Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 24 september 2015, over Natuurbeleid en Oostvaardersplassen - Oostvaardersplassen - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 64 toegevoegd aan wetsvoorstel 30862 - Goedkeuring van het Verdrag met Vlaanderen betreffende de uitvoering van de ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium, dossier 29684 - Waddenzeebeleid, dossier 26407 - Biodiversiteit, dossier 29659 - Evaluatie Staatsbosbeheer, dossier 32563 - Oostvaardersplassen en dossier 33576 - Natuurbeleid.

Officiële titel	Oostvaardersplassen; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 24 september 2015, over Natuurbeleid en Oostvaardersplassen
Document­datum	15-10-2015
Publicatie­datum	15-10-2015
Nummer	KST3256364
Kenmerk	32563, nr. 64
Commissie(s)	Economische Zaken (ez)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

32 563 Oostvaardersplassen

Nr. 64 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 november 2015

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 24 september 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:

• - 

  − de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 26 mei 2015 over de voortgang van het Natuurprogramma Westerschelde (Kamerstuk 30 862, nr. 109);

• - 

  − de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 15 juni 2015 ter aanbieding van het programmaplan van het Programma naar een Rijke Waddenzee 2015-2018, het jaarverslag 2014 «Samen werken aan een rijke Waddenzee voor mens en natuur» en het voortgangsrapport 2014 van de transitie van de Nederlandse mosselsector (Kamerstuk 29 684, nr. 123);

• - 

  − de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 12 maart 2015 houdende de aanbieding van het eindadvies van de Beheeradviescommissie Oostvaardersplassen over het door Staatsbosbeheer gevoerde beheer van de grote grazers (Kamerstuk 32 563, nr. 54);

• - 

  − de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 25 juni 2015 met een reactie op het verzoek van het lid Ouwehand, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden op 26 mei 2015, over het EU-rapport State of Nature van het Europees Milieuagentschap waaruit blijkt dat de toestand van de natuur nu in Nederland het slechtst is van geheel Europa (Kamerstuk 26 407, nr. 99);

• - 

  − de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 29 juni 2015 conform de toezeggingen gedaan tijdens het VAO Staatsbosbeheer op 8 oktober 2014 (Kamerstuk 29 659, nr. 139);

• - 

  − de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 26 juni 2015 over de ondersteuning van de Marker Wadden (Kamerstuk 33 576, nr. 45);

• - 

  − de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 22 juni 2015 ter aanbieding van een verslag van de elfde bijeenkomst van het VN-Bossenforum van 4 tot en met 5 mei 2015 in New York (Kamerstuk 26 407, nr. 98);

• - 

  − de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 3 juli 2015 houdende een verslag van een schriftelijk overleg over het eindadvies van de Beheeradviescommissie Oostvaardersplassen over het door Staatsbosbeheer gevoerde beheer van de grote grazers (Kamerstuk 32 563, nr. 56);

• - 

  − de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 30 juni 2015 met een reactie op het Birdliferapport waarin staat dat Nederland slecht presteert op het gebied van vogelbescherming;

• - 

  − de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 13 juli 2015 over de actuele stand van zaken met betrekking tot het project Buijtenland van Rhoon (Kamerstuk 33 576, nr. 46).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie, Vermeij

De griffier van de vaste commissie, Franke

Voorzitter: Graus

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Gerven, Geurts, Grashoff, Graus, Rudmer Heerema, Houwers, Leenders en Ouwehand,

en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 15.30 uur.

De voorzitter: Ik heet de mensen op de publieke tribune, de mensen die thuis luisteren, de Staatssecretaris en haar mensen en de leden van harte welkom. Ik ken dit soort debatten en ook mijn eigen emoties daarin. De emoties lopen vaak hoog op. Ik verzoek alle aanwezigen om zich toch netjes en rustig te houden. Dat doen wij ook. Wij moeten dit overleg op een rustige en gedistingeerde manier tot een einde brengen. Ik waarschuw van tevoren: als er dingen gebeuren, schors ik de vergadering en houdt het op.

Ik hanteer een spreektijd van zes minuten en twee interrupties per fractie in de eerste termijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Voorzitter. Ik ging nog uit van een spreektijd van acht minuten, maar het zijn er zes geworden. Ik zal proberen wat sneller te spreken. Ik besteed aandacht aan twee grote onderwerpen en een beperkt aantal kleinere onderwerpen.

Allereerst wil ik met de Staatssecretaris van gedachten wisselen over de Oostvaardersplassen en de wijze waarop we zo effectief mogelijk kunnen omgaan met dit in potentie zo mooie gebied. Ik vind het van belang dat de belastingbetaler kan genieten van de natuur waaraan hij bijdraagt. Deze natuur moet er mooi, aantrekkelijk en uitnodigend uitzien. Om hoogwaardige natuur te krijgen, is er evenwicht nodig tussen het aantal dieren en de oppervlakte van de natuur. Elk kind dat de rekentoets goed doorstaan heeft, kan uitrekenen dat een te groot aantal dieren een kaalgevreten en minder aantrekkelijke natuur veroorzaakt.

Ik ben op werkbezoek geweest in de Oostvaardersplassen. Ik mocht diep het verboden gebied in en daar had ik heel hoge verwachtingen van. Maar ik werd toch wat teleurgesteld, want het was een kale, lege vlakte met kale bomen. Het kwam op mij over als saaie natuur. Ik kwam wel heel veel dieren tegen en die zagen er gezond uit.

Bij eerdere overleggen over de Oostvaardersplassen heb ik gemerkt dat eigenlijk alle partijen in de Kamer wel een verbetering van de situatie willen, maar dat er voor geen enkel voorstel een meerderheid te vinden is. Wellicht kan de decentralisatie in de nieuwe Natuurwet een oplossing bieden. Het is namelijk wat gek dat we de provincie vragen om een groot natuurgebied te beheren, terwijl men niet de verantwoordelijkheid krijgt over de grote grazers in dat gebied. Wie a zegt, moet ook b zeggen. Kan de Staatssecretaris ook de verantwoordelijkheid voor het dierenwelzijn van de grote grazers overdragen naar de provincie Flevoland? Pas dan kan dat natuurgebied goed beheerd worden, zoals bedoeld in de nieuwe Natuurwet.

De heer Houwers (Houwers): De heer Heerema denkt dat goed beheer alleen mogelijk is als de verantwoordelijkheid overgaat naar de provincie. Heeft hij meer vertrouwen in het dierenwelzijnsbeleid van de provincie dan in dat van de Staatssecretaris?

De heer Rudmer Heerema (VVD): De heer Houwers was niet bij de behandeling van de nieuwe Natuurwet, waarin de decentralisatie van natuurbeheer wordt geregeld. Als we één onderdeel, namelijk natuur, decentraliseren, terwijl we de verantwoordelijkheid voor het dierenwelzijn, dat daar onlosmakelijk mee verbonden is, niet decentraliseren, is het voor een provincie bijzonder moeilijk om tot goed beheer over te gaan. Dat heeft niets te maken met vertrouwen in welke overheidslaag dan ook. Ik vertrouw de overheidslagen in Nederland. We willen echter een zo effectief en goed mogelijk beheer van de verschillende over te dragen gronden.

De heer Houwers (Houwers): Ik hoor geen duidelijk antwoord. Ik hoor alleen dat de heer Heerema uitspreekt dat hij vertrouwen heeft en de jij-bak dat ik ergens niet bij ben geweest. Zoals de heer Heerema weet, is dat voor een eenmansfractie niet altijd mogelijk.

De voorzitter: Een Kamerlid gaat altijd over zijn eigen antwoord; dat weet de heer Houwers ook.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Ik weet niet hoe het is om lid van een eenpersoonsfractie te zijn.

Als de Staatssecretaris het met mij eens is en we besluiten het beheer van de grote grazers over te dragen, dan is het niet meer dan logisch dat de Kamer de Staatssecretaris voortaan niet meer lastigvalt met opmerkingen over het beheer van de grote grazers. Dat beheer ligt dan bij de provincie. Het is dan ook aan provinciale staten om kaders te stellen en de controlerende taak uit te oefenen. Ik krijg graag een positief antwoord van de Staatssecretaris op mijn verzoek.

Ik kom op mijn tweede grote punt. Mijn allereerste motie in de Kamer ging over het Natura 2000-gebied Engbertsdijksvenen; berucht en beroemd in de Kamer. Voor dit gebied kunnen de doelstellingen onmogelijk gehaald worden en er wordt dus geld weggegooid.

De heer Geurts (CDA): De heer Heerema gaat heel snel over op een nieuw onderwerp, maar ik heb nog een vraag over de Oostvaardersplassen. De Staatssecretaris wil dat alleen verzwakte dieren worden afgeschoten. De VVD stelt voor om het beheer van de grote grazers naar de provincie over te hevelen. Stel dat dat niet lukt, is de VVD dan van mening dat er in de Oostvaardersplassen veel meer dieren afgeschoten moet worden dan alleen de verzwakte dieren?

De heer Rudmer Heerema (VVD): Ik heb in eerdere overleggen over dit punt al heel duidelijk aangegeven dat het aantal dieren in de Oostvaardersplassen realistischer ingeschat moet worden. Dat betekent dat er meer dieren proactief beheerd moeten worden dan nu, niet alleen de verzwakte dieren. Dat heb ik al meerdere keren aangegeven. De heer Geurts vraagt dus een beetje naar de bekende weg.

De heer Geurts (CDA): Ik miste dit punt vandaag echter in het betoog van de heer Heerema, terwijl het een heel wezenlijk onderdeel is. De Staatssecretaris heeft gereageerd op allerlei schriftelijke vragen en uit haar antwoorden blijkt dat het VVD-PvdA-kabinet van mening is dat alleen de verzwakte dieren afgeschoten mogen worden. De VVD geeft nu aan dat onderdeel van het beleid niet te steunen. Heb ik het zo goed begrepen?

De heer Rudmer Heerema (VVD): We hebben hier een heel interessant overleg met veel aandacht voor de Oostvaardersplassen. Ik denk dat al mijn collega's vandaag op dat punt zullen ingaan. Mijn eerste inzet vandaag is om te na te gaan of de Staatssecretaris positief wil reageren op mijn verzoek om het beheer van en de verantwoordelijkheid voor de grote grazers in dat gebied over te dragen aan de provincie. Volgens mij is dat de beste oplossing, want ik heb de afgelopen jaren voor geen enkel ander voorstel een meerderheid kunnen vinden. Dat is pas echt een verlies voor dat gebied.

De voorzitter: We wachten de beantwoording van de Staatssecretaris af.

Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Heerema heeft dan niet zo goed gekeken, want de Oostvaardersplassen is nu juist het enige grote natuurgebied waarin niet wordt gejaagd. Laten we het beestje bij de naam noemen: proactief beheer is het schieten op gezonde dieren. Twee internationale expertcommissies hebben de Staatssecretaris, en destijds ook de Minister, geadviseerd over de wijze waarop ze het best kunnen omgaan met dat gebied. Dat is een uitgebalanceerd advies, waarin ook staat dat het verbinden van de Oostvaardersplassen met de Veluwe in het belang is van het dierenwelzijn en dat het niet in het belang is van het dierenwelzijn om gewoon maar te gaan schieten in de herfst.

De voorzitter: En uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat uitgangspunt heeft altijd op een Kamermeerderheid kunnen rekenen. Vindt de VVD ook dat zo'n afgewogen advies niet zomaar aan de kant geschoven kan worden?

De heer Rudmer Heerema (VVD): Ik heb heel veel adviezen over de Oostvaardersplassen gelezen. Die gaan van heel erg links tot heel erg rechts. De vraag die ik vandaag aan de Staatssecretaris stel, betreft een van de betere oplossingen, namelijk ervoor te zorgen dat de provincie Flevoland dit natuurgebied goed kan beheren. Dat is mijn belangrijkste inzet voor vandaag. Mevrouw Ouwehand weet net zo goed als ik dat ik er altijd voor gepleit heb om het aantal dieren in de Oostvaardersplassen te verminderen. Mijn voorstellen daarvoor hebben echter nooit een meerderheid gehaald, vandaar dat ik ga voor de second of third best option.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het zou de heer Heerema sieren als hij wat explicieter durft te zeggen waarvoor hij precies pleit. De VVD is niet heel geloofwaardig als het gaat om het opkomen voor dierenwelzijn, maar met betrekking tot de Oostvaardersplassen doet de VVD alsof men het opneemt voor de dieren. De VVD wil de dieren opgesloten houden in dat gebied, want de VVD heeft de verbinding met de Veluwe altijd tegengehouden. En wat ook leuk is aan de lijn van de VVD is dat we daar dan gaan jagen.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Die jij-bak laat ik aan mevrouw Ouwehand. Als we daaraan beginnen, kan ik heel gemakkelijk zeggen dat de Partij voor de Dieren pleit voor meer dierenleed in dat gebied, omdat er dieren verhongeren in de winter. Ik wil voor die dieren opkomen.

Ik heb geen behoefte om de hele casus Engbertsdijksvenen nogmaals te schetsen, want daar hebben we het al vele malen over gehad. Het wordt echter steeds duidelijker dat we iets verkeerds aan het doen zijn. Het beleid voor Engbertsdijksvenen wordt gemaakt, terwijl er sprake is van kennislacunes. AERIUS geeft aan dat de maatregelen niet kunnen werken en dat vind ik heel gevaarlijk. Concluderen we over een paar jaar bij een evaluatie dat de maatregelen onvoldoende effect gehad hebben, om vervolgens een nog groter gebied te belasten met een pakket natuurmaatregelen? Dat lijkt mij uiterst onverstandig. Door deze voorbeelden komt het draagvlak voor natuurontwikkeling zwaar onder druk te staan. We hebben hierbij te maken met een groep meedenkende agrariërs, inwoners en politici. Ik zou het bijzonder jammer vinden als we de verhoudingen in dat gebied door onverstandig natuurbeleid op scherp zetten. Dat is onwenselijk en erg duur en daarin wil ik niet meegaan. Maak een keuze tussen de nulstand voor zwijnen en kraanvogels. Toon eerst maar eens aan dat er überhaupt kraanvogels zitten. Zorg dat er een publieksconsultatie plaatsvindt. Zorg ervoor dat er geen tegenstrijdige maatregelen genomen worden. Krijg meer inzage in de opvolgeffecten. Verdrink de omgeving niet door het waterpeil met meer dan een meter te verhogen. Kan de Staatssecretaris gebruikmaken van de mogelijkheden die het aanwijzingsbesluit biedt om een herijkingsbesluit te nemen? Ook bij dit tweede punt is het voor mijn fractie van belang dat de Staatssecretaris een positief antwoord geeft. Ik hoop daarmee een motie te voorkomen.

Ik kom bij de losse punten. Het eerste betreft de Europese monitoring met het «one out, all out»-principe, waardoor de staat van instandhouding slechter wordt voorgesteld dan dat die daadwerkelijk is. Kan de Staatssecretaris zich in haar contacten hard maken voor een solide en een reële monitoring? Als we niet zeker weten waarover we spreken, kunnen we zeker geen beleid maken en dit uitvoeren. In feite geldt dit ook voor de monitoring van de maatregelen in Natura 2000-gebieden in ons eigen land. Het behalen van de natuurdoelen is van belang, niet of elke maatregel tot in de finesses is uitgevoerd.

Staatsbosbeheer komt wat mij betreft terug bij de begrotingsbehandeling.

Tot slot verneem ik graag de stand van zaken met betrekking tot het Buijtenland van Rhoon.

De heer Leenders (PvdA): Voorzitter. Ik heb twee onderwerpen. Ik begin met de Fitness Check Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik noem die in het vervolg maar de gezondheidstest, want dat is de Nederlandse naam daarvoor. We spreken vandaag over een volgend hoofdstuk van de gezondheidstest. De Staatssecretaris heeft zich afgelopen dinsdagavond in een VAO over natuurbeleid ondubbelzinnig uitgelaten over deze test. Het huidige beschermingsniveau in Europa is de absolute ondergrens. Dinsdag stemmen we over een motie van D66 waarin dat nog eens wordt bevestigd en het zou zomaar kunnen dat die een meerderheid gaat halen.

De Vogel- en Habitatrichtlijn is een groot succes, zie de stand van de natuur. De successen worden toegeschreven aan Natura 2000-gebieden; aan succesvol Europees beleid dus. Niet voor niets baseren we het wetvoorstel Natuurbescherming op de Vogel- en Habitatrichtlijn. Die biedt namelijk een betere bescherming dan Nederlandse regels ooit hebben gedaan. Ik was afgelopen vrijdag op bezoek bij het internationale Grenspark De Zoom-Kalmthoutse Heide in West-Brabant en Vlaanderen. Vlaanderen en Nederland hebben elkaar gevonden in een gezamenlijke aanpak van het Grenspark van 6.000 hectare. Deze netwerkaanpak was nooit gelukt zonder Europese regels, in dit geval de Vogel- en Habitatrichtlijn.

