Baudet (FvD):

Deze deliberatie, deze discussie is belangrijk. Wij doen allemaal ons best om de bevolking en hun belangen in Nederland zo goed mogelijk te vertegenwoordigen. Maar uiteindelijk moet het toch de bevolking zelf zijn die aangeeft of dat wel of niet het geval is. Het is heel goed mogelijk — dat gebeurt hier ook voortdurend — dat er uitruil plaatsvindt tussen partijen en dat juist de dingen waarom mensen hebben gekozen voor bepaalde partijen moeten sneuvelen. Dan moet de bevolking toch kunnen zeggen: zo hebben we het niet bedoeld, dat is niet het mandaat dat we hebben willen geven; wij delen een corrigerende tik uit in de vorm van een referendum.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Baudet is gekozen om zijn meningen en om zijn bijdrage aan het debat, net als ik en alle collega's hier. Dat debat is heel belangrijk. Wij kunnen hier discussiëren over de merites van allerlei voorstellen. Wij kunnen daar ook over onderhandelen. Het stemmen alleen is niet alles. Wetgeving is veel meer dan alleen maar ja en nee. Wij moeten weten wat het alternatief is, wat ervoor in de plaats komt. Wij moeten hier het beste voor Nederland samenstellen. Het is dus allemaal niet zo simpel als de heer Baudet het nu wil voorstellen en dat is jammer.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als ik naar de heer Koopmans luister, proef ik toch iets wat je vaak tegenkomt bij VVD'ers: wij zijn de hooggeleerde heren, wij hebben allemaal gestudeerd, het wetgevingsproces is heel ingewikkeld en daar moeten mensen die daar geen verstand van hebben, het grauw, het plebs, zich verre van houden; laat ze gewoon een keer per vier jaar stemmen. De VVD heeft op die mentaliteit zelf een antwoord gegeven in haar Liberaal Manifest van 2005, waarin staat: "Niettemin is de absolute koudwatervrees waarvan sommige liberalen last hebben, overdreven. Er zijn wel degelijk momenten waarop de staat een rechtstreeks oordeel aan de kiezers kan vragen, bijvoorbeeld als het zaken betreft die de politieke of grondwettelijke orde raken." Het Liberaal Manifest van 2005 spreekt zich dan ook uit voor het referendum. De VVD had in 2005 nog vertrouwen in de burger en het volk en zei: leg dat gewoon voor aan het volk, want het volk is intelligent. Het zijn 16, 17 miljoen mensen die kunnen nadenken. Daar moet de macht liggen, daar moet het primaat liggen, daar moet de soevereiniteit liggen. Hoe is de VVD zo verworden tot de partij die mijnheer Koopmans nu vertegenwoordigt?

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben blij dat de heer Bosma ook in de geschiedenis van de VVD is gedoken. Het is duidelijk dat wij toentertijd die overweging maakten en dat wij nog steeds vinden dat het toentertijd juist was om het referendum over de Europese grondwet te houden. Maar de heer Bosma zal in alle stukken ook heel duidelijk de positie vinden dat de VVD fundamenteel tegen het referendum is. Dat zijn we juist omdat we de mening van de burgers zo belangrijk vinden. Het gaat er juist om dat mensen stemmen, waarbij ze een heel afgewogen oordeel hebben. Op basis daarvan wordt deze Kamer samengesteld. Mensen vertrouwen erop dat wij daarmee goed werk doen. Wij moeten dat werk dan ook doen. Het is allemaal niet zo als de heer Bosma het nu voorstelt. Het gaat er juist om dat wij ons werk doen. Wij willen juist de kiezer serieus nemen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, door hem te laten stemmen over wetten waarover de burger wil stemmen; heel goed. Ik haal mijn geestelijk leidsman de heer Pechtold maar weer even aan. Hij vroeg in 2009 in het debat ook aan de VVD: waarom is die draai nou gemaakt? Hij zei: eerst hadden jullie in dat Liberaal Manifest vol vertrouwen in het volk en vol vertrouwen in de burger, en nu is het "ja, nee, zo'n wetgevingsproces is heel ingewikkeld, alleen slimme mensen moeten zich daarmee bemoeien en de burger moet zijn mond maar een beetje houden". Dat is dus een beetje de mentaliteit van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

De VVD is heel blij dat Nederland een systeem heeft waarbij er enorm veel inspraak is. Wij zijn heel blij dat Nederland een systeem van vertegenwoordigende democratie heeft, waarbij de mensen kunnen kiezen voor zoveel partijen, inclusief de partij van de heer Bosma. Wij hebben daarbinnen ook nog een hele grote mate van democratie. Daar wil ik de heer Bosma ook nog weleens over horen. Het is heel belangrijk dat wij delibereren, dat wij onderhandelen, dat wij overwegen, dat wij verder kijken dan alleen maar "ja" of "nee". Dat weten de Nederlanders ook. Laten we daar geen badinerende opmerkingen over maken. Het is juist heel belangrijk om te luisteren naar de stem van de kiezer. En dat doen wij dus hier.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik stel nogmaals de vraag van mijnheer Pechtold uit 2010. Waarom is bij de VVD die bocht gemaakt? Waarom eerst dat vertrouwen in het referendum, vertrouwen in het volk,

vertrouwen in de burger, en dan nu 180° de andere kant op? Waarom zegt men nu: dat referendum hoort niet bij democratie? Waar is het misgegaan met jullie?

De heer Koopmans (VVD):

Het is wel fijn dat de heer Bosma in een eerdere instantie refereerde aan de Nacht van Wiegel. De Nacht van Wiegel was volgens mij vóór het Liberaal Manifest. Daar heeft de heer Wiegel het referendum afgestemd. De heer Wiegel is een VVD'er, zoals u wel bekend is. Ik denk dus dat we de feiten uit de geschieden in de juiste volgorde moeten zetten.

De voorzitter:

Ik zie u weer naar de interruptiemicrofoon lopen mijnheer Baudet, maar u ben net geweest.

De heer Baudet (FvD):

Dat klopt.

De voorzitter:

Eén vraag.

De heer Baudet (FvD):

Zou het kunnen dat deze draai waar de heer Bosma het over heeft, te maken heeft met de ontdekking dat de bevolking op fundamentele punten iets anders wil dan wat de VVD wil? Bijvoorbeeld dat de bevolking wél wil dat de immigratie wordt teruggedrongen, wél wil dat de Europese Unie wordt ingeperkt en wél wil dat de belastingen echt omlaaggaan?

De heer Koopmans (VVD):

In het begin van mijn bijdrage zei ik al: onze positie op het referendum is fundamenteel. Dat staat dus helemaal los van de uitslag van welk referendum dan ook. Ik ben blij dat collega Baudet met de VVD wil werken tegen massa-immi-gratie en allemaal andere dingen. Maar waar het om gaat is: wat is de rol van het referendum? Wij zijn daartegen. Wij vinden dat het referendum voorbijgaat aan wat de kiezer wil, aan de problemen die wij hier moeten oplossen en aan onze opdracht.

Mevrouw Leijten (SP):

Toen het vorige kabinet, het kabinet-Rutte II aantrad, was het nog niet duidelijk dat er een associatieverdrag met Oekraïne gesloten zou worden. Dat is niet voorgelegd aan de bevolking. En de bevolking eiste een raadplegend referendum. Dat was niet de wens van de VVD. Maar het is wel interessant om eens naar die uitslag te kijken. Want de VVD-stemmer kwam op, genoeg om de kiesdrempel te halen. En de VVD-stemmer zei: wij willen dat Associatieverdrag niet. Met andere woorden: de VVD-fractie kreeg een tik op de vingers, precies op een punt waarop bij de verkiezingen niet duidelijk was geweest hoe de VVD erin stond. Hoe had u dit willen oplossen? Als er iets gebeurt in de loop van de geschiedenis wat niemand heeft voorgelegd aan zijn kiezers, waarbij u en ik geen representatieve opdracht mee hebben gekregen, hoe moeten we dan stemmen vanuit die representatieve opdracht?

De heer Koopmans (VVD):

Hier zijn twee antwoorden op, die hetzelfde zijn. Het eerste: de VVD is tegen het referendum. De VVD was dus ook tegen het referendum over het Associatieverdrag met Oekraïne. Dat is gewoon duidelijk. Het tweede is de inhoud: hoe kun je stemmen over zo'n verdrag? Wij hebben onze positie over het Oekraïneakkoord heel duidelijk gemaakt: wij hebben daarvoor gestemd. Dat er in het referendum een andere uitslag kwam, met een hele lage opkomst, is een andere zaak. Wij zijn dus nog steeds tegen het referendum en wij waren voor dat verdrag. Dus tegen de uitslag van dat raadgevend referendum met een hele lage opkomst. Uiteindelijk is het antwoord hetzelfde.

Mevrouw Leijten (SP):

Het was een opkomst die voldoende was om het referendum geldig te maken. Het feit dat uw premier, premier Rutte, de uitslag van het referendum in de prullenbak heeft gegooid, maakt mensen cynisch over een referendum. Maar u vertegenwoordigt in ieder geval niet uw achterban, die tijdens het referendum uw stem wel kon corrigeren.

Maar wat zegt u tegen uw partijgenoten in Haarlem? Uw partijgenoten in Haarlem zitten in de oppositie, die weten ze goed te voeren, en die vinden het parkeerbeleid van de huidige coalitie helemaal niks. Een van de redenen daartoe is dat er veel meer betaald parkeren wordt ingevoerd en er hogere parkeertarieven komen, overigens ook omdat het Rijk zo enorm bezuinigt op gemeenten. En wat heeft de VVD gedaan? Ze hebben een referendum afgedwongen, dat gehouden mocht worden.

De voorzitter:

Dat heeft u inderdaad verteld. Wat is uw vraag? Mevrouw Leijten (SP):

Vindt u dat uw partijgenoten in Haarlem een verkeerde keuze maken?

De heer Koopmans (VVD):

De VVD is tegen het referendum. Dat vinden wij, en deze mening verkondig ik hier als lid van de Tweede Kamerfractie. De VVD is ook een heel liberale partij, waar mensen meningen hebben en die kunnen uiten, en waar we kunnen verschillen van mening. In Delft, in Hengelo en in Arnhem heeft de VVD zich duidelijk gekeerd tegen iedere vorm van referendum. In Haarlem is een andere keuze gemaakt. Onze positie is heel duidelijk en staat in ons verkiezingsprogramma, een positie die we altijd blijven verkondigen, of het nou gaat om het Oekraïnereferendum of om wat voor ander referendum dan ook: wij zijn tegen het referendum. Bindend of raadgevend referendum: wij vinden dat politici geacht worden om de opdracht die de kiezer ons geeft serieus te nemen en uit te voeren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het heel opmerkelijk dat precies de argumenten die ik zo omarm door de Haarlemse VVD worden gebruikt, en dat ze hier weer worden herhaald. U zegt: we zijn liberaal, maar we zijn het hier niet mee eens. Zij hebben gewoon vertrouwen in de mensen. Waarom mogen ze zich in dit geval geen mening vormen over het parkeerbeleid in Haarlem? Waarom zouden mensen zich geen mening mogen vormen over de Europese Grondwet? Waarom moet er dan meteen tegen ze gezegd worden dat het licht uitgaat of dat er oorlog uitbreekt? Als mensen zich dan wel hebben kunnen uitspreken, ook al was het niet uw zin, mag u die mening dan in de prullenbak mag gooien door niets met een referendum te doen? Is dat dan het juiste om te doen in een democratie?

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben blij te horen dat mevrouw Leijten sympathie heeft voor de VVD in Haarlem. Dat is heel mooi. Verder kan ik alleen maar zeggen wat ik al heb gezegd: wij zijn tegen het referendum, maar wij zijn voor de Nederlandse vertegenwoordigende democratie. Wij vinden het erg belangrijk dat het debat wordt gevoerd op basis van visies, van belangen en van allerlei informatie en dat we dat hier in de Kamer serieus nemen. Met een referendum versimpel je de zaken, maak je het een ja-neediscussie waarbij de uitslag niet duidelijk is, zeker als het een negatieve uitslag is. Dat is jammer voor het Nederlandse vertegenwoordigende democratische systeem.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het opmerkelijk om hier van een partij te horen dat er dingen worden versimpeld in een verkiezingscampagne als het gaat om een referendum, als ze zelf dingen als oorlogen en uitspraken als dat het licht uitgaat, gebruikt om mensen te overtuigen om voor iets te stemmen. Ik vind het helemaal opmerkelijk dat een partij die zegt: oké, ik ben tegen, oké, ik heb het verloren, want een meerderheid zegt dat er een referendum komt en een meerderheid heeft dan een ander standpunt dan ikzelf, meent dat je het dan in de prullenbak kunt gooien. Dat heeft een beetje met demofobie te maken, een beetje bang zijn voor wat het volk vindt, maar het heeft vooral heel veel met arrogantie te maken.

