Onschendbaarheid brief-, telefoon- en telegraafgeheim - Hoofdinhoud

Officiële titel	Onschendbaarheid brief-, telefoon- en telegraafgeheim
Document­datum	12-04-2017
Publicatie­datum	12-04-2017
Nummer	HTK20162017-67-3
Kenmerk	33989; 33989;13; 33989;14
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Sprekers

3

Onschendbaarheid brief-, telefoon- en telegraafgeheim

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim ( 33989 ).

De voorzitter:

Ik heet de minister en mijn collega's van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

Voorzitter. Wie een grote sportieve prestatie levert, maakt kans op het ontvangen van een telegram van de Koning. Maar de rest van de wereld kent "telegram" alleen als een messaging-app voor zijn of haar telefoon. Toch beschermt onze Grondwet op dit moment alleen het brief-, telefoon-en telegraafgeheim. De overheid mag niet zomaar brieven openen, telefoongesprekken afluisteren of telegrammen onderscheppen. Maar de grootste communicatiestromen gaan tegenwoordig via andere wegen, en die zijn nu grondwettelijk onbeschermd. Dat doet geen recht aan het belang van het vertrouwelijk kunnen communiceren met elkaar. Vrije gedachtewisseling is een essentieel onderdeel van een democratische rechtsstaat. Zonder dat vertrouwen passen mensen zichzelf censuur toe. We zien dat vaak gebeuren in dictaturen en onvrije democratieën op veel plekken in deze wereld. Veel dingen blijven zo onbesproken. Op den duur kan dat zelfs leiden tot een beperking van de vrijheid van meningsuiting en -vorming. Wat men niet hoort, kan men namelijk ook niet overdenken.

Nederland is natuurlijk wel een democratische rechtsstaat. Onze Grondwet moet die vertrouwelijke gedachtewisseling dus beschermen. Dat deed ze ook, maar de werking daarvan is verloren gegaan, omdat mensen steeds vaker op digitale manieren zijn gaan communiceren. In 1983 had nog niemand de huidige digitale samenleving voorzien. Gegeven het zeer zware wijzigingsproces van onze Grondwet moeten grondwettelijke waarborgen dus techniekneutraal zijn. Anders lopen we continu achter de feiten aan. Dan heeft de overheid een prikkel om de Grondwet niet bij te werken. Beide zouden in onze ogen onwenselijk zijn.

Als het gaat om communicatie houdt die techniekneutraliteit in dat iedereen zelf kan kiezen, via welk middel hij of zij communiceert. Dat moet dus niets uitmaken. Het zou niet zo moeten zijn dat het ene middel beter beschermd is dan het andere middel. Die keuze moet dus ook niet gestuurd worden door verschillende beschermingsniveaus voor verschillende middelen, zoals de brief, email, telefoon of whatsapp. In dat opzicht vinden wij dit wetsvoorstel een grote vooruitgang, een goede en toekomstbestendige modernisering. Dat is ook omdat de regering de term "telecommunicatie" vrij letterlijk uitlegt: het gaat om alle middellijke communicatie, ongeacht de techniek erachter. Ook nieuwe, nu nog niet bekende, onvoorziene technologische ontwikkelingen worden ermee opgevangen. Als die er toch komen, geldt daarvoor ook grondwettelijke bescherming.

Naast deze woorden van lof heb ik ook nog wat vragen over wanneer en hoelang iets als communicatie wordt beschouwd en over de reikwijdte van het voorgenomen artikel. Is dat artikel breed genoeg? Verder wil ik weten of de gekozen beperkingsgronden die het kabinet kiest, volstaan. Ik begin met de definitie van communicatie. Het is belangrijk, te weten wat wel en niet als telecommunicatie moet worden opgevat. Wordt een uiting beschermd door de vrijheid van meningsuiting — artikel 7 Grondwet — of door artikel 10 van de Grondwet, dat handelt over de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, dan is geen voorafgaande rechterlijke toets nodig om dat te beperken. Als het om het brief- en telecommunicatiegeheim gaat — het voorgenomen artikel waar we vandaag over spreken, artikel 13 van de Grondwet — is in de meeste gevallen wel een rechterlijke machtiging nodig. Dit onderscheid is ook relevant gegeven de oorsprong van het brief- en telefoon-geheim.

Voor het onderscheppen van een brief had de overheid vroeger beperkte tijd, de paar dagen tussen het moment van het op de post doen van de brief en het moment dat die brief bezorgd werd. Een telefoongesprek kon je alleen afluisteren tijdens de duur van het gesprek zelf. Maar veel mails, brieven, voice massages en appjes worden tegenwoordig jarenlang bewaard op de servers van derden, ook nadat de ontvanger ze al lang gelezen heeft. Al die tijd blijven ze bereikbaar voor het meelezen door de overheid. Blijft het dan al die tijd communicatie in de zin van artikel 13 van de Grondwet? Blijft dus in veel gevallen een rechtelijke bescherming vereist voor het lezen van deze opgeslagen communicatie of verandert het beschermingsniveau nadat het bericht gelezen is door de ontvanger, terwijl het dan dus nog wel jarenlang is opgeslagen bij personen voor wie dat bericht nooit bedoeld was, maar die wel een rol hebben in de verspreiding, dan wel de opslag van dat bericht?

Hoe zit het verder met alle internet of things-apparaten? Vroeger hadden we weleens een voorzitter die niet van die term hield, omdat het een Engelse term was. Ik zal dan ook spreken over het internet der dingen. Het gaat dan om apparaten die zijn aangesloten op het internet. Er zijn steeds meer van zulke apparaten en er komen jaarlijks wereldwijd miljarden apparaten bij die worden aangesloten op het internet. Dat het met de veiligheid van die apparaten slecht gesteld is, wist u al, want D66 heeft een aantal maanden geleden een initiatiefnota ingediend om die apparaten veiliger te maken. Het gaat nu echter om de communicatiekant van internet der dingen.

De vraag is namelijk of de gegevens die die apparaten die aangesloten zijn op het internet versturen, telecommunicatie zijn in de zin van de Grondwet. Dat vraag ik bij dezen ook aan de minister. Het is een beetje een definitiekwestie, maar niet een gezochte definitiekwestie, want dit is echt een megaontwikkeling. Er worden steeds meer apparaten aangesloten op het internet en die zenden ook boodschappen uit. Die hebben een functie en sommige hebben als functie het communiceren met andere apparaten of met andere organisaties. De vraag is dus of dit soort gegevens die worden gestuurd, communicatie zijn in de zin van de wet en of rechtelijke macht voor het onderscheppen daarvan nodig is of dat dat niet het geval is.

Een koelkast kan bijvoorbeeld automatisch een bestelling plaatsen bij de supermarkt. Zo'n koelkast bestaat tegenwoordig. In zekere zin is dat communicatie. Het is immers een geautoriseerd bericht namens jou, gericht aan een specifiek persoon en voorzien van inhoud, namelijk een boodschappenlijstje. Valt dat onder het telecommunicatiegeheim? En hoe zit het bijvoorbeeld met het hacken van een laptop als daarop op de lokale schijf een brief staat? Door welk grondrecht wordt die brief dan beschermd? En als met die gehackte laptop, tablet of telefoon via de camera een brief gelezen kan worden die op de keukentafel ligt, hoe ziet de samenloop van de verschillende grondrechtsbeschermingen er dan uit?

De kern van dit soort vragen is de volgende. We hebben een voornemen van het kabinet om een techniekneutrale wet neer te leggen. Ik vraag via een aantal voorbeelden, in de toekomst zijn die misschien nog wel pregnanter, hoe dat uitpakt ten opzichte van het voorstel van het kabinet en de praktijk daarbij.

Mijn tweede punt betreft iets wat de afgelopen jaren ook in een sneltreintempo is veranderd, namelijk het gebruik van zogenaamde metadata, de verkeersgegevens. Dat betreft dus niet de inhoudelijke data, de inhoud van een bericht, maar veel meer de koppeling met een locatie en met een persoon die je belt. Het gaat dan dus niet om de inhoud zelf, maar om de verkeersgegevens, zoals het kabinet dat in deze wettekst steeds noemt. Ik hoop overigens dat die term verkeersgegevens — dat klinkt heel ontspannen — niet is gekozen om te verhullen dat het hier wel degelijk om zeer persoonlijke gegevens kan gaan. Het betreft niet alleen technische data dat je toevallig even ergens was of dat je toevallig met bepaalde mensen belt. Nee, al die data bij elkaar vertellen heel veel over jou en zijn in zekere zin ook gewoon inhoudelijke data. Als je vaak met iemand belt, sms't of appt, zeggen de plek waarvandaan, de intensiteit en de frequentie waarmee je dat doet, ook iets. Dat is dus eigenlijk bijna net zo persoonlijk als de inhoud van de conversatie zelf.

De toelichting bij het wetsvoorstel begint op dit punt goed. Het EHRM, het Europees Handvest voor de Rechten van de Mens, en bepaalde literatuur worden aangehaald om te stellen dat gebruikersgegevens onder de bescherming van de persoonlijke levenssfeer vallen. Dat is vanuit D66 beschouwd op zich een positieve zienswijze, maar daarna volgt er een vrij lastig te volgen stap van de minister. Hij maakt in de bescherming van het telecommunicatiegeheim opeens een onderscheid. Gebruikersgegevens die iets zeggen over de inhoud van de communicatie, zoals de titel van een e-mail of sms'jes, wil hij beschermen, maar andere gebruikersgegevens wil hij niet beschermen. Met wie je hoelang, waar en wanneer belt, is dus onbeschermd in de uitleg van dit nieuwe grondwetsartikel. Dat vindt mijn fractie een verkeerde keuze.

De rechtvaardiging van deze keuze van het kabinet, die mijn fractie dus niet volgt, wordt uit een advies van de Raad van State uit 2001 gehaald. Het is nu 2017 Zestien jaar geleden is in sommige opzichten helemaal niet zo lang, maar in dit geval, waarin het gaat om de verandering van onze manier van communiceren in het digitale tijdperk — ik zei er net al kort iets over — is het natuurlijk een eeuwigheid. Het is een oneindige tijd van verandering geweest. Juist dan is een oud advies van de Raad van State uit 2001 misschien wel niet de beste onderbouwing van zo'n gevoelige keuze. Daar vraagt mijn fractie wel aandacht voor. Het volgen van gebruikersgegevens zou volgens het advies van de Raad van State wel de communicatievrijheid kunnen raken, maar niet het communicatiegeheim. Het ziet immers niet op de inhoud van het gesprek. Maar het kan er wel toe leiden dat mensen andere middelen voor de conversatie kiezen.

Ook wordt door het kabinet de commissie-Franken ter rechtvaardiging van het gemaakte onderscheid aangevoerd. Dat rapport van de commissie-Franken dateert uit 2000. Dat is dus nog een jaar ouder dan het advies van de Raad van State. In dat rapport schrijft men dat er geen noodzaak is om gebruikersgegevens binnen de reikwijdte van de bescherming van grondwetartikel 13 te brengen. Nogmaals: hoe relevant zijn die adviezen nog? Ze dateren uit het tijdperk ver voor smartphones, clouds, tablets en dus ook ver voor het metadatatijdperk waarin we nu leven.

De adviesorganen van de regering hebben niet stilgezeten, want er is ook een advies van de Raad van State uit 2014. Dat advies gaat over een wetsvoorstel en daarin wordt een heel ander beeld geschetst door diezelfde Raad van State. Daarin lees je dat de gebruikersgegevens de mogelijkheid bieden, de metadata dus, om indringend kennis te nemen van iemands persoonlijke levenssfeer, met name als de overheid daarnaast nog de beschikking heeft over gegevens uit andere bronnen. Oftewel: een oud advies van de Raad van State dat gebruikt wordt voor deze wet, wordt benut om een keuze te maken om metadata, verkeersgegevens, niet te beschermen, terwijl er een veel recenter rapport is van diezelfde Raad van State dat veel meer up-to-date is en veel beter aansluit bij de huidige manier van communiceren. Daarin staat juist dat de Raad van State vindt dat de onbeschermde metadata wel degelijk een heel duidelijk inhoudelijk beeld kunnen geven van de persoonlijke levenssfeer.

Het grotere aantal persoonsgegevens, moderne ICT en datamining, het verzamelen van allerlei data, leiden ertoe dat de inbreuk van het verzamelen en analyseren van deze gegevens veel groter is dan vroeger, veel groter. Het is een trend waarvan ik vermoed dat die de komende tijd alleen maar zal doorzetten. Is het dan niet misleidend om in de toelichting naar bijna twintig jaar oude adviezen te verwijzen? Wil de minister daarop reageren? Waarom opteert de minister niet voor de hoofdlijn dat alle communicatiegege-vens, zowel de inhoud als de metadata, onder het telecommunicatiegeheim vallen? Biedt dat niet veel meer zekerheid en een betere toekomstbestendigheid? Gisteren sprak de minister vol verve over de waarborgfunctie van de Grondwet. Gisteren is er ook over de Grondwet gesproken in dit huis. Collega Ingrid van Engelshoven, onze nieuwe fractiegenoot, hield daar zelfs haar maidenspeech over. Is het opheffen van dit gekunstelde onderscheid tussen die twee soorten communicatie niet de perfecte gelegenheid om die woorden waar te maken, vraag ik de minister. De Tweede Kamer is medewetgever. Ik heb daarom overwogen om een amendement, een voorstel tot een wetswijziging, in te dienen om ervoor te zorgen dat verkeersgegevens ook onder het communicatiegeheim vallen. Ik heb dat uiteindelijk niet gedaan omdat de wettekst zelf geen aangrijpingspunt biedt om dat te doen. Die sluit dat namelijk niet uit. Het probleem zit vooral in de interpretatie van de regering. Ik hoop dat de minister door dit debat tot een bredere interpretatie van de reikwijdte van het voorgenomen telecommunicatiegeheim komt. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik in ieder geval een motie indienen.

Ik kom bij een ander element van de reikwijdte. Het brief-, telefoon- en telegraafgeheim is een klassiek grondrecht. Het vrijwaart mensen van overheidsbemoeienis in hun leven. Dat is de zogenaamde verticale werking. Daarnaast is er steeds vaker sprake van de horizontale werking van grondrechten; dat is de werking tussen burgers onderling. In het geval van telecommunicatie is dat echt van groot belang. De posterijen zijn geprivatiseerd. Grote delen van telecommunicatie verlopen via bedrijven als Google en Facebook. Online-advertentieboeren kijken en lezen mee met alles wat je online, op internet doet. Een telecommuni-catiegeheim dat zich enkel en alleen richt op het doen en laten van de overheid is zeer beperkt van omvang. Het maakt de toegezegde bescherming eigenlijk niet waar. In de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat het kabinet echter wel vasthoudt aan die beperkte verticale werking. Het vindt het niet nodig om ook de bescherming tegen nieuwsgierige bedrijven in de Grondwet vast te leggen. Is het in het digitale tijdperk niet logisch om naast het klassieke grondrecht een actief grondrecht vast te leggen? Ik denk dan aan een inspanningsplicht van de overheid tegen de aantasting van onze privacy door anderen dan de overheid zelf. Het zou niet voor het eerst zijn dat een dergelijke inspanningsplicht wordt vastgelegd. Denk aan artikel 23, waarin wordt gesteld dat de zorg van de overheid gericht is op de bescherming en de verbetering van het leefmilieu. Is de minister bereid te starten met de voorbereiding van zo'n voorstel zodat een nieuw kabinet aan de hand van deskundigenadviezen tot een voorstel zou kunnen komen? Ik krijg daar graag een reactie op.

Mijn laatste punt gaat over de beperkingsgronden. Ik heb nog één minuut daarvoor nodig, voorzitter. Excuus daarvoor. De hoofdregel is dat beperking alleen mogelijk is in de gevallen bij de wet bepaald, met machtiging van de rechter. In het belang van de nationale veiligheid kan dat ook zonder een rechterlijke toets, want de nationale veiligheid wordt gebruikt als uitzondering, als beperkingsgrond. Over het begrip "nationale veiligheid" heeft mijn fractie wel zorgen. Is het niet te ruim? Wat valt er nu eigenlijk precies onder? Kan de minister dat invullen aan de hand van enkele voorbeelden? Als de politie een seriemoordenaar zoekt, is dat dan in het belang van de nationale veiligheid? Is alles wat de AIVD en de MIVD doen per definitie in het belang van de nationale veiligheid? Waarom is er alleen gekozen voor de nationale veiligheid en niet ook voor andere elementen, zo vraagt onder andere het College voor de Rechten van de Mens.

Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens hanteert het begrip "nationale veiligheid", maar dat wordt vervolgens ingekaderd door het aanvullende criterium dat de inbreuk noodzakelijk moet zijn in een democratische samenleving. Die toevoeging is heel belangrijk, want daardoor ben je veel beter in staat om een afweging per geval te maken. De proportionaliteit en de subsidiariteit worden veel dwingender getoetst, waardoor er veel beter moet worden afgewogen of er een lichter of een ander middel beschikbaar is, en of het gekozen middel wel in verhouding staat tot het doel dat wordt nagestreefd. Ik zou graag zien dat de passage over de noodzakelijkheid in een democratische samenleving wordt opgenomen in deze bepaling. Dat zou een echte waarborg tegen een te ruime uitleg van het begrip "nationale veiligheid" kunnen zijn. Daarmee heb ik het amendement dat ik hierover heb ingediend, meteen toelicht.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Koopmans een interruptie wil plegen.

De heer Koopmans (VVD):

Het amendement van de heer Verhoeven gaat over het toevoegen van de woorden "voor zover het noodzakelijk is in een democratische samenleving". Mijn eerste vraag aan de heer Verhoeven is: bent u het ermee eens dat Nederland een democratische samenleving is?

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben het daar absoluut mee eens.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel. Als dat inderdaad zo is, dan ...

De heer Verhoeven (D66):

Het is een lastige vraag, maar ik kan volmondig beamen dat Nederland een democratische samenleving is. Ik heb echter het gevoel dat er een soort opzetje in de maak is, waardoor ik in een fuik word gelokt. Maar dat ga ik nu dan meemaken.

De heer Koopmans (VVD):

Als het een fuik is voor de heer Verhoeven, dan zou het er één zijn die hij zelf heeft gecreëerd. Ik kan die niet zomaar maken. Het gaat dus niet om de toevoeging "democratische samenleving". Dat is een begrip uit de Europese jurisprudentie dat de heer Verhoeven wil introduceren, al weet ik niet waarom we hierbij Europees recht nodig hebben. Mijn echte punt is: de heer Verhoeven wil toevoegen dat het noodzakelijk moet zijn. Er staat nu dus in het regeringsvoorstel dat het belangrijk voor de nationale veiligheid moet zijn. De heer Verhoeven zegt dat het uiteraard belangrijk moet zijn voor de nationale veiligheid, maar ook "noodzakelijk". Wat is dan die categorie van gevallen waarin het niet alleen belangrijk is om bijvoorbeeld een potentiële terrorist aan te pakken, maar ook noodzakelijk? Wie zijn die potentiële terroristen van wie de heer Verhoeven zegt: het is wel belangrijk om ze te volgen, maar niet noodzakelijk genoeg?