We twijfelen er niet aan dat de gezondheidstest goed werkt. We ontvangen echter signalen dat deze tot wantrouwen leidt en vertragend werkt. Wellicht is dat niet terecht, maar het is wel te begrijpen. Laten we eens beredeneren wat er zou kunnen gebeuren. De test zal uitwijzen dat er verbeteringen mogelijk zijn. Sterker nog, dat hopen we met zijn allen. Het betere zou hierbij weleens het gevaar van het goede kunnen zijn, want als de Europese Commissie besluit om voorstellen tot verbetering te doen en daarmee de richtlijn opengooit, is het hek van de dam. De lobby zal heftig zijn vanuit meerdere kampen, in ieder geval vanuit het agrarische kamp. Ook dat is te begrijpen, want de crisis moet volgens sommigen bestreden worden door regels te vereenvoudigen of zelfs te schrappen. Ik heb geen idee waar we in dat geval uitkomen. Om die reden willen wij de kou nog meer uit de lucht halen dan we al met de motie van D66 doen en wij niet alleen. De Duitse Ministers van Milieu en Landbouw, mevrouw Hendricks en de heer Schmidt, hebben op 2 juli jl. een brief geschreven aan de Commissaris, waarin zij ervoor pleiten om de Vogel- en Habitatrichtlijn in zijn huidige vorm te behouden omdat deze succesvol is. Bovendien is juridische zekerheid van belang, omdat de implementatie anders vertraagd kan worden. Zoals we gezien hebben, kan de Europese en zeker de Nederlandse natuur geen vertraging verdragen.

De Staatssecretaris heeft zich ondubbelzinnig uitgesproken. Wij stellen voor een stapje verder te gaan. Laten we ons, gelet op de gepasseerde argumenten, uitspreken voor het handhaven van de huidige richtlijnen en daarover helder communiceren in de context van de Europese Commissie. Dat betekent echter niet dat de gezondheidstest niet tot verbetering moet kunnen leiden. Wij willen graag flexibiliteit ten behoeve van een robuuste natuur en dynamische processen. Daar hoeven de richtlijnen niet voor veranderd te worden. Ik heb mij door mensen uit het Europese circuit laten vertellen dat dit ook kan door in bijlagen van de richtlijnen handleidingen of richtingaanwijzers aan te brengen, best practices te beschrijven of uitvoeringsrichtlijnen op basis van succesvolle implementaties op te nemen. Grenspark De Zoom-Kalmthoutse Heide is daarvan een mooi voorbeeld.

Mijn finale vraag aan de Staatssecretaris over dit onderwerp: is zij bereid om zich namens de lidstaat Nederland, net als haar collega's in Duitsland, expliciet uit te spreken voor het behoud van de richtlijnen in hun huidige vorm?

De heer Rudmer Heerema (VVD): Ik sla aan op het woordje «flexibiliteit» dat de heer Leenders bezigde. Bedoelt de heer Leenders daarmee dat het in zijn ogen mogelijk is dat we door een meer Europese bril naar natuurbescherming kijken? Kunnen we bijvoorbeeld populaties dieren die in Nederland voorkomen en beschermd moeten worden, hier heel goed beschermen zodat het elders in Europa wat minder kan of andersom? Dan hoeven we niet het laatste beestje in Nederland te beschermen, terwijl die diersoort ergens anders in Europa volop voorkomt.

De heer Leenders (PvdA): Ik bedoel te zeggen dat we het goede van de Vogel- en Habitatrichtlijn, de successen daarvan, moeten behouden, die niet ter discussie moeten stellen en die ook moeten veiligstellen. Daarnaast moeten er allerlei dingen mogelijk zijn om de doelstellingen van de richtlijnen te bereiken door de effectiviteit en de efficiency te verbeteren.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Dat was een antwoord op een andere vraag. Mijn vraag was of we met een meer Europese bril op naar natuurbeleid kunnen kijken. Dat kan effecten hebben voor Nederland, doordat wij bijvoorbeeld bepaalde gebieden beter moeten beschermen en meer moeten doen om soorten in stand te houden. Er zullen dan echter ook gebieden zijn waaraan we wat minder hoeven doen, omdat een bepaalde soort ergens anders in Europa talrijker voorkomt. Dat is in mijn ogen flexibiliteit.

De heer Leenders (PvdA): Dat zou kunnen, maar ik wil uitermate zuinig zijn op de Nederlandse natuur.

De Oostvaardersplassen is een uniek natuurgebied geworden waar grote grazers en een grote vogelpopulatie leven. Als Natura 2000-gebied levert de Oostvaardersplassen een belangrijke bijdrage aan de bescherming en instandhouding van soorten in Nederland. Deskundigen van de International Committee on the Management of large herbivores in the Oostvaardersplassen (ICMO) beoordeelden het beheer van de Oostvaardersplassen als «goed». De Beheeradviescommissie Oostvaardersplassen (BAC) heeft haar advies op dat deskundige oordeel gebaseerd. In reactie hierop geeft de Dierenbescherming aan dat Staatsbosbeheer de grote grazers in dat gebied goed beheerd heeft. Zij ziet dat het beheer de laatste tijd is aangescherpt, want naar aanleiding van ervaringen is er het nodige verbeterd. De beheerders doen er alles aan om onnodig lijden te voorkomen. Door de dieren met rust te laten en alleen op het moment dat zij het moeilijk hebben in te grijpen, biedt Staatsbosbeheer de dieren optimaal de rust en ruimte om hun natuurlijke gedrag te vertonen. De Staatssecretaris kiest ervoor om het beheer van grote grazers in lijn met het advies van de Beheeradviescommissie voort te zetten. De Partij van de Arbeid steunt die lijn, maar niet zonder daar een aantal opmerkingen bij te plaatsen.

Ook wij hebben goed geluisterd naar de tegenstanders van deze beheervorm, waaronder de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde (KNMvD), ook niet de minste. Er zijn meer tegenstanders van de huidige beheervorm, het vroeg reactief beheer, met name vanwege het dierenwelzijn. Laat duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid vooral door die bril naar deze materie kijkt. Daar staat tegenover dat de visie van de Dierenbescherming tegenovergesteld is aan die van de dierenartsen. Van die organisatie kan niet gezegd worden dat men dierenwelzijn niet serieus neemt. Kan de Staatssecretaris ingaan op de visie van de Koninklijke Maatschappij voor Diergeneeskunde dat het aantal grote grazers in de Oostvaardersplassen structureel te hoog is? Wat is haar reactie op het voorstel van diezelfde organisatie om de heckrunderen te verplaatsen? De vragen die regelmatig worden opgeroepen, zijn reëel en vragen om een voortdurende reflectie op de te maken keuzes en een zorgvuldige monitoring, waarin is voorzien. Ook de beschutting in de winter is van groot belang voor de toekomst van de dieren. Wij hebben gezien dat ook daaraan wordt gewerkt.

Wij zijn blij met de oprichting van de maatschappelijke adviescommissie, die een podium gaat bieden voor de discussie over dierenwelzijn en andere aspecten van het natuurbeheer in de Oostvaardersplassen.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Leenders (PvdA): Ik ben bijna klaar. Staat u mij toe dat ik het af maak.

De voorzitter: In één zin alstublieft.

De heer Leenders (PvdA): We verwachten dat ook in de toekomst het beheer van de grote grazers maatschappelijke discussies oproept. We zien graag dat de dierenartsen en de Dierenbescherming deel uitmaken van die commissie. Tevens zien we graag betrokkenheid van wetenschap en onderwijs, etc.

Gisteren verscheen er een artikel in Trouw met de kop: Oostvaardersplassen zijn in gevaar. Dat artikel betrof niet de grote grazers, maar de drooglegging, de zogenaamde reset. Drooglegging zou de biotoop voor kwetsbare vogelpopulaties vernietigen. Wat is het commentaar van de Staatssecretaris op de stelling in dit artikel als zou de drooglegging schadelijke gevolgen hebben voor de vogelpopulatie?

De voorzitter: De tijd die de heer Heerema overliet, hebt u ingepikt, maar daarmee blijft het wel binnen de coalitie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een vraag over de inbreng van de Partij van de Arbeid. Ik ken de analyses van de Dierenbescherming. Ik weet ook wat de KNMvD zegt. Ik snap de vraag en de zorg, maar is het de Partij van de Arbeid bekend dat de KNMvD de mogelijkheid van jacht openhoudt, terwijl de Dierenbescherming zeer terecht uit allerlei schema's en onderzoek concludeert dat jagen slechter scoort voor het welzijn van dieren - ik druk me voorzichtig uit - dan het beheer dat nu geldt in de Oostvaardersplassen? Realiseert de fractie van de Partij van de Arbeid zich dat de jacht een van de routes is die de KNMvD openhoudt?

De heer Leenders (PvdA): Dat is mij bekend, maar als mevrouw Ouwehand goed heeft geluisterd naar mijn betoog, weet ze dat het niet onze inzet is om de visie van de dierenartsen over te nemen. Wij zijn tevreden met het huidige beheer en jagen is daar geen onderdeel van. Het huidige beheer betreft het populatiebeheer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dank voor het heldere antwoord. Ik zou ook nog iets kunnen zeggen over de heckrunderen, maar ik neem aan dat de Staatssecretaris ingaat op die vraag.

De voorzitter: Dan gaan we nu luisteren naar de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Voor het CDA staat voorop dat wij de verantwoordelijkheid hebben om zorg te dragen voor de schepping. We hebben verantwoordelijkheid voor het welzijn en het in stand houden van onze natuur. In de Kamer voeren we veel debatten over het welzijn van dieren. Aan het houden van dieren stellen we eisen en deze worden gehandhaafd. De situatie van de dieren die leven in de Oostvaardersplassen is regelmatig schrijnend. Het is zogenaamd puur natuur, maar wel achter een hek, terwijl wij toekijken en zij lijden. Er is bijvoorbeeld te weinig eten, de dieren staan regelmatig in het koude water en lijden onnodig. Die omstandigheden zouden wij kunnen verbeteren. Als deze praktijk in de reguliere veehouderij zou voorkomen, stond de wereld op zijn kop en hadden we vanmiddag nog een plenair spoeddebat. De grote grazers mogen echter wel van de honger wegkwijnen. De Oostvaardersplassen is de enige plek in Nederland waar groepen graasdieren beheerd worden door ze zo veel mogelijk niet te beheren. In het hart van Nederland lopen deze groepen populaties wilde paarden, edelherten en runderen in een lege vlakte achter een dijk en achter een hek. Jaarlijks worden er grote aantallen van deze dieren doodgeschoten, vlak voordat ze van de honger en de ziekte sterven, en worden de karkassen afgevoerd. Voor meer dan één op de tien dieren is dit gelukkige lot niet weggelegd. Zij sterven zonder genadeschot.

Dat brengt mij bij mijn eerste vraag. Welke consequentie verbindt de Staatssecretaris eraan dat 90% van de dieren niet wordt neergeschoten voordat ze natuurlijk sterven? Garandeert zij dat in de komende jaren wel 90% wordt afgeschoten? Wanneer stellen we vast dat dit experiment in de grootste kooi van Nederland afgelopen moet zijn? Dat vraag ik aan mijn collega's hier aanwezig en aan de Staatssecretaris.

De heer Van Gerven (SP): De heer Geurts houdt een tranentrekkend betoog over het dierenwelzijn in de Oostvaardersplassen. Lijdt hij aan geheugenverlies? We kennen een natuurbarbaar met de naam Bleeker, die ervoor verantwoordelijk was dat het Oostvaarderswold werd opgeblazen en dat de provincie Flevoland met een enorm probleem werd opgezadeld. Als de heer Geurts zo begaan is met de dieren aldaar, is hij dan bereid om te bekijken of we een vorm van Oostvaarderswold kunnen realiseren?

De voorzitter: Het is niet netjes om de naam van iemand te noemen die zich niet kan verweren. Ik heb die fout in het verleden ook heel vaak begaan. Laten we elkaar in de gaten houden op dat punt.

De heer Van Gerven (SP): Dan spreek ik over een natuurbarbaar met de naam B. Mag dat wel?

De voorzitter: Nee, het is beter om dat niet te doen.

De heer Geurts (CDA): Dat is een mooi staaltje van debattechniek. Laat ik op dat onderdeel maar niet ingaan. Ik begrijp dat de SP 1.300 herten, 1.400 paarden en 250 runderen de Veluwe op wil sturen en verder richting Duitsland. Ik ben ervaringsdeskundige, want ik woon op de grens van de Veluwe en de Gelderse Vallei. De heer Van Gerven is dat niet en dat is ook wel helder doordat hij deze vraag stelt. Hoe kunnen deze dieren door de Veluwe heen? Wil hij daar ook een toendravlakte?

De heer Van Gerven (SP): De heer Geurts geeft geen antwoord op mijn vraag. Een verantwoordelijk Staatssecretaris van CDA-huize heeft het probleem in stand gehouden of verergerd door niet voor ruimte te zorgen. Als de heer Geurts zo begaan is met die dieren en zegt dat dat hekwerk een probleem is, dan moeten we een wissel creëren zodat die dieren bijvoorbeeld naar het Horsterwold kunnen. Dat was ook het voorstel van ICMO, Gabor en anderen. Is het CDA bereid om die koers te volgen?

De voorzitter: Graag een kort en puntig antwoord.

De heer Geurts (CDA): Ik ga over mijn eigen antwoord. Ik bepaal ook of dat kort en puntig is. De SP wil het probleem verplaatsen. De concrete vraag is of ik de poort wil openzetten. Nee, dat wil het CDA niet. Het mooie is dat ik in dat standpunt wordt ondersteund door de SP in Flevoland.

Daarbij komt dat door de grote graasdruk in het gebied de diversiteit van de natuur afneemt. In antwoord op de schriftelijke vragen geeft de Staatssecretaris aan dat een aantal vogelsoorten uit het gebied verdwenen is. De Staatssecretaris houdt evengoed wel vol dat een goede combinatie van grazers en broedvogels ideaal is. Dat is wel het geval voor de grauwe gans, die ook rijkelijk aanwezig is in de rest van het land, maar niet voor de zeldzame verschijning als de roerdomp en de snor. Om deze broedvogels een nieuwe kans te geven, ligt er nu een plan om het moeras te resetten. Dit is een grote operatie, die miljoenen euro's kost. Kan de Staatssecretaris aantonen dat de reset daadwerkelijk iets oplevert? Ik vraag me evengoed af of er voldoende ruigte blijft met de huidige graasdruk. De gemeente Amsterdam heeft eindelijk besloten tot een actief populatiebeheer van de damherten in de Waterleidingduinen, zodat de gevoelige habitats daar weer een kans krijgen. Waarom trekt de Staatssecretaris niet dezelfde conclusie ten aanzien van de Oostvaardersplassen?

Daarnaast is er een gebrek aan beschutting, onder andere belangrijk voor de runderen, doordat de massa edelherten de struiken en bomen kaal- en doodvreet. Om de natuurlijke processen beter te reguleren, mogen sommige herten voor een beperkte periode het bos in. Waar zijn we mee bezig? Resetten van de natuur, openingstijden van het bos voor dieren, afschot na langdurig lijden; zo natuurlijk klinkt dat niet. Paarden, koeien en herten hongeren dood en we halen de Natura 2000-doelstellingen in het gebied niet. Dat moet beter. Een eenvoudige oplossing is een kleinere populatie grote grazers. Is de Staatssecretaris dit met mij eens?

Welke rol heeft de provincie bij het bepalen van de wijze van beheer? De provincie is verantwoordelijk, maar welke beleidsvrijheid heeft de provincie? Hoe kan de provincie meebeslissen over de wijze waarop de Natura 2000-doelen worden bereikt in de Oostvaardersplassen? De CDA-fractie is van mening dat de provincie Flevoland kan besluiten over de beheermethode van de grote grazers. Ik sluit me op dat punt dus aan bij de VVD-fractie, die dat net ook betoogd heeft. We hebben het natuurbeleid gedecentraliseerd en dit hoort er gewoon bij. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris op dit punt.