De voorzitter:

Gaat u verder, zou ik zeggen.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik was bij het slot van mijn bijdrage gekomen. Naast het feit dat het referendum geen recht doet aan de kiezer en aan de problemen die we hier proberen op te lossen, zijn er ook nog belangrijke technische bezwaren tegen het voorstel. Het voorstel zoals dat er nu ligt, stelt niet de drempels vast die moeten worden toegepast bij het houden van een referendum. Die regels zijn echter enorm belangrijk voor de werking van ons staatsbestel. Naar onze mening zouden die dan ook met het voorstel in de Grondwet moeten zijn gewaarborgd.

Verder stelt het voorstel dat wetsvoorstellen die uitsluitend strekken tot uitvoering van verdragen of besluiten van volkenrechtelijke organisaties niet referendabel zijn. Maar als een voorstel van wet voor 90% bestaat uit het uitvoeren van een verdrag en maar voor 10% een andere inhoud heeft, is het dan toch referendabel? Dat is vast niet de bedoeling, maar zo staat het wel in het voorstel. Dat klopt niet en daar zijn we dus ook tegen.

Ik noem deze belangrijke technische bezwaren, maar ons belangrijkste punt is fundamenteel. Nederland is een unieke, open, mooie vertegenwoordigende democratie. Het correc-tief referendum is daarmee in strijd. Kiezers kiezen het parlement om hen te vertegenwoordigen. Het is de taak van Kamerleden om namens de kiezer afwegingen te maken, te debatteren, te onderhandelen en te stemmen. Ze doen dit in het licht van de verkiezingsprogramma's en de beschikbare informatie, tegen de achtergrond van het algemene Nederlandse belang. Een referendum gaat daaraan voorbij. Dat doet net of alles simpel en eenmalig is.

Anderen, zo hebben we gehoord, verwijzen misschien naar Zwitserland. Maar Nederland, niet Zwitserland heeft het meest open politieke stelsel ter wereld en gelukkig ook nog met heel mondige mensen, met wie wij van de VVD ook weer iedere dag nauw en persoonlijk in gesprek zijn. Het is een land met mensen die massaal stemmen als er verkiezingen zijn en met verkiezingen die steeds meer nieuwe krachtsverhoudingen laten zien en die plaats bieden aan steeds weer nieuwe partijen. Laten we die unieke Nederlandse stem ook hier in de Kamer serieus blijven nemen en kracht blijven geven. Laten we de zaken niet simpeler maken dan ze zijn. Laten we niet doen alsof de kiezer niet wil dat wij ons werk doen. Laten we onze eigen unieke Nederlandse vertegenwoordigende democratie koesteren, want dat is ook het Nederland dat we koesteren.

Ik zal mijn betoog niet herhalen, maar ik heb net verschillende redenen gegeven om duidelijk te maken dat het niet past bij het Nederlandse systeem. Het gaat om het serieus nemen van de uitspraak van de kiezer in ons enorm open systeem. Wij leggen partijen die hier komen geen beperkingen op. Wij hebben in Nederland een enorm open, levendig debat. Dat is fantastisch en moeten we zo houden. Ik denk dat ook belangrijk is dat we de kiezer dan serieus nemen. De kiezer wil dat wij met die stem hier werken. Dat is het unieke van het Nederlandse systeem en dat moeten we behouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik de heer Baudet het woord geef, wil ik twee minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat en ik geef de heer Baudet namens Forum voor Democratie het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Koopmans zegt dat het instrument van het referendum in strijd is met de parlementaire democratie, maar heel veel landen tonen aan dat dat niet zo is. In de Verenigde Staten zijn er aan de lopende band referenda. Die worden over het algemeen tegelijk gehouden met andere verkiezingen, presidentsverkiezingen of wat dan ook. Dit weekend is in Berlijn gestemd over de luchthavens, samen met de andere verkiezingen die er waren. Er is in Zwitserland dit weekend gestemd over bijstandsuitkeringen voor de pseudovluchtelingen. Dat zijn volgens mij allemaal democratieën. Het referendum functioneert prima daarnaast. Hoe kan de heer Koopmans dan in hemelsnaam zeggen dat het referendum in strijd is met de parlementaire democratie?

De heer Koopmans (VVD):

Ik dank de heer Bosma voor zijn vraag, want dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het referendum zoals dat nu voorligt, in strijd is met de Nederlandse vertegenwoordigende democratie. Het gaat mij dus niet om het parlementaire stelsel in andere landen. Het gaat mij om het unieke Nederlandse systeem. Ik vind de heer Bosma vast en zeker naast mij als ik onderscheid wil maken tussen wat er in andere landen gebeurt en wat er in Nederland gebeurt. Wij zijn gehecht aan het bijzondere Nederlandse stelsel. Dat moeten we dus zo houden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Natuurlijk is dat referendum daarmee in strijd, want we hebben het nu niet. Zo simpel is het. Daarom hebben we deze wet en praten we erover om die in te voeren. Maar het is toch niet zo dat het een het ander bijt? Die internationale voorbeelden die ik net gaf — ik noemde Berlijn, Zwitserland en de Verenigde Staten — tonen toch aan dat een democratie hiermee helemaal niet wordt aangetast of dat ze tegenover elkaar staan zoals water en vuur? Ze kunnen toch prima samengaan?

©

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Na een halfjaar hier te hebben rondgelopen kan ik met overtuiging zeggen: de minachting voor de kiezer is totaal. De democratie functioneert niet. De partijen van het kartel houden de rijen gesloten en spelen een doorzichtig spelletje gericht op continuering van hun eigen belangen. Verkiezingsbeloftes, inclusief de belofte dat naar het referendum zou worden geluisterd, worden aan de lopende band gebroken, vaak al enkele dagen na de verkiezingsdag. Neem het eigen risico in de zorg, het inperken van de immigratie, lagere belastingen, geen cent meer naar Griekenland. Er komt nooit iets van terecht.

In de maandenlange formatie worden alle speerpunten waarop campagne is gevoerd tegen elkaar weggestreept en blijft er een slap brouwsel over waarmee de carrièrepo-litici straks weer een volgend baantje kunnen krijgen: in Europa, bij de zorgverzekeraars of als burgemeester. En er is geen effectieve controle op deze konkelspelletjes, geen effectief tegenwicht, omdat de oppositie hier in de Kamer nu eenmaal de minderheid heeft en de coalitiepartijen elkaar vanzelfsprekend de hand boven het hoofd houden. Zelfs D66, de partij van Pechtold, de partij die nota bene in 1966 is opgericht om de democratie te vernieuwen, kiest nu voor de eigen machtshonger. Bindende referenda en volksinitiatieven vormen de enige manier om de invloed van het partijkartel serieus terug te dringen en de macht van de partijelites te breken. Alleen al door de mogelijkheid van bindende referenda zullen politici veel meer voeling moeten houden met wat er leeft onder de bevolking. Er gaat dus ook nog eens een sterk preventieve werking van uit.

En vandaag, vandaag gaat het partijkartel dat referendum de nek omdraaien, omdat het bang is voor de kiezer, omdat het de eigen machtspositie wil behouden en omdat het de baantjescarrousel wil voortzetten. Stel je voor dat de burger echt iets te zeggen zou krijgen, stel je toch eens voor!

Vandaag doe ik een oproep aan alle mensen in Nederland. Onthoud dit, vergeet dit nooit. Nederlandse kiezers, stop met stemmen tegen uw eigen belangen, tegen uw eigen wensen. U hoeft het echt niet in elk opzicht met ons eens te zijn. U hoeft echt niet per se op Forum voor Democratie te stemmen. Maar stem in elk geval nooit meer op de partijen die vandaag tegen het referendum stemmen, die u uw stem willen ontnemen. Stem dus nooit meer op D66, VVD, CDA, PvdA en GroenLinks.

Dank u wel.

De voorzitter:

Was u klaar?

De heer Baudet (FvD): Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP-fractie.

©

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik vond het alleen jammer dat de heer Baudet net niet ging voorlezen uit het boekje dat hij bij zich had. Ik dacht: we krijgen nog een spannend verhaal te horen. Maar dat ging niet op. Ik denk dat we het zelf moeten kopen, vandaar die metafoor van het winkeltje natuurlijk die hij gebruikte in een interruptie.

De voorzitter:

Hij moest even nadenken, ...

De heer Baudet (FvD):

Deze kans laat ik niet onbenut!

De voorzitter:

Nee, dat dacht ik ook.

De heer Baudet (FvD):

Mevrouw de voorzitter, ik wil heel graag aan de heer Van der Staaij, aan alle aanwezigen hier in de zaal en aan alle lege stoelen ook, een gratis exemplaar ter beschikking stellen van het boek dat Forum voor Democratie heeft uitgegeven, getiteld "Breek het partijkartel! De noodzaak van referenda". Daarin staan alle argumenten en ook de geschiedenis beschreven van de partijen die nu tegen het referendum zijn maar oorspronkelijk voor waren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zie je wel. Ik dacht "hier is nog wel wat uit te halen", en dat is gelukt. Dank je wel. Het lijkt mij zeer de moeite waard om kennis daarvan te nemen en het debat daarover te vervolgen.

Voorzitter. Ik zat bij de voorbereiding vandaag aan het volgende te denken. Aan de ene kant zou je kunnen zeggen dat zo'n debat over het referendum ontzettend uitgekauwd is. Want als er één onderwerp is waarover in deze Kamer al uit den treure jaar in, jaar uit gesproken is, dan is het wel het referendum. Als er één onderwerp is waarbij werkelijk alle argumenten voor en alle argumenten tegen al welsprekend naar voren zijn gebracht, dan is het wel bij het onderwerp referendum. Alleen het spannende is altijd wel weer de vraag of alle partijen nog hetzelfde vinden als de vorige keer. Daar zit nog weleens wat verandering in. Wat ook verandering kan geven, is dat er ook weer partijen verdwijnen en dat er ook weer nieuwe partijen komen die hun zegje doen, zoals Forum voor Democratie net. Dat maakt het debat over dit onderwerp ook weer levendig. Het zorgt ervoor dat het nooit helemaal een herhaling is van wat eerder voorbijkwam. Er komen in het debat altijd weer nieuwe elementen naar voren.

Voorzitter. Qua procedure is het vandaag natuurlijk heel bijzonder dat collega Van Raak in vak-K zit. Ik complimenteer hem met het feit dat hij die handschoen heeft opgepakt. Hij heeft ook terecht beargumenteerd dat er een rechtsplicht is om een wetsvoorstel tot herziening van de Grondwet dat het in de eerste lezing heeft gehaald, alsnog ook in de tweede lezing in procedure te brengen. Dat dreigde even te stagneren. Daarom is het een goede zaak dat alsnog zo snel mogelijk hierover kan worden gesproken in deze Kamer, zoals ook te lezen is in het advies van de Raad van State bij dit wetsvoorstel. Het is een bijzondere constructie. Het is waarschijnlijk uniek in onze parlementaire geschiedenis dat een initiatiefnemer van een heel andere partij het nu in tweede lezing gaat verdedigen.

Voorzitter. Dat wilde ik zeggen over wat er nieuw en anders is. Als we puur naar de inhoud kijken, dan moet ik u teleurstellen als u nog verwacht om van de SGP een heel spannende andere visie te horen dan in het verleden naar voren is gebracht. Wij zijn akelig consistent in onze pleidooien voor de representatieve democratie en in onze bezwaren tegen een referendum. Zie je het als een welkome aanvulling op de parlementaire democratie of de representatieve democratie, of zie je het in feite als een ondergraving ervan? Dat is eigenlijk altijd precies de kern van het debat geweest en dat is het nog steeds. De SGP-fractie huldigt het laatste standpunt. Dat is ook steeds in onze verkiezingsprogramma's naar voren gebracht en dat spoort ook met wat onze kiezers op dat punt vinden.

Laat ik kijken naar de eerder genoemde bezwaren. Een daarvan is het feit dat het als een versimpeling van de werkelijkheid wordt gezien. Een complex vraagstuk over bijvoorbeeld een ingewikkelde wet wordt op basis van een eenvoudig "ja of nee?" zonder toelichting aan de kant geschoven. Het is ook zeer de vraag of de uitslagen van referenda werkelijk een serieuze weergave van de opvatting van de bevolking vormen. Het zijn immers vaak de mensen die het meest gemotiveerd zijn om tegen iets te zijn die zich er ook voor inzetten om dat te bereiken. Dat kan heel makkelijk een vertekening opleveren. Het is vaak ook onduidelijk wat de argumentatie voor of tegen een bepaalde wet is van degenen die wel deelnemen aan het referendum. Het is ook lastig om te bepalen of het echt gaat om inhoudelijke kritiek op het betreffende wetsvoorstel, omdat het ook vaak gaat om een gebrek aan vertrouwen in de regering of in de overheid et cetera.

