Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 februari 2016, over Energie (Verzamel algemeen overleg) - Energierapport - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 53 toegevoegd aan wetsvoorstel 32357 - Implementatie van de EG-richtlijnen over energie uit hernieuwbare bronnen, over brandstofkwaliteit en over schone en energiezuinige wegvoertuigen i, dossier 29383 - Regelgeving Ruimtelijke Ordening en Milieu, dossier 30196 - Duurzame ontwikkeling en beleid, dossier 31239 - Stimulering duurzame energieproductie, dossier 31510 - Energierapport, dossier 32813 - Kabinetsaanpak Klimaatbeleid, dossier 33529 - Gaswinning en wetsvoorstel 34300 XIII - Vaststelling begroting Economische Zaken en Diergezondheidsfonds 2016.

Officiële titel	Energierapport; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 februari 2016, over Energie (Verzamel algemeen overleg)
Document­datum	01-03-2016
Publicatie­datum	01-03-2016
Nummer	KST3151053
Kenmerk	31510, nr. 53
Commissie(s)	Economische Zaken (ez)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

2

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2015-2016

Voorzitter: De Caluwé Griffier: Thomassen

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Bosman, Dik-Faber, Klever, Agnes Mulder, Smaling, Van Tongeren, Van Veldhoven, Jan Vos en Wassenberg,

en Minister Kamp van Economische Zaken.

Aanvang 13.09 uur.

De voorzitter: Dames en heren, welkom bij dit algemeen overleg. Ik heet de collega's en de Minister van Economische Zaken van harte welkom. We beginnen iets later omdat de vorige sessie iets uitliep. We hebben een volle agenda en om te voorkomen dat we het overleg, zoals de vorige keer, niet kunnen afmaken, stel ik voor de spreektijd van tien minuten te beperken tot acht minuten. Twee korte interrupties zijn toegestaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik zal snel langs de vele verschillende punten lopen.

Het langverwachte Energierapport 2015 blijkt vooral een uitstelrapport te zijn. In de afgelopen jaren zei de Minister op alle oproepen van de oppositie tot ambitie om de achterstallige doelstellingen in te halen: wacht nou even, straks komen mijn energierapport en mijn visie en dan gaan we keuzes maken. Het is echter duidelijk dat dit kabinet zelf geen visie meer gaat neerleggen; het maken van echte keuzes wordt vooruitgeschoven. In het 148 pagina's tellende rapport wordt wel één keuze gemaakt, namelijk dat we nog een jaar gaan praten. We gaan een energiedialoog houden. Als we dit uitstel gaan doen, dan moet het goed gebeuren. Kan de Minister ervoor zorgen dat iedereen kan meepraten en dat het een volledig transparant proces wordt? Is een exitstrategie voor gas ook onderdeel van dat proces?

Het uitstel is des te verontrustender omdat de Minister een jaar geleden heeft gezegd dat het kabinet de Urgenda-uitspraak gaat uitvoeren. Een halfjaar geleden wilde hij nog geen maatregelen nemen, hij wees vooruit naar zijn energierapport, maar de deadline komt natuurlijk wel steeds dichterbij. Wanneer krijgen we de berekeningen van de extra intensiveringen om wel aan de Urgenda-uitspraak te voldoen? We moeten ook aan de slag om ons aandeel in het klimaatakkoord van Parijs uit te voeren. Welke acties onderneemt de Minister daarop? Maakt hij een eigen nationale, wettelijk verankerde CO₂-doelstelling?

Met de motie van D66, gesteund door een groot deel van de Kamer, is in ieder geval één keuze wel gemaakt om de CO₂-uitstoot terug te dringen, namelijk dat Nederland stopt met de kolencentrales. Hoe staat het met de vorderingen van de berekeningen op welke manier dit kan worden vormgegeven? Op welke manier houdt de Minister de Kamer hierbij betrokken? Het vorige energieakkoord heeft laten zien dat het aan de Kamer voorleggen van een voldongen feit niet de beste weg is. De motie-Van Tongeren/Vos, die gesteund werd door een groot gedeelte van de Kamer, verzocht om de subsidie voor bijstook van biomassa nog niet in te laten gaan, omdat we anders aan een subsidie vastzitten voordat we weten wanneer de centrales gesloten zijn. Het is beter eerst te weten waar je naartoe gaat en er dan voor te zorgen dat de subsidie-instrumenten erbij passen. Wanneer we geen 4 miljard naar Canada willen sturen voor het opstoken van biomassa in onze kolencentrales, moeten we natuurlijk wel naar alternatieven kijken voor de duurzaamheidsdoelstellingen. Eneco en Natuur & Milieu zijn gisteren met een alternatief plan gekomen met meer ruimte voor zon en wind en biostoom. Ik heb de Minister al eerder gevraagd de mogelijkheden van biostoom, dat veel efficiënter is dan gewoon bijstook, te onderzoeken. Wat is de reactie van de Minister op dit alternatief?

Ik kom op de Nationale Energieverkenning (NEV) en de Borgingscom-missie Energieakkoord. Uit de Nationale Energieverkenning blijkt dat we het tempo niet gaan halen. Dat is niet verrassend, want dat wisten we eigenlijk al vanaf de eerste rapporten die erover geschreven werden. In 2020 gaat 14% duurzame energie niet lukken en 16% duurzame energie kan alleen als alles lukt en alle zeilen worden bijgezet. Nog zorgwekkender is het dat we maar net iets meer dan de helft van de doelstelling van energiebesparing halen. Dat weten we nu al een hele tijd. Elke keer wordt er gerekend met de bovenkant van de marge en zegt men: het is binnen bereik als alles precies zo uitwerkt als de maatregelen die we nu hebben bedacht. Ik maak me daar toch zorgen over. Is de Minister bereid om het Energieonderzoek Centrum Nederland (ECN) te vragen de intensiveringen door te rekenen, zodat we zeker weten of er niet alsnog een tandje bij moet? Ik doel op de intensiveringen die de Minister met een aantal partijen uit het energieakkoord heeft besproken. Kan de Minister per maatregel uitsplitsen hoeveel petajoule energiebesparing of megawatt duurzame energie de intensiveringen moeten opleveren? Kan hij ook aangeven welke maatregelen zijn overwogen maar niet de lijst hebben gehaald? Ik maak me extra zorgen over de energiebesparing. Een van de genomen maatregelen was dat partijen maatregelen die zich binnen vijf jaar terugverdienen gewoon zouden moeten nemen. Gemeenten zouden daarop moeten handhaven en daarom hebben we maatregellijsten opgesteld. Nu blijkt echter dat het in Amsterdam niet mogelijk is om die maatregellijsten te handhaven. Daardoor ontstaat er een potentieel groot gat in hetgeen we hadden verwacht uit deze maatregel. Hoe zorgt de Minister ervoor dat het energieakkoord op dit punt de doelen haalt, ook wat betreft die maatregellijsten?

Ik kom op de aanscherping van de meerjarenconvenanten. De een-op-een afspraken met bedrijven moeten versterkt worden. Al vanaf het begin van het energieakkoord was dat de doelstelling. Maar wat is het resultaat geweest van de afspraken die nu meetellen voor het energieakkoord? Hoe gaat de aanscherping eruitzien en welk financieringsinstrumentarium staat daar voor? Voor energiebesparing bij sportcomplexen hebben we met elkaar hoge doelstellingen. Ik lees echter dat het subsidiebudget na drie weken al is uitgeput. Hoe gaat de Minister op dit punt zorgen voor een goede werking? Wordt wellicht het budget aangevuld? Een van de andere intensiveringen die we moeten halen, is de doelstelling voor wind op land via een actieplan. Maar in sommige gebieden, ik noem bijvoorbeeld Drenthe, is het inspraakproces zo slecht gegaan dat mensen zich grote zorgen maken en het gevoel hebben dat er totaal over hen heen wordt gewalst. Is de Minister bereid om, indien de provincie Drenthe toezegt om alternatieve zoekgebieden te vinden, het gebied nog een paar maanden de tijd te geven om te kijken wat de opties zijn voor alternatieven zodat men met meer draagvlak uit deze bijzonder lastige casus kan komen?

Wind op zee is van groot belang om de doelstellingen van het energieakkoord te halen. Het blijft een discussiepunt hoe ver de molens uit de kust komen te staan en wat het effect daarvan op de kustgemeenten is. Kan de Minister bevestigen dat IJmuiden Ver uiteindelijk ook ontwikkeld moet worden? Is het een optie om daar meteen voor een deel gebruik van te maken? De windmolenparken aan de Hollandse kust kunnen namelijk gebruikt worden als stepping stones op weg naar IJmuiden Ver. Dan zou in een deel van die hele lange lijn langs de kust toch een onderbreking kunnen worden aangebracht. Ook bij Den Helder schijnen er nog mogelijkheden te zijn. Is de Minister bereid die optie serieus te onderzoeken en hem naast de andere opties te zetten? Kan de Minister ervoor zorgen dat de Kamer een expliciet «go/no go»-moment heeft bij het bouwen van die windmolens zo dicht bij de kust?

Aan de Belgische grens maken mensen zich zorgen over de verouderde kerncentrales die net over de grens staan, zeker als deze zo vaak plotseling uitvallen. Is de Minister bereid om in aanvulling op de goede afspraken, waar wij achter staan, ook bilaterale afspraken met België en Duitsland te maken, waarbij we afspreken dat de buurlanden een stem krijgen voordat een centrale die tussentijds is uitgevallen opnieuw in gebruik wordt genomen?

Meer haast maken met het verduurzamen van de gebouwde omgeving levert minder CO₂-uitstoot op, een lagere energierekening en meer banen. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Rli) heeft een heel helder advies: stel als norm dat de gebouwde omgeving in 2035 energieneutraal is. Mijn fractie ondersteunt dat advies van harte. Is de Minister bereid om dit advies over te nemen? In mijn motie vraag ik om de uitrol van «nul op de meter» te versterken en de mogelijkheden van gebouwgebonden financiering via netwerkbeheerders mee te nemen. Is de Minister bereid hiervoor een pilot in Groningen mogelijk te maken? We hebben hierover al eerder gesproken en ik ben benieuwd hoe het ermee staat.

Het wordt hoog tijd dat de Warmtewet wordt herzien. Ik ben erg blij dat de Minister heeft gezegd dat hij dit punt naar voren haalt en ermee in de versnelling gaat. We krijgen ontzettend veel berichten van mensen die zich daar zorgen over maken. Er zijn veel alternatieven voor elektriciteit, maar gas, warmte dus, is een groot vraagstuk. Gaat de Minister ervoor zorgen dat warmtenetten gelijk worden aan gasnetten en dus ook gesocialiseerd worden? Hoe staat het met de ontwikkelmogelijkheden voor kleine warmteaanbieders? Het ontwikkelen van geothermie is ook van belang voor een meer duurzame energieontwikkeling. Hoe worden de risico's van bedrijven verlaagd die geothermie ontwikkelen? Wat gebeurt er wanneer zij olie of gas mee naar boven krijgen?

Het is raar dat zonneparken op dit moment worden gezien als stedelijke ontwikkeling. Het plaatsen van zonnepanelen is toch wat anders dan een rij flatgebouwen neerzetten.

In Zeeland bestaat een optie om de hoogspanningskabels door de Westerschelde te laten lopen in plaats van een tweede hoogspanningsver-binding over het Zeeuwse platteland te trekken. Is de Minister bereid deze optie serieus te onderzoeken?

De voorzitter: Ik merk op dat de veiligheid van kerncentrales een onderwerp is dat officieel bij het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (I en M) hoort. De Minister is uiteraard vrij om de vraag te beantwoorden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik neem aan dat Minister-President Rutte alvast oefende voor het Correspondents' Dinner met zijn uitspraak dat naarmate je harder rijdt, je minder uitstoot. Minister Kamp is er ongetwijfeld wel van op de hoogte dat als je harder rijdt, bijvoorbeeld 130 km/u, er 17% meer uitstoot is dan wanneer je 120 rijdt. Ik hoop dat de Minister-President inmiddels goed is uitgelegd wat de verschillen in uitstoot zijn bij 100, 120 en 130 km/u. Ik krijg graag een antwoord van de Minister. Het is wel dezelfde Minister-President die bij het klimaatakkoord zei: enorm belangrijk, moeten we op inzetten, biedt voor het Nederlandse bedrijfsleven kansen. Vóór dit debat was ik op het Plein bij een manifestatie van groepen die enorm veel handtekeningen verzameld hebben voor «kolen uit, wind aan». Deze mensen verwachten dat onze Minister-President het belang uitstraalt van dit onderwerp. Grapjes op het Correspondents' Dinner zijn leuk, maar in de wekelijkse persconferentie wellicht «grapjes uit».

In Nederland neemt de productie van kolenstroom toe. Dat was een van de punten van de demonstranten vandaag. Zelfs als de in het energieak-koord genoemde kolencentrales uitgaan, is het opgestelde vermogen van kolencentrales in Nederland met de drie grote nieuwe centrales toegenomen met een kwart. Ook onze CO₂-uitstoot vertoont een stijgende lijn.

Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister, want dat kan toch niet de bedoeling zijn. Mevrouw Van Veldhoven refereerde al aan de twee aangenomen moties. De ene motie roept op te bekijken hoe we kolencentrales op een gefaseerde manier uitgezet krijgen en de andere vraagt om geen geld uit te geven aan biomassabijstook terwijl we nog aan het bedenken zijn hoe we die kolencentrales uit krijgen. Ik heb nog wat contacten in Australië, waar ik een tijdje heb gewoond. Australië is op dit moment bezig met een systeem om de kolencentrales uit te krijgen. Het gaat om een veiling met gesloten biedingen. In Nederland heeft Peter Terium gezegd: als ik nu een centrale moest neerzetten, zou ik nooit aan een kolencentrale beginnen. De NUON heeft aangegeven bereid te zijn tegen een acceptabele prijs de centrale dicht te doen. Een manier om dat te doen is met een gesloten bieding. De eigenaren van de kolencentrales mogen aangeven wat het laagste bedrag is waarvoor zij de centrale willen sluiten. Degene die het laagste bedrag aangeeft, is de eerste die dichtgaat. De eigenaren hebben al heel veel afgeschreven op die kolencentrales. Als er minder kolenstroom op de markt komt, dan komt de prijs voor andere stroom eerder in de merit order. Ze kunnen daar een berekening op loslaten en dan heb je een eerlijke prijs. Bied je als kolencentrale-eigenaar te hoog, dan krijg je geen vergoeding om dicht te gaan. Met de toenemende regulatory risk, de maatregelen die komen, word je daartoe waarschijnlijk ook gedwongen als je er op een gegeven moment echt niks meer aan kunt verdienen. Is de Minister bereid om te bekijken of zo'n veiling met gesloten biedingen in de Nederlandse context een heel goedkope manier kan zijn om de kolencentrales te sluiten?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik denk dat dat systeem uit Australië best de moeite van het onderzoeken waard kan zijn, maar dan wel op Europees niveau. We willen juist de kolencentrales eruit hebben die het meest vervuilend zijn, en die staan nou net niet hier in Nederland. De oudste centrales worden in Nederland al uitgefaseerd en de drie nieuwe centrales behoren tot de schoonste van Europa. Dat lijkt wel erg op kapitaalvernietiging. Vindt de GroenLinks-fractie dat nou echt verstandig? Is de fractie bereid om dit op Europees niveau te bekijken?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ga ervan uit dat het CDA nog steeds achter het klimaatakkoord staat. Het klimaatakkoord vraagt elk land een individueel plan te maken. Je kunt wel zeggen dat het veel goedkoper is om doelstellingen elders te halen of dat men elders nog sterker vervuilt dan hier en dat de centrales daar dus maar eerder dicht moeten. GroenLinks is er altijd toe bereid om op Europees niveau andere landen te helpen, maar wij moeten ook verantwoordelijkheid nemen voor wat in ons eigen land gebeurt. Nederland is een van de weinige landen in Europa dat een toenemende CO₂-uitstoot heeft en zo veel extra vermogen neerzet. GroenLinks vindt dus dat we daaraan heel snel iets moeten doen. Wij moeten niet meer in de onderste regionen hangen van landen met schone energie en niet het bovenste land zijn wat betreft CO₂-uitstoot. Er moet dus op Europees en wereldniveau en binnen Nederland wat gebeuren, en dit is een plan voor binnen Nederland.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Natuurlijk moet ieder land aan de eigen doelstellingen voldoen, maar het ging mij er nu juist om even uit de hokjes te komen en te bekijken of we, over Europa heen flankerend, goed beleid met elkaar kunnen afspreken en die centrales eruit halen die echt erg vervuilend zijn. Ik hoor, zoals misschien te verwachten was, een beetje ja en nee van de GroenLinks-fractie,

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het is heel jammer dat de CDA-fractie in haar verkiezingsprogramma heeft staan dat ze voor schone energie is, maar dat ze als puntje bij paaltje komt daar toch tegenstemt, ook in de Eerste Kamer, en het proces vertraagt. Als er in Nederland mogelijkheden zijn voor een uitspraak van de rechter of een zelf aangegaan verdrag, dan zegt de CDA-fractie dat ze dat liever niet hier wil doen; laat die andere landen dat doen, want die hebben centrales die nog veel viezer zijn. Dat vind ik jammer. Ik verwacht de CDA-fractie aan mijn zijde om te zeggen: Nederland is het zestiende rijkste land ter wereld, wij moeten onze eigen verantwoordelijkheid nemen en onze eigen energievoorziening op orde hebben. We kunnen daarnaast andere landen helpen om datzelfde voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Klever (PVV): Ik vraag me af of mevrouw Van Tongeren heeft uitgerekend hoeveel dat grapje kost. Heeft ze enig idee hoeveel het de Nederlandse burger gaat kosten als we kolencentrales via biedingen sluiten?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wat ik wel weet is dat de Nederlandse burger ongelooflijk veel betaald aan kosten voor gezondheidsklachten die niet direct bij de kolenleverancier terechtkomen. Er zijn berekeningen van het aantal mensen dat voortijdig sterft door de slechte lucht in Nederland. Het Planbureau voor de leefomgeving (PBL) heeft bijvoorbeeld laten zien hoe het kan en mijn collega van D66 refereerde al aan het onderzoek van Committed to the Environment Delft (CE Delft), dat laat zien dat een alternatief voor kolencentrales én goedkoper is én meer werkgelegenheid oplevert. Misschien kunnen wij samen de Minister vragen om de mogelijkheid van een veiling met gesloten biedingen te laten doorrekenen, met de vragen van de PVV erbij. Dan krijgen we hopelijk Kamerbrede steun voor het snel uitfaseren van kolenstroom.

Mevrouw Klever (PVV): Mevrouw Van Tongeren heeft altijd mijn steun als zij met een motie vraagt iets uit te laten rekenen. Laten we ons wel bij de feiten houden. De bijstook van biomassa kost zo'n 4 miljard euro en gaat volgens de plannen van het rapport, waar mevrouw Van Tongeren naar verwijst, gewoon naar andere duurzame projecten. Daarbovenop komen de kosten van de sluiting van kolencentrales. Dat is minstens een paar miljard, dat kan zo 5 è 6 miljard zijn. Het kost bijna € 1.000 per huishouden om die kolencentrales te sluiten. Als mevrouw Van Tongeren zo graag die kolencentrales dicht wil hebben, moet ze er wel even bij vertellen hoeveel de burger daarvoor gaat betalen, dat zou wel zo netjes zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Zoals mijn collega van de PVV weet, willen we vooral dat iedereen - niet alleen mensen die ver van een snelweg of een kolencentrale af wonen - gezonde lucht kan inademen. Ik ben met de kerst op de Antillen geweest; hele gebieden komen daar onder water te staan bij een kleine stijging van de zeespiegel. Om dat te voorkomen moeten we wat doen aan de klimaatverandering. Onze partijen verschillen daarover van mening. De PVV is nog de enige partij die de klimaatverandering ontkent en het daarom ook weggegooid geld vindt om iets te doen aan het verduurzamen van onze energievoorziening. Dat verschil van mening gaan wij in dit debat helaas niet oplossen.

Ik was gebleven bij de vraag aan de Minister of hij bereid is te bekijken of hij de kolencentrales kan sluiten op de manier zoals ik eerder beschreef.

Ze zullen gesloten moeten worden. Laten we dat dan op de goedkoopste manier doen, dat ben ik wel met de PVV eens.

GroenLinks heeft al eerder gevraagd wanneer het moment komt om het energieakkoord bij te stellen. Wij lezen nu in de brief van de heer Nijpels: «De ontwikkelingen op het gebied van warmte illustreren het dynamische karakter van het energieakkoord. Door nieuwe inzichten, technologische ontwikkelingen en veranderende omstandigheden moet het energieakkoord de nodige flexibiliteit hebben.» Is de Minister het eens met Nijpels dat we moeten kijken naar wat er veranderd is, de Urgenda-uitspraak en het klimaatakkoord en of er flexibiliteit nodig is bij het uitvoeren van het energieakkoord? De voorzitter van de commissie Borging Energieakkoord en Duurzame Groei schrijft deze brief, dus ik ga ervanuit dat de Minister hierover contact heeft gehad met de heer Nijpels. Dit is zijn aanbeveling in zijn brief.

Ik hoor de Minister al een grapje maken over flexibiliteit. De Minister leest het energieakkoord zo dat 25 petajoule biomassabijstook een harde afspraak is, dat dat een doel is dat we gaan halen. Mensen die bij het sluiten van dat akkoord aanwezig waren, zeggen: nee, dat is het absolute maximum, maar zeker geen doel. Als we daar ook nog het klimaatakkoord en de Urgenda-uitspraak bij betrekken, moeten we dan niet zeggen: daar moeten we niet absoluut heen, we moeten er zo ver mogelijk onder zien te blijven? Ziet de Minister dat er een moment komt voor het bijstellen van het energieakkoord of zegt hij dat hij niet weet waar Nijpels het over heeft met zijn flexibiliteit? Is de Minister bereid het alternatief van Natuur en Milieu mee te nemen bij de evaluatie van het energieakkoord en daarbij goed te bekijken hoe dat alternatief zou uitpakken, of het kan en of dat de flexibiliteit is die we moeten hebben bij het uitvoeren van het energieakkoord? Kan de evaluatie verder naar voren getrokken worden, want de tijd is nijpend? Sommigen van ons, de Minister ongetwijfeld ook, hebben de tv-uitzending van Arjen Lubach gezien, waarin hij heel helder zegt: als je nog vier jaar hebt om doelen te halen, is het dan verstandig om één jaar uit te trekken voor een discussie met het land? Ook GroenLinks vindt dat er nu richting moet komen.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik ben natuurlijk een groot fan van Arjen Lubach, maar mevrouw Van Tongeren weet toch ook wel dat dat energieakkoord gewoon wordt uitgevoerd, dat de Minister gewoon met zijn doelstellingen bezig is en dat er daarnaast een dialoog wordt gevoerd om te bekijken wat we daarna moeten gaan doen? Mevrouw Van Tongeren maakt er een beetje een karikatuur van en ik vind dat de politiek serieus naar de feiten moet blijven kijken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat ben ik helemaal met de PvdA eens, vandaar dat ik letterlijk citeerde uit de brief van Nijpels, die zegt dat de veranderende omstandigheden nopen tot de nodige flexibiliteit. Vervolgens probeerde ik die flexibiliteit te koppelen aan het plan van Natuur en Milieu en Eneco over alternatieven voor de biomassabijstook. Moeten wij daar niet eens serieus naar kijken? Ik wil daar graag een serieuze reactie op. Vervolgens begon ik mijn blokje over het energie-rapport inderdaad met een grapje naar aanleiding van Lubach. Mijn excuses als de heer Vos dat ongepast vindt.

De heer Jan Vos (PvdA): «Ongepast» is ook weer zo'n groot woord. Ik ben het tot nu toe in alles met mevrouw Van Tongeren eens, maar het lijkt me goed te constateren dat de Minister gewoon de plannen uitvoert, netjes op schema de doelstellingen probeert te halen en dat we daarnaast een energieverkennende dialoog gaan voeren. Het een betekent dus niet dat het ander niet gebeurt, zoals mevrouw Van Tongeren suggereerde. Dat kan op televisie heel leuk zijn, maar in de Kamer wil ik graag de feiten op een rijtje houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Zoals de Minister weet: bij wind op land en wind op zee vindt hij GroenLinks altijd aan zijn zijde om te zorgen dat een onderwerp snel behandeld wordt. Wij stemmen met lichte tegenzin voor een wetsvoorstel waarin dingen staan waarmee we het eigenlijk niet eens zijn, omdat we vinden dat wind op zee snel gerealiseerd moet worden. Wij complimenteren de Minister voor de aanpak van wind op land en wind op zee.

In mijn controlerende functie heb ik wat suggesties en op- en aanmerkingen. Een daarvan gaat over het energierapport. De Elektriciteitswet definieert in artikel 2 dat het energierapport richting geeft aan van rijkswege in de eerstvolgende vier jaar te nemen beslissingen. Ook staat er: bij de voorbereiding van een energierapport betrekt Onze Minister de naar zijn oordeel bij de te behandelen onderwerpen de meest belanghebbende bestuursorganen, instellingen en organisaties. Ik heb de indruk dat de Minister dat niet gedaan heeft, dat er in dit rapport geen richting staat voor de te nemen beslissingen in de eerstvolgende vier jaar en ook dat de meest belanghebbende bestuursorganen, instellingen en organisaties niet betrokken zijn. Als dat wel het geval is, hoor ik dat graag van de Minister, maar ik mis dat.

Ik kom op de inhoud van het energierapport. In plaats van te zeggen dat we een duurzame energievoorziening moeten hebben en energiebesparing willen, laat de Minister dat los voor een CO₂-arme energievoorziening. Dat laat de deur wijd open voor kernenergie. Ik hoor graag van de Minister dat het niet zijn bedoeling is om meer kerncentrales in Nederland neer te zetten. Als dat wel zo is, is dat ook helder. Het energierapport biedt ook weer ruimte voor schaliegas, wat ik niet zo goed begrijp als het ons streven is om met man en macht te zorgen voor meer schone energie en het besparen van energie vanwege klimaatverandering. Waarom zou je dan in een dichtbevolkt land als Nederland toch weer ruimte maken voor schaliegas?

De voorzitter: Wilt u langzamerhand afronden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ja, daar was ik al bang voor.

Het ontbreken van tussendoelen zorgt voor een enorm grote investe-ringsonzekerheid voor bedrijven en het geeft geen richting aan voor innovatie. Daarover heb ik nog één vraag. De Minister heeft de Kamer geschreven dat hij bij de topsector Energie geld gaat verschuiven van innovatie naar de topsector. Ik vraag mij af of alle projecten waaraan geld wordt uitgegeven, waarover we eerder in meerdere begrotingsdebatten ook vragen hebben gesteld, inmiddels voldoen aan de eis dat er een duurzame component in zit. Ik ben wat verdrietig over die verhuizing van innovatie naar topsector Energie, omdat ik het vermoeden heb dat het geld dat door topsector Energie wordt uitgegeven niet uitsluitend de duurzaamheid ten goede komt.

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Volgens de Minister is de 14%-doelstelling duurzame energie geen papieren doelstelling maar een keiharde afspraak tussen VVD en PvdA. Het is ook een hard commitment van maatschappelijke en politieke organisaties en bovenal gaat het om heel harde en noodzakelijke ambities, aldus de Minister in het vorige AO over energie. Ik vraag me af hoe naïef je kunt zijn als Minister. De PvdA laat deze Minister alle hoeken van de kamer zien, want met de motie-Vos/Van Tongeren worden al die zogenaamde keiharde afspraken, commitments en ambities in één klap van tafel geveegd. De Minister is van bewindspersoon gedegradeerd tot uitvoerend ambtenaar. Het is tijd voor pensioen. Ik denk dat de Minister die conclusie terecht heeft getrokken. Maar voor de Minister met pensioen gaat, willen wij graag weten hoe hij de puinhoop, die vroeger onder de naam energieakkoord bekend stond, gaat opruimen. Gaat de Minister nog wat extra miljarden verspillen aan nog meer windmolens op zee of geeft hij eindelijk de burger zijn geld terug? Is de Minister bereid om het geld dat niet naar de bijstook van biomassa gaat terug te geven aan de burger?

Nu die 14%-doelstelling toch van tafel is, zou het de Minister sieren als hij in zijn laatste politieke jaar ook eens wat leuks doet voor de mensen in dit land. Ik heb de Minister in het vorige AO Energie gewezen op de illegale windmolen in Schagen. In zijn beantwoording is hij daarop niet ingegaan, dus bij dezen herhaal ik de vraag nog even. Is het het beleid van dit kabinet om steun te verlenen aan illegale windmolens? Zo niet, kan de Minister dan toezeggen dat er zo snel mogelijk een einde wordt gemaakt aan deze illegale praktijken, die zich ook elders in het land voordoen? Worden deze illegale windmolens weggehaald? We mogen toch hopen dat de Minister geen generaal pardon voor illegale windmolens gaat afkondigen.

De Algemene Rekenkamer heeft tien jaar energiebeleid onder de loep genomen. Uit deze evaluatie blijkt kort samengevat dat enige samenhang tussen de drie beleidsdoelen betrouwbaarheid, betaalbaarheid en duurzaamheid vaak ver te zoeken was. Wat de PVV betreft vervangen wij duurzaamheid voor draagvlak. Want met draagvlak onder de bevolking en de innovatiekracht van ons bedrijfsleven volgt de duurzaamheid vanzelf en heb je ook geen miljarden aan subsidies nodig. Het eindeloos subsidiëren van verouderde technologieën brengt ons niet verder. De Rekenkamer stelt ook dat concrete meetbare doelen, waaraan de Kamer het beleid kan toetsen, ontbreken. Het is daardoor onvoldoende duidelijk of het gekozen beleid het beoogde effect bereikt, met name op de punten betrouwbaarheid en betaalbaarheid. Dat blijkt ook uit het energierapport, waarin alleen het doel wordt vermeld van 95% CO₂-reductie in 2050. Er staan geen doelen vermeld voor betrouwbaarheid en betaalbaarheid, terwijl die juist vaak op gespannen voet staan met het duurzaam-heidsdoel. Een betrouwbare energievoorziening is cruciaal voor Nederland. Niemand heeft iets aan duurzame onbetrouwbaarheid. Het gebrek aan aandacht voor een betrouwbare energievoorziening is nu al schadelijk voor onze economie. Vandaag slaat de internetsector alarm in Het Financieele Dagblad over een betaalbare en betrouwbare energievoorziening. Als een sector zich zorgen maakt, weegt dat mee bij langetermijn-investeringsbeslissingen. De PVV vraagt de Minister dan ook om de aanbevelingen van de Rekenkamer op te volgen en concrete doelen voor het energiebeleid te formuleren op het gebied van betrouwbaarheid en betaalbaarheid. Is de Minister daartoe bereid?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ook ik heb dat artikel over de ICT-sector gelezen. Deze sector komt met de oplossing dat er kerncentrales neergezet zouden moeten worden. Mevrouw Klever weet ook hoe het gaat met de kerncentrales in bijvoorbeeld België. Is zij het eens met de klacht en met de opmerking dat er dan maar kerncentrales moeten komen of ziet zij dat toch anders?