Ik kom op Engbertsdijksvenen. Ik zie de Staatssecretaris al belangstellend kijken. Ze denkt: dat is hij niet vergeten. Nee. De inleidende woorden heeft de heer Heerema net ook al gesproken. Op welke wijze werkt de Staatssecretaris samen met betrokkenen uit dat gebied aan het vaststellen van het beheerplan? Hoe loopt het proces met de verkenners? Toen we spraken over de Fitness Check, gaf de Staatssecretaris aan dat we meer op Europees niveau naar de doelen moeten kijken. Mij is niet duidelijk of de Staatssecretaris ook bereid is om geen natuurmaatregelen voor hoogveen in het beheerplan Engbertsdijksvenen op te nemen, omdat dit beter over de grens in Duitsland te realiseren is. Ik heb me maar eens verdiept in het ontwerpbeheerplan Natura 2000 van Engbertsdijksvenen. Op pagina 78 staat onder kopje 3.8 Kennislacunes een pagina vol met kennislacunes met betrekking tot Engbertsdijksvenen, maar toch gaat de Staatssecretaris ermee verder en toch staat in het ontwerpbeheerplan van het kabinet dat er geen noemenswaardig sociaal-economische effecten zullen optreden. Maar, staat een stukje verder, naar de toekomst toe zou er wel impact op de directe omgeving kunnen zijn, maar dat is op dit moment niet bekend. Ammehoela, als je zoveel kennislacunes hebt ... Hoe gaat de Staatssecretaris op heel korte termijn het probleem van de kennislacunes met betrekking tot Engbertsdijksvenen oplossen?

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. In aanloop naar dit algemeen overleg is een aantal agendapunten van de agenda verdwenen. Het voordeel daarvan is dat we op een ander moment uitgebreider op die heel belangrijke agendapunten kunnen ingaan. Dat is het waard. Het nadeel is dat we de verschillende agendapunten bij voorkeur in samenhang bespreken. Ik maak gebruik van deze situatie om de samenhang grofweg te schetsen.

Er liggen twee heel kritische rapporten, het rapport State of Nature en het rapport Birdlife. De reactie daarop van de Staatssecretaris bevat maar weinig nieuws. Het vlot niet met de totstandkoming van het Natuurnetwerk Nederland. Een paar jaar geleden werd de doelstelling qua hectares al naar beneden bijgesteld. Daarnaast is er sprake van intensivering van de landbouw. Het melkquotum wordt losgelaten en er is een verdere toename van de veestapel. Wat we proberen op te bouwen aan natuur gaat langzaam en hier en daar stagneert het zelfs. De biodiversiteitsdoelstellingen halen we bij lange na niet. Nederland is daarmee niet een van de beste, maar een van de slechtste jongetjes van de klas. Ondertussen is er sprake van andere ontwikkelingen die, als we niet oppassen, de biodiversiteit nog eens flink in de wielen rijden. Met alle nuances die daar ongetwijfeld in aan te brengen zijn, is dat toch geen erg positief beeld van het totaal van ons natuurbeleid.

Het is goed dat door het uitstel dat nu is opgetreden, in elk geval het groot project ecologische hoofdstructuur (ehs) als zodanig blijft bestaan en dat we daar op een later moment nog op terugkomen. Het ware echter wijsheid om nog een keer heel fundamenteel te bekijken naar wat we nu eigenlijk in Nederland op het gebied van biodiversiteit aan het doen zijn. In plaats daarvan moet ik constateren dat sommige fracties graag op microniveau over het beheer van de grote grazers in Oostvaardersplassen of over Engbertsdijksvenen willen spreken en vooral tot opheffing van dat natuurgebied willen overgaan. Tenminste, die indruk heb ik daarbij. Ik heb het gevoel dat de Kamer daarmee de focus niet legt waar deze zou moeten liggen: op de grote lijnen en op het daadwerkelijk behalen van de biodiversiteitsdoelen. Kan de Staatssecretaris op dat hoofdpunt ingaan? Is het geen tijd om opnieuw fundamenteel te bekijken op welke wijze het evenwicht tussen natuur en landbouw in elkaar zit? Dat spanningsveld is zodanig dat wij de komende jaren een groot risico lopen dat we onze natuurdoelen niet halen of zelfs verder achteruitboeren op dat vlak, en dat in een land dat 80% tot 85% van zijn biodiversiteit al kwijt is. Ik zie geen positief beeld.

Wat State of Nature betreft hebben collega Leenders en ik bij de totstandkoming van de Natuurwet een motie ingediend over de weidevogels. De weidevogels zijn een voorbeeld van waar dit alles toe leidt. Het is een van de kwetsbaarste groepen dieren die van deze totale constellatie de dupe wordt. In die motie hebben wij gevraagd om voor de begrotingsbehandeling 2016 met landelijk dekkende voorstellen te komen. De Staatssecretaris heeft aangegeven die motie te zullen uitvoeren. We hebben nog even tijd, want de begrotingsbehandeling is begin november, maar hoe staat het daarmee? Ik moet in ieder geval vaststellen dat ik in de begroting van natuur en landbouw nog geen hoopgevende signalen heb gevonden, bijvoorbeeld in de zin van geld op de plank, want het zou weleens geld kunnen gaan kosten.

Ik ga kort in op de Oostvaardersplassen. Het is wat mijn fractie betreft vooral een kwestie van het volgen van deskundigen. We kennen deze discussie, die eens per jaar of eens per twee jaar hier terugkeert en elke keer een bepaalde lading heeft. Dat is niet het niveau waarop we deze discussie moeten voeren. Ik steun de Staatssecretaris in het volgen van het advies van de Beheeradviescommissie en verlies me niet in de te antropocentrische benadering van natuurbeheer en dierenwelzijn die hier nog weleens optreedt.

Tot slot stel ik een retorische vraag. Voeren wij een discussie over het overdragen van beheer naar de provincie omdat sommige politieke partijen denken dan meer hun zin te kunnen krijgen, of voeren we die discussie daadwerkelijk op basis van inhoud?

De heer Houwers (Houwers): Voorzitter. Als je dieren houdt, ben je daarvoor ook verantwoordelijk. Dat is goed. Daar zijn we ook streng in. Een boer moet ervoor zorgen dat het dierenwelzijn gerespecteerd wordt. Dat geldt zelfs voor circusdieren, terwijl we daarbij over enkele tientallen dieren spreken. We gaan dus heel ver in onze bemoeienis met dierenwelzijn. Bij de Oostvaardersplassen is sprake van natuur, maar Staatsbosbeheer houdt daar ook dieren. Het is gewoon een vorm van dierhouderij, want ze kunnen nergens naartoe. Het is dan vreemd dat de Staatssecretaris tot conclusies kan komen zoals ik die hier lees. Als 90% van de dieren in een eindfase op tijd wordt gedood, betekent dat dan dat dit voor 10% niet hoeft? Die 10% lijdt dus. Is dat oké? Daarenboven blijkt, als ik het stuk goed bestudeerd heb, dat in 50% van de situaties, in twee van de vier jaren, dat ook niet wordt gehaald. Er lijden dus nog meer dieren. Ik kom dan, anders dan de Staatssecretaris, tot de conclusie dat ik niet tevreden ben met deze situatie. Ik vind dat er niet zorgvuldig wordt omgegaan met die kudde. Er moet actiever beheerd kunnen worden en er moet meer gekeken worden naar de hoeveelheid voer en de ruimte die in de Oostvaardersplassen beschikbaar is. Er zijn ook andere redenen om dat te doen. Een aantal collega's is daar al op ingegaan. De vogels lopen in aantal en soorten terug. Dat is geen goede zaak. Het lijkt me alleen al daarom goed dat er actiever wordt opgetreden.

Ik kan wel meegaan in het instellen van zonering, zodat er in bepaalde gebieden meer aandacht voor de ene soort is en men aan de andere soort juist meer ruimte laat. We moeten op een andere manier omgaan met het kuddebeheer. Wat dat betreft sluit ik aan bij het advies van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde.

Op dat gebied heb ik nog een vraag, die ook al door een collega is gesteld. Kan de Staatssecretaris ingaan op de suggestie om de heckrunderen te verplaatsen? De vraag is of de Oostvaardersplassen op termijn de goede plek is.

Er wordt aangegeven dat er in dit gebied meer ruimte moet zijn voor recreatie en toerisme, zodat mensen meer kunnen genieten van het gebied. Hoe ziet de Staatssecretaris dat in de praktijk voor zich? Ontwikkelen we gebieden waar mensen een camping kunnen beginnen? Waaraan moeten we denken? Wat voor soort recreatie en toerisme heeft de Staatssecretaris in gedachten?

Ik heb nog drie andere korte onderwerpen, allereerst de Westerschelde. Ik was nooit groot voorstander van het onder water zetten van de polder. In de rapportage van de Staatssecretaris lees ik dat ze met vier eigenaren overeenstemming heeft bereikt. Dat lijkt een succes, maar over welk percentage van de grond hebben we het dan? Op welke termijn kan het einddoel dan bereikt worden?

Ik kom op het Bossenforum. De Staatssecretaris schrijft dat ze tevreden is met datgene wat nu op papier staat, maar dat ze in het kader van het voorzitterschap van de EU volgende stappen wil zetten. Wat stelt zij zich voor bij die volgende stappen? Wat moeten we van haar verwachten? Wat verwacht ze van ons op dat punt?

Tot slot het project Buijtenland van Rhoon. We krijgen graag een soort tussenstand. Hoever zijn we daarmee? In hoeverre wordt dat project betaald en door wie? Welke partijen hebben hier belang bij? Wie krijgt de voordelen en wie krijgt de rekening?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De Partij voor de Dieren is een groot voorstander van meer natuur, omdat die waarde heeft in zichzelf, maar ook omdat de natuur de basis is van ons bestaan. Daarom vragen we altijd aandacht voor het belang van de natuur. De Staatssecretaris weet dat ook van ons. Het was gek om te zien dat belangrijke stukken daarover op het laatste moment van de agenda van dit overleg zijn afgevoerd. De Staatssecretaris kan erop rekenen dat we daar alsnog op terugkomen.

In het kader van meer natuur hebben we het regelmatig over de Oostvaardersplassen. Het mag duidelijk zijn: de Partij voor de Dieren vindt dat je natuurgebieden met elkaar moet verbinden, moet investeren in voldoende omvang van natuurgebieden. Dan, als je geluk hebt, herstelt de biodiversiteit zich vanzelf en kunnen dieren zich vestigen in de nieuwe gebieden. Bij de Oostvaardersplassen is de aanpak andersom geweest en die steunen wij niet. Dat is al jaren geleden gebeurd, toen wij er nog niet waren, maar wij zouden zo'n aanpak niet gesteund hebben. Kan de Staatssecretaris ons toezeggen dat zoiets niet nog een keer gebeurt? Kan ze toezeggen dat we geen dieren meer uitzetten in een beperkt gebied? Het zou andersom moeten zijn: we zouden moeten zorgen voor voldoende migratiemogelijkheden en dan afwachten of de dieren daar komen.

Nu de dieren daar eenmaal staan, is het van belang om zorgvuldig om te gaan met hun welzijn en de natuurwaarden aldaar. Dat er daar dieren sterven, roept veel emoties op. Dat vind ik op zichzelf goed nieuws, want dat toont aan dat we een grote betrokkenheid hebben bij het lot van dieren. Tegelijkertijd rijst wel de vraag: wat moeten we daar dan doen? Er is een waterscheiding tussen mensen die oprecht bereid zijn om te kijken naar wat het beste is voor de dieren en mensen die - hoe zal ik dat eens voorzichtig zeggen - misschien een andere agenda voeren.

Sommige partijen spreken er hier grote schande van dat de dieren in de Oostvaardersplassen niet allemaal de lente halen, terwijl dat tevens de partijen zijn die het verbinden van de Oostvaardersplassen met de Veluwe altijd hebben geblokkeerd, ondanks het feit dat dat onderdeel was van een afgewogen internationaal advies over het beheer van het gebied. Als je goed luistert, zeggen die partijen eigenlijk: wat erg dat er dieren doodgaan, laten we in de herfst 50% van de dieren afschieten. Kom op, we weten dat dat het dierenwelzijn niet bevordert. Ik kan niet anders dan concluderen dat een jagersagenda de boventoon voert. Als je met jagersmotieven het debat voert én het openstellen van gebieden blokkeert en vervolgens tranen plengt over het leed van de dieren in de Oostvaardersplassen, heb je geen geloofwaardig verhaal! De Partij voor de Dieren vindt dat het advies van de commissie-Gabor volledig moet worden uitgevoerd. Dat betekent dat we blijven inzetten op de verbinding van de Oostvaardersplassen met de Veluwe.

Wij hebben ook altijd aangedrongen op voldoende beschutting, ook een van de onderdelen van dat advies. Op dat punt zijn stappen gezet, maar het is nog niet genoeg. Het reactief beheer betekent dat de Oostvaardersplassen ongeveer het enige gebied in Nederland is waar niet wordt gejaagd. Staatsbosbeheer heeft de opdracht om in de gaten te houden hoe het gaat met de dieren daar. Als de inschatting is dat een dier de lente niet gaat redden, moet het dier een genadeschot krijgen. Dat systeem levert voor de dieren het meeste welzijn op. De Dierenbescherming vindt dat ook. Daarbij moet je er wel voor zorgen dat er voldoende toezicht is en dat de genoemde percentages ook echt worden gehaald. We blijven er bij de Staatssecretaris op aandringen dat er voldoende toezicht en zicht in het gebied is om dat ook te realiseren. Het alternatief is kiezen voor de jacht of de slacht, zo simpel is het. We weten uit onderzoek van de Dierenbescherming dat daarmee het welzijn van de dieren echt minder gediend is. Op de Veluwe wordt de helft van de herten afgeschoten, ten opzichte van 30% in de Oostvaardersplassen. In andere gebieden waar sprake is van gehouden dieren, gaan dieren naar de slacht. De Dierenbescherming heeft laten zien dat het welzijn van de dieren in de Oostvaardersplassen met het reactief beheer, dus het genadeschot terwijl de dieren de rest van het jaar met rust worden gelaten, het beste gediend is. Ik steun dus de lijn van de Staatssecretaris om de adviezen van ICMO en de Beheeradviescommissie leidend te laten zijn. We moeten echter wel blijven opletten dat die goed worden uitgevoerd. Daarnaast moet de verbinding met de Veluwe worden gerealiseerd.

Onze zorg zit bij de evaluatie van de openstelling van een aantal aanpalende bossen door de Beheeradviescommissie. We zijn blij met die openstelling - we hebben er ook altijd om gevraagd - maar het lijkt erop dat de provincie de vrijheid krijgt om zelf te kiezen voor het soort beheer dat in die bossen plaatsvindt. Het kan toch niet zo zijn dat we er voor de Oostvaardersplassen bewust voor kiezen om geen jacht toe te staan en dat in de aanpalende bossen die optie wel wordt opengehouden? Daar lijkt het echter wel op. De Partij van de Dieren hoort graag van de Staatssecretaris dat ook in de aanpalende bossen niet mag worden gejaagd.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, we zijn niet van u gewend dat u binnen de tijd blijft. Dank u wel daarvoor.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Birdlife luidt de noodklok. In Nederland wordt één op de drie vogels bedreigd. De meest karakteristieke weidevogels, zoals de grutto en de scholekster, zijn sinds 1990 in aantal met meer dan de helft afgenomen. Nederland is op dit punt het slechtste jongetje van de klas. De oplossing van de Staatssecretaris is minder natuur. Voor het eerst sinds lange tijd gaat het areaal natuur niet vooruit maar achteruit. Dit punt is van de agenda afgevoerd, helaas, maar ik wil het toch gemarkeerd hebben. In een volgend AO komt dit punt ongetwijfeld terug en dan kunnen we het hebben over de vraag wat er misging, de wijze waarop het anders kan, de informatiepositie van de Kamer en de vraag of er naast Natuurmonumenten nog meer spijtoptanten zijn betreffende de decentraliritis. Voor nu de vraag: waar blijft het gestructureerde programma om de verschillende oorzaken van de achteruitgang van het aantal weidevogels tegen te gaan? Daarbij merk ik op dat vogels zich niet aan provinciegrenzen houden.

Het gebied de Oostvaardersplassen staat wel op de agenda. Wat ons betreft is dat een uitstekend voorbeeld van natuurbeleid en decentralisatie die misgingen. Eerst vuurde Verburg Flevoland aan om grond aan te schaffen om een strook natuur te vormen die de Oostvaardersplassen zou verbinden met andere natuurgebieden. Aangespoord door het Rijk ging Flevoland voortvarend van start met het aankopen van dure grond. Verburg zei dat ze het ging regelen, maar haar opvolger, de Staatssecretaris wiens naam ik niet zal noemen, maar die bekend staat als natuurbarbaar, trok de stekker eruit en legde de rekening neer bij de provincie Flevoland. Die bleef achter met torenhoge rekeningen en nutteloze lapjes grond. Het gevolg is dat de Oostvaardersplassen nog steeds een natuurgebied is met een hek eromheen.