Voorzitter. Al die argumenten waren voor ons in het verleden redenen om dit wetsvoorstel niet te steunen en zij zijn dat nog steeds. Ik moet zeggen dat de ervaringen met de afgelopen raadgevende referenda mij ook wel het beeld geven dat het risico inderdaad levensgroot is dat de nega-tiviteit over de parlementaire democratie er eerder door gevoed wordt dan dat het helpt om het vertrouwen van de burgers te krijgen. Kijk maar naar die zogenaamde Europese grondwet. Bij het daarover gehouden referendum kwam een afwijzend standpunt naar voren. Het nieuwe verdrag bevatte bepaald niet grote veranderingen, maar werd wel door de Kamer gewoon aangenomen. Het raadplegende referendum over het verdrag met Oekraïne laat hetzelfde beeld zien. Daar kwam uiteindelijk ook een formeel geldig "nee" uit, maar dat ging uiteindelijk met wat aanpassingen ook door. Dan vraag ik me af: heeft dat nu gewerkt, het referendum als antwoord op het onbehagen over de politiek of over de werking van de representatieve democratie; heeft het niet eerder dat wantrouwen versterkt? Dan zeg ik, met deze ervaringen nu nog op het netvlies: als je een referendum wilt, kies dan eerder voor een bindend referendum dan voor een raadgevend vlees-noch-visreferendum, want daarmee maak je helemaal nog meer kapot dan je lief is, vrees ik.

Dit roept bij mij ook de vraag op hoe de indiener of initiatiefnemer de verhouding ziet met de Wet raadplegend referendum. In de voorgeschiedenis zag je ze behoorlijk samen opgaan, en ook dat er vaak verwezen werd naar het bindend referendum. Je zag dat dat de koninklijke route was maar dat er eigenlijk ook een beetje op vooruitgelopen werd. Komt die hele Wet raadplegend referendum niet in de lucht te hangen als deze aanpassing van de Grondwet met betrekking tot het bindende referendum het niet zou halen? Ik ben benieuwd om zijn mening ook daarover te horen.

Dat was mijn inbreng in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij.

Het woord is nu aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

©

Voorzitter. Allereerst wil ik de heer Van Raak, de indiener, bedanken voor het feit dat hij dit wetsvoorstel heeft ingediend. Hij heeft zich er in procedurevergaderingen hard voor gemaakt om de procedure die in de Grondwet staat te volgen, om ons daaraan te houden. Dat is inderdaad ook een belangrijk gegeven. Daarnaast wil ik de heren Dubbelboer en Van der Ham weer hartelijk welkom heten in dit huis. Zelf heb ik ooit ook een aantal initiatiefwetten mogen doen. Er zit een boel werk aan vast. Dank voor het vele werk dat u heeft gedaan en voor de vele inspanningen die u daarvoor heeft gepleegd.

Het zal deze beide heren niet als een verrassing komen dat het CDA geen voorstander is van referenda. Daarom heeft het CDA al in de eerste lezing tegen dit wetsvoorstel gestemd. Referenda passen naar onze mening niet binnen de vertegenwoordigende democratie. Volksvertegenwoordigers hebben de taak om een zorgvuldige belangenafweging te maken over een wetsvoorstel. Hiervoor vragen zij input van betrokkenen, van maatschappelijke groeperingen, gaan zij bij mensen langs, luisteren zij nog een keer. Daarna vindt er een uitgebreide behandeling plaats in de Tweede Kamer en weer daarna in de Eerste Kamer, waarbij de verschillende opvattingen over het wetsvoorstel worden besproken. Mocht een wetsvoorstel daarna niet werken — en we zien het regelmatig dat de effecten van een wetsvoorstel in de praktijk niet voldoen aan datgene wat we met elkaar probeerden te bereiken — dan wordt hierover weer verantwoording afgelegd in de Tweede en Eerste Kamer.

De heer Van der Staaij zei het al: de kern van het parlementaire stelsel is dat macht niet kan worden uitgeoefend zonder dat er verantwoording wordt afgelegd. Bij referenda kunnen ingrijpende beslissingen worden genomen zonder dat degenen die beslissen daarover achteraf verantwoording kunnen afleggen. De kiezer kan geen verantwoording afleggen, de gekozene wel. Ook is het risico groot — en dat argument heb ik in dit debat meerdere keren gehoord — dat er met een ja-of-nee- of met een voor-of-tegenvraagstel-ling een simplificatie ontstaat. Die doet vaak geen recht aan de verschillende onderdelen van een wetsvoorstel of aan de ingewikkeldheid van de werkelijkheid. Ook blijft de vraag bestaan waar de kiezer zich specifiek tegen of voor heeft uitgesproken; waar was men nu precies voor of tegen?

Ik kom tot een afsluiting. Ik wijs in dit verband naar de beschouwing van de vicepresident van de Raad van State: "Een stelsel van directe democratie is niet democratischer dan een stelsel van vertegenwoordigende democratie. Directe democratie en vertegenwoordigende democratie zijn wezenlijk verschillende systemen, die je niet probleemloos met elkaar kunt mengen". Het CDA deelt deze opvatting en zal dus tegen het wetsvoorstel stemmen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Fijn dat het CDA dezelfde mening heeft als de vicepresident van de Raad van State. Ik ga toch eens uitzoeken van welke partij die is. Ik ben niet zo staatsrechtelijk onderlegd dat ik dat zo een-twee-drie weet, maar ik ga het toch eens uitzoeken. Ik ben heel benieuwd, ik ga dat eens googelen.

Anyway, de collega van het CDA heeft het over een "simplificatie" die optreedt bij een referendum. Soms is het leven heel simpel. In Amsterdam heeft het CDA een slimme, intelligente fractieleider. Dat is Diederik Boomsma. Hij zegt: geef ons in Amsterdam nou dat referendum. Hij wil namelijk een ja- of nee-uitspraak — in dit geval een nee-uitspraak — over de erfpacht. Het is namelijk heel simpel: wel erfpacht of geen erfpacht. Zo binair is het leven soms, ja of nee. "What's it gonna be boy, yes or no?" Uit die vraagstelling en uit die positie van het CDA blijkt toch dat er soms sprake is van een simplificatie, dat het soms gewoon ja of nee is? Dan moeten burgers toch gewoon nee kunnen zeggen? Daar heeft het CDA toch gelijk in?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Allereerst ben ik het helemaal eens met de heer Bosma dat Diederik Boomsma een goed politicus is, en ook gewoon een leuke vent, die goed werk doet in Amsterdam. Ik denk dat ik het googelen van het lidmaatschap van de heer Donner niet hoef te doen. Volgens mij was hij ooit minister voor het CDA. Maar goed, als vicepresident van de Raad van State heb je natuurlijk een heel nieuwe positie te pakken. Laat ik antwoord geven op de vraag die de heer Bosma gesteld heeft. Er hebben inderdaad in meerdere gemeenten referenda plaatsgevonden. Ik hoorde mevrouw Leijten vol enthousiasme spreken over Tubbergen. Daar waren ook CDA'ers bij betrokken, maar we hebben het hier wel over een wetsvoorstel om een correctief referendum voor heel Nederland in te voeren. Dat is wel een verschil met gemeenten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat zal best, maar in de gemeente zegt het CDA dat het zo'n simplificatie snapt, want het is gewoon tegen erfpacht, niet ervoor. Daarmee geeft het CDA in Amsterdam toch aan dat zo'n simplificatie de realiteit is en dat het gewoon heel legitiem is om aan burgers te vragen: wel of niet?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Even om te corrigeren: volgens mij heeft Diederik in Amsterdam niet het woord "simplificatie" gebruikt. Dat deed ik net. Ik bedoel dat een wetsvoorstel vele verschillende elementen kan bevatten. Je zag dat ook bij het laatste referendum dat we hadden over het Oekraïneverdrag. Het is al eerder gewisseld in dit debat. Je weet niet wat een ja of een nee betekent. De een heeft bijvoorbeeld gestemd tegen het feit dat we samenwerken in de Europese Unie. De ander heeft tegengestemd omdat hij de inhoud van het verdrag waardeloos vindt. Weer een ander heeft ja gestemd, omdat hij vindt dat daarmee een belangrijke stap wordt gezet. Maar daar kom je niet achter. Degene die ja of nee stemt, geeft namelijk niet aan waarom hij dat doet. Die argumenten worden wel gewisseld in de Tweede Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):

We weten ook niet waarom mensen op het CDA hebben gestemd. Dat kan zijn omdat er werd beloofd dat er een vlaktaks komt — misschien komt die er — of omdat er werd beloofd dat er €100 van het eigen risico af gaat. Nou, dat is voor volgend jaar al niet gehaald. Zo kunnen we een heel rijtje noemen van zaken waarmee het CDA vrolijk de boer op is gegaan. We kunnen het hebben over het mensbeeld van het CDA. Daar kunnen we het allemaal over hebben. Het uiteindelijke punt is natuurlijk dat de steun die je hebt meegekregen altijd ingezet wordt in coalitieonderhandelingen, als je aan tafel zit, waarbij je hoopt dat je zo veel mogelijk binnenhaalt. Er kunnen ook samenstellingen komen met opties die eigenlijk niet echt zijn voorgelegd aan de bevolking. Tot zover de representatieve democratie, want hoe representatief is die eigenlijk? Wij hebben als volksvertegenwoordigers de taak om met de beste opdracht, namelijk het verkiezingsprogramma van onze leden, de kiezer te overtuigen. Dat is het gegeven. Vervolgens zit je hier redelijk met de handen vrij in de oppositie, of ingesnoerd in de coalitie. Daar weet mevrouw Bruins Slot ook alles van. Wat is er dan op tegen om mensen in het land de mogelijkheid te geven om zelf te agenderen dat zij iets willen corrigeren? Want dat is feitelijk wat het is. Wat is daar dan precies op tegen?

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dan herhaal ik eigenlijk de argumenten die ik net heb genoemd. Allereerst vind ik dat mevrouw Leijten geen recht doet aan de kracht van de vertegenwoordigende democratie. Mevrouw Leijten weet ook dat je als volksvertegenwoordiger gekozen wordt en daarna de taak hebt om te luisteren naar de mensen en met hen in gesprek te gaan over problemen die ze zien en de oplossingen die ze daarvoor zien. Mevrouw Leijten ken ik ook als iemand die daarvoor naar ziekenhuizen gaat en op de ambulance meerijdt. Dat hebben we allebei gedaan om te horen wat er precies speelt. Maar de oplossingen voor die problemen zijn soms wel afhankelijk van de manier waarop je tegen de samenleving aankijkt. Daarover verschillen de SP en het CDA ook regelmatig van mening. Dat is onderdeel van die vertegenwoordigende democratie. Daarmee laat je de geluiden van de mensen horen en die betrek je ook bij de debatten die je hier voert. Mevrouw Leijten zegt dat dit niet voldoende is. Daar kijk ik anders tegenaan. Ik denk dat we dat juist zeer serieus moeten nemen en dat een instrument als referenda daaraan niet iets toevoegt.

Mevrouw Leijten (SP):