Mevrouw Klever (PVV): Ik heb het artikel ook goed gelezen en er stond nog iets meer in. Natuurlijk bedoelt men niet de kerncentrales van 40 jaar geleden die nu zo veel problemen opleveren, maar de moderne kerncentrales die inherent veilig en betrouwbaar zijn. Misschien denk ik zelfs aan nog verder in de toekomst: thoriumcentrales. Super veilig, super betrouwbaar, dat is zeker iets waar de PVV naar kijkt. Die centrales zijn trouwens ook nog heel erg duurzaam. Misschien is dat voor mevrouw Van Tongeren ook een overweging om mee te nemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): We zullen het hele kernenergie-debat en de grote problemen die ook bij thoriumcentrales spelen op een ander moment bespreken. Is de boodschap van de PVV aan de ICT-sector dat ze tien è vijftien jaar moeten wachten voordat er kerncentrales staan voor betrouwbare stroomvoorziening? Of vindt de PVV, net als GroenLinks, de we ons net - we hebben een van de betrouwbaarste netten ter wereld - gewoon in stand moeten houden met schone energie?

Mevrouw Klever (PVV): Met de mix van energie die wij in Nederland hebben, een beetje kernenergie, gas en kolencentrales, hebben wij een heel betrouwbare energievoorziening. Maar dankzij beleid dat ingestoken wordt door GroenLinks en Greenpeace en al die clubs die windmolens en zonnepanelen willen, wordt onze energievoorziening heel erg onbetrouwbaar. Dat kan mevrouw Van Tongeren niet ontkennen. Windmolens leveren maar een derde van de tijd energie, zonnepanelen geven alleen maar energie als de zon schijnt. Dat zorgt nu juist voor een onbetrouwbare energievoorziening. Mijn boodschap is: wacht nou even met verduurzaming, we hebben nog jaren de tijd, voorlopig kunnen we nog vooruit met kolen en gas. De innovatie gaat zo ontzettend snel dat we in de toekomst vast heel mooie, duurzame energievoorzieningen hebben die én betaalbaar én betrouwbaar zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Een heel concrete, korte vraag aan mevrouw Klever: ontkent zij dat er een probleem is met het klimaat? Als zij dat niet ontkent, is ze dan van mening dat we daar wat aan moeten doen?

Mevrouw Klever (PVV): Ik heb geen mening over het klimaat. Er zijn mensen die vinden dat het klimaat verandert en denken dat we daar wat aan kunnen doen. Ik zeg alleen: Nederland is verantwoordelijk voor 0,5% van de wereldwijde uitstoot, dus het is echt naïef om te denken dat we hier met peperdure maatregelen het wereldwijde klimaat kunnen beïnvloeden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is in ieder geval verhelderend om te horen dat de PVV geen mening heeft over het klimaat. Gelukkig zijn er veel andere mensen die zich daarover wel een mening vormen. Mevrouw Klever begint altijd over thorium. Kan zij iets zeggen over de termijn waarop zij verwacht dat de eerste thoriumcentrale - waarvan je nog van alles kunt vinden - werkelijk een oplossing kan zijn voor de stabiele energievoorziening die zij voorziet?

Mevrouw Klever (PVV): Ik denk dat we wel thoriumcentrales hebben voordat de windmolens, die mevrouw Van Veldhoven overal wil, afgeschreven zijn. Maar het gaat niet om wat ik denk of wat politici denken. Dat is de fout die wij hier maken. Politici denken dat ze de technologische ontwikkeling kunnen beïnvloeden. Ik heb een mooie boodschap: dat kunnen wij helemaal niet, dat doet de markt. Sommige ontwikkelingen gaan razendsnel en andere laten wat langer op zich wachten. Het is niet zo slim om in te zetten op één technologie, want je weet niet wat de andere technologieën gaan doen. Laten we ons niet haasten, laten we rustig wachten op de mooie initiatieven die overal in de wereld gaande zijn, zoals thoriumcentrales, kernfusie en zonnecellen die een exponentiële ontwikkeling doormaken, dan kunnen wij binnenkort een prachtige duurzame energievoorziening hebben die wel betaalbaar is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wetenschappers denken dat het 30 jaar duurt.

Mevrouw Klever (PVV): Ook bij de voortgangsrapportage van het energieakkoord ontbreken de cijfers over de kosten. Waarom wordt niet op zijn minst per domein, en het liefst per maatregel, vermeld wat de geraamde kosten hiervan zijn en wat dit concreet bijdraagt aan de doelstellingen? Dan de Kamer namelijk zelf beoordelen of een bepaalde maatregel effect heeft of niet. Is de Minister bereid om de Kamer deze inzage te verschaffen bij de evaluatie van het energieakkoord later dit jaar? Dat soort essentiële stuurinformatie moet toch beschikbaar zijn op het ministerie? De PVV vraagt zich ook af of de evaluatie van het energieakkoord nog uitgevoerd kan worden door ECN nu de Minister in de beantwoording van schriftelijke vragen erkent dat de schijn van belang-verstrengeling is gewekt. Indien je privé meeprofiteert van een bepaalde subsidieregeling, ga je natuurlijk niet concluderen dat deze regeling nauwelijks bijdraagt aan het beoogde doel. In hoeverre is een onderzoeksinstituut, dat als missie de verwezenlijking van de duurzame energietran-sitie heeft, in staat om daar kritisch en onafhankelijk over te oordelen, zeker als het zijn medewerkers aanmoedigt om zelf bij te dragen aan deze missie, zoals blijkt uit de beantwoording van vraag 4 van collega Smaling? Dit wekt toch de indruk dat ECN politiek bedrijft en daar lijkt mij deze instantie niet voor bedoeld. Graag een reactie van de Minister.

Ik kom tot een afronding. De PvdA heeft de stekker uit het energieakkoord getrokken. Vanaf heden moet de Minister dus weer zelf nadenken over zijn energiebeleid in plaats van te leunen op de gemaakte afspraken. De PVV roept de Minister weer op om zich niet blind te staren op duurzaamheids-doelstellingen. Wij vragen de Minister om een gebalanceerde afweging te maken tussen betrouwbaarheid, betaalbaarheid en draagvlak voor duurzaamheid van onze energievoorziening, want een onbetaalbare, onbetaalbare energievoorziening biedt geen duurzame toekomst voor Nederland.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. We zijn allemaal erg voor milieu en duurzaamheid, maar we willen ook allemaal een warme douche en altijd de mobiele telefoon kunnen opladen. En als het even kan, dan moet het zo betaalbaar mogelijk. Dat is de taak van de overheid: zorgen voor een schone, betaalbare en betrouwbare energievoorziening. De Kamer maakt het de Minister hierin steeds moeilijker. De Kamer vraagt de Minister eerder te komen met een onderzoek, een breder onderzoek op de rit te zetten of een extra onderzoek te starten. Dit allemaal in dezelfde periode als waarin wij met ruim 40 maatschappelijke partners een energieakkoord hebben gesloten. Er is een energieakkoord en voor de VVD geldt: afspraak is afspraak. Als wij dit uit handen hebben gegeven, moeten wij er vertrouwen in hebben dat deze ruim 40 maatschappelijke partners elkaar aan de afspraken houden. Als het aan de VVD ligt, kijkt de overheid naar één doel, namelijk reductie van de uitstoot van CO₂ in de atmosfeer. Dat is voor de VVD het criterium van schoon en dan ook nog op een betrouwbare en betaalbare manier.

De heer Smaling (SP): Er is inderdaad een energieakkoord, maar de afspraken zijn natuurlijk niet gemaakt met alle energiewoordvoerders in de Tweede Kamer. Vindt de heer Bosman dat de oppositie dan ook gewoon zijn mond moet houden, het energieakkoord moet volgen en braaf achter de regering aan moet lopen? Is dat onze rol?

De heer Bosman (VVD): Ik ga niet over de rol van mijn collega's. Iedereen vult die zelf in. Ik heb daar niets over te vertellen.

De heer Smaling (SP): Nee, maar het is onze rol, inclusief die van de heer Bosman, om dat energieakkoord kritisch te volgen. Door de aard van het onderwerp - we zien per jaar toch een aantal zaken langskomen die het beeld wijzigen - moeten wij bijsturen, dat is onze taak. Wij moeten ook verantwoording afleggen aan onze achterban, want er is veel geld mee gemoeid, zoals nu met de biomassabijstook; miljarden dreigen gewoon in een gapend gat gegooid te worden. Het is toch logisch dat wij als Kamerleden daar wat van vinden? Maar de heer Bosman begint zijn betoog op een toon alsof wij allemaal dwarsliggen en de Minister zijn werk niet kan doen. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Bosman (VVD): De heer Smaling haalt nu twee dingen door elkaar. Allereerst zeg ik dat we een energieakkoord hebben. Dat is heel belangrijk, juist omdat het vanuit de maatschappelijke middengroepen komt die nu een stukje stabiliteit, een stukje toekomstperspectief hebben gegeven voor zowel de doelen die gehaald moeten worden, als voor de investeringszekerheid. Dat vind ik heel belangrijk, dat is lange tijd niet zo geweest. Er is heel veel wisselend energiebeleid geweest, waarvan je achteraf moet zeggen dat het niet zo slim is geweest. Wij manen deze Minister tot snelheid, maar dan stemmen sommige partijen in de Eerste Kamer tegen die duurzame ontwikkelingen en dan remmen we weer af. Wat dat betreft moeten we ook naar onszelf kijken. Als wij vinden dat de Minister vaart moet maken, moeten we ook de consequenties van ons eigen handelen beoordelen en zeggen: als ik in de Eerste Kamer tegen het wetsvoorstel STROOM stem, moet ik het niet verbazingwekkend vinden dat de behandeling van wind op zee wat vertraging oploopt.

Hoe die schone energie kan worden geproduceerd, is wat de VVD betreft geen politieke keuze. De VVD mist de innovatiekracht in het dossier. We zitten met een doelstelling van 14% duurzame energie die ons een bepaalde kant op dwingt. Het doel is eigenlijk alleen haalbaar als we volop windenergie inzetten. Wij verkeren toch een beetje in de positie van Henry Ford. Hem werd eens gevraagd wat hij gedaan zou hebben als hij naar zijn klanten had geluisterd. Zijn antwoord was: dan had ik sterkere en snellere paarden gebouwd. Wat ik wil zeggen is dat de toekomst zich niet laat voorspellen. De politiek kan niet voorzien welke technieken het beste zullen zijn voor verduurzaming, om minder CO₂ uit te stoten en om energie te besparen.

De heer Jan Vos (PvdA): Henry Ford had oorspronkelijk het plan om een trekker te bouwen, waarmee hij ook op zondag naar de kerk kon. Dat is uiteindelijk de T-Ford geworden. Zo werkt innovatie ook meestal: je weet nooit precies waar je uitkomt. De VVD stuurt natuurlijk op prijs, want het moet kostenefficiënt, of niet?

De heer Bosman (VVD): Nee, als u goed geluisterd hebt, is het een drieslag. Het is betrouwbaar, betaalbaar en schoon. Die verhouding moet goed zijn.

De heer Jan Vos (PvdA): We nemen even aan dat betrouwbaarheid en milieustandaarden hetzelfde zijn. Als je weet dat wind op zee op dit moment € 0,103 per kilowattuur kost en je weet dat bijstook van biomassa € 0,114 per kilowattuur kost, dan weet je dat het ene goedkoper is dan het andere. Waarom wil de VVD niet dat de belastingbetaler de meeste waar krijgt voor zijn geld?

De heer Bosman (VVD): De meeste waar voor je geld betekent dat je het hele plaatje moet schetsen, want het is niet alleen de wind op zee, maar ook de aansluiting en ook als er geen wind is, moet je er zorg voor dragen dat er energie is. Dat betekent een back-upmogelijkheid of een batterijmogelijkheid en dat kost ook allemaal geld. Dus als we sec kijken naar energieopwekking en de kostprijs daarvan, heeft de heer Vos misschien gelijk. De VVD kijkt echter ook naar betrouwbaarheid. We moeten altijd energie hebben, ook als er geen wind of zon is. Daar moet een oplossing voor zijn, die kost geld en dat moet je gewoon meerekenen.

Als een kolencentrale met biomassabijstook de CO₂ kan afvangen, is de opgewekte energie wat de VVD betreft ook schone energie. De CO₂ kan naar de kassen, de warmte naar onze woningen, het kan allemaal. Wil de consument liever stroom van een kerncentrale? Dat kan ook. Wil de consument liever stroom van een windmolen? Dat kan, zeker als er gekozen wordt voor een back-upsysteem, zoals thuisaccu's of een back-up. De wind waait immers niet altijd. Door als overheid te kiezen voor betrouwbaar, betaalbaar en schoon, daag je de markt uit om te zoeken naar de meest innovatieve ideeën, zoals geothermie of warmte uit de temperatuurverschillen in de zee. En wil de consument het helemaal zelf doen? Dan kan hij eventueel zelfs off-grid. Dit is nog toekomstmuziek, maar het is wel een toekomst die snel dichterbij komt. Het is een toekomst waarin ons energiebeleid moet voldoen aan de drie heldere doelen: betrouwbaar, betaalbaar en schoon. Hoe dat gebeurt, is volgens ons aan de samenleving, aan al die ondernemers, bedrijven, studenten, onderzoekers, onze Willie Wortels. Zij verzinnen sneller een nieuwe oplossing dan dat er wetgeving geformuleerd wordt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Luisterend naar het betoog van de heer Bosman, heb ik toch het gevoel dat hij op twee gedachten hinkt. Aan de ene kant is het een lofzang op het bedrijfsleven en de innovatie, maar aan de andere kant is het rotsvaste geloof in innovatie, dat we een oplossing vinden door met slimme meters te werken, door data beter te benutten, door de piekvraag te verlagen, door de accu's van auto's te gebruiken, opeens weg als we problemen voorzien met het hoogspanningsnet als we op termijn op heel hoge percentages schone energie zitten, terwijl we nu nog maar 5,6% schone energie hebben in Nederland. Dat begrijp ik niet zo goed. Waarom heeft de VVD aan de ene kant een enorm vertrouwen in innovatie en het bedrijfsleven, maar op dat gebied nou net niet? De VVD hamert er de hele tijd op dat er back-up moet zijn.

De heer Bosman (VVD): Ik ben een beetje sprakeloos, want een back-up zou inderdaad zo'n auto kunnen zijn, zou inderdaad batterijopslag kunnen zijn, zou waterstof kunnen zijn. Volgens mij heb ik niets anders gezegd, dus ik ben heel blij dat mevrouw Van Tongeren enthousiast wordt van mijn verhaal.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dus met back-upcapaciteit bedoelt de heer Bosman niet dat er conventionele capaciteit stand-by moet staan voor het geval dat? Want dat is wel de manier waarop die term in Europees verband uitgelegd wordt. Sommige landen en bedrijven pleiten ervoor dat ze betaald moeten worden om hun gas- of kolencentrale open te hebben voor het geval het hoogspanningsnet het niet redt. Mijn collega van de VVD is daar dus absoluut geen voorstander van? Dat is niet wat hij bedoelt?

De heer Bosman (VVD): Nee, er is verschil tussen een energiemarkt en een capaciteitsmarkt. De VVD kiest voor de energiemarkt. De consequentie is alleen dat, als zo'n centrale aan moet, de prijzen omhoogschieten. Dat zou tot € 10.000 per megawattuur kunnen oplopen. Dat moeten we dan als politiek accepteren. Als de centrale aangaat, is dat het verdienmodel.

De heer Wassenberg (PvdD): De heer Bosman zegt: als de consument kernenergie wil, dan moet dat kunnen. Maar wat doe je dan met de verborgen kosten van de kernenergie? Ik geef een klein voorbeeld. In Assen, Duitsland, worden vaten opgeslagen in zoutkoepels. Die vaten zijn gaan lekken en de geschatte kosten voor het opruimen van die rotzooi is bijna 4 miljard euro. Dat is geen rekening die naar de centrale gaat, dat is geld dat door de belastingbetaler wordt opgebracht. Hoe ziet de VVD deze kosten, die ook bij kernenergie horen en waar al rekening mee gehouden moet worden?

De heer Bosman (VVD): De kernenergie staat ook niet stil. Thorium, net al genoemd, is absoluut een optie, een mogelijkheid, zeker als we kijken naar de manier waarop we in Nederland omgaan met ons kernafval. Is de heer Wassenberg weleens bij de Centrale Organisatie Voor Radioactief Afval (COVRA) geweest? Dat is echt een heel mooi systeem. Er wordt heel zorgvuldig over nagedacht, ook voor de toekomst. Dat zijn ontwikkelingen waar we naar moeten kijken. Natuurlijk moeten we daar zorgvuldig in zijn, maar dat zijn wij volgens mij ook.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik sta ook voor de keuzevrijheid voor de consumenten. Daarom wilde ik de consument echte keuzevrijheid geven en meer inzicht bieden in de energie die hij afneemt door ook fossiele-energiebedrijven verplicht te laten aangeven waar ze hun energie vandaan halen. Komt de energie uit kolen of uit kerncentrales? Een amendement daarover bij de behandeling van het wetsvoorstel STROOM werd door de VVD echter niet gesteund. Het amendement heeft uiteindelijk ook geen meerderheid gehaald. Bij groene energie verplichten we wel dat de herkomst duidelijk is aangegeven, maar bij fossiele energie niet. Kom de VVD nu tot nadere inzichten op dit punt?

De heer Bosman (VVD): Nee, want er was geen meerderheid voor in de Kamer. Ik stond daarin niet alleen. De zorgvuldigheid om te bekijken waar de energie vandaan komt, is ook aan de consument zelf. Als mensen atoomstroom willen, kunnen ze zich gewoon aanmelden bij atoomstroom.nl en zeggen: ik wil gewoon die kernstroom, dat vind ik fantastisch. De mensen kunnen er dus zelf voor kiezen. Ik heb daar dus geen moeite mee.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dit raakt natuurlijk kant noch wal. De groene-energiebedrijven vragen we inzichtelijk te maken volgens welke methoden de groene energie geleverd wordt, maar fossiele-energiebedrijven vragen we dat niet. Dat is al een ongelijk speelveld. Vervolgens heeft de consument eigenlijk niets te kiezen behalve dat hij weet dat het fossiel is, maar wat daarachter zit is gewoon één grote grijze brij. Keuzevrijheid, alles goed en wel, de VVD heeft er de mond van vol, maar in de praktijk geven we de consumenten die handvatten niet.

De heer Bosman (VVD): Kennelijk is er een verschil tussen fossiel en fossiel. Als je zegt: ik wil graag fossiele energie, dan heeft dat allemaal CO₂-uitstoot. Als je zegt: ik wil geen fossiele energie, heb je groene stroom. Dat zijn heldere keuzes die mensen gewoon kunnen maken. Ik snap niet wat daar het probleem van is. Die keuzes zijn helder, je kunt erop aansturen. Als je zegt: ik wil absoluut niets te maken hebben met fossiel, dan neem je groene stroom en ook dan moet je nog maar zien wat je krijgt, met alle respect.

Mevrouw Klever (PVV): Ik hoor het verhaal van de heer Bosman met belangstelling aan. Hij heeft het over innovatie, betaalbaarheid, betrouwbaarheid, allemaal punten waar de PVV al jaren voor pleit. Ik heb zelfs het voorbeeld van Henry Ford een keer in een debat aangehaald. Het is leuk om te horen dat de VVD helemaal op mijn lijn zit. De heer Bosman heeft het ook over thoriumcentrales. Dat is natuurlijk hartstikke mooi. Als we die hebben, halen we in 2030, 2040 de energiedoelstellingen in één klap en hebben we betaalbare en betrouwbare energie in Nederland. Waarom zou de VVD nu nog het land en de zee volbouwen met onbetaalbare en onbetrouwbare windmolens? In het licht van innovatie is dat toch geld over de balk smijten?

De heer Bosman (VVD): We hebben een aantal afspraken gemaakt, waarmee we bekijken hoe we de verschillende technieken kunnen gebruiken. Het is wel grappig, want net zo goed als mevrouw Klever zegt dat zij het voorbeeld van Henry Ford al eens heeft gebruikt, is de zaak van Henry Ford ook al een keer aangehaald door René Leegte. Misschien heeft ze het van hem. Het gaat om de verschillende technieken die beschikbaar zijn, de potentie die er is. De VVD kiest niet voor één techniek. Ik heb dat al eerder gezegd in een interview: de VVD kiest niet voor één techniek, we kiezen de ruimte om de ontwikkelingen te laten ontstaan. Wat betreft thorium is het belangrijk dat die ontwikkeling bestaat, dat we daarmee bezig zijn en dat Nederland daar een belangrijk rol in speelt. We mogen ons best weleens afvragen op welke manier we dat kunnen ondersteunen of ervoor kunnen zorgen dat de kennis en kunde blijft. Maar we concentreren ons niet alleen op thorium. Ik vind waterstof ook echt een heel mooie, bijzondere ontwikkeling. Het geeft heel veel ruimte in de auto-industrie. We moeten dat niet uitsluiten.

Mevrouw Klever (PVV): Ik ben het er helemaal mee eens dat we niet op één techniek moeten zitten. Daar kunnen we elkaar helemaal in vinden. Maar nu de coalitiegenoot van de VVD de stekker uit het energieakkoord heeft getrokken, zit de VVD ook niet meer zo vast aan al die windmolens op land en kan ze zeggen: laten we de innovatie even afwachten, dan halen we straks in één klap de doelstelling en hebben we een betaalbare en betrouwbare energievoorziening. Waarom doet de VVD dat niet? De stekker is immers al uit het energieakkoord.

De heer Bosman (VVD): Ik herken mij niet in het beeld dat de stekker uit het energieakkoord is. Sterker nog, de partijen zijn aan zet. Dat zijn 46 partijen die daar zorgvuldig afspraken over maken. Zoals ik eerder heb aangegeven, denk ik dat ze elkaar aan de afspraken moeten houden en dat doen ze ook omdat ze die afspraken hebben gemaakt. Dat is essentieel.

Dat geeft stabiliteit voor zowel investeringen als voor het halen van duurzaamheidsdoelstellingen. We moeten wat voorzichtig omgaan met onze rol daarin en dat geldt ook voor de PVV.

De heer Wassenberg (PvdD): Weet de heer Bosman dat waterstof geen energiebron is, maar alleen een energiedrager? Dat kun je inderdaad opwekken met bijvoorbeeld zonne-energie of windenergie, maar het is geen bron.

De heer Bosman (VVD): Heel scherp, de heer Wassenberg heeft daar helemaal gelijk in. Er is ook wel discussie over geweest. Sommige mensen zijn echte bèta's, dat ben ik niet. Het is goed dat de heer Wassenberg dit aangeeft, maar belangrijk voor de beeldvorming is dat we waterstof kunnen gebruiken als energiedrager, zal ik dan maar zeggen. Je kunt het in je benzinetank gieten als je er een slimme oplossing voor hebt. Ik was gebleven bij onze Willie Wortels, die sneller een nieuwe oplossing verzinnen dan dat er wetgeving geformuleerd wordt. Dit heet energietran-sitie. De wet- en regelgeving moet ruimte bieden aan de toekomst en moet de kansen die in de toekomst liggen bereikbaar maken en ze zeker niet in de weg staan. De Minister heeft grote ambities op het gebied van warmte, daarover heeft het kabinet ook een warmtevisie uitgebracht. Het succes van het gebruik van warmte en warmtenetten is erg afhankelijk van het beleid. De Minister heeft daarom aangegeven in te zetten op een versnelling van de evaluatie van de Warmtewet, waarbij dan ook de huidige knelpunten worden meegenomen. Eind 2016 wil hij een nieuw wetsvoorstel in de Kamer hebben liggen. Hoe verloopt het tot nu, halen we deze deadline en hoe betrekt de Minister de Kamer hierbij?

Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel STROOM heeft de Kamer de regering gevraagd om per algemene maatregel van bestuur (AMvB) te regelen dat systeembeheersers een grotere rol gaan spelen bij energiebesparing als dit maatschappelijke kosten voor netverzwaring kan voorkomen. Nu het wetsvoorstel STROOM is verworpen door de Eerste Kamer, vraag ik de Minister hoe hij invulling gaat geven aan deze motie.

De voorzitter: De Minister vraagt over welke motie het gaat.

De heer Bosman (VVD): De motie-Bosman/Vos. Het gaat erom in een AMvB te regelen dat systeembeheerders een rol gaan spelen bij energiebesparing als dit maatschappelijke kosten voor netverzwaring kan voorkomen. Je kunt dan bijvoorbeeld opslag gebruiken of een kleinere centrale neerzetten. Er zijn allerlei verschillende middelen om te voorkomen dat we alleen maar koper in de grond moeten leggen.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Het debat gaat over heel veel onderwerpen. Er is ongelooflijk veel maatschappelijke belangstelling voor energie. Die belangstelling is heel snel toegenomen in de afgelopen jaren, heb ik gemerkt als woordvoerder. Er zijn twee grote uitdagingen, zei laatst iemand in de Kamer, en dat is het bewaken van vrede en veiligheid en het zorgen dat we de klimaatverandering tegengaan. Dat zijn de twee grootste uitdagingen van de politiek in deze tijden. In deze regeerperiode heeft het kabinet een heel ambitieuze agenda neergezet. Het is met alle debat dat om die agenda wordt gevoerd goed om even terug te gaan naar het begin, het moment dat Nederland als het ging om duurzame energie onvoorstelbaar achterliep en helemaal onderaan bungelde op alle lijstjes. Daarom hebben we een heel ambitieuze investeringsagenda opgesteld, en een energieakkoord afgesloten waar alle partijen zich achter hebben geschaard, wat uniek is in de Nederlandse politieke geschiedenis. Daarom heeft de Minister gedurende de afgelopen drie jaar heel veel wetgeving door de Kamer geloodst en soms ook niet, zoals laatst helaas in de Eerste Kamer - ik kijk even naar de collega's om me heen - en doet hij zijn stinkende best om de agenda die we in het regeerakkoord hebben neergelegd, uitgevoerd te krijgen. Het is geen geheim dat de PvdA er een groot voorstander van was. Dat gebeurt ook, die agenda ligt on track. Het gaat met vijven en zessen en soms ook met zevens en achten, maar ik wil toch nog een keer gezegd hebben, omdat er de afgelopen weken wat berichten over verschenen zijn, dat de Minister van mij nog steeds een negen krijgt, zoals ik hem ook al eerder heb gegeven voor de wijze waarop hij uitvoering geeft aan het energieakkoord. De heer Nijpels en de Nationale Energieverkenning 2015 staan ook op de agenda vandaag en het is duidelijk dat we met veel moeite de doelstellingen on track houden. Maar het is ook zo dat de Minister en zijn collega's in het kabinet een extra agenda hebben neergelegd om weer on track te komen, daar waar we achterliggen. Mijn beoordeling is dat dat goed gaat.

Er is de laatste tijd heel veel gezegd over bij- en meestook van biomassa en over kolencentrales. Mijn fractie is voorstander van het sluiten van kolencentrales in een periode van tien jaar. Dat hebben we eerder gezegd en ik ben er nog steeds voorstander van. Het energieakkoord staat als een huis. Mijn fractie is er ook voorstander van om tijdig te categoriseren als we uitvoering geven aan de agenda die logischerwijs volgt uit de uitspraak van de rechtbank inzake Urgenda. We moeten inventariseren wat we gaan doen, omdat het nu eenmaal consequenties heeft. De motie die vorige week is aangenomen door de Kamer ging daarover. Ik hoor graag van de Minister in hoeverre deze motie inmiddels in beraad is genomen en of hij er iets meer over kan vertellen, of binnenkort over kan berichten.

De heer Smaling (SP): Ik was niet van plan erover te beginnen, maar zowel de heer Bosman als de heer Vos refereren aan het stranden van het wetsvoorstel STROOM in de Eerste Kamer. Ik wil toch wel even gezegd hebben dat de reden waarom dat gebeurd is, ligt in het feit dat de Minister en ook de partijen aan de rechterkant van mij ervoor gekozen hebben om twee energiebedrijven te splitsen, wat volstrekt onnodig is. Dat was althans de mening van een deel van de fracties in de Tweede en de Eerste Kamer. Het wetsvoorstel is daar gesneuveld omdat de Minister ervoor gekozen heeft om een aangenomen motie niet uit te voeren. Dat is een ander verhaal dan het doen voorkomen alsof een aantal partijen niet voor de duurzame elementen van het wetsvoorstel STROOM zouden zijn. Omdat de heer Vos een jaar geleden in Het Financieele Dagblad zelf nog aangaf dat wat hem betreft splitsing absoluut niet meer nodig was, wil ik hem toch vragen om de duiding van het verwerpen van de wet in de Eerste Kamer wat anders in te kleden dan hij net deed.

De heer Jan Vos (PvdA): Mijn wedervraag is: wat heeft de heer Smaling bereikt met zijn tegenstem? Die splitsing is tien jaar geleden al ingezet en gaat nog steeds door. Het enige wat de heer Smaling heeft gedaan is de uitvoering van de duurzame energieagenda tegenhouden, waar hij zelf zo'n groot voorstander van is.

De heer Smaling (SP): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Vanaf 2006 is de PvdA de grote kameleon in dit debat wat betreft de splitsing; de heer Ferd Crone was groot voorstander, mevrouw Sylvester in de Eerste Kamer groot tegenstander, de heer Vos eerst tegen, daarna weer voor, daarna weer tegen, daarna weer voor. Laten we wel eerlijk zijn over de reden waarom deze wet er in de Eerste Kamer niet is doorgekomen. Het staat een Minister vrij een motie niet uit te voeren, al komt het weinig voor. In de Eerste Kamer komt het al helemaal weinig voor, maar het is in dit geval de oorzaak van het ophouden van de wet daar. Dat is niet veroorzaakt doordat een aantal fracties hier aan tafel niet voor een overgang naar een op duurzame brandstoffen gerichte maatschappij zouden zijn.

De heer Jan Vos (PvdA): Het is helder dat we ruim tien jaar geleden een wet hebben ingevoerd en dat de PvdA daar medeverantwoordelijkheid voor heeft gedragen, zoals de PvdA heel vaak regeringsverantwoordelijkheid draagt. Het is ook helder dat die wet nog steeds van kracht is en van kracht zal blijven en dat de tegenstem van de SP, die met heel veel kabaal gepaard ging, op geen enkele manier blijk gaf van verantwoordelijkheidsgevoel. Dat is precies wat de SP van de PvdA onderscheidt, als ik zo vrij mag zijn om dat op te merken.