Het beste zou zijn om dat gebied te verbinden met andere gebieden, zodat de dieren meer ruimte krijgen en hun natuurlijk gedrag kunnen vertonen, en er meer variatie komt in de natuur. Ook de ecologen stellen dat dat het beste zou zijn voor de grote grazers. Het Horsterwold of andere natuurgebieden, het liefst ook de Veluwe, zouden daar geschikt voor zijn. Die gebieden bieden bescherming. Ze zijn in de zomer schraler, maar in de winter valt daar nog wat te eten. Waarom verbinden we die gebieden niet? Ik kijk dan ook naar de coalitie. Waarom volgen we de adviezen van ICMO niet op? Er schijnt weer wat meer financiële ruimte te zijn, dus wellicht dat we toch tot oplossingen kunnen komen. Plannen moeten nationaal worden opgepakt, want die vereisen bovenprovinciale inspanningen. Wie let op het grote plaatje van Nederland? Daar hebben we de Staatssecretaris en de landelijke overheid voor nodig. Experts van ICMO en de Dierenbescherming zeggen dat er gezorgd moet worden voor beschutting, dat het gebied in verbinding gesteld moet worden met andere natuurgebieden en dat er niet bijgevoerd moet worden, omdat dat niet beter is voor dieren. Als je gaat bijvoeren, halen de sterkste dieren het eten binnen. Dat zorgt voor onrust in de kudde en zorgt voor vruchtbaarheid waardoor er juist weer meer dieren komen. Bijvoeren leidt automatisch tot een situatie waarin afschot plaatsvindt.

Wat moeten we dan? Moeten we de jacht openstellen? Op de Veluwe wordt circa 80% afgeschoten. Dat is toch geen situatie waar we naartoe moeten? In de Oostvaardersplassen is het sterftecijfers circa 25%. Dat is dus veel lager. We moeten meer ruimte bieden, maar de koers niet verleggen. We zijn dus ook voor dat genadeschot, omdat het een praktische en reële oplossing is. Ons voorstel is dat Staatsbosbeheer in staat moet worden gesteld om dat goed te doen.

In het rapport Waddengebied: natuurbescherming, natuurbeheer en ruimtelijke inrichting uit 2013 concludeert de Algemene Rekenkamer dat er sprake is van bureaucratie, veel beheerders, het ondoelmatige inzetten van geld van het Waddenfonds en gebrek aan coördinatie en aansturing met betrekking tot het Waddenzeegebied. De Rekenkamer pleit ervoor om één partij de regie te geven. Ik stel voor dat advies te volgen. Ik hoor graag de mening van de Staatssecretaris op dit punt.

Ik kom op de Markerwadden. Wij steunen dit initiatief voor het creëren van natuur op de nieuwe eilandengroep in het Markermeer. Is dit onderdeel van het grote reanimatieplan voor de wateren van het IJsselmeer? Het gaat niet goed met de visstand en de natuur aldaar. Veel provincies grenzen aan het IJsselmeer. Is er sprake van een coherente provinciegrens overstijgende aanpak? Hoe staat het met het Masterplan Toekomst IJsselmeervisserij?

Tot slot kom ik op het Buijtenland van Rhoon. Er ligt een alternatief plan van de kinderen van Rhoon en de Vereniging Nederlands Cultuurlandschap (VNC). Dat plan heeft draagvlak en is veel goedkoper dan de plannen van de Staatssecretaris. Wij roepen de Staatssecretaris op om niet vast te blijven zitten in het oude stramien, maar om dat plan uit te voeren. Ik kijk ook naar de VVD. Ik neem aan dat de VVD dat voorstel ook steunt. We zouden een mooie coalitie kunnen vormen om de Staatssecretaris op weg te helpen.

De heer Geurts (CDA): We hebben van de provincie Flevoland, onder aanvoering van een SP-gedeputeerde, het verzoek gekregen om mee te werken aan het overdragen van het beheer van de grote grazers van het Rijk naar de provincie. Ik heb de heer Van Gerven daar in zijn bijdrage helemaal niet over gehoord. Wat is de stelling van de SP-fractie ten aanzien van het verzoek van de provincie Flevoland?

De heer Van Gerven (SP): Dan heeft de heer Geurts mijn betoog niet goed geïnterpreteerd. Wij zijn daar geen voorstander van. Dit gebied is volstrekt uniek: er zijn 900.000 unieke bezoekers op jaarbasis, het is heel erg on-Nederlands en het overstijgt de draagkracht van de provincie. Om dat gebied goed te kunnen beheren, zijn extra maatregelen en rijksmiddelen nodig om weer een situatie te krijgen waarmee iedereen blij is. Wij zijn er dus niet voor om dat wat Staatsbosbeheer beheert qua beleid te decentraliseren naar de provincie.

De heer Geurts (CDA): Ik ben zeer verbaasd. We hebben het natuurbeleid gedecentraliseerd. De provincie is verantwoordelijk geworden voor de Natura 2000-doelstellingen. Planten die op de rode lijst staan, worden afgegraasd door deze grazers. Zegt de SP later dat de provincie zijn werk niet goed deed, omdat men er niet toe in staat was, waardoor er rodelijstsoorten zijn verdwenen? Schuift de SP dan het probleem op het bordje van de provincie en laat men daarmee de SP-gedeputeerde in de steek? Bij meerderheid van de Kamer hebben we besloten het beleid te decentraliseren. Dan moet het college in Flevoland toch de mogelijkheid krijgen om handen en voeten te geven aan de verantwoordelijkheid die het door de decentralisatie heeft gekregen van de Kamer?

De heer Van Gerven (SP): Nou breekt mijn klomp! Het CDA veroorzaakt die problemen als groot voorstander van die decentraliritis, waardoor we eigenlijk twee kapiteins op één schip hebben. De rare situatie is dat mevrouw de Staatssecretaris, het Rijk dus, verantwoordelijk is voor alle gevolgen, terwijl we een heleboel zaken gedecentraliseerd hebben en ook nog eens het budget gehalveerd hebben. Zo lust ik er nog wel een paar. En dan aankomen met het verwijt dat de SP niet voor decentralisatie is. Kom op, zeg!

De voorzitter: Daar laten we het bij.

Voorzitter: Rudmer Heerema

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik behoor met een aantal collega's tot de langstzittenden in deze commissie. Vanaf het moment dat ik Kamerlid ben geworden, heb ik mij heel erg verdiept in dit dossier. Ik heb veertien of vijftien moties - dat weet de Staatssecretaris misschien beter dan ik - ingediend over de dieren en het dierenleed in de Oostvaardersplassen. De hongerdood is de naarste dood die er bestaat. Die gun je zelfs je grootste vijand niet, laat staan weerloze diertjes. Juridisch gezien zijn het gehouden dieren, maar feitelijk zijn het geen gehouden dieren. Het is echter ook geen natuur. Enkele decennia geleden was daar geen natuur maar water. De Oostvaardersplassen is aangelegd door mensen. Mensen hebben de dieren in dat gebied gezet. De dieren zijn er helemaal niet vrijwillig naartoe gegaan. Je kunt dieren niet in een gebied zetten en dan zeggen: bekijk het maar. Zo werkt het niet. Daarvoor bestaat ook totaal geen maatschappelijk draagvlak. De volksvertegenwoordigers en het kabinet zouden zich eens iets moeten aantrekken van wat het volk wil, want dat vertegenwoordigen wij immers. Ik voel mij ook een vertegenwoordiger van de dieren, want voor de dieren ben ik immers ooit de Kamer ingegaan.

Ik heb de Staatssecretaris dinsdag nog in een motie verzocht om in ieder geval het welzijn van dieren te borgen in het te voeren natuurbeleid en om haar zorgplicht na te komen. De Staatssecretaris heeft mij beloofd dat ze daar dadelijk op reageert.

Ik ben ook met oplossingen gekomen. Er wordt vaak gezegd dat de PVV niet met oplossingen komt, maar ik heb gevraagd om beschutting. Dat stond ook in een aangenomen motie-Graus en er is ook aan gewerkt. Ik heb ook gevraagd om ten tijde van aanhoudende vorst, als dieren geen water en voer kunnen vinden, bij te voeren. Er kan gezegd worden dat dieren zich dan meer vermenigvuldigen, maar daarom heb ik nog een derde optie gegeven. Daarin word ik helaas door niemand gesteund, behalve door de enige deskundige hierin, namelijk de heer Hendrik Jan Bertschinger uit Zuid-Afrika. Hij is de enige die ervaring heeft met grote groepen grazers. Die ervaring hebben we in Nederland helemaal niet. Hij heeft gezegd dat de nieuwe prikpil ruimte kan scheppen in de Oostvaardersplassen. Je moet namelijk eerst de kraan dichtdraaien voordat je gaat dweilen. De dieren kunnen worden ingespoten met een vloeistof waarin de schaal van dierlijke eicel is verwerkt, waardoor ze niet meer kunnen worden bevrucht. Er is echter veel tegenstand van de Kamer en het kabinet; van iedereen dus, behalve van de bevolking, want mensen vinden het wel een goed idee. Laat me nu geen vijftiende of zestiende motie indienen, maar zeg me een pilot toe. Laat Hendrik Jan Bertschinger, die Zuid-Afrikaan die het middel test in Afrika, die uitvoeren. De Afrikanen hebben wel ervaring met grote groepen grazers, met duizenden grazers tegelijk.

Ik heb nog een andere ter zake kundige dierenarts in Afrika gesproken. Die zegt dat je boma's kunt maken waarin je de dieren kunt drijven. Binnen een uur zijn ze er allemaal weer uit en je kunt ze op het hoofd merken. Je hoeft er maar een paar te prikken en dan begin je al met iets goeds. Je hoeft niet al die duizenden dieren te prikken. Je kunt ze binnen een uur loslaten en dat middel werkt één tot twee jaar. Waarom komt er geen pilot, terwijl er zo veel weerstand is tegen afschot? Dat kan ik niet begrijpen. Ik doe een appel op de Staatssecretaris omdat ik haar ken als een lieve, goede vrouw die thuis een dierentuin heeft. Ik weet hoe zij haar dieren koestert en hoe zij het zorgen voor dieren aan haar kroost wil meegeven. De dieren in de Oostvaardersplassen zijn ook gehouden dieren waarvoor we moeten zorgen.

Voorts vraag ik om de beheerplannen te openbaren. Ik heb begrepen dat zelfs stakeholders geen inzage krijgen en dat kan natuurlijk niet. Ik kan me dat best voorstellen als er iets in staat dat er niet mag staan, maar gun die stakeholders in ieder geval inzage. Dat moet toch kunnen. Dat verzoek leg ik ook bij de Staatssecretaris neer.

De voorzitter: Houdt u de tijd in de gaten.

De heer Graus (PVV): Jazeker, ik heb nog twee minuten.

Wettelijk gezien is het gebiedje te klein. Tegen het openstellen heb ik me echter altijd verzet en ik heb ook aangegeven waarom. Het moet allemaal veterinair te registreren zijn. In een klein gebied kun je meer aan veterinaire regie doen. We moeten aan populatiebeheer doen. Dat kan. Als je dieren in een boma drijft en met een lange naald spuit, hoef je niet eens te schieten, zo heb ik begrepen van Afrikaanse dierenartsen. De Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde zegt dat dat niet kan. Ik heb die organisatie heel hoog staan, maar men heeft geen verstand van grote groepen grazers. Dat moeten we aan de Zuid-Afrikanen vragen. Dat vraag ik. Voorts kan er gewerkt worden met biometrische telescopische kijkers. Dan hoef je dieren niet eens te merken, want die herkennen het dier.

Als de voorzitter het mij toestaat, wil ik iets buiten de orde om vragen. Het gaat om een dier dat momenteel in nood is. Ik neem aan dat iedereen ermee akkoord is, als men het gehoord heeft.

De voorzitter: Mijn ervaring met u is dat ik dit het beste kan toestaan, want dat gaat het snelst. Twee andere sprekers hebben ook buiten de orde om iets aan de orde gesteld.

De heer Graus (PVV): Dank u wel. Ik zal het kort houden.

Circusdieren zijn verboden, maar we zitten nu al met een probleem. Olifant Buba heeft 38 jaar in het circus gewerkt. We zijn nog bij dat olifantje geweest. Dat dier kun je niet zomaar in een dierentuin plaatsen, omdat hij asociaal is tegenover andere olifanten. Het dier staat momenteel in een tent in Heerlen. Ik heb ervoor gezorgd dat het dier er twee weken langer kan blijven staan. Zijn eigenaren durven hem niet meer te vervoeren uit angst voor de NVWA, uit angst voor inbeslagname. Kan de Staatssecretaris mij helpen om dat olifantje op een goede plek te krijgen, zodat het bij het gezin kan blijven? Het circus vindt ook dat er niet meer mee gewerkt mag worden, maar help alstublieft om die olifant te redden. Als we die olifant wegplaatsen van het gezin en de kinderen waarmee hij is opgegroeid, kwijnt hij binnen een paar maanden weg. Dat is al met een ander circusdier gebeurd, zoals ik toen ook voorspeld had. Laten we die dieren dat leed niet aandoen. Olifanten hebben meer verdriet en rouw dan wij allemaal bij elkaar. Dat moeten we niet vergeten.

De voorzitter: Ik verzoek de aanwezigen op de tribune om zich in deze zaal te onthouden van adhesiebetuigingen. De Staatssecretaris gaat over haar eigen antwoorden. Dit is buiten de orde, dus we moeten even kijken hoe ze hierop reageert. Anders kunt u daar in tweede termijn wellicht iets van vinden.

Voorzitter: Graus

De vergadering wordt van 16.33 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter: De Staatssecretaris doet haar beantwoording altijd in blokjes, die ze straks zal aankondigen. Gezien de tijd stel ik de Kamerleden voor om interrupties aan het einde van ieder blokje te plaatsen, maximaal twee per Kamerlid.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik begin met een blok over de state of nature in algemene zin, de stand van de natuur in Nederland, en vragen die zijn gesteld over Natura 2000 en de aanwijzing van gebieden. Ik zal een apart blok wijden aan het beheer van de Oostvaardersplassen en het beheer van de grote grazers aldaar. Het derde blok is het blok «overige», waarin allerlei verschillende onderwerpen aan de orde komen.

De heer Grashoff en enkele andere leden hebben gevraagd hoe we er in Nederland in meer algemene zin voorstaan op het terrein van biodiversiteit en natuurontwikkeling. De heer Grashoff haalde twee rapporten aan, State of Nature en Birdlife. Beide rapporten geven de goede punten en de pijnpunten aan voor de Europese lidstaten. De heer Grashoff heeft zeker gelijk met zijn stelling dat het in Nederland niet goed gaat met een aantal vogelsoorten en in het bijzonder met een aantal weidevogels. Niet voor niets is er vanaf mijn aantreden gewerkt aan een nieuw stelsel voor agrarisch natuurbeheer. We hebben ook in Europa van harte gesteund dat de landbouw meer vergroening realiseert. De heer Grashoff zegt dat het niet alleen om het natuurbeleid zelf gaat, maar dat we misschien de grootste winst kunnen bereiken door ook het landbouwbeleid te verbeteren en te verduurzamen. Dat erken ik. Het is goed dat we op die terreinen stappen blijven zetten. Ik vind het alleen jammer dat de heer Grashoff weinig aandacht voor het vele werk dat de afgelopen jaren op dat terrein al is verzet, niet in de laatste plaats door onze boeren zelf.

Ik heb hem en de heer Leenders toegezegd om samen met de provincies tot een bredere aanpak voor de weidevogels te komen. Ik wil die verbinden aan een meer integrale visie op het ontwikkelen van het landschap in Nederland. Ik informeer de Kamer daar graag op een later moment separaat over. Als de heer Grashoff het mij vergeeft, wil ik dit niet nu helemaal uitdiscussiëren. Die motie is er en ik ga met de uitvoering daarvan aan de slag. Toen de Kamer die motie aannam, had ik echter niet meer de gelegenheid de begroting voor het volgende jaar te beïnvloeden. Dat had te maken met de termijn waarop je dat nog kunt doen. Laten we even afwachten waarmee we de komende tijd naar de Kamer komen.

In dit kader wil ik ook iets zeggen over Engbertsdijksvenen. De heer Grashoff zei dat er niet zo heel veel gebeurd is met het Natuurnetwerk Nederland. Ik moet hem op dat punt tegenspreken. Er zouden ongeveer 160 Natura 2000-gebieden moeten worden aangewezen in Nederland. In de afgelopen twee à drie jaar heb ik ruim 90 gebieden aangewezen. Mede op verzoek van de Kamer is dat snel en zorgvuldig gedaan, want veel van de bijbehorende beheerplannen worden inmiddels ook vastgesteld. We kunnen langzamerhand vaststellen dat wat we moesten doen op dat terrein, voltooid is. Het is logisch dat die gebieden overblijven waarvoor het het moeilijkst is. Engbertsdijksvenen moet niet nog aangewezen worden, maar we hebben discussie over het beheerplan. Tegelijkertijd hebben heel veel gebieden, grote en kenmerkende gebieden als het Dwingelderveld en de Weerribben, de beschermde status gekregen. Ook de bijbehorende beheerplannen, waarover wij in het verleden hebben afgesproken dat die er moesten komen, zijn opgesteld. Ik ben er trots op dat dat nu ook feitelijk z'n beslag krijgt.