De voorzitter:

Helder. Ik geef het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Dit typeert wel een beetje de stijl van de VVD in dit soort debatten. Die heeft de heer Koopmans snel overgenomen. Ik feliciteer hem daar van harte mee. Hij heeft gisteren in het debat waarin mevrouw Van Engelshoven haar maidenspeech gehouden heeft, zelf ook zijn maidenspeech gehouden. Maar ik sta hier eigenlijk al tegenover een veteraan met een vlijmscherpe interruptie. Daar schrik ik dus van, maar ik zal wel proberen zo duidelijk antwoord te geven. Ik vind het namelijk wel heel belangrijk.

Het gaat hier namelijk over het feit dat je iets moet afwegen en dat de proportionaliteit en de subsidiariteit van een bepaald middel meegewogen worden. Het gaat er dus om dat niet wordt gezegd: als nationale veiligheid in het geding is, moeten alle uitzonderingen gemaakt kunnen worden. Dat is een trend in de wetgeving van dit kabinet; dat zagen we ook aan het eind van de nog missionaire regeringsperiode. Mijn fractie wil door deze toevoeging ervoor zorgen dat er in heel veel situaties gekozen kan worden voor een ander middel dan, onder het mom van nationale veiligheid, het meest verstrekkende middel. Wij proberen er dus voor te zorgen dat er meer evenwicht komt in de afweging over welk middel je kiest. Als je een middel kiest, moet het dan inderdaad het meest verstrekkende middel zijn? Het houdt namelijk ook een bepaald gemak in voor allerlei diensten die de middelen willen gebruiken. Dat hebben ze altijd aangegeven. Je zou echter ook andere middelen kunnen gebruiken. Het gaat hier dus eigenlijk om de afweging tussen verschillende middelen.

De voorzitter:

Heel kort nog even, mijnheer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik wil de heer Verhoeven bedanken voor zijn vlijende woorden. Ondanks al mijn waardering voor zijn heldere antwoord wil ik toch zeggen dat er nog iets mist, namelijk het precieze antwoord op de volgende vraag. Wat is nou de categorie van potentiële terroristen die in de optiek van de heer Verhoeven wel belangrijk zijn om te volgen, maar niet zo belangrijk dat bijvoorbeeld de AIVD ze op basis van een formele wet zou kunnen gaan volgen?

omgaan met de grondrechten als we dit bij dit artikel ineens wel doen?

De heer Verhoeven (D66):

Dat is natuurlijk een heel terechte vraag, maar we behandelen nu dit artikel. De heer Van der Staaij heeft misschien best een punt: je zou ook moeten bekijken in hoeverre een toevoeging zoals deze zich verhoudt tot andere artikelen. Volgens mij begrijpt de heer Van der Staaij het doel van de toevoeging wel. Hij vindt alleen de systematiek niet zo fraai, omdat die niet aansluit bij de systematiek in artikelen die eerder in dit huis zijn besproken. Daar zou hij bij een aantal artikelen best gelijk in kunnen hebben. Dat wil ik best toegeven, maar het gaat ons nu om dit onderdeel, dat wij nu bespreken. Daarbij kies ik deze methodiek. En dan nog: op dit punt heeft heel veel verandering plaatsgevonden. Ik kan nu niet alle artikelen van de Grondwet overzien, maar dit artikel betreft een onderdeel waarbij heel veel verandering heeft plaatsgevonden en waarbij we een trend zien van securitization, het doorslaan van nationale overheden in het willen beveiligen van de burgers door gebruik te maken van moderne communicatie. Op dit punt is een extra stap misschien dus gerechtvaardigd ten opzichte van andere artikelen, die over veel langzamer bewegende domeinen gaan. Dat zou ook nog mogelijk zijn. Ik vind de vraag van de heer Van der Staaij dus intrigerend, maar ik probeer aan te geven dat we nu dit artikel bespreken en dat dit artikel misschien iets betreft wat razendsnel verandert, waardoor een extra toevoeging niet zo gek is, ook vanuit de praktische kant bekeken.

De heer Verhoeven (D66):

Nu doet de heer Koopmans van de VVD alsof het hier alleen gaat om het schenden van het te moderniseren brief-, telegraaf- en telecommunicatiegeheim in het geval van terrorisme. Daar is natuurlijk geen enkele sprake van. Er zijn veel meer momenten waarop de overheid zich zou kunnen beroepen op het begrip "nationale veiligheid" om verstrekkend in te grijpen in de persoonlijke levenssfeer van bepaalde mensen. Juist het feit dat de VVD het gelijk over terroristen heeft — dat is zo'n beetje het meest vergaande geval op het punt van de nationale veiligheid, waarbij ook D66 zich kan voorstellen dat je dan ver gaat — geeft aan dat we het eens zijn over het uiterste, maar dat wij in het grijze gebied behoedzamer zijn dan de VVD. Doordat de VVD nu kiest voor het beschrijven van het uiterste, laat zij eigenlijk zien dat zij niet wil nadenken over het zo belangrijke grijze gebied. Daar komt D66 om de hoek kijken, om dat wel goed te beschermen en te regelen. Zo moet u dat eigenlijk zien.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Verhoeven wil nu dus eigenlijk extra toevoegen dat dit noodzakelijk is in een democratische samenleving. We kennen dat vanuit Europeesrechtelijke bepalingen en jurisprudentie, maar in onze grondwetssystematiek, ook op het punt van andere grondrechten, komen we dat niet tegen. Dat roept bij mij dus een bezwaar op. In artikel 8 staat bijvoorbeeld: "Het recht tot vereniging wordt erkend. Bij de wet kan dit recht worden beperkt in het belang van de openbare orde." Daar doen we dat dus niet op die manier. Is het dus voor de interpretatie van andere artikelen niet verwarrend en in strijd met de systematiek van het

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp de redenering, maar dan blijft toch het punt staan dat je het risico loopt dat bijvoorbeeld bij het recht tot vereniging wordt erkend dat het in het belang van de openbare orde bij wet kan worden beperkt. Dan zou je a contrario kunnen zeggen: daar geldt het niet voor zoals bij het andere artikel waarover wij vandaag spreken. Dan moet het echt noodzakelijk zijn voor de democratische samenleving en dan zou het, bij wijze van spreken, onbedoeld tot een mindere bescherming van andere grondrechten kunnen leiden. Daarom lijkt het mij verstandiger om dezelfde systematiek in alle artikelen te volgen.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Van der Staaij opent nu een fraaie staatsrechtelijke discussie; die is ook zeer interessant. Uiteindelijk komt het neer op de manier waarop je naar een verbetering of verandering kijkt, in dit geval van de Grondwet. Is het glas halfvol doordat je iets doet wat gezien de razendsnel veranderende praktijk misschien wel heel slim is, omdat een overheid anders onder het mom van nationale veiligheid voortdurend de persoonlijke levenssfeer doorkruist met maatregelen die ook andere maatregelen hadden kunnen zijn? Dat is de invalshoek van D66. Of is het glas halfleeg en zeg je: wij hebben het in andere gevallen niet gedaan en dus moeten wij het nu ook niet doen? Je zou bijna kunnen zeggen dat dit een botsing is tussen progressief en conservatief denken. Ik sta dan toch aan de progressieve kant. Ik kijk naar een verandering ten opzichte van een samenleving die ook verandert en daarin moet ook de Grondwet, zelfs de Grondwet, juist de Grondwet zou ik tegen de heer Van der

Staaij willen zeggen, kunnen meebewegen om die Grondwet sterk te houden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De heer Van der Staaij denkt vooral juridisch en hij heeft een logische redenering te pakken. Het toevoegen van "in een democratische samenleving" zou ook tot ongelijkheid met bijvoorbeeld het belangrijke artikel 10 van de Grondwet kunnen leiden. De heer Verhoeven is daar ook voorstander van om ervoor te zorgen dat wij dat goed borgen. Aan een wijziging van de Grondwet gaan vaak een staatscommissie vooraf en een aantal adviezen van diverse organisaties, omdat wij altijd op een zorgvuldige wijze te werk gaan. Welk adviesorgaan heeft geadviseerd over de passage "in een democratische samenleving"? In welke staatscommissie is dit verder bestudeerd? Ik stel deze vraag ook met het oog op de andere grondrechten waarover de heer Van der Staaij zojuist sprak.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vrees dat het een commissie is geweest die is gelieerd aan D66. Ik kan niet afleiden uit het amendement of uit onze interne behandeling welke staatscommissie daarover zou hebben geadviseerd. Ik denk dat het antwoord moet zijn dat er geen staatscommissie is geweest die dit heeft geadviseerd. Dat lijkt mij hier het juiste antwoord. Ik zal het nazoeken. Het is misschien aardig voor de tweede termijn dat ik even opzoek of er een staatscommissie is geweest die dit heeft geadviseerd. Overigens ga ik er dan wel van uit dat als dit door een staatscommissie is geadviseerd, de heer Van der Staaij en mevrouw Bruins Slot ook gelijk om zijn. Dat is toch ook wel een beetje de portee van de vraag van mevrouw Bruins Slot, want er is blijkbaar een staatscommissie nodig om een goed idee te stutten, terwijl dit goede idee wel eens gewoon zou kunnen voortkomen uit een commissie van D66-denkers.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Zo herken ik de heer Verhoeven weer als goede onderhandelaar. Het is fijn dat hij het nog nazoekt. Aan dit soort wijzigingen van de Grondwet gaat vaak een lange periode vooraf. Gisteren hoorden wij een mooie maidenspeech van mevrouw Van Engelshoven. Zij benadrukte het belang van een zorgvuldige bestudering van de Grondwet en kwam met een amendement. Het is mooi als je tijdens je maidenspeech een amendement indient. Ik was het er niet mee eens, maar ik vond het wel mooi dat zij gelijk een verstrekkend amendement indiende. Dat was ook gebaseerd op een staatscommissie. Daarom vraag ik aan de heer Verhoeven om het vooral uit te zoeken, maar ...

De heer Verhoeven (D66): Zoek het uit, zegt u?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat zeker, maar steek niet te snel over als je geen onderbouwing hebt van de gevolgen die dit kan hebben voor de Grondwet in brede zin.

De voorzitter:

De heer Verhoeven gaat het uitzoeken en hij rondt zijn betoog in één zin af, want hij is al anderhalf minuut over zijn spreektijd heen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil eerst nog tegen de gewaardeerde collega's Van der Staaij en Bruins Slot zeggen dat ik hen dank voor de voorzichtigheid die zij hebben getoond. Daarmee zetten zij mij op een pad waardoor ik dit soort voorstellen nog behoedzamer zal doen. Ik kom hier in tweede termijn kort op terug.

Ik heb voor de interrupties al gezegd dat ik iets meer spreektijd nodig heb. Ik heb nu nog 30 seconden nodig om in te gaan op de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wij hebben die wet destijds besproken met dezelfde minister die toen nog missionair was. Ik heb toen aandacht gevraagd voor de vertrouwelijkheid van communicatie, het verkorten van bewaartermijnen, zorgvuldige data-analyse, het respecteren van versleuteling, inkadering van wanneer mag worden gehackt en wanneer informatie mag worden gedeeld, en de sterkere mogelijkheden voor toezicht op de impact van de grondrechten. Dat versterkt niet alleen de effectiviteit, maar draagt ook bij aan een minimale inperking van de vrijheden van mensen. In dat debat van een paar maanden geleden toonde de minister zich weinig bereid om met de Kamer van gedachten te wisselen. Eén collega heeft in dat debat zelfs woedend de zaal verlaten. Ik hoop oprecht dat de minister zich vandaag wat opener en constructiever opstelt, opdat we echt een debat kunnen houden over dit belangrijke onderwerp en een tweederdemeerder-heid voor de tweede lezing in zicht blijft.

De voorzitter:

Ik dank u, mijnheer Verhoeven. Dan is nu het woord aan de heer Koopmans van de VVD. Hij heeft zeven minuten spreektijd.

©

Voorzitter. Ik wil spreken in de tegenwoordige tijd: de tijd waarin de telegraaf van papier en internet is en niet meer van houten palen en draad en waarin facetimen betekent dat je juist niet bij elkaar zit. Het grondwetsartikel over het brief-, telefoon- en telegraafgeheim is daarom hopeloos ouderwets. Het zou verleden tijd moeten zijn. Daar zijn wij het allemaal over eens. Wij zijn het er ook over eens dat de nieuwe vormen van communicatie zoals voicemail en whatsapp ook beschermd moeten zijn.

In dit debat gaat het over vrijheid en veiligheid. Het gaat over de vrijheid van geheime communicatie tussen burgers via een derde zoals een internetprovider. De overheid moet niet zomaar in kunnen breken in dat soort communicatie. Mensen moeten vrij met elkaar kunnen bellen en e-mailen. De VVD vindt privacy essentieel. Het gaat ook om de veiligheid van Nederland. Het gaat erom dat we onszelf kunnen beschermen tegen terroristen en andere kwaadwillenden en dus om de bevoegdheid van de overheid om in het belang van de nationale veiligheid communicatie wel te kunnen opvangen, om Nederland zo veilig mogelijk te houden en onze rechtsstaat te versterken opdat wij van onze vrijheid kunnen genieten. Daarom moeten wij de

Grondwet heel zorgvuldig formuleren, op een manier die aansluit bij de tegenwoordige en de toekomstige tijd.

De VVD is een partij van deze tijd die uitkijkt naar de toekomst. Wij willen dan ook een beschermingsregel maken die toekomstbestendig is en die voor alle vormen van communicatie geldt, van e-mail en voicemail tot brief en kerstkaart. Met het regeringsvoorstel wordt dat gedaan en dat steunen we. Het is een techniekonafhankelijke benadering. Dat is de enige logische optie, want we weten nog niet wat de techniek in de toekomstige tijd zal brengen.

In mijn ogen is het dan ook niet logisch om toch een uitzondering te maken voor een heel oude vorm van communicatie, namelijk de brief. Zeker, ik hoop dat de brief nog heel lang blijft bestaan. We vinden het allemaal mooi om er een te krijgen. Het is echter niet van de tegenwoordige tijd om te zeggen dat de brief door zijn aard een andere vorm van bescherming behoeft. We weten immers niet hoe de brief er in de toekomst uit zal zien: met een papieren envelop of met een magnetisch netje, met een ansichtkaart van een sumoworstelaar erin of met een veel omvangrijker 3D-geprint hologram van een sumoworstelaar? Wie weet dan nog wat een brief is en wat niet? Laten we dus techniekon-afhankelijk spreken. We moeten niet alleen onze plaats in de geschiedenis kennen, maar ook onze relatieve plaats in de toekomst.

Wat wel behouden moet worden, is de heel hoge mate van bescherming tegen onrechtmatig ingrijpen door de overheid. Die bescherming moet dus gelden voor alle vormen van telecommunicatie en moet worden gegarandeerd door de rechter. Dat mag alleen anders zijn in het belang van de nationale veiligheid, en dan nog alleen als wij daartoe in het parlement eerst een wet aannemen die dat toestaat. Dat is precies wat het regeringsvoorstel doet en dat steunen wij dan ook.

Dit betekent ook dat bijvoorbeeld whatsapp, voicemail en sms de hoge mate van bescherming behoeven die nu via het brief- en telecommunicatiegeheim wordt gegeven. Dat is dus grote winst voor de privacy van iedereen in Nederland. Dat is een concrete liberale oplossing, een oplossing zoals de VVD die wil. Wat wij nodig hebben, is dus niet een helemaal nieuwe versie, maar een update van artikel 13. Als wij de bepaling sober en neutraal houden, hebben wij tenminste nog een kans dat zij over vier jaar wordt ingevoerd, na de tweede lezing, die sowieso nodig is voor een grondwetswijziging. Als we nu gaan proberen om dit voorstel nog met allemaal controversiële zaken op te tuigen, dan lopen we een heel grote kans dat we nooit een twee-derdemeerderheid vinden, wat zou betekenen dat we over acht jaar nog met het telegraafgeheim zitten. Dan wordt het wel heel moeilijk om daarover te telepatiseren met onze kinderen.

We moeten dus niet proberen om over de band van een grondwetswijziging allerlei dingen in te voeren die veel beter in een gewone wet kunnen worden geregeld, zoals voorstellen waarmee wordt bedoeld om ook niet-inhoude-lijke telecommunicatiegegevens onder het artikel te brengen. En wat we natuurlijk zeker niet moeten doen, is afdingen op onze veiligheid. In het grondwetsvoorstel van de regering wordt ervan gesproken om voor de wetgever, dus voor onszelf, een wet te maken die in het belang van de nationale veiligheid de mogelijkheid creëert om in speciale gevallen niet eerst naar de rechter te gaan, maar te handelen op basis van een wet die wij creëren. Dat is zorgvuldig, dat is veilig en dat is juist. Het is dan ook onjuist en onveilig om, zoals sommigen voorstellen, een nieuwe categorie te creëren waarin de nationale veiligheid niet moet worden beschermd als dat belangrijk is, maar alleen als dat noodzakelijk zou zijn. Ik zie niet in wanneer het wel belangrijk, maar niet nodig zou zijn om de inwoners van Nederland te beschermen tegen potentiële terroristen en criminelen.

De VVD staat sterk voor veiligheid en vrijheid: de vrijheid van onbespied communiceren, de vrijheid om zonder angst te leven en de vrijheid om van het leven te genieten. Zij staat voor de wetenschap dat de bevoegde autoriteiten alleen kunnen meeluisteren of meekijken als daarbij aan heel hoge standaarden en maatstaven wordt voldaan. Dat alles wordt in dit voorstel heel zorgvuldig uitgewerkt. Wij steunen dat. De wet moet naar de tegenwoordige tijd en moet klaar zijn voor de komende tijd.

©

Voorzitter. Op 16 oktober 2000 schreef toenmalig minister van Binnenlandse Zaken De Vries een brief aan de Kamer met het kabinetsstandpunt over grondrechten in het digitale tijdperk. Hij besloot zijn inleiding met de woorden: "Het streven van het kabinet is om de eerste lezing van de uit het standpunt voortvloeiende grondrechtswijzigingen nog gedurende deze kabinetsperiode af te ronden. Enige voortvarendheid op dit punt is derhalve geboden." Dat was dus in 2000. Daarbij moet men weten dat al eerder een grondwetswijzigingsvoorstel aanhangig was gemaakt, dat op verzoek van de Eerste Kamer was ingetrokken. Dit liep toen dus al een aantal jaren. Als ik me goed herinner, werd zo'n voorstel in 1997 ingediend; nu twintig jaar geleden. Het heeft dus best lang geduurd tot we opnieuw konden spreken over een grondwetsherziening, op het gebied van een onderwerp waarover breed in de Kamer, ook bij de SGP-fractie, en bij de regering de overtuiging leeft dat het belangrijk is dat de Grondwet op dat punt bij de tijd wordt gebracht. Voor de bescherming van de onderlinge communicatie moet het niet uitmaken op welke manier dat plaatsvindt.