Ik was aangekomen op het punt van de biomassa. Wat speelt er als we praten over wind op zee en waarom is dat zo interessant? Henry Ford is een paar keer aangehaald. Wat hem als ondernemer vooral interessant maakte, was dat de kostprijs van de T-Ford in een periode van acht jaar ongeveer halveerde door de industrialisatie die hij toepaste. Dat was ongekend voor die tijd. Dat is ook precies wat we doen met wind op zee. De kostprijs van wind op zee zal 40% è 50% lager zijn, alleen al door wat wij in deze kabinetsperiode aanbesteden, dan dat hij was toen deze kabinetsperiode aanving. Drie jaar geleden was de kostprijs € 0,18 per kilowattuur en nu is de kostprijs € 0,103 per kilowattuur. Dat is een onvoorstelbare daling van de kosten van wind op zee. Tegelijkertijd is de prijs van biomassa, die € 0,06 was ten tijde van de subsidie van de Milieukwaliteit van de Elektriciteitsproductie (MEP), de voorganger van de huidige subsidieregeling, gestegen naar € 0,114. De prijs van biomassa is omhooggegaan en de prijs van wind op zee is omlaaggegaan; die prijzen hebben elkaar gekruist. Wind op zee is nu al goedkoper dan meestook van biomassa en het verschil zal in de toekomst alleen nog maar groter worden omdat de technologie, net zoals bij de T-Ford, steeds goedkoper wordt naarmate deze verder opschaalt. Heel veel bedrijven, gerenommeerde Nederlandse energiebedrijven maar ook bedrijven uit de fossiele industrie, hebben mij bericht dat ze voorstander zijn van een verdere opschaling van wind op zee omdat juist de standaardisatie, zoals die door dit kabinet is doorgevoerd, en de opschaling, de schaalgrootte die we willen bereiken, kostprijsverlagende effecten hebben, maar ook heel veel werkgelegenheid bieden. Ik ben op bezoek geweest bij de Nederlandse offshore-industrie. Toen het energieakkoord getekend werd, verwachtten we dat we 15.000 banen zouden creëren met het hele akkoord. Men berichtte mij dat er 15.000 banen per jaar worden gecreëerd, alleen al in de offshore-industrie. Die werkgelegenheidseffecten hebben we bij Nederlandse windenergie. Nederland heeft een concurrentievoordeel met een sterke sector die internationaal de kennis en de expertise kan verkopen en dat heb je niet als je geld exporteert naar Canada, zoals genoemd door een andere woordvoerder, of naar de Verenigde Staten om daar houtpellets in te kopen. Dat is de reden waarom wij het kabinet hebben verzocht om dit nog eens heel zorgvuldig te bestuderen. Mijn vraag, die ook door andere woordvoerders is gesteld, is natuurlijk of de Minister daarbij het rapport van CE Delft kan meenemen dat gisteren is verschenen.

Over wind op land heb ik een aantal vragen voor de Minister, waarvan ik de belangrijkste zal stellen. De PvdA heeft begrip voor de verontrusting over de windmolenparken in de veenkoloniën. Dat al jaren lopende proces leidt tot veel gedoe en toestanden in dat gebied en dat willen wij niet. Ik kijk vooral naar de situatie bij Gasselternijveenschemond. Mijn collega Albert de Vries heeft een motie ingediend, die met een ruime meerderheid is aangenomen. De kern van de motie was dat mensen niet tussen twee molens in moeten komen te zitten, dat er niet twee lijnopstellingen naast elkaar zijn. Ik ben zelf ook in het gebied op bezoek geweest. Het is natuurlijk niet leuk als je daar in de keuken zit met aan de ene kant en aan de andere kant een molen. Eén molen is natuurlijk al niet leuk, maar daar valt mee te leven. De mensen hebben mij gevraagd of ik ervoor wil zorgen dat die molens niet aan twee kanten komen. Graag verneem ik van de Minister op welke manier deze motie wordt uitgevoerd.

De heer Bosman (VVD): Ik vind het toch bijzonder. Nog niet zo lang geleden heb ik de fractievoorzitter van de PvdA horen roepen dat de PvdA ervoor kiest om wereldkampioen windenergie te worden. De heer Vos doet nu wat terughoudend over het plaatsen van windmolens omdat het niet leuk is. Ik dacht: dit is de PvdA, wereldkampioen windenergie, plaatsen die windmolens.

De heer Jan Vos (PvdA): Voor alle manieren waarop de overheid ingrijpt in de persoonlijke levenssfeer van inwoners van ons land, geldt dat het natuurlijk niet altijd even leuk is voor die inwoners. Ik weet van mevrouw Van Tongeren dat ze windmolens mooi vindt en er graag op uitkijkt, maar er zijn ook mensen die ze niet mooi vinden en er niet graag op uitkijken. We hebben hetzelfde met de gaswinning in Groningen gezien, dat heeft neveneffecten die niet leuk zijn voor de inwoners van Groningen.

Inwoners van Rotterdam hebben te maken met fijnstof en vervuiling door de kolencentrales. Zo kunnen we natuurlijk het rijtje afgaan. De overheid moet er zorgvuldig mee omgaan. Dus ja, we hebben een ambitieuze agenda voor windmolens omdat die een onderdeel zijn van de duurzame energie en omdat windenergie een van de meest efficiënte manieren is om duurzame energie op te wekken, ook geografisch gezien; maar nee, we gaan niet blind overal maar een beetje windmolens neerzetten omdat dat zo fijn is voor de inwoners van Nederland.

De heer Bosman (VVD): Dan is de ambitie al wat naar beneden bijgesteld, begrijp ik. Het wereldkampioenschap wordt het dan niet. Dan wordt het een lokaal kampioenschap. Dat valt dan ook nog mee, want dan ligt het een beetje aan wat de omgeving wenst. Er is wel een strakke ambitie voor die 14% en 16%, dat benadrukt collega Vos ook de hele tijd. Hij wil wereldkampioen windenergie worden maar niet helemaal, want er spelen nog heel veel belangen mee. Je hinkt dan op twee gedachten: je wilt windenergie, kunt de molens niet overal plaatsen, maar moet wel de doelstelling halen. Hoe gaat collega Vos van de PvdA die doestelling dan halen?

De heer Jan Vos (PvdA): Misschien is er te veel vanuit Den Haag gestuurd. Ik ga hier nu niet even bepalen waar dat ene rijtje molens - waarover we in de doelstelling nog van mening verschillen - wel moet komen, maar ik heb begrepen van de provincie dat er ruimte is, in Assen en op andere plekken. Als ik Drenthe een beetje ken, moet er ergens nog wel plek zijn voor een paar windmolens. Dat erover gesteggeld wordt, is duidelijk. Ik vraag van de Minister aandacht voor zorgvuldige inpassing in het landschap. De meerderheid van de Kamer is dat met me eens. Ik vraag ook aandacht voor de doelstellingen die we met elkaar hebben afgesproken. Daarin moet een juiste balans worden gevonden. Dat lijkt me een evidente kwestie.

De voorzitter: Voordat u verdergaat en voordat ik mevrouw Mulder het woord geef, meld ik dat we vanmiddag nog stemmen, dat kan tussen nu en een kwartier zijn, maar ook iets later. Tegen het publiek zeg ik: blijft u vooral rustig zitten als u een lange bel hoort. De griffier blijft bij u. Wij gaan dan even snel stemmen en komen zo snel mogelijk terug.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het CDA is blij om te horen dat de PvdA het ook onwenselijk vindt dat mensen in de veenkoloniën aan beide kanten van hun huis te maken krijgen met een dubbele lijnopstelling. Ook voor het CDA is dat niet acceptabel. In de regio stellen mensen voor om een gedeelte te vervangen door zonne-energie. Is dat ook nog een begaanbare optie voor de PvdA-fractie?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb niet de woorden «niet acceptabel» gebruikt. Het woordje «ook» dat mevrouw Mulder daarvoor plaatste, vind ik wat te heftige taal. Het is wel goed om een alternatief als zonne-energie te overwegen. Mevrouw Mulder weet echter ook dat de kostprijs van zonne-energie per kilowattuur hoger ligt dan die van wind op land en het verschil zal wel moeten worden bijgepast. Ik heb al eerder aan de lokale bestuurders en de bewoners daar gezegd dat ik, als men bereid is het verschil bij te passen, zeker bereid ben om dat in overweging te nemen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het is goed om dat laatste te horen. Ik merk ook een terugtrekkende beweging met betrekking tot de dubbele lijnopstelling. Dat is dan wel weer jammer.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik begrijp niet waar deze opmerking vandaan komt. Ik heb geen terugtrekkende beweging gemaakt met betrekking tot de dubbele lijnopstelling. Albert de Vries heeft al heel lang geleden een motie ingediend en die is nog steeds het uitgangspunt voor de standpunten van de PvdA.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik probeer iets helderder te krijgen waar de PvdA precies staat. Op zich deel ik het standpunt over de planologische inrichting van het gebied wel; we moeten bekijken of we zaken kunnen optimaliseren. Maar staat de PvdA nog wel achter de plannen voor windenergie zoals we die keer op keer in debatten met de Minister hebben afgesproken en vastgesteld, die er voortvarend mee aan de slag is gegaan? Of zegt de PvdA: het kan toch wel een tandje minder als er wat weerstand in het gebied is?

De heer Jan Vos (PvdA): Wij plaatsen 6.000 megawatt wind op land. Zo'n molen is een paar megawatt, dus we plaatsen onvoorstelbaar veel windmolens in Nederland op dit moment. Nederland is een dichtbevolkt land. De heel ambitieuze agenda, iedereen wil graag meer duurzame energie, wordt uitgevoerd. Van die hele agenda is er één plekje in Nederland waar nog een probleem is, daar hebben we het nu over. We moeten zorgvuldig zijn met het inpassen en ik vraag daarvoor nog eens de aandacht en een reactie van de Minister. Ik constateer dat we op alle andere plekken er wel gezamenlijk zijn uitgekomen. Dat vind ik mooi, ik vind het ook een van de krachten van Nederland dat we heel lang met elkaar praten, met overheden op lokaal, provinciaal en landelijk niveau, met burgers en met bedrijven, en samenwerken om een omslag te realiseren. Ik denk dat we daar buitengewoon succesvol in zijn, maar ik vind het ook belangrijk om in een debat als vandaag nog een keer aandacht te vragen voor het laatste probleempuntje in die enorme transitie die we met zijn allen doormaken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ook de ChristenUnie vindt dat we heel goed moeten kijken naar de inpassing, want inderdaad, die dubbele lijn is gewoon niet goed, dat heeft de ChristenUnie ook gezien. Maar het is de PvdA geweest die aan de wieg stond van deze plannen in de provincie Drenthe. Tegen de PvdA zeg ik: inpassing, ja, maar ga de plannen voor windenergie nu niet schrappen ten gunste van zonnepanelen vanwege de kostprijs, het benutten van landbouwgrond en het aantal hectare dat nodig is voor één windmolen. De Minister is voortvarend aan de slag gegaan met de uitvoering van de windplannen en ik vraag de PvdA om de Minister te vragen naar een goede inpassing, maar niet om zijn ambitie op dit punt af te remmen.

De heer Jan Vos (PvdA): Het laatste wat ik wil is de ambities van de Minister afremmen. Ik heb ook niet de illusie dat ik daarin kan slagen. Radarhinder is een struikelblok bij windenergie. Onder andere het radarsysteem bij Schiphol ervaart er hinder van. Hoe vordert het overleg tussen de Ministeries van Economische Zaken (EZ), Infrastructuur en Milieu en Defensie over aanpassing en aanschaf van radarsystemen? Een deel van de projecten in Flevoland staat onder druk, ook door de mogelijke uitbreiding van luchthaven Schiphol en hoogtebeperkingen als gevolg daarvan. Wat gaat de Minister met zijn collega van I en M doen om dat probleem op te lossen? Kan het onderzoek van het Nederlands Luchten Ruimtevaartcentrum (NLR) erbij betrokken worden? Wanneer wordt dit openbaar? Op welke termijn kan er volledige duidelijkheid gegeven worden over de hoogtebeperkingen?

Kan de Minister ons inlichten over de stand van zaken met betrekking tot de uitvoeringsagenda warmte? De provincies en de lokale overheden zitten hierop te wachten.

Is de Minister bereid om decentrale overheden, gemeenten en provincies, te betrekken bij de energiedialoog die hij voornemens is te entameren?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het plaatsen van wind op land is een grote uitdaging. Er ligt ook een uitdaging voor het plaatsen van wind op zee. In dat proces is vertraging ontstaan doordat het wetsvoorstel STROOM is verworpen en er een nieuw wetsvoorstel moet komen. Deze vertraging zouden we goed kunnen benutten door de bezwaren van een aantal Noord-Hollandse kustgemeenten nog eens goed te bekijken. Deze gemeenten maken zich zorgen over het feit dat er één lange lijnopstelling komt. Is de heer Vos het met mij eens dat het nuttig kan zijn om de Minister te vragen om bepaalde stepping stones, die we toch nodig hebben om naar IJmuiden Ver te komen, te benutten voor de eerste tranche van wind op zee of om daar in ieder geval goed onderzoek naar te laten doen en de Kamer te betrekken bij een «go/no go»-moment? Wat is de positie van de PvdA op dit punt?

De heer Jan Vos (PvdA): Als mevrouw Van Veldhoven de zichtlijnen bedoelt, lijkt het me verstandig daar nog een keer naar te kijken. Hoe staan de molens precies, wordt er een raster omheen gezet of kunnen we er ook iets anders doen? Als mevrouw Van Veldhoven de molens toch naar IJmuiden Ver wil verplaatsen, dan zeg ik nee, want IJmuiden Ver gaan we sowieso doen, alleen iets later in de tijd. Wat mij betreft eerder vroeger dan later, want de opschaling van windenergie leidt tot een kostprijsreductie en tot werkgelegenheid, zoals ik al eerder aangaf. Verder merk ik op dat die molens op een afstand van 10 zeemijlen komen. Ter vergelijking: de inwoners van Groningen en Friesland krijgen soms molens op enkele honderden meters afstand. Ik heb tegen de mensen in de kuststreek gezegd: vindt u niet dat u iets meer solidair moet zijn met andere inwoners van Nederland; vindt u ook niet dat u zich eigenlijk een beetje moet schamen voor het verzet dat u hiertegen pleegt? We hebben een collectieve verantwoordelijkheid om meer duurzame energie op te wekken en ik ben niet van plan om een nieuw onderzoek te starten. De agenda van de Minister moet worden uitgevoerd. Ik vind het jammer dat die vertraagd is, maar ik vind dat we er nu met zijn allen voor moeten zorgen dat de doelstelling alsnog gehaald wordt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De molens op zee worden natuurlijk wel iets groter dan de molens die we op land neerzetten. Daar zit wel een verschil tussen, ik neem aan dat de heer Vos dat ook heeft meegenomen. Het gaat er niet om dat we meteen helemaal naar IJmuiden Ver gaan, en inderdaad, IJmuiden Ver hebben we in de toekomst ook nodig. Maar er ligt nog een aantal gebieden tussen die je als stepping stone nodig hebt om later naar IJmuiden Ver te komen. De meerkosten die gepaard gaan met het daar neerzetten van de molens, wat inderdaad de zichtlijn wat onderbreekt, kunnen heel beperkt zijn. We moeten dat eerst weten voordat we er een besluit over nemen. We kunnen niet zomaar zeggen dat we ze gaan verplaatsen, maar we kunnen de opties wel naast elkaar leggen en de Kamer moet in ieder geval betrokken worden bij een «go/no go»-moment bij een besluit daarover. Vindt de heer Vos dat ook?

De heer Jan Vos (PvdA): Stepping stones, «go/no go», ik ben het een beetje kwijt. We moeten gewoon zorgen dat het windmolenpark, dat we eerder hebben aangekondigd, wordt aangelegd en dat we dat met gezwinde spoed doen. We gaan daarover niet weer bakkeleien nu we die wet nog een keer moeten behandelen omdat de SP hem heeft weggestemd omdat ze denkt dat ze daarmee de splitsing van Eneco tegenhoudt. We maken het ongelooflijk complex in Den Haag, maar zo ingewikkeld is het niet. Die windmolens moeten er gewoon komen op 10 zeemijl. Dat is echt een heel eind weg, 1 zeemijl is 1,8.437 kilometer. Die molens kunnen ook echt wel wat groter zijn. Het hoort er gewoon bij dat je ook nadelen hebt als je voordeel wilt hebben van meer duurzame energie.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Dat was een mooi bruggetje van de heer Vos. Energie vreet energie, het is niet voor niks dat de zaal zo vol zit, want dit is een onderwerp dat erg leeft en waar veel mensen vanuit verschillende invalshoeken bij betrokken zijn. Dat maakt het ook heel spannend en uitdagend, maar ook lastig voor de Minister, voor het ministerie, voor ons en voor alle mensen die op wat voor manier dan ook met energie of de impact van bepaalde maatregelen te maken hebben.

Ik loop het rijtje af en begin met de Warmtewet. De brief van de Minister hierover is een wat oudere van juli vorig jaar. De Minister meldt hierin dat het hem zal lukken om de nieuwe Warmtewet sneller naar de Kamer te sturen dan aanvankelijk beoogd. Dat vind ik knap, gezien de werkdruk die bij het ministerie heerst. Graag een update daarover. Hoe ver zijn we daarmee? Zitten er partijen aan tafel die een belangrijke rol spelen richting de consument? In de brief wordt een soort gedoogsituatie gecreëerd voor verenigingen van eigenaren, wat me een heel verstandig verhaal lijkt. Maar als je het breder trekt en de consument centraal stelt in de nieuwe Warmtewet, moet je eigenlijk ook de vereniging van woningcorporaties Aedes, de Woonbond en de Vereniging Eigen Huis aan tafel hebben. Gebeurt dat ook? Staan daarbij onderwerpen als het effect van de verhuurdersheffing op de investeringscapaciteit van de corporaties op de agenda? Je hebt echt een nieuw marktmodel nodig voor warmte om warmte gelijk te schakelen met consumenten die op gas of elektra zitten.

Is de consument überhaupt als centrale figuur in een Warmtewet voldoende geborgd? Veel mensen die nu een warmteaansluiting hebben, klagen toch, en dat is allemaal terug te voeren op de verplichte winkelnering. Dat is de kern van het probleem op dit moment voor die consument.

Verder zijn er wat warmte betreft een aantal zaken die toch nog wat aandacht behoeven. Hoe kijkt de Minister aan tegen de relatieve onwenselijkheid van grijze restwarmte als we wijken aansluiten op restwarmte?

Hoe kijkt hij aan tegen de afhankelijkheid van een afvalverbrandingsinstallatie? De installatie in Rotterdam draait voor een groot deel op buitenlands afval. Dat is op termijn misschien niet meer aan de orde, dus dat brengt een onzekerheid in investeringen met zich mee die vooral in dat interessante project warmterotonde Zuid-Holland aan de orde komt. In dit verband ben ik ook benieuwd hoe de Minister verder denkt te investeren in geothermie. In de brief van eind januari, die nuttig was om te lezen, staat dat geothermie voornamelijk een financieringsprobleem betreft. Het zou mijn fractie heel wat waard zijn dat we met geothermie een grotere slag kunnen maken. De Minister is, net als een aantal Kamerleden, bij de tuinders in Pijnacker geweest, die een beetje de pioniers op het gebied van geothermie zijn. Het blijft echter wel pionierswerk en ze moeten veel eigen vermogen inbrengen. In het programma Kas als Energiebron kunnen we wellicht meerdere tuinders faciliteren in geothermie, juist in het gebied van het Westland waar je ook goede geothermische reserves hebt en snellere stappen kunt zetten.

Ik maak me erg veel zorgen over de convenanten met het bedrijfsleven. Het woord convenant is ooit gekenschetst als: de weg naar de hel is geplaveid met convenanten. Ik weet niet meer wie het zei, maar ik moet er toch vaak aan denken als ik lees hoe zacht en vrijblijvend convenanten kunnen zijn. In de brief van de Minister van 9 oktober 2015 las ik het zinnetje: «Toch zie ik dat als gevolg van de financiële kaders van bedrijven maatregelen blijven liggen die maatschappelijk relatief goedkoop te realiseren zijn.» Dat betekent dus dat het niet hard genoeg gaat. Hoe kunnen we zowel met de wortel als de stok ervoor zorgen dat die bedrijven harder gaan lopen? Ik doel vooral op de investeringen die een langere terugverdientijd hebben. Daaraan gekoppeld zouden we de grootverbruikerskorting op de energiebelasting kunnen opheffen of verlagen en een deel van wat we ophalen weer terugbrengen in het bedrijfsleven opdat zij de investeringen die een langere terugverdientijd hebben kunnen realiseren. Ik wil ook geen producten importeren met een hogere CO₂-last dan wij zelf zouden produceren, dat wil ik nadrukkelijk meegeven. Een redelijk ei van Columbus is de combinatie van anders met de belasting omgaan en het aanzetten van bedrijven om sneller met de wat moeilijker liggende investeringen te komen.

Wij zijn wel blij met het Energierapport, moet ik zeggen. Een dialoog lijkt mij een goede zaak. De dialoog met de bevolking zou ik niet meteen op nummer 1 zetten, maar als het Energierapport een aanleiding daartoe is, juich ik dat zeker toe. Ik verzoek de Minister nadrukkelijk om de provincies daarbij te betrekken. Zij hebben een schaalniveau waarop je de keuzes tussen duurzame energieopties en besparingsopties ruimtelijk goed met elkaar in evenwicht kunt brengen. Er staan zinvolle teksten in het Energierapport. Zo is er sprake van sturen op comparatieve voordelen in Europa, maar er staat ook: de wijze waarop we de transitie vormgeven moet tijd en ruimte bieden aan technologische doorbraken die we nu nog niet kunnen voorzien. Mevrouw Klever wees er ook al op dat een aantal opties, die nu nog ergens op een wetenschappelijk bureau liggen, binnen nu en tien jaar uitgerold kunnen worden. Dat moeten we steeds op het netvlies houden. Ik breng de inauguratierede van professor Wim Sinke onder de aandacht, die een pleidooi houdt voor de mogelijkheden van zonne-energie. Als dat snel kan gaan, krab je je over vijf jaar achter de oren als er toch van die 205 meter hoge windmolens in Drenthe en Groningen geplaatst worden en dat je tegen jezelf zegt: hadden we maar ... Ik heb overigens nog steeds het gevoel dat dat niet gaat gebeuren.

Ik mis in het Energierapport de exitstrategie voor Nederlands gas, zowel voor de winning als voor de gasbaten. We moeten onder ogen zien dat die nodig is, anders komt het steeds terug als argument wanneer we het over Groningen hebben. Verder heeft het rapport de mond vol over de verdeling van lusten en lasten. Ik heb nog niet veel actie van de Minister gezien die ervoor zorgt dat er iets verandert voor wind op land, de grote splijtzwam in deze hele duurzame energieagenda, en dat de molens van de mensen worden en daar niet staan omdat dat van Den Haag moet. Met die molens worden nadrukkelijk gebieden belast die het toch al moeilijk hebben, omdat het krimpregio's zijn en ze al een historie hebben in het leveren van energie aan de rest van het land.

Ik heb wat moeite met de CO₂-doelstellingen in het Energierapport. De eerste alinea van de samenvatting van het Energierapport is een lofzang op de klimaattop, dat is fijn, maar verder lees ik toch heel veel over CO₂-doelstellingen die gekoppeld zijn aan het Europese emissiehandels-systeem. Dat werkt niet. Ik vraag me af of lidstaten bereid zijn om straks extra rechten uit de markt te nemen. Er wordt ook heel veel geappelleerd aan ondergrondse opslag van CO₂. Dat is een end-of-pipe-oplossing en wat mijn fractie betreft moeten bedrijven die dat willen dat ook zelf betalen. Waarom vindt de Minister dat dat met subsidie zou moeten?

Ik ben altijd wel blij met de rapporten van de Rekenkamer, een belangrijk Hoog College van Staat. Een paar zaken in het rapport gaan een beetje in tegen wat de Minister graag wil en tegen wat de borgingscommissie heeft gesuggereerd. Met name van de energiebesparing bij grote bedrijven zegt het rapport dat die niet doeltreffend en niet doelmatig is. Er zijn te veel uitzonderingen op de Europese richtlijn zoals belastingkorting en verdeling van emissierechten. Hoe duidt de Minister de opvattingen van de Rekenkamer over de samenhang tussen de verschillende maatregelen waarmee hij bezig is?

De voorzitter: De bel laat nog even op zich wachten. We hebben net gehoord dat er eerst nog een debat volgt en dat de stemming waarschijnlijk rond 16.45 uur is.

De heer Wassenberg (PvdD): Voorzitter. Ik ben blij dat er steeds meer aandacht komt voor duurzame energievoorziening. Wat ik echter mis, zijn duidelijke maatregelen om zo'n duurzame energievoorziening te stimuleren en, nog belangrijker, maatregelen om energie te besparen. Want wat je niet verbruikt, hoef je ook niet op te wekken. De discussie die we nu voeren, verschilt eigenlijk nauwelijks van de discussie over fossiele brandstoffen, want de kern voor de overheid is en blijft: hoe kunnen we zo veel mogelijk energie winnen tegen zo laag mogelijke kosten? Als we een omslag willen maken naar een duurzame energievoorziening, is het onvoldoende om alleen over nieuwe technieken te spreken. We moeten anders gaan denken, we moeten onze samenleving echt energiezuiniger gaan inrichten. Dat is meer dan het verschuiven van 15 petajoule hier en 10 petajoule daar. We missen dan namelijk de essentie: wat je niet gebruikt, hoef je ook niet op te wekken.

Vandaag bespreken we het Energierapport. Ik moet helaas zeggen dat mijn fractie teleurgesteld is in dat rapport. In plaats van duidelijk beleid en maatregelen, is de kern van het rapport dat de Minister burgers, bedrijven en andere overheden en maatschappelijke organisaties uitnodigt om deel te nemen aan een dialoog over energie. Maar het is intussen twee minuten voor twaalf en we zijn het punt van de dialoog allang voorbij.

Hoe kan de Minister nou met droge ogen zeggen dat het zijn grote plan is om eind 2016 met een plan te komen? Voelt de Minister de urgentie niet, de dringende noodzaak om af te stappen van fossiele brandstoffen? Graag een reactie.

Nederland zit in de bezemwagen van de Europese duurzaamheidsrace, we hobbelen helemaal achteraan. Daarbij vermoed ik ook nog dat de cijfers uit de voortgangsrapportage Energie uit hernieuwbare bron, cijfers uit 2013-2014, zijn opgekrikt. Uit die rapportage blijkt namelijk dat Nederland in 2015 een primair energieverbruik had van ruim 3.000 petajoule. Dat is 3 biljoen joules, een drie met achttien nullen. Dat is een onvoorstelbaar groot getal. 136 petajoule daarvan, dat is minder dan 4,5%, was zon- en windenergie. Maar als ik naar de voortgangrapportage kijk, is die schamele 4,5% opeens opgekrikt tot 5,5% duurzame energie. De reden hiervoor is dat de voortgangsrapportage niet kijkt naar de energie die uit de grond is gehaald in de vorm van olie en gas, maar alle verliezen ervan afhaalt die optreden in de omzetting. Dat wordt het finaal energieverbruik genoemd. Maar alle energie die verloren is gegaan tijdens de omzetting, is natuurlijk wel verbruikt. Die is opgegaan in de lucht. Nederland doet het dus nog slechter dan de voortgangsmonitor vertelt. Ons aandeel duurzame energie is eigenlijk geen 5,5% maar minder dan 4,5%. Waarom is er een rekentruc toegepast om het duurzame aandeel in de Nederlandse energiehuishouding op te krikken? Is de Minister het met mij eens dat een vergelijking met de primaire energie, dus wat we uit de grond halen, eerlijker is? Graag een reactie hierop.

Het is bovendien nog maar de vraag wat er klopt van het aandeel duurzame energie. Uit onderzoek van milieuorganisatie Wise in samenwerking met de Consumentenbond blijkt dat het Rijk zijn stroom bij twee niet duurzame energieleveranciers inkoopt en dit vervolgens compenseert met goedkope garanties, van oorsprong uit Scandinavische waterkrachtcentrales. Dat is net alsof je gaat vliegen en ter compensatie een boompje plant. Graag hoor ik van de Minister waarom voor deze constructie is gekozen.

Vorige week heeft de Minister een wijziging van de Elektriciteitswet naar de Kamer gestuurd, waarmee de aansluiting van windparken op zee alsnog binnen afzienbare tijd kan worden geregeld. Dat is belangrijk. Ik heb wel enkele vragen over die windenergieparken. Klopt het dat de Minister de zeeparken gaat openstellen voor boten en visserij? Hoe zit het in die gebieden met de bescherming van vissen en ander zeeleven? Mijn partij heeft grote zorgen over die ontwikkelingen. Het commerciële belang van de visserijsector lijkt helaas toch weer te winnen van het belang van de natuur.

Als we in deze Kamer spreken over duurzame energie, bedoelen verschillende partijen daar vaak verschillende zaken mee. In het energieakkoord wordt onder andere gesproken over subsidies voor de bijstook van biomassa in kolencentrales. Maar biomassabijstook is helemaal niet duurzaam en de energiewinst van het bijstoken is bovendien misleidend. De pellets die worden bijgestookt, worden over grote afstanden getransporteerd, wat alleen al veel energie kost. Bovendien, heel belangrijk, zou hout nooit als afval beschouwd mogen worden. Daar zijn andere, veel duurzamere bestemmingen voor. In de circulaire economie, waar dit kabinet naartoe wil, heeft alles een herbestemming. Opstoken is vernietigen, dat is niet duurzaam, maar wel kostbaar. Een slechte oplossing dus. Hetzelfde geldt voor mestvergisting. Mestvergisting werkt de intensivering van de veehouderij zeer in de hand. Het betekent namelijk dat dieren nooit meer buiten de stal komen. Tekenen voor mestvergisting betekent dus tekenen voor een nog intensievere bio-industrie. Deze vee-industrie kost heel veel energie, is slecht voor het milieu, de natuur, de luchtkwaliteit en het dierenwelzijn. Mestvergisting levert dus geen groene stroom, het is een vorm van witwassen. Daarom zou het geld voor biomassa of mestvergisting beter gebruikt kunnen worden om de investeringssubsidie duurzame energie voor particuliere gebruikers aantrekkelijker te maken. In plaats van achteraf subsidie te kunnen aanvragen, zouden particulieren dezelfde mogelijkheden moeten krijgen als zakelijke gebruikers en vooraf subsidie moeten kunnen reserveren. Ik zou graag zien dat de overheid particulieren helpt om het risico van verduurzaming van hun huis weg te nemen. We willen tenslotte allemaal duurzame huizen. Graag een reactie hierop van de Minister.

Ik hoor graag van de Minister wat de stand van zaken is van de aangenomen motie tegen de gasboringen op Terschelling. We hebben recentelijk het debat over de gaswinning in Groningen gevoerd en de Minister leek toen te suggereren dat hij elders wil gaan boren om de verloren gaswinning uit Groningen te compenseren. Voor de PvdD is het onaanvaardbaar om een andere regio met milieu- en veiligheidsproblemen op te zadelen, alleen om te kunnen voldoen aan onze verslaving aan fossiele brandstoffen. Daarom wil ik graag een antwoord van de Minister op de vraag wat de stand van zaken is van de aangenomen motie tegen de gasboringen op Terschelling.

Over de schaliegasboringen heeft mijn partij ook grote zorgen. Ondanks een tijdelijk verbod op boringen houdt de Minister de deur nog steeds op een kier. In eerste instantie voor wetenschappelijke proefboringen, maar op termijn ook voor meer grootschalige winning. Volgens de Minister gebeurt dit alleen als er in de toekomst meer energie nodig is. Dat is nou wat ik bedoel met die omslag in het denken, want als we vol inzetten op energiebesparing, zal er geen behoefte zijn aan schaliegas of andere fossiele brandstoffen. Denkt de Minister ook dat als de gasbehoefte daalt, de noodzaak voor het winnen van schaliegas ook daalt en dat dit de veiligste en meest milieuvriendelijke manier is? Graag hoor ik van de Minister of hij zich wil inzetten om te voorkomen dat schaliegas gewonnen gaat worden. Ik roep de Minister ook op om het fossiele denken los te laten en Nederland een koploper te laten worden in de Europese duurzaamheidsrace, zodat we van de bezemwagen naar de toppositie gaan.