Engbertsdijksvenen was al voor mijn komst definitief aangewezen. De discussie is op dat punt dus eigenlijk al gesloten, want die aanwijzing is de Raad van State al gepasseerd. Nu zegt de heer Heerema dat er een juridisch haakje is - ik zeg het in mijn termen - om daar gedeeltelijk op terug te komen, om het te herijken. Dat kan, maar dat kan alleen als er sprake is van nieuwe ecologische feiten. Dat is nu niet het geval. Aan het einde van mijn inbreng, in het derde blok, kom ik in antwoord op de vraag van de heer Leenders uitgebreid terug op de Fitness Check. Ik heb inderdaad aangegeven meer samenwerking in de biogeografische regio na te streven, maar die ruimte is er nu niet. De uitkomst van zo'n inzet is nog onzeker, want je kunt het wel naar voren brengen, maar je weet niet of dat uiteindelijk ook het nieuwe beleid wordt. Dat betekent dat de herziening, als die al kan plaatsvinden, sowieso niet op korte termijn plaatsvindt.

Wat de discussie over het beheerplan betreft, moeten we vaststellen dat er echt heel veel gebeurd is. Wij werken nauw samen met de provincie. De partijen van zowel de heer Heerema als de heer Geurts zijn daarin uitstekend vertegenwoordigd, niet uitsluitend, maar wel met een overgrote meerderheid. Samen met de provincie hebben we elke te nemen stap verkend en in grote eenstemmigheid gezet. We hebben bijvoorbeeld op basis van een advies van experts de aanvankelijke voorgestelde bufferzone met ongeveer de helft verkleind.

Er werd gevraagd of we luisteren naar het maatschappelijk verzet. Ik denk dat ook mensen van dat maatschappelijk verzet in de zaal zitten. Daar luisteren we naar, maar dat betekent niet dat we altijd precies doen wat men vraagt. Sommigen vinden dat dat natuurgebied met alles wat erbij hoort nooit aangewezen had moeten worden en dat het beheerplan tot bijna nul teruggebracht moet worden. Dat is niet reëel. We luisteren naar het verzet in die zin dat we bijvoorbeeld de voorziene bufferzones hebben gehalveerd. Het ontwerpbeheerplan heeft ter inzage gelegen. Iedereen die dat wilde, kon een zienswijze indienen en dat is ook gebeurd. We zitten nu in de fase waarin we de zienswijzen inhoudelijk beoordelen en bekijken of die moeten leiden tot aanpassingen van het beheerplan. We zitten in dat proces, maar we zijn er nog niet klaar mee. Ik kan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid voorspellen dat de uitkomst nooit iedereen tevreden zal stellen. Dat lukt waarschijnlijk niet. We moeten ons best doen om zo veel mogelijk commitment en draagvlak te krijgen. Als je echter vindt dat een en ander nooit had mogen gebeuren, heb je een standpunt waaraan we niet tegemoet kunnen komen met datgene waarmee we nu bezig zijn.

De heer Geurts vroeg hoe we kennislacunes opvullen. Die worden in de eerste beheerplanperiode opgevuld. We hebben natuurlijk een koers voor ogen, maar de maatregelen die we voor ogen hebben, kunnen in de loop van de tijd aangepast worden. Die flexibiliteit en openheid moeten we hebben en daar sta ik ook voor open.

De heer Heerema heeft vragen gesteld over de Europese monitoring. Bij decentralisatie hoort een solide monitoring. Wij monitoren conform de huidige richtlijnen van de Vogel- en Habitatrichtlijn. We volgen die vragen, want dat is nodig om te voldoen aan hetgeen Europa ons opdraagt. De zaken die de heer Heerema voorstelt, kunnen onderdeel uitmaken van de discussie over de gezondheidstoets. Ik vind het goed dat de heer Leenders het Nederlandse woord gebruikt, maar wij kunnen op dat punt niet afwijken.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Mijn interruptie betreft de nieuwe ecologische feiten, zoals de Staatssecretaris het noemde. Nieuwe ecologische feiten zijn nodig om het haakje in de wet te kunnen gebruiken om tot een herijking te komen. Ik ben onvoldoende thuis in wat een nieuw ecologisch feit zou kunnen zijn. Kan de Staatssecretaris mij schriftelijk informeren over wat dat exact betekent, met voorbeelden daarvan? Ik heb namelijk het idee dat ik heel veel nieuwe informatie heb gekregen over dat gebied en mijns inziens waren er ook nieuwe feiten bij. Of dat ecologische feiten waren, weet ik niet. Ik zou daar graag nog op doorgaan, maar dat lukt mij niet vandaag.

Staatssecretaris Dijksma: Dat lijkt mij een prima idee.

De heer Grashoff (GroenLinks): De Staatssecretaris wil ons later informeren over de uitvoering van de motie-Grashoff/Leenders. Zij wil dat verbinden aan ideeën over het landschap. Dat laatste juich ik overigens zeer toe. De Staatssecretaris heeft het niet expliciet gezegd, maar mag ik ervan uitgaan dat ze de Kamer voor de begrotingsbehandeling informeert?

Staatssecretaris Dijksma: Ik weet niet zeker of ik alle informatie voor de begrotingsbehandeling klaar heb. Ik zal de Kamer in ieder geval zo vaak mogelijk hierover informeren. Ik zal in ieder geval een en ander voor de begroting melden.

De heer Grashoff (GroenLinks): In mijn bijdrage heb ik er gewag van gemaakt dat het met de totstandkoming van het Natuurnetwerk Nederland niet goed gaat in de zin van de aankoop en inrichting van natuur. Uit de rapportage blijkt dat de natuur in 2013 zelfs met 1.384 hectare is afgenomen. Ik verbond dat met mijn algemene verhaal. Dat neemt niet weg dat ik er waardering voor heb dat er tempo wordt gemaakt met het aanwijzen van Natura 2000-gebieden, maar daar ging mijn kritiek niet over. Het ging mij om het tot stand komen van het Natuurnetwerk Nederland in de context van ons totale natuurbeleid.

Staatssecretaris Dijksma: We hebben sinds die tijd meer middelen beschikbaar kunnen stellen aan de provincies om nieuwe gebieden aan te kopen. Daaraan heeft ook de partij van de heer Grashoff een bijdrage geleverd. Mijn beeld is dat de provincies inmiddels volop bezig zijn om die gebieden aan te kopen. Later dit jaar zullen wij de voortgangsrapportage met de provincies bespreken. Deze zal op een gegeven moment ook naar de Kamer worden gestuurd. Ik hoop van harte dat uit de voortgangsrapportage zal blijken dat er wel degelijk vooruitgang wordt geboekt. Er is in het begin veel discussie geweest over bijvoorbeeld de kosten van beheer. De provincies moesten zich nog even settelen in hun nieuwe rol. Er moest ook nog wat pijn van het vorige Natuurpact worden weggeslikt. Je ziet dat er echt beweging is in de provincies, bijvoorbeeld als je kijkt naar de overdracht van gronden. Recentelijk heb ik een deal gesloten met de provincie Zuid-Holland over het aan haar doorverkopen van gronden die nodig zijn voor het Natuurnetwerk. Gelet op de eerdere rapportages begrijp ik de zorg, maar laten we afwachten wat er gezegd wordt over de meest recente periode. Aan de hand daarvan kunnen we beter vaststellen of er nog reden tot zorg is.

De heer Grashoff (GroenLinks): Wanneer komt die rapportage? Heb ik goed begrepen dat het de rapportage over 2014 betreft? Die ligt er namelijk nog niet.

Staatssecretaris Dijksma: Eind dit jaar.

De voorzitter: Dat is een ruim begrip. Kunt u wat specifieker zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Voor het kerstreces. Dat is een iets minder ruim begrip, twee weken minder ruim.

De voorzitter: Ik vroeg het omdat dit soort zaken heel vaak in het kerstreces komen.

De Staatssecretaris gaat verder met het blokje «Oostvaardersplassen».

Staatssecretaris Dijksma: Over dit onderwerp zijn de meningen enorm verdeeld. Dat begrijp ik heel erg goed. Dat zal altijd zo blijven, wie het gebied ook beheert. Dat is blijkbaar onvermijdelijk. Dat heeft ook te maken met de discussie over het beheer: reactief beheer, vroeg reactief beheer of proactief beheer. Er is een verschil in overtuiging van wat belangrijk is. Ik heb geprobeerd dit dossier zo praktisch mogelijk te benaderen zonder op voorhand bevooroordeeld te zijn.

Mevrouw Ouwehand vroeg mij of we weer zo'n experiment gaan starten waarbij we eerst dieren in een gebied plaatsen en daarna pas kijken of er voldoende ruimte is. Nee, dat was ik niet van plan. Om een lang verhaal kort te houden: dat lijkt mij niet de juiste route. Je ziet ook dat dat tot heel veel discussie leidt. Tegelijkertijd is er in de afgelopen jaren veel veranderd. Ik weet niet of dat aan die vijftien moties van de heer Graus heeft gelegen. Die zijn overigens niet allemaal aangenomen, want anders had er nu een ander voorstel voorgelegen. Op verzoek van de Kamer is er bijvoorbeeld meer beschutting gekomen. Daar is absoluut aan gewerkt. Er zijn, op basis van eerdere kritiek op het halen van de percentages dieren die we uit hun lijden zouden kunnen helpen, ook hoge percentages gehaald. We hebben de afgelopen twee jaar wel te maken gehad met zachte winters. Het was dus relatief gemakkelijker dan de jaren daarvoor.

De Heerema vroeg waarom het onmogelijk zou zijn om het beheer van de grote grazers over te dragen zoals we met het beheer van Natura 2000 hebben gedaan. Voor mij is dit geen principiële kwestie. Ik heb dit beheer om een vrij praktische reden bij mij gehouden, namelijk het debat dat we hier voeren. Op het moment dat de temperatuur onder het vriespunt daalt en vooral als het een paar weken echt heel koud wordt, voeren wij met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid weer een debat over dit onderwerp. Ik wil dan niet in de Kamer komen en moeten zeggen dat ik er niet over ga, terwijl de emoties over dit onderwerp van beide kanten hoog oplopen. Het is inderdaad een uniek gebied wat betreft het beheer, want dat kennen wij niet op deze wijze in de rest van Nederland. Daarnaast weten we dat er maatschappelijk grote discussie over is en weten de leden mij altijd te vinden als het gaat vriezen. Het leek mij daarom praktisch om dan tenminste over het beheer ervan te gaan. Ik zal zo iets zeggen over wat ik inhoudelijk vind van het voorliggende verhaal en mij verantwoorden over de gemaakte keuzes, want daar sta ik achter. Dat vind ik en dat blijf ik ook vinden. Als de Kamer bij meerderheid vindt dat het beter is om het beheer over te dragen aan de provincie, heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik zeg er wel één ding bij: dan moeten de leden stoppen met het voeren van het debat hierover in dit huis, want dat debat verplaatst zich dan naar de Statenzaal in de provincie Flevoland en daar hoort het dan ook. Dan voeren we hier niet meer de voortdurende discussie over de vraag of de provincie haar act together heeft, ook niet als de provincie bijvoorbeeld om inhoudelijke redenen beslist dat het voorliggende voorstel voor het beheer misschien helemaal zo gek nog niet is. Dan houdt die discussie hier dus op. Het is echter aan de Kamer om te besluiten over de eventuele overdracht van beheer. Ik verbind er echter wel die spelregel aan, want anders is het voor mij echt niet werkbaar. De Kamer moet dat maar verzinnen.

Ik kom op het beheerplan Natura 2000 en de wijze waarop wij met elkaar werken. Wij hebben overleg met de provincie over zowel het beheerplan Natura 2000 als het beheerplan voor de grote grazers. Ik herinner mij de bijeenkomsten die ik met voormalig gedeputeerde Gijsberts had. Ik heb die zeer gewaardeerd en ik vind het heel jammer dat hij weg is. Ik zeg daarmee niets over zijn opvolger, maar de heer Gijsberts was een heel fijne gesprekpartner. We hebben echt heel goede gesprekken hierover gehad. We hielden altijd samen de vinger aan de pols. We hadden open lijnen, belden als er iets was en gingen dan samen aan de slag. Gedeputeerde staten hebben recentelijk ingestemd met het beheerplan Natura 2000. Het beheerplan voor de grote grazers dient ter ondersteuning van het beheerplan Natura 2000.

De heer Geurts vroeg of het niet beter is om de populatie te verminderen. Het is niet de bedoeling om te zeggen wat het goede aantal is en dat meer of minder onverstandig is. De populatie stabiliseert inmiddels en neemt zelfs enigszins af. Dat is op zichzelf niet erg. Het is van belang dat er voor een aantal dieren nu meer ruimte komt. Daar heb ik bij de provincie, weliswaar in stilte, maar wel stevig, een pleidooi voor gehouden, omdat ik vind dat er meer ruimte moet komen, zeker voor de herten. Dat kan ook gewoon. Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik dat dat niet betekent dat we onmiddellijk tot een beheervorm overgaan waarbij meteen geschoten wordt. Staatsbosbeheer zoekt naar een wat organischere overgang tussen het beheer in de Oostvaardersplassen en het beheer elders. Dat is niet met een schaartje te knippen. Er lopen straks in dat gebied ook mensen rond, want we willen het gebied immers openstellen voor recreatie. We kunnen daar niet massaal gaan schieten terwijl er mensen zijn. Andersom wil je natuurlijk voorkomen dat mensen die daar rondlopen te maken krijgen met situaties waarvan het niet handig is dat ze daar voortdurend mee geconfronteerd worden. Dat zal men in wijsheid moeten doen. Staatsbosbeheer wil een maatschappelijke ring van mensen om zich heen verzamelen die het voeden, ook mensen die kritisch zijn. Ik denk dat dat heel goed is.

Er komt wat meer ruimte, wat meer lucht in het gebied. Sommige groepen dieren krijgen ook ruimte om naar elders te gaan. Daar zal ook een net iets andere vorm van beheer kunnen plaatsvinden dan nu in het kerngebied in het hart van de Oostvaardersplassen gebeurt. Dat zal zich nog moeten ontwikkelen. We moeten de maatregelen, zoals het verbeteren van de beschutting, het openstellen van de bosgebieden en het gesprek tussen Staatsbosbeheer en de buurt over de vraag wat wijsheid is, de kans geven om effect te hebben.

De heer Leenders en de heer Houwers vroegen naar verplaatsing van het heckrund. Het heckrund heeft bewezen zich goed in het gebied te kunnen handhaven. Het welzijn wordt in het beheerprotocol gevolgd. Het verplaatsen van deze dieren ligt nu niet voor de hand.

Een aantal leden sprak over de 90% en vroeg wat het betekent als we dat niet halen. Met het vroeg reactief beheer proberen we zo veel mogelijk de natuurlijke selectie te volgen. Dat betekent dat zwakke dieren worden afgeschoten. De populatie blijft op deze wijze gezond. Er wordt ook sectie gedaan op de afgeschoten dieren. De uitkomsten daarvan ondersteunen het beeld dat het zwakke dieren betreft.

Er is gevraagd hoe we omgaan met de vogelsoorten. De criticasters zijn daar vaak over in de benen. De aantallen van de vogelsoorten die in het struikgewas en de bomen leven, nemen inderdaad af, maar die soorten waren geen onderdeel van de Natura 2000-doelsoort voor dit betreffende gebied. De Natura 2000-doelsoorten voor dit gebied doen het goed en profiteren van de aanwezigheid van de grote grazers. Dat is onder andere de reden dat ze daar zitten. De reset is van tevoren breed onderzocht en Sovon heeft een contra-expertise gedaan. Wij zijn niet over één nacht ijs gegaan. De inzet van Sovon is zeker voor de vogels van belang. Het gebied van de Amsterdamse waterleidingduinen, waarover ik straks nog wat over zal zeggen, is op veel punten niet vergelijkbaar met de Oostvaardersplassen.

De heer Leenders vroeg wat de drooglegging betekent voor de vogels. Het dynamisch waterpeil, droog en nat, is juist van belang om de Natura 2000-doelstelling te bereiken voor de vogelsoorten daar. Vogels verplaatsen zich tijdens werkzaamheden - dat zie je wel vaker - maar die komen terug. Dat heeft met het voedselaanbod te maken. We hebben dit aan Sovon gevraagd en de uitkomsten van het onderzoek bevestigen dat.

Mevrouw Ouwehand zei dat het allemaal mooi is, maar dat er in het kader van dierenwelzijn voldoende toezicht moet zijn in de Oostvaardersplassen. Zij steunt de lijn om het advies van ICMO te volgen, want dat doe ik feitelijk. Ze zegt dat we ook moeten kijken naar de evaluatie en dat we de vinger aan de pols moeten houden. Dat doen we. De omringende bosgebieden worden ook opengesteld voor edelherten. Daar heeft haar fractie vaak om gevraagd. Het is helder dat we niet van jacht uitgaan. Het aantal dieren zal worden afgestemd op de recreatieve functie van het gebied. Dat is die organische wijze waarop Staatsbosbeheer hiermee wil omgaan.