Het woord "conservatief" is al gevallen, uit de mond van de heer Verhoeven. Los van de context waarin hij het gebruikte, wil ik zeggen dat ik trots ben op het gezonde conservatisme in de omgang met de Grondwet, dat mijn fractie kenmerkt. Als er geen heel goede reden is om te veranderen, is dat een goede reden om niet te veranderen. Anders gezegd: het moet echt nodig zijn. Dit is nu zo'n voorbeeld waarbij aan die strenge maatstaf wordt voldaan. Het is immers duidelijk dat we de Grondwet op dit artikel zo snel mogelijk moeten aanpassen aan de feitelijke veranderingen die hebben plaatsgevonden.

De eerste bepaling rond het briefgeheim werd voorgesteld door de zogenaamde "Negenmannen" in 1840. Die zeiden: "Waarom niet eene stellige wetgeving gezet tegen de, elk Gouvernement van tijd tot tijd misleidende, schijnredenen van hetgeen de veiligheid of het heil van den Staat aanraadt?". Dit moet dus duidelijk in de Grondwet zelf worden geformuleerd en niet zomaar van politieke afwegingen afhankelijk zijn. Uiteindelijk kwam het briefgeheim pas in 1848 in de Grondwet. Het duurde nog tot 1983 tot we officieel ook grondwettelijk het telegraafgeheim en het telefonie-geheim kenden. Ik moest daarbij wel even achter mijn oren krabben. Ik dacht dat dit typisch iets was wat in de 19de of in het begin van de 20ste eeuw geformuleerd zou zijn. Het heeft echter nog heel lang geduurd voordat dat het geval was.

Daarom is het een goede zaak dat we vandaag over dit wetsvoorstel kunnen spreken. Het is duidelijk dat de bescherming van nieuwe communicatiemiddelen nogal lang duurt. Ter lering, ook voor andere zaken, vraag ik de minister om terug te blikken. Waarom heeft het zo lang geduurd voordat we hieruit kwamen? Ik heb zelf in ieder geval de les getrokken om zo voorzichtig mogelijk te zijn en niet met allerlei amendementen te komen om deze tekst weer beladener te maken, waardoor het draagvlak van de tweederdemeerderheid gevaar zou lopen. Hopelijk kunnen we vandaag deze tekst aftikken, die een zo breed mogelijk draagvlak geniet, ook politiek gesproken.

Ik kom dus niet met ideeën voor amendementen en dergelijke. Ik wil wel vier vragen ter verheldering stellen, zodat zo duidelijk mogelijk is hoe de voorgestelde tekst uitgelegd moet worden en wat ermee bedoeld is, ook voor de wetsinterpretatie later.

Allereerst kom ik op het begrip "telecommunicatie" dat nu gebruikt wordt. Dit is een ruimer begrip dan de term die we kennen uit de Telecommunicatiewet. Is deze term niet te veel gekozen vanuit de huidige communicatievormen? Is het begrip "telecommunicatie" voldoende toekomstbe-stendig? Wil de minister helder bevestigen dat het duidelijk een ruimer begrip is dan het begrip dat tot nu toe in de Telecommunicatiewet wordt gebruikt?

Het tweede punt betreft de verhouding tot artikel 10, de persoonlijke levenssfeer. De bescherming van artikel 10 en artikel 13, waar we vandaag over spreken, kan heel dicht bij elkaar liggen. Wie een vertrouwelijk gesprek voert op straat en onbewust afgeluisterd wordt met een richtmicrofoon, wordt beschermd door artikel 10. Wie een chatgesprek voert, wordt beschermd door artikel 13. Is het criterium of de persoon zelf ervoor gekozen heeft een derde in te schakelen om zijn communicatie over te brengen? Kan de minister concreet aangeven hoever de bescherming precies strekt en welke verschillen er zijn in de afgrenzing van artikel 13 ten opzichte van artikel 10?

Het derde punt betreft de nationale veiligheid. Het beschermingsniveau van de communicatie is in die situaties waarin de nationale veiligheid in het geding is minder dan gewoon. Dat vind ik ook begrijpelijk en terecht. Ik krijg wel graag de bevestiging van de minister dat dit strikt geïnterpreteerd moet worden, dat het moet gaan om zeer bijzondere inbreuken vanwege de veiligheid, bijvoorbeeld in het kader van terrorisme, en dat die term niet te veel opgerekt kan worden, om zo min mogelijk inbreuk te maken op het brief- en telecommunicatiegeheim.

Tot slot ook nog een beetje de andere kant van het verhaal. Wil de minister buiten twijfel stellen dat deze nieuwe formulering van de grondwetsbepaling geen gevolgen heeft voor de belangrijke opsporing van gebruikers van bijvoorbeeld illegale kansspelen of kinderpornografie? In het verleden liepen we er wel eens tegen aan dat men een beroep deed op de bescherming van telecommunicatie. Deze opstelling van providers hinderde de effectieve aanpak van ernstige misstanden zoals kinderpornografie. Wil de minister buiten twijfel stellen dat deze grondwetsherziening geen verslechtering beoogt ten opzichte van de huidige praktijk, maar de mogelijkheden voor een effectieve aanpak open wil houden?

Voorzitter, dat waren mijn vragen in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Raak.

©

Voorzitter. Het gebeurt steeds minder vaak, maar het gebeurt nog wel, dat ik een handgeschreven brief krijg, in een envelop met een postzegel. Het stemt mij altijd weemoedig om in deze tijd en op deze plek van digitale massacommunicatie een handgeschreven brief te krijgen. Dat lijkt soms een boodschap uit een andere tijd en is er in ieder geval een uit een andere tijdsbeleving. Ik ga er dan ook altijd voor zitten met een kopje koffie en neem de tijd om die brief rustig te lezen. We krijgen echter steeds minder brieven en als ik met mensen spreek over het telegraafgeheim, denken zij dat het gaat over een ochtendblad. Dat betekent dat onze Grondwet niet meer voldoet.

Gister voerden we een debat over het opnemen van een algemene bepaling in de Grondwet. We hebben besloten om dat vooralsnog niet door te zetten omdat het weinig zin heeft. Aanpassing van artikel 13 aan de nieuwe technologische digitale ontwikkelingen is wel heel erg nodig. De minister stelt voor om "onschendbaarheid" te vervangen door "eerbiediging". Waarom? De minister voegt de term "nationale veiligheid" toe als reden om het telecommunicatiegeheim te mogen doorbreken, maar die nationale veiligheid is niet erg gedefinieerd. Ik heb zelf ooit eens vragen gesteld over het aantal salafistische jongerenpredikers in Nederland. Toen kreeg ik van de regering te horen dat ik dat niet mocht weten in het kader van de nationale veiligheid. Als je de term "nationale veiligheid" in de Grondwet opneemt, maar op geen enkele wijze definieert, maakt dat de mogelijkheden om het telecommunicatiegeheim te doorbreken wel heel groot. Om het briefgeheim te doorbreken is er volgens de Grondwet een last van de rechter nodig. Nu spreekt de regering over een machtiging. Daar zal ik straks een aantal vragen over stellen.

In 1983 werd het briefgeheim uitgebreid met het telefoon-en telegraafgeheim. De heer Van der Staaij wees erop dat al in 1997 het voorstel werd gedaan om dat uit te breiden. De commissie-Franken heeft daarover in 2000 gerapporteerd; daar wees de heer Verhoeven op. Als jonge senator heb ik er een paar jaar later over gediscussieerd in de senaat. Toen is al besloten dat er een wijziging van de Grondwet moest komen. De minister verwijst zelf naar de staatscommissie Grondwet van november 2010. Ik vraag dus ook waarom het allemaal zo lang heeft moeten duren.

De grondwettelijke bescherming van telecommunicatiegegevens betreft nu de inhoud. Artikel 13 gaat over de inhoud, maar in een digitale samenleving, in een digitale omgeving, zijn inhoud en vorm moeilijk van elkaar te scheiden. Persoonsgegevens worden beschermd middels artikel 3 van de Grondwet, maar hoe zit het met metadata, door de regering verkeersgegevens genoemd? Tijdstip, plaats en duur van de communicatie, adressering en omvang van e-mailberichten, informatienummers, poortnummers: de minister noemt zelf een groot aantal zaken die onder metadata vallen. We hebben al een aantal keer discussie gevoerd over de geheime diensten. Daaruit bleek dat geheime diensten vaak veel meer informatie halen uit metadata dan uit de zogenaamde inhoud van de boodschappen zelf. Zijn die twee, vorm en inhoud, in de digitale omgeving nog wel te scheiden? Dat gaat natuurlijk nog veel verder met de ontwikkeling van het internet der dingen. Je zult zien dat vorm en inhoud daar helemaal niet meer te scheiden zijn. Waarom doet de minister dat dan wel in de Grondwet? Is het niet nodig om voor de metadata een soortgelijke of dezelfde bescherming te bieden? De minister schrijft zelf: "De regering ziet net als de leden van de diverse fracties dat indien gegevens op voldoende schaalgrootte of in combinatie met andere gegevens worden bekeken, deze veel kunnen zeggen over een persoon en over communicatie die plaatsvond". Toch heeft de minister er niet voor gekozen om dat in de Grondwet op te nemen. Hij schrijft dat de wetgever en de rechter hier in specifieke gevallen in de gewone wet iets over kunnen zeggen, zoals in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002, maar het is de vraag of dat het juiste niveau is. Hebben we hier te maken met een grondrecht of met een normaal recht? Volgens mij is dit een grondrecht. Als dat niet zo is, moet de minister dat maar uitleggen. Als je de inhoud en de vorm van digitale communicatie zo moeilijk kunt scheiden, kan het niet zo zijn dat het grondwettelijk is als het gaat om de inhoud, maar dat het niet grondwettelijk is als het gaat om de vorm. Ik krijg daar graag uitleg over van de minister.

Ik had het al over de nationale veiligheid. Die term wordt geïntroduceerd in de Grondwet, maar niet gedefinieerd. De manier waarop de regering de term op dit moment definieert, is bijzonder ruim. Ik wil graag van de minister weten hoe de definiëring beperkt kan worden tot zaken waarvoor de Kamer meent dat het bedoeld is. Daarmee doel ik niet op al die voorbeelden die ik altijd krijg als ik informatie vraag en de regering een beroep doet op de nationale veiligheid.

Ik kom te spreken over notificatie. In bijvoorbeeld de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben we vastgelegd dat notificatie noodzakelijk is en dat aan mensen bekend moet worden gemaakt dat er inbreuk is gepleegd op hun privacy. De minister zegt dat dat geen zaak is voor de Grondwet. Daar heb ik ook een vraag over. Is notificatie een grondrecht? Als de notificatieplicht een grondrecht betreft, hoort het dan ook niet in de Grondwet?

Tot slot zeg ik iets over de reikwijdte. Via deze Grondwet beschermen we mensen tegen inbreuk op het briefgeheim en het telecommunicatiegeheim door de overheid. Dat is eerlijk gezegd maar een heel klein deel van de communicatie. Facebook en Google zijn al genoemd. Er is sprake van privécommunicatie. Internet is grotendeels niet in handen van overheden maar van bedrijven. In onze Grondwet staat daar op dit moment helemaal niets over. De regering heeft zelf ook met die zaak geworsteld. Ik citeer: "Wij hebben overwogen, gelet op de ontwikkelingen in de communicatietechnologie, de opkomst van private partijen en de betekenis van communicatie in de samenleving, een derde lid met een regelingsopdracht voor de wetgever op te nemen. Daar is van afgezien (...)" Vervolgens wordt verwezen naar de Postwet, de Telecommunicatiewet en de priva-cyrichtlijn. De vraag is of dit toch niet constitutioneel is. Is dit toch niet grondwettelijk? Als bescherming van de privacy, het briefgeheim en het telecommunicatiegeheim tegen inbreuk door de overheid grondwettelijk is, oftewel constitutioneel is, waarom zou bescherming tegen dezelfde inbreuk of misschien nog wel verdergaande inbreuk door bedrijven, zoals Facebook, Google en andere commerciële partijen of andere derden, dan niet grondwettelijk zijn en eventueel in een gewone wet geregeld moeten worden? Daar maak ik mij wel zorgen over. Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering.

De minister heeft gezien dat wij het amendement op stuk nr. 10 hebben ingediend over het slechts opnemen van een rechterlijke toets. Wij hebben een motie voorbereid over de zogenoemde horizontale bescherming. Misschien kan de minister ons overtuigen of het overnemen, maar anders zullen wij in tweede termijn een motie indienen.

©

Voorzitter. Dit wetsvoorstel moet voorzien in een nieuwe formulering van het brief- en telecommunicatiegeheim zoals dat is opgenomen in artikel 13 van onze Grondwet. Met deze nieuwe formulering wordt het grondrecht van artikel 13 gemoderniseerd en techniekonafhankelijk gemaakt. Wie kan daar nou iets tegen hebben?

De vraag stellen is hem beantwoorden. Sinds Thorbecke in 1848 het briefgeheim in zijn Grondwet introduceerde, heeft de technologische ontwikkeling niet stilgestaan. Telefoon en telegraaf deden hun intrede en werden in de grondwetswijziging van 1983 meegenomen. De komst van internet heeft de communicatiemogelijkheden aanzienlijk uitgebreid. We mailen, appen, chatten, "slacken" en swipen. Ik kan er niets aan doen dat het Engelse terminologie is. Dit doen we soms zelfs meer dan goed voor ons is en zonder ons de privacyrisico's ervan te realiseren. Vaak komt de privacydreiging van hacks, waardoor wachtwoorden, gevoelige informatie en foto's uit de cloud op straat komen te liggen. Soms is het de overheid, die zijn nieuwsgierigheid ternauwernood de baas kan. Denk aan de bewaarplicht van internetverkeersgegevens. De grondwetgever maakt bij de erkenning van het respecteren van persoonlijke communicatie een welbewust onderscheid tussen inhoud en drager ervan. Van persoonlijke communicatie kan alleen worden kennisgenomen als er een formeel wettelijke grondslag bestaat en na uitdrukkelijke toestemming daarvoor van de rechter. In 1983 probeerde het kabinet al inhoud en drager op een hoop te vegen en het beschermingsniveau van het briefgeheim te degraderen. Het amendement van CPN'er Bakker stak daar een stokje voor. Die discussie is sindsdien in zekere zin ingewikkelder geworden. Inhoud en drager zijn in veel gevallen niet meer van elkaar te onderscheiden. Zoekopdrachten zijn integraal in een URL opgenomen. Formeel gaat het om verkeersgegevens, maar ze bieden tegelijkertijd een doorkijk naar de inhoud.

Ondanks de schriftelijke behandeling en de beantwoording van de vragen zit mijn fractie nog met een aantal vragen. Is de minister tevreden over de gekozen formulering? Dekt het brief- en communicatiegeheim wat wij beschermings-waardig achten? Zowel de commissie-Franken als de com-missie-Thomassen stelde een techniekneutrale formulering van artikel 13 voor. Zij spraken van vertrouwelijke communicatie, maar daar was het nodige op af te dingen. Er wordt nu gekozen voor de inmiddels verouderde term "telecommunicatiegeheim". Had niet beter van "elektronische communicatie" of uiteindelijk gewoon van "vertrouwelijke communicatie" kunnen worden gesproken? Ziet de minister het belang van het aanbrengen van een scheiding tussen inhoud en drager van de inhoud? Vindt de minister ook niet dat voor het kennisnemen van de inhoud van privécorres-pondentie, in welke vorm dan ook, de hoogst mogelijke waarborgen moeten worden geboden en dat inbreuk daarop geëigend moet zijn en moet zijn belegd bij de rechter? Zo ja, hoe gaat de minister om met dragers die gelijktijdig inhoud met zich brengen?

Hoe verhoudt de EHRM-uitspraak Copland versus het Verenigd Koninkrijk van 3 april 2007 zich tot dit grondwetsvoorstel? Het klopt toch dat het EHRM de verkeersgegevens geleidelijk aan onder de werkingssfeer van het communicatiegeheim is gaan rekenen? Zo ja, houdt de uiteindelijke Grondwetswijziging dan wel stand bij de voorzienbare gedragsrechtelijke toets van het gewijzigde artikel 13? Vindt de minister ook niet dat de definitie "nationale veiligheid" precies moet worden afgebakend? Kan hij de rechtspraktijk op weg helpen door hier een volledige, hermetisch dicht geformuleerde, limitatieve lijst te verstrekken van feiten, omstandigheden, en verdenkingen op basis waarvan het recht op brief- en telecommunicatiegeheim door bij de wet aangewezenen kan worden beperkt?

Dit grondwetsvoorstel laat veel over aan de discretie van de wetgever. Er kunnen goede en zeer dringende redenen bestaan om inbreuk te maken op burgerlijke vrijheden. Tegelijkertijd is het een van de verdiensten van de democratische rechtsstaat om dergelijke inbreuken alleen te maken als daar gegronde redenen voor zijn. Onder zulke omstandigheden moeten er nieuwe checks-and-balances worden bedacht om te voorkomen dat de minister van Binnenlandse Zaken volautomatisch toestemmingsverzoe-ken van hen die bij de wet zijn aangewezen, accordeert. Ik ben benieuwd welke waarborgen de minister hierbij voor ogen heeft.

De heer Koopmans (VVD):

Mevrouw Özütok heeft ook een amendement ingediend. Dat dient ertoe het briefgeheim toch apart te houden, om het oude middel van de brief apart te behandelen. Ondanks haar opmerkingen over een techniekneutrale oplossing, waar zij over het algemeen voor is, ben ik benieuwd naar het waarom van de brief. In mijn bijdrage gaf ik aan dat wij niet weten hoe de brief er in de toekomst uitziet en dat het technisch heel anders kan zijn. Maken wij het onszelf niet moeilijk door de brief apart te zetten? Zijn we dan niet met een achterhoedegevecht bezig?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik denk van niet. Ondanks alle communicatiemiddelen, ondanks alle modernisering, heeft de brief een plek in onze samenleving. Daar wordt mee doorgegaan. De bescherming daarvan via de rechter is goed geregeld. Mij is uit de stukken en uit de verslaglegging niet gebleken wat de reden is om het beschermingsniveau dat er op dit moment is, te verlagen, dus ik hoor graag of er gerede redenen zijn om het beschermingsniveau te verlagen en het samen te brengen met deze wet. Dat is eigenlijk mijn vraag, en ik hoop dat de minister daarop een goed antwoord kan geven. Ik vind het van belang dat de huidige praktijk door kan gaan en ik spreek liever over persoonlijk vertrouwelijke communicatie dan over een oubollig klinkend briefgeheim.