Het hoort misschien bij I en M thuis, maar ik wil de Minister toch een vraag stellen over de Belgische kerncentrales, die mevrouw Van Veldhoven al eerder noemde. Die centrales hangen aan elkaar met touwtjes, plakband en pleisters. De Belgische krant De Standaard maakte een lijstje van alle problemen. Van 2010 tot 2015 vonden in de kerncentrales van Doel en Tihange 59 incidenten plaats, 28 in Doel en 31 in Tihange. Een paar van de problemen waren scheurtjes in reactorvaten, een saboteur die opzettelijk een turbine uitschakelt, lekkende lasnaden, een ontplofte transformator. Die kerncentrales liggen in België, maar kernstraling trekt zich helemaal niks aan van landsgrenzen. Als er iets misgaat met een van die kerncentrales zijn de risico's enorm, ook voor Brabant, Limburg en Zeeland. Ik vraag de Minister om druk op België uit te oefenen om deze kerncentrales op korte termijn te sluiten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Voordat ik op een aantal specifieke punten inga, wil ik graag mijn waardering uitspreken voor de Minister. We hebben de afgelopen jaren over het energieakkoord en duurzame energie de degens vaak gekruist en zullen dat ook zeker blijven doen. Mijn inzet daarbij is altijd geweest de inwoners ook te laten meedoen, zeker bij zon en wind. De opmerking over de Minister die ik net van de collega van de PVV hoorde, vond ik eigenlijk niet gepast. Ik vond dat ik daar toch iets over moest zeggen.

De voorzitter: Mevrouw Klever wordt uitgedaagd en mag even reageren.

Mevrouw Klever (PVV): Ik deed slechts enkele feitelijke constateringen en ik heb daar geen waardeoordeel aan gehecht. Ik weet niet waar mevrouw Mulder het vandaan haalt. Ik vind het een beetje een vreemde opmerking.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb erover gezegd wat ik erover wilde zeggen.

De opgave voor een duurzame energievoorziening is enorm en vele collega's hebben dat al gezegd. Uit het onderzoek van Motivaction blijkt dat mensen denken dat er acht keer meer duurzame energie is dan er in werkelijkheid is. We gebruiken nog steeds veel gas en steenkool. In werkelijkheid is onze energievoorziening voor 95% fossiel. Wat we allemaal nog moeten doen, vergt voortvarendheid en ook zorgvuldigheid om onnodige kosten te voorkomen. Meerdere collega's hebben daar wat over gezegd.

Met het Energierapport gaan we over op de energiedialoog. Wat komt daaruit, volgens de Minister? De beoogde uitkomst van de energiedialoog lijkt wat vaag. Hoe liggen de prioriteiten tussen CO₂-uitstootreductie en hernieuwbare energie in samenhang met energiebesparing, betaalbaarheid, betrouwbaarheid en veiligheid? Volgt er direct een uitvoerings-agenda uit deze dialoog? Komen er lijsten met no-regretmaatregelen? Welke verantwoordelijkheden en welke regie liggen bij het Rijk, de provincies en de gemeentelijke overheden? Hoe bepalen we welke zaken beter in Europees verband en welke nationaal aangepakt moeten worden? In Nederland hebben we nieuwe hoogtechnologische kolencentrales ten opzichte van de rest van Europa. Onder meer in Polen staan veel vervuilende oude centrales. Daarover heb ik net een klein debat gehad met mijn collega Van Tongeren. Het CDA vraagt zich wel af welke centrales als eerste dicht zouden moeten om wereldwijd de CO₂-uitstoot het meest terug te dringen. We hebben een Europees CO₂-handelssysteem en dat zou versterkt moeten worden. Bij de klimaattop is dat besproken en daar is afgesproken dat er wereldwijd regionale varianten van de EU Emissions Trading System (ETS) komen. We kunnen natuurlijk ook denken aan Europees flankerend beleid dat ervoor zorgt dat de meest vervuilende oude centrales als eerste dichtgaan. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Afgeschreven centrales zijn bovendien goedkoper om uit te schakelen. Neemt de Minister dit perspectief mee in zijn analyse over het uitfaseren van de kolencentrales? In het Energierapport is relatief veel aandacht voor warmtenetwerken. Welke rol ziet de Minister daarin voor het Rijk? Hoe zullen de warmtenetwerken zich verhouden tot de regionale en lokale overheden en initiatiefnemers? Het CDA ziet in Zuid-Holland, met de havens in Rotterdam, het Westland en de regio Den Haag, veel kansen, waarbij ook lokaal gekeken dient te worden naar de vormgeving. De uitvoeringsagenda van de warmtevisie laat echter wel op zich wachten. Niets doen is ook een keuze. Heeft de Minister nagedacht over experimenteerruimte op dit vlak? Natuurlijk zijn ook andere plekken in Nederland kansrijk voor warmte, maar het is helaas niet de oplossing voor het overgrote deel van Nederland. Hoe wil de Minister bijvoorbeeld het gasverbruik in Nederland verder verminderen? Er is overleg nodig tussen netbeheerders en gemeenten zodat gasnetwerken die aan vervanging toe zijn, niet worden vervangen, en dat hele wijken tegelijkertijd worden aangepakt. Al eerder zijn er moties en vragen over deze zaken naar voren gebracht, maar het is in dit perspectief heel belangrijk dat de Minister zegt welke kant hij op wil met de warmte. Ziet de Minister kansen en denkt hij daarover na? Met de huidige warmteaansluitingen en de Warmtewet zijn veel problemen. We krijgen vaak signalen dat de warmteafnemers meer betalen in plaats van «niet meer dan anders». Wordt in de Warmtewet ook gekeken naar het aantrekkelijk maken van warmte door tarieven die «minder dan anders» zijn? Voor het einde van het jaar zou een rekenmodel dat de integrale businesscase van warmteprojecten in beeld brengt, worden opgesteld en ook zou de rendementsmonitor de rendementen van warmteleveranciers onder de huidige marktmodellen in kaart brengen. Deze zouden naar de Kamer worden gestuurd, maar ik heb ze nog niet gezien. Kan de Minister aangeven wanneer we die kunnen verwachten?

Ik kom op de eerlijke verdeling van lusten en lasten bij windenergie op land. Zoals terecht door een aantal collega's al is aangegeven, zijn er nog steeds grote problemen in Groningen en Drenthe. Ik vind dat in het omgevingsmanagement, dat de Minister in de brief van 1 februari naar ons stuurde, wel meer progressie mag zitten. Al drie jaar vraag ik om daarin een goede regie te nemen, met elkaar, met alle overheden, maar op dit punt doet de Minister gewoon nog te weinig. Wij vinden dat initiatiefnemers, gemeenten, provincies en Rijk samen een verantwoordelijkheid hebben om dat op een goede manier te doen. De huidige vrijblijvende gedragscode dient te worden verplicht en versterkt. In de Omgevingswet is dit inmiddels ook opgenomen. Collega Dik-Faber en ik hebben daartoe een amendement ingediend, maar het duurt te lang voordat het wordt uitgevoerd. Is de Minister bereid om met de dialoog extra stappen te zetten op dit punt?

Op dit moment zijn er nog steeds solitaire windmolens. Vanwege provinciaal beleid worden zij niet meer automatisch vervangen, wat prima is. Welke rol ziet de Minister voor vervanging als dat nog mogelijk is? Is de subsidieregeling SDE+ (Stimulering Duurzame Energievoorziening) daarop ingericht?

Over wind op zee blijf ik toch met een paar zaken zitten. We vragen ons af hoe het exact met de kosten zit van het net op zee. Kan de Minister toelichten wat de aansluitingskosten voor windenergie op zee zouden zijn zonder de beoogde kostenreductie door TenneT? Kan de Minister ook inzichtelijk maken hoe de kostenreductie voor windparkeigenaren precies leidt tot 4 miljard lagere subsidiekosten? Daarnaast wil het CDA graag dat de windparken buiten de twaalfmijlszone komen, zeker nu we uit een overleg dat de Minister met de kustgemeenten en de provincies heeft gehad, hebben begrepen dat windmolens van 8 megawatt de inzet zijn.

Die zijn net even wat groter en hoger en beter zichtbaar als ze binnen de twaalfmijlszone staan. Hoeveel kost het in verhouding om deze parken verder uit de kust te zetten? Het CDA vindt een vrij zicht voor de Hollandse kust veel waard. Hoe ziet de Minister dat? Komt hij nog met een specifieke brief daarover? Ik kan me voorstellen dat er minder kosten voor fundering zijn bij windmolens van 8 megawatt in plaats van 2 of 3 megawatt.

Uit het onderzoek van Motivaction blijkt verder dat er heel veel draagvlak is voor zonne-energie. Het CDA vindt dat we daar veel meer mee moeten doen. Ik heb daarvoor al eerder gepleit, namelijk door speciaal daarvoor ruimte te maken in SDE+, voor bijvoorbeeld zon-PV-projecten door coöperaties. Dat is energietransitie van onderop. Is de Minister bereid om deze optie mee te nemen in de energiedialoog?

Bij de behandeling van de Mijnbouwwet zal het CDA verder ingaan op geothermie. Wij vinden dat een belangrijke duurzame bron die we in ons land goed kunnen toepassen. Bij de behandeling van de Mijnbouwwet hopen wij natuurlijk ook dat het Staatstoezicht op de Mijnen (SodM) de analyse over het fracken en de risicoanalyses voor de kleine velden klaar heeft zodat we kunnen bekijken wat het effect is geweest van de 220 fracks op de kleine velden. Schaliegas zal daarbij natuurlijk ook worden besproken.

Ik kom op de regeling Investeringsubsidie Duurzame Energie (ISDE). Wij vinden dat het verschil moet worden opgeheven tussen de reserveringen voor bedrijven en de aanvragen achteraf door particulieren met bonnetjes, want als straks het geld op is, krijgen zij geen subsidie terwijl de investering al gedaan is. Is de Minister bereid om hiernaar te kijken?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. We hebben lang moeten wachten op het Energierapport. Het is een degelijke analyse geworden van onze huidige energiemix en daar zit ook meteen het probleem. Het Energierapport borduurt voorlopig voort op de grotendeels fossiele energievoorziening, terwijl we in 2050 een volledig schone energievoorziening moeten hebben. Ik mis de urgentie, anderen zeiden het ook al. We hebben 25% vermindering van CO₂-uitstoot in 2020 nodig, dat is de Urgenda-uitspraak. We hebben een klimaatakkoord. Waar zijn de doelstellingen voor 2030? Waar zijn de maatregelen om 25% reductie van CO₂ te halen? Waar zijn de doelstellingen voor hernieuwbare energie en energiebesparing? Ook bedrijven en hun investeerders willen zekerheid op kortere termijn. Energiebesparing in de gebouwde omgeving en de industrie zijn de belangrijkste stappen naar een samenleving zonder fossiele energie. De Rli heeft geadviseerd om de gebouwde omgeving in 2035 klimaatneutraal te maken. Waarom staat die doelstelling niet heel concreet in het Energierapport? Waarom blijven we de gasrotonde als speerpunt zien, terwijl we van aardgas af willen? Tot 2029 is Nederland netto exporteur van gas. Het Energierapport gaat de komende jaren uit van een gelijkblijvende gasvraag, terwijl we toch juist moeten inzetten op afbouw van gasgebruik. Geen gasrotonde maar een exitstrategie is nodig. Er is een motie door de Kamer aangenomen over het strategisch benutten van ons Groninger gas in de periode van energietransitie. Ook dit punt wordt eigenlijk alleen aangestipt en niet uitvoerig behandeld in het Energierapport. Waarom wordt de optie kernenergie opengehouden? Waarom stoppen we niet met de structuurvisie schaliegas? Er wordt nog ruimte gegeven voor onderzoeksboringen in 2018, maar driekwart van de gemeenten keert zich tegen de schaliegaswinning. Volgen CE Delft is het aannemelijk dat schaliegas voor 2025 een serieus onderdeel is van de energiemix. Mijn vraag aan de Minister is of in de energiedialoog nog ruimte is om schaliegas uit de energiemix te weren?

De Kamer heeft de motie over het uitfaseren van kolencentrales aangenomen. Hoe staat het met de plannen? Is het onderzoek van het Instituut voor Wetenschap en duurzame Ontwikkeling (IWO) al gereed? Waarom moeten we een halfjaar wachten op de uitvoering van de motie-Klaver, die ook door de ChristenUnie is ondertekend? Deze motie roept op om in 2016 te starten met aanvullende maatregelen naar aanleiding van de Urgenda-uitspraak. In het Energierapport staat dat we pas eind 2016 iets concreets kunnen verwachten en dat is pas na de energiedialoog. Ik sta positief tegenover de energiedialoog, maar vraag me af hoe zinnig deze is als we blijven volhouden dat het energieakkoord in beton gegoten is. Wat mij betreft mag het anders, maar als we vasthouden aan het energieakkoord, heeft de energiedialoog niet zo veel zin.

De Kamer heeft vorige week een motie aangenomen die oproept een pas op de plaats te maken met de subsidie voor biomassabijstook. Ik verwacht dan ook dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet dit jaar. Natuur en Milieu en Eneco hebben een alternatief pakket doorgerekend, zonder biomassabijstook maar met extra wind, zon en biowarmte. Dit pakket is 600 miljoen euro goedkoper en levert drie keer zo veel banen op. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Minister, die telkens heeft beweerd dat we de doelstelling niet halen zonder biomassabijstook. We zien nu dus dat het wel kan en nog goedkoper ook. Ik hoop dan ook dat de Minister dat plan wil omarmen.

Voor wind op zee is het belangrijk dat de noodwet zo snel mogelijk van kracht wordt. Voor wind op land willen we 6.000 megawatt halen in 2020. Windparken die in 2020 gerealiseerd moeten zijn, moeten nu planologisch zijn vastgelegd. Hoeveel megawatt is nog niet planologisch vastgelegd? Het windpark Drentse Monden in Oostermoer moet zo min mogelijk nadelige effecten voor de omgeving opleveren. Wat de ChristenUnie betreft is het mogelijk om de dubbele lijnopstelling te schrappen en de 150 megawatt te halen. Het Low-Frequency Array-gebied (LOFAR) wordt dan ontlast en we kunnen omwonenden tegemoetkomen. Dit kan allemaal door uit te gaan van inpassing van zwaardere turbines. Is de Minister bereid om dit samen met de provincie te onderzoeken? Ook pleit de ChristenUnie voor participatie en profijt voor omwonenden, bijvoorbeeld via plattelandsontwikkeling, energiemaatregelen en betere bereikbaarheid. Alleen al vanwege het aangenomen amendement van ChristenUnie en CDA bij de behandeling van de Omgevingswet zou dit moeten, maar ik krijg nog te veel negatieve signalen op dit punt. Graag een reactie.

Ik dank de Minister voor de antwoorden op de vragen over de windenergie in Noord-Holland, maar ik blijf zorgelijke signalen ontvangen over het halen van de doelstelling van 685 megawatt. De provincie is verantwoordelijk voor de resterende 56 megawatt en daarvoor is nog geen concreet plan. Tegelijkertijd blokkeert de provincie plannen van burgers en gemeenten voor windmolens door een kop op nationale regelgeving. Kan de Minister toelichten op welke manier de doelstelling wordt gehaald? Er staan ook projecten in de wacht door mogelijke verstoringen van de radarinstallatie bij De Kooy. De Minister is hierover in overleg, laat hij weten. Mijn vraag is of de vertraging niet te groot wordt voor de projecten die nu al in de wacht staan.

Ik kom op de gaswinning in kleine velden. Binnenkort behandelen we de nieuwe Mijnbouwwet, waarbij dit onderwerp ook aan de orde komt. Ik hoop dat de positie van decentrale overheden en burgers dan ook veel sterker wordt verankerd. Het fracken bij Saaksum is gelukkig voorlopig stilgelegd. Ik pleit voor het stoppen met fracken, bij voorkeur in heel Nederland. Ik hoor positieve geluiden over het overleg tussen de nationale coördinator en inwoners van de provincie Drenthe. Ik hoop dat het leidt tot het serieus nemen van schade door gaswinning en gasopslag in kleine velden.

Ik ontving een persbericht van de Nederlandse Aardolie Maatschappij (NAM) over haar nieuwe regiokantoor in Noordoost-Friesland. De NAM zegt dat zij met het regiokantoor de verbondenheid met de omgeving wil bevorderen. Ik zou er als Fries niet gerust op zijn. In Friesland is nog steeds sprake van gestapelde schade. De bodemdaling wordt veroorzaakt door zout- en gaswinning en door verlaging van het grondwaterpeil. Er is een schadefonds, maar niet voor burgers, hoor ik uit het gebied. Zouden schades door verschillende oorzaken niet veel beter in één keer kunnen worden behandeld, inclusief de omgekeerde bewijslast?

Ik ben ook heel benieuwd naar de uitvoering van de motie over de gaswinning bij Terschelling.

Ik heb de motie over 9 petajoulebesparing in de industrie aangehouden. Het zou goed zijn als deze wordt opgenomen in nieuwe convenanten. Tot 1 mei kunnen aanvullende maatregelen vanuit de sector worden aangeleverd. Heeft de Minister daar vertrouwen in?

Ik kom op de warmtenetten. Woonwijken moeten minder afhankelijk worden van aardgas, allereerst door energiebesparing maar daarnaast ook door geothermie, restwarmte en elektrificatie. In november 2015 is een groeiplan voor warmte gesloten tussen gemeenten, vier provincies, energiebedrijven en netbeheerders. In dit plan is aandacht voor sterke CO₂-reductie, maar ook de betaalbaarheid voor warmteklanten van niet «meer dan anders» naar «minder dan anders». Graag een reactie van de Minister.

Wat mijn fractie betreft leunen we niet te zwaar op industriële restwarmte omdat dat vooral een kortetermijnoplossing is.

Een van mijn laatste punten betreft thorium. In Petten wordt gestart met een experiment. Kan dat zomaar? Inderdaad, thorium levert minder afval en is minder risicovol, maar het is nog wel heel erg kostbaar en realisatie gaat heel lang duren. Bovendien vind ik het gewoon meer van hetzelfde, meer zoals de oude energiesystemen. Ik zie liever dat we geld en tijd investeren in technieken die echt schoon en duurzaam zijn.

Mijn allerlaatste punt gaat over sjoemelstroom. De Nederlandse overheid draait grotendeels op sjoemelstroom. Het is grijze stroom die groen wordt gewassen door certificaten. Formeel mag je het groene stroom noemen, maar waarom koopt de overheid niet Nederlandse windstroom in? Dat zou een enorme investeringsimpuls betekenen. Het Ministerie van I en M en de NS gebruiken al Nederlandse windstroom. Daar ben ik natuurlijk heel blij mee. De voorbereidingen voor een nieuwe aanbestedingsronde zijn in gang gezet en de contracten lopen in 2017 af. Ik hoop dat de Minister zich wil inzetten voor Nederlandse schone energie door de Nederlandse overheid.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.12 uur geschorst.

De voorzitter: Ik stel twee korte interrupties per fractie voor.

Minister Kamp: Voorzitter. Als u mij de gelegenheid geeft, schets ik eerst de grote lijn van de diverse onderwerpen. Daarna zal ik voor ieder van de woordvoerders bekijken welke onderwerpen nog extra aandacht en antwoord behoeven.

Er is gesproken over de wijze waarop Nederland ervoor staat voor wat betreft de overgang naar duurzame energie en het gevoel van urgentie dat daar wel of niet voor zou zijn bij het kabinet. Wij zijn begonnen met een slechte uitgangspositie van 4% duurzame energie. Dat komt ook door de specifieke omstandigheden in Nederland. Wij hebben geen geisers zoals IJsland, geen grote verschillen in hoogte met veel water zoals Zweden en Noorwegen, niet zo veel wind als Ierland, waar het vier keer zo hard schijnt te waaien, en niet de zon die ze in het zuiden van Europa hebben. Wij moeten het op andere manieren voor elkaar krijgen. Daar zijn wij mee begonnen. Inmiddels zitten wij op 5,6% en de ambitie is om in het jaar 2020 naar 14% te gaan. Toen het kabinet begon, had het zeven jaar voor de boeg tot het moment dat het zijn eerste doelstellingen moest realiseren in 2020. Inmiddels hebben we nog vier jaar voor de boeg. Drie van die zeven jaren zijn al voorbij en dat betekent dat het steeds spannender wordt of we het allemaal halen, maar ook dat de mogelijkheden om van koers te veranderen of nieuwe onderzoeken te gaan doen of dingen nog eens opnieuw te gaan overleggen of bekijken, steeds minder worden. Het risico dat je de doelstelling niet haalt, als je dat toch doet, wordt steeds groter.

Hoe moeten we de doelstelling beoordelen? Ik denk dat zo'n doelstelling heel belangrijk is en dat je, als je een grote achterstand hebt en de hoge ambitie voor de toekomst wilt halen, die harde doelstelling nodig hebt om het eindresultaat te bereiken. We kunnen het altijd relativeren en zeggen: er zijn nieuwe omstandigheden, laten we dit nu eens opnieuw gaan bekijken. Maar hoe meer we dat doen, hoe meer afstand we nemen van de doelstellingen, hoe groter het risico is dat het einddoel dat we willen bereiken, namelijk een energieneutrale samenleving waarbij de CO₂-uitstoot zodanig is dat die geen bedreiging meer is voor de mondiale samenleving, buiten beeld komt. De doelstellingen zijn politiek afgesproken en er zijn ook maatschappelijk afspraken over gemaakt. Door de Europese Unie zijn de doelstellingen in richtlijnen vastgelegd, waaraan we ons moeten houden. Ook in Parijs zijn daarover afspraken gemaakt. Ik wil me aan al die afspraken en doelstellingen houden omdat ik het belangrijk vind om het einddoel te realiseren.

We hebben een energieakkoord. Verschillende woordvoerders hebben gevraagd waarom we de dialoog nog nodig hebben. Ook is gezegd dat het energieakkoord en het nastreven van de uitkomst van de afspraken in het energieakkoord haaks staan op de bereidheid om een dialoog met de samenleving aan te gaan. Ik denk dat dat absoluut niet het geval is omdat de afspraken in het regeerakkoord later verder uitgewerkt zijn in het energieakkoord. Die uitspraken gelden voor de periode tot het jaar 2023. Met het Energierapport geven we aan hoe we de periode tussen 2023 en 2050 zien en over die periode willen we graag een dialoog aangaan. Ik zal straks aangeven welke keuzes we daarin hebben gemaakt. Deze leggen we voor aan al degenen die daarover met ons in dialoog willen gaan. We willen een dialoog omdat de overgang van fossiele energie naar duurzame energie enorme effecten heeft. Onze auto's rijden op fossiele energie, eigenlijk gebruiken we bij bijna alles wat we doen fossiele energie, op die 5,6% na.

Als je dat loslaat en overgaat naar iets nieuws, naar duurzame energie, dan heeft dat enorme organisatorische en grote financiële consequenties, maar het legt ook een groot beslag op de ruimte. Is een groot beslag op de ruimte zo'n probleem? Als we dat grote beslag op de ruimte vertalen naar concrete maatregelen, blijkt dat we enorme stukken oppervlakte van Nederland onder de zonnepanelen leggen of er grote windmolens neerzetten of windmolens voor de kust neerzetten. Al deze zaken hebben grote effecten op de mensen die daarbij betrokken zijn. Van dat beslag op de ruimte ondervinden heel veel mensen de gevolgen en daarom moeten we met hen en hun vertegenwoordigers in gemeenten en provinciale besturen daarover spreken. Met hun organisaties en met hen individueel moet daarover een dialoog gevoerd worden. Ik denk dat die grote omslag van fossiele energie naar duurzame energie, gelet op alle consequenties die dat heeft, absoluut niet zonder draagvlak kan. De energiedialoog is een aanzet daartoe. Ik vind ook dat de besluitvorming over alle dingen die ruimtelijke impact hebben en dus effecten hebben op de burgers in de eerste plaats in de regio's moet plaatsvinden. Dat betekent dat het accent niet bij ons in Den Haag moet liggen, maar bij de gemeenten en de provincies. Zij moeten bekijken wat er in hun gebied speelt, wat daar moet gebeuren, hoe dat kan gebeuren en wat de consequenties zijn en daarover zo veel mogelijk regionaal besluitvorming plegen.

Wij bereiden de energiedialoog en straks de energieagenda voor als onderdeel van het Energierapport, zodat we daarover met iedereen kunnen praten en vervolgens de overgang kunnen maken naar de besluitvorming op de plaats waar de effecten het meest concreet worden gevoeld. Men zou kunnen zeggen dat ik dat op dit moment eigenlijk niet doe met de rijkscoördinatieregeling die ik toepas voor de windparken in Drenthe, Groningen, Friesland en andere delen van het land en voor de windmolens voor de kust. Dat zijn toch geen zaken die uit regionale besluitvorming zijn gekomen? Dat is voor een deel toch wel het geval, bijvoorbeeld als we kijken naar Drenthe, waar nu een discussie over is, ook nu weer bij dit overleg. Oorspronkelijk zijn door de provincie plaatsen aangewezen waar windmolens zouden kunnen komen. Binnen dat zoekgebied zijn vervolgens de initiatieven op gang gebracht. Er waren eerst initiatieven voor een totaal van 450 megawatt aan windmolens, maar dat is kleiner geworden en we zitten nu op 150 megawatt aan windmolens. Dit gehele project speelt zich dus af in het gebied dat de provincie destijds heeft aangewezen. Zo gaat dat ook in andere delen van het land. Dit is niet het eindmodel. In het eindmodel zijn gemeenten en provincies meer en actiever betrokken. We moesten echter handelen volgens de wetgeving zoals die er was. Daar komt bij dat we op dit moment sterk de druk voelen om snel resultaten te bereiken. Tussen nu en 2020 zit nog 4 jaar en tussen nu en 2050 nog 34 jaar. We hebben de mogelijkheid om over die langere periode accenten te verschuiven en dingen anders te gaan doen. Voor de korte termijn moet ik uitgaan van de bestaande regelgeving en de harde doelstellingen die we hebben gemaakt en probeer ik ervoor te zorgen dat we op een verantwoorde manier tot dat eindresultaat komen.

Naarmate ik concreter word en naarmate de definitieve besluitvorming dichterbij komt, komt er meer verzet. Dat zie ik bij de kustgemeenten en overal in het land. Het is niet zoals de heer Vos zei, dat er alleen nog in Drenthe een probleem is. In Groningen en Friesland vinden ze dat ze hetzelfde probleem hebben en ook op andere plekken in het land spelen vergelijkbare situaties. Als je concreet wordt, neemt het verzet toe en dat is ook begrijpelijk. We hebben procedures gemaakt om het goed te laten verlopen. Ik neem op een gegeven moment een besluit. Dat besluit wordt dan niet uitgevoerd, maar in de inspraak gebracht. De mensen kunnen daarop reageren. Ik zal de reacties van de mensen, in de vorm van hun zienswijzen, heel goed beoordelen. Naar aanleiding van de beoordeling van die zienswijzen neem ik een besluit. Als de mensen daar nog niet tevreden over zijn, kunnen ze naar de Raad van State. Dat is het eind van de procedure. Daarna gaan we uitvoeren. Ik heb nu niet meer de gelegenheid om op andere koersen te gaan zitten. Ik kan niet meer na een paar jaar in een bepaalde richting te hebben gewerkt zeggen: laat ik nou eens gaan onderzoeken wat er nog meer mogelijk is op een andere manier. Als ik dat soort dingen ga doen met betrekking tot wind op zee of wind op land - bij biomassa speelt eigenlijk iets vergelijkbaars - dan laat ik de doelstelling los. Ik heb niet de ruimte om doelstellingen los te laten waaraan ik me politiek en maatschappelijk heb verbonden in het energieakkoord. We zijn ook gebonden aan de doelstelling voor 14% duurzame energie die vastligt in de Europese richtlijn. Ik probeer op een verantwoorde manier tot realisatie van die doelstelling te komen. Ik voel me daarin ook gesteund door de goede wetgeving die wij in Nederland hebben, waarbij ik met milieueffectrapporten (MER's) en met allerlei vooroverleg op een gegeven moment tot een besluit kom, wat in de inspraak gaat, waarop reacties komen en waarna de Raad van State nog komt. We zijn nu op een verantwoorde manier bezig om tot realisatie van onze doelstellingen te komen.

De heer Smaling (SP): Het verhaal is helder, maar als ik het afzet tegen hoe de Minister van I en M reageerde op alle reuring die het kustbesluit met zich meebracht ... Zij heeft toen gezegd: dat heb ik misschien onderschat, ik ga er nog een keer naar kijken, voorlopig ga ik dat besluit niet in procedure brengen. Maar deze Minister zegt: dit is nu eenmaal mijn standpunt en ik moet die 14% halen. Als hij de enorm pijnlijke problemen in de Drentse veenkoloniën en andere gebieden ziet, moet hij het toch kunnen opbrengen om te zeggen: ik heb dit onderschat, ik ga met die mensen praten, ik geef ze ook een megawattdoelstelling ter grootte van wat die windmolens moeten bereiken en ik volg die route. Ik snap niet goed waarom hij die optie niet toelaat, want we kunnen op hetzelfde uitkomen.

Minister Kamp: Ik heb moeite te geloven dat de heer Smaling niet begrijpt dat de vergelijking tussen wat de Minister van I en M heeft gezegd over bebouwing aan de kust en de windmolenparken waarmee ik bezig ben onzuiver is. Volgens mij begrijpt de heer Smaling dat wel. De Minister van I en M wilde voor gemeenten en provincies ruimte scheppen om, met behoud van allerlei zaken die in landelijke wetten waren vastgelegd, besluiten te kunnen nemen over de kuststrook. Dit beleidsvoornemen is besproken en zij is vervolgens tot een andere conclusie gekomen. Dat is toch heel iets anders dan waarmee ik bezig ben met de windmolens op zee. Windmolens op zee gaat over een investering in de orde van grootte van 25 miljard. Een deel daarvan, in de orde van grootte van 12 miljard, wordt aan subsidies gegeven. Voor windmolens op zee is een Nationaal Waterplan opgesteld, er zijn grote onderzoeken gedaan op vijf locaties, er is een roadmap opgesteld, de voorbereiding voor tenders is gemaakt en de industrie is erbij betrokken. Dat is allemaal nodig om bij te dragen aan het realiseren van die duurzame energiedoelstelling. Je kunt dat hele traject waar ik met wind op zee mee bezig ben niet vergelijken met het punt dat speelde bij I en M. De onderwerpen zijn van heel verschillende orde van grootte.

De heer Smaling (SP): De Minister heeft niet helemaal begrepen wat ik bedoelde. Wind op zee is voor mij helemaal geen groot issue. Het ging mij om wind op land en dan heb ik het met name over de Gasselternijveen-schemonden, Nieuw Buinens en Meedens van deze wereld. Waar het mij om gaat, is de stijl van leiding geven. De Minister van I en M kwam tot het inzicht dat het blijkbaar niet werkte, dat ze te hard was gegaan. Ze schortte het plan voorlopig op en ik koos een ander plan. Maar deze Minister zit zo vast in «ik heb zo besloten en zo zal het gebeuren» dat hij niet meer op basis van voortschrijdend inzicht, door de sociale ellende die in die dorpen duidelijk de boventoon voert, tot een ander plan komt. Ik vraag hem alleen maar: breng de flexibiliteit op om naar die alternatieve plannen te kijken. Daarbij kan best als voorwaarde gesteld worden dat er evenveel megawatt wordt gerealiseerd, maar sta daarvoor open. Ik vind het heel jammer dat de Minister daar niet voor openstaat.