De SP-fractie neemt het ook zeer serieus en luistert ook. Wij houden enquêtes, bijvoorbeeld onder politieagenten. In een debat de vorige week werd dat door een partijgenoot van mevrouw Bruins Slot afgedaan als een meninkje van politieagenten, terwijl het 1.600 politieagenten waren die serieus hadden meegedaan aan een enquête. Over serieus nemen gesproken! Waar het mij om gaat, is het volgende. Parlementair werk doen, luisteren, op zoek gaan, enquêtes en het hebben van een verschillend wereldbeeld, allemaal tot uw dienst. Dat zijn allemaal zaken die volgens mij in een verkiezingscampagne allang niet meer aan bod komen, maar dat is een andere discussie. Wat ik mij afvraag, is waarom het zo erg is om zo'n instrument aan mensen te geven. Het behoort geen instrument van politici te zijn maar van mensen, in de zin dat ze kunnen zeggen: ho, wacht even, hier wordt nu iets voorgesteld waarvan ik vind dat ik in mijn belangen wordt geschaad of dat het niet ver genoeg gaat en ik vind dat wij ons als bevolking daarover moeten kunnen uitspreken. Wat is daar nou precies op tegen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Allereerst: mevrouw Leijten maakte een schampere opmerking over een politiedebat, maar aangezien ik dat debat niet heb gevolgd, kan ik ook niet controleren of dat zo is. Bij een vertegenwoordigende democratie is het zo dat op het moment dat je keuzes maakt, je daarna ook verantwoording daarover moet afleggen. Ik weet dat mevrouw Leijten vele debatten heeft gehad met de staatssecretaris van VWS over het persoonsgebonden budget. Ik heb er ook nog een of twee gedaan. Daar gaan dingen mis. We hebben keuzes gemaakt. De Kamer heeft keuzes gemaakt. Misschien zijn dat niet de keuzes die wijzelf hadden gemaakt maar uiteindelijk legt een staatssecretaris of een minister daarover verantwoording af. Op het moment dat je daarover beslist met een referendum bestaat die mogelijkheid niet, omdat de honderdduizenden kiezers die dan opkomen bij zo'n referendum niet allemaal kunnen aangeven waarom ze iets hebben gedaan. Maar als het achteraf niet goed gaat, kunnen ze daar ook geen verantwoording over afleggen. Dit was het tweede argument dat ik in mijn betoog gebruikte. Het derde argument is dat een te eenvoudige voor-tegenvraagstelling wordt neergelegd waardoor je er ook niet goed aan kan aflezen waarom mensen voor of tegen hebben gestemd.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat laatste vind ik niet zo relevant, net zoals ik het niet relevant vind, hoewel het best interessant is om het te onderzoeken, waarom mensen bij verkiezingen op een bepaalde partij hebben gestemd, omdat er namelijk heel veel achter kan zitten. Waar het om gaat, is of je mensen een middel in handen geeft. Het persoonsgebonden budget is misschien wel een heel mooi voorbeeld dat mevrouw Bruins Slot aanhaalt, want alle partijen stemden daarmee in, terwijl het uiteindelijk uitliep op een enorm drama. Degenen die erover gingen, de gemeenten, maar ook degenen die budgethouder waren, zagen dat aankomen. Wij zijn dus onvoldoende in staat gebleken om de taak die we hadden, uit te oefenen. Wat was het dan goed geweest als er een corrigerende tik was uitgedeeld, als er een noodremprocedure was geweest met de mogelijkheid voor burgers om te zeggen: ho, niet doen. Dan was de smaak namelijk geweest: niet invoeren. Dan hadden we vervolgens een debat gehad over wat we dan zouden moeten doen, maar dan waren we in ieder geval allemaal behoed geweest voor het debacle dat we hebben gezien bij het pgb-trekkings-recht.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nog één opmerking daarover. Dan ziet mevrouw Leijten haar eigen rol echt over het hoofd. Het is boven water gekomen omdat de verschillende Kamerleden gesprekken met mensen aangingen en omdat ze op een gegeven moment hoorden dat het niet goed ging. Zo hebben we vele malen de staatssecretaris naar de Kamer gehaald om met elkaar te debatteren en nieuwe oplossingen met elkaar te bedenken. En dat is de kracht van de vertegenwoordigende democratie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA. Ik zie mevrouw Leijten al bij de interruptiemicrofoon staan.

©

Wat een verrassing, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het heel prettig om de heer Van Dijk daar te zien staan, maar ik vraag mij af waarom hij daar staat niet en waarom hij niet in vak-K zit.

De voorzitter:

Hij heeft alle tijd om daarover na te denken.

Er is net een interruptiedebat geweest over het feit dat de Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66 niet in vak-K zitten. Dat is ook in de procedurevergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken aan de orde geweest. De Partij van de Arbeid vindt het niet opportuun — ik kom daar zo in mijn betoog op terug — om, op het moment dat binnen de partij de steun voor een correctief referendum wegvalt, een poppenkast te gaan houden, waardoor het voor de kiezers, voor de mensen in Nederland, totaal onduidelijk wordt wat de Partij van de Arbeid daar in vak-K doet, terwijl de leden tegen het correctief referendum hebben gestemd. Daarom sta ik hier, achter het spreekgestoelte, en ben ik, zoals ik aan het begin van mijn betoog zei, meneer Van Raak zeer erkentelijk dat hij de handschoen heeft opgepakt en dit wetsvoorstel in de Kamer brengt, zodat we hier met elkaar het debat kunnen voeren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb in mijn termijn ook al gezegd hoe ironisch het is dat een aantal leden van een aantal partijen de hele bevolking blijkbaar het recht op een correctief referendum kunnen ontzeggen. Dat heb ik al gezegd. Maar ...

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Maar we voeren nu toch het debat?

Mevrouw Leijten (SP):

Maar ik vind het ook heel gek dat de Partij van de Arbeid hier zo principieel aan vasthoudt. Want ik heb in de afgelopen vier jaar regelmatig meegemaakt dat collega's van andere partijen en ikzelf een exacte kopie maakten van een congresmotie die was ingediend en aangenomen — het ging over een kinderpardon of over andere dingen — en die hier vervolgens indienden, maar dan zei de Partij van de Arbeidfractie: het congres gaat niet over onze standpunten. Er was zelfs eens iemand die zei: een PvdA-congres koopt geen vliegtuigen. "Straaljagers", zegt de heer Bosma; ja, dat was 'm! Nu zeggen "onze leden hebben besloten" komt op mij een beetje over als de ledendemocratie gebruiken als het wel handig uitkomt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De inbreng van mevrouw Leijten komt op mij wat ironisch over, want dat een SP-Kamerlid aangeeft om besluiten van de leden van de eigen partij naast zich neer te leggen, is een unicum. Dat mag wat mij betreft in de krant. Ik wilde mijn betoog ermee beginnen, maar ik kan nu alvast antwoorden. Wij hebben als Partij van de Arbeid, waarschijnlijk net zoals de SP dat doet, een conceptverkiezingsprogramma gemaakt, waar het correctief referendum onderdeel van was, logischerwijs omdat wij een van de initiatiefnemers zijn. Dat hebben wij in januari voorgelegd aan onze leden, democratisch. One man, one vote. Daar zou de SP wat van kunnen leren. Niet alleen de mensen die op de congresdag aanwezig waren mochten stemmen, nee, de Partij van de Arbeid laat ook alle leden thuis achter hun computer meestemmen. Een meerderheid van de leden heeft tijdens de congresdag over het verkiezingsprogramma gezegd: wij steunen het correctief referendum niet. Vervolgens komt er een nieuwe fractie, met een verkiezingsprogramma. Als fractie hebben we gezegd: wij moeten dat respecteren en wij nemen dit verkiezingsprogramma — dat zou u goed kunnen lezen, want het is een mooi programma — over, met al z'n onderdelen, en dat gaan wij de komende jaren uitvoeren. En zo geschiedde.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Maar dit is ook heel ironisch, dat de PVV zonder leden, zonder interne democratie ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan moet mij van het hart dat het wel heel jammer is dat er blijkbaar aan ideologische uitholling is gedaan van de democratie binnen de achterban van de Partij van de Arbeid, of dat er onvoldoende overtuigingskracht is geweest van degenen die dit intern verdedigden. Want ja, ik ken die ledendemocratie heel goed; die hebben wij ook. Ik kan u zeggen dat er op heel veel vlakken vaak felle discussies zijn, maar dat het dan ook wel degelijk aankomt op het verdedigen van iets. Ik was er niet bij, maar ik vind het zonde om te zien dat dit zo strandt, nadat twee partijen, GroenLinks en de Partij van de Arbeid, hier zo voor gevochten hebben, met kopmannen en kopvrouwen, onder Paars al en nu vanuit de Kamer. Het is ironisch dat een kleine groep — het is een kleine groep, want er zijn veel minder mensen lid van de Partij van de Arbeid dan je kunt verwachten op grond van de samenstelling van de bevolking in Nederland — nu wel beslist dat de rest van de bevolking in Nederland geen stem krijgt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit laat ik mij echt niet aanpraten, want mevrouw Leijten beledigt hier even en passant leden van de Partij van de Arbeid. Wij hebben een democratische partij, die besluiten neemt over een programma waarvoor wij vervolgens als Kamerleden, als volksvertegenwoordigers, campagne gaan voeren en waarmee wij uiteindelijk stemmen halen, waardoor wij hier ook in de Kamer ons werk kunnen doen. Dat is in januari gebeurd en dat is wat wij op dit moment doen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik wijs op artikel 50 van de Grondwet: "De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk". De heer Van Dijk is een volksvertegenwoordiger en hij is gekozen zonder last. Dat was vroeger ook zonder ruggenspraak. Hij is gekozen zonder last. Ik ben niet benieuwd naar een kopieerapparaat van wat die muffige leden van de Partij van de Arbeid allemaal in hun achterafzaaltjes hebben bekonkeld. Dat is interesseert me niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, dat laat ik me echt niet aanpraten. Echt niet!

De heer Martin Bosma (PVV):

Oké. Maar ik ben benieuwd naar de mening van de volksvertegenwoordiger. De heer Van Dijk is een volksvertegenwoordiger. Geen last! We mogen er toch van uitgaan dat de heer Van Dijk zelf ook een mening heeft. Laat die congresuitspraken zitten en vertel gewoon je eigen mening! Je bent zelf ook iemand! Kom op, je bent een individu!

De heer Martin Bosma (PVV): Hohoho.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

... de Partij van de Arbeid gaat verwijten dat zij een standpunt heeft en inneemt. En ja, ik ben een volksvertegenwoordiger en ik heb met het partijprogramma in de hand overtuigend campagne gevoerd. Dat heeft nu geleid tot negen zetels, de volgende keer zullen het er weer meer zijn. En dat is, wat mij betreft en wat de fractie betreft, dan ook de koers.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dus u heeft helemaal geen eigen mening. U bent gewoon een fotokopieerapparaat. Dus eerst had u de mening "hiep hiep hoera voor het bindend correctief referendum!" Dat was dit initiatiefwetsvoorstel. Toen kwam er het conceptverkiezingsprogramma. Toen was dat uw mening, namelijk het correctief referendum waarbij de burger het laatste woord heeft. Toen zei het congres: nee, dat willen we anders. Toen kwam er zo'n beetje zo'n halfzachte CDA-for-mulering uit. Vlees noch vis. En toen werd dat uw mening. U heeft dus binnen twee maanden drie verschillende meningen gehad.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het zal voor de heer Bosma wennen zijn dat wij in de Partij van de Arbeid voorstellen doen, dat we daar een debat over voeren, dat we het ook verdedigen, dat de leden uiteindelijk het laatste woord hebben en dat we vervolgens met elkaar zeggen: dit is het programma voor de komende jaren, hier staan we voor en hier gaan we voor. En dat zeggen we ook als fractie.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dus het congres bepaalt wat uw mening is?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zou de heer Bosma willen uitnodigen om eens bij een democratische vereniging langs te komen. Dan kunt u zien wat voor verrijkende effecten dat heeft als het gaat om standpuntbepalingen, als het gaat om allerlei meningen en opinies die breed in de samenleving leven. Die komen samen bij de Partij van de Arbeid en wij bepalen dan gezamenlijk waar wij de komende jaren voor staan. Daarbij is de steun voor het correctief referendum weggevallen.

De voorzitter:

Gaat u op de uitnodiging in, mijnheer Bosma?

De heer Martin Bosma (PVV): Het antwoord luidt nee.

dum, en dan bindend. Toen werd dat veranderd in die halfzachte tekst. Wat heeft de heer Van Dijk toen gestemd?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar ik wilde graag iets weten van de heer Van Dijk. Dus het congres bepaalt uw mening? Dat is gewoon wat we hier zeggen?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van Dijk zijn betoog vervolgt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, ik stel voor om door te gaan. Nogmaals, de heer Bosma begrijpt volgens mij niet hoe het werkt bij een democratische partij, waarin je met leden werkt en waarin je allerlei voorstellen doet en goed het debat met elkaar voert.

Maar goed, voorzitter, ik ga verder. Ik wilde ook de heer Van der Ham en de heer Dubbelboer bedanken. Zij zijn een beetje de early adopters ... dat is slecht Nederlands. Ze zijn de eerste initiatiefnemers. Daaronder bevindt zich ook de heer Dubbelboer vanuit de Partij van de Arbeid. Er is al gememoreerd dat er veel goed werk is verricht door deze drie initiatiefnemers en door hun voorgangers. Het is net ook al gememoreerd dat er twee voorstellen waren: het raadgevend referendum en als vervolg daarop het correctief bindend referendum. De Partij van de Arbeid is blij met het raadgevend referendum. Dat is omgezet in een wet en daar kan iedere Nederlander nu mee aan de gang. We hebben het Oekraïnereferendum gehad en we krijgen wellicht, als het lukt met de indieners, binnenkort ook een referendum over de sleepwet. Dat moeten we afwachten, maar het is een groot goed dat we dat hebben.

Zoals hier al eerder in interrupties is besproken, hebben wij vervolgens als Partij van de Arbeid gezegd: wij leggen het correctief referendum voor aan de leden om ons programma te bepalen voor de komende jaren. Daarbij is het correctief referendum gesneuveld. Dat is ook democratie. Dat is onze ledendemocratie. Is het dan het einde van het gesprek over democratische vernieuwing? Nee, dat is het niet. We hebben het raadgevend referendum. Dat gaan we evalueren in 2018. Misschien moeten we dat aanpassen.

Er is al gesproken over mogelijke nieuwe voorstellen tot democratische vernieuwing. Wij als Partij van de Arbeid doen daar graag aan mee, want als het gaat over inspraak en zeggenschap van mensen in Nederland, is dat voor ons een groot goed.

Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):

Er schiet me even een vraag te binnen. Ik vind het heel interessant hoe de heer Van Dijk tot zijn mening komt. Maar op dat congres van de Partij van de Arbeid kwam het referendum ter sprake. Eerst ging het om die harde tekst, een beetje è la dit initiatiefwetsvoorstel: een correctief referen-

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is een goede vraag. De heer Van Dijk heeft, net als de Partij van de Arbeid als advies heeft voorgelegd aan de leden, voor het correctief referendum gestemd. En het heeft het niet gered.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wacht even. Ik begrijp het niet helemaal. In het conceptverkiezingsprogramma, dat ik hier heb, staat dat men ja zegt tegen een bindend correctief referendum. Heeft de heer Van Dijk daar nou voor of tegen gestemd?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Zoals ik al zei heb ik daar als lid van de Partij van de Arbeid voor het correctief referendum gestemd.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voor het veranderen van deze tekst?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nee. Ik ben blij dat u zo geïnteresseerd bent in de ledendemocratie bij de Partij van de Arbeid. We mogen als leden allemaal stemmen over het conceptverkiezingsprogramma. De Partij van de Arbeid heeft een voorstel gedaan, mede namens mij. Daar is uiteindelijk geen meerderheid voor gevonden onder de leden. Daarmee is het correctief referendum vervallen uit het programma van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Mijnheer Bosma, waar wilt u naartoe? Tot slot. Ik zie dat u geen verdere vragen heeft.

Dank u wel, mijnheer Van Dijk. O, mevrouw Leijten wil nog iets zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

De Partij van de Arbeid is in het afgelopen kabinet, samen met de VVD en de steunende partijen wat betreft de begrotingssteun, verantwoordelijk geweest voor het feit dat wij een participatiesamenleving zijn geworden. Daarin gaat het om opkomen voor jezelf en het recht van de sterkste. Nou zien we steeds vaker dat het appel op meedoen en meedenken dat voortkomt uit die participatiesa-menlevinggedachte — u hoort aan de manier waarop ik het uitspreek dat ik er niet onverwijld positief over ben — er niet toe leidt dat iedereen gelijke kansen heeft om deel te nemen, en dat het niet iedereen bereikt. Sterker nog, het vergroot alleen maar de kloof tussen mensen die deel kunnen nemen en mensen die eigenlijk niet deel kunnen nemen. Hoe gaat de Partij van de Arbeidfractie, in alle voorstellen die zij nog gaat doen voor inspraak, zeggenschap en meedoen, nou regelen dat ze die kloof niet vergroot en daarmee eigenlijk de democratie en het afwegen van alle belangen uithollen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zoek even, want volgens mij gaat dit debat over het correctief referendum. Daar hebben we het over. Daar heeft de Partij van de Arbeidfractie een standpunt over ingenomen. Dat gaan we niet steunen. U vraagt naar een nieuwe vorm. Daarvan zeg ik, zoals ook in mijn betoog: dat gaan wij in deze Kamer met elkaar bespreken. Ik heb daar nu geen concrete voorstellen voor.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou ja, goed. Ik maak me daar zorgen over. Het is voor de drie partijen die dit wetsvoorstel eerst indienden, het door het parlement loodsten en het nu niet meer willen verdedigen, duidelijk jargon geworden om te zeggen: we komen met iets nieuws. Dat zal gaan over meedenken en "mee-, mee-, mee-", maar niet over uiteindelijk beslissen. Het komt er dus op neer dat de Partij van de Arbeidfractie hier schoenen weggooit voordat ze überhaupt nagedacht heeft over nieuwe schoenen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft uw punt gemaakt.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De heer Van Raak kan direct antwoorden. Het woord is aan hem.

©

Dank je wel, voorzitter. Ik sta hier, maar ik hoor hier niet te staan. Hier horen natuurlijk Kamerleden te staan van GroenLinks, de Partij van de Arbeid en D66, maar zij durven hun eigen wet niet meer te verdedigen. Daarom doe ik het, omdat ik vind dat kiezers de Kamerleden moeten kunnen corrigeren. Het gemarchandeer met het huidige raadgevende referendum laat ook zien waarom een nieuw en bindend referendum hard nodig is. Ik ben blij dat ik hier sta. Ik ben ook ontzettend blij met mijn adviseurs. Ik wil de heer Dubbelboer hartelijk danken voor zijn aanwezigheid en zijn adviezen. Ook de heer Van der Ham wil ik hartelijk danken voor zijn adviezen en zijn aanwezigheid. Zij zijn twee van de oorspronkelijke indieners van dit wetsvoorstel. Mevrouw Temmink wil ik ook hartelijk danken, omdat zij mij altijd adviseert. Als stand-inverdediger zal ik natuurlijk proberen alle vragen zo goed mogelijk te beantwoorden, maar eerst wil ik kort uitleggen hoe ik hier in vak-K terecht ben gekomen, hopelijk ook in antwoord op de vragen van mevrouw Leijten.

In mei 1999 kon een eerste wetsvoorstel voor een correctief referendum niet rekenen op voldoende meerderheid in de Eerste Kamer. Het kabinet-Kok I had voor deze wet een meerderheid gekregen in de Tweede en de Eerste Kamer. Na verkiezingen kreeg het tweede kabinet-Kok ook een vereiste tweederdemeerderheid in de Tweede Kamer, maar dus niet in de Eerste Kamer. Het is vandaag al genoemd: de nacht van Wiegel.

Een nieuwe wet voor een correctief referendum was in 2003 voor de Eerste Kamer aanleiding voor een discussie over het grondwettelijk handelen van die Tweede Kamer. Aanleiding was de val van het eerste kabinet-Balkenende, dat in juli 2002 aantrad maar in oktober alweer viel, waarna nieuwe verkiezingen volgden. De Grondwet is volgens mij duidelijk. Nadat een voorstel voor wijziging van de Grondwet door de Tweede en de Eerste Kamer is aangenomen, moet diezelfde wet "na verkiezing en installatie van de nieuwe Tweede Kamer" opnieuw worden behandeld.

Gedurende het korte bestaan van het kabinet-Balkenende I was deze Kamer er niet in geslaagd om een aantal wijzigingen van de Grondwet, waaronder de wet die we vandaag behandelen, op tijd te behandelen. Na de verkiezingen van januari 2003 trad een nieuwe Tweede Kamer aan, die besloot om de voorstellen voor wijziging van de Grondwet alsnog in behandeling te nemen.

In maart 2004 stelde de Eerste Kamer, waar ik toen ook zelf lid van was, in een debat dat deze wijze van behandeling de deur open zou zetten naar onjuist gebruik, omdat een wijziging van de Grondwet op de plank kon blijven liggen. Ook de Raad van State liet in een advies weten dat dit zeker niet de bedoeling is. De Raad van State zei ook dat we in dit soort gevallen in de toekomst wijzigingen van de Grondwet voortaan het liefst op de eerste dag van de nieuwe Kamer zouden moeten indienen.

In 2006 ontstond in de Tweede Kamer opnieuw discussie over wijziging van de Grondwet. Dat leidde in december 2009 tot een notitie van de minister van Binnenlandse Zaken. Afgesproken werd dat wijzigingen van de Grondwet voortaan zo snel mogelijk na nieuwe verkiezingen zouden moeten worden ingediend, het liefst op de eerste dag nadat de nieuwe Kamer bijeen zou komen. Het kabinet bevestigde ook dat het "zeer onwenselijk" zou zijn als indieners wachten met als achterliggende reden dat een gunstiger samenstelling voor een volgende Tweede Kamer wordt voorzien.

We gaan terug naar deze wet. Dit voorstel voor een correctief referendum is een initiatief van GroenLinks, de Partij van de Arbeid en D66. Het werd in april 2013 aangenomen door de Tweede Kamer en in april 2014 door de Eerste Kamer. Tegelijk met dit voorstel voor een bindend referendum is door dezelfde fracties een voorstel ingediend voor een raadgevend referendum. Deze wet trad in juli 2015 in werking en geeft burgers de mogelijkheid om zelf een referendum af te dwingen. Wij hebben dat in april vorig jaar ook gezien met een referendum over een verdrag met Oekraïne.

Na de verkiezingen van maart dit jaar moest het wetsvoorstel voor een correctief referendum zo snel mogelijk voor tweede lezing bij de Tweede Kamer worden ingediend. De minister van Binnenlandse Zaken heeft ons vlak voor de verkiezingen daartoe een brief gestuurd. Na de verkiezingen heb ik de fracties van de oorspronkelijke indieners, van GroenLinks, de Partij van de Arbeid en D66, meerdere keren om opheldering gevraagd, onder meer tijdens procedurevergaderingen op 11 april, 20 april en 11 mei. Toen bleek dat de leden van deze fracties niet bereid waren om aan hun grondwettelijke plicht te voldoen, heb ik op 23 mei zelf maar deze wet in deze tweede lezing ingediend om ervoor te zorgen dat deze Kamer alsnog aan haar grondwettelijke plicht voldoet. Ik moet zeggen dat ik daar geen spijt van heb, want wij hebben vandaag een interessant debat gezien.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb toch een vraag aan de indiener. Wat was er gebeurd als dat niet was gedaan?

De heer Van Raak (SP):

Als een initiatiefwet in tweede lezing niet door de oorspronkelijke indieners wordt ingediend, dan wordt het grondwettelijk gezien een verantwoordelijkheid van de minister. Die heeft zich in het verleden, ook namens het kabinet, in negatieve zin uitgesproken over deze wet.

Minister Plasterk: Neutraal!

De heer Van Raak (SP):

In neutrale zin. Nou, dan zouden we hier dus een minister hebben gehad die deze wet zou hebben moeten verdedigen "in neutrale zin". Dat kan niet. Ik vind ook niet dat dat past bij een initiatiefwet. De initiatiefnemers hebben tegenover de minister aangegeven dat zij de wet wilden indienen. Ze hebben tegenover mij aangegeven dat ze dat niet wilden. De minister concludeerde dat er in de Kamer leden waren die de initiatiefwet wilden verdedigen. Nou ja, uiteindelijk heb ik dat dan maar gedaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb ook begrepen dat als je het wetsvoorstel niet tijdig behandelt, het eigenlijk ook vervalt. Is dat ook zo? Of is dat grondwettelijk niet het geval?

De heer Van Raak (SP):

Nou, een tweede lezing moet plaatsvinden door een opvolgende Kamer. Als dus, ik noem maar wat, de onderhandelende partijen er niet uitkomen en besluiten dat er nieuwe verkiezingen moeten komen, dan hebben wij dus niet aan onze grondwettelijke taak voldaan om deze wet in tweede lezing na verkiezingen direct te behandelen. Dat gevaar is er altijd. Daarom heeft de Raad van State aangegeven, en heeft eerder ook het kabinet in een notitie aangegeven dat je zo'n wet zo snel mogelijk moet behandelen. Dus daarom moet die liefst op de eerste dag van samenkomst ingediend worden en daarna zo snel mogelijk behandeld worden. Nou, na 23 mei heb ik geprobeerd haast te maken. De Kamer heeft voor het reces de mogelijkheid gehad om schriftelijke vragen in te dienen. Die heb ik tijdens het reces beantwoord. De wet is direct na het zomerreces ingediend. Daarom kunnen we op z'n snelst vandaag hier staan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor het werk van de SP Ik heb eigenlijk een informerende vraag aan de heer Van Raak. Ik dacht dat hij schetste dat een indiener een wet niet neutraal of negatief kan verdedigen. Of heb ik hem verkeerd begrepen?

De heer Van Raak (SP):

Dit is een initiatiefwet, dus het gaat om indieners uit de Kamer. Ik geloof dat het al sinds halverwege de jaren zeventig de gewoonte is dat bij een initiatiefwet de tweede lezing ook wordt gedaan door de Kamer. Het is zeer ongebruikelijk om dat dan aan de regering over te laten. En in dit geval is het extra niet wenselijk, omdat hier dan iemand moet staan die neutraal staat tegenover de wet. Nou, je kunt een wet verdedigen, je kunt tegen een wet zijn, maar ik zag het nog niet zo zitten om zo'n wet nou neutraal te gaan zitten verdedigen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Onderdeel van mijn betoog van zojuist was dat het wellicht ook een gek figuur zou zijn als indieners die uiteindelijk niet meer voor dit wetsvoorstel zijn, in vak-K gaan zitten om het wetsvoorstel te verdedigen.

De heer Van Raak (SP):

Nou, het is een gek figuur dat een partij een wet maakt, die wet verdedigt en die wet aangenomen krijgt, en hem dan niet meer verdedigt. Daar zit het gekke figuur.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil om te beginnen dank uitspreken aan de fracties die nu al steun hebben uitgesproken. De heer Bosma heeft namens de PVV zijn steun uitgesproken en hij heeft gezegd: wees niet zo bang voor het volk, het zijn maar mensen. Daar ben ik het wel mee eens. De heer Krol wil ik hartelijk danken voor zijn steun namens 50PLUS. Hij zei: het lijkt wel of de tegenstanders onzeker zijn. Dat was mij ook opgevallen. Heel veel dank ook aan de heer Baudet van Forum voor Democratie voor zijn steun. Hij zei: de democratie functioneert niet. Nou ja, we staan hier toch mooi, vandaag. Maar ik ben het wel van harte met hem eens dat de democratie niet góéd functioneert. En deze wet kan onze parlementaire democratie beter laten functioneren. Daar wil ik straks nog nader op ingaan bij het beantwoorden van andere vragen van andere leden.