De heer Koopmans (VVD):

Dan begrijp ik dat mevrouw Özütok uiteindelijk ook wil dat alle middelen op dezelfde manier worden behandeld, maar dat zij uitkijkt naar het antwoord van de minister op de vraag hoe dat het beste gedaan kan worden, inclusief voor brieven.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Eensluidendheid kan een begin zijn, maar ik wil eerst even goed weten waarom die eensluidendheid in dit geval noodzakelijk is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het antwoord riep bij mij nog een vraag op. Waarom vindt mevrouw Özütok dat de geschreven brief belangrijker is dan de e-mail?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat is een goede vraag. Mij gaat het om het volgende. Brieven genieten nu een goede rechtsbescherming, waardoor de vertrouwelijkheid van de inhoud geborgd is. Bij de e-mail is dat een ander verhaal. Het lijkt mij belangrijk om de veiligheid en rechtsbescherming van telecommunicatie goed af te bakenen, maar voor de brief is het reeds goed afgebakend. Ik zie dus geen noodzaak om die bescherming nu naar een ander niveau te brengen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat maakt voor mij in ieder geval duidelijk wat de reden daarvoor is. Dan heb ik nog een aanvullende vraag. Wij zijn allebei uit een tijd dat we nog weleens brieven schreven.

Is de inhoud van een e-mail van een ander belang dan de inhoud van een brief?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat is een goede vraag. Het gaat mij niet zozeer om de inhoud, maar om de manier waarop. Ik wil een aantal checks and balances hebben. Wat zijn de criteria op het gebied van veiligheid en op welke manier wordt in beide gevallen de rechtsbescherming gewaarborgd?

De voorzitter:

Dan dank ik mevrouw Özütok en geef ik het woord aan mevrouw Bruins Slot namens de CDA-fractie.

©

Voorzitter. De collega's hebben al uitgebreid toegelicht dat in artikel 13 van de Grondwet het recht is vastgelegd op bescherming van communicatie die via de mail verloopt. Vroeger, we hadden het er zonet in een interruptie over, ging de communicatie per brief, per telefoon of per telegram. Ik vond het ook wel mooi dat de heer Van der Staaij er nog een keer op wees dat de laatste wijziging aan het telefoon- en telegraafgeheim in 1983 is geweest. Als je terugkijkt, zoals de heer Verhoeven dat net ook heeft gedaan, dan zie je dat er sinds die tijd ontzettend veel digitale veranderingen zijn geweest en dat de communicatie natuurlijk tegenwoordig via Facebook, via whatsapp en via de mail verloopt, met alle gemakken en kwetsbarheden van dien. De CDA-fractie is het dus ook met de regering eens dat de grondwettelijke bescherming van het brief- en tele-communicatiegeheim zo moet worden geformuleerd dat die onafhankelijk is van de technische vormgeving. Dat zie je ook duidelijk als je de stand van 1983 vergelijkt met die van nu. Artikel 13 van de Grondwet moet de inhoud beschermen van de communicatie die door middel van een communicatiemiddel wordt getransporteerd, waarbij een derde, iemand anders, is belast met het desbetreffende transport. Ook valt daaronder de bescherming van de tussentijdse opslag, voor zover die gerelateerd is aan het transport. In dat kader wil ik de minister het volgende vragen. Als we het hebben over opslag, gerelateerd aan transport, zien we tegenwoordig dat we heel veel stukken opslaan in de cloud. Die cloud staat vaak niet onder ons eigen beheer, maar onder dat van een derde. In hoeverre valt een en ander nou wel of niet onder artikel 13 van de Grondwet?

De fracties van de SP, D66 en GroenLinks hebben al vragen gesteld over de verkeersgegevens. Het CDA heeft daar ook nog enkele vragen over. De regering stelt dat de grens tussen inhoud van communicatie en verkeersgegevens niet altijd scherp te trekken is. Dat ziet het CDA ook. Toch is dit onderscheid in het debat wel degelijk van belang. Verkeersgegevens die geen informatie geven over de inhoud, maar over de overdracht en opslag van communicatie, vallen buiten het bereik van artikel 13 Grondwet. Bovendien worden verkeersgegevens, voor zover ze persoonsgegevens betreffen, wel beschermd door artikel 10 Grondwet en artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Kan de minister nader ingaan op de vraag hoe het voorgestelde artikel 13 Grondwet zich precies verhoudt tot artikel 8 van het genoemd verdrag? In die gevallen waarin de verkeersgegevens tevens de inhoud van de communicatie betreffen, zoals het geval is met een sms of een onder-werpregel, zoals een email, vallen deze gegevens wel onder de reikwijdte van artikel 13. Meerdere collega's hebben daarover al vragen gesteld. Voor het CDA geldt vooral de vraag wie bepaalt wanneer verkeersgegevens de inhoud van de communicatie betreffen. Hoe kom je daar eigenlijk achter? Op het moment dat je die stap al hebt gedaan of wordt dat van tevoren nader aangekaart of overgelaten aan uitspraken van de rechter of aan lagere regelgeving?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u ook. Ik zie dat de heer Verhoeven wil interrumperen.

De heer Verhoeven (D66):

Het is maar een detail. Dank aan het CDA voor de genuanceerde inbreng. Ik heb van het CDA wel eens een wat minder genuanceerde inbreng gezien als het ging om de balans tussen privacy en nationale veiligheid. De vragen van mevrouw Bruins Slot over de verkeersgegevens vind ik belangrijk. Wat vindt de CDA-fractie zelf? Wil ze in geen enkel geval de verkeersgegevens daar onderbrengen? Of wil mevrouw Bruins Slot eerst weten in welke gevallen het wel of niet inhoudelijk is? Als het inhoudelijk is, is het dan de bedoeling van het CDA dat ze wel degelijk onder die reikwijdte komen te vallen? Of is het meer een interessante vraag, zonder dat die gevolgen heeft voor de positie van de CDA-fractie bij de behandeling van deze wet?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het uitgangspunt van de minister vind ik goed. In de wet en in de memorie van toelichting staat dat verkeersgegevens, als het inhoud betreft, onder artikel 13 Grondwet vallen. Maar de kernvraag is wat inhoud en wat geen inhoud is. De minister heeft daarop in de nota naar aanleiding van het verslag al een verdere verduidelijking gegeven. Ik vind het van belang dat hij dit verder afkaart in dit debat, zodat we straks een duidelijk toetsingskader hebben als verder wordt gegaan met de toepassing van artikel 13 Grondwet.

De heer Verhoeven (D66):

Helder. Het punt is natuurlijk dat het in de praktijk misgaat. Want de diensten, die die gegevens in het kader van de nationale veiligheid gebruiken — dat hoeft overigens niet altijd in het kader van de nationale veiligheid te zijn — zullen altijd zeggen dat het gaat om verkeersgegevens, terwijl ze bijna altijd inhoud zullen bevatten. Je kunt aanvoelen dat het aantal keren dat je met iemand belt en de plek waarvandaan je dat doet, al heel veel zegt over het inhoudelijke gedrag van iemand, op basis waarvan bijvoorbeeld een verdenking tot stand komt. Ik denk dat de CDA-fractie terechte vragen stelt, maar het antwoord daarop zal heel snel zijn: het zijn gewoon verkeersgegevens. Terwijl het bijna altijd inhoudelijk zal zijn. Wil de CDA-fractie daarvoor waken? Wil ze niet te makkelijk meegaan in de definitie "alleen maar verkeersgegevens", terwijl het bijna altijd inhoud betreft?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag eigenlijk al best goed onderbouwd welke data of verkeersgegevens wel of niet inhoud zijn. Hij heeft daar een aantal voorbeelden van gegeven. Volgens mij kan hij de hoofd-schootsrichting die hij daar heeft aangehouden, nog verder inkaderen. Waarom is dat van belang? Je ziet dat je bij artikel 13 van de Grondwet vaak weer nadere regelgeving krijgt en nieuwe wetten die daar goed op moeten aansluiten. Dat betekent dat het kader dat de minister hier tijdens deze behandeling aangeeft, een belangrijk aanknopingspunt is om een verdere interpretatie te kunnen geven.

De voorzitter:

We gaan naar de laatste spreker, de heer Bosma namens de PVV, met een korte, maar ongetwijfeld bondige en krachtige bijdrage.

©

Voorzitter. Het betreft een uiterst logische aanpassing van artikel 13. Mijn fractie kan zich daarin vinden. Ik ben ook blij met het redelijk brede draagvlak dat zich lijkt af te tekenen na de eerste termijn. Er blijven nog wel tal van vragen over. Menigeen heeft daar al aan gerefereerd. Het gaat dan vaak over definities en de reikwijdte van begrippen. Ik wens de minister veel succes met het afkaderen van een aantal van die begrippen, zoals nationale veiligheid. Wat is dat precies? Is dat heel eng, is dat heel beperkt, gaat het over terreur, gaat het over acute terreurdreigingen, gaat het over mensen die oproepen tot terreur? Of gaat het veel verder, gaat het ook over ideeën? We leven in een land waar Gregorius Nekschot is gearresteerd omdat hij tekeningetjes maakte. De schrijver van het boek De ondergang van Nederland, een toekomstvoorspelling die tot achter de komma uitkomt, is ook veroordeeld. Hans Janmaat is veroordeeld, omdat hij zei dat 100.000 mensen naar Nederland zullen komen.

Je kunt een redenatie verzinnen en zeggen dat dat soort ideeën en dat soort uitspraken schadelijk zijn voor de nationale veiligheid. Laten we de mensen toch maar aanpakken en laten we hun communicatie ook maar eens bekijken. Hoe staat de minister daarin? Zou je ook niet de redenatie kunnen aanhangen dat het briefgeheim eigenlijk wordt uitgehold? De redelijk harde garantie zoals die bestond in artikel 13, wordt namelijk enigszins uitgehold doordat er nu sprake van die nationale veiligheid. Dat betekent eigenlijk een vermindering van het briefgeheim zoals dat bestond. Is de minister het eens met die gedachte die je zou kunnen hebben?

Wat is telecommunicatie precies? Valt alles daaronder, ook de dm's, de apps, de sms'en, de chats? De cloud is ook al genoemd. Valt dat allemaal onder het begrip telecommunicatie? Dat begrip kan ook niet echt scherp worden omlijnd. De communicatie van de ijskast van de heer Verhoeven met Albert Heijn, valt die daar ook onder? Je zou kunnen zeggen, zeker in het geval van de heer Verhoeven, dat dat privacygevoelig is. Het wordt met al dat soort zaken natuurlijk breder en groter.

Een ander begrip dat geïntroduceerd wordt is "eerbiediging". Dat klinkt een beetje als respect. Op straat word je afgedwongen dat je respect moet hebben. Wat is eerbiediging nu eigenlijk precies? Het gaat ten koste van het begrip "onschendbaarheid", wat ik meteen voor ogen heb. Dit zijn woorden, maar die zijn niet zonder consequenties.

Nogmaals, ik ben blij met het brede draagvlak dat het nieuwe artikel 13 lijkt te gaan hebben.

De voorzitter:

De minister heeft aangegeven dat hij meteen de vragen van de geachte afgevaardigden kan beantwoorden. Ik geef hem daartoe nu de gelegenheid.

©

Voorzitter. Ik dank de leden voor de bijdragen. Het is de tweede keer in 24 uur dat wij in deze opstelling staan om te spreken over een wijziging van de Grondwet. Gisteren is uitgebreid gesproken over de noodzakelijkheid van de wijziging. Ik proef vandaag echter brede steun voor de gedachte dat de huidige tekst van de Grondwet moet worden aangepast. Voor de kijkers thuis zal ik huidige tekst, die vrij kort is, even voorlezen. Die tekst luidt: "Het briefgeheim is onschendbaar, behalve in de gevallen bij wet bepaald, op last van de rechter." In lid 2 staat: "Het telefoon- en telegraafgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, door of met machtiging van hen die daartoe bij de wet zijn aangewezen." In de wet worden dus berichten beschermd. Ten eerste is er een limitatieve opsomming van de technische aard van die berichten: het moet of een brief zijn, of telefoon- of telegraafcommunicatie. Ten tweede wordt er een onderscheid aangebracht in de mate waarin de Grondwet dat beschermt. Als het gaat om een brief, moet de rechter een opdracht geven voordat de overheid daar inzage in mag krijgen. Bij de andere middelen kan de gewone wetgever bepalen wie daarvoor de opdracht zou moeten geven; dat hoeft niet per se een rechter te zijn. Andere vormen van communicatie komen strikt genomen niet in de wet voor. Het is tot dusver dus een kwestie van duiding geweest om te zeggen dat een e-mail of een sms valt onder telefoon- en telegraafgeheim, en dat daardoor bij gewone wet kan worden geregeld of de overheid daar inzage in zou mogen krijgen en onder welke omstandigheden dat zou mogen. Dat is dus evident verouderd; dat is het al een tijdje.

De vraag van een aantal van de leden was waarom het zo lang heeft geduurd voordat we hier staan om de Grondwet te veranderen. Dat is natuurlijk een beetje een moeilijke vraag voor degene die uiteindelijk met het voorstel komt om het te veranderen. Ik sta immers op de schouders van voorgangers die er ook al mee bezig zijn geweest. Zonder er nou diep op in te gaan, denk ik dat daarbij een rol speelt dat je discussies krijgt over reikwijdte en over een aantal definities waar we zo ook nog op terug zullen komen. Daar is ook in het adviestraject veel aandacht voor geweest.

Voordat ik hier op inzoom, besteed ik nog even aandacht aan de systematiek van de Grondwet. Die beschermt de privacy vrij uitgebreid in een aantal artikelen. Dat begint met artikel 10: de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Dan komt artikel 12, die specifiek ingaat op het huisrecht, dus het beschermen van de privacy in je eigen huis. In die systematiek is het eigenlijk logisch, en blijft het ook logisch, om dan in artikel 13 de privacy te regelen van iets wat privacygevoelig is en zich verplaatst van de ene persoonlijke levenssfeer naar de andere persoonlijke levenssfeer. Dus even terug in de negentiende-eeuwse gedachte: je hebt in artikel 10 de bescherming van de persoonlijke levenssfeer als je met elkaar in je voortuin een gesprek zit te voeren. Dan mag de overheid daar geen richtmicrofoons op plaatsen, of er proberen achter te komen wat er wordt gezegd. Dat valt onder de reikwijdte van artikel 10. Maar wanneer je een brief stuurt naar iemand aan de andere kant van de straat — je geeft de brief aan de postbode en die bezorgt dat — dan mag de overheid niet zomaar tegen die postbode zeggen: laat mij er nou eens even in kijken. Als de overheid dat zou doen, dan valt dat namelijk onder de reikwijdte van artikel 13 van de Grondwet. Die systematiek kunnen we ook vandaag overeind houden. Alleen de techniekafhankelijkheid die op dit moment in de verbijzondering van artikel 13 zit, moet er nu uit. Dat is de doelstelling. Ik zal dadelijk op de amendementen ingaan. Het volstrekt handhaven van de techniekonafhankelijkheid wil ik wel voorop blijven stellen. Ik zou niet opnieuw een onderscheid willen maken tussen het briefje dat ik net in een gesloten envelop aan de heer Van Raak heb gegeven en de sms die ik wellicht met een van de andere leden heb gedeeld. Beide moeten op dezelfde manier in de Grondwet behandeld worden. In de wet kunnen natuurlijk verschillen ontstaan, maar het gaat nu om de grondwettelijke behandeling.

Het was in 1983 — hierna houd ik op met terugkijken — kennelijk hip om niet alleen het briefgeheim in Grondwet op te nemen, maar ook de telegraaf. Wij zijn ook van deze tijd en wij realiseren ons dat er nieuwe communicatiemiddelen worden gebruikt voor telegrammen en zo. Die fout moeten we niet opnieuw maken. Dadelijk zal ik hier en daar een voorbeeld geven om een inkleuring te geven aan een aantal begrippen. Dat moet men echt zien als voorbeelden, want we moeten niet komen tot een limitatieve opsomming, in de zin dat een sms er wel onder valt en een direct message bij Twitter niet. Bij Facebook moet je volgers accepteren. Valt dat er wel of niet onder? Ik maak de zin bewust niet af, want je komt terecht in oneindige discussies. Dat moeten we niet op grondwettelijk niveau willen regelen. Als het al geregeld zou moeten worden, dan misschien door de wet in enigszins algemene termen. Uiteindelijk moet de rechter maar bepalen of het onder de reikwijdte van zo'n wet valt. De algemene grondwetbegrippen zijn natuurlijk wel van het allergrootste belang.

In het voorstel dat nu voorligt, wordt de techniekonafhan-kelijkheid volledig gegarandeerd. Iedereen heeft immers recht op eerbiediging van zijn brief- en telecommunicatie-geheim. Er staat dus niets over de vorm. Ik kom zo nog op de vraag ... Nee, laat ik dat nu maar doen. Wanneer is communicatie telecommunicatie? Daarvoor geldt eigenlijk het volgende, en dat geldt steeds voor het beoordelen. Mevrouw Özütok vroeg wanneer een persoonlijk gesprek er wel of niet onder valt. Er gelden drie cumulatieve criteria waaraan moet worden voldaan, wil de bescherming van artikel 13 gelden. Allereerst moet er gebruik worden gemaakt van een communicatiemiddel. Wanneer we met elkaar spreken in het publiek, valt het helemaal niet onder de bescherming van de Grondwet. Wanneer we dat privaat doen, valt het onder de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Het moet gericht zijn. Het moet geadresseerd zijn: er moet een naam op staan. Het mogen er overigens ook meerdere zijn. Wanneer je echter iets voor je raam plakt, wanneer je een website post of wanneer je iets van het balkon roept, dan valt het niet onder de reikwijdte van het briefgeheim, van artikel 13. Het is dan immers niet geadresseerd; het is dan niet gericht.

De essentie van het oude briefgeheim is dat je de boodschap toevertrouwt aan derden. Als ik dadelijk bij de lunch een briefje schrijf, dichtfrommel en mevrouw Bruins Slot toeschuif en zij maakt het weer open, dan valt dat niet onder het briefgeheim omdat er geen derde aan te pas is gekomen. Artikel 13 is juist bedoeld om in die fase tussen de levenssfeer van ons beiden het verkeer te beschermen, maar er moet dus een derde zijn die daar verantwoordelijk voor is. Ik denk dat je met die drie criteria een toekomstbe-stendig pakket hebt, waarmee je nieuwe technieken in ieder geval aan de Grondwet kunt afwegen bij het maken van wetten. Die wetten kunnen dan weer specifieker zijn en meer op detailniveau ingaan.

De heer Verhoeven en de heer Van der Staaij vroegen naar de toekomstbestendigheid. Die zit in die criteria, die wat dat betreft vrij ruim zijn. Nogmaals, de gewone wetgever kan die nader invullen. Die kan wel degelijk een wet maken over het sms-verkeer als daar reden voor is. De rechter kan vervolgens bekijken of iets daaronder valt.