Minister Kamp: Drentse Monden is destijds door de provincie als zoekgebied aangegeven en binnen dat zoekgebied zijn nu plannen gemaakt. Er is een hele procedure voor gevolgd om zo ver te komen als we nu zijn. Als we dat afblazen en iets anders opzetten, moeten we helemaal opnieuw beginnen aan de procedure. We kunnen dan het resultaat dat we met dat park wilden bereiken, namelijk bijdragen aan de 14%-doelstelling voor duurzame energie voor het jaar 2020, niet meer realiseren. Als ik in Drenthe de 14%-doelstelling loslaat, wat heb ik dan nog in Groningen te zeggen, waar hetzelfde speelt en waar men er hetzelfde tegen aankijkt? In Friesland kijkt men er ook zo tegen aan. In andere delen van het land zijn ook bezwaren en zullen ook nog bezwaren komen. We vinden die 14% belangrijk en we hebben daar een heleboel voorwerk voor gedaan. We hebben van de zeven jaar nu al drie jaar gebruikt en we hebben nog vier jaar voor de boeg. We hebben de zorgvuldige procedure gevolgd, waarbij het besluit ter inzage wordt gelegd en zienswijzen worden ingediend. Ik heb daarna opnieuw naar de besluitvorming gekeken en een besluit genomen dat naar de Raad van State is gegaan. Als we deze koers loslaten en wat anders gaan doen, dan is dat dus een-op-een hetzelfde als het loslaten van de 14%-doelstelling.

De Kamer kan niet op het ene moment geringschattend spreken over het lage percentage duurzame energie dat we hebben en de absolute noodzaak benadrukken om dat op te krikken volgens de afspraken die we hebben gemaakt en dan vervolgens, als we de dingen moeten doen om die afspraak te kunnen halen, zeggen: bekijk het opnieuw, wees flexibel en neem de Minister van I en M als voorbeeld. Flexibiliteit vind ik heel erg goed, maar het mag niet als excuus gebruikt worden om harde politieke, maatschappelijke afspraken niet te realiseren.

Die energiedialoog zal gaan over wat er volgens het kabinet allemaal moet gebeuren in de periode tussen 2023 en 2050. In het Energierapport hebben we een heleboel keuzes gemaakt. We hebben dingen genoemd waarvan we inschatten dat op grond daarvan het uiteindelijk tot concrete maatregelen kan komen die, zoals ik eerder al heb aangekondigd, eind van het jaar 2016 in de beleidsagenda worden opgenomen. In het Energierapport geven we de kaders en de ruimte aan voor de energiedialoog, die in de zomer wordt afgerond. Daarna stel ik de beleidsagenda op. Aan het eind van dit jaar hebben we daarover dus duidelijkheid bereikt. Voor deze kabinetsperiode, die tot het jaar 2017 loopt, hebben we in de eerste plaats het hele tijdpad tot 2023 neergezet en ingevuld met concrete maatregelen. Verder hebben we voor de periode tussen 2023 en 2050 de lijn uitgezet, daar een dialoog over gevoerd en ook een programma met uitvoeringsafspraken gemaakt. We hebben dan op energiegebied een heleboel bereikt in deze kabinetsperiode.

In het Energierapport hebben we aangegeven dat wij de CO₂-reductie centraal stellen. Dat is niet het intrappen van een open deur, want je kunt ook de energiebesparingsdoelstelling centraal stellen of het bereiken van een bepaald percentage duurzaamheid in 2030, 2040, 2045 en 2050. Je kunt ook centraal stellen dat je in ieder geval geen kerncentrales wilt. Dat had allemaal gekund, maar vinden dat het uiteindelijk om de problematiek gaat van de uitstoot van broeikasgassen en het effect van broeikasgassen op het klimaat. Het belangrijkste broeikasgas is CO₂ en op dat punt moeten we dus resultaten bereiken. We weten niet precies op welke manier we dat het beste kunnen bereiken, dat moet blijken uit de ervaringen die we nu met verschillende opties opdoen. Het moet ook blijken uit de resultaten die de komende jaren uit de innovatie komen. We bieden ruimte voor die innovatie en nieuwe ontwikkelingen, maar ze worden uiteindelijk beoordeeld op hun effect op de CO₂-emissiereductie.

Ik heb net al aangegeven dat we daar alle opties voor openhouden. Ik zou natuurlijk van alles kunnen uitsluiten zoals schaliegas, kerncentrales, Russisch gas of kleine gasvelden. Dat is helemaal geen kunst en dat gebeurt ook regelmatig in de gedachtewisselingen die we hebben, maar we moeten het halen van de ambitie niet onmogelijk of heel moeilijk maken door van tevoren al allerlei opties uit te sluiten als we een langetermijndoelstelling en een CO₂-reductieambitie hebben. Ik sluit geen opties uit, ik geef aan wat we willen bereiken, ik ga daarover de dialoog aan en op grond van onze eigen opvattingen en ervaringen en de uitkomst van de dialoog zullen we alles verwerken in concrete maatregelen.

Als voorbeeld noem ik kernenergie. Kernenergie telt niet mee voor de duurzame energiedoelstellingen voor 2020-2023. Voor de lange termijn kunnen de Kamer en het kabinet daarover opnieuw besluiten. Thorium is genoemd als een onderdeel van de kernenergieagenda. Dat is waar. De verwachting is dat thorium mogelijk ook een oplossing zou kunnen zijn en een bijdrage zou kunnen leveren in het jaar 2050. De verwachting is dat het eerder 35 dan 25 jaar gaat duren voordat er iets kan draaien. Ik vind dat interessant, ook als het iets langer duurt. Met andere varianten van kernenergie kunnen er ook ontwikkelingen zijn. We zullen dat met elkaar moeten bespreken in de dialoog. We zullen dat politiek ook afwegen voor de langere termijn: kan kernenergie wel of niet een plaats krijgen? Ik doe daar op dit moment geen uitspraken over omdat ik voor de periode tot 2023 doelstellingen zonder kernenergie heb. Er ligt op dit moment geen enkele aanvraag voor kernenergie. Voor de lange termijn zijn er verschillende mogelijkheden, verschillende varianten die in beeld kunnen komen en besproken kunnen worden.

Hetzelfde is het geval met schaliegas. Bij schaliegas hebben we de druk van de ketel gehaald. Ik heb alle lopende vergunningen ingetrokken. Ik heb gezegd dat er geen commerciële boringen meer gedaan mogen worden, dat er in deze kabinetsperiode helemaal geen boringen meer plaatsvinden en dat er in de eerste vijf jaar ook geen commerciële exploitatie zal zijn. We hebben daarmee ruimte geschapen om in het kader van de brede dialoog te bekijken of het misschien toch zinvol is om te weten - ook vanwege de rol die gas, aardgas of schaliegas als transitie-brandstof zou kunnen hebben - wat de mogelijkheden zijn in Nederland en of die mogelijkheden op een verantwoorde manier gebruikt kunnen worden en wat de voor- en nadelen zijn. Het kan ook zinvol zijn te weten of de onderzoeken zodanig uitgevoerd kunnen worden dat we er meteen informatie over geothermie uit kunnen halen. Die mogelijkheid hebben we nu opengelaten en we zullen kijken of en hoe we dat gaan doen. Er zal ongetwijfeld met de Kamer over gesproken worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben natuurlijk heel erg blij dat de plannen voor schaliegas in de ijskast zijn gezet. In het Energierapport staat wel dat er onderzoeksboringen plaatsvinden. Ik weet dat er ook gewerkt wordt aan een structuurvisie. We hebben schaliegas on hold gezet als het gaat om commerciële activiteiten, maar er worden wel allerlei voorbereidingen getroffen. Is het niet heel verstandig, ook in het kader van een geloofwaardige overheid, om ook die trajecten nu te stoppen?

Minister Kamp: Er komt geen aparte structuurvisie voor schaliegas, het is onderdeel van een structuurvisie voor de ondergrond. Het lijkt me heel onverstandig om dit nu te stoppen, omdat je het dan helemaal uitsluit. Het is ook onverstandig om kernenergie en allerlei andere dingen uit te sluiten. Het is verstandig om het grote doel van CO₂-emissiereductie in beeld te houden en bij het realiseren daarvan ook de betrouwbaarheid en de betaalbaarheid voortdurend in beeld te houden. Laten we dat nu neerzetten, laten we de zaak verder bespreken in de energiedialoog. Laten we dan eind van het jaar in de beleidsagenda de zaken voor elkaar op een rijtje zetten en laten we ons ook realiseren dat we dan spreken over beleid voor 2023-2050. Het is ook goed, gelet op alles wat er op innovatiegebied gebeurt, om jezelf niet nu al in een keurslijf te persen maar om jezelf de ruimte te geven om verstandige dingen te doen, ook na 2023. Het is mijn overtuiging dat wat we tussen nu en 2023 met onze doelstellingen doen zeer verstandig is en het is mijn ambitie om daarmee aan de slag te gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Minister en ik verschillen van visie over schaliegas en kernenergie, dat moge duidelijk zijn. Ik zoom in op schaliegas; driekwart van de gemeenten staat op het standpunt dat ik ook inneem, dat schaliegas niet bij onze energievoorziening hoort. Een van de gemeenten die een steentje bijdragen aan de duurzame energie-transitie met veel windenergieplannen, Noordoostpolder, wordt ook geconfronteerd met een mogelijke locatie voor schaliegas. Deze gemeente heeft laten weten dat als een proefboring in 2018 door een commerciële partij gebeurt, dat technisch niet verschilt van een commerciële boring. Een proefboring in 2018 is in feite al een commerciële boring. Ik wil de Minister op het hart drukken een pas op de plaats te maken, ook in het belang van de gemeenten en hun inwoners.

Minister Kamp: Ik heb passen op de plaats gemaakt. Ik heb de bestaande vergunningen ingetrokken. Ik heb ervoor gezorgd dat er in deze kabinetsperiode helemaal niet meer geboord gaat worden. Ik heb het net al gehad over de eerste vijf jaar. Daarmee hebben we voor onszelf rust gecreëerd op dat dossier. Ik denk dat het goed is om niet van ieder onderdeel van de energiewinning te zeggen dat we tegen zijn. We zouden kunnen zeggen dat we de windmolens in Drenthe eigenlijk niet kunnen doen en dat we er dus tegen zijn. De gaswinning in Groningen hebben we nu gehalveerd, maar we zouden kunnen vinden dat die eigenlijk nog een keer gehalveerd moet worden. We kunnen zeggen hoe we over Rusland denken en kernenergie en schaliegas, maar dat is niet in het belang van het langetermijnenergiebeleid. Het langetermijnenergiebeleid moet sturen op het te realiseren doel, namelijk het voor het overgrote deel terugdringen van de CO₂-emissie. We moeten voor de lange termijn bekijken welke instrumenten daar op de beste manier aan kunnen bijdragen. Ik zit er echt niet om verlegen om het schaliegasdossier weer open te trekken. Ik heb juist rust gecreëerd zodat ik dat niet geïsoleerd, maar in breder verband kan bekijken.

De heer Wassenberg (PvdD): Toch nog even een vraag over de wat beperkte scope of visie van de Minister. Ik verbaas me daar een beetje over. Hij zegt: we hebben de hele discussie teruggebracht tot de hoeveelheid CO₂-uitstoot en het klimaat. Maar beperkt hij daar de discussie niet heel erg mee? Het is natuurlijk belangrijk en de klimaatverandering moeten we tegengaan, maar tegelijkertijd is iedereen ervan overtuigd dat de hoeveelheid fossiele brandstof eindig en zeer beperkt is en dat we hoe dan ook af moeten van gaswinning en uiteindelijk van oliewinning. Dat is iets anders dan de klimaatzaak, maar het betekent ook dat we echt moeten inzetten op bijvoorbeeld energiebesparing. Die zaken zijn niet los van elkaar te zien. Ik begrijp die eenzijdige fixatie op CO₂ niet.

Minister Kamp: Het is niet zo dat fossiele energie eindig en zeer beperkt is. Het is wel eindig, maar het is niet zeer beperkt. Er is voor vele tientallen jaren en in enkele gevallen voor honderden jaren voorraad aan kolen, olie en gas in de wereld. Er is heel veel voorraad. Maar dat wil niet zeggen dat we die op een verantwoorde manier kunnen gebruiken. Ik denk dat dat niet kan. We moeten overgaan op duurzame energie. De gehele wereld denkt dat en daarom zijn er in Parijs afspraken over gemaakt. Die afspraken zijn gericht op CO₂-reductie. Natuurlijk zijn energiebesparing en duurzame energie van het allergrootste belang, maar we moeten die realiseren om de CO₂-emissiereductie te kunnen realiseren. Met CO₂ als centrale doelstelling druk je andere zaken niet weg; die andere zaken zullen volop ingezet moeten worden om de CO₂-doelstelling te kunnen realiseren.

Ik vervolg met de keuzes die in het Energierapport staan. Het rapport gaat uit van een andere functie van gas. Tot dusver is onze samenleving in Nederland gewend aan gas. Wij grijpen altijd het eerste naar gas om dingen voor elkaar te krijgen. In het Energierapport zeggen we dat we daarmee moeten ophouden, dat gas alleen maar ingezet moet worden als er geen andere mogelijkheden zijn. Dat betekent dat we kijken naar - het werd net al gezegd - energiebesparing, naar productie van duurzame energie, naar biogas als mogelijkheid, naar warmte en naar all electric.

Dat laatste kan in een aantal gevallen in nieuwe wijken worden ingezet. Het gaat om een combinatie van heel goede isolatie en het alleen maar benutten van elektriciteit. Dat zijn allemaal dingen die in de eerste plaats in beeld komen en waarbij gas als gemakkelijk te gebruiken middel juist wordt teruggedrukt. Dat is het derde punt waarvoor we gekozen hebben in het Energierapport.

Het vierde punt is dat we heel veel ruimte moeten bieden voor innovatie, want met de huidige middelen komen we er niet uit. De Kamer geeft de laatste tijd veel aandacht aan biomassa en vindt dat we daar alternatieven voor moeten bedenken. Tegelijkertijd zegt de Kamer dat het windpark in Drenthe toch wel heel zuur is en dat daar eigenlijk iets aan gedaan moet worden. Als ik de biomassa laat wegvallen, heb ik ter compensatie daarvan zestien windparken zoals in Drenthe nodig, zestien, nog voor het jaar 2020, om die biomassa te kunnen opvangen. Dat soort dingen houdt allemaal verband met elkaar. Als ik alleen maar naar de huidige techniek kijk en het daarvan moet hebben, kan de transitie niet op een verantwoorde manier gemaakt worden. Gelukkig is die transitie een langeter-mijndoelstelling, gelukkig zijn we erg goed in innovatie in Nederland, gelukkig gebeurt er heel veel. Wij willen dus, zowel in internationaal verband als in ons eigen land, bekijken wat we op het gebied van innovatie allemaal kunnen stimuleren en op allerlei manieren bevorderen. Dat doen we met de topsector en met aparte subsidieregelingen en daar willen we ook in de komende periode mee doorgaan.

De vijfde keuze die we in het Energierapport gemaakt hebben, is dat er in Nederland straks geen plaats meer is voor bedrijven die de omslag naar duurzame energie niet willen maken. Wij hebben in Nederland veel energie-intensieve industrie omdat we veel gas hadden en goede havens; we zitten vlak aan de zee. Die combinatie van vlak aan de zee zitten, gas hebben en een heel goed georganiseerd land zijn, maakt het voor de energie-intensieve industrie aantrekkelijk om in Nederland te zijn. Maar als je dat in de toekomst wilt blijven doen op die manier, kan dat niet in Nederland. Wij gaan over naar duurzame energie en ook bedrijven moeten die omslag meemaken en eraan bijdragen. Doen ze dat niet, dan zetten ze zich in Nederland buitenspel. We spreken de bedrijven daar ook op aan. Dat is het vijfde punt.

Het zesde punt in het Energierapport benadrukt dat onze grootste opgave is hoe we met de ruimte omgaan. De omslag naar duurzame energie heeft, zoals ik al heb gezegd, een enorm ruimtelijk effect en daar moet op gestuurd worden. Dat sturen moet plaatsvinden in de regio, waar het accent moet worden gelegd.

Het zevende punt dat in het Energierapport staat is dat wij over warmtevoorziening lokale besluitvorming willen. Er zal niet één warmtenet komen in heel Nederland, zoals we nu een gasnet en een elektriciteitsnet in heel Nederland hebben. Ik denk dat ongeveer 25% van de woningen in Nederland in aanmerking komt om op een warmtenet aangesloten te worden. Er zullen allemaal verschillende netten zijn die voor een deel aan elkaar gekoppeld zijn. De regio's zullen keuzes moeten maken als er een nieuwe wijk wordt gebouwd: gaan we deze wijk op warmte aansluiten of gaan we die woningen zo goed isoleren dat we kunnen volstaan met alleen maar elektriciteit die zowel voor verlichting als voor warmte wordt gebruikt? Dat zijn keuzes die in het gebied zelf gemaakt moeten worden.

In het gebied moet bekeken worden wat de mogelijkheden zijn en wat in het gebied het beste is. We gaan dus ook voor warmtevoorziening het accent bij de regio leggen.

Voor de achtste keus hebben we een grote omslag gemaakt door niet meer over energie, schaliegas, olie, aardgas en kolen, te praten, maar te kijken naar wat je ermee gaat doen. We hebben energie nodig om te verwarmen, om apparaten te laten draaien, voor licht, om de industrie te laten draaien. We kijken naar de functie van energie. Daarvan uitgaande bekijken we hoe we die op zodanige wijze kunnen invullen dat we de doelstelling van de CO₂-emissie kunnen bereiken en dat we daar in een bepaalde functie de verantwoorde bijdrage aan kunnen leveren. Deze grote omslag wordt ook in het Energierapport gemaakt.

De negende keuze die we gemaakt hebben in het Energierapport is dat de overheid de zaak voor energie niet zelf wil organiseren. We gaan de zekerheid en de betaalbaarheid van energie regelen door te zeggen dat er zo veel centrales van dit en zo veel windmolens van dat en zo veel op het punt van zonne-energie moeten komen. Als de Staat dat allemaal gaat organiseren, noemen we dat capaciteitsmechanisme. De Staat zet daar zelf de gehele organisatie voor op. Wij denken dat het veel verstandiger is om de markt te laten werken, zoals de markt ook werkt voor onze voedselvoorziening, kleding, voorzieningen, je kunt het zo gek niet noemen. Dat loopt allemaal goed omdat we een goede markt hebben. Wij denken dat als we een goede marktwerking kunnen organiseren, dat ook voor energie het beste is. Dan krijg je voor de laagste prijs de beste kwaliteit en de meeste zekerheid. Deze keuze wordt ook Europees gemaakt. De Europese energiemarkt wordt erop aangestuurd en we koersen er in het Energierapport op aan om een zodanige markt te organiseren dat daar de zekerheid en de betaalbaarheid die we wensen uit naar voren komt.

De tiende keuze die we hebben gemaakt in het Energierapport is dat we niet zeggen: dit is het. Wij zeggen: dit zijn onze keuzes, dit is wat er allemaal speelt en daar gaan we de dialoog over aan. Na de dialoog gaan we de zaken op een rij zetten en plegen we daar besluitvorming over. Dat betekent trouwens dat het eind van dit jaar best spannend gaat worden. Aan het eind van het jaar moeten we komen met scenario's voor de toekomst van de kolencentrales en besluiten we wat er met de biomassa gaat gebeuren. De Kamer heeft daar een uitspraak over gedaan, het kabinet is daarover in beraad. Eind van het jaar zullen we ook bekijken of we de doelstellingen halen als de nieuwe nationale energieverkenning beschikbaar is. Eind van het jaar hebben we ook de dialoog gevoerd en zal er dus over de beleidsagenda besloten moeten worden. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat al die verschillende trajecten op elkaar worden afgestemd, zodanig dat er verantwoorde besluitvorming plaats kan vinden en dat de Kamer daarbij betrokken wordt op de wijze die gepast is in een parlementaire democratie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat was een rijtje revolutionaire keuzes die de Minister net oplas over wat we anders gaan doen dan tot nu toe. Want in plaats van de marktgebaseerde SDE+ van nu krijgen we in de toekomst een marktgebaseerd systeem. We gaan in tegenstelling tot nu inzetten op innovatie en minder gas gebruiken. In tegenstelling tot nu worden de warmtenetten decentraal en in tegenstelling tot nu zal concurrentie een belangrijke rol spelen bij de vraag of de bedrijven in Nederland zitten, ja of nee. Volgens mij schetst de Minister in zijn inhoudsopgave van de energievisie inderdaad alle belangrijke onderwerpen, waarover we met elkaar nog moeten beslissen hoe we het gaan doen. Dat is de belangrijke uitdaging en mijn fractie had gehoopt dat er al een aanzet tot een antwoord zou liggen in het debat vandaag. Maar dat wordt dus aan het eind van het jaar. De Minister zegt dat hij CO₂ centraal stelt en daarnaast zegt hij ook: betaalbaar en betrouwbaar. Is CO₂ voor hem dan belangrijker dan betaalbaar en betrouwbaar? Dat zou wel echt een keuze zijn.

Minister Kamp: Waarom zegt mevrouw Van Veldhoven dat ik zit voor te lezen? Ik zit gewoon met de Kamer te praten. Ik lees helemaal niks voor, dus ik begrijp niet goed waarom zij dat zegt.

Vervolgens verwoordt zij hetgeen ik heb gezegd over de gemaakte keuzes op een zodanige manier dat het een beetje belachelijk wordt gemaakt. Waarom zouden we dat belachelijk maken? We hebben in ons Energie-rapport tien duidelijke keuzes gemaakt, ik heb ze net proberen aan te geven. Ik wil er ook graag nog een verdere toelichting op geven als mevrouw Van Veldhoven dat op prijs stelt, maar ik denk dat we daar een heel duidelijke lijn mee hebben uitgezet en dat het een heel goede basis is om daarover met iedereen in het land die zich erbij betrokken voelt of er verstand van heeft, bedrijven, organisaties, burgers, te discussiëren in de energiedialoog. Nadat we dat gedaan hebben, maken we de beleidsagenda. Ik begrijp niet goed waarom daar geringschattend over gesproken moet worden.

De voorzitter: Vervolgvraag?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil graag dat de Minister eerst antwoord geeft op de vragen die ik hem heb gesteld. Zet hij de CO₂ of die andere twee doelstellingen centraal? Verder heb ik aangegeven dat waar de Minister benadrukte dat hij een bepaalde keuze maakte, het naar de mening van mijn fractie nog geen keuze is, maar een onderwerp waarop de keuze nog moet worden gemaakt. Als de Minister dat ziet als geringschattend, dan is dat niet de bedoeling, maar ik wil wel helder maken dat naar de mening van mijn fractie de keuzes nog niet zijn gemaakt, terwijl de Minister bij elk punt dat hij noemt dat tien keer onderstreept. Aan het einde heb ik hem een vraag gesteld en ik zou het heel erg op prijs stellen als hij daar gewoon antwoord op geeft.

Minister Kamp: Ik heb toch op tien punten aangegeven dat wij keuzes hebben gemaakt omdat wij denken dat dat noodzakelijk is om op een verantwoorde manier de CO₂-doelstelling in de periode tussen 2023 en 2050 te kunnen maken? Ik heb al aangegeven dat we voor de korte periode tussen 2016 en 2023 alles in het gelid hebben staan, dat we alles met concrete maatregelen invullen en dat we al eind 2016 de beleidsagenda maken voor de periode 2023-2050.

De vraag van mevrouw Van Veldhoven heb ik al beantwoord. Ik begrijp ook niet goed waarom zij opnieuw vraagt waarom wij denken dat het nodig is om in de periode na 2023 op CO₂-reductie te gaan sturen. Het is niet goed om voor die lange periode ook nog met duurzame doelstellingen en energiebesparingsdoelstellingen te gaan werken. Het gaat om de CO₂-doelstellingen. Ik ben ervan overtuigd dat er vanuit die CO₂-doelstellingen een zeer grote druk komt op de energiebesparing en de duurzame energie. We houden de druk dus op de ketel en voor de eerste jaren is die druk met aparte doelstellingen vastgelegd. We hebben doelstellingen voor CO₂, voor energiebesparing en voor duurzame energie, die we ook Europees hebben afgesproken. In Parijs is internationaal afgesproken dat het voor de lange termijn over CO₂ gaat. Ik heb aangegeven dat ik dat ook voor Nederland zo wil doen en op welke wijze ik dat nader wil invullen.

De voorzitter: We hebben het in tweeën gedaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Maar in eerste instantie kwam er geen antwoord van de Minister op mijn vraag.

De voorzitter: U gaat over de vragen, maar de Minister gaat over de antwoorden. Als het goed is, hebben we zo meteen nog een tweede termijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De voorzitter is er ook om ervoor te zorgen dat de antwoorden aansluiten bij de vragen.

De voorzitter: Ik ga niet over de inhoud.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De Minister zei net dat hij aan het einde van het jaar komt met scenario's voor de toekomst van de kolencentrales. De Minister heeft ongetwijfeld ook kennisgenomen van het plan dat onder andere CE Delft heeft doorgerekend. Dat plan gaat ervan uit dat je de geplande kavels voor wind in 2017 drie maanden naar voren moet halen en een extra tender moet doen in 2019. Als je dat allemaal doet, kan wind op zee het verschil opvangen en dezelfde hoeveelheid schone energie opleveren als met het bijstoken van bossen in kolencentrales gebeurd zou zijn. Maar als je langer wacht, haal je dat niet. Wordt het argument van de Minister aan het eind van het jaar dat we die biomassa-bijstook nodig hebben omdat het alternatieve plan niet meer werkt? Met andere woorden: als de Minister echt serieus een plan wil maken voor het uitfaseren van kolencentrales, dan is daar haast bij omdat alternatieven wegvallen als we langer wachten.

Minister Kamp: Ik heb al aangegeven dat we, toen we begonnen, zeven jaar hadden tot 2020. Nu hebben we nog vier jaar. Dat betekent dat er minder mogelijkheden zijn om af te wijken of nieuwe dingen te gaan doen dan zeven jaar geleden. Het wordt nu echt spannend. Als ik de teugels laat vieren, hoeft er maar weinig te gebeuren of we zitten in 2020 op 10%. Dat hebben we in het regeerakkoord en het Energieakkoord niet zo afgesproken, dus ik zal echt mijn best moeten blijven doen om te zorgen dat we op een verantwoorde manier toch de 14% halen.

Mevrouw Van Tongeren spreekt over het rapport van CE Delft. Ik wil daarop alvast kort ingaan, in antwoord op de interruptie. In dat rapport wordt onder meer aangegeven dat we een windpark naar voren kunnen halen van 2018 naar 2017. Het rapport geeft aan wat de kosten van dat windpark zijn en rekent daarmee verder. Als we echter een van die vijf windparken naar voren halen, maar ook een extra hoeveelheid wind op zee moeten realiseren, moeten we niet kijken naar wat een van die vijf windparken kost, maar naar de kosten van een extra windpark dat er nog bij moet komen, op een andere locatie dan de vijf die ik nu in beeld heb voor wind op zee. Dat windpark op een andere locatie gaat ongeveer 400 miljoen euro extra kosten en dat vind ik niet terug in de becijfering van CE Delft. Een ander punt is dat het rapport van CE Delft aangeeft dat biomassa nog steeds wordt ingezet, weliswaar niet als bij- en meestook, maar wel op een andere manier. Het rapport geeft aan dat biomassa voor ketels in de industrie en de stadsverwarming gebruikt moet worden, maar het is nog steeds diezelfde biomassa. Wij hebben voor de inzet van biomassa in de stadsverwarming en de industrie al een enorm ambitieuze doelstelling van 24 petajoule die voor het jaar 2020 moet worden gerealiseerd. Daarvoor zal van alles en nog wat moeten gebeuren. CE Delft zegt dat we daar 12,5 petajoule bovenop moeten doen, waarmee we op 36,5 petajoule komen. Ik heb op dit moment geen aanwijzing dat dat realistisch is. ECN en het PBL hebben in maart 2015 berekend dat die 24 petajoule haalbaar is en dat proberen we voor elkaar te krijgen. Ik heb echter niet iets gezien of gehoord waardoor ik een jaar later denk dat 12,5 petajoule erbovenop op een verantwoorde manier mogelijk is. Het rapport van CE Delft is interessant, het is opgesteld door mensen die er verstand van hebben er erover nagedacht hebben. Zij durven die dingen op papier te zetten en we kunnen dat heel goed gebruiken bij de energiedialoog, maar ik ben nog niet toe aan het afwijken van onze koers. Het maakt wel onderdeel uit van de gedachtewisseling die we op dit moment in het kabinet hebben. Het kabinet heeft kennisgenomen van de motie over de biomassa die door de Kamer is aangenomen. Die biomassa is door de Kamer gerelateerd aan de kolencentrales. Over de kolencentrales heeft de Kamer ook een uitspraak gedaan. Wij brengen nu dat geheel van uitspraken van de Kamer en andere zaken die voorliggen met elkaar in verband en bekijken welke verantwoorde conclusie we daaruit kunnen trekken. Het overleg in het kabinet is nog gaande en er is nog geen conclusie getrokken. Ik zal datgene dat van buiten wordt bijgedragen, zoals het rapport van CE Delft, bij het overleg betrekken. Een eerste reactie op dat rapport heb ik nu alvast gegeven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat was inderdaad een reactie op het rapport van CE Delft, dat ook door andere collega's genoemd was. Ik had echter een heel specifieke vraag. De Minister gebruikt in dit energie-debat continu TINA: There Is No Alternative. Deze uitdrukking is eerder door Thatcher geformuleerd. Echt, geloof mij nou maar, zegt de Minister, ik doe het beste wat ik kan; de enige mogelijkheid die er is, is mijn mogelijkheid. De Kamer stelt, vanuit verschillende hoeken, dat er mogelijk wel alternatieven zijn, maar dat de manier, de keuzes, de momenten die de Minister pakt, mogelijkheden uitsluit. Als de Minister pas aan het einde van het jaar komt met een uitfaseringsplan voor de kolencentrales, hoe je dit idee van CE Delft ook waardeert, dan is dat plan alvast bij voorbaat uitgesloten omdat we dan sowieso te laat zijn. Vandaar mijn vraag of de Minister bereid is om daar eerder naar te kijken. Als we dit alternatief willen openhouden, moeten we biomassabijstooksubsidie voor dit hele jaar tegenhouden tot die visie er is, want als we eenmaal biomassabijstooksubsidie gaan verschaffen, hebben we een lock-in voor een periode van tien tot vijftien jaar. De Minister weet dat ook en daarom heeft de Kamer, hier en daar met moeite, toch die motie gesteund. Ik begrijp dat de Minister zijn beleid het beste vindt, maar wil hij toch even met de andere kant meedenken? Als de Minister pas aan het eind van het jaar komt met de toekomst van de kolencentrales, is er geen alternatief meer.