De heer Van Gerven is teruggekomen op een oorspronkelijk plan. Hij zei dat we de verbinding richting de Veluwe moeten herstellen. Ook anderen hebben daarover gesproken. Dat is een bevoegdheid van de provincie. De provincie Flevoland is inmiddels aan de slag met andere ontwikkelingen in het gebied en ook met nieuwe verbindingen. Men heeft het oorspronkelijke plan losgelaten, maar is niet bij de pakken neer gaan zitten. Sterker nog, men heeft met gebiedsbeheerders uit de omgeving opnieuw een voorstel gemaakt om meer natuur aan te leggen in Flevoland. Het geeft geen pas om dat nu nationaal te overrulen.

De heer Houwers vroeg hoe ik recreatie en toerisme in het gebied voor me zie. Staatsbosbeheer en de provincie Flevoland willen de aantrekkelijkheid van de Oostvaardersplassen vergroten. Zij streven naar een nationaal park van internationale allure. Ik denk dat de eerder verschenen film dat kan ondersteunen, want heel veel mensen hebben met veel plezier daarnaar gekeken. Het is aan hen, maar ik volg die ontwikkeling met interesse. Ik vind het ook een goed idee, maar dat is een persoonlijke mening en dat mag geloof ik niet.

Ik kom op het bijvoeralternatief. De heer Graus heeft dat al eerder voorgesteld en de heer Van Gerven heeft net uitgelegd wat deskundigen eerder daarover gezegd hebben. De deskundigen van de BAC en ICMO hebben aangegeven dat het Afrikaanse systeem in Nederland niet kan. De discussie vordert en de heer Graus heeft een nieuw voorstel gedaan. Zijn vorige voorstel was dat er vanuit de lucht geschoten moest worden. Ik ben bereid om deze nieuwe optie na te gaan, maar ik geef alvast een winstwaarschuwing: het is niet zo eenvoudig om een Afrikaans systeem naar Nederland te kopiëren. Ik wil navragen of er nieuwe wetenschappelijke gegevens zijn over geboortebeperking en het effect daarvan. Ik weet echter niet of dat meteen invloed heeft. Ik ben geen expert en ik vind dat we moeten luisteren naar de experts van ICMO. Ik ben geneigd om hen te volgen. In deze discussie zijn en blijven er altijd verschillende scholen. Het is heel lastig om van buitenaf iets daarover te zeggen. Er ligt natuurlijk een beheerplan waarover wetenschappers hebben nagedacht.

Bij mijn weten is het beheerplan voor de Oostvaardersplassen openbaar. Dat is uitstekend, want ik ben het met de heer Graus eens dat we daarover vooral transparant moeten zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil op twee punten reageren. De Staatssecretaris zei in antwoord op vragen van bijvoorbeeld de heer Leenders dat het verplaatsen van dieren nu niet aan de orde is. Ik snap waarom mensen zich afvragen waarom we ze niet bijvoeren, ze niet verplaatsen en geen gebruik maken van anticonceptie. Ik vraag me daarbij echter altijd af wat er dan met de dieren gebeurt. Die komen dan of in een ander natuurgebied terecht waar dezelfde wetten gelden en waar het voedsel ook schaars wordt als de winter intreedt met sterfte tot gevolg, of ze gaan naar de slacht. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dat veel eenvoudiger klinkt dan het is?

Ik kan me goed voorstellen dat mensen zich afvragen waarom er nog geen gebruik van anticonceptie wordt gemaakt. De Partij voor de Dieren heeft een bijeenkomst georganiseerd met Vier Voeters, een organisatie die in Roemenië een pilot doet met paarden. Er was daar een groep verwilderde paarden en de regering wilde afschot, maar Vier Voeters zei: dat gaan we niet doen, laat ons kijken of anticonceptie kan helpen. In die vrij beperkte groep werkt het aardig, maar de experts zeggen dat anticonceptie voor de Oostvaardersplassen geen optie is. Is de Staatssecretaris bekend met het werk van Vier Voeters in Roemenië? Het zou goed zijn dat zij daar kennis van neemt, als ze de mogelijkheden voor dit dossier aftast.

Staatssecretaris Dijksma: Nee, ik ben niet bekend met dat werk. We moeten alle beschikbare informatie gebruiken. Ik vermoed dat dit soort informatie de reden is dat ICMO tot nog toe niet gezegd heeft dat dit een goede weg is. Elk ingrijpen heeft namelijk effect, zoals de heer Van Gerven net ook naar voren bracht toen het ging over bijvoeren. Wat het eerste punt betreft, ben ik het met mevrouw Ouwehand eens. Het verplaatsen van dieren is niet per definitie een oplossing. Dat hangt er inderdaad vanaf naar welk gebied ze worden verplaatst. Er zijn natuurlijk andere gebieden in Nederland waar runderen rondlopen, maar dat zijn kleine populaties. Op het moment dat er verplaatst wordt, kan dat ook slacht betekenen. Dat is gewoon zo. Ook hiervoor geldt dat simpele oplossingen niet bestaan. Het is goed om open te blijven staan voor het optimaal verbeteren van de situatie. Die lijn hebben we afgelopen tijd gevolgd. Er wordt gesuggereerd dat je dit probleem in één klap met ander beheer oplost, maar dat is niet zo. Vandaar mijn verdediging en mijn overtuiging dat wat nu voorligt, ook het beheerplan, de juiste route is. Anderen kunnen daarover anders denken, maar tot nu toe is deze lijn gesteund. Als de Kamer zegt dat we het er hier niet meer over moeten hebben maar elders, heb ik daar op zich geen bezwaar tegen. De Kamerleden moeten zich dan wel aan hun woord houden en ik zal hen daar dan ook aan houden. Dan zit ik hier wel, maar dan houd ik op met erover te praten.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb goed geluisterd. De Staatssecretaris geeft een uiterst reële weergave van de situatie in de Oostvaardersplassen. Ze nodigt tevens de Kamer uit om de handschoen op te pakken en daarover een uitspraak te doen. Die handschoen pak ik graag op. Als we deze stap niet zetten, blijft de status quo gehandhaafd. Interpreteer ik dat goed? Dat betekent dan dat we het beleid van de afgelopen jaren in meer of mindere mate, met wat hogere of lagere percentages, voor de komende jaren handhaven.

Staatssecretaris Dijksma: Ik weet niet of de heer Heerema ervan overtuigd moet zijn dat als het beheer in provinciale handen komt, men uiteindelijk tot een andere conclusie komt. Dat heb ik niet getoetst. Ik heb wel voortdurend geprobeerd om overeenstemming te bereiken over het voorliggende voorstel. In het overleg met de provincie is tot nu toe deze lijn gehanteerd. Er is geen sprake van een status quo. Dat spreek ik tegen. Er komt immers meer ruimte voor bepaalde groepen dieren. Er is meer beschutting gekomen. We hebben in de afgelopen paar jaar in elk geval laten zien dat we de percentages ruim haalden. Er is geen status quo, want het gebied is voortdurend in verandering. Het voorliggende voorstel houdt in dat we in zekere mate de dynamiek blijven volgen. Daarvoor krijgt Staatsbosbeheer graag de ruimte. De manier waarop soms wordt gesproken over het werk, doet geen recht aan de integriteit waarmee het beheer wordt gevoerd. Dat is niet tegen de heer Heerema gericht; ik maak alleen maar van zijn interruptie gebruik om iets erover te zeggen

De heer Rudmer Heerema (VVD): Die laatste woorden ondersteun ik fors. Ik heb de Staatssecretaris wederom goed gehoord. Ik ga ervoor zorgen dat er een uitspraak van de Kamer komt.

De heer Geurts (CDA): Ik had een vraag gesteld over het resetten van het moeras in de Oostvaardersplassen. Ik concludeerde dat de diversiteit door de graasdruk afneemt en de roerdomp en de snor verdwijnen. Dat zijn 2 van de 30 vogelsoorten die onder Natura 2000 in de Oostvaardersplassen beheerd moeten worden. Ik stel de vraag nog maar een keer aan de Staatssecretaris en ik hoop dat ik antwoord krijg. We pompen miljoenen euro's in het resetten van een moeras. Kan de Staatssecretaris aantonen dat die reset daadwerkelijk oplevert wat we denken dat die gaat opleveren?

Staatssecretaris Dijksma: De heer Geurts heeft wel antwoorden gekregen, maar kennelijk beviel het antwoord hem niet. Dat mag. Ik heb gezegd dat we Sovon om contra-expertise hebben gevraagd. We zijn dus niet over één nacht ijs gegaan.

De heer Geurts (CDA): Ik stel de vraag niet zomaar nog een keer. Kan de Staatssecretaris aantonen dat die reset daadwerkelijk wat oplevert? Dat wil ik graag in het verslag hebben staan. Is het ja of nee?

Staatssecretaris Dijksma: Als wij het idee zouden hebben dat het niets oplevert, zou ik er natuurlijk niet aan beginnen. Daarvoor is het probleem te complex en te omvangrijk. We hebben niet voor niets Sovon om een contra-expertise gevraagd. De heer Geurts en anderen zeiden terecht dat de natuur zich niet in een matrix laat vangen, maar we hebben gedaan wat we konden om ons ervan te verzekeren dat die reset de benodigde resultaten oplevert. Dat hebben we onder meer gedaan met onafhankelijke tegendenkers.

De heer Houwers (Houwers): De Staatssecretaris gaf aan dat zij wil vasthouden aan het 90%-beleid. Ze noemde dat «natuurlijke selectie». Daar heb ik twee vragen over, mede naar aanleiding van iets wat ze later in haar betoog zei. Is het de Staatssecretaris bekend dat ook bij jacht wordt getracht een zekere vorm van natuurlijke selectie toe te passen? In de regel worden zwakke dieren afgeschoten. De Staatssecretaris gaf aan dat ze zich niet wil vastleggen op een aantal, maar wat later in haar betoog gaf ze aan dat het aantal dieren afgestemd moet worden op de recreatieve functie. Hoort daar ook niet een getal bij? Is er dan niet indirect sprake van het vaststellen van een aantal dieren?

Staatssecretaris Dijksma: Dit zijn twee verschillende discussies. De eerste gaat meer in algemene zin over het verschil tussen gebieden waar je jacht toepast als populatiebeheer op voorhand en gebieden waar je gewoon jacht hebt aan de ene kant en het vroeg reactief beheer, zoals we dat in de Oostvaardersplassen kennen, aan de andere kant. Uit de resultaten van de sectie op de dieren die in de Oostvaardersplassen geschoten zijn, weten we zeker dat het zwakke dieren betreft. Dat is belangrijk. Bij jacht weet je dat niet altijd zeker. Overigens wil ik daarmee niets negatiefs zeggen over de wijze waarop jagers daarmee omgaan, want ik geloof dat zij daar ook goed op letten. De tweede discussie gaat over de buitenring van de Oostvaardersplassen, de gebieden waar de herten straks toegelaten worden. Daar gingen mijn woorden over. Ik heb gezegd dat de recreatieve functie van dat gebied ook iets zal betekenen voor de hoeveelheid herten die daar kunnen zijn. Dat betekent dat je daarmee rekening houdt bij het populatiebeheer. Dat betekent echter niet dat je zegt dat een bepaald aantal herten prima is en een ander aantal niet. Dat zal zich moeten bewijzen door het te laten gebeuren. Dat gebied gaat open, daar komen herten in en op een gegeven moment moeten we aan de hand van de ervaringen bekijken wat wijsheid is. Die ruimte krijgt Staatsbosbeheer. Dat vind ik goed. Dat betekent echter dat je van tevoren geen cijfers erbij kunt noemen.

De heer Houwers (Houwers): Ik ga erop door, want bij een recent bezoek aan het Nationale Park De Hoge Veluwe begreep ik dat daar met een vast aantal wordt gewerkt. Ik begrijp dat je dat niet van tevoren vastlegt; daarin kan ik wel met de Staatssecretaris meegaan. Kan ze zich voorstellen dat Staatsbosbeheer na verloop van tijd, na een paar jaar, wellicht wel tot een aantal komt?

Staatssecretaris Dijksma: In het gebied buiten het hart van de Oostvaardersplassen? Dat weet ik niet. Dat zou kunnen. Dat kan ik niet voorspellen. Ik heb die expertise ook niet, dus dat laat ik graag aan Staatsbosbeheer over. Het is een ander gebied dan de Hoge Veluwe, waar overigens ook een hek omheen staat.

Voorzitter: Heerema

De heer Graus (PVV): Met mijn vraag over de openbaarheid van de beheerplannen doelde ik op het Oostvaarderswold. Die plannen zijn niet openbaar voor stakeholders. Mogelijk kan de Staatssecretaris toezeggen dat in ieder geval de stakeholders inzage krijgen. Er vindt slechts sectie plaats op één op de tien kadavers. Mogelijk kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging dat zij mogelijk Hendrik Jan Bertschinger betrekt bij het vraagstuk van het hormoondarten en de boma's. Ik heb de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde heel hoog in het vaandel staan. Het is een van de beste maatschappijen, zo niet de beste maatschappij, ter wereld. Omdat het heel belangrijk is, benadruk ik echter dat men geen verstand heeft van grote grazers en zeker niet duizenden grote grazers op zo'n kleine vlakte.

Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste is een opvatting van de heer Graus. Daar laat ik mij niet over uit. Ik ben het wel eens met het eerste deel van zijn opvatting, namelijk dat het een zeer gewaardeerde instelling is. De heer Graus zei dat we gaan luisteren naar wat de heer Bertschinger te zeggen heeft over populatiebeheer via geboortebeperking. Ik wil nieuwe informatie verzamelen en bekijken of dat iets oplevert, maar de experts zullen er een mening over moeten vormen. Dat is niet aan mij. Het aantal dieren waarop sectie wordt verricht, weet ik niet uit mijn hoofd, maar het zal altijd een steekproef zijn. Sectie is kostbaar, dus dat kun je niet op elk afgeschoten dier doen, zeker niet omdat er de afgelopen periode relatief gezien veel dieren geschoten zijn. Het beheerplan van Oostvaarderswold moet openbaar zijn. Mocht dat niet zo zijn, dan gaan we dat regelen.

Voorzitter: Graus

De voorzitter: We gaan naar het blokje «overige».

Staatssecretaris Dijksma: De heer Leenders vroeg hoe het zit met de Fitness Check. Hij zegt dat de Staatssecretaris zich ondubbelzinnig heeft uitgesproken over het handhaven van de doelen. Dat klopt. Dat heb ik dinsdag zeer duidelijk gedaan en dat herhaal ik: ik wil die doelen handhaven. Ik zoek wel naar flexibiliteit in de uitvoering. Als dat kan zonder de richtlijnen te wijzigen, zijn we allemaal beter af. Het wijzigen van de richtlijnen kost namelijk minstens tien jaar. Dat is een enorm wetgevingstraject. Als je daar niet aan hoeft te beginnen, is dat beter. Er zijn allerlei mogelijkheden om op een andere manier die flexibiliteit te zoeken. Dat lijkt me op zich prima, maar wij zoeken het wel in de uitvoering. Daar heb ik dinsdag ook iets over gezegd. Dat heeft de heer Leenders niet herhaald, maar dat was ook goed te verstaan voor iedereen. We hebben er eerder voorbeelden van gegeven en die stonden ook in de brief aan de Kamer. Bij de meesten staan die ook goed op het netvlies.

Ik kom op het Buijtenland van Rhoon. Ik hoor de heer Geurts al zeggen «it wasn't me», maar ik keek hem helemaal niet aan. We hebben eerder gezegd dat het aan de provincie is. Ik zeg dat met een vette knipoog naar de heer Heerema. Op 13 juli jl. hebben we laten weten dat er geen belemmeringen meer zijn om de polder Buijtenland van Rhoon te ontwikkelen. Er wordt nu een ander plan uitgevoerd dan aanvankelijk gedacht. Daar heeft de heer Heerema een rol in gespeeld. Op dat punt is wel degelijk rekening gehouden met de kritiek uit de samenleving. Meerdere leden vroegen naar de stand van zaken. Inmiddels zijn drie kwartiermakers bezig om een gebiedscoöperatie te vormen. De uitvoering kan begin 2016 van start gaan. De provincie, waarbij de uitvoering nu ligt, komt dan met een uitgewerkt plan.

De heer Houwers vroeg naar de Westerschelde. Het grootste deel van de polder moet nog verworven worden. Er is 35% van de grond verworven. Met één eigenaar is er tot nu toe geen overeenstemming bereikt en daarom is een onteigeningsprocedure gestart. De uitvoering loopt op schema. De planning was en is dat dit in 2019 gereed is.