Mevrouw Leijten zeg ik ook dank voor de steun. Ze zegt: we hoeven niet bang te zijn voor de bevolking, voor de kiezers. Daar ben ik het van harte mee eens. Ze refereerde ook aan de goede herinneringen die ze heeft aan het referendum in 2005 over de Europese grondwet. Die goede herinneringen heb ik ook. Wij zijn beiden in die periode, in die campagne toch min of meer politiek volwassen geworden. Ik herinner me ook nog het feest dat we hadden in Artis in Amsterdam, waar de halve wereldpers bijeen was gekomen en ik 's avonds laat, of was het 's nachts, dat weet ik niet meer, een interview moest doen voor Fox News. Dat was mijn eerste keer. Juist op het moment dat ik live voor heel Amerika te zien was, begon er vlak achter mij een keiharde rockband en kon ik nog net door de ether slingeren dat er vanuit Europa een ander geluid klinkt.

De voorzitter:

Fijn dat u dat met ons deelt.

De heer Van Raak (SP):

Maar helaas was dat niet het geval, want er klonk geen ander geluid. Nederland zei nee tegen de Europese grondwet en het werd toch een ja. Ik moet wel constateren dat juist de Europese grondwet, het succes voor de Europese grondwet, voor de toenmalige indieners van GroenLinks, Partij van de Arbeid en D66 de reden was om deze wet voor een correctief referendum in te dienen. Ik kom daar straks nog op bij de vragen van de heer Jetten.

Eerst mijnheer Koopmans. Die zegt dat hij tegen is. Maar dat was hij altijd al, dus dat is consequent. Hij zegt wel dat hij voor de vertegenwoordigende democratie is en daarom tegen het referendum. Dat vind ik wel opmerkelijk. Ik ben namelijk ook voor de vertegenwoordigende democratie, maar daarom juist voor het referendum. Daar waren ook vragen over gesteld door de heer Van der Staaij namens de SGP en mevrouw Bruins Slot namens het CDA. Het correctief referendum is een vorm van directe democratie, dat klopt, maar volgens mij daarmee nog niet in strijd met de vertegenwoordigende democratie. Integendeel. Het referendum, zoals in deze wet voorgesteld, is juist een versterking van onze vertegenwoordigende democratie, maakt die juist volwassen. Dit voorstel voor een correctief referendum komt niet in de plaats van de grondwettelijke taken die de Tweede Kamer en de Eerste Kamer hebben, maar is daar een aanvulling op. Door middel van verkiezingen kunnen burgers van dit land hun vertegenwoordiging kiezen, de leden van de Tweede Kamer rechtstreeks en de leden van de Eerste Kamer indirect, waarna de Staten-Generaal, uit naam van al die kiezers, zijn grondwettelijke taken uitvoert. Dit voorstel geeft diezelfde kiezers de mogelijkheid om de gekozenen te corrigeren op het moment dat de vertegenwoordigers naar de opvatting van een meerderheid van de kiezers een wet aanvaarden die zij niet wil. Dat is volgens mij een gezonde verhouding tussen kiezers en gekozenen en maakt onze vertegenwoordigende democratie volwassen. Met dat argument ben ik het dus absoluut niet eens. Wellicht dat in de overweging straks, ook in de overweging in uw fractie, mijnheer Koopmans, dit argument nog mee kan spelen bij uw uiteindelijke oordeel bij de stemming.

De heer Koopmans had ook enkele technische vragen, onder andere waarom de kiesdrempels en andere technische zaken niet in de Grondwet zijn opgenomen. Ik vind dat een wat opmerkelijke vraag van de heer Koopmans. Hij is woordvoerder Grondwet. Hij kent de Grondwet. Hij kan hem dromen. Hij ziet dat die bepalingen algemene bepalingen zijn. Het lijkt mij onhandig of in ieder geval niet passend om in de Grondwet allerlei technische, uitvoerende zaken op te nemen die helemaal niet in een grondwet passen, ook praktisch gezien. We hebben allerlei technologische ontwikkelingen. Het kan natuurlijk zo zijn dat we een discussie hebben over de precieze drempels, de precieze uitvoering, de manier waarop je handtekeningen ophaalt. Als je dat alleen kunt veranderen met een verandering van de Grondwet ... Deze wijziging van de Grondwet duurt al twaalf jaar! Dat is niet heel erg flexibel. Ik moet wel een compliment geven aan de oorspronkelijke indieners. Ze hebben dat wel elegant opgelost. Ze hebben gezegd: als je technische dingen verandert, bijvoorbeeld de drempels, dan is daar een tweederdemeerderheid voor nodig, zoals ook nodig is in tweede lezing bij een wijziging van de Grondwet. Dan heb je een systeem dat flexibeler is. Je hoeft niet twaalf jaar te wachten tot je iets kan veranderen. De techniek gaat soms wat sneller, maar je hebt wel een tweederdemeerder-heid nodig, waarbij een coalitie dus niet zomaar zonder enige steun van de oppositie heel hoge drempels kan opwerpen of een referendum anderszins bijna feitelijk onmogelijk kan maken als het over onderwerpen gaat die die coalitie niet bevalt. Er is dus wel altijd steun nodig van in ieder geval een deel van de oppositie, maar je hebt niet meer dat rare grondwettelijke traject, dat hier niet bij past.

De heer Van der Staaij heeft geen draai gemaakt. Dit is volgens mij al honderd jaar het standpunt van de SGP: tegen referenda. Hij zegt wel: als je moet kiezen, kies dan liever een correctief referendum. Dat advies wil ik in ieder geval namens de heer Van der Staaij aan de andere woordvoerders meegeven.

Hij heeft ook gevraagd naar de verhouding tot het raadgevend referendum. Wat vind ik nou van het raadgevend referendum? Ik hoop dat ik niet buiten de orde ben, voorzitter, want het gaat over het correctief referendum, maar ik constateer wel dat GroenLinks, Partij van de Arbeid en D66 het raadgevend referendum hebben voorgesteld als opstap naar deze wet, als opstap naar een echt bindend referendum. Als deze wet voor een correctief referendum in tweede lezing een voldoende grote meerderheid haalt in deze Kamer, als ik deze wet ook namens jullie in de Eerste Kamer mag verdedigen en als hij het daar ook haalt, dan denk ik dat de wet voor een raadgevend referendum in feite overbodig wordt, omdat mensen dan altijd een correctief referendum zullen willen organiseren. Andersom geldt echter niet, zoals de heer Van der Staaij misschien wil suggereren, dat de bestaande wet voor een raadplegend referendum overbodig wordt als dit voorstel voor een correctief referendum niet voldoende steun zou krijgen. Dat lijkt mij niet.

Dan hebben wij die wet. Volgend jaar zomer begint de evaluatie van die wet. Wij hebben nu één referendum gehad, tegen die tijd misschien één, misschien twee, misschien meer; ik weet het niet. Wij gaan die wet volgend jaar evalueren. Dat lijkt mij een mooi moment om nog eens naar die wet voor een raadgevend referendum te kijken. Ik zou het heel opmerkelijk vinden als daar in coalitieonderhandelingen of in coalitieverband allerlei plannen voor worden gemaakt. Dat zou niet passen. Het zou ook niet bij het wetstechnische proces passen als er wordt gezegd dat er volgend jaar zomer een evaluatie moet plaatsvinden. Dat wordt een eigenaardige evaluatie.

Mevrouw Bruins Slot zegt: macht kan niet worden uitgeoefend zonder verantwoording af te leggen. Macht kan niet worden uitgeoefend zonder verantwoording af te leggen; dat vind ik ook. Alleen is dat voor haar een argument om tegen het correctief referendum te zijn. Wij vinden dat dat het belangrijkste argument is om voor het correctief referendum te zijn. Nogmaals, kiezers kiezen ons en wij doen ons werk. Maar wat is er nou raar aan dat de mensen die ons gekozen hebben, ons ook weer kunnen corrigeren? Dat lijkt mij heel logisch. Het is ook een recht dat wij burgers nu hebben gegeven. Je ziet ook dat, als de bevolking daar een mening over heeft, er allerlei discussies ontstaan met geitenpaadjes en zo en dat dat juist tot ontevredenheid leidt. Deze wet voor een correctief referendum geeft ook voor een belangrijk deel een oplossing voor problemen die wij met het huidige raadgevend referendum hebben.

Mevrouw Bruins Slot zegt: ik luister goed naar de vicevoor-zitter van de Raad van State. Dat mag, dat is goed, dat is het oude CDA, maar misschien moet zij ook eens luisteren naar het raadslid van het CDA in Amsterdam. Dat is toch een nieuw en heel ander CDA.

Mevrouw Özütok zegt: mensen willen aan de noodrem kunnen trekken. Ja. Dat is voor haar een reden om tegen deze wet te zijn. Ik kan dat op geen enkele manier interpreteren. Ik kan alleen maar zien dat dat een argument is voor deze wet. Wij willen burgers meenemen in het proces, zegt ze. Ja. Burgers en kiezers willen meegenomen worden als ze mogen meebeslissen. Het feit dat burgers overal worden uitgenodigd om mee te praten maar uiteindelijk niet mogen meebeslissen, leidt juist tot ontevredenheid. Dat leidt tot wantrouwen. Mensen denken: we kunnen praten wat we willen, maar ze doen daar in Den Haag toch wat ze zelf willen. Op zo'n manier organiseer je juist teleurstelling en wantrouwen. Mensen moeten meepraten, maar meepraten in een democratie betekent ook meebeslissen. Mevrouw Özütok zei ook: je kunt niet ja of nee zeggen. Nou, volgens mij is dat de kern van onze democratie. We doen niet anders dan ja of nee zeggen.

Het is fijn dat de heer Van Dijk vandaag namens de Partij van de Arbeid heeft gesproken. Hij zegt: wij willen geen poppenkast. Nee, dat wil ik ook niet, maar we zitten met een poppenkast. Als partijen een wet maken, hier in vak-K staan en die wet met alle mogelijke argumenten in de Tweede Kamer en zelfs in de senaat verdedigen om vervolgens na de verkiezingen te zeggen "nu weten we het niet meer en willen we die wet niet meer verdedigen", dan wordt het een poppenkast. Mijn adviseur noemde dat "demofobie" en heeft daarmee een nieuw woord in ons land ingevoerd. Ik moet mijn adviseur wat dat betreft toch gelijk geven.

Meneer Jetten, namens D66, noemde de nacht van Wiegel. Ik noem het vandaag maar "de middag van Jetten". Het heeft een lange maar ook rare geschiedenis dat juist meneer Jetten vandaag dezelfde rol speelt als de heer Wiegel ooit in de senaat heeft gespeeld. Hij komt met een alternatief en zegt: wij zijn wel voor het bindend correctief referendum — dat staat ook op onze website — maar dat moet dan niet gelden voor internationale verdragen. Ik vind dat opmerkelijk, omdat de oorspronkelijke indieners, waaronder D66, het verdrag over de Europese grondwet juist hebben aangegrepen om deze wet te maken. In 2005 was het verdrag over de Europese grondwet voor de Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66 juist aanleiding om deze wet te maken. En wat is nou zo interessant? De uitslag van dat referendum was toen al geweest. Nederland had nee gezegd en desondanks zeiden de indieners van destijds, de Kamerleden van GroenLinks, de Partij van de Arbeid en D66: de mensen hebben ons niet gevolgd, maar het feit dat wij zijn gecorrigeerd en dat er zo'n mooi debat heeft plaatsgevonden over zo'n fundamenteel onderwerp, was een feest voor de democratie. Dat was juist de aanleiding om zo'n wet te maken. Die wet is verdedigd. Vlak voor het referendum over Oekraïne in april vorig jaar hebben leden van de fractie van D66 nog in opiniestukken verdedigd dat dit zo goed was. Maar een dag na het referendum was dat niet meer zo. Ik kan niet anders concluderen dan dat de uitslag van het referendum de oorzaak is. Ik denk niet dat het referendum het probleem is, maar de fractie van D66.

Meneer Jetten zegt: we hebben onze leden geraadpleegd. Nou, daar ik heb ik veel respect voor. Er zijn 26.000 leden. Op het congres hebben 166 leden nee gezegd tegen een correctief referendum en 143 ja. Dat is een meerderheid; dat klopt. Daarmee is afstand genomen van een traditie van 50 jaar. Die keuze kun je maken. Je kunt ook zeggen: onlangs bleek nog uit een peiling van de Hond dat 65% van de D66-kiezers voor het referendum is en 34% tegen. Daar kun je ook over discussiëren, maar dan moet je wel hier gaan staan en dat verdedigen. Meneer Jetten heeft het daar, bij het spreekgestoelte, gedaan; dat is bijna goed, maar hij had mij toch niet zijn werk moeten laten doen.