Is de Minister bereid te overwegen om daarmee eerder te komen, zodat bijvoorbeeld het plan van CE Delft, of een gedeelte daarvan, uitgevoerd kan worden?

Minister Kamp: Met de motie-Vos/Van Tongeren over biomassa en daaraan gekoppeld de moties die er al liggen over de kolencentrales, zegt de Kamer: je moet niet de besluitvorming over de kolencentrales frustreren door nu een besluit te nemen over biomassa. Het is mij duidelijk dat dit de grote lijn is die daarachter zit. De verschillende uitspraken van de Kamer zijn op dit moment onderwerp van discussie in het kabinet. Wij bespreken ze met elkaar om onze reactie daarop te kunnen bepalen. Het is niet zo dat ik niet bereid ben om alternatieven in overweging te nemen, maar ik ben wel aan regels gebonden. Als we grote ingrepen gaan doen - en die doe ik, zowel financieel als organisatorisch -om een groot begin te maken met de overgang naar duurzame energie, dan hebben we ons te houden aan allerlei wettelijke bepalingen. Ik moet een locatie kiezen, waarvan de provincie eerst iets moet vinden, en vervolgens moet dat in een structuurplan vastgelegd worden. Vervolgens moet ik initiatieven beoordelen, een Meerjaren Investeringsplanning Ruimtelijke Projecten (MIR) laten maken en een voorgenomen besluit nemen. Dat besluit gaat de inspraak in en vervolgens naar de Raad van State. Dat zijn allemaal dingen die ik gewoon moet doen. Ik ben met dat soort processen bezig als ik probeer de doelstelling voor 2020 te halen. Ik kan niet zomaar om die processen heen vogelen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mag ik een punt van orde maken?

Minister Kamp: Misschien mag ik mijn antwoord geven?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat is eigenlijk precies het punt van orde. Ik heb een vrij specifieke vraag gesteld en mijn buurvrouw heeft dat ook gedaan. Ik begrijp dat de Minister wat ruimte wil nemen voor zijn antwoorden, ik vind ook dat de voorzitter dat kan toestaan, maar het is voor de Kamer en het debat fijn als we op de gestelde vragen een antwoord krijgen. De Minister wijdt uit over de rest van zijn beleid, maar ik vroeg heel specifiek: kan de toekomst van die kolencentrale eerder komen? Daar zou ik graag een antwoord op willen.

De voorzitter: De Minister was nog met de beantwoording bezig, heb ik begrepen.

Minister Kamp: Zo ging het toch niet. Mevrouw Van Tongeren stelde niet een vraag waarop ik een rechtsreeks antwoord kon geven. Zij haalt Thatcher erbij en zegt dat ik niet bereid ben om alternatieven te overwegen. Op die opmerking wil ik graag reageren. Ik geef aan dat ik niet onwillig ben om alternatieven te bekijken, maar dat er op een gegeven moment een keuze is gemaakt waarna ik een wettelijk proces te doorlopen heb. Daar komt bij dat ik rekening te houden heb met de harde doelstelling waarover zowel maatschappelijk als politiek afspraken zijn gemaakt. Dat beperkt mijn mogelijkheden om af te wijken, onderzoeken te doen, dingen opnieuw te bekijken en alternatieven te overwegen, zeker naarmate we dichterbij het jaar 2020 komen.

De biomassa-afspraak wordt niet voor vijftien jaar gemaakt maar voor acht jaar. De meeste afspraken gelden voor een periode van acht jaar, maar ik begrijp heel goed wat de Kamer heeft gezegd over de scenario's voor de kolencentrales en de biomassa. Ondertussen zegt de Kamer ook dat ze de doelstellingen overeind wil houden. Ik breng al deze zaken met elkaar in verband en stel daarna het kabinet voor hoe we daarmee om kunnen gaan. Nadat hierover in het kabinet is gesproken, komen we met een conclusie en kan ik uiteindelijk antwoord geven op de vraag of we in februari 2016, als we de toezegging gaan doen voor duurzame energie, de SDE+-regeling openstellen voor biomassa. We zouden dat doen, maar de Kamer heeft daar een andere opvatting over. Het kabinet neemt daarover dus voor de korte termijn een besluit. Vervolgens moet na onderzoek en allerlei voorwerk ook voor de wat langere termijn besluitvorming plaatsvinden. We hebben het dan over de scenario's voor de kolencentrales en, afhankelijk van wat we daarmee gaan doen, het al dan niet doorzetten van het project Rotterdam Opslag en Afvang Demonstratieproject (ROAD), de afvang en opslag van CO₂. Afhankelijk daarvan hebben we dus ook mogelijkheden om biomassa al dan niet in te zetten. Besluitvorming hierover zal allemaal aan het eind van het jaar plaatsvinden.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik denk dat de Minister een adequate samenvatting heeft gegeven van de toch wel complexe samenloop van wensen die op tafel ligt en de opdracht die we voor ons hebben. Hij heeft gezegd dat hij het rapport van CE Delft meeneemt. Hij plaatst er zelf een aantal kanttekeningen bij, maar het is ook allemaal wel heel vroeg, het rapport is gisteren uitgekomen. Is de Minister bereid om de werkgelegenheidseffecten mee te nemen bij de beoordeling van wind op zee ten opzichte van biomassa? Dat is voor de PvdA altijd een relevant punt bij dit soort besluiten.

Minister Kamp: Ik ben daartoe bereid, maar doe dat wel in het licht van de afspraak in het energieakkoord. Deze spectaculaire afspraak houdt in dat we 15.000 banen per jaar extra willen laten ontstaan in de periode tot 2020. Onlangs is vastgesteld dat we op koers zitten. De verwachting is dat we tot het jaar 2020 80.000 nieuwe banen in de duurzame energie kunnen gaan realiseren.

De heer Bosman (VVD): De windmolens worden niet allemaal in Nederland gebouwd. Waar worden ze wel gebouwd en kunnen we die werkgelegenheid dan ook benoemen?

Minister Kamp: De turbines worden gebouwd in Denemarken en in Duitsland. Nederland levert de poot en de fundering van de windmolen. Wij plaatsen ze ook en houden ons bezig met het onderhoud ervan. Als we het geheel van alle activiteiten overzien die in het bijzonder rondom windmolens op zee plaatsvinden, denk ik dat wij in de orde van grootte van 30% è 35% van het werk in of vanuit Nederland kunnen doen.

De voorzitter: We zijn een uur bezig met de beantwoording. We hebben nog ongeveer een uur en dan hebben we nog gelegenheid voor een tweede termijn. Is de Minister al toe aan de specifieke punten?

Minister Kamp: Ik ga proberen wat sneller door mijn inleiding te gaan. Ik moet even oppassen, anders denkt mevrouw Van Veldhoven dat ik zit voor te lezen.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de uitwerking van de Urgenda-uitspraak. Ik heb het net al een beetje ingewikkeld gemaakt door te benoemen wat er aan het eind van het jaar te gebeuren staat en de Urgenda-uitspraak komt daar nog bij. Dat maakt de zaak extra complex. Door de Europese Unie is afgesproken dat de CO₂-uitstootreductie in het jaar 2020 20% is ten opzichte van het jaar 1990. Nederland heeft zich daaraan verbonden en neemt de maatregelen die nodig zijn om die 20% te kunnen halen. Op grond daarvan is het regeerakkoord en het energieakkoord tot stand gekomen. De 20% doelstelling voor CO₂ hangt samen met onze duurzame-energiedoelstelling en onze energiebesparingsdoel-stelling. Een rechter heeft in een vonnis uitgesproken dat het 25% moet zijn. Die uitspraak ligt er, het is een groot verschil. De rechter heeft de uitspraak ook bij voorbaat uitvoerbaar verklaard. We hebben dus te maken met de uitspraak van de rechter, die nageleefd moet worden, de Europese richtlijn, het regeerakkoord en het energieakkoord. Er is een spanning tussen de uitspraak van de rechter in het Urgenda-vonnis en de drie andere afspraken die ik net heb genoemd. Het kabinet is tegen de uitspraak van de rechter in beroep gegaan, maar dat neemt niet weg dat wij het vonnis moeten uitvoeren. We zijn bezig om daar het voorwerk voor te doen. We combineren dat met een interdepartementaal beleidsonderzoek naar de effectiviteit en efficiency van CO₂-reducerende maatregelen. Dat onderzoek is inmiddels beschikbaar en het kabinet formuleert een kabinetsreactie daarop. Dat zal een belangrijke bouwsteen zijn, maar ik kan me voorstellen dat er nog nader onderzoek nodig is omdat het om zeer ingrijpende maatregelen gaat. Voorts is er natuurlijk een verband met de uitspraken van de Kamer: de scenario's voor de kolencentrales, een uitspraak over biomassa en ook het voornemen om de 14%-doelstelling in 2020 nog steeds te halen. Dat hangt allemaal met elkaar samen. Alles wat in het najaar gaat gebeuren, maakt daar ook onderdeel van uit. Het wordt nog een hele toer om alle verschillende trajecten op elkaar af te stemmen en ze tot ordentelijke besluitvorming te laten leiden, ook met de benodigde betrokkenheid van de Kamer daarbij. Daar ga ik zeer mijn best voor doen.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de afspraken die in Parijs zijn gemaakt. We kunnen daar op twee manieren tegen aankijken. De Europese Commissie heeft gezegd dat zij in ieder geval doorgaat met de doelstellingen voor het jaar 2020, dat die overeind blijven en dat zij daarop blijft sturen. Dat geldt dus ook voor Nederland, zegt Europa, maar dat geldt niet voor de Urgenda-rechter. De Europese Commissie heeft ook gezegd: voor het jaar 2030 kan er misschien een aanscherping komen van die doelstelling op grond van de afspraken in Parijs, maar daarover gaan we besluiten in het jaar 2020. De Europese Commissie wil daarover in het jaar 2020 besluiten en zal in 2018 beginnen met de voorbereidingen daarvan. Deze koers wordt nu door Europa ingezet. In Nederland spelen onze eigen zaken. We hebben ons eigen energieakkoord, het regeerakkoord, het vonnis van de rechter inzake Urgenda en het hoger beroep dat het kabinet daartegen heeft aangetekend. Wij moeten op grond van dit geheel, op de manier zoals ik net heb gezegd, in het najaar tot besluitvorming komen. Op de korte termijn is het echter wel nodig dat het kabinet bepaalt hoe wij in Nederland moeten omgaan met de afspraken van Parijs, als onderdeel van de Europese Unie, maar ook vanuit onze eigen verantwoordelijkheid. Mijn collega van I en M, mevrouw Dijksma, stuurt deze maand nog een brief aan de Kamer waarin dat wordt uitgewerkt. Hierover wordt ongetwijfeld met de Kamer gesproken.

De Urgenda-uitspraak speelt een rol in het grote verband aan het eind van dit jaar, maar ik heb de Kamer al toegezegd dat ik nog voor de zomer inzichtelijk maak in welke richting gewerkt wordt, zodat de Kamer daarover nog kan spreken.

Mevrouw Van Veldhoven steunt met haar partij de transitie naar duurzame energie. Dat wordt door mij ook als zodanig ervaren. Ik vind dat zij zich te negatief uitlaat als ze zegt dat we de doelstellingen voor 2020 en 2023 niet gaan halen. Dat zij te negatief is, blijkt ook uit de nationale energiever-kenning. Mevrouw Van Veldhoven weet dat wij daarover gesproken hebben met alle partijen waar we het energieakkoord mee hebben afgesproken. We hebben gezegd: het is mooi dat we die 16%-doelstelling voor 2023 gaan halen en dat we ook de doelstelling voor energiebesparing halen, waarbij we van een cumulatieve extra 1% besparing per jaar naar 1,5% gaan. Wij praten hier echter over de dingen die niet goed zijn: de doelstelling voor het jaar 2020 en de doelstelling voor de 100 petajoule extra energiebesparing. Beide zaken hebben we met alle partijen van het energieakkoord doorgesproken. We hebben afspraken gemaakt over nieuwe maatregelen en dingen die we extra moeten gaan doen. Op grond daarvan hebben alle partijen geconcludeerd en onder voorzitterschap van de Borgingscommissie van de Sociaal-Economische Raad (SER) op papier gezet dat we alle doelstellingen kunnen halen met wat we nu afgesproken hebben. Het is niet goed om dan te zeggen dat we het niet gaan halen. Als uit een nationale energieverkenning blijkt dat er reële problemen zijn, voeren we daarover reëel overleg, zoeken we daarvoor reële oplossingen en gaan we die oplossingen vervolgens ook weer uitwerken. Dat ben ik hier ook van plan.

Wat betreft de een-op-eenafspraken die met de grote energie-intensieve bedrijven moeten worden gemaakt heb ik al gezegd dat we veel energie-intensieve industrie hebben en dat het van groot belang is dat we ook op dat punt de benodigde besparing op energiegebied realiseren. Dat moet beter. We hebben met de partijen van het energieakkoord afgesproken dat er 9 petajoule extra moet worden gerealiseerd. Ik ben met twaalf grote bedrijven heel concreet in gesprek over de manier waarop we dat voor elkaar kunnen krijgen. Als dat met die gesprekken voor elkaar komt, is dat heel mooi. Als het niet op die manier voor elkaar komt, zal ik iets anders gaan doen. Ik ben bereid om daarop in te grijpen. Ik heb dat ook als onderdeel van een van de andere afspraken laten zien. Ik ben namelijk van plan om de leveranciers van energie aan de huishoudens en de kleine afnemers te verplichten bij hun afnemers energiebesparingsmaatregelen te laten nemen en er zelf ook aan bij te dragen. Verplichtingen met betrekking tot de energie-intensieve industrie komen ook in beeld als de een-op-eenafspraken niet tot het gewenste resultaat leiden. Ik heb daar het recht toe omdat die energie-intensieve industrie onderdeel is van de partijen die het energieakkoord hebben afgesloten. We hebben met die partijen afgesproken dat de doelstelling van 9 petajoule extra gerealiseerd moet worden.

Mevrouw Van Veldhoven sprak over energieneutraliteit en de nul-op-de-meterwoningen in Groningen. Over dit onderwerp heb ik vaak met de heer Vos gesproken. Op dit punt is sprake van een complicatie. Ik wilde Groningen gebruiken om een pilot op te zetten met de nul-op-de-meterwoningen, wat industrieel moet worden gedaan om het voor elkaar te krijgen. Ik wilde 1.650 nul-op-de-meterwoningen realiseren met woningen van de woningcorporaties. Ik wilde daar een extra bijdrage aan leveren van € 7.000, waarvan € 3.000 uit een subsidieregeling die daarvoor beschikbaar is en € 4.000 omdat per 1 januari de waardever-meerderingsregeling in Groningen is gestopt. Dat geld wilde ik inzetten voor de versterking omdat we daarmee nul-op-de-meter kunnen realiseren en de mensen bereiken die de meeste last hebben van aardbevingen. Zij moeten namelijk hun woningen uit voor die versterking. Nu heeft de Kamer de uitspraak gedaan dat de waardevermeerderingsre-geling moet worden doorgezet zoals die er was, althans met een aantal nuanceringen zoals die zijn verwoord in de motie van heer Bosman c.s. Ik heb het geld al niet en als ik het heb, kan ik het niet twee keer uitgeven, dus ik weet niet hoe ik dit moet oplossen. Ik moet daarover nadenken en het bespreken met onder andere de Minister van Financiën. Maar als er extra geld beschikbaar komt, waar zetten we dat dan voor in? Gaat dat dan naar de verlenging van de bestaande waardevermeerderingsregeling of gaan we die nul-op-de-meterwoningen realiseren? Allebei realiseren betekent twee keer geld moeten zoeken dat er niet is en dat maakt het probleem nog wat lastiger.

Over de Warmtewet kunnen we hier nu lang praten. Ik ben er ook zeer toe in staat om heel lang over die Warmtewet praten, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter: Doet u dat maar niet.

Minister Kamp: Ik probeer het kort te houden. Op initiatief van de Kamer is er een Warmtewet. Deze houdt in dat als je een centrale warmtevoorziening krijgt, je niet meer betaalt dan je kwijt zou zijn als je gas zou gebruiken. De Kamer stelt nu voor om voor centrale warmtevoorziening minder te betalen dan wanneer je gas zou afnemen. Als je het hele warmteproject de nek wilt omdraaien, moet je dat soort dingen zeggen, want op dit moment daalt de gasprijs snel. Die is wel eens 40 cent geweest en op dit moment wordt gerekend met 13 è 14 cent. Gas is goedkoop geworden. We creëren een probleem als warmte, waarvoor investeringen nodig zijn, goedkoper moet zijn dan het goedkope gas. Het kabinet evalueert de bestaande Warmtewet nu in een heel vroeg stadium. De wet was net in werking, maar we proberen die evaluatie met kunst- en vliegwerk snel te doen. De resultaten daarvan gebruiken we voor een nieuwe Warmtewet, die we eind van dit jaar aan de Kamer willen aanbieden. We halen iedereen bij het vooroverleg die op een of andere manier betrokken is bij het onderwerp. Uiteindelijk doen we de nieuwe Warmtewet, voordat hij zelfs naar het kabinet gaat, in de internetconsul-tatie, zodat iedereen erbij betrokken wordt. Daarna volgt het normale proces voor wetgeving. Ik laat het hier nu even bij. Als de Kamer verder wil ingaan op de warmte ben ik daartoe graag bereid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Tijdens de evaluatie van de Warmtewet maakt de Minister geen keuzes, wat op zich ook een keuze is. Heeft de Minister nagedacht over mogelijkheden voor experimenteerruimte op dit vlak?

Minister Kamp: Het wetsvoorstel STROOM, dat door de Eerste Kamer is afgestemd, onder andere door de fracties van het CDA en de SP, hield in: experimenteerruimte. Wij wilden experimenteerruimte maken om dit soort dingen te gaan doen. Maar dat wetsvoorstel is afgestemd, dus ik heb die experimenteerruimte niet. Ik probeer in september met een wetsvoorstel te komen waarmee ik die experimenteerruimte toch weer introduceer. Ik hoop dat de behandeling in de Tweede en Eerste Kamer zodanig voortvarend is, dat ik vanaf 1 januari 2017 met de wet aan de gang kan gaan. Maar op dit moment zijn de experimenteermogelijkheden beperkt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik denk dat collega Smaling genoeg heeft gezegd over die wetsbehandeling. Die had de Minister ook heel anders kunnen doen. Ik snap dat de Minister en het CDA daar anders instaan.

Minister Kamp: Ik heb in de Eerste Kamer het resultaat verdedigd van de behandeling in de Tweede Kamer. Ik heb ook gezegd dat het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer werd behandeld geen effect had op de splitsing van Eneco en Delta. Of dat wetsvoorstel wel of niet aangenomen werd, Eneco en Delta moeten splitsen. Die wet deed daar helemaal niets aan toe of af. De splitsing was echter wel de reden om het voorstel af te stemmen. Bovendien heb ik in de Eerste Kamer gezegd dat andere bedrijven, die gesplitst waren, naar de Autoriteit Consument & Markt (ACM) zijn gegaan om te vragen of de wet ook voor Eneco en Delta kon gelden. ACM heeft de handhaving opgepakt en termijnen gesteld aan Eneco en Delta. Over die hele zaak is een jarenlange procedure gevoerd, waarover de Hoge Raad een uitspraak heeft gedaan. Mevrouw Mulder kan wel zeggen dat de Minister het anders aan had kunnen pakken, maar dit zijn de feiten waarmee de Minister geconfronteerd werd en waarmee hij rekening had te houden.

De heer Smaling (SP): De Minister had het wel degelijk anders kunnen aanpakken. Laten we wel wezen: er moet hier niet het beeld worden geschetst dat een aantal partijen de duurzame energie loopt te saboteren. Er was veel debat over die splitsing, ook in de Tweede Kamer. De Eerste Kamer heeft een motie ingediend om de splitsing op te schorten totdat het echt zou moeten van Europa. De Minister had de Kamer op een bepaalde wijze comfort kunnen bieden op die motie en dan was het wetsvoorstel niet afgestemd, dat weet de Minister ook. Dat is een risico dat hij willens en wetens heeft genomen. Zo zit het en niet anders.

Minister Kamp: De bestaande wet hield al in dat er gesplitst moest worden. Het wel of niet afstemmen van de nieuwe wet had daar helemaal geen invloed op. In laatste instantie heeft de Hoge Raad een uitspraak gedaan over de toepasbaarheid van de wet op Eneco en Delta. De heer Smaling kan het weergeven zoals hij wil, maar ik geef het graag weer zoals ik dat net heb gedaan.

Ik heb al gezegd dat ik in september opnieuw kom met een voorstel om experimenteerruimte in de Elektriciteits- en gaswet te creëren. Ik ben zeker bereid om te kijken hoe ik, totdat de nieuwe Warmtewet er is, de zaken zo veel mogelijk in goede banen kan leiden. Mochten er mogelijkheden zijn om te experimenteren binnen de huidige wet, dan zal ik die graag gebruiken, want ik zie ook de problemen die mevrouw Mulder en anderen zien bij de uitvoering van de Warmtewet. Ik vind het mijn taak om die problemen zo veel mogelijk te beperken.

De voorzitter: Heeft de heer Smaling nog een vervolgvraag?

De heer Smaling (SP): Laten we het hier maar bij laten. We worden het er niet over eens, maar ik vind het van belang dat recht wordt gedaan aan hoe het gegaan is. Dat de Minister een bepaalde keuze maakt in de Eerste Kamer is zijn goed recht, maar laten we het dan ook gewoon zuiver houden, feitelijk weergeven wat er gebeurd is en daarbij ook aangeven wat de alternatieve mogelijkheden waren geweest in de Eerste Kamer, waardoor mevrouw Mulder nu haar experimenteerruimte had gehad.

De voorzitter: Ik ben benieuwd waar we zijn in de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Veldhoven. Daarna zijn er nog acht anderen.

Minister Kamp: Ik kom nog even terug bij de heer Smaling. In de bestaande wet stond al een bepaling over splitsing. De Tweede Kamer had een uitspraak over die splitsing gedaan en de Hoge Raad ook. De bedrijven die al gesplitst waren, hebben om naleving gevraagd. Binnen deze randvoorwaarden moest ik opereren. Omdat de splitsing vastlag, heb ik gezegd dat ik de motie, die volgens mij in strijd was met wat ik net heb gezegd, niet kon uitvoeren.

Ik vervolg de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Veldhoven. Ik was bij de aardwarmte gebleven. Ik sta, net als verschillende woordvoerders, zeer positief tegenover aardwarmte. Ik vind het een heel mooi systeem dat je uit de diepe bodem warm water naar boven laat komen, de warmte gebruikt en het afgekoelde water weer terug laat gaan. Ik heb grote bewondering voor de tuinders in het Westland die daarin het voortouw durven te nemen. Als je het voortouw neemt, haal je voor anderen de kastanjes uit het vuur en word je zelf geconfronteerd met het feit dat er aardgas of olie in blijkt te zitten, waar je wat mee moet doen. Je wordt geconfronteerd met installaties die niet zo goed blijken te werken of met innovatie als gevolg waarvan een nieuwe installatie beschikbaar is, terwijl je net in een oude hebt geïnvesteerd. Ik heb grote bewondering voor de tuinders die dat toch doen. Daarom ondersteun ik die tuinders. Ze krijgen heel forse subsidie; alle mogelijkheden die er zijn om hen te ondersteunen, heb ik benut en blijf ik benutten. Ze hebben mijn 06-nummer - dat heeft mevrouw Van Veldhoven niet eens - voor het geval er problemen zijn. Ik ben zeer geïnteresseerd in de geothermieprojecten. We bekijken of het financiële instrumentarium voor geothermie voldoende effectief is. Als dat niet zo is, bekijken we of dat verbeterd kan worden. Ik bekijk of een bestaande garantieregeling verlengd kan worden en er mogelijkheden zijn om er een waarborgfonds tussen te zetten om de risico's te spreiden. Ook bekijk ik de mogelijkheid, die eerder geopperd is door de heer Vos, om Energiebeheer Nederland (EBN) erbij te betrekken.

Ik ben zeer gemotiveerd om de geothermie op die manier te benaderen. Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over een hoogspanningsleiding die we door de Westerschelde kunnen leggen. Voor een hoogspanningsleiding die in Zeeland moet worden aangelegd, hebben we het hele traject van voorbereiding gehad. Het plan is nu in de inspraakfase. Er is veel overleg geweest met alle betrokken partijen en het plan is aangepast. Er waren nog ideeën om een deel van de leiding ondergronds te doen, maar de techniek stond dat in de weg. Uiteindelijk hebben we de beslissing genomen die nu ter inzage ligt. Het wettelijke wordt verder afgemaakt.

Ik kom op de kleine warmteprojecten. Mevrouw Van Veldhoven heeft gezien dat we een bedrag van 70 miljoen euro hebben uitgetrokken om warmteprojecten op individueel niveau te stimuleren. Een klein warmte-project is bijvoorbeeld een houtpelletkachel in huis met een heel hoog rendement, waardoor je warmte in huis creëert. Het kan ook een warmtepomp in huis zijn, waarmee je warmte die uit water uit de grond of uit lucht van buiten wordt gehaald, opwaardeert. We hebben daarvoor een regeling opgezet voor een periode van vijf jaar, waar een bedrag van 70 miljoen voor beschikbaar is.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over het feit dat het niet mogelijk is om de Wet milieubeheer op het niveau van Amsterdam te handhaven. In Amsterdam hebben wij te maken met een kwestie die al speelt van voor het energieakkoord. Er was destijds een rechtszaak over aangespannen en die zaak loopt nog. Wat betreft de handhaving van de Wet milieubeheer hebben mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren een goed punt: als je iets binnen vijf jaar kunt terugverdienen, dan moet je het doen. Zij brengen wat nuancering aan, maar die afspraak moet nageleefd worden. Inmiddels hebben we met alle betrokken partijen afspraken gemaakt over het aanscherpen van de handhaving en het nakomen van de afspraken, tenzij er goede redenen zijn om het niet te doen. Op de kwestie in Amsterdam heeft dit verder geen effect omdat die zaak onder de rechter is. Daarom laten we dat apart lopen. Maar de intensivering van de handhavingsafspraken is gedaan.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Van Tongeren. Zij sprak over kolencentrales en stelde voor de systematiek van gesloten biedingen te gebruiken als we overgaan tot niet alleen het sluiten van vijf kolencentrales, zoals in het energieakkoord staat, maar ook de laatste vijf kolencentrales ter discussie stellen. Laat ik dat als een aanbeveling van haar kant zien. Wij komen eind van het jaar over de kolencentrales te spreken en dan zal blijken welke scenario's het kabinet en de Kamer interessant vinden en welke instrumenten voor de uitvoering van de scenario's moeten worden gebruikt.

Mevrouw Van Tongeren sprak over Lubach, voor wie zij gelukkig iedere zondagavond tijd heeft; ik ben daar jaloers op, na mijn pensionering heb ik daar ook alle tijd voor. Lubach zei volgens mevrouw Van Tongeren: je hebt nog maar vier jaar om de doelstellingen te halen, en dan ga je een jaar nemen voor een energiedialoog. Mevrouw Van Tongeren weet natuurlijk best dat het bij de energiedialoog niet over die vier jaar gaat. De energiedialoog gaat niet over de periode tot 2020, ook niet tot 2023, maar over de periode vanaf 2023. Bovendien gebruiken we voor die dialoog geen jaar, maar de periode tussen 1 april en de zomer.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd of in alle innovatie-uitgaven een duurzame component zit. Ik heb al eerder tegen de Kamer gezegd dat duurzaamheid in beeld moet zijn bij iedere subsidiebeslissing die wij nemen. We kunnen geen subsidiebeslissingen nemen zonder aan duurzaamheid te denken. Maar dat betekent niet dat innovatiesubsidie alleen maar naar duurzame energie kan gaan. In de periode totdat wij de overgang naar duurzame energie hebben gemaakt, moeten we zorgen dat de werkgelegenheid in stand blijft, de welvaart in stand blijft, de samenleving blijft draaien en de mensen betaalbare energie krijgen die betrouwbaar is voor wat betreft leveringszekerheid. Ik kan me goed voorstellen dat een oplossing die gas op een verantwoorde manier een transitierol kan laten vervullen, voldoet aan de duurzaamheidscriteria en dat we die stimuleren. Biogas is daarvan een voorbeeld, maar ook opslagcapaciteit die je kunt gebruiken voor gas en allerlei andere dingen. De Topsector Energie houdt zich breed met innovaties bezig en die zijn uiteindelijk allemaal van belang voor de duurzaamheid.

De voorzitter: Wil mevrouw Van Tongeren wachten tot al haar vragen beantwoord zijn? Zij heeft nog één interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Omdat wij in dit debat maar twee keer mogen interrumperen vind ik het handig om dat te doen naar aanleiding van de vorige vraag. Dat lijkt mij het belangrijkste punt. Het gaat over de brief van 2 februari 2016, waarin de Minister zegt dat hij geld weghaalt bij Demonstratie energie-innovatie (DEI) en dat het naar de Topsector Energie gaat. Het is een punt waarover de Minister en ik met regelmaat debatteren. Hij heeft mij in een eerder debat gelijk gegeven op het punt dat in de regeling voor de DEI staat dat innovaties duurzaam moeten zijn. De Minister zei dat hij nog niet zo ver was, maar dat hij er wel naar streefde. Hij is nagegaan of al dat geld wordt ingezet voor duurzaamheid en we bleken inderdaad die kant op te gaan. Nu wordt uit dat potje geld gehaald voor de Topsector Energie. Topsector Energie geeft geld uit aan het hele brede energieveld. We hebben het in dat debat ook gehad over een subsidie voor het efficiënter winnen van schaliegas. Gezien de recente ontwikkelingen vind ik dat dat niet bijdraagt aan de duurzaamheid in Nederland. Ik heb daar mijn vraagtekens bij gezet in het vorige begrotingsdebat. Ik kan me nog voorstellen dat er geld verplaatst wordt, maar blijven dezelfde voorwaarden gelden? Wordt het geld in een duurzame richting uitgegeven en niet aan schaliegas of enhanced oil recovery?

Minister Kamp: Ik heb de cijfers niet precies in mijn hoofd, maar ik kan proberen de richting aan te geven. Ik haal in ieder geval met schaliegas geen enkele grap uit, dat is me ingewikkeld genoeg. Over de termijnen van twee jaar, vijf jaar is, ook in coalitieverband, veel gesproken. Ik moet daar op een zorgvuldige manier mee omgaan. Ik ben niet bezig om via achterdeurtjes bijzondere dingen voor schaliegas te doen die in strijd zijn met wat ik eerder heb gezegd. Wat betreft de regeling was er inderdaad spanning tussen het geld dat beschikbaar kwam voor de Topsector Energie en wat er in de zogenaamde DEI-regeling beschikbaar was. Inmiddels is het zo georganiseerd dat we aan beide recht hebben kunnen doen. Zowel het geld voor de regeling als voor de Topsector Energie hebben we beschikbaar gesteld. We moeten ons heel goed realiseren dat de Topsector Energie en alle andere topsectoren heel goed begrijpen dat ze er zijn om het toekomstige Nederlandse verdienmodel te ontwikkelen.