Vallen verkeersgegevens nu wel of niet onder het briefgeheim, onder artikel 13? Dat is een interessante vraag. Laat ik vooropstellen dat ik het volledig met de heer Verhoeven eens ben dat verkeersgegevens ook betrekking kunnen hebben op de privacy van personen. Ik meen dat ik de Kamer weleens heb geschreven dat een lijst met telefoonnummers waarmee iemand gebeld heeft — die persoon kan bijvoorbeeld gebeld hebben met een buddygroep van seropositieven, met een aidskliniek en met een etablissement waar mensen elkaar ontmoeten, een beeld kan geven van het privégedrag van die persoon. In feite kan zo'n lijst met telefoonnummers meer zeggen over het privégedrag van een persoon dan de inhoud van een telefoongesprek of de inhoud van een brief. Als ooit al de neiging zou zijn geweest om te zeggen dat verkeersgegevens niet raken aan de privacy, dan wil ik hier toch benadrukken dat dat niet mijn opstelling is. Je kunt met voldoende verkeersgegevens wel degelijk een beeld krijgen van de privacy.

Het is wel de vraag of die verkeersgegevens onder het berichtenverkeer vallen. Dat hangt ervan af. In principe vallen die gegevens als het persoonsgegevens betreft onder de reikwijdte van artikel 10, de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Zouden er ook verkeersgegevens kunnen zijn die niet onder de persoonsgegevens vallen? Ik heb net aan mijn medewerkers gevraagd om een voorbeeld daarvan te geven. Zij moesten wel even zoeken, maar zij kwamen toen met het voorbeeld van HTML. Dat staat voor Hypertext Markup Language, weet u nog? Van de indeling van een pagina die wordt meegestuurd met een bericht kun je zeggen dat het niet om persoonsgegevens gaat, maar dat die wel onder de verkeersgegevens valt. Nou, wellicht. In dat geval is er dus geen grondwettelijke bescherming. Dat sluit niet uit dat de gewone wetgever daar nog een bescherming op zet, maar dat valt in ieder geval niet onder artikel 13, en ik denk ook niet onder de bescherming van de persoonlijke levenssfeer als zodanig.

Nogmaals, ik wil niet te technisch worden omdat we tech-niekonafhankelijk willen zijn, maar een evident voorbeeld waarin verkeersgegevens wel inhoud bevatten, is de praktijk, die we denk ik allemaal wel kennen, dat we bij een -email in de subjectregel, bij het onderwerp van de e-mail, zetten: vergeet onze borrel vrijdagmiddag niet. Dat is evident inhoud, maar die staat op de plek van verkeersgegevens. Het is evident dat die gegevens dan onder de reikwijdte van het voorliggende artikel 13 valt.

De heer Van Raak (SP):

De minister zegt terecht dat vorm en inhoud lang niet altijd te scheiden zijn in de digitale communicatie. Hij zegt terecht dat metadata vaak veel interessanter zijn dan de inhoud. Ik hoor dat ook vaak van geheime diensten. Daar zit dus ook een grote privacykwestie. Zegt de minister nu dat die verkeersgegevens, die metadata, allemaal vallen onder artikel 10, de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer? Dat is volgens mij niet het geval. De andere categorie valt dan onder normale wetgeving. Is de minister het met mij eens dat het raar is om een deel van de metadata, van de verkeersgegevens, onder grondwettelijke bescherming te laten vallen en het andere deel niet?

Minister Plasterk:

Er lopen nu twee dingen door elkaar. Artikel 10 gaat uit van bescherming van de persoonlijke levenssfeer, tenzij dit bij wet anders is geregeld. Zo'n wet kan natuurlijk de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn. Daarnaast is er de vraag of er verkeersgegevens zijn die ook niet onder de reikwijdte van artikel 10 vallen. Daarvan heb ik zojuist een voorbeeld — weliswaar een vergezocht voorbeeld — genoemd.

De heer Van Raak (SP):

Laat ik dan proberen om het eenvoudiger te zeggen. In de digitale communicatie zijn vorm en inhoud, de metadata, op het punt van privacy moeilijk te onderscheiden. Als we de inhoud grondwettelijk beschermen maar de metadata niet, maak je toch een onterecht onderscheid?

Minister Plasterk:

Dat is daarom ook niet het geval. De verkeersgegevens vallen, als zij persoonsgegevens betreffen, onder grondwettelijke bescherming, namelijk via artikel 10 over bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Als er geen sprake is van een bericht dat voldoet aan de drie door mij genoemde criteria, namelijk dat het via een middel en via een derde gericht bij iemand anders wordt bezorgd, valt het niet onder de reikwijdte van het berichtenverkeer zoals bedoeld in artikel 13 van het voorliggende grondwetsvoorstel.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, voor de laatste keer.

De heer Van Raak (SP):

Dat is helder. Als ik het goed begrijp, vallen alle metadata, alle verkeersgegevens, onder artikel 10. Of is er een restcategorie en is die restcategorie heel minimaal? Dat vraag ik ook met het oog op de toekomst, in verband met het internet der dingen. We maken nu een grondwetswijziging voor iets in de toekomst, wat we nog niet weten. Is de wet in deze formulering voldoende toegerust voor ontwikkelingen die we nog niet zien en die misschien ook niet in de drie-trapscriteria van de minister passen?

Minister Plasterk:

Ik had niet gezegd dat alle verkeersregels onder artikel 10 vallen. Dat is alleen het geval voor zover zij persoonsgegevens betreffen. Ik verwijs dus naar dat antwoord. Ik heb ook een voorbeeld gegeven waarin dat niet het geval is. Dat wil overigens niet zeggen dat zij in de rechtsstaat niet worden beschermd, want het staat de gewone wetgever natuurlijk vrij om verdergaande wetten in te stellen. Als het niet gaat om een bericht dat voldoet aan de door mij genoemde criteria en als het niet om de persoonlijke levenssfeer gaat, zou je een restcategorie van verkeersgegevens kunnen overhouden die bij gewone wet maar niet bij de Grondwet geregeld wordt.

en nieuwe ontwikkelingen die op dat punt plaatsvinden. Ik denk eerlijk gezegd dat we op dat punt een eind kunnen komen met de zojuist door mij genoemde termen, die algemeen maar wel vrij specifiek zijn. Als je je koelkast de opdracht geeft om een geadresseerd bericht te sturen en als dat via een communicatiemiddel loopt, is dat feitelijk een bericht. Er is geen reden waarom een boodschappenlijstje dat je in een brief via de post aan Albert Heijn adresseert, grondwettelijk anders behandeld zou moeten worden dan een boodschappenlijstje dat via een ander middel tot stand wordt gebracht, maar je moet die drie criteria wel overeind houden. Van een middel zal bij het internet der dingen bijna per definitie sprake zijn. Het is nog even de vraag of er sprake is van toevertrouwen aan een derde; dat hangt af van hoe het technisch in elkaar zit. En er zou sprake kunnen zijn van "gericht". Het zou daar dus onder kunnen vallen. Nogmaals: ik probeer een beetje weg te blijven van te veel specifieke voorbeelden om te voorkomen dat wij daarmee in de beschouwingen toch weer techniekafhanke-lijk worden.

Ik kijk nog even verder naar de algemene punten voordat ik op de specifieke beantwoording overga. Over de afgrenzing van verkeersgegevens hebben wij al bij interruptie gesproken.

Ik vervolg met de nationale veiligheid.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Verhoeven nog een vraag voor u.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben het helemaal met de minister eens dat, als je techno-logieneutraal wilt blijven, je niet al te veel specifieke technieken dusdanig moet uitdiepen dat ze op een of andere manier in de wettekst terechtkomen. Aan de andere kant is het natuurlijk juist noodzakelijk. Als je iets technologieneu-traal opschrijft, gaat het natuurlijk om de implicatie van die technologieneutrale bewoording in de praktijk waarin al die technieken wel degelijk aanwezig zijn. Ik begrijp dat wij in dit debat niet alle specifieke voorbeelden kunnen doorlopen en ik begrijp ook dat de minister zelf aan het nadenken is over dit soort categorieën; hij parkeert ze in ieder geval niet als "vergezocht" of "u maakt het allemaal wel moeilijk". Hij ziet in dat dit een rol speelt in de praktijk, maar hoe gaan we ervoor zorgen dat we dit voldoende afdekken en wij het niet openlaten onder het mom van technologieneutraal zijn? Hoe gaat dat dan?

De heer Van Raak (SP):

Mag ik nog één keer? Die gegevens zijn net zo privacygevoelig als die andere gegevens, vooral met het oog op ontwikkelingen in het kader van het internet der dingen.

Minister Plasterk:

Nu wordt het zoeken naar betekenis, want als het geen betrekking heeft op de persoonlijke levenssfeer, hoe kan het dan nog privacygevoelig zijn? Dat wil ik daarbij aantekenen.

Ook de heer Verhoeven vroeg naar de toekomstbestendig-heid, bijvoorbeeld in verband met het internet der dingen

Voorzitter: Van Veldhoven Minister Plasterk:

Ik denk dat de beantwoording in de schriftelijke voorbereiding daaraan al een hoop doet; ik verwijs daar nog eens naar. Vervolgens kan in het verlengde daarvan dit debat helpen om dit nader toe te spitsen. Ik heb al gezegd dat, als ik een voorbeeld geef, ik me realiseer dat dit onderdeel wordt van de wetsgeschiedenis, ook al probeer ik het technisch niet in te vullen. De Kamer kan daar als wetgever in de toekomst op teruggrijpen door te zeggen dat, als in het debat is gesproken over een e-mail waarvan de onder-werpregel inhoud bevat, deze e-mail valt onder het bericht zoals bedoeld in artikel 13 van de Grondwet. In de toekomst kan dat dan, als zich een analoge situatie voordoet bij een ander communicatiemiddel dan e-mail, analoog worden behandeld. Ik denk dat wij met dit soort dingen wel wat contouren kunnen aangeven zonder het op te hangen aan een specifieke app.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb nog een andere vraag in het verlengde van de opmerking van de heer Verhoeven. Berichten op WhatsApp, Facebook en e-mail schrijf je zelf. Je schrijft ze zelf, je verstuurt ze en ze staan in je besloten groep van Facebook. Door het internet der dingen komen er echter bijvoorbeeld steeds meer auto's die informatie over het rijgedrag versturen aan de fabrikant. Die informatie heb ik niet zelf geschreven, maar het is wel mijn auto, het zit in de software van de auto om dat te doen, en die gegevens zeggen wel iets over mijn rijgedrag en over de plaatsen waar ik misschien ben geweest, ondanks het feit dat ik het bericht niet heb geschreven. De auto verstuurt het met de software die door de fabrikant is gebouwd. Valt dit dan wel of niet onder artikel 13 Grondwet?

Minister Plasterk:

Dat is een goede vraag. Het zit in lid 1 van artikel 13 dat in het nieuwe voorstel luidt: "Ieder heeft recht op eerbiediging van zijn brief- en telecommunicatiegeheim". De vraag is nu of, als de auto van mevrouw Bruins Slot eigenstandig informatie uitwisselt met het garagebedrijf, zij het als een aantasting van haar communicatiegeheim zou zien als iemand inbreuk maakt op die berichten. Ik wil hier een beetje voorzichtig in zijn, maar ik denk dat het er toch vanaf hangt of zij ervan weet dat de auto dat doet, of het haar bedoeling is dat hij dat doet, of er sprake is van inhoud. Met de leverancier van een object, bijvoorbeeld een telefoon, kan worden afgesproken dat het automatisch wordt geüpdatet; een automatische update van software kan worden ingesteld. Ik denk niet dat dat dan onder de reikwijdte van artikel 13 valt, hoewel er via een communicatiemiddel informatie wordt uitgewisseld, in zekere zin in opdracht van ... Het lijkt mij dat dit dan hangt op het feit dat er geen sprake meer is van communicatie van de kant van mevrouw Bruins Slot, maar van een automatisch uitvoeren van een handeling.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik vraag hier nog even op door. Voor een deel is de situatie misschien nog fictief, maar goed, de vorige wijziging vond plaats in 1983 en die bleek al binnen vijftien jaar achterhaald te zijn.

Ik rij in die auto. Daar zit software in waarmee bekeken wordt wat mijn rijstijl is, waar ik me precies bevind, hoe hard ik ergens heb gereden en misschien ook wel onder welke omstandigheden dat is gebeurd. Daaruit kan een beeld naar voren komen waaruit blijkt waar mevrouw Bruins Slot zich de afgelopen tijd heeft begeven en wat zij daar op die tijdstippen deed. Dat wordt naar de fabrikant gestuurd. Dat zegt iets over wat ik wel en niet doe. Kan dit dan toch onder artikel 13 van de Grondwet vallen zonder dat ik actief opdracht heb gegeven om die informatie te versturen?

Minister Plasterk:

Ik sta mij hier af te vragen of dat veel uitmaakt. De vraag is nu: valt dit onder artikel 10, de bescherming van de persoonlijke levenssfeer — dat lijkt mij evident — of is er daarenboven nog sprake van een bericht vanuit die persoonlijke levenssfeer? Laten wij het er in ieder geval over eens zijn dat het hoe dan ook grondwettelijke bescherming heeft. Betreft het persoonlijke informatie die iets zegt over het gedrag van mevrouw Bruins Slot, dan valt die immers onder de persoonlijke levenssfeer. Ik heb de neiging om het daarop te houden. Hetzelfde doet zich voor als de installateur bij haar aan huis komt en daar zicht krijgt op haar gedragingen en de apparaten die zij in huis heeft staan. Dat zit in de sfeer van de persoonlijke levenssfeer. Als je dat gaat oprekken tot een bericht ...

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Die informatie bevindt zich niet meer bij mij thuis, maar is opgeslagen bij de fabrikant. Dat is het verschil met artikel 10. Ik houd mijn auto's altijd redelijk lang. Laten we zeggen dat ik tien jaar met die auto rijd. Die gegevens liggen daar dan tien jaar. Stel dat de overheid op een gegeven moment geïnteresseerd is in hetgeen mevrouw Bruins Slot in die periode heeft gedaan omdat de Belastingdienst zich afvraagt of ik die auto wel of niet privé heb gebruikt. Kan zij die gegevens dan bij de fabrikant opvragen en valt dit dan onder artikel 13 of onder artikel 10? Ik vraag mij af of het dan nog onder artikel 10 valt; het ligt dan immers bij een derde.

Minister Plasterk:

Dat is geen moeilijke vraag, want opslag valt niet onder artikel 13. Die opslag kan als gevolg van een communicatienetwerk — dat is een aparte vraag — tot stand zijn gekomen, maar die is er dan eenmaal. Dat is ook al in de schriftelijke beantwoording aangeduid; dat was ook het eerdere advies. Dat is ook een antwoord op de vraag over de cloud. De cloud wordt dan gezien als een externe harde schijf, als een vorm van opslag of als informatie die ergens is toevertrouwd. Dit kan dan onder de bescherming van artikel 10 vallen, maar het valt dan in ieder geval niet meer onder het briefgeheim, artikel 13.

De heer Koopmans (VVD):

Eerst spreek ik mijn waardering uit voor de collega's, die allemaal interessante voorbeelden aan de minister voorleggen, en voor de minister, die daar dan weer dapper probeert een antwoord op te geven. Hierover merk ik twee dingen op. Het geeft volgens mij aan dat wij naast de discussie over de vraag wat de overheid mag doen, eigenlijk een andere keer een grote discussie moeten voeren over de vraag hoe het zit met gegevens die zich bij bedrijven of bij burgers bevinden. Nu wil ik er eigenlijk nog een extra dimensie in gooien, om het nog iets lastiger te maken. Tegenwoordig kennen wij ook een augmented reality: een combinatie van zaken. Je communiceert direct met iemand, maar een deel van de communicatie vindt plaats via een scherm van een derde. Is er volgens de minister dan sprake van een situatie waarvoor een soort combinatie van artikel 13 — de communicatie verloopt bijvoorbeeld via je bril — en artikel 10 geldt omdat een deel van de communicatie is toch direct is? Het lijkt mij heel moeilijk. Ik verwacht niet meteen een sluitend antwoord, maar ik wil hiermee aangeven dat juist daarom een techniekneutrale grondwetsherziening belangrijk is.

Minister Plasterk:

Ik beschouw dit als een ondersteuning van het voorstel dat er ligt. Ik blijf wijzen op de drie criteria. Ik denk dat we daar steeds goed naar moeten kijken: is er sprake van een communicatiemiddel, is informatie toevertrouwd aan een derde die belast is met het transport en eventueel tussentijdse opslag en is er sprake van een gerichtheid van de communicatie? Dat zijn de drie criteria waaraan dit steeds wordt afgemeten.

Ik ben het ook eens met wat de heer Koopmans zei, namelijk dat er bij gelegenheid nader moet worden gesproken over de horizontale werking. U hebt in de stukken gezien dat ik op advies van de Raad van State die horizontale werking hierin niet heb opgenomen. Dit regelt echt de verhouding tussen overheid en burger, volgens de systematiek van de Grondwet. Over de verhoudingen tussen de burger en andere instanties, personen of groepen personen is er veel te zeggen, maar dat valt niet onder dit voorstel.

Dat brengt mij terug naar het hoofdpad. Zojuist heb ik geïllustreerd dat we de techniekafhankelijkheid in het onderscheid in het oude artikel 13 nu hebben vervangen door een ander relevant verschil. We hebben daar ook over gesproken. Alles valt nu onder de reikwijdte van het nieuwe artikel 13. Zaken mogen pas door de overheid worden ingezien indien de rechter daartoe een opdracht geeft, tenzij er sprake is van nationale veiligheid. Laat ik dat eerste benadrukken. Onder het huidige regime is er voor de wetgever in feite geen grondwettelijke beperking om bijvoorbeeld inzage te krijgen in het sms-verkeer, als dat in het belang is van het bedrijfsleven van Nederland of als daarmee een ander wettelijk te onderbouwen belang is gediend. Als deze grondwetswijziging wordt aangenomen, mag dat niet meer. Dan mag er door de wetgever dus alleen maar inzage in whatsapp-, sms- en e-mailverkeer worden geregeld als dat voldoet aan hetgeen in het nieuwe artikel 13 staat, namelijk dat dat moet gebeuren op machtiging van de rechter of — en daarover zijn ook vragen gesteld — in het belang van de nationale veiligheid, door hen die bij wet daartoe zijn aangewezen.