De heer Houwers vroeg naar de volgende stap bij het VN-Bossenforum. We hebben de Kamer op 22 juni jl. daarover geïnformeerd. Ik denk dat hij daaraan refereerde. Op dit moment evalueert de Europese Commissie de Europese Houtverordening. Het actieplan is gericht op het tegengaan van handel in illegaal hout. We komen daar ongetwijfeld binnenkort over te spreken, want op dat punt is echt het een en ander nodig. Dat vind ik ook. Nederland heeft begin september de stakeholders geconsulteerd en steun voor zijn inbreng in het VN-Bossenforum gekregen. Wij willen de illegale handel graag internationaal verdergaand een halt toeroepen en we willen dat er meer gecertificeerd hout komt. Dan hebben we in Nederland nog wel een discussie over de wijze waarop die certificering plaatsvindt en wat daar wel en niet goed aan is. Het lijkt mij dat we dat nu niet verder moeten bespreken, maar op een ander moment met collega Mansveld erbij. We zijn het er in ieder geval allemaal over eens dat niet-gecertificeerd hout en hout dat illegaal binnenkomt, fout hout is en dat we dat niet willen.

De heer Van Gerven vroeg naar de Marker Wadden. Dat project is inderdaad onderdeel van een groter geheel. Om te beginnen wil ik even het feestje vieren: het is een prachtig project en gisteren is dat gelanceerd. Het Rijk heeft financieel veel bijgedragen en EZ heeft daar flink aan meegedaan met 15 miljoen. Het is een samenwerking van het Rijk, de provincie Flevoland en Natuurmonumenten met financiële steun van de Postcodeloterij. De kennis die wordt opgedaan met de Marker Wadden, gaan we ook benutten bij het verder ontwikkelen van het gehele IJsselmeer- en Markermeergebied. Ik kan me voorstellen dat we bij een visserijdebat verder spreken over de ontwikkeling van het IJsselmeer en het vervolg van het masterplan. Het is mevrouw Gerkens en de heer Van Gerven bekend dat ik een stichting gevraagd heb om leiding te geven aan de transitie van het IJsselmeer. Ik heb heel veel vertrouwen in de samenwerking tussen de bestuurders, zowel provinciaal als landelijk. Ik denk dat we samen met die stichting een paar goede stappen kunnen zetten.

Last but not least heeft de heer Van Gerven gevraagd naar het rapport van de Rekenkamer uit 2013 over het Waddengebied. De Minister van I en M en ik hebben daar al een reactie op gegeven. Wij hebben onomwonden erkend dat er absoluut verbeteringen nodig zijn, waaronder betere samenwerking. In ieder geval moet het beheer in 2018 zodanig op niveau zijn dat je zou denken dat er één beheerorganisatie is. Over de manier waarop dat precies geregeld wordt, moeten we nog verder met elkaar praten. We hebben ons voorgenomen om iets te gaan doen aan de obstakels die nu te zien zijn en dat gaan we ook doen.

De heer Leenders (PvdA): Ik ben heel blij met het antwoord van de Staatssecretaris op mijn verzoek in verband met de gezondheidstoets. Ik had twee argumenten genoemd en de Staatssecretaris geeft er één meer. Haar extra argument is dat het enorm ingewikkeld is om een richtlijn te veranderen. Is het met die argumenten dus geen bezwaar om dat uitdrukkelijk in een schriftelijke reactie aan de Commissie te laten weten?

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben daar geen voorstander van. Dat heeft met iets anders te maken. Nederland leidt straks als voorzitter de discussie over deze kwestie. We moeten geen enkel misverstand laten bestaan over onze inzet. Die inzet is gericht op het vasthouden aan de doelen en het verbeteren van de werking van de richtlijn. Dat heb ik overal uitgesproken. Ik weet dat de Commissie sowieso geen voornemens heeft om die richtlijn te wijzigen. Het debat zal daar dan ook vermoedelijk niet over gaan. Het is verstandiger om ons te concentreren op wat er in de uitvoering verbeterd kan worden. Zoals gezegd, als we gaan voor effectiviteit en snelheid, kunnen we dat beter doen zonder de richtlijn te wijzigen, want anders verzanden we in een kluwen van wetgevingsprocedures. Daar wordt niemand beter van en het komt de Nederlandse discussie ook niet ten goede, want die gaat over dingen die we in de uitvoering tegenkomen. Het moet mogelijk zijn om die zaken snel ter hand te nemen. Daar hebben we het meeste aan.

De voorzitter: De heer Leenders kijkt tevreden. Ik geef het woord aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil nog een verduidelijking op de kwestie van het Buijtenland van Rhoon. De Staatssecretaris heeft dit jaar twee brieven daarover gestuurd. Er zijn nu drie alternatieven: het oorspronkelijke plan, het advies-Veerman en het plan van de VNC. De Staatssecretaris zegt dat de uitvoering gedecentraliseerd is naar de provincie, maar er ligt een motie waarin wordt gesteld dat het advies-Veerman gevolgd moet worden. Mag ik dat zo samenvatten? Begrijp ik goed dat de Staatssecretaris bedoelt dat de provincie de vrijheid heeft om voor het plan van de VNC te kiezen?

Staatssecretaris Dijksma: Het lastige is dat het zogenaamde boerenplan niet past binnen de doelstellingen van de planologische kernbeslissing Project Mainportontwikkeling Rotterdam. De Minister van I en M heeft dat in de Kamer helder gemaakt. Toen er destijds discussie was over een verzoek van de heer Heerema, heeft zij gezegd dat we best willen kijken naar een beter plan, maar dat het wel moet passen binnen de planologische kernbeslissing, want die was al helemaal juridisch afgerond na een proces van jaren. Het mooie is dat het advies-Veerman heel veel elementen bevat van het boerenplan; alleen past het net wel binnen de PKB. De Kamer heeft vervolgens in meerderheid gezegd dat we het plan-Veerman volgen. Dat hebben we met elkaar vastgesteld. Dat heb ik ook met de provincie vastgesteld, want die was het er ook mee eens. De provincie is daar nu mee bezig. Zo is het gegaan. Het is inmiddels een oud debat, maar wel een debat waarin heldere besluiten zijn genomen. Ik ben niet van plan om daarop terug te komen. De Kamer heeft mij eerder gevraagd om het plan-Veerman te volgen en dat stond ook in de motie. Dat doet de provincie nu.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb nog een vraag ter verduidelijking. Is de planologische kernbeslissing een bevoegdheid van het Rijk of van de provincie? Ik hoor graag in de tweede termijn of de VVD de duiding van de Staatssecretaris deelt.

Staatssecretaris Dijksma: De PKB is een wet en daarmee een bevoegdheid van het Rijk.

Voorzitter: Heerema

De heer Graus (PVV): Mijn vraag betreft de toezegging dat er wordt gekeken naar populatiebeheer door geboortebeperking. Betrek nou die hoogleraar Fertiliteit, de enige ter wereld die zo veel deskundigheid heeft, bij dat plan. Die man wil dat graag doen. De dierenartsen in Nederland hebben helemaal geen verstand van zo veel grote grazers op een kleine vlakte. Onze dierenartsen moeten hun beperkingen kennen. Ze hebben er geen verstand van. Einde oefening. Staatssecretaris, of in ieder geval haar mensen, ga in conclaaf met Hendrik Jan Bertschinger! Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

De Staatssecretaris is niet over olifantje Buba begonnen, maar ik zit echt met een probleem. Ik heb ervoor gezorgd dat het circus twee weken langer in Heerlen kan blijven. De eigenaren durven niet meer te gaan rijden met de olifant, omdat de kans bestaat dat die in beslag wordt genomen. Dat dier zou echter in een dierentuin wegkwijnen. Een deskundige spreekt al over euthanasie. Ik moet echt een toezegging hebben. Wat gaat met die olifant gebeuren? Ik wil dat dat dier veilig ergens naartoe gebracht kan worden. Ik wil de zekerheid krijgen van de Staatssecretaris dat dat dier niet geëuthanaseerd wordt, want anders slaap ik er vannacht niet meer van. Ik wil graag een reactie hebben.

Staatssecretaris Dijksma: Ik begin met de eerste vraag. We kunnen uiteraard een hoogleraar vragen om ons daar wat over te melden, maar Hendrik Jan Bertschinger is niet de enige hoogleraar die zich daarmee bezighoudt. We moeten niet doen alsof er maar één autoriteit in de wereld is. Ik heb toegezegd om ook met de informatie van deze hoogleraar nog eens te bekijken wat verstandig is. De onderliggende vraag is echter of ik alleen maar naar hem wil luisteren. Dat kan ik niet beloven. Dat snapt de heer Graus ook.

Het olifantje is geen klein olifantje. Het is een oude, mooie olifant die inderdaad in Nederland is. Ik begreep dat iedereen zich overvallen voelde, maar dat kan haast niet, want de Kamer heeft al aan het begin van het jaar afgesproken dat het verbod op wilde dieren in het circus op 15 september zou ingaan. Men wist dat en men had zich daarop kunnen en moeten voorbereiden. Wanneer de NVWA bij controle nog wilde dieren aantreft, krijgt een circus de gelegenheid om de situatie op orde te maken. In totaal heeft het circus acht weken, gerekend vanaf 15 september, om de dieren vanuit Nederland te vervoeren. Er is een handhavingsstrategie die begint met een schriftelijke waarschuwing; vervolgens schaalt de NVWA langzaam maar zeker op. Ik ben altijd gevoelig voor dieren in de problemen, maar een dier moet niet worden ingezet om het circusverbod voor wilde dieren te omzeilen. Dat moeten we goed weten van elkaar. Het circus krijgt dus de tijd, maar het moet wel gaan handelen. We hebben democratisch besloten dat we in dit land stoppen met de optredens van wilde dieren. Dat betekent ook dat je ze niet meer door Nederland mag vervoeren als je elders gaat optreden. Dat weet iedereen. Dan moet je je daar aan houden. Je moet je daarop voorbereiden en niet zeggen dat het verbod even niet voor jouw circus geldt. Dat is er nu aan de hand. De heer Graus kan gewoon gaan slapen; dat moet hij echt doen. Het circus moet het nu oplossen. Het moet helder zijn waartoe dit gaat leiden. Het houdt echt een keer op. Dat weet men ook. Ik snap dat men het er niet mee eens is en dat het gevoelig ligt. Ik begrijp goed dat mensen van hun dieren houden, maar de eindconclusie is dat we in Nederland stoppen met dit type optredens. Daar maken we geen uitzondering op.

De heer Graus (PVV): Ik dank de Staatssecretaris voor dat antwoord. Dat geeft even wat meer rust. Dan weten we in ieder geval zeker dat het dier veilig uit Heerlen kan gaan zonder dat het in beslag wordt genomen en het euthanasie boven het hoofd hangt. Daar ging het om, want daar was men bang voor. De eigenaren van Buba respecteren het circusbesluit en dat hebben ze ook op televisie gezegd. Het gaat er puur om dat ze bang zijn om met dat dier te gaan reizen. Die rust hebben we nu. Ik zal er ook op toezien dat het diertje zo vlug mogelijk ...

Staatssecretaris Dijksma: Maar ze moeten niet met dat dier in Nederland gaan rondreizen. Ze moeten dit probleem oplossen en dat kan ook. Dat weten ze. Het begint dus met een schriftelijke waarschuwing en op een gegeven moment schaalt de NVWA op.

Voorzitter: Graus

De voorzitter: Ik wilde snel zijn, maar er is behoefte aan een tweede termijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de vragen over de Oostvaardersplassen en Engbertsdijksvenen. Ik begrijp dat ik een schriftelijke reactie tegemoet kan zien over Engbertsdijksvenen en nieuwe ecologische feiten. Ik zal die doornemen en bekijken waar de haakjes eventueel zitten.

Wat de Oostvaardersplassen betreft neem ik de handschoen op. Ik vraag hierbij een VAO aan om een motie te kunnen indienen om de overdracht naar de provincie te kunnen borgen, zodat de Kamer de Staatssecretaris daarvan kan ontlasten.

De SP heeft een vraag gesteld over de planologische kernbeslissing. Als de heer Van Gerven de ingediende moties over het Buijtenland van Rhoon goed gelezen zou hebben, wist hij dat daarin telkens de voorwaarde is opgenomen dat het plan binnen de PKB moet passen. Het plan-VNC voldoet er helaas niet aan en daarom moeten we het advies-Veerman omzetten in een plan.

De heer Leenders (PvdA): Voorzitter. Ik kom terug op twee punten waarover ik in mijn eerste termijn ook iets heb gezegd. Allereerst de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik heb één argument genoemd dat te maken had met vertrouwen. Het vertrouwen van de organisaties die in Nederland bezig zijn met natuur en biodiversiteit is heel belangrijk om te voorkomen dat de implementatie van de richtlijn vertraagt. Wat de Staatssecretaris zegt, is hierbij nog belangrijker dan wat wij zeggen. De Staatssecretaris is daar ook ondubbelzinnig in. Ik zou bijna willen zeggen dat wat wij vandaag hebben toegevoegd door met elkaar in gesprek te gaan over de Vogel- en Habitatrichtlijn, ertoe leidt dat er beetje meer vertrouwen is dat het allemaal goed komt. Dat was ook de reden dat ik er een schepje bovenop heb willen doen. Als we dat inderdaad als lidstaat vinden - en het parlement vindt dat in meerderheid - dan moet het niet zo veel kwaad kunnen als we dat ook duidelijk laten weten. Dat heb ik willen doen. Ik ben ontzettend blij met het antwoord en de overtuigende reactie van de Staatssecretaris hierop. Dat leidt absoluut tot meer vertrouwen.

Mijn tweede punt betreft de Oostvaardersplassen. We hebben het er nu over en ik begreep van de heer Graus dat het er vaker over gegaan is. Hij zit er al vanaf het begin bij. Het is voor mij de eerste keer dat ik over de Oostvaardersplassen praat. Er komt een maatschappelijke adviescommissie en we gaan de wetenschap erbij betrekken. Dat leidt tot voortgaande gesprekken. Waar die plaatsvinden, in het parlement of bij de provincie Flevoland, doet er niet zo veel toe. Dit gaat een vervolg krijgen. Ik ga ervan uit dat voortschrijdend inzicht kan leiden tot optimalisatie van het beheer van de Oostvaardersplassen en daar heb ik alle vertrouwen in.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Zij heeft terecht aangegeven dat het Buijtenland van Rhoon een zaak van de provincie is. Dan moeten wij er hier ook niet meer over praten of moeten er nieuwe inzichten komen. Ik vind de opmerking die de VVD net plaatste opmerkelijk, maar dat terzijde.

Ik had nog gevraagd naar het beheerplan Engbertsdijksvenen en het hoogveen. Ik heb begrepen dat er een brief komt met uitleg over wat nieuw ecologische feiten zijn. Ik hoop dat de Staatssecretaris het een nieuw ecologisch feit vindt dat het hoogveen beter in Duitsland beheerd kan worden dan in Nederland, maar ik hoop dat ze dat in haar brief nader toelicht.

We investeren miljoenen in de reset van een moeras. We hebben geen zekerheid dat deze reset daadwerkelijk iets oplevert. Laten we het aantal grazers terugbrengen, dan komen de roerdomp en de snor ook terug. De roerdomp en de snor zijn onderdeel van de Natura 2000-bescherming.

De heer Grashoff (GroenLinks): Kan de heer Geurts zijn buitengewone betrokkenheid bij zeldzame vogels als de roerdomp, net als de grutto een van onze weidevogels, omzetten in eenzelfde soort betrokkenheid als wij straks praten over agrarisch natuurbeheer en de rol van 50% van het totale oppervlak van Nederland wat landbouwgebied is en intussen aan het verworden is tot ecologische woestijn? Moeten we daarin niet de oplossing zoeken in plaats van het argument te misbruiken om het beheer in de Oostvaardersplassen aan de orde te stellen?

De heer Geurts (CDA): Het is de heer Grashoff niet geheel kwalijk te nemen, want hij is recentelijk weer Kamerlid geworden. Ik denk dat mijn betrokkenheid bij het agrarisch natuurbeheer algemeen bekend is. De Staatssecretaris heeft er al vele vragen over mogen krijgen. Recentelijk hebben we gezien dat allerlei onderdelen van de natuur weer terugkomen, bijvoorbeeld onder het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid. Die betrokkenheid is er zeker. De heer Grashoff verwijt mij ergens gebruik van te maken, maar dat is niet waar.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik zie met genoegen uit naar volgende discussies over een verbeterd en effectief agrarisch natuurbeheer dat daadwerkelijk onze weidevogels beschermt. Ik zal de heer Geurts dan citeren.