In dat toekomstige Nederlandse verdienmodel lever en presteer je op het punt van de mondiale uitdagingen, zoals het risico van hoog water in deltagebieden, het tekort aan schoon drinkwater, de ouder wordende bevolking, het feit dat mensen steeds meer voor hun gezondheid nodig hebben en het feit dat mensen meer te eten moeten hebben maar ook een hogere en duurzaam geproduceerde kwaliteit van eten wensen. Onze topsectoren zijn op al dit soort dingen gericht en dat geldt ook voor de Topsector Energie, die sterk op duurzaamheid is gericht en die in verband met de transitie naar duurzame energie dingen moet doen voor de overgangsperiode en dat wat mij betreft ook mag doen. Voor de DEI-regeling en het budget voor de Topsector Energie hebben we de zaak in evenwicht. Ik kom met een brief naar de Kamer, waarin ik dit meer in detail aangeef. Ik ben beschikbaar, als mevrouw Van Tongeren dat wenst, om daar opnieuw over te spreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben blij te horen dat we geen grappen met schaliegas krijgen. Mijn partij is daar allang een voorstander van, dus het is fijn om dat te horen. Er is ondertussen wel door het Rijk een onderzoek naar het handiger winnen van schaliegas gefinancierd. Dat is ongetwijfeld niet meer terug te draaien en dat betreur ik. Maar in deze brief staat letterlijk: het gevolg hiervan is dat er voor de Demonstratie energie-innovaties een lager verplichtingenbudget beschikbaar komt. Dat kan een keuze zijn, maar mijn punt blijft staan dat het geld voor de DEI-regeling naar 100% duurzame projecten moet en het geld voor de Topsector Energie over de hele breedte wordt besteed. Een aantal projecten met CO₂, meer gas winnen en enhanced oil recovery wordt betaald met geld van de Topsector Energie. Als de Minister met een nadere uitwerking komt, wil ik graag zien of gemeenschapsgeld voor duurzame energie-innovaties wordt verschoven.

De voorzitter: De vraag is helder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Misschien kan de voorzitter eraan bijdragen dat ik net zo'n helder antwoord krijg?

Minister Kamp: Dat wordt heel moeilijk, want de vraag was zo helder dat ik dat nooit kan bereiken. In ieder geval heeft mevrouw Van Tongeren wel gelijk dat ik die brief al heb. Ik heb het verkeerd gezegd. Die brief is er al en mevrouw Van Tongeren heeft die brief aangehaald. Wat uit de brief blijkt is dat er minder beschikbaar is voor de DEI-regeling dan in de eerdere brief was aangekondigd. Er is wel meer beschikbaar dan in het jaar daarvoor. Ik moest zowel rekening houden met wat er aan goede dingen in de Topsector Energie gebeurt als met wat er met de DEI-regeling kan gebeuren. Ik heb het nu zo verschoven dat er in de DEI-regeling meer geld is dan vorig jaar - wel wat minder dan in de vorige brief was aangekondigd - én ik de nuttige dingen in de Topsector Energie kan laten plaatsvinden. Ik heb net al even aangegeven dat de Topsector Energie met heel nuttige, duurzame dingen bezig is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Een punt van orde. Mijn heel simpele, heldere vraag is: komt er minder geld voor duurzame projecten? Daar heb ik echt geen antwoord op gekregen.

Minister Kamp: Er komt meer geld dan vorig jaar. Daarnaast gaat er ook een flink bedrag naar de Topsector Energie, waar de duurzaamheid uiteindelijk ook mee gediend is. Voor de DEI-regeling is nu meer geld beschikbaar dan vorig jaar.

Minister Kamp: Mevrouw Klever sprak over een illegale windmolen of windmolens bij Schagen. Ik bepaal niet welke windmolens op welke plaats al dan niet mogen staan. Ik ben ook niet verantwoordelijk voor het corrigeren als de wet wordt overtreden. Voor dat soort dingen hebben we de gemeentelijke overheid. Ik ben er wel verantwoordelijk voor dat de SDE+-subsidie niet naar illegale projecten gaat. Dat zal in dit geval niet gebeuren, want SDE+-geld gaat naar legale projecten.

Mevrouw Klever en anderen hebben het Rekenkamerrapport aangehaald. Over dit rapport kunnen we lang spreken. De Rekenkamer concludeert dat we dingen integraler moeten bekijken. Dat vind ik ook. Maar de Rekenkamer kijkt per definitie terug op wat er gebeurd is en ik kan, nog een keer, schetsen hoe integraal we bezig zijn met het duurzame-energiebeleid.

Laat ik dat niet doen. De Kamer weet heel goed hoe integraal we dat doen. Ik heb eerder al aangegeven dat de besluitvorming in het najaar plaatsvindt en daar wil ik het bij laten. Ik ben het eens met de hoofdconclusie van het Rekenkamerrapport en ik ben van mening dat wij op die manier aan het werk zijn.

Mevrouw Klever (PVV): Is dat alles wat de Minister over het Rekenkamerrapport zegt?

Minister Kamp: Ik zou er meer over kunnen zeggen, maar laat ik het hiermee proberen.

Mevrouw Klever (PVV): Ik had twee heel concrete vragen. Is de Minister bereid om concrete doelen voor betrouwbaarheid en betaalbaarheid vast te leggen? We hebben natuurlijk doelen voor duurzaamheid, 14% in 2020, maar we hebben geen enkel doel voor betrouwbaarheid. We hebben een heel hoge betrouwbaarheid, maar zien dat die steeds minder wordt. Wat is het doel? Wat is de grens voor de Minister waar we minimaal boven of onder moeten blijven? Wat is het doel voor betaalbaarheid?

Minister Kamp: Het zijn belangrijk punten die mevrouw Klever naar voren brengt. Ik denk dat wij bij de energiedialoog verder moeten spreken over de consequenties voor betrouwbaarheid en betaalbaarheid en dat het goed is om die te kwantificeren. Ik kom op dat punt terug.

Mevrouw Klever (PVV): Wanneer komt de Minister daarop terug?

Minister Kamp: Ik kom er niet apart op terug, maar het zijn twee aandachtspunten die ik ook heb. Ik ben voortdurend bezig met de betaalbaarheid en de leveringszekerheid. Wij zitten in een land waar de leveringszekerheid ongekend hoog is, dat is ook een van de redenen waarom de grote servicecentra door Google, Microsoft en dergelijke in Nederland worden neergezet. Wij willen dat graag zo houden, ook in de transitie naar duurzame energie. Dat moet dus gewoon de aandacht hebben die mevrouw Klever vraagt. Ik geef deze aandachtspunten mee in het geheel van de dialoog en straks in de beleidsagenda. De manier waarop ik ze uiteindelijk vertaal, kan mevrouw Klever daarna beoordelen. Zij heeft een goed punt aangegeven.

Mevrouw Klever zei dat er mensen zijn die denken dat er een probleem is met het klimaat. Dat lijkt me een understatement. Die mensen zijn er inderdaad en dat heeft ertoe geleid dat 195 landen zich daar een week lang druk over hebben gemaakt in Parijs en er een akkoord over hebben afgesloten. Dat geeft meteen het verschil in urgentie aan. Ik heb dat gevoel van urgentie heel erg sterk. Ik vind alle doelstellingen uit het regeerakkoord en het energieakkoord en de andere uitspraken die in dit verband worden gedaan helemaal niet vervelend. Ze zijn een heel nuttige aansporing om dingen te doen die erg nodig zijn. Mevrouw Klever kijkt er heel anders tegen aan zoals ook blijkt uit de uitspraak die ze net heeft gedaan. Dat verschil is er gewoon. Mevrouw Klever zegt daarbij rustig te gaan zitten wachten op de resultaten van innovatie, maar dat doen we natuurlijk niet. We zijn op verschillende manieren heel druk bezig de innovatie te stimuleren. Eén manier is ons algemene bedrijvenbeleid, waarover ik morgen met de Kamer praat. We creëren een klimaat in het bedrijfsleven waardoor het gestimuleerd wordt om te innoveren. We doen dat met succes. De tweede manier is dat we samenwerking creëren tussen kennisinstellingen, overheden en bedrijven, waardoor innovatie sterk gestimuleerd wordt. De derde is dat we concrete financiële regelingen hebben om innovatie te ondersteunen. Ik noem bijvoorbeeld onze regeling Wet Bevordering Speur- en Ontwikkelingswerk (Wbso), waar meer dan een miljard in omgaat en waarbij innovatie voortdurend wordt ondersteund. Bedrijven krijgen, afhankelijk van hun grootte, tussen de 25% en 40% van de kosten die ze maken voor research en development gesubsidieerd vanuit de overheid. We hebben ook een innovatiebox, die het voor bedrijven heel interessant maakt om in Nederland te innoveren. Als ze op grond daarvan winst maken, betalen ze weinig belasting. We hebben nog allerlei andere regelingen voor innovatie. Wij zitten dus niet rustig te wachten, we zitten heel actief over een heel breed front innovatie te ondersteunen.

Over de medewerker van ECN die betrokken was bij de exploitatie van windmolens heb ik schriftelijke vragen van de Kamer beantwoord. De Kamer had daar een heel terecht punt naar aanleiding van een artikel in de Volkskrant. We hebben er ook over gesproken met ECN en we hebben vastgesteld, samen met de leiding van ECN, dat de schijn van belangenverstrengeling is ontstaan en dat dat zeer ongewenst is. We hebben afspraken gemaakt over de manier waarop het anders gedaan moet worden. Die afspraken moeten op korte termijn uitgevoerd worden. Dit is een belangrijk punt. Als je bij ECN werkt, mag er over jou net zomin als over de organisatie twijfel bestaan. Je bent bij ECN om het benodigde voorwerk te doen om goede besluitvorming over energie en duurzame energie te laten plaatsvinden. Daar moeten alle medewerkers aan meedoen. Mevrouw Klever ging een stap verder door te zeggen dat medewerkers van ECN ook niet mogen meedoen aan coöperatieve, lokale energieprojecten, maar ik vind het helemaal niet verkeerd dat ze dat doen. Als je deskundig bent op het terrein van energie en je werkt bij ECN is het heel goed mogelijk om je deskundigheid op een verantwoorde manier te gebruiken in je omgeving om projecten voor lokale energie verder te helpen. Als daar op enig moment twijfel over zou kunnen bestaan, kan het besproken worden met de leiding van ECN en dan moet het bedrijf daar een besluit over nemen. Ik ga niet bij voorbaat op de rem staan.

Mevrouw Klever (PVV): Ik had mijn interruptie bewaard voor mijn vraag of we inzage kunnen krijgen in de kosten per domein van het energieak-koord. Er is een voortgangsrapportage van het energieakkoord gestuurd, maar keer op keer ontbreken de kosten per domein. Het liefst krijgen we ze per maatregel. Is de Minister bereid, ook in het kader van het sturen op betaalbaarheid, om die informatie in de volgende evaluatie van het energieakkoord naar de Kamer te sturen?

Minister Kamp: Het punt van de kosten is natuurlijk cruciaal. Als we de overgang maken van fossiele energie naar duurzame energie, moet er een geheel nieuwe infrastructuur worden opgebouwd. Bovendien staat alles fors onder druk door de kortetermijndoelstelling, waardoor we extra dingen moeten doen. Deze moeten volkomen inzichtelijk zijn voor de Kamer. Ik doe dat door met informatie te komen elke keer als bijvoorbeeld SDE+ of de opslag op de elektriciteitsrekening aan de orde is. Van alle fiscale maatregelen die aan de orde zijn, is de financiële informatie naar de Kamer gegaan. We zijn op dit moment bezig om voor energieleveranciers de verplichting vast te leggen dat zij energiebesparing bij afnemers realiseren. Deze regeling is nog niet uitgewerkt en ik heb de kosten ervan nog niet in beeld. Ik blijf doen wat ik tot dusver heb gedaan, namelijk iedere keer als duurzame energie aan de orde is de kosten daarvan inzichtelijk maken.

Mevrouw Klever (PVV): Er komt wel wat informatie over de kosten naar de Kamer, maar mijn vraag was of die bij de voortgangsrapportage kan komen. Daarin wordt keurig per domein en per maatregel beschreven wat er gedaan is. Kan daar per domein, per maatregel bij staan wat het kost en hoeveel subsidie erheen gaat? Dat is natuurlijk essentiële stuurinformatie die de Kamer nodig heeft om te kunnen beoordelen of de maatregelen aan de doelstellingen voldoen.

Minister Kamp: De Kamer heeft alle essentiële informatie die nodig is. De Kamer heeft iedere keer inzicht gekregen in de kosten van de maatregelen. Ik zal bekijken of de suggestie van mevrouw Klever geen dubbele informatie oplevert. Ik houd graag de overtuiging, ook voor mezelf, dat ik die kosten van duurzame energie goed inzichtelijk maak voor de Kamer.

De heer Bosman heeft mij gesteund in de doelstelling voor CO₂-reductie. Hij was kritisch over de innovatie. Ik deel met hem het belang van urgentie en innovatie en stuur op deze punten. De innovatie is absoluut noodzakelijk om op de lange termijn op een verantwoorde manier de overgang naar duurzame energie te kunnen maken. Hij wil de systeembeheerders ook een rol laten spelen bij de energieopslag. Op dit punt speelt echter opnieuw het probleem van de experimenteerruimte. Bij ICT-bedrijven zit natuurlijk knowhow, waar we later anderen van kunnen laten profiteren. Ik heb experimenteerruimte nodig om daar iets mee te kunnen doen. Ik vind het heel jammer dat het wetsvoorstel STROOM is afgestemd. Er is door een grote groep mensen, met betrokkenheid uit het hele veld, lang aan gewerkt. We proberen nu twee dingen te doen voor wind op zee en wind op land. Voor de voortgang van de doelstelling van 14% in 2020 ligt een wetsvoorstel bij de Tweede Kamer, waarvan ik hoop dat het snel behandeld wordt. Voor de experimenteerruimte wil ik in september een voorstel bij de Kamer hebben, zodat we op dat punt de nadelige gevolgen zo veel mogelijk kunnen beperken.

De heer Vos noemde de motie over biomassa. Ik heb al verteld op welke manier het kabinet dit aan de orde heeft en wat er op dat punt nog allemaal moet gebeuren. Ik ben ook op het windpark in Drenthe ingegaan. Ik heb niet de illusie dat de heer Vos daar meteen enthousiast over zal zijn. De heer Vos zal niet willen dat ik de doelstelling van 14% duurzame energie in 2020 loslaat door gas terug te nemen bij de windparken op land. Hij heeft aandacht gevraagd voor een bijzonder aspect van het windpark Drenthe. Ook andere woordvoerders hebben dat gedaan. Ik kom zeer binnenkort naar buiten met alle stukken, het milieueffectrapport en mijn eigen opvatting. Voor iedereen die zich erbij betrokken voelt, is dat de gelegenheid om met een zienswijze te komen. Die zienswijzen zal ik heel grondig bestuderen. Ik realiseer me heel goed dat dit een belangrijk punt is, maar ik heb meer belangrijke punten. Naast het goed beoordelen van de zienswijzen moet ik ook zorgen dat we de doelstelling voor het jaar 2020 halen. Ik probeer deze twee punten zo veel mogelijk gelijk op te laten lopen.

De heer Vos sprak over de radarproblematiek en het vliegveld in Flevoland. Er is sprake van een belangenstrijd tussen de vliegbewegingen en de radar enerzijds en het plaatsen van windmolens anderzijds. De windmolens kunnen het vliegverkeer en de radar verstoren. Ik ben met mijn collega's van I en M en van Defensie intensief in gesprek over deze serieuze problematiek. We bekijken de knelpunten en op welke wijze deze kunnen worden weggenomen. Ik heb er goede hoop op dat dat tijdig tot de noodzakelijke uitkomsten zal leiden.

De heer Vos sprak over de energiedialoog. Hij deed dat heel kort omdat hij niet zo veel tijd beschikbaar had, maar ik ga er nader op in. De heer Vos benadrukte dat met name de decentrale overheden een rol moeten spelen bij de energiedialoog. Ik gebruik de decentrale overheden op twee manieren. In de eerste plaats wil ik naar hun opvattingen luisteren en in de tweede plaats kunnen zij helpen met het organiseren van bijeenkomsten om met burgers over het onderwerp te spreken. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) heeft daar al belangstelling voor getoond. Enkele tientallen partijen hebben al gezegd dat ze graag bij de organisatie van de energiedialoog betrokken willen worden. Voor het traject van de energiedialoog stellen we een aparte voorzitter aan die ervoor moet zorgen dat er een-op-een gecommuniceerd wordt met alle bedrijven, alle organisaties, alle overheden en de burgers. Daarnaast zorgt hij voor een internetmogelijkheid waarmee mensen kennis kunnen nemen van de informatie en daarop kunnen reageren. We gaan landelijke en regionale bijeenkomsten organiseren. Er zal direct contact zijn tussen de medewerkers van mijn ministerie die zich met deze materie bezighouden en de mensen in het land die geïnteresseerd zijn. Wij proberen op deze manier de energiedialoog zowel te laten leiden tot overdracht van informatie als tot het verkrijgen van reacties, adviezen, aanbevelingen en ideeën. Vervolgens willen we ook dat de goede ideeën gerealiseerd worden. Als de dialoog is afgerond en de beleidsagenda is opgesteld, houden we met de lokale overheden een permanente dialoogsituatie in stand om voortdurend in gesprek te kunnen zijn met de betrokkenen bij de transitie naar duurzame energie. Op die manier kunnen we in een vroeg stadium van gedachten wisselen over de zaken waarover besloten moet worden en werken aan het draagvlak. Ik geef de dialoog goede inhoud en laat die permanent bestaan ter ondersteuning van dit transitieproces.

Ik heb hiermee de punten van de heer Vos beantwoord. Mocht dit anders zijn, dan kom ik daar graag in tweede termijn op terug.

Ik kom bij de vragen van de heer Smaling. Ik heb voortdurend aanvaringen met de heer Smaling, maar ik merk dat hij de hoofdstelling ondersteunt, namelijk het beheersen van de klimaatproblematiek en het werken aan duurzame energie en de doelstellingen. Ik blijf graag in gesprek met zijn fractie over duurzame energie en transitie. Ik ben blij met zijn steun voor de geothermie. Hij heeft aangegeven dat hij vreest voor afhankelijkheid van een afvalverbrandingsinstallatie die voor het buitenland werkt omdat, als het buitenland daarmee ophoudt, de afvalverbrandingsinstallatie wegvalt. Ik deel deze zorg met hem. Het is zeer wenselijk is om meerdere warmteleveranciers te hebben en fall-backopties voor leveringszekerheid, zoals mevrouw Klever al benadrukte. In de aanloop naar de nieuwe Warmtewet betrek ik de belanghebbenden bij het punt van de warmte.

De heer Smaling sprak over het Rekenkamerrapport. Ik hoop dat hij voldoende heeft aan wat ik daarover heb gezegd.

De heer Smaling merkte op dat het ETS niet werkt. Ik spreek dat in zekere mate tegen. Het ETS had twee doelen. Het eerste doel was om met een cap de CO₂-uitstoot in de loop van de jaren langzaam terugbrengen. Het tweede doel was om een prijs aan de CO₂ te koppelen, zodat er een prijseffect is bij de maatregelen die mensen nemen om energie te besparen en op duurzame energie over te gaan. Dat gehele proces wordt dan ondersteund door een prijs die aan CO₂ is gekoppeld. De cap is gelukt, maar dat komt natuurlijk vooral door de economische crisis. In Nederland hebben we die crisis overwonnen. Als dit positieve proces doorzet en we in Europa weer in een langere periode van groei komen, zal de cap wel degelijk steeds meer betekenis krijgen. De prijs heeft op dit moment onvoldoende functie. Daarom is het belangrijk dat we in Europees verband maatregelen nemen om de prijs voor CO₂ meer functie te laten krijgen. De Europese Commissie is daarmee bezig en Nederland speelt daarin een ondersteunende en stimulerende rol.

De heer Jan Vos (PvdA): Er is een interessant proefschrift verschenen aan de Rijksuniversiteit Groningen over het ETS met een aantal concrete aanvullingen over hoe het verbeterd kan worden. Ik volg natuurlijk ook de discussie in Europa, de discussie die we hier hebben en alle dingen die je erover kunt zeggen. In het proefschrift stond een aantal zaken die vernieuwend waren, in ieder geval voor mij. Is de Minister bereid dat proefschrift van een appreciatie te voorzien of te bestuderen om er in de toekomst nog eens op terug te kunnen komen als er interessante nieuwe feiten naar boven komen? Het is een proefschrift van de heer Mulder.

Minister Kamp: Het is goed om nog een keer apart met de Kamer te spreken over de ETS-problematiek. Ik zal dat overleggen met mijn collega van I en M, die daar in eerste instantie over gaat. Ik bekijk in welke vorm we dat kunnen gieten en ik zal haar vragen om bij de voorbereiding de suggestie van de heer Vos te betrekken. ETS is een belangrijk instrument voor CO₂-reductie en als dat niet optimaal werkt, zoals de heer Smaling terecht vaststelt, moet het onderwerp een aparte behandeling krijgen.

Mijn college van I en M zal het voortouw daarin nemen.

De voorzitter: Heeft de heer Vos een vervolgvraag?

De heer Jan Vos (PvdA): Dank aan de Minister voor de wijze waarop hij antwoord heeft gegeven op de vraag.

Minister Kamp: Dan kom ik bij de heer Wassenberg. Ik dacht dat ik hem niet goed verstaan had toen hij zei dat hij maatregelen miste om duurzame energie te stimuleren en om energie te besparen. Ik hoop dat dat een grapje van hem was, want wij nemen heel veel maatregelen. Ik zal ze niet even kort samenvatten. Het was dus een grapje van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg zegt dat het Energierapport een uitnodiging voor de energiedialoog is, maar dat het daar te laat voor is. Hij zegt ook dat de

Minister de urgentie mist. Wij zijn echt heel serieus bezig met de transitie naar duurzame energie. Ik ben overtuigd van de noodzaak, ik doe er heel erg mijn best voor en ik wil daarbij graag de steun van de Kamer en ook de steun van de PvdD. Als ik die steun verloren heb, wil ik hem graag terug.

De heer Wassenberg zegt dat wij een rekentruc toepassen op ons percentage duurzame energie. Ik pas nooit rekentrucs toe. Bij het vaststellen van de percentages passen we de systematiek toe die Europees is vastgesteld. Europa past deze op ons toe en wij rapporteren daarover. Ik zal de systematiek nog eens precies bekijken om te zien of ik toch mijn voordeel kan doen met hetgeen de heer Wassenberg daarover heeft opgemerkt.

De heer Wassenberg (PvdD): Ik geef even een rekenvoorbeeld. Ik rijd vanuit Nederland op en neer naar Luxemburg om daar 50 liter benzine te tanken. De hele rit kost mij 20 liter benzine, dus ik heb 30 liter benzine getankt. Je haalt de grondstof, de olie, het gas, toch uit de grond? Dat is toch uiteindelijk het getal waarmee je rekent? Je moet niet kijken naar wat er overblijft en de rest achterwege laten. Dat is een onterechte berekening die de cijfers kleurt.

Minister Kamp: Zulke dingen kun je van iedere berekening zeggen. In Europa hebben we echter doelstellingen afgesproken die gehaald moeten worden. We hebben onder andere gezegd: kernenergie is geen duurzame, hernieuwbare energie. Je kunt daarover verschillend denken, maar die afspraak is gemaakt. Kernenergie hoort er niet bij. Vervolgens is gezegd dat biomassa er wel bij hoort omdat die CO₂-neutraal is. De planten halen de CO₂ uit de lucht en als ze verbrand worden, gaat de CO₂ weer terug.

We hebben afspraken gemaakt over de manier waarop we de percentages precies moeten berekenen. Je kunt het niet eens zijn met de rekensyste-matiek, maar het is de systematiek die we met elkaar hebben afgesproken en waarmee 28 landen en de Europese Commissie werken. Als er goede opmerkingen en suggesties worden gedaan, moeten we bekijken of we ons voordeel daarmee kunnen doen. We kunnen in Europees verband, als we voor een volgende periode weer doelstellingen afspreken en percentages vastleggen, altijd bezien of er verbeteringen mogelijk zijn. Ik heb daar geen enkele terughoudendheid in. Maar op dit moment werk ik met de afgesproken systematiek. Ik pas geen trucs toe, ik doe gewoon wat we afgesproken hebben.

Het is heel goed dat de heer Wassenberg de dieren heeft kunnen betrekken bij wind op zee, in dit geval de vissen. Hij zegt dat het mogelijk is om te vissen op de plaats waar nu gevist wordt en waar straks de windmolens worden geplaatst. Dat is waar, maar ik wil het toch zo maar laten gebeuren. Vissen is een activiteit die maatschappelijk gewenst is en mogelijk wordt gemaakt en economisch van belang is. Op dit moment kunnen we op de Noordzee vissen en het zou mooi zijn als dat straks, als de windmolens er staan, ook nog mogelijk is. Natuurlijk moeten er allerlei regels gelden voor wanneer je vist, op welke manier je vist en hoe je met de vissen omgaat, maar dat zijn dingen die voor mij nu niet aan de orde zijn.

De heer Wassenberg riep mij op te stoppen met de mestvergisting. Dat doe ik niet, want de aanwezigheid van een actieve agrarische sector in ons land is een gegeven en de intensieve veehouderij is daarvan een onderdeel. We hebben in onze intensieve veehouderij mestproductie en als je daar op een goede manier mee omgaat door via mestvergisting duurzame energie te produceren, lijkt me dat een goede zaak. Ik wilde dat maar gewoon in stand houden.

De heer Wassenberg (PvdD): Dan hebben we het dus toch over de definitiekwestie. De Minister zegt wat het betekent dat de veehouderij verder geïntensiveerd wordt en dat wordt dan onder het mom van duurzaam verkocht. Begrijp ik dat goed?

Minister Kamp: Nee, ik stel vast dat er een heleboel mest is in het land en dat we er energie van kunnen maken met mestvergisting. Op die manier helpen we de mesthoeveelheid te verwerken en kunnen we duurzame energie produceren. Ik vind het een mooie systematiek. We zijn er al druk mee bezig en zien mogelijkheden om het uit te breiden. Ik ben ook van plan dat te gaan doen.

De heer Wassenberg (PvdD): Vindt de Minister het ook een mooie systematiek dat die dieren 24 uur per dag op stal staan? Want dat is de consequentie.

Minister Kamp: Daar heb ik ook opvattingen over, maar ik moet al over zo veel dingen opvattingen geven, dat ik de randverschijnselen er niet bij wil betrekken. We kunnen een overleg houden over de manier waarop we met dieren omgaan, maar daar zijn andere bewindspersonen verantwoordelijk voor. Ik weet zeker dat de heer Wassenberg de gelegenheid om hierover met andere bewindspersonen te spreken, zal benutten. Ik heb niet de vrijheid om als verantwoordelijke voor de duurzame energie dat op een andere wijze te doen dan ik net heb verwoord.

Meerdere woordvoerders hebben gevraagd naar de stand van zaken van de motie over Terschelling, waar geen gasboringen zouden mogen plaatsvinden. Ik laat daar geen gasboringen plaatsvinden. Ik ben bezig de Mijnbouwwet te wijzigen. Het wetsvoorstel daarvoor ligt in de Tweede Kamer. Na de discussie daarover met de Kamer bekijkt het kabinet de uiteindelijke consequenties voor de kleine velden, inclusief Terschelling. Maar de zaak ligt stil en het wetsvoorstel ligt bij de Kamer. Pas nadat dat tot conclusies heeft geleid, zal ik iets gaan doen met Terschelling. Mevrouw Mulder steunt de overgang naar duurzame energie, dat heeft zij al eerder laten blijken. Zij vraagt zich af hoe de regie wordt verdeeld bij de energiedialoog en de uitvoeringsagenda. Hoe organiseren we dat met de gemeenten en de provincies en hoe verdelen we dat in Europa? Het is een belangrijk onderwerp. Ik heb al gezegd dat ik het accent wil verschuiven naar de gemeenten en de provincies. Wij zijn op nationaal niveau wel verantwoordelijk voor het halen van de doelstellingen en we moeten de randvoorwaarden creëren waardoor gemeenten en provincies hun werk goed kunnen doen. Deze onderwerpen komen straks allemaal aan de orde in de energiedialoog en de beleidsagenda. Voor wat betreft Europa ben ik van mening dat, hoewel Europa de zaak compliceert, we absoluut moeten samenwerken omdat we het klimaatprobleem alleen maar internationaal kunnen oppakken. Ik ben daarom heel blij met wat er in Parijs is gebeurd en met de rol die de Europese Commissie en de Europese Unie kunnen spelen. Ik ervaar dat als ondersteunend bij hetgeen waarmee we in Nederland bezig zijn.

Ik ga niet uitgebreid in op het verminderen van het gasverbruik. Als ik dat zou doen, zou ik spreken over energiebesparing, gas dat we uit het buitenland laten komen, de overgang naar duurzame energie en de toepassing van warmte. We zijn op een heleboel fronten bezig om onze afhankelijkheid van gas te verminderen. Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over de tien keuzes die we in het Energierapport maken. Een van de keuzes is dat we niet meer naar gas grijpen als we warmte of energie nodig hebben. Als we warmte nodig hebben, bekijken we hoe we dat kunnen oplossen zonder dat daar gas voor nodig is. Als er gas voor nodig is, denken we graag in de eerste plaats aan biogas. Het is iets wat over een periode van tientallen jaren gerealiseerd moet worden tot het eindmodel, maar we moeten er wel voortdurend aan werken.

Mevrouw Mulder sprak over de rendementsmonitor en de uitvoeringsagenda van de Warmtewet die eind 2015 naar de Kamer zou komen.

Mevrouw Mulder vraagt mij altijd terecht wanneer ik mijn toezeggingen gestand doe en houdt mij in de gaten voor wat betreft de uitvoering van mijn toezeggingen. Het spijt me dat zij die brief nog niet heeft gehad. Ik zal die brief nog deze maand naar de Kamer laten komen.

Ik realiseer me heel goed dat ik grote problemen heb met het omgevings-management van de grootschalige windparken in Friesland, Groningen en Drenthe. Ik probeer dat zo goed mogelijk te doen en consciëntieus alle wettelijke bepalingen toe te passen. Ik probeer de afspraken voor de windmolens die zijn gemaakt met de natuur- en milieubeweging en de branchevereniging toe te passen op wind op land. Ik zorg ervoor dat we zo veel mogelijk profijt hebben van de coördinator, die op initiatief van mevrouw Van Veldhoven aan deze projecten gekoppeld kan worden. In Drenthe en Groningen is dat gebeurd. Ik realiseer me heel goed dat de zaak fors onder druk staat door de tijdklem vanwege de doelstelling voor het jaar 2020. Op de langere termijn zijn verbeteringen mogelijk, zowel in het omgevingsmanagement, waarover ik in algemene zin nog apart met de Kamer kom te spreken, als in de besluitvorming, die meer naar de regio verschuift. Ik ben dus nog niet klaar met dit punt, het kan en moet nog een stuk beter, maar op dit moment doe ik het zo goed mogelijk. Het is mooi als we op een of andere manier toch tot samenwerking kunnen komen in die gebieden en als we positieve weerklank kunnen krijgen. Dat is moeilijk voor de mensen die heel direct met windmolens worden geconfronteerd en er uitgesproken opvattingen over hebben, maar ik blijf proberen om het zover te krijgen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): In Drenthe is het inderdaad heel erg lastig. Ik dank de Minister voor zijn inspanningen en bereidheid om te bekijken hoe we op een betere manier met elkaar kunnen samenwerken.