Dat brengt ons natuurlijk onmiddellijk bij de vraag: wat is "nationale veiligheid"? Mevrouw Özütok en andere leden hebben daarnaar gevraagd. Ik kan zeggen dat dit gelijk is aan het begrip zoals het door het EHRM in de rechtspraak wordt geduid. Het is dus synoniem aan het begrip zoals het daardoor wordt gehanteerd: het kan aan de orde zijn in het geval van het schenden van staats- en militaire geheimen, het oproepen tot gebruik van geweld, het verrichten van terroristische activiteiten en de publicatie van geschriften die schade kunnen toebrengen aan het functioneren van de staatsveiligheid van een land. De wet beoogt dus om een-op-een aan te sluiten bij de definitie van het EHRM. Dat is ook consistent met de manier waarop de AIVD en de MIVD ermee omgaan in het kader van de huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De heer Van Raak (SP):

Tja, "nationale veiligheid" ... De minister refereert in zijn definitie aan staatsgeheimen. Dat is wel een probleem. Wat is precies een "staatsgeheim"? Over dat probleem discussieert de Tweede Kamer nu ook in het kader van de nationale veiligheid. Feitelijk kan de regering bijna alles onder staatsgeheim, gevoelige informatie of nationale veiligheid scharen. Op dit moment is dat bijzonder ruim. Het is bovendien vooral de regering die bepaalt of iets nationale veiligheid is; de Tweede Kamer heeft daar nu geen enkele rol bij. Ik mis dat wel. Als we dit zo ongedefinieerd in de Grondwet zetten, heeft de regering in theorie ongelooflijk veel mogelijkheden om iets "nationale veiligheid" te noemen.

Minister Plasterk:

Ik geloof dat er nu twee dingen door elkaar lopen: staatsgeheim en nationale veiligheid. Er kunnen andere redenen dan de nationale veiligheid zijn om iets tot staatsgeheim te verklaren. Voor nu wil ik dat laten rusten, want dat onderwerp ligt nu niet voor. Inderdaad wordt het begrip "nationale veiligheid" genoemd in lid 2 van het artikel 13 dat we nu bespreken. Daarvoor is een definitie dus van belang. Ik heb zojuist een antwoord op de vraag daarnaar gegeven: het is de definitie van het EHRM. Ik heb dat ook toegelicht. Ik erken overigens volledig dat dingen die geheim zijn, ongemak opleveren in een stelsel waarin we zo veel mogelijk open met elkaar willen bespreken. Maar laat ik zeggen dat ik dat ongemak omgekeerd ook weleens ervaar: dan ontstaat ergens bijvoorbeeld een gerucht waarvan ik weet dat het niet waar is, maar ik mag daar dan niet over spreken omdat het geheim is en ik mag dus ook niet zeggen dat het niet waar is. Dat ongemak zit dus ook aan de andere kant.

De heer Van Raak (SP):

In de definitie van nationale veiligheid noemde de minister drie zaken. Wil de minister de laatste herhalen? Ik vraag me namelijk af of dit, in ieder geval in theorie, niet ongekende mogelijkheden geeft. De derde definitie geeft de regering volgens mij heel veel mogelijkheden om dat telecommuni-catiegeheim te doorbreken.

Minister Plasterk:

Dat gaat om de publicatie van geschriften die schade kunnen toebrengen aan het functioneren van de staatsveiligheidsdienst van een land. Dat zou bijvoorbeeld het publiceren van gegevens over agenten of andere gevoelige informatie kunnen zijn. Dit is overigens niet nieuw. Dit is de definitie zoals die eerder is gehanteerd.

De heer Verhoeven (D66):

De minister heeft gezegd dat men het heeft ontleend aan, als ik het goed zeg, artikel 8 EVRM. Dat heeft de regering overigens in 1999 al geschreven. Ook op andere plekken in de Grondwet staat de term "nationale veiligheid" natuurlijk al. In die zin is het niet nieuw. Ik ben het eigenlijk wel met de heer Van Raak eens dat de ruime manier waarop er in de praktijk mee omgegaan wordt wel degelijk een risico oplevert. Daarom heeft D66 via een amendement voorgesteld — de minister zal daar straks nog wel op ingaan, denk ik — om de andere elementen mee te nemen die in het EVRM-artikel gebruikt worden om de term "nationale veiligheid" te definiëren. Dat doet de regering echter niet. Het gaat over de mogelijkheid om af te wegen welk middel je inzet om het doel van de nationale veiligheid te bereiken. Hoever ga je daarin?

Minister Plasterk:

Ik kom zo terug op de amendementen. Ik ben het ermee eens dat er discussie kan zijn over de wetten die onder de Grondwet hangen. Zo hebben we onlangs uitgebreid discussie gehad over een van die wetten, de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar is ook geen volledige consensus over bereikt. Dat kan. Het voorstel ligt nu ter behandeling bij de Eerste Kamer. Dit illustreert dat de heer Verhoeven volledig gelijk heeft. Binnen het grondwettelijke kader kan er nog steeds discussie zijn over de wettelijke invulling ervan. Dan geef ik ook de heer Van Raak gelijk: zelfs als de wet vaststaat, kan er in de omgang met die wet opnieuw discussie of ongemak ontstaan. Dat is zeker het geval.

De heer Verhoeven (D66):

Dat begrijp ik en dat klopt. Onderliggende wetgeving zal altijd tot discussies leiden, die dan vervolgens worden geslecht op basis van de Kamerverhoudingen na die discussie. Dat begrijp ik heel goed. We hebben het nu echter over het opnemen in de Grondwet van de term "nationale veiligheid". Dat doen we op basis van artikel 8 EVRM, waarin een en ander gedefinieerd staat. Mijn fractie stelt voor om ook de andere toevoegingen toe te voegen aan de Grondwet. Daarom dienen we dit amendement in. Dan zorgen we ervoor dat we een breder en beter kader hebben om ook de beperkingen in lagere wetgeving vast te stellen. Dat wil de regering echter niet.

Minister Plasterk:

Ik ben nu wel geneigd om de amendementen te bespreken. Ik kijk even of ik nog andere punten heb. Dingen hangen ook samen. Veel discussiepunten leiden uiteindelijk tot een amendement. Laat ik eerst de andere punten doen.

De voorzitter:

Als het een beperkt aantal andere punten betreft, stel ik inderdaad voor om die eerst af te handelen. Daarna kunt u alle amendementen in één keer behandelen.

Minister Plasterk:

Dat zal ik doen. In dat wat bedoeld was als een algemene inleiding over de verschillende hoofdonderwerpen heb ik al vrij veel van de vragen beantwoord. Dat geldt niet voor de vraag van de heer Verhoeven hoe het zit met een laptop waar een brief op staat. Dat valt echt onder de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Of het nu een brief is of niet, dit voldoet niet aan de drie criteria die ik heb genoemd. Een meeglurende camera in de laptop valt ook onder de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, dus artikel 10.

We hebben gesproken over de horizontale werking. We hebben ook gesproken over de nationale veiligheid.

De heer Koopmans benadrukte het onderscheid tussen de gewone wet en de Grondwet. Ik wil dat ook nog eens doen. In debatten over de Grondwet lijkt het weleens of alles wat niet in de Grondwet staat, verder vrij spel is. Dat is natuurlijk niet zo. Het legaliteitsbeginsel brengt met zich dat de overheid buiten de Grondwet eigenlijk helemaal niks mag, tenzij er een wettelijke grondslag voor is. De wetgever is erbij zodat de wettelijke grondslag altijd blijft binnen de grondwettelijke kaders, zoals we die bij een debat zoals dit vaststellen. Op zichzelf is er dus nog geen man overboord als iets niet in de Grondwet staat, omdat er ook nog een gewone wetgever is, die vervolgens bekijkt of iets in de haak is.

De heer Van der Staaij vroeg of dit leidt tot een verandering op het gebied van bijvoorbeeld kinderporno. Dat is niet het geval. Daar heeft het geen betrekking op. Het begrip "telecommunicatie" wordt dus inderdaad breed opgevat, namelijk volgens de criteria die ik heb genoemd. Ik heb nog met m'n medewerkers staan filosoferen — misschien moet ik dit niet vertellen, maar ik doe het toch — over de vraag of communicatie via twee blikjes met een touwtje ertussen gespannen onder telecommunicatie valt. Dat idee sneuvelt, denk ik, op het criterium dat je de informatie niet aan een derde toevertrouwt. Het lijkt meer op elkaar iets in het oor fluisteren. Daarmee valt het wellicht onder bescherming van de persoonlijke levenssfeer, maar niet onder artikel 13. Dat is de oudste telefoonlijn, waar we als kinderen mee speelden. Die valt niet onder artikel 13 van de Grondwet.

De heer Van Raak heeft een amendement (33989, nr. 10) ingediend, waar ik zo op zal ingaan. Bij een aantal van de punten die hij heeft genoemd, heb ik in antwoord op een interruptie al stilgestaan.

Mevrouw Özütok vroeg of het EHRM-proof is. Naar de overtuiging van de regering is het dat. Het begrip "nationale veiligheid" is daar ook op die manier aan ontleend.

Mevrouw Bruins Slot heeft een specifieke vraag gesteld over de cloud. Daar heb ik net en passant al iets over gezegd. Opslag wordt door de grondwetgever en door ons beschouwd als een, wellicht virtuele, vorm van een externe harde schijf. Het is eigenlijk niet eens virtueel, want het is natuurlijk ergens in de wereld opgeslagen op een harde schijf. Op dat moment is het niet onderweg. Dat is dus vergelijkbaar met bijvoorbeeld de e-mails die op je iPhone zijn opgeslagen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Opslag van communicatie in de cloud valt wel onder artikel 13 van de Grondwet.

Minister Plasterk:

Dat geldt als sprake is van een bericht — we moeten even goed naar de tekst kijken —dat is toevertrouwd aan een derde die is belast met het transport en de eventuele tussentijdse opslag. Dat geldt echter niet voor een bericht dat allang is afgeleverd maar dat je laat staan. Daarvan is nog steeds een spoor te vinden in cyberspace; dat is zo; dat is een feit. Als de overheid daar bij zou willen, valt dat onder de bescherming van de persoonlijke levenssfeer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De minister verwijst weer naar artikel 10, maar in de memorie van toelichting staat op pagina 6, 16 en volgens mij 36 dat opslag van communicatie in de cloud wel onder artikel 13 van de Grondwet valt. Ik verzoek de minister dus om in tweede termijn duidelijkheid te geven over de vraag wanneer het opslag in de cloud is en dus niet onder artikel 13 valt, en wanneer het opslag van communicatie in de cloud is en wel onder artikel 13 valt.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe voor de tweede termijn.

De heer Bosma steunt het voorstel. Hij was wel benieuwd naar een aantal van de rafelranden aan sommige van de definities. Ik hoop dat ik hem in de beantwoording heb weten te overtuigen.

Even kijken wat de resterende vragen zijn, voordat ik overga op de amendementen. De verkeersgegevens en de koelkast heb ik besproken. Dan ga ik nu in op de ingediende amendementen. De heer Verhoeven stelt voor om toe te voegen: indien dit in een democratische samenleving noodzakelijk is. Zoals al door de heer Van der Staaij is gesignaleerd, is dit eigenlijk in strijd met de systematiek van de Grondwet. Voor andere grondrechten is dit ook niet opgenomen. Je zou kunnen zeggen dat je ergens moet beginnen, maar dat vind ik geen goede benadering. Als je dit wilt, zou je er een keer voor moeten gaan zitten om het voortaan overal toe te voegen; dan zou je daar een grondwetswijziging voor moeten gebruiken. Anders krijg je inderdaad ongelijksoortige artikelen. Bij sommige artikelen zou dat dan namelijk wel meegewogen moeten worden en bij andere artikelen kennelijk niet. Dat zou ik niet doen. Het is ook niet nodig. Het gaat hier bijvoorbeeld om de privacy. Precies zoals de heer Verhoeven in zijn toelichting schrijft, zijn noodzakelijkheid, subsidiariteit en proportionaliteit bij uitstek de criteria waar bij inzet van bijzondere bevoegdheden door een veiligheidsdienst op moet worden getoetst door de wet. Het is dus volledig in de wet verankerd. Ik verwijs naar wat ik net zei: niet alles wat hier niet staat, is niet geldig; een heleboel van die dingen zijn wel degelijk geldig, omdat ze in een gewone wet staan. Het past echter niet in de grond-wetssystematiek om dit nu hierin op te nemen. Dat ontraad ik.

De voorzitter:

Dan gaat het over het amendement op stuk nr. 12.

Minister Plasterk: Ja.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb net al tegen de heer Van der Staaij, mevrouw Bruins Slot en de heer Koopmans gezegd dat de staatscommissie in 2010 advies heeft gegeven over dit vraagstuk: moet je het per artikel regelen of moet je het met een algemene bepaling doen? Ik zal daar in tweede termijn uitgebreider op ingaan. De staatscommissie heeft geadviseerd om het met een algemene bepaling te doen, aangezien daarmee datgene wat D66 met het amendement probeert te regelen wordt ondervangen. Het gaat daarbij om het tegengaan van het uithollen van de term "nationale veiligheid" als manier om steeds te ver in te grijpen in de grondrechten van mensen. Waarom heeft de minister dat advies niet opgevolgd? Waarom hoor ik hem daar niet over? Hij zegt eigenlijk alleen: per artikel gaan we dit doen; dat vind ik geen mooie manier van werken. Dat heeft de heer Van der Staaij ook gezegd. Maar de regering heeft niets gezegd over de grotere manier van werken, hetgeen inhoudt dat het bij alle artikelen waarbij dit speelt wordt gedaan door middel van een algemene bepaling. Daar heb ik de regering in ieder geval niet over gehoord.

Minister Plasterk:

Heel strikt genomen zijn het twee verschillende dingen. Ik doel op het volgende. Als je dit zou willen toevoegen, hoeft het niet per se in een algemene bepaling. Dan zou je ook een grondwetswijziging kunnen doorvoeren. Dan worden een aantal artikelen pas afgemaakt wanneer we dit toevoegen. Waarom doe ik dat dan niet? Dan kom ik op mijn tweede argument: ik denk dat het niet nodig is, omdat deze criteria in de gewone wet voldoende zijn vastgelegd.

De heer Verhoeven (D66):

Daarmee loopt het eerste deel van mijn punt dood. De minister zegt: dit is niet mijn enige argument; ik heb nog een ander argument en dat haal ik nu ook nog even van stal om het eerste argument, dat de heer Verhoeven heeft weerlegd, niet het enige argument te laten zijn, zodat ik hem eigenlijk gelijk moet geven. Dat is prima. De minister heeft net voldoende gezegd over het tweede argument. Ik zal daar nu niet meer op reageren, want het leidt tot zijn advies. Ik zal hier in tweede termijn nog op terugkomen, maar ik zal het voor nu laten rusten.

Minister Plasterk: Oké.

De voorzitter:

Uitstekend. Mijnheer Koopmans, had u nog een vraag over het amendement van de heer Verhoeven?

De heer Koopmans (VVD): Ja.

De voorzitter:

U mag die vraag stellen, maar dit is niet altijd gebruikelijk. De heer Koopmans (VVD):

Ik ben hier ook net een paar weken. Mijn vraag betreft dus het amendement van de heer Verhoeven. Is de minister het met mij eens dat, als wij Europese mensenrechten en jurisprudentie op deze manier een-op-een zouden pogen te adopteren, wij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dan eigenlijk ook vragen om een-op-een onze Grondwet te gaan interpreteren?

Minister Plasterk:

Dat is niet echt een vraag aan mij. Ik noteer het.

De voorzitter:

De minister vervolgt de beantwoording.

Minister Plasterk:

Er werd mij zojuist iets aangereikt. Ik kijk even of ik het meteen kan duiden, want dat scheelt weer. Het gaat om het antwoord dat ik verschuldigd was aan mevrouw Bruins Slot over de cloud. Gedurende en na het transport valt het inderdaad onder artikel 13, voor zover het dan ook nog bij de derde is die het heeft getransporteerd. Ik corrigeer mezelf. Als de overheid het bij de derde opvraagt, valt het onder de reikwijdte van artikel 13. I stand corrected. Mevrouw Bruins Slot heeft het dus juist geduid.

Met zijn amendement wil de heer Van Raak voor alle berichten de rechterlijke toets instellen. Dat gaat dus heel veel verder dan wat nu het geval is, nog los van het feit dat we de Wiv aan het moderniseren zijn. Het wetsvoorstel is in eerste lezing door de Tweede Kamer aangenomen. Ik kan met mijn neus een aantal mensen aanwijzen die daar toen tegen waren. Ik laat het dus even in het midden. Maar ook onder de huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is er geen toestemming van de rechter nodig als de minister van Defensie opdracht geeft om in een crisisgebied een telefoongesprek te intercepteren. Als het noodzakelijk is voor de nationale veiligheid en het proportioneel is voor het gestelde doel en de subsidiaire inzet van andere middelen, dan mag de minister daar last toe geven. Dan wordt er door de toezichthouder, de CTIVD, bekeken of dat allemaal terecht is gebeurd. Dat zou door dit amendement dan niet meer mogen. Dan kun je zeggen: dan moet je die wet ook maar aanpassen. Maar dan gaan we op dit punt wel terug naar de steentijd. Het zou ook heel onpraktisch en onwerkbaar zijn. Ik wil dit amendement met klem ontraden.

De voorzitter:

Dan gaat het om het amendement op stuk nr. 10?

Minister Plasterk:

Ja, het gaat om het amendement op stuk nr. 10.

Mevrouw Özütok heeft een amendement ingediend dat niet zo ver gaat. Het beperkt zich namelijk tot het briefgeheim. Je bent dan terug bij af, in die zin dat je de techniekonafhan-kelijkheid uit de wet haalt. Dan wordt de brief weer anders behandeld dan de mail. De opzet van de regering was nu juist om dat verschil te laten vallen. De consequenties voor de praktijk van het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Özütok zijn veel minder draconisch dan die van het amendement van de heer Van Raak. Er worden eerlijk gezegd ook niet zoveel brieven open gestuurd, laat staan open gemaakt voor enig nationaal doel. Dat valt allemaal nog wel mee, maar de schoonheid van artikel 13, zoals dat nu voorligt, is nu juist dat wij de techniekafhankelijkheid eruit halen. Wij hoeven ons nu niet meer af te vragen of het een brief of een mail is. Dat is eigenlijk Engels voor "brief". Ik zou dat amendement toch willen ontraden. Dat was mijn beantwoording voor de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank.

We gaan meteen door met de tweede termijn van de Kamer.

Het woord is aan de heer Verhoeven. De spreektijd bedraagt ongeveer een derde van de spreektijd die voor de eerste termijn is opgegeven.

©

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording.

Ik begin met twee moties, want anders raak ik verstrikt in mijn paperassen. De moties gaan over twee zaken die ik heb ingebracht, maar waar ik nog geen reactie op heb gehad.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat verkeersgegevens evenzeer als de inhoud van communicatie beschermd dienen te worden onder het voorgestelde telecommunicatiegeheim,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33989).

De heer Martin Bosma (PVV):

Waarom komt de heer Verhoeven niet met een amendement? Hij wil een aanpassing van de tekst van het voorstel van de minister.

De heer Verhoeven (D66):

Daar kan de heer Bosma in theorie gelijk in hebben. Ik zal dat uitzoeken. Als het nodig is, dan kom ik met een amendement. Dan is de strekking daarvan precies hetzelfde, zodat er geen heropening van het debat nodig is om te begrijpen waarover ik het heb gehad.