Een meerderheid is ver weg, zegt de heer Jetten als argument tegen deze wet. Maar mag ik de heer Jetten er dan op wijzen dat die meerderheid ver weg is dankzij het optreden van D66, Partij van de Arbeid en GroenLinks? Met dat argument kan ik dus niet zoveel. De steun voor referenda is kleiner geworden, zegt de heer Jetten. Ja, dat klopt: in deze Kamer. In deze Kamer is de steun voor referenda kleiner geworden, maar buiten de Kamer is die onverminderd groot. Van de kiezers zegt nog steeds twee derde dat het referenda wil. Hier in de Kamer zegt straks misschien ook wel twee derde: we willen het niet. Maar dat laat toch de naakte waarheid zien van onze democratie? Dat laat toch de immense kloof zien tussen de kiezers en de gekozenen? Dat vind ik erg, omdat wij gekozen zijn door mensen. Wij zijn hier niet de baas. Wij zijn niet de baas van de democratie. Dat zijn de kiezers. Wij zijn vertegenwoordigers. Ik vind het raar, pijnlijk, dat een meerderheid van een Tweede Kamer zich zo dreigt op te stellen.

De heer Martin Bosma (PVV):

En wat betekent dit op langere termijn voor het aanzien van de democratie?

De heer Van Raak (SP):

Ik denk dat dat heel schadelijk is. De democratie is van de burgers. De kiezers kiezen ons. Kiezers hebben de behoefte om ons te corrigeren. En als wij ons als Tweede Kamerleden niet laten corrigeren, dan hebben wij een probleem, een rot in onze democratie. Dat is een groot probleem. Wellicht is het voor sommige fracties nog een argument om mee te nemen, maar dit debat raakt wel de kern van onze democratie en de kern van onze vertegenwoordigende democratie. Dat zeg ik ook tegen alle partijen die zeggen: ik ben voor de vertegenwoordigende democratie, ik sta voor de vertegenwoordigende democratie. De vertegenwoordigende democratie staat onder druk. En die staat vooral onder druk door de manier waarop wij omgaan met referenda en met de stem van de bevolking.

Dat brengt mij bij het slot. Een recent opinieonderzoek van De Hond laat zien dat maar liefst twee derde van de bevolking het referendum wil behouden. En ja, burgers hebben kritiek op het referendum, maar dat is vooral op hoe de Tweede Kamer met de uitslag van referenda omgaat. Tijdens het referendum over de Europese grondwet in 2005 zei Nederland nee, maar de Tweede Kamer zei ja. Tijdens het referendum over het verdrag met Oekraïne vorig jaar zei Nederland weer nee, maar de Tweede Kamer zei opnieuw ja. Niet het referendum is het probleem maar de Tweede Kamer is het probleem. Het is in een democratie niet erg als de bevolking nee zegt, maar het is wel erg als bestuurders vervolgens toch ja zeggen. Dan ontstaat er rot in de democratie, dan spelen we met het vertrouwen van burgers.

De heer Koopmans (VVD):

Ik wil allereerst de heer Van Raak bedanken voor het beantwoorden van een van mijn twee vragen. Maar ik ken de heer Van Raak als iemand, en zeker ook zijn partij als een partij, die heel veel vragen stelt en daar ook heel graag antwoord op wil. Ik zou dat ook graag willen. Ik had de vraag eerst schriftelijk gesteld, maar daar kreeg ik toen geen antwoord op, en nu mondeling, en daar krijg ik nu weer geen antwoord op. In het voorliggende wetsvoorstel staat dat wetten die uitsluitend dienen tot het uitvoeren van een verdrag niet referendabel zijn, maar andere dus wel. Ik had dus twee keer de vraag gesteld: wat nu als een wet maar voor een heel klein deeltje dat niet doet? Het is misschien een klein punt, de VVD is tegen het correctief referendum, maar toch moeten we ook eerlijk kijken naar de technische bezwaren, de technische onvolkomenheden bij deze wet. Dit is een technische onvolkomenheid. Het kan toch niet zo zijn? Ik wil toch graag het antwoord van de heer Van Raak op deze vraag.

De heer Van Raak (SP):

Ik herinner mij nog de levendige discussies bij de eerste behandeling van deze wet. Toen ging het om de vraag of verdragen betrekking hadden op alleen Nederland — Saba, Statia en Bonaire in dit geval — of ook betrekking hadden op Aruba, Curasao en Sint-Maarten. En als dat laatste het geval is, hoe kunnen we die landen daarbij betrekken? Toen is ook afgesproken dat dat een uitwerking verdient, maar niet een uitwerking in de Grondwet. Dat is een uitwerking in de uitwerkingswet, waarin we deze vraag kunnen beantwoorden, evenals vragen over drempels, vragen over hoe precies je welke handtekeningen op welke manier met welke bus of trein naar Heerlen kunt brengen. Dat zijn allemaal zaken die niet in de Grondwet thuishoren maar in de uitvoeringswet.

De heer Koopmans (VVD):

Excuus dat ik het zeg, maar ik vermoed dat de heer Van Raak nu een antwoord geeft op een vraag die ik niet gesteld heb. Mijn vraag was een andere. In het wetsvoorstel staat: als je een wetsvoorstel hebt dat uitsluitend ziet op het implementeren van een verdrag, dan is dat niet referendabel. Maar als je nou een wetsvoorstel hebt dat bijna uitsluitend maar niet helemaal uitsluitend — laten we zeggen voor 90%; dan zit er voor 10% iets anders in — gaat over het implementeren van een verdrag, dan zou dat wetsvoorstel dus volgens het huidige wetsvoorstel wel referendabel zijn. Dat betekent dus dat je een referendum kunt hebben over een uitvoeringswet onder een verdrag als je er alleen maar één zin aan toevoegt als "dit moet ook een kleurtje hebben". Dat is een weeffout in dit wetsvoorstel, een extra reden boven op de fundamentele reden om ertegen te zijn. Het is een weeffout. Wil de heer Van Raak dat erkennen?

De heer Van Raak (SP):

Volgens mij is het gewoon een kwestie van uitwerking. In deze gevallen kan je verschillende keuzes maken. Je kan het wél referendabel maken. Je kan het met referendabel maken. Je kan het deels referendabel maken. Als de heer Koopmans steun geeft aan dit voorstel, kunnen we dat op een later moment bij een uitvoeringswet uitgebreid met elkaar bespreken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Koopmans (VVD):

Tot slot wil ik dan concluderen dat de heer Van Raak eigenlijk geen antwoord geeft op mijn vraag. Het staat zo in het wetsvoorstel dat hij hier nu verdedigt. Daarin staat alleen maar: uitsluitend. Ik constateer dat, als het net niet uitsluitend is, het dan dus wel referendabel is. Dat is volgens mij ook niet wat de indieners eigenlijk beogen, maar wel wat ze hebben opgeschreven. De heer Van Raak verdedigt dat hier ook. Dat is gewoon onjuist. Dan lijkt het mij juist dat de heer Van Raak dat gewoon ook erkent.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil alles erkennen, maar volgens mij kan de interpretatie van "uitvoering" onderwerp van discussie zijn bij een uitvoeringswet. Ik wil die discussie graag met de heer Koopmans voeren, vanuit het andere vak.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):

We staan op een kruispunt. We kunnen nu twee wegen bewandelen. Deze volksvertegenwoordiging kan zeggen: wij laten het volk links liggen, wij weten het beter. Ik kijk dan ook met enig angst en beven uit naar het regeerakkoord. Ik hoop echt dat de nieuwe coalitie niet het besluit zal nemen om het bestaande raadplegend referendum dan maar af te schaffen. Dat zal het vertrouwen van veel burgers in de politiek nog verder doen afnemen. Dat kan deze Kamer zich gewoonweg niet veroorloven. We kunnen ook een andere kant op. Deze Kamer kan vandaag kiezen voor een echt referendum, dat geen ruimte laat voor politiek gekonkel en achterkamertjespolitiek. Vandaag kan deze Kamer laten zien dat zij bereid is om zichzelf te laten corrigeren. Dat kan een begin zijn om het vertrouwen van burgers weer te herwinnen. Dat is eigenlijk geen keuze. Dat is een dure plicht.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Raak. Ik geef nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

©

Dank u wel, voorzitter. Bij initiatiefwetsvoorstellen geef je altijd complimenten aan de mensen die dat hele traject hebben doorlopen. In dit geval hebben we te maken met een staatsrechtelijk novum. Ik heb het er nog even op nageslagen. Het is sowieso natuurlijk al zeldzaam dat een grondwetswijziging middels een initiatiefwetsvoorstel wordt voorgesteld, omdat het over het algemeen gaat om breed gedragen voorstellen, waarvan je dan ook mag aannemen dat ook de regeringscoalitie die draagt en dat die dus ook vanuit vak-K worden voorgesteld. Maar het gebeurt zo af en toe. Wat nog niet eerder is gebeurd, is dat het dan in tweede lezing hier wordt gebracht door een andere politieke partij dan de partijen die het in eerste lezing hadden ingebracht. Het is dus inderdaad een staatsrechtelijk novum.

Er ontstond net een discussie over wat de Grondwet nou precies zegt over dat in gang zetten van de tweede lezing. De heer Van Raak zei dat er zou staan dat het moet worden behandeld in tweede lezing. Ik wil hem niet corrigeren, maar dat is niet een citaat uit de Grondwet. Ik heb die er nog even bij gepakt. Er staat: "Nadat de nieuwe Tweede Kamer is samengekomen, overwegen beide Kamers in tweede lezing het voorstel". Met andere woorden: de grondwetgever gaat ervan uit dat, als beide Kamers in eerste lezing er in meerderheid voor waren, het in tweede lezing zal worden behandeld, maar laat in het midden wie het initiatief daartoe neemt. Vandaar dat ik eerder in een brief aan de Kamer heb geschreven dat het in de rede ligt dat het linksom of rechtsom, op de een of andere manier hier in behandeling zal worden genomen. Dat gebeurt nu. Mijn complimenten aan de heer Van Raak dat hij die stap heeft gezet. Achterliggend maak ik natuurlijk ook mijn complimenten aan degenen die destijds verantwoordelijk waren voor de eerste lezing.

Ik zal mijn bijdrage vrij kort houden. Want waar wij in eerste lezing neutraal waren, dus niet voor en niet tegen, is mijn advies op dit moment blanco, zo zeg ik voor de fijnproevers. Dat is net iets anders dan neutraal, want het betekent dat ik geen advies geef. Ik heb het verzoek van de Koning er nog even op nageslagen. Hij heeft ons verzocht om al datgene te blijven verrichten wat in het belang van het Koninkrijk noodzakelijk wordt gehouden. Dat was zijn tekst. Dat betekent dat je je beperkt tot dingen die echt geen uitstel kunnen hebben. Ik ga niet over de orde van de vergadering, maar het zou best kunnen dat dit onderwerp ook bij de kabinetsformatie aan de orde komt et cetera. Op een later moment kan hier dus een kabinet zitten dat er alsnog een inhoudelijke opvatting over kan geven. Ik vind er overigens van alles van, dus bij een andere gelegenheid spreek ik er graag nog eens over, maar in deze rol en op deze plek is mijn advies blanco.

De voorzitter:

U zei aan het begin dat het kort zou zijn. Bent u klaar?

Minister Plasterk:

Ik geef op dat punt geen advies. Ik wijs er wel op dat het voorstel in eerste lezing in geen van beide Kamers een tweederdemeerderheid heeft gehaald. Dus ook als de partijen blijven bij het standpunt dat ze eerder hadden, ligt het niet voor de hand dat het wetsvoorstel een tweederdemeerderheid in beide Kamers zal halen. Maar goed, dat weet je maar niet. Ik kom zo ook nog even op het aspect van de kosten, maar ik moet er ook op wijzen dat op het moment dat hier een missionair kabinet zit, wel de vraag vol in beeld is wat het advies van het kabinet zal zijn, eventueel ook in de Eerste Kamer, inclusief het standpunt over het verlenen van het contraseign. Want het kabinet heeft natuurlijk uiteindelijk ook nog een eigen rol. Het is niet helemaal een automatisme dat het altijd in het Staatsblad verschijnt.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stond even te denken of ik nou een antwoord heb gehad of niet, maar ik hoorde de voorzitter al zeggen dat wij er zelf over gaan of we het wetsvoorstel in stemming brengen of niet. Ik vond het wel interessant om te horen dat het een blanco advies is: we weten niet wat er op de onderhandelingstafel gebeurt, dus daarom nemen we geen positie in.