Ik kijk uit naar zijn voorstellen voor de toekomst. Over de situatie in Drenthe heb ik de Minister in de eerste termijn gevraagd of hij bereid is om nog eens met de provincie in overleg te treden over een manier, die we misschien nog niet met elkaar hebben uitgewisseld, om uit deze lastige situatie te komen. De provincie is bereid om te kijken naar nieuwe zoekgebieden, de Minister zit in een tijdklem, dat is allebei waar. Is de Minister bereid om weer een keer met deze mensen te gaan praten?

Minister Kamp: Ik heb nog steeds overleg met de mensen in dat gebied en met de provinciale bestuurders. Maar ik kan niet meer af van het pad waar ik nu op zit. Ik breng nu naar buiten wat mijn plan precies inhoudt, wat de milieueffecten ervan zijn en hoe we die beoordelen en invullen.

Dat plan gaat vervolgens de inspraak in, er komen zienswijzen en ik neem daarover een besluit. Vervolgens komt de Raad van State in beeld. Ik ben nu zo ver in het proces dat ik het op deze manier ga afronden. Ik heb niet meer de mogelijkheid om alternatieven te gaan overwegen of bespreekbaar te maken.

Mevrouw Mulder ziet veel draagvlak voor zonne-energie. Ik zal niet uitleggen hoeveel zonneparken ik moet aanleggen als de 25 petajoule biomassa niet wordt gerealiseerd. Ze zou echt schrikken als ze dat hoorde. Laat ik een indicatie geven: we kunnen 1,9 petajoule extra uit zonnepanelen halen. Om dat voor elkaar te krijgen moeten er voor het jaar 2020 3.500.000 vierkante meter aan zonnepanelen worden neergelegd. Het gaat hier echt niet om klein bier, het gaat om heel ingrijpende beslissingen met grote consequenties, die niet alleen qua financiering maar ook qua ruimtelijke inpassing echt behoefte hebben aan wat we daarover in de wet hebben vastgelegd: zorgvuldigheid en checks-and-balances.

Mevrouw Mulder is van mening dat we bij wind op zee buiten de twaalfmijlszone moeten blijven. De twaalfmijlszone is 21,5 kilometer. In onze voorstellen blijven we buiten de 18 kilometer, maar zij wil buiten die 21,5 kilometer blijven. Men moet zich realiseren dat het naar voren halen van projecten, wat wordt voorgesteld door CE Delft, ook de projecten voor de Hollandse kust betreft. Als we bij die projecten de afstand van 21,5 kilometer aanhouden in plaats van 18 kilometer, heeft dat grote financiële en organisatorische consequenties en dus ook effect op de doelstellingen voor het jaar 2020 en 2023. Zoals ik met Drenthe, Groningen en Friesland en andere provincies in een bepaald traject van besluitvorming zit, zit ik dat ook met de kust van Noord- en Zuid-Holland. De wet ziet toe op het proces tussen mij en de gemeenten en de mensen in het gebied, maar ik begrijp heel goed dat de Kamer er uiteindelijk ook iets van zal vinden. Ik kies het goede moment uit om alles voor de Kamer inzichtelijk te maken en de Kamer de gelegenheid te bieden om zich daarover te uiten. Ik vermoed dat de Kamer die gelegenheid zelf zal zoeken als ik hem niet bied. Ik neem aan dat wij over wind op zee nog komen te spreken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ja, want dat komt aan op de megawatten per windmolen. Ik zie op verschillende plekken de 8 megawatt weer terugkomen. Zou dat invloed kunnen hebben op de keuze van de Minister om toch naar IJmuiden Ver te gaan? Mogelijk brengt dat minder kosten met zich mee.

Minister Kamp: Wij hebben nu al windmolenparken op zee. Het dichtstbijzijnde ligt 10 kilometer uit de kust. Wij gaan nu op 18 kilometer zitten. De bestaande windmolenparken hebben turbines van 2 en 3 megawatt, maar de ontwikkelingen gaan verder. Ik acht het waarschijnlijk dat de windmolens in de nieuwe parken tussen de 6 en de 8 megawatt te bieden hebben. Dat betekent dat we minder windmolens nodig hebben, dat ze elkaar minder in de weg staan en een hoge productie kunnen hebben. Het betekent ook dat het minder dicht is. In plaats van 700 windmolens - ik noem maar iets - hebben we er dan 200 nodig. Het windmolenpark verdunt, maar de afstand tot de kust wordt er niet door beïnvloed. Mevrouw Mulder heeft gesproken over de kosten van wind op zee in relatie tot TenneT. Ik weet niet goed wat mevrouw Mulder nog meer wil weten over TenneT. We hebben daarover al uitvoerig met de Kamer gesproken en ook schriftelijk alle informatie gegeven. Als er op het punt van TenneT en de kosten die gemaakt moeten worden om de windparken aan te sluiten nog nadere informatiebehoefte bij de Kamer is, dan hoor ik dat graag en dan zal ik daarin proberen te voorzien.

Mevrouw Dik heeft mij steeds gesteund als het gaat om de duurzame energie, waar ik blij mee ben. Zij heeft het Energierapport kritisch beschreven, maar ik hoop dat ze uit de tien punten die ik in het begin heb genoemd, de overtuiging heeft gekregen dat ik met de combinatie Energierapport, energiedialoog en energieagenda toch tot de goede aanpak kom die haar steun verdient.

Ik hoop dat ik hiermee de punten van mevrouw Dik ook naar behoren heb behandeld.

Het is 17.30 uur en we hebben tot 18.00 uur. Het spijt me dat het zo lang heeft geduurd. Het is verder aan u om het in goede banen te leiden.

De voorzitter: Dank u. Ik verwacht ieder moment de stemmingsbel, maar ik stel voor om toch een korte tweede ronde te doen. Voor de hoofdelijke stemming zullen we zeker een kwartier weg zijn. Wellicht kunnen we daarna tot maximaal 18.00 uur doorgaan. De spreektijd is een minuut, zonder interrupties.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Een punt van orde. We kunnen ook voor een VAO kiezen. Dan bekijken we hoe ver we nu komen en sparen we de rest op tot het VAO.

De voorzitter: Laten we nu in ieder geval beginnen met de tweede termijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De Minister en ik verschillen van mening over de vraag of in de energievisies allerlei keuzes worden gemaakt. Let's agree to disagree, zou ik zeggen. Maar we delen de opvatting dat de vraag hoe de energietransitie moet worden vormgegeven nog beantwoord moet worden. Dat gebeurt aan het einde van het jaar, waarbij ook de Urgenda-zaak en de kolencentrales worden meegenomen. Van D66 mag het antwoord ook eerder dan aan het eind van het jaar komen, want de tijd vliegt, zoals de Minister zelf aangeeft, en de tijd tot 2020 wordt alleen maar korter.

Ik heb nog een paar korte concrete vragen. Kan de Kamer zo snel mogelijk de doorberekening door de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB) van de Urgenda-maatregelen krijgen? Klopt het dat er nog een rapport verwacht wordt naar aanleiding van de motie-Leegte/Van Veldhoven over kostenefficiency van CO₂-maatregelen? Kan de Kamer de doorrekening krijgen van de extra energiebesparingsmaatre-gelen die naar aanleiding van de aanscherping van het energieakkoord met de partners zijn afgesproken? Ik had nog een vraag gesteld over de problemen met de subsidie voor de sportcomplexen. Hoe gaat de Minister dat oplossen? Gaat hij het advies van de Rli overnemen om 2035 energieneutraal in het beleid te verankeren?

De voorzitter: Het wordt lastig met zo veel vragen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Dank aan de Minister dat hij de mogelijkheid van een gesloten bieding wil bekijken bij het uitfaseren van de kolencentrales. Ik ben blij met de toezegging dat we geen grappen met schaliegas gaan uithalen.

Ik heb nog een vraag over kwikuitstoot, wat een van mijn zorgen bij kolencentrales en biomassa is. Als we meer biomassa gebruiken, krijgen we ook meer kwikuitstoot. Ik weet dat de VVD zegt dat het kwik in de gebruiksruimte zit. We hebben echter door middel van het verdrag van Minamata ingestemd met het zo veel mogelijk en zo snel mogelijk terugbrengen van kwikuitstoot, het liefst naar nul. Ik begrijp dat ik nu geen antwoord kan krijgen, maar ik vraag of daarnaar gekeken kan worden.

Dan is er het probleem met het uitvoeren van de motie-Klaver, die oproept om gedurende dit jaar met extra maatregelen te komen om de Urgenda-uitspraak te halen. De Minister zegt dat het kolenplan toch echt pas aan het einde van dit jaar komt. Hoe kan de Minister dat met elkaar rijmen? De Minister komt daar knel te zitten.

Ik doe een oproep om geen belastinggeld te stoppen in projecten die bedoeld zijn om meer fossiele brandstof boven de grond te halen. Dat is in overeenstemming met een gedeelte van de subsidieregels van het ministerie.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Dank aan de Minister voor alle antwoorden.

Het is goed dat de VVD steun krijgt van de Minister ten aanzien van onze lijn betrouwbaar, betaalbaar en schoon. Ik denk dat het een helder doel is. Ik had een korte vraag gesteld over het geld en het werk dat naar het buitenland gaat voor de wind. De Minister heeft daarop kort gereageerd.

Ik kan me voostellen dat dat, niet nu maar in de toekomst, eens op papier gezet wordt. Er wordt nu heel snel gezegd dat er voor 4 miljard naar pellets in Canada gaat. Misschien moeten we toch eens kijken wat er voor werk en geld aan windmolens de grens overgaat.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Als ik het goed begrepen heb, is het kabinet nu in beraad over de vraag wat de uitspraak van de rechter inzake Urgenda betekent voor een eventuele lock-in van kolencentrales. We horen daar op niet al te lange termijn iets over en kunnen dan in de loop van het jaar verder praten over een meer definitief uitfaseringsplan. Dat is conform de wens van de PvdA, we zitten daar helemaal op één lijn. Ik had de indruk dat de Minister het rapport van CE Delft aan de ene kant wel interessant vond omdat het van een degelijk bureau was, maar dat hij er aan de andere kant toch wel wat vraagtekens bij plaatste. Een van de dingen die mij opvielen, was dat hij zei dat het 400 miljoen euro meer zou kosten, terwijl uit het rapport nu juist blijkt dat het alternatief 600 miljoen goedkoper zou zijn. Daar zit een miljard tussen.

Mevrouw Van Veldhoven stelt zes vragen. Ik wil gewoon nog even wat vertellen en er een puntje bij maken.

De voorzitter: U bent ruim over de minuut.

De heer Jan Vos (PvdA): Er zit een miljard tussen en dat is een groot verschil, zeker omdat ik heb aangegeven dat de kostprijs van wind op zee op dit moment lager is dan die van biomassa. Ik kan de cijfers niet met elkaar rijmen en ik denk dat we dat goed boven tafel moeten krijgen. Volgens mij is dat ook de intentie van de Minister, dus dan zitten we daar ook op één lijn.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik houd het ook kort. Ik heb eigenlijk geen vragen meer. We hebben veel aanvaringen, ik zou het graag anders zien, maar het hoort bij het werk.

De inleiding van de Minister was erg lang en ik hoorde vrij veel dingen die iedereen al wist. Ik zie de zaal dan ook redelijk zitten inkakken. Voor een volgende keer zou ik het wel goed vinden om de echt springende punten - er worden natuurlijk heel veel vragen gesteld, dat realiseer ik me, maar een aantal zijn echt kernvragen die raken aan het energieakkoord -meteen bij de kop te pakken en een adequate behandeling te geven. Ik vind het zonde als dat toch een beetje tussen neus en lippen door gebeurt. Verder hoop ik dat wij met zijn allen ergens zullen uitkomen.

De heer Wassenberg (PvdD): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik vond niet alle antwoorden even bevredigend. Ik vind het in ieder geval teleurstellend dat de focus van de Minister vooral beperkt is tot de CO₂-uitstoot. Naar mijn mening moet de focus veel breder zijn, ook fossiele brandstoffen horen daarbij.

Ik kom nog even terug op het rekenmodel. De Minister zegt dat we het zo doen omdat we dat in Europa hebben afgesproken, omdat iedereen dat doet. Dat vind ik een onbevredigend antwoord. Ik hoor graag van de Minister waarom ik ongelijk heb dat het een betrouwbaarder beeld geeft als het aandeel duurzame energie wordt vergeleken met het netto-energieverbruik. Waarom wordt er niet gekeken naar het totale, bruto-energieverbruik? Als deze vraag nu te ingewikkeld is en hij later schriftelijk wordt beantwoord, heb ik daar alle begrip voor. Ik wil echter graag een inhoudelijk antwoord op de vraag en niet alleen de reactie dat wij het zo doen omdat anderen het zo doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor een groot aantal antwoorden. Ik heb nog gevraagd of de Minister in zijn analyse van het uitfaseren van de kolencentrales ook wil kijken naar een breder Europees perspectief. Ik kan me voorstellen dat de meeste oude kolencentrales uit de running gaan in Europa, dus dan zou dat nog wel een punt van aandacht zijn.

Een andere vraag is of de Minister bereid is om in de energiedialoog zonne-energie expliciet mee te nemen. Hij heeft aangegeven dat je nogal wat zonnecollectoren moet neerleggen.

Dit lijkt de bel. Ik vraag een VAO aan, voorzitter, want ik weet niet of we nog terugkomen straks. De rest van mijn vragen stel ik in het VAO.

De voorzitter: We hebben nog een paar vragen, maar die kunnen in het VAO aan de orde komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Nee, dat gaat niet, want als er geen goed antwoord op de vraag komt, willen we misschien een motie indienen. Misschien kan de Minister de vragen nog schriftelijk beantwoorden.

De voorzitter: Laten we ernaar streven, om 17.55 uur weer hier te zijn.

De vergadering wordt van 17.41 uur tot 17.56 geschorst.

De voorzitter: Dames en heren, ik heropen de vergadering.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): In de Omgevingswet is aangegeven dat de gedragscode verplicht wordt. Er zijn grote problemen in Groningen, Friesland en Drenthe, zoals de Minister al eerder aangaf. Ik ben blij dat de Minister heeft gezegd dat het beter kan en moet. Hoe gaat hij dat verder opzetten?

Ik heb ook een vraag gesteld over SDE+ bij bestaande solitaire windmolens.

Mijn laatste vraag gaat over de regeling waarvoor bedrijven en particulieren aanvragen kunnen doen. Hoe voorkomen we dat alle bedrijven daar heel snel en goed bovenop zitten en particulieren misschien net de boot missen?

De voorzitter: Ik geef het woord aan de Minister. Het kan zijn dat mevrouw Van Veldhoven wegloopt. Dat is niet uit onvrede over de beantwoording, maar omdat haar collega haar maidenspeech houdt.

Minister Kamp: Om mevrouw Van Veldhoven te pesten, begin ik even bij mevrouw Van Tongeren, die zei dat de Minister klem komt te zitten. Dat is geheel onjuist. De Minister zit al lang klem tussen alle uitspraken die zijn gedaan over de biomassa, scenario's voor de kolencentrales, het halen van de doelstellingen en het niet in het buitenland mogen realiseren van projecten maar op Nederlands grondgebied. Vanuit deze situatie moeten we toch tot verstandige dingen proberen te komen.

Mevrouw Van Veldhoven wil de doorrekening hebben van de extra energiemaatregelen, waartoe wij samen met de partijen van het energie-akkoord hebben besloten. Deze doorrekening is al gepubliceerd en staat openbaar op internet. We nemen rechtstreeks contact op met mevrouw Van Veldhoven om dat met haar te wisselen. Mocht ze van mening zijn dat dat niet voldoende is, dan horen we dat graag. Alle berekeningen die ECN heeft gemaakt zijn openbaar en dus ook voor haar toegankelijk.

Mevrouw Van Veldhoven sprak over het IBO-onderzoek en Urgenda. We waren al begonnen met het onderzoek naar efficiency van CO₂-reducerende maatregelen en hebben Urgenda daar later bij gehaald. Het onderzoek is heel relevant voor de uitvoering van de Urgenda-uitspraak. Dat IBO hebben we beschikbaar, maar er moet nog een kabinetsreactie op gegeven worden, waarbij ook alle andere dingen die ik in mijn eerste termijn uitgebreider heb beschreven in beeld zijn. Het kost zeker nog tijd voordat de reactie klaar is. Voor de zomer moeten we met de Kamer in gesprek over de kolencentrales, Urgenda en de biomassa. Aan het eind van het jaar komen we op deze onderwerpen terug als alles met elkaar in verband is gebracht. Wij betrekken bij deze uitwerking de kabinetsreactie op het IBO en de uitwerking van de motie-Leegte/Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de sportcomplexen. Het is waar dat de subsidieregeling die daarvoor door het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) is opgezet, al heel snel uitgeput was.

Men kan voor het volgende jaar weer meedoen aan die regeling. Er is een bedrag voor vrijgemaakt door VWS. VWS zal ongetwijfeld aan de hand van de ervaringen bekijken hoe het verder moet met die regeling. Maar er wordt dus goed gebruik van gemaakt. Dit jaar kan het bedrag gemakkelijk uitgegeven worden. Volgend jaar wordt dit verder bezien.

Mevrouw Van Tongeren heeft gesproken over het Minamata-verdrag en de kwikuitstoot. Ik heb het niet paraat, maar ik zal kijken hoe ik de informatie die zij wenst op een geschikt moment bij de Kamer kan krijgen. Ik had de uitvoering van de motie-Klaver nog niet in mijn rijtje van problemen meegenomen. Het is ongetwijfeld een belangrijke motie. Deze wordt aan het eind van het jaar betrokken bij het geheel van de scenario's voor de kolencentrales, de uitvoering van de Urgenda-uitspraak en de biomassaproblematiek.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): In de aangenomen motie-Klaver wordt gevraagd om extra maatregelen in 2016 te nemen om aan de Urgenda-uitspraak te voldoen. Daarom zei ik dat de Minister in de knel kwam, want als het kolenuitfaseringsplan pas aan het eind van het jaar komt, kun je niet in datzelfde jaar al maatregelen nemen om te voldoen aan de uitspraak. Ik zag daar een duidelijke klem voor de Minister omdat ze niet allebei gaan lukken. Maar ik ben bereid om geduldig te wachten op een antwoord van de Minister.

Minister Kamp: Ik heb het woord kolenuitfaseringslan niet in de mond genomen. Ik heb gezegd dat er scenario's komen voor de kolencentrales. De motie-Klaver roept op tot het nemen van maatregelen dit jaar. De internationale doelstelling van 20% is door de rechterlijke uitspraak verhoogd naar 25%. Dat heeft grote maatschappelijke gevolgen. Het is onze verantwoordelijkheid om deze goed te onderzoeken en we doen dat zo snel mogelijk. Zodra het mogelijk is, presenteren we de resultaten aan de Kamer om ze te bespreken. De heer Klaver heeft de motie ingediend. Met een motie zegt de Kamer dat ze van mening is dat er iets moet gaan gebeuren, maar niet «dit gaat gebeuren». Daarna is het aan het kabinet om de motie op een verantwoorde manier uit te voeren. We zijn daar druk mee bezig. In het laatste kwartaal van dit jaar leidt dat samen met de andere dingen tot conclusies. Ik zie geen mogelijkheid om dat eerder te doen. Wel spreken we met de Kamer al voor de zomer over de Urgenda-uitspraak en over de richting waarin onze werkzaamheden gaan. Mevrouw Van Tongeren komt dan waarschijnlijk terug op de motie-Klaver.

De heer Bosman wilde weten hoeveel geld er naar het buitenland gaat voor de grote windprojecten op zee en op land. Ik probeer dat voor de heer Bosman en daarmee voor de Kamer inzichtelijk te maken. Bij een volgende gelegenheid waarbij we over dit onderwerp in bredere zin rapporteren, zal ik dit punt meenemen en aangeven hoe ongeveer de verdeling is tussen het werk dat in het buitenland wordt verricht voor de windprojecten op land en zee in Nederland en het werk dat in ons eigen land wordt gedaan. Het gaat daarbij om de techniek, de bouw en het onderhoud. Ik zal proberen de Kamer daarvan een beeld te geven. Het zullen grove cijfers zijn, maar ze moeten inzicht geven aan de heer Bosman en daarmee aan de Kamer.

De heer Vos sprak opnieuw over het rapport van CE Delft. Ik heb al een en ander over dat rapport gezegd. Het rapport is net binnen. Ik heb er wel een eerste reactie op kunnen geven, maar het spreekt vanzelf dat wij het rapport betrekken bij de nadere invulling van de plannen. We zullen op mogelijke alternatieven ingaan als we met informatie naar de Kamer komen over Urgenda, de kolencentrales en de biomassa. Ik heb bij een aantal alternatieven uit het rapport al kanttekeningen geplaatst.

De heer Vos sprak over het kabinetsberaad dat gaande is over Urgenda, de kolencentrales en de biomassa. Ik heb al aangegeven dat de directe aanleiding daartoe de motie over biomassa was. Ik heb goed begrepen wat de achtergrond van de motie is en wat het verband is met de scenario's voor de kolencentrales. Ik probeer met een zodanige reactie te komen dat aan de opvatting van de Kamer recht wordt gedaan. Dat is altijd het streven van het kabinet en dat doen we ook in dit geval.

De heer Wassenberg begon opnieuw over het rekenmodel. Ik kan het niet mooier maken dan ik het heb verwoord. Met 28 landen zijn afspraken gemaakt die zijn vastgelegd in een Europese richtlijn. Wij hebben de richtlijn verwerkt in een regeerakkoord, in de wetgeving en in het energieakkoord. We hebben een bepaalde doelstelling en passen een bepaalde systematiek toe. We moeten dat niet na een paar jaar ter discussie gaan stellen. Ik vind dat dat niet zo zinvol. Het is duidelijk waar we mee bezig zijn. We willen bijna alles duurzaam gaan doen en daar werken we op allerlei manieren naar toe in een bepaald tijdsverloop. De doelstellingen zijn daar de ondersteuning voor. Als er iets over dat rekenmodel te zeggen is, over mogelijke nuanceringen waarmee we in de toekomst ons voordeel kunnen doen in Nederland en in Europa, dan zal ik dat niet nalaten, maar op dit moment moet ik me vasthouden aan de afspraken die zijn gemaakt.

Mevrouw Mulder sprak over de ISD-subsidie, een subsidie voor kleinschalige warmtetoepassingen door bedrijven en particulieren. Zij ziet aankomen dat bedrijven daar gemakkelijker gebruik van kunnen maken en dat de particulieren achter het net vissen. De gang van zaken bij de eerste uitvoering van deze regeling wijst daar nog niet op, maar het is wel een terecht punt van zorg. We zullen dit jaar volgen hoe de uitvoering verloopt en bekijken of het veranderd moet worden om te bereiken dat behalve de bedrijven ook de burgers een reële kans hebben om in aanmerking te komen voor de subsidie.

Ik heb op dit moment geen bijzondere informatie te delen over solitaire windmolens. Met de provincies hebben we 6.000 megawatt wind op land afgesproken. Als windmolens verdwijnen, zijn de provincies zelf verantwoordelijk voor voldoende vervangende capaciteit om te bereiken dat die 6.000 megawatt landelijk gehaald wordt en ook hun deel van de doelstelling wordt gehaald. Die verantwoordelijkheid ligt als het gaat om individuele molens in de eerste plaats bij de provincies en in de tweede plaats bij de gemeenten.

Mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Mulder in het bijzonder hebben gesproken over de gedragscode. Deze gedragscode tussen de natuur- en milieubeweging en de branche voor de windmolens wordt toegepast. Op grond van de toepassing bekijken we of er dingen verbeterd kunnen worden. De partijen die de code hebben afgesproken, kunnen dat ook doen. Wij hebben over het omgevingsmanagement een stuk naar de Kamer gestuurd. Bij de bespreking daarvan kan de code opnieuw aan de orde komen.

Mevrouw Mulder heeft gesproken over het Europese perspectief voor het uitfaseren van kolencentrales. Ik heb haar daar geen onverstandige dingen over horen zeggen, maar de wereld zit in Europa wel wat anders in elkaar dan hier in Nederland. Ik ben onlangs in Polen geweest. De regering is daar gekozen op het onderwerp «openlaten van de kolencentrales». De electorale achterban vindt kolencentrales voor Polen van het allergrootste belang voor de werkgelegenheid en de verbondenheid met de Poolse cultuur. Polen wil de kolencentrales openhouden en is niet bereid om een andere weg in te slaan. Op Europees niveau is er nog niet tot een oplossing gekomen. Een milieuorganisatie in Duitsland heeft voorgesteld om kolencentrales tot 2040 te sluiten. De verantwoordelijke bewindspersoon heeft dat afgehouden en gezegd: we moeten eerst een aantal andere dingen bekijken en bespreken voordat we daaraan toe komen. In Nederland wordt daar toch iets anders over gedacht, is mijn indruk van de Kamer. Ik ben zelf van mening dat de aanpak van kolencentrales het beste op wereldschaal kan gebeuren, omdat het een wereldprobleem is. Mijn tweede keuze is om het op Europese schaal te doen omdat

Europa met 11% een beduidende rol speelt in de wereld. Maar uiteindelijk heb ik ook met de werkelijkheid te maken van de Nederlandse Tweede Kamer en onze eigen omgeving. Wij bespreken het onderwerp hier met elkaar en als daar conclusies uit getrokken worden, heb ik daar rekening mee te houden.

Wat betreft de zonne-energie is er een flinke ontwikkeling gaande. Zonne-energie is nog duur, maar de prijs ervan daalt. Zonne-energie zal ook in de toekomst belangrijker worden. Op dit moment kan zonne-energie niet de plaats innemen van andere lopende projecten. We gaan ervanuit dat het er al is, dat het groeit, dat er potentie in zit en dat we ermee doorgaan. Zonne-energie maakt onderdeel uit van onze ambitie om de doelstellingen voor 2020 en 2023 te realiseren.

De voorzitter: Ik kondig een VAO aan met mevrouw Mulder als eerste spreker.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

• - 

  Ten aanzien van de Urgenda-uitspraak stuurt de Minister een voort-gangsbrief met daarin de richting waarin gewerkt wordt, zodat de Kamer zich tussentijds kan uitspreken voordat aan het einde van dit jaar het definitieve plan verschijnt.

Minister Kamp: Dat is een toezegging die ik al eerder heb gedaan. Ik heb geprobeerd met dezelfde woorden van toen die nu te herhalen. Het is een vergissing om dat als nieuwe toezegging te noteren.

De voorzitter: Dan noteren we het als een oude toezegging die per abuis herhaald is.

• - 

  Aan het eind van het jaar informeert de Minister de Kamer over de verschillende scenario's voor uitfasering van de kolencentrales en gebruik van biomassa in relatie tot de inzet van de windenergie.

Minister Kamp: Ik heb het woord uitfasering niet gebruikt. Ik heb gezegd dat we met scenario's komen voor de kolencentrales.

De voorzitter: De toezegging wordt aangepast: het gaat om verschillende scenario's voor de kolencentrales.

• - 

  In september ontvangt de Kamer een wetsvoorstel om experimenteerruimte in de Elektriciteits- en gaswet te implementeren.

Minister Kamp: Dat heb ik wel gezegd. Wij hebben in september dat wetsvoorstel klaar. Dat moet dan vervolgens het traject doorlopen. Ik werk eraan om dat in het vierde kwartaal bij de Kamer te hebben. U hebt het goed gedaan, ik heb het niet goed gezegd. Het wetsvoorstel ligt er wel in september, maar nog niet bij de Kamer.

De voorzitter: We maken er Q4 van. We gaan kijken wat de volgende oplevert.

• - 

  De Minister stuurt komende maand de rendementsmonitor van de Warmtewet inclusief de uitvoeringsagenda.

• - 

  De Kamer wordt geïnformeerd door de Minister over de kosten en werkzaamheden ten aanzien van windprojecten die in het buitenland worden uitgevoerd.

Ik sluit de vergadering. Dank u wel.

Sluiting 18.13 uur.

Volledige agenda

1.    Knelpunten Warmtewet

Kamerstuk 30 196, nr. 348 - Brief regering d.d. 01-07-2015 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

2.    Reactie op het verzoek van het lid Van Veldhoven, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 17 juni 2015, over de Voortgangsrapportage 2013/2014 richtlijn hernieuwbare energie

Kamerstuk 32 813, nr. 102 - Brief regering d.d. 06-07-2015 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

3.    Nationale Energieverkenning 2015

Kamerstuk 30 196, nr. 363 - Brief regering d.d. 09-10-2015 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

4.    Resultaten 2014 Meerjarenafspraken Energie-efficiëntie MJA3 en MEE Kamerstuk 30 196, nr. 364 - Brief regering d.d. 09-10-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

5.    Reactie op het verzoek van het lid Agnes Mulder, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 13 oktober 2015, over openbaar maken advies Raad van State en wijziging Activiteitenbesluit Milieubeheer (rendementseisen kolencentrales)

Kamerstuk 29 383, nr. 246 - Brief regering d.d. 14-10-2015 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

6.    Aanbieding van het Jaarverslag 2014, Delfstoffen en aardwarmte in Nederland en van het Jaarverslag 2014 van EBN B.V.

Kamerstuk 34 300 XIII, nr. 81 - Brief regering d.d. 06-11-2015 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

7.    Aanbieding van het rapport Energiebeleid: op weg naar samenhang. Terugblik op tien jaar rekenkameronderzoek naar energiebeleid (20062015)

Kamerstuk 30 196, nr. 370 - Brief Algemene Rekenkamer d.d. 10-12-2015 president van de Algemene Rekenkamer, A.P. Visser

8.    Voortgangsrapportage Borgingscommissie Energieakkoord Kamerstuk 30 196, nr. 381 - Brief regering d.d. 22-12-2015 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

9.    Reactie op het verzoek van het lid Jan Vos, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 1 december 2015, over the Breakthrough Energy Coalition en het Mission Innovation-initiatief tijdens klimaatconferentie in Parijs

Kamerstuk 31 239, nr. 209 - Brief regering d.d. 15-12-2015 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

10.    Reactie op het verzoek van de commissie over het artikel Beter gas winnen dankzij CO₂-opslag

Kamerstuk 33 529, nr. 211 - Brief regering d.d. 15-12-2015 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

11.    Energierapport Transitie naar duurzaam Kamerstuk 31 510, nr. 50 - Brief regering d.d. 18-01-2016 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

12.    Reactie op motie van de leden Dijkgraaf en Van Veldhoven over het budget voor de Demonstratieregeling energie-innovatieprojecten (Kamerstuk 34 300 XIII, nr. 56)

Kamerstuk 30 196, nr. 382 - Brief regering d.d. 08-01-2016 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

13.    Voortgangsrapportage energie uit hernieuwbare bronnen in Nederland 2013-2014 (Richtlijn 2009/28/EG i)

Kamerstuk 32 357, nr. 39 - Brief regering d.d. 22-01-2016 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

14.    Budget energie-innovatie

Kamerstuk 30 196, nr. 387 - Brief regering d.d. 02-02-2016 Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015-2016, 31 510, nr. 53 65