De heer Koopmans (VVD):

In de motie lijkt de heer Verhoeven wederom geen onderscheid te maken — dat hebben wij zojuist heel moeizaam gedaan — tussen verkeersgegevens die inhoudelijk zijn en verkeersgegevens die dat niet zijn. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Verhoeven (D66):

In die zin dat wij vinden dat het gros van de verkeersgegevens inhoudelijk is. Mevrouw Bruins Slot stelt dat verkeersgegevens meestal niet inhoudelijk zijn en alleen maar "locatieachtige" zaken weergeven, maar wij zijn van mening dat die bijna altijd inhoudelijk zijn, zeker wat betreft de manier waarop ze worden toegepast door degenen die de data gebruiken om bepaalde mensen verdacht te laten zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De vraag is wat de heer Verhoeven bedoelt met "inhoudelijk". De minister beargumenteerde dat verkeersgegevens eigenlijk altijd inhoudelijk zijn onder artikel 10 van de Grondwet en daarmee ook vallen onder de privacy. Daarmee is er een vorm van rechtsbescherming voor deze verkeersgegevens. Als ik goed naar het betoog van de heer Verhoeven in eerste termijn luister, dan gaat het hem vooral om de rechtsbescherming. Maakt het dan verschil uit of er sprake is van rechtsbescherming in het kader van artikel 10 van de Grondwet, of rechtsbescherming in het kader van artikel 13 van de Grondwet?

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een terecht punt. Artikel 10 gaat over de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Een deel zal dus goed via artikel 10 kunnen lopen, maar een deel ook niet. Daarom willen wij dat via artikel 13 ook regelen. Dat lijkt me logisch, want die twee groepen overlappen elkaar niet volledig.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Wellicht heb ik de minister verkeerd begrepen, maar volgens mij valt het overgrote deel van de verkeersgegevens so wie so onder artikel 10 van de Grondwet. De minister moest echt zoeken naar een voorbeeld van een verkeersgegeven waarbij dat niet het geval was en dat was HTML.

De heer Verhoeven (D66):

Dat klopt, maar dat is het verschil tussen het juridisch, vanuit de Grondwet invliegen van het debat over deze kwestie en het kijken naar de praktijk door middel van het werken door de diensten. Wat dat betreft is mijn ervaring dat het begrip "nationale veiligheid" en het steeds vaker gebruiken van allerlei data onder het mom van nationale veiligheid steeds verder worden opgerekt. Wij vinden een extra bescherming nodig om ook de praktijk af te dekken. Dat doen wij door iets aan artikel 13 te doen. Wij zijn heel blij dat het via artikel 10 al voor een groot deel goed gaat. Maar omdat het ook vaak verkeerd gaat, vinden wij dat wij nog een extra stap moeten zetten. Dat is echter meer ingegeven door mijn praktijkervaring met de diensten en door de manier waarop dit kabinet de afgelopen jaren wetten heeft gemaakt, waarbij de nationale veiligheid zo ongeveer voor alles werd gebruikt om in te breken in de persoonlijke levenssfeer van burgers, al dan niet verdacht. Daar hebben we ook discussies en debatten over gehad. In die debatten heeft D66 er niet voor kunnen zorgen dat een Kamermeerderheid tegen die wetten ging stemmen. Daarom is wat ons betreft steeds behoedzaamheid geboden en daarom zetten wij deze extra stap. Maar strikt genomen hebt u, mevrouw Bruins Slot, absoluut gelijk met de manier waarop u de minister interpreteert. Zo heb ik het ook gehoord.

Ik dien mijn tweede motie in.

constaterende dat het brief- en telecommunicatiegeheim van oudsher een waarborg tegen overheidsinmenging is;

overwegende dat steeds meer communicatie via private aanbieders van telecommunicatiediensten verloopt en deze bedrijven een zeer persoonlijk inzicht kunnen krijgen in iemands leven;

verzoekt de regering om te onderzoeken in hoeverre horizontale werking van de grondwettelijke artikelen ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer en het telecommunicatiegeheim voldoen tegen inmenging in deze rechten door personen en hoe een eventuele aanvullende grondwettelijke bescherming vormgegeven kan worden, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33989).

De heer Verhoeven (D66):

Ik zou ook nog even terugkomen op de suggesties, opmerkingen en punten van kritiek die onder anderen de leden van de VVD, het CDA en de SGP hebben geuit in dit debat. Mevrouw Bruins Slot heeft mij gevraagd: gaat u niet te snel? Moet u niet ook opletten wat de staatscommissie Grondwet heeft gezegd? Ik zei net al kort in een interruptie dat de staatscommissie Grondwet in 2010 een advies heeft uitgebracht. Hoofdstuk 8 daarvan bevatte een voorstel voor een nieuw telecommunicatiegeheim dat zich beperkt tot de nationale veiligheid, maar wel met de nadrukkelijke vermelding dat het in samenhang gelezen moest worden met het voorstel dat de commissie deed in hoofdstuk 6 voor een inhoudelijke uitbreiding van de beperkingssystematiek. Of in normale woorden gezegd: als je onder het mom van de nationale veiligheid, die in meerdere artikelen van de Grondwet staat, de grondrechten van mensen gaat schenden, wat dus mag op basis van die Grondwet, dan zouden wij daar een oplossing voor moeten vinden. Voorgesteld is om dat via een algemene bepaling te doen, zo schrijft de staatscommissie Grondwet aan het einde van hoofdstuk 6 van haar advies. Dat advies zou je kunnen opvolgen, maar dat doet de regering niet en daarom heeft D66 ervoor gekozen om het in ieder geval artikelsgewijs te doen. Wij beginnen daarom met het eerste artikel dat ter sprake komt, en dat is nu artikel 13. In die zin zijn wij net zo consequent. Eigenlijk is ons verwijt aan de regering dat zij zegt: de nationale veiligheid halen we uit het EVRM en gebruiken we als een begrip om mee te werken. De staatscommissie Grondwet wijst op de gevaarlijke mogelijkheid dat dat begrip heel erg wordt opgerekt om steeds maar stappen te kunnen zetten, waarop wij dan weer zeggen: los dat op. De staatscommissie Grondwet wil een algemene bepaling, en wij zeggen: doe het in ieder geval in dit artikel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik waardeer het echt dat de heer Verhoeven nog een nadere toelichting geeft, maar die algemene bepaling, hebben we het daar niet gisteren over gehad?

De heer Verhoeven (D66):

Dat zou kunnen, maar gaat die er ook komen dan? Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik zie de minister nee schudden, maar we hebben het gisteren precies over die algemene bepaling gehad.

De heer Verhoeven (D66):

Ja.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat was een prachtige inbreng van mevrouw Van Engels-hoven. Die algemene bepaling is even in de ijskast gezet. Zou het niet verstandiger zijn om dit amendement nu in te trekken en om ons de discussie over die algemene bepaling bij dat andere wetsvoorstel te laten voeren? Daar worden immers in brede zin de verschillende elementen meegenomen, ik noem de grondrechten en de democratische rechtsstaat. D66 had het voorstel gedaan om de volledige formulering van de staatscommissie Grondwet te gebruiken. Het is maar een suggestie aan de heer Verhoeven, maar hij gaat natuurlijk zelf over zijn amendement.

De heer Verhoeven (D66):

Dat vind ik een heel waardevolle suggestie waar ik absoluut over wil nadenken. Ik zeg bij dezen toe dat ik dat zal gaan doen. Ik zal ook even met mijn collega Van Engelshoven overleggen. Hier komen twee werelden samen, de wereld van wetgeving op de meest elegante manier regelen — daarin wil mevrouw Bruins Slot volgens mij graag een stap van D66 zien — versus de snel veranderende praktijk van het gebruik van allerlei data om de nationale veiligheid te waarborgen en het schenden van de persoonlijke levenssfeer en de grondrechten van mensen. Omdat dit in zo'n hoog tempo gebeurt — ik heb in mijn betoog verwoord dat die ontwikkelingen razendsnel gaan — denk ik dat het in de koelkast zetten van deze oplossing in het kader van elegante wetgeving wel gevaarlijk is. Dan hebben we namelijk weer jarenlang niets geregeld voor een snel veranderende praktijk. En daarom moet ik die twee dingen even goed tegen elkaar afwegen en kom ik hierop terug. De Kamer zal dan zien of ik mijn amendement al dan niet intrek. Ik neem het advies echter ter harte.

De heer Verhoeven (D66): Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Immers, ook de EVRM-tekst over wat noodzakelijk is in een democratische samenleving, waar de heer Verhoeven naar verwijst, is niet de algemene aanvullende beperkingsclau-sule waar de staatscommissie op doelde.

De heer Verhoeven (D66):

Dat klopt. Ik kreeg net een briefje. Ik denk dat het goed is om nu het briefgeheim maar even te schenden. Ik lees het briefje dus voor. Daarin staat: "niet algemene bepaling vooraf, maar algemene beschermingsbepaling over wijze beperking". Dat is dus precies wat de heer Van der Staaij zegt. Maar als hij dat zegt, zegt hij eigenlijk dat wat ik inbreng als reden om het wel te doen, namelijk dat de regering dat advies van de staatscommissie niet heeft overgenomen, juist een extra argument is om wél per artikel nu dingen te regelen. Daar ging het immers gisteren helemaal niet over. Dus eigenlijk valt de heer Van der Staaij mij nu bij. Daar dank ik hem voor.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Verhoeven is er altijd heel sterk in om dingen naar zich toe te trekken.

De heer Verhoeven (D66): O.

De heer Van der Staaij (SGP):

Hij heeft gelijk; er is nog een andere, aparte discussie aan de orde: is de grondrechtelijke bescherming goed, of moeten daar nog aanvullende bepalingen in worden opgenomen? Dat neemt niet weg dat het dan lastig blijft om nu in één bepaling iets te gaan veranderen, en niet die algemene discussie te gaan voeren. De fractie van D66 zou ook met een initiatiefvoorstel kunnen komen om voor zo'n algemene beperkingsclausule te kiezen. Dat zou recht doen aan het punt dat kennelijk bij de D66-fractie leeft, terwijl het niet zomaar op één bepaling betrekking heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zal het nog iets ingewikkelder maken. De algemene bepaling waarover we gisteren spraken, was de bepaling voorafgaand aan de Grondwet. Die algemene bepaling wordt in hoofdstuk 4 van het rapport van de staatscommissie besproken. In hoofdstuk 6 gaat het echter eigenlijk weer over net een andere algemene bepaling, waar de heer Verhoeven nu op doelt. Daar gaat het namelijk om een aanvullende beperkingsclausule. Die zou dan luiden dat beperkingen van grondrechten niet verder gaan dan het doel van de beperking vereist, en dat de kern van de grondrechten niet mag worden aangetast. Dat is waar; dat heeft de staatscommissie geadviseerd en dat advies is niet gevolgd door de regering, op initiatief van het parlement. Maar dat is toch ook weer iets anders dan de heer Verhoeven nu voorstelt.

De heer Verhoeven (D66):

Eens. Voor de duidelijkheid zeg ik dat ik het had over wat staat op bladzijde 54 en 55 van het advies uit 2010 van de staatscommissie. Onderaan pagina 54 staat: "De staatscommissie is niettemin van oordeel dat het wenselijk is om enkele inhoudelijke voorwaarden voor beperking van grondwettelijke grondrechten in de Grondwet vast te leggen". De commissie zegt dus dat dat nodig is op basis van dat gebruik van die inhoudelijke vereisten voor beperking van grondrechten. De commissie schrijft dan vervolgens op bladzijde 55: "Gelet op deze overwegingen, beveelt de staatscommissie aan om een bepaling in de Grondwet op te nemen die enige algemene, inhoudelijke eisen stelt aan beperkingen van grondrechten". Het is dus exact zoals de heer Van der Staaij en mevrouw Bruins Slot zeggen: dan kun je een afweging maken. Óf we regelen het nu, bij de behandeling van dit artikel, omdat we denken dat dat nodig is. Óf D66 komt met een elegantere manier om het te doen.

Daar hebben de sprekers verschillende voorstellen voor gedaan. Die zal ik afwegen. Daarover horen zij van mij. Zo heb ik in ieder geval mijn best gedaan om tegemoet te komen aan de twijfels van de fractie van de heer Van der Staaij en die van mevrouw Bruins Slot, en ook wel aan die van de heer Koopmans. Zij zeggen: elegante wetgeving is ook wat waard. Daar is D66 het natuurlijk helemaal mee eens. Maar we hebben ook te maken met een snel veranderende wereld. In de inbreng van mevrouw Van Engelshoven bij het debat van gisteren ging het juist over de systematiek van grondwetswijzigingen. Dat komt hier eigenlijk prachtig in naar voren. Soms heb je een andere grondwetswijziging nodig om ervoor te zorgen dat de Grondwet ook voldoende de praktijk afdekt.

Voorzitter, ik moet nu proberen tot een afronding te komen. Ik heb al heel veel gezegd wat ik had willen zeggen zonder dat ik daarbij geïnterrumpeerd zou worden. Het College voor de Rechten van de Mens heeft dus voorgesteld om ook artikel 8 van het EVRM helemaal te gebruiken. Daardoor hebben wij dus die toevoeging voorgesteld. Dat heeft de minister ontraden. Dat stelt de D66-fractie teleur. We zullen bekijken wat we met het amendement moeten doen.

Verder maakte de heer Koopmans de opmerking dat het verschil tussen "belangrijk" en "noodzakelijk" hem niet helder scheen. Volgens mij is het heel belangrijk om het verschil tussen "belangrijk" en "noodzakelijk" juist goed te maken. Dat heeft eigenlijk te maken met het woord "proportionaliteit". Het is belangrijk om ons te beschermen tegen bijvoorbeeld terrorisme. Dat is belangrijk in het kader van het doel, de nationale veiligheid te beschermen. Maar het is in de ogen van D66 — daar mag de discussie dus altijd over gaan — niet noodzakelijk om iedereen vervolgens af te luisteren en het telecommunicatiegeheim te doorbreken. Het feit dat je iets belangrijk vindt, wil dus nog niet zeggen dat je daarmee alle middelen om dat doel te bereiken noodzakelijk acht. Daarbij moet een afweging worden gemaakt. Door wat wij via het amendement toevoegen, willen wij ervoor zorgen dat die afweging strakker wordt gemaakt. Welk middel moet je nu inzetten om het doel te dienen? We willen ervoor zorgen dat die afweging beter wordt gemaakt. Dat moet meer zijn dan alleen maar zeggen: de nationale veiligheid rechtvaardigt eigenlijk altijd dat er een uitzondering wordt gemaakt op de grondrechten.

De heer Koopmans (VVD):

Ik waardeer het zeer dat de heer Verhoeven dit duidelijke antwoord geeft. Maar ik krijg graag nog wat meer duidelijkheid. Op basis van onderliggende wetgeving, zoals de Wiv, zal de AIVD zeggen het heel belangrijk voor de nationale veiligheid te vinden om bepaalde potentiële terroristen te volgen. De heer Verhoeven kan dan zeggen: het is misschien wel belangrijk, maar het is niet belangrijk genoeg, want het moet noodzakelijk zijn. Je krijgt dan een categorie van gevaren voor de nationale veiligheid die hij niet belangrijk genoeg vindt.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, dat is echt een verkeerde uitleg. Ik ga even helemaal weg van de Grondwet, ik ga naar de onderliggende wetgeving en het belang van de nationale veiligheid. Daarover hebben we in deze Kamer altijd debatten gevoerd. Iedere fractie in deze Kamer vindt de nationale veiligheid belangrijk. Maar hoe gaan we die nationale veiligheid dienen? Dan zeggen sommige partijen: we moeten burgers gaan aftappen en we moeten allerlei communicatie in gaan zien om ervoor te zorgen dat we die mensen kunnen vangen. Dat is hun manier om de nationale veiligheid te dienen. D66 vindt dat niet altijd nodig. Vaak blijkt dat de informatie allang beschikbaar is, zodat je niet alles hoeft in te zien om diezelfde veiligheid te kunnen garanderen. Dit gaat echt over de manier waarop je die nationale veiligheid wilt beschermen. Wij vinden sommige ingrepen die het kabinet en de partij van de heer Koopmans voorstellen niet noodzakelijk, maar we vinden het doel dat daarmee nagestreefd wordt net zo belangrijk.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Verhoeven zegt dat hij in bepaalde gevallen de AIVD niet wil toestaan om te onderzoeken wat zij belangrijk vindt in het licht van de nationale veiligheid. Ondanks dat dit op basis van een wet gebeurt, ondanks dat er onafhankelijke toetsing is en ondanks dat wij hier allemaal opkomen voor de vrijheid en de privacy van mensen, vast te leggen in de Grondwet en alle onderliggende wetten, vindt de heer Verhoeven nog steeds een bepaalde categorie niet belangrijk genoeg.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ga uit van de goede bedoelingen van de heer Koopmans en dat hij nu echt niet doet alsof hij mij niet begrijpt, door nog drie keer te zeggen hoe belangrijk het is om terroristen te vangen. De campagne is voorbij. Wij vinden beiden de nationale veiligheid belangrijk, ja zelfs precies even belangrijk. Maar wij vinden een aantal maatregelen om die nationale veiligheid vervolgens te bereiken niet noodzakelijk, waar de VVD ze wel noodzakelijk vindt. Daar zit het verschil.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw betoog?

De heer Verhoeven (D66):

Ik geloof het wel. Ik ben ingegaan op de staatscommissie; dank voor de beantwoording van mijn vragen. Ik kom terug op mijn amendement, maar dat zien de leden nog. Ik heb geprobeerd het verschil tussen belangrijk en noodzakelijk nog eens duidelijk te maken. Ik heb in ieder geval geprobeerd tegemoet te komen aan de vragen van de leden. Dank voor het geduld.

Het woord is aan de heer Koopmans namens de VVD.

©

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil graag de tweede termijn afronden voor de lunchpauze. Daarom ga ik wat meer letten op de spreektijden.

De heer Koopmans (VVD):

Ik doe het in anderhalve minuut. Onze oplossing moet techniekonafhankelijk zijn. Daarbij wil ik nog even de complicaties van de augmented reality noemen. Het kan zijn dat je direct én via een derde communiceert. Dat brengt ons in conflict met de artikelen 10 en 13. Als we techniekonafhankelijk zijn, laten we dan ook die bredere dimensie erbij nemen.

Daarnaast is er de veiligheid. Het is erg belangrijk dat wij ons verenigen in onze zorgen over de nationale veiligheid. Ik begrijp de heer Verhoeven dat hem dat ook zeer ter harte gaat. Maar laten we het niet nog moeilijker maken dan het al is, door op te komen voor de veiligheid en de heel zware toets die de minister voorstelt, nog zwaarder te maken. Dat lijkt me niet in het belang van ons allemaal.