Minister Plasterk:

Dat zei ik niet. Ik zei: het past mij niet om nu, als demissionair kabinet, op deze toch vrij politieke keuze namens het zittende kabinet een standpunt in te nemen. Ik denk dat dat ook niet nodig is, want het is aan u hoe u het in de Tweede Kamer behandelt. Mocht het hier een tweederdemeerderheid halen, dan neem ik aan dat er een missionair kabinet zit dat in de Eerste Kamer alsnog een standpunt kan innemen.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

Minister Plasterk:

Nee, ik ben nog niet helemaal klaar.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten voor een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan zou ik de minister, als adviseur van de Kamer, toch willen vragen wat slim is om te doen. Want stel dat het kabinet voorstelt om een bindend correctief referendum in te stellen, maar wij het aankomende week wegstemmen. Zou het slim zijn om het aan te houden totdat er een missionair kabinet is en dan pas over te gaan tot stemming over dit wetsvoorstel?

De voorzitter:

Dat is aan de Kamer.

Minister Plasterk:

Ik heb nog twee punten. In de eerste plaats heb ik nog even meegedacht, opbouwend als ik ben, met de fractie van D66, die in het verkiezingsprogramma heeft staan dat internationale verdragen zouden moeten worden uitgesloten van het referendum. Zou het nog kunnen om hier nu voor te zijn en het vervolgens bij gewone wet aan te passen? Dat kan niet, omdat artikel 89b van het in eerste lezing aangenomen grondwetswijzigingsvoorstel een limitatieve opsomming geeft van wat er wordt uitgesloten. Voor het geval er nog twijfel is, zegt artikel 89g dat al het overige bij gewone wet kan worden geregeld. Maar dit dus niet meer. Als je hier dus voor bent, omvat de reikwijdte daarvan ook internationale verdragen.

Ten slotte. Ik heb bij het raadgevend referendum gewezen op het aspect van de kosten. Ik herinner me dat nog. Ik werd toen door de initiatiefnemers enigszins aangekeken alsof ik bij deze hoogstaande kwestie nu wel een heel laag-bij-de-gronds onderwerp aanroerde. Dat is ook genegeerd en de wet is aangenomen zonder dekking voor de kosten. Daar is vervolgens in de praktijk nog een enorme hoop stampij over gekomen, omdat gemeenten zeiden: dat kost 40 miljoen en dat gaan wij niet betalen. Dat heeft tot verhitte debatten geleid. Ik zou er dus op willen wijzen dat het voorstel zoals het hier voorligt, niet is gedekt. Mocht het uiteindelijk de eindstreep halen, dan zou het dus wel gedekt moeten worden. Dat zijn ook de spelregels die we met elkaar hebben afgesproken, in ieder geval in de coalitie van het demissionaire kabinet. Dus dat zou voor een finaal oordeel altijd wel van dekking moeten worden voorzien. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn, tenminste, ik kijk of iedereen daar behoefte aan heeft of niet. Het woord is aan mevrouw Leijten.

©

Voorzitter. Zoals u weet wil ik graag transparant zijn. De verkiezingsuitslag van het Europese grondwetsreferendum heb ik niet samen met de heer Van Raak gevierd. Het was weliswaar de tijd waarin we allebei politiek volwassen werden, maar ik woonde nog in Groningen. Wij vierden het daar, vast met net zo'n opperbeste stemming als in Amsterdam. Maar ik heb diezelfde rockband niet gehoord en ik heb de heer Van Raak ook niet voor Fox News zien stralen. Maar wij straalden wel in Groningen, kan ik u zeggen.

Ik vind dit een merkwaardig debat. Vanuit hoe ik kijk naar de samenleving, vind ik dat mensen zeggenschap moeten hebben. Zeggenschap op hun werk. Zeggenschap in de klas, op de universiteit. Zeggenschap in de situatie waarin ze zorg krijgen of zorg verlenen. We zitten een in samenleving waarin dat steeds vaker door bureaucraten wordt overgenomen en steeds meer wordt weggeorganiseerd door mensen die wel weten wat anderen willen. Het is soms weggedemocratiseerd met medezeggenschapsraden die uiteindelijk, als ze met een universiteitsbestuur aan tafel zitten, niet zo veel medezeggenschap hebben, maar eigenlijk alleen een beetje kunnen meepraten en niet meebeslissen. Ik zou graag zien dat we veel radicaler kiezen en dat mensen kunnen instemmen met of stemmen over wat ze willen in buurten en wijken, bijvoorbeeld over hoe de groenvoorziening er uitziet en over of er wel of niet voorzieningen zijn in de buurt.

En ja, nu hebben we het over iets heel groots waarin het gaat over het tegen kunnen houden van een wet. Want als je daarover denkt, gaat het daar feitelijk om als je een referendum organiseert met elkaar. Dan houd je iets tegen. Want ja, als je ervoor bent, hoef je geen referendum te organiseren. En dat zou dan niet kunnen, want mensen zouden geen besluiten kunnen nemen, terwijl ze iedere dag allerlei besluiten nemen van grote importantie. Bij verkiezingen nemen ze besluiten van grote importantie voor vier jaar. Wat mij vandaag zo opvalt, is dat wij bij verkiezingen verantwoording afleggen, terwijl het bij verkiezingen in de hoofden van mensen toch vooral gaat over de toekomst. Bij welke partij is mijn toekomst of die van mijn kinderen of naasten het meest veilig? Ik zou het nou juist goed vinden als die bijna 13 miljoen kiezers de mogelijkheid krijgen om zichzelf te organiseren en af te dwingen dat zij kunnen zeggen wat zij vinden van iets wat een regering heeft gedaan. Daarbij kan een minderheid die wellicht een meerderheid is, een meerderheid hier corrigeren. Ik zou dat heel erg goed vinden.

Wij moeten als volksvertegenwoordigers niet bang zijn voor het volk, maar ook niet voor zeggenschap. Ik ben er echt van overtuigd dat wij het cynisme kunnen doorbreken op het moment dat we op veel meer vlakken veel meer democratiseren. Dat is het cynisme dat "we" er niet toe doen, omdat "ze" daar wel over ons beslissen; of "ze" nou woningbouwcorporaties, schoolbesturen, zorgbesturen of wij als politiek zijn. Daarom zou het echt ontzettend zonde zijn als we niet de stap zetten naar een correctief referendum.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV.

©

Ja, die avond uit 2005 herinner ik me ook, want de PVV heeft toen heel veel geld ingezameld om die rockband te huren, zodat de heer Van Raak niet meer te horen was op Fox News. Ja, linkse mensen op rechtse zenders: dat moet je niet willen met z'n allen.

Dank aan de heer Van Raak en zijn beide secondanten voor het staatsrechtelijke smulwerk dat ons vandaag geleverd is. Dank aan de heer Pechtold voor het schrijven van mijn tekst. We hebben even contact gehad en ik heb beloofd dat ik als goedmakertje zijn tekst voor de Algemene Beschouwingen zal schrijven. Nee hoor, dat verzin ik, voorzitter. Dank aan de heer Van Dijk voor de uitnodiging om naar het PvdA-ledencongres te gaan, maar ik beperk me liever tot de congressen van mijn eigen partij. Dat doen we meestal bij Geert thuis, met z'n tweeën. Dan maakt mevrouw Wilders nog wat lekkere hapjes en komt Dion 's avonds laat nog. Dus, nee dank, ik kom niet.

Voorzitter. Misschien moet ik nog even uitleggen voor de mensen thuis die er niks meer van snappen wat er nou eigenlijk aan de hand is, want je hebt drie partijen die meewerken aan een prachtig initiatiefwetsvoorstel en ze komen met allerlei smoezen om het niet te steunen. GroenLinks zegt dat de mensen meegenomen moeten worden in het proces en heeft het over nieuwe vormen van democratie. D66 verschuilt zich achter de internationale verdragen. De Partij van de Arbeid verschuilt zich achter congresuitspraken. Het is aantoonbaar onzin. Congresuitspraken worden heel vaak door de paper shredder gehaald. De SP dient ze vaak in als motie. En zelfs de PvdA stemt daar dan niet voor. Je verschuilen achter internationale verdragen is apekool, want hele generaties D66-fracties waren ervoor.

Wat is er aan de hand? Allerlei partijen die een tik van de mallemolen hebben gehad in mei 1968 en die zich hebben bekeerd tot de sixties-ideologie, die de mond vol hadden van mondigheid, democratisering en inspraak op alle geledingen en universiteitsraden et cetera, zijn erachter gekomen dat het volk helemaal niet progressief is en niet de idealen deelt van mei 1968. Daarom willen ze alle mogelijkheden van het volk om zich te roeren gewoon de kop indrukken. Simpeler dan dat is het niet. Ook van die hele internationaliseringsagenda, de massa-immigratie — zie de EU — moet Nederland niks hebben. En dus zijn al die partijen doodsbang voor wat het volk wil.

Nog heel kort twee dingen. Wellicht wordt in het regeerakkoord het referendum gekild. Als dat zo is, hoop ik heel erg dat er een referendum komt over het referendum. Then we're gonna party like it's 2005, zeg ik tegen de heer Van Raak. Dan gaan we echt met z'n allen de straat op om handtekeningen op te halen om het referendum te verzorgen.

Mijn tweede conclusie is dat het echte D66'ers ging om de idealen van Van Mierlo, om directe democratie en dus ook het referendum. Echte D66'ers hebben Keerpunt '72 gelezen, het verkiezingsprogramma van D66, waarin stond "geen immigratie". Echte D66'ers, die stemmen gewoon PVV.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma. Dan de heer Krol namens 50PLUS.

©

Mevrouw de voorzitter. Ik kan kort zijn, hoewel ik ook nu voortdurend moet denken aan die avond met Fox News.

De voorzitter:

Ja, ik ook.

De heer Krol (50PLUS):

Ik wil eigenlijk wel weten wie dan de vrouw is waar de heer Van Raak wel herinneringen aan heeft. Maar goed, laat ik me daar niet mee bemoeien.

Ik zou een oproep willen doen. Geef mensen een stem. Durf anderen jouw werk te laten corrigeren. Probeer macht niet krampachtig vast te houden. Laten we heel eerlijk zijn: de Eerste Kamer is belangrijk, de Tweede Kamer is belangrijk, maar de huiskamer is het allerbelangrijkst. Als dat referendum door ons wordt weggestemd, hoop ik dat er inderdaad, net als de heer Bosma zegt, nog één referendum komt om te kijken hoe de bevolking daarover denkt.

democratie moeten worden. Twee derde van de kiezers wil graag de mogelijkheid hebben om ons te corrigeren. Als straks blijkt dat twee derde van de Tweede Kamer zegt zich niet te laten corrigeren, dan staan we in ons hemd. Dan zien we hoe groot de kloof is tussen kiezers en gekozenen. Dus ik denk dat ik u allen als boodschap wil meegeven: denk er eens goed over na. Dit is het echte referendum. En speciaal tegen de fractie van D66 wil ik zeggen: wees zuinig op wat we in ieder geval hebben, op het raadgevend referendum. Ik zou het toch opmerkelijk vinden als we straks een referendum moeten gaan hebben over het referendum, want dan is de strijd tussen kiezers en gekozenen compleet, terwijl wij toch de vertegenwoordigers van die kiezers horen te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Ik wil de initiatiefnemer, de heer Van Raak, zijn technische ondersteuning en de minister als adviseur van de Kamer niet alleen heel erg bedanken voor het indienen van dit wetsvoorstel maar ook voor het verdedigen ervan. Het is altijd bijzonder dat Kamerleden in vak-K zitten en hun nek uitsteken voor onderwerpen die burgers aangaan.

Ik zie bijna iedereen bij de interruptiemicrofoon staan. Volgens mij gaat het om een procedurevoorstel. Klopt dat, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker, voorzitter. Ik wilde uw warme woorden aan de indieners en de verdedigers niet doorkruisen. Ik wil graag vragen om uitstel van de stemmingen over dit wetsvoorstel totdat er een missionair kabinet is. We kunnen dan bezien of we erover gaan stemmen, wanneer we erover gaan stemmen en of we welllicht nog een andere termijn nodig hebben.

De voorzitter:

Volgens mij is iedereen het daarmee eens; u wordt daarin gesteund.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 1710 uur tot 18.31 uur geschorst.

Voorzitter: Rog

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Ik kijk naar de heer Baudet en naar de heer Van der Staaij. Volgens mij hebben we nu de tweede termijn namens de Kamer achter de rug. Het woord is aan de heer Ronald van Raak, de indiener.

©

Ja, ik denk dat ik vrij kort kan zijn. We hebben wat gehoord over feestjes in huize Wilders waar ook de heer Graus op bezoek komt. Het is enigszins verontrustend dat ik met mevrouw Leijten op feestjes was waar mevrouw Leijten niet bij bleek te zijn. En de heer Krol heeft nog niets gezegd over feestjes. Maar dit had natuurlijk een feest van de

Initiatief-Van Raak inzake het correctief

Tweede Kamer    referendum

27 september 2017

TK 5    5-7-36