Verder gaat het om soberheid: laten we het wetsvoorstel niet moeilijker maken dan het al is. Laten we, zoals de heer Van der Staaij zegt, ervoor zorgen dat het past binnen de systematiek van de Grondwet. Laten we dan ook niet moeilijke oplossingen via Straatsburg, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, hier op deze manier inpassen. Als het nodig is, is er ook nog de formele wet.

©

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij is duidelijk op allerlei vragen ingegaan. Ik kan het kort houden in deze tweede termijn, want ik heb nog maar één vraag over, namelijk of de minister ook kan inschatten of met dit tekstvoorstel aan alle zwaarwegende bedenkingen tegemoet is gekomen die eerder, in de vorige behandeling, aan de orde waren. Dan hebben we scherp dat op die punten ook een ruim draagvlak verwacht mag worden en kan na zo'n lange tijd eindelijk met voortvarendheid artikel 13 in moderne vorm in de Grondwet terugkomen.

Tot slot wil ik nog een opmerking maken over het debatje met de heer Verhoeven over het amendement. Ik wil voor alle duidelijk toch nog zeggen dat ik echt vind dat een snel veranderende wereld geen overtuigend argument is om de beperkingensystematiek van de Grondwet aan te tasten. Het gaat dan niet zozeer om conservatief of progressief, maar dan gaat het mijns ziens echt om zorgvuldig of onzorgvuldig omgaan met de Grondwet.

©

Voorzitter. Ik wil de minister hartelijk danken. Het gaat er eindelijk van komen. In 1997 was er al een eerste voorstel. We zijn nu heel wat jaren verder en we moeten de Grondwet aanpassen aan de digitale technologie. Artikel 13 zegt straks dat een ieder recht heeft op eerbiediging van zijn brief- en telecommunicatiegeheim. Maar dat geldt alleen maar voor inbreuken door de overheid. Dat is echter heel beperkt vergeleken met mogelijke inbreuken door multinationals, zoals Google en Facebook, commerciële belanghebbenden.

Dat plaatst deze hele discussie dan ook wel in een ander perspectief. Ik ben het met de heer Koopmans eens dat we die discussie met elkaar zullen moeten gaan voeren.

Een andere discussie die we moeten gaan voeren, gaat over de vraag wat nu precies nationale veiligheid is. Wat is nu precies een staatsgeheim? Die discussie zullen we ook snel gaan voeren in deze Kamer.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over mijn amendement.

Ik vind dat je de rechtstaat niet beschermt door hem af te breken. Ik ben er altijd voor om inbreuken op grondrechten vergezeld te laten gaan door een rechtelijke toets. Nu telt dat bij briefgeheim wel, maar bij telefoon- en telegraafgeheim niet. De minister heeft ervoor gekozen om het dan voor allemaal af te schaffen, maar je kunt het natuurlijk evengoed voor allemaal wel doen. Je kunt de politieke keuze maken een rechtelijke toets mogelijk te maken. Die keuze hebben wij gemaakt en daarom wil ik het amendement nog eens van harte aanbevelen. Ik vind echter ook dat we na zo veel jaren deze vernieuwing van de Grondwet moeten realiseren en daarom steun voor het voorstel voor de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu luisteren naar mevrouw Özütok namens de Partij van de Arbeid. Ik bedoel, namens GroenLinks. Excuses.

©

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad GroenLinks.

Ik dank de minister voor zijn beantwoording van mijn vragen en de toelichting die hij heeft gegeven. Ik begrijp de wens van eenduidigheid en van techniekonafhankelijkheid, gezien de technische mogelijkheden die inderdaad een hele groei doormaken. Maar toch is mijn vraag onbeantwoord gebleven waarom de bescherming van briefgeheim niet kan blijven. Dat begrijp ik echt nog steeds niet. De minister zegt in zijn beantwoording namelijk dat de brief nog op een beperkte schaal wordt gebruikt. Toch wil hij de bescherming daarvan afhalen. Ik hoor graag wat in de praktijk de problemen zijn, want ook de Raad van State heeft gezegd dat zij zich er niet van bewust is dat het huidige briefgeheim in de praktijk problemen oplevert. Ik handhaaf dan ook mijn amendement.

De heer Van Raak (SP):

Daar heb ik een vraag over. De SP heeft een keuze gemaakt. Wij zijn voor rechterlijke toetsing bij alle communicatie: brief en telecommunicatie. Daar kun je voor kiezen. Je kunt er ook voor kiezen om het allebei niet te doen, zoals de minister voorstelt. Hij wil het niet doen bij briefgeheim en telecommunicatie. Ik vind het echter opmerkelijk om het onderscheid dat nu in de Grondwet staat te laten voortbestaan. Waarom wel een rechterlijke toets als iets in een brief staat, maar geen rechterlijke toets als het in een e-mail staat, of op een andere manier gecommuniceerd wordt? Die keus vind ik nogal opmerkelijk.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

De minister heeft duidelijk aangegeven wat de drie criteria zijn met betrekking tot de verschillen tussen telecommunicatie en brieven. Het gaat mij om de vraag: als er toch rechtsbescherming is, wat is dan de reden om daar nu van af te wijken? Wat de problemen zijn, is voor mij niet helder. Ik kan voor een deel meegaan in de wens om techniekonaf-hankelijk te zijn en dat in de Grondwet te beschermen. Maar ik heb wel behoefte aan verduidelijking over de vraag wat de praktijkproblemen zijn met het briefgeheim.

De heer Van Raak (SP):

Nee, het gaat om rechterlijke toetsing bij inbreuk op een briefgeheim. Dat wil GroenLinks in stand houden, maar bij alle andere communicatiemiddelen niet. Dus als je een email stuurt, een sms, of een bericht verstuurt via andere vormen van telecommunicatie, dan zegt GroenLinks dat de rechterlijke toets niet nodig is. Dat snap ik niet. Waarom is het dan bij een brief wel nodig, maar bij alle vormen van telecommunicatie niet? Ik vind dat onhelder. De SP heeft een heldere keuze gemaakt: wij zijn voor een rechterlijke toetsing bij alle vormen van communicatie. De minister heeft ook een heldere keuze gemaakt: hij wil bij geen enkele vorm van communicatie een rechterlijke toetsing. Dat is logisch; ik ben het er niet mee eens, maar zo kun je het ook zeggen. Maar wat GroenLinks doet vind ik een beetje raar. Die zegt: als de informatie in een brief staat, dan is er rechterlijke toetsing nodig, maar als precies diezelfde informatie in een e-mail staat, dan is dat niet nodig.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het kan nodig zijn, daarom wil ik graag weten wat de praktijkproblemen zijn met het huidige briefgeheim. Volgens mij heb ik dat duidelijk verwoord. De heer Van Raak en ik blijven het met elkaar oneens.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bruins Slot namens het CDA.

©

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de heldere antwoorden en ook voor zijn verduidelijking rondom het regime van de cloud. Ik wil de heer Verhoeven bedanken voor het feit dat hij inhoudelijk is ingegaan op de achtergrond van zijn amendement.

Ik heb nog een vraag over de verkeersgegevens. De minister heeft, vind ik, duidelijk uiteengezet wat de passende regimes zijn rondom de verkeersgegevens. Dan gaat het om artikel 10 en artikel 13 van de Grondwet. Hij beschrijft op pagina 8 in de nota naar aanleiding van het verslag echter een aantal aanvullende zaken met betrekking tot de werking in de praktijk. We hebben het hier ook gehad over de werking in de praktijk. De minister schrijft dat de wetgever en de rechter primair aangewezen zijn om een bepaald beschermingsregime voor elkaar te krijgen dat passend is in het geval de overheid toegang wil krijgen tot de verkeersgegevens. De minister schrijft dat de wetgever kan bepalen wat het aangewezen beschermingsregime van verkeersgegevens is indien de overheid met het oog op de uitoefening van een bepaalde bevoegdheid toegang tot deze gegevens wil verkrijgen. Kan de minister dit nader inkleuren met een concreet voorbeeld? Aan welke wetgeving denkt hij dan? Wat is een aangewezen passend beschermingsregime?

Er zit nog een tweede element bij. De minister merkt terecht op dat er heel veel nieuwe ontwikkelingen op dit vlak zijn. We kunnen nog niet voorzien wat de verkeersgegevens van de toekomst zijn, of de geaggregeerde verkeersgegevens waar de heer Verhoeven het over had. De minister schrijft heel geruststellend dat het instrumentarium van de wetgeving adequaat genoeg is om in te kunnen spelen op die nieuwe ontwikkeling. Mijn vraag is dan wat dat instrumentarium is waarvan de minister zegt dat hij het goed kan gebruiken om nieuwe ontwikkelingen met betrekking tot verkeersgegevens voldoende te ondervangen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk even naar de minister om te zien of hij in staat is om meteen te antwoorden. Dat is het geval.

©

Voorzitter. Ik dank de leden voor de naar het zich laat aanzien vrij brede steun voor het voorliggende voorstel. Er zijn door een aantal partijen amendementen ingediend. Ik kom daar zo nog even terug. Mochten die amendementen het niet halen, dan hoop ik dat ik de betreffende partijen toch achter het voorstel kan krijgen.

Ik bespreek allereerst de moties. De motie-Verhoeven op stuk nr. 13 heeft eigenlijk een beetje het karakter van een amendement. De heer Bosma wees daar al op. Terugverwijzend naar de discussie die we zojuist hebben gehad, wordt in die motie gesteld dat de verkeersgegevens wel geacht moeten worden hieronder gevat te worden. We hebben echter juist discussie gehad over de vraag of dat de bedoeling is van het voorliggende voorstel, en dat is het niet. Ik ontraad deze motie daarom toch.

Hetzelfde geldt voor de motie-Verhoeven op stuk nr. 14. We hebben met elkaar gesproken over het aanvankelijke voornemen om dat grondwetsartikel ook horizontale werking te geven, waardoor ook organisaties en bedrijven worden gebonden aan een vorm van briefgeheim. Op advies van de Raad van State hebben we ervoor gekozen om dat niet te doen. Ik ontraad daarom het verzoek om de regering te laten onderzoeken hoe eventuele aanvullende grondwettelijke bescherming vormgegeven kan worden. Je komt dan eigenlijk weer terug op de wens om het toch wel in de Grondwet te regelen. Het grondwettelijke aspect is voor mij dus een reden om de motie te ontraden.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer op enig moment een gelegenheid zoekt om nader in te gaan op een heel ander feit. Verschillende sprekers hebben erop gewezen dat wij hier praten over de wijze waarop de burger beschermd wordt tegen inbreuken op de privacy door de overheid, terwijl er tegelijkertijd bedrijven zijn die op zeer grote schaal gebruikmaken van het feit dat iemand eenvoudig op "ja" of "oké" klikt. Allerlei vormen van privacy worden vervolgens gedeeld met multinationals, terwijl die persoon geen idee heeft waar het naartoe gaat. Dat is een reëel probleem. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dat door de Kamer wordt besproken en dat dat wellicht tot internationale regelgeving zou moeten leiden. Ik ben het daar dus mee eens.

De heer Van der Staaij vroeg of ik denk dat er voldoende draagvlak voor zal zijn als we het zo doen. Dat denk ik wel. Eerlijk gezegd is met dit voorstel ook wel beoogd om op een aantal discussiepunten zo veel steun te incasseren.

Naar aanleiding van de bijdrage van de heer Van Raak ...

De voorzitter:

Voordat u ingaat op de bijdrage van de heer Van Raak, heeft de heer Verhoeven nog een vraag.

De heer Verhoeven (D66):

Ik kom heel even terug op mijn eerste motie. De heer Bosma zei ook al: misschien moet je daar een amendement van maken. Als ik een en ander ga expliciteren via een amendement, doe ik echter weer afbreuk aan het technologieneu-trale karakter van de wet. Ik heb tegen de minister gezegd dat ik begrijp dat hij dat niet wil. Daarom heb ik er een motie van gemaakt, die zoals gebruikelijk begint met de tekst "De Kamer, gehoord de beraadslaging". Door een motie in te dienen waarin naar dit debat wordt verwezen probeer ik de technologieneutrale wet op een bepaalde manier te duiden. De minister mag de motie uiteraard ontraden; hij heeft dat al gedaan. Ik wil er echter wel op wijzen dat het consistent is om een Kameruitspraak door middel van een motie te expliciteren en om op die manier een interpretatie aan een technologieneutrale wet te geven, zoals de minister zelf ook voorstelt. Daarom heb ik het via een motie gedaan en niet via een amendement. In dat laatste geval zou ik het niet meer technologieneutraal doen. Ik zou want dan onderscheid maken tussen metadata en inhoudelijke communicatie en dat willen we eigenlijk niet. Het is dan immers niet meer technologieneutraal.

Minister Plasterk:

Dank voor de toelichting. Die begrijp ik. Ik hoop dat de heer Verhoeven er begrip voor heeft dat het bij het schrijven van de wetsgeschiedenis van een grondwetswijziging wel van belang is dat er vanuit vak-K consistent wordt gesproken over de strekking en de reikwijdte van de Grondwet. Het is niet het voornemen van het kabinet om het zo te duiden.

Ik ontraad de motie daarom. De heer Verhoeven zegt dat hij dat begrijpt, dus dan zijn we het eens.

Naar aanleiding van de bijdrage van de heer Van Raak leek even het misverstand te ontstaan dat er in het voorliggende grondwetsvoorstel geen rechterlijke bescherming meer is bij inbreuken op het berichtenverkeer. Dat is niet het geval. Integendeel: het wordt zelfs uitgebreid voor die berichten die niet onder de nationale veiligheid vallen. De huidige Grondwet biedt geen grondwettelijke bescherming daarvoor en de nieuwe Grondwet wel. Als het bijvoorbeeld om een commercieel belang gaat of om andere op zichzelf wellicht legitieme belangen, dan zal dat onder de nieuwe Grondwet niet meer mogen, tenzij een rechter een machtiging daartoe verstrekt.

De voorzitter:

De heer Van Raak heeft nog een verduidelijkende vraag.

De heer Van Raak (SP):

Daar heeft de minister helemaal gelijk in. Dank! Het ging mij echter natuurlijk vooral om de constatering dat er enige onevenwichtigheid zit in het amendement van GroenLinks. Dat was de bedoeling van mijn opmerking.

Minister Plasterk:

Dat begrijp ik. Ondanks het meningsverschil tussen GroenLinks en de SP hoop ik dat we één groot front kunnen organiseren dat het niet geamendeerde voorstel uiteindelijk zal willen steunen. Op de vraag van mevrouw Özütok waarom ik het briefgeheim niet onder hetzelfde regime laat vallen als onder de huidige wet, is het antwoord dus dat de regering er nadrukkelijk de voorkeur aan geeft om dit techniekonafhankelijk te maken en dat de regering dit ook doorslaggevend vindt. Ik ontraad het amendement dus niet vanwege het gemak of de schaal maar echt vanwege het principe dat we de Grondwet nu op dit punt eindelijk techniekonafhankelijk kunnen maken. Dat willen wij dus ook doen. Dat is het antwoord op de vraag waarom wij hier zo over denken.

Mevrouw Bruins Slot verwees naar de discussie die wij hebben gehad en waarin ik heb gezegd dat het nader invullen van welke verkeersgegevens wel of niet onder artikel 13 vallen, uiteindelijk ook met gewone wetgeving kan plaatsvinden. Ja, zelfs als er een wet is, kan dit door de rechter nog nader worden ingevuld. Mevrouw Bruins Slot vroeg mij om een voorbeeld te noemen. Je moet altijd oppassen als ministers zelf gaan nadenken, maar als ik dat doe, denk ik bijvoorbeeld aan het registreren van kentekenbewijzen en het verkeer daarvan in de stad. Dat kan bedoeld zijn voor parkeerbeleid of voor verkeersstromen. Dan kan bij de gewone wetgever toch discussie ontstaan over de vraag of er sprake is van een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer en of je dit zou moeten willen. Dat kan daar dan worden afgekaart. Daar legt de Grondwet op zich geen beperking aan op.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Op één laatste brandende vraag van mevrouw Bruins Slot na.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Is het toereikende instrumentarium waarvan de minister schriftelijk melding maakt, alleen wetgeving of zijn er ook andere vormen? En zijn het diverse vormen van wetgeving: lagere en hogere? Ik ben benieuwd welke instrumenten dat precies zijn. Dat zegt ook iets over de snelheid waarmee je nadere regels kunt maken.

Minister Plasterk:

In zekere zin is er sprake van een hiërarchie, want het kan bij wet geregeld worden maar het kan soms ook worden overgelaten aan de Algemene Plaatselijke Verordeningen. Er is ook zoiets als rechtsvorming, waarbij de jurisprudentie in de loop van de praktijk ertoe kan leiden dat iets als feitelijk vaststaand wordt beschouwd.

De voorzitter:

Ook de heer Koopmans heeft nog een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

De minister ontraadde de tweede motie van de heer Verhoeven. Dat begrijp ik, maar ik vind de door de heer Verhoeven aangezwengelde discussie wel enorm belangrijk voor dit huis. Ik wil daar dan ook niet in meegaan, omdat ik vind dat de Kamer op dit punt eigenlijk het initiatief moet nemen om de discussie over de horizontale privacybescherming goed uit te werken en te agenderen. In de motie van de heer Verhoeven wordt de regering gevraagd om het initiatief te nemen. Ik vind eigenlijk dat dat onze taak is, maar ik wil dit niet als tegenstelling beschouwen. Ik zou de minister namelijk willen vragen of wij, als wij niet met deze motie meegaan en als wij dus zelf het initiatief nemen, wel op de actieve steun van de minister kunnen rekenen om dit daadwerkelijk zo snel en volledig mogelijk uit te werken.

Minister Plasterk:

Het antwoord is bevestigend. Sterker nog: als de Kamer ons zou vragen om vanuit de kant van de regering iets te doen aan de horizontale privacybescherming, zou ik wel even met de collega's moeten overleggen over de vraag of dat primair bij V en J, bij BZK of waar dan ook ligt, maar ik kan mij voorstellen dat we dan in het kabinet besluiten om daaraan tegemoet te komen en om dit actief te doen. Het antwoord is dus hoe dan ook ja, maar mijn bezwaar betreft de koppeling aan het grondwettelijke kader. Maar ik ben het dus helemaal met de heer Verhoeven eens over het belang hiervan. De heer Koopmans onderschrijft dat ook.

De voorzitter:

Het antwoord is hoe dan ook ja.

Minister Plasterk: Ja.

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel ruim. Hartelijk dank. Dat lijkt mij een mooie afsluiting van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de amendementen en de moties vinden volgende week dinsdag plaats. Na de lunchpauze gaan we verder met de aanbieding van het jaarverslag van de Nationale ombudsman over het jaar 2016. Daarna volgt de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 14.01 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

67-3-25

Tweede Kamer

Onschendbaarheid brief-, telefoon- en telegraafgeheim

12 april 2017

TK 67