De voorzitter: We gaan luisteren naar de tweede termijn van de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. In mijn eerste termijn ben ik er niet op ingegaan, maar in mijn tweede termijn ga ik kort in op de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik onderschrijf actief wat de heer Leenders heeft gezegd over het karakter van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Het is buitengewoon belangrijk dat we zelfs niet de schijn wekken van een verlies van normen op dit vlak, want voordat je het weet, wordt eraan geknabbeld. Dat is slecht en dat willen we niet. Flexibiliseren in zinvolle termen: ja. Verlagen van de norm: absoluut niet. Laten we met z'n allen nog maar eens bevestigen dat we dat niet willen en dat we willen dat de Staatssecretaris dat ook in Europa bepleit.

Er komt een motie van de VVD om het beheer van de grote grazers aan de provincie Flevoland over te dragen. Ik vind dat een erg politiek ingestoken motie die meer gedreven wordt door het idee dat je dan ook je zin krijgt. Wat ons betreft laten we het beheer voorlopig bij het Rijk. Ik zal die motie niet steunen, dat zeg ik nu alvast. Dat is niet voor de eeuwigheid, maar laten we het beheer de komende jaren maar hier houden.

We hebben in de eerste termijn niet de gelegenheid gehad in te gaan op de Marker Wadden. De Staatssecretaris heeft ons een brief gestuurd over de uitvoering van de motie-Klaver in het kader van de Topconsortia voor Kennis en Innovatie (TKI)-toeslag voor de Marker Wadden. Ik heb het gevoel dat de Staatssecretaris daarin een buitengewoon nauwe interpretatie geeft van de regels met betrekking tot de TKI-toeslag. In de motie ging het er juist om dat we wat flexibeler moeten omgaan met die doelstellingen. Research and development kan soms ook in het veld plaatsvinden en er kan ook sprake zijn van learning by doing. Ik heb het gevoel dat de essentie van de motie niet wordt uitgevoerd. Zou de Staatssecretaris daarop kunnen ingaan? Kan zij een wat ruimhartiger benadering kiezen?

De heer Houwers (Houwers): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik wil expliciet zeggen dat ik waardering heb voor de betrokkenheid en de inzet van diegenen die het beheer in de Oostvaardersplassen voeren, ook al zijn we weleens kritisch over de resultaten. De uitvoerenden moeten we daar niet op aanspreken, maar onszelf. Het is een wonderlijke gang van zaken dat het lijkt alsof het allemaal makkelijker en beter wordt als de provincie het beheer doet. We hadden zelf die handschoen moeten opnemen en we hadden het erover eens moeten worden.

De maatschappelijke borging lijkt wel een positieve ontwikkeling doordat de Dierenbescherming en de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde betrokken zullen zijn bij de verdere aanpak. Er ontstaat zo een platform voor de discussie. Ik hoop dat dat oplossingen biedt.

Heb ik het goed begrepen dat de Staatssecretaris niet uitsluit dat de heckrunderen ooit worden verplaatst, maar dat ze dat op dit moment geen noodzakelijke of goede optie vindt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dat is een mooi bruggetje naar wat ik wil zeggen. Ik snap wel dat mensen denken dat we die dieren moeten verplaatsen. Ik dacht even dat de heer Geurts het namens het CDA had over het terugbrengen van de dieren en ik vroeg me af waarnaartoe dan. Het CDA had het uiteindelijk gewoon over jacht. Dat kwartje viel pas later. Ik snap dat mensen denken dat die dieren misschien weg kunnen uit de Oostvaardersplassen, maar uiteindelijk komen ze in een ander natuurgebied terecht waar dezelfde vraagstukken over het beheer gaan spelen en dat is of het jacht of slacht wordt. Het is uniek dat dieren in de Oostvaardersplassen een genadeschot krijgen als ze het niet gaan halen, maar verder met rust worden gelaten. Dat moeten we bewaken. Wij zouden graag zien dat dat ook in andere gebieden van Nederland de lijn wordt in plaats van dat gruwelijke beheer waarbij 50% tot wel 80% van de populatie aan gort wordt geschoten.

Ik dank de Staatssecretaris voor haar open opstelling om de ontwikkelingen te volgen. Over beheer door anticonceptie, waarover de heer Graus ook vragen stelde, kan ik haar zeggen dat de Partij voor de Dieren daarover met deskundigen spreekt. Wij hebben gesproken met de mensen die in Roemenië een groep verwilderde paarden hebben weten te redden van totaal afschot door met anticonceptie te werken. Er is gereageerd op de ervaringen in Afrika. Ik zal de Staatssecretaris die informatie doen toekomen, want als zij de ontwikkelingen wil volgen, vind ik dat alleen maar goed nieuws. De conclusie was dat anticonceptie daar een optie was, maar dat er veel nadelen aan zitten. Als het alternatief het afschieten van dieren is, is anticonceptie beter, maar voor de Oostvaardersplassen is het geen wenselijke optie. Voor de herten zou het enorme stress opleveren. Er zitten veel meer nadelen aan dan je denkt.

Ik heb zorgen over de uitvoering van het volledige advies van de commissie-Gabor. Die verbinding stond daar niet voor niets in. De Staatssecretaris suggereerde een beetje dat de provincie Flevoland wel bezig is met verbindingen, maar mijn informatie is toch echt anders. Hoe ziet zij haar eigen rol daar in? De Kamer heeft tot twee keer toe om advies gevraagd. Het is inderdaad een landelijke afweging en die maken we zeer zorgvuldig. Dan kun je niet zomaar zeggen dat die verbinding er niet komt en dat we het er maar bij laten zitten.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Bij het betoog van het CDA kwam bij mij de associatie op: hak het dier in de pan. Ik ga het er nu echter niet verder over hebben.

Ik sluit mij aan bij wat collega Ouwehand zei over de verbinding. Het adelaarstracé ligt er nog steeds en zou een mogelijke oplossing zijn. Voor die oplossing is wel de helpende hand van de Staatssecretaris nodig, want ik denk dat dat niet zonder middelen kan. Dan zou er een verbinding gemaakt kunnen worden tussen het Horsterwold en de Oostvaardersplassen.

Marker Wadden is inderdaad een prachtig initiatief. We zullen zien hoe het er over zeven jaar uitziet. De Staatssecretaris zegt dat ze bij een debat over visserij wil terugkomen op het grote reanimatieplan voor het water van het IJsselmeer. Dat is prima. Kan ze wellicht een nieuw vergezicht lanceren over de manier waarop dat in het gehele gebied verbeterd kan worden? Het gaat namelijk niet goed met de visstand.

Voorzitter: Heerema

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik reageer kort op wat mevrouw Ouwehand zei. In Roemenië moet men het woord «dierenwelzijn» nog uitvinden. Als ergens dieren mishandeld worden, dan is het wel in Roemenië. Laten we de mensen daar niet om advies vragen. Onze Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde heeft de meeste kennis en kunde ter wereld, maar heeft nu net geen verstand van zo veel grote grazers op een kleine oppervlakte. Ik zeg niet dat de heer Bertschinger de enige deskundige is; daar heeft de Staatssecretaris een punt. Zo heb ik dat ook niet bedoeld. Maar als er een hoogleraar Fertiliteit is die hierin gespecialiseerd is, waarom raadpleegt de Staatssecretaris die dan niet? Als je naar een smartlappenavond wil met een pikketanissie, dan nodig je toch ook niet Vicky Leandros uit? Dan nodig je René Froger uit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik moet een paar punten corrigeren. Ten eerste ga ik never nooit niet een smartlappenavond organiseren. Mensen die dat leuk vinden moeten dat vooral doen, maar het is niets voor mij. Ik wil aan de heer Graus meegeven dat ik me niet verzet tegen het idee dat de Staatssecretaris ook met de heer Bertschinger spreekt. Ik heb alleen gezegd dat de dierenwelzijnsorganisatie Vier Voeters heel goed werk doet. Dat zal de heer Graus met mij eens zijn. Die organisatie heeft het voor elkaar gekregen om het plan van de regering om al die paarden af te schieten tegen te houden door te zeggen: laat ons kijken of anticonceptie een oplossing is. Wij hebben de ervaringen van Vier Voeters besproken met hun dierenarts. We hebben ook gevraagd of deze organisatie bekend is met het werk van de heer Bertschinger. Dat was mijn betoog in de richting van de Staatssecretaris. Als ze er meer over wil weten, kunnen wij haar dat vertellen. Het is prima als zij met de heer Bertschinger spreekt. Mijn betoog was niet bedoeld om het pleidooi van de heer Graus onderuit te halen. We moeten alle ontwikkelingen volgen.

De heer Graus (PVV): Ik slaap vanavond als een roos. Nu kan het helemaal niet meer stuk. Buba is veilig en ik kan nog goed door één deur met mevrouw Ouwehand.

Het is logisch dat alternatieven second best zijn. Alle voorstellen zijn second best, want die dieren hadden nooit in dit tupperwaregebied geduwd mogen worden. Ze waren er vanzelf nooit naartoe gegaan. Alles wat ik al jarenlang heb gezegd, is second best. Het bij elkaar drijven levert echter maar een lichte vorm van stress op en het merken een lichte vorm van stress en pijn, maar alles is beter dan de hongerdood. Die gun je je ergste vijand nog niet.

Voorzitter: Graus

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Allereerst reageer ik op de bijdrage van de heer Heerema. Ik wacht het spektakel in de Kamer graag af. Ik denk dat ik voor het beheer een heel verdedigbare lijn heb neergelegd. Ik weet dat er heel veel emotie is over de Oostvaardersplassen en dat is ook vandaag weer gebleken. Mensen zijn of hartstochtelijk voorstander van de wijze waarop het nu georganiseerd is of ze zijn categorisch tegenstander. Ik ben het met de heer Graus eens dat we moeten voorkomen dat dieren een hongerdood sterven. Dat is ook het uitgangspunt van het beleid. Ik hoop dat we dat allemaal vinden. Ik vermoed dat dit niet het laatste debat over dit onderwerp is. De ontwikkelingen in dit gebied gaan ook verder. Wat het standpunt van de Kamerleden dan ook is, of ze nu vinden dat het allemaal radicaal anders moet of dat er eigenlijk niet zo veel zou moeten veranderen, ik hoop dat ze waarderen dat er steeds weer stappen worden gezet.

Die stappen worden ook gezet met het oog op de opinies en opvattingen die van buitenaf worden ingebracht. We zullen zowel de ervaringen opgedaan in Roemenië als de voorstellen van de heer Graus elke keer op hun merites beoordelen en meewegen. Ik handhaaf die open benadering, want daarmee komen we het verst.

De heer Leenders had het over de natuurorganisaties in Nederland, die erop moeten kunnen vertrouwen dat er geen sprake is van een dubbele agenda om de natuur te beschermen. Zo'n agenda heb ik niet. Ik heb dat eerder al ondubbelzinnig uitgesproken. Het is van belang vast te stellen dat de huidige richtlijnen een grote bijdrage leveren aan het beschermen van de natuur. In de uitvoering moeten we echter wel een aantal zaken bespreken. Sommige dingen kunnen we beter op Europees niveau aanpakken. Op dat punt is nog winst te behalen. Laten we samen met de natuurorganisaties en al diegenen die daar opvattingen over hebben, bekijken op welk wijze we een en ander zo goed mogelijk kunnen doen. Ik ben het er van harte mee eens dat natuurbescherming niet alleen besproken moet worden, maar ook daadwerkelijk nodig is.

De heer Geurts heeft nogmaals gewezen op zijn twijfel over het resetplan voor het moeras. Hij vraagt zich af of dat wel goed is. Het beheerplan en het onderzoek van Sovon zijn openbaar. Als hij wil bekijken of de reset verstandig is, kan hij kennisnemen van die documenten. Ik doe het gewoon met de informatie die we van de experts gekregen hebben. Die informatie hebben we ook nog laten dubbelchecken. Meer kun je in zo'n situatie niet doen.

De voorzitter: De heer Geurts kijkt zo boos dat ik hem even tussendoor aan het woord laat.

De heer Geurts (CDA): Dan hebt u mij nog nooit boos zien kijken. Dit was een blik van verbazing. Het kan dat u dat voor een boze blik aanziet. Ik had een vraag gesteld over nieuwe ecologische feiten in relatie tot hoogveen. Komt de Staatssecretaris daar nog op terug?

Staatssecretaris Dijksma: Dat wil ik best doen. Mijn voorganger heeft dit hoogveengebied ooit aangewezen als een te beschermen gebied. Er zijn geen nieuwe feiten op basis waarvan we kunnen zeggen dat het anders moet. Ons verschil van mening betreft de vraag op welk moment je accepteert dat je een gebied moet beschermen om er vervolgens samen mee aan de slag te gaan. In de meeste gebieden in Nederland is dat goed gelukt. In mijn eigen constituency, Twente, is over een of twee gebieden nog steeds heel veel discussie. Mijn gevoel is dat dat nog wel even zo blijft. Ik ben dan liever duidelijk, omdat het gebied daarna ook weer verder kan. Dat is beter dan dat we elkaar nog jaren bezighouden met de vraag of het allemaal wel op die manier moet. Dan liggen de ontwikkelingen zo een jaar of tien stil en zijn er aan het einde van het liedje waarschijnlijk meer mensen verdrietig omdat ze wederom geconfronteerd worden met iets waarmee ze aan de slag moeten, terwijl ze dat wellicht eerder hadden moeten doen. Dat is misschien wel heel erg pragmatisch, maar ik ben liever duidelijk en helder. Op dit soort onderwerpen beloof ik niets wat ik later niet kan waarmaken.

Dan kom ik bij de grote grazers. Daarover heeft de heer Grashoff zijn opinie gegeven. We moeten afwachten hoe de Kamer daarmee verder wil.

Ik kom op de Marker Wadden en de TKI-toeslag. Mijn mensen hebben gekeken naar de beschikbare ruimte. De lijn die we in de brief over de motie-Klaver hebben neergelegd, biedt ruimte voor doorontwikkeling van de Marker Wadden. Het betekent dus niet dat men helemaal niets kan. De TKI-toeslag is een instrument dat in eerste instantie Minister Kamp aangaat. Ik vind daarom dat de Kamer dit debat op een ander moment moet vervolgen, want we hebben de expertise hier nu niet aanwezig. Ik heb zelf ook te weinig expertise om in extenso met de Kamer van mening te blijven verschillen. Ik kan niet zomaar toezeggingen doen, want ik weet niet wat ik dan doe.

De heer Houwers maakte een aantal opmerkingen over zijn visie op de Oostvaardersplassen. Hij stelde ook vast dat we niet de uitvoerders hierop moeten aanspreken. Daar ben ik blij mee. Toen de heer Graus nog vond dat degenen die daarvoor verantwoordelijk waren op water en brood moesten worden gezet, heb ik weleens gekscherend gezegd dat hij dat dan maar bij mij moest doen, omdat hij bij mij aan het goede adres was en niet bij mijn boswachters. Daar was hij het wel mee eens, maar zo ver wilde hij toch niet gaan. Ik stel vast dat de maatschappelijke borging, die de heer Houwers ook omarmt, inderdaad goed is. Laat die plaatsvinden. Dat is prima.

Ik heb geen plannen voor het verplaatsen van de heckrunderen. We hebben een goede discussie hierover gehad en vastgesteld waarom verplaatsen geen goede optie is.

Mevrouw Ouwehand heeft vooral de opvatting van haar fractie weergegeven. Ik ben het voor een deel eens met de dingen die zij gezegd heeft. Dat weet ze ook van mij. Ze heeft mij maar één vraag gesteld over de verbinding. Die vraag kwam ook terug in de bijdrage van de heer Van Gerven. Mevrouw Ouwehand kwam terug op de eerdere wens om tot het Oostvaarderswold te gaan en dan nog verder richting de Veluwe. De heer Van Gerven zei dat het adelaarstracé ook verkend kan worden en dat er misschien nog middelen moeten komen. Ik heb geen middelen meer, want die hebben we gedecentraliseerd. Dat was juist de eerdere inzet. De gedachte is blijkbaar dat het wel kan als het Rijk zich met iets gaat bemoeien, omdat er geld bij het Rijk zit. Dat klopt dus niet. Dat geld heb ik niet. Als ik dat zou zeggen, suggereer ik iets wat ik niet kan waarmaken. Het is aan de provincie om te besluiten op welke wijze men verbindingen wil leggen. Ik wil het misverstand wegnemen dat de provincie met een oud plan aan de slag gaat. Sterker nog, ik heb net omstandig uitgelegd dat de provincie dat plan opzij heeft gezet vanwege de maatschappelijke weerstand in de regio. Men is echter niet bij de pakken neer gaan zitten, maar heeft samen met Staatsbosbeheer en andere spelers bekeken hoe het verder kan met de natuurontwikkeling en de verbindingen in Flevoland. Dat vind ik mooi. We moeten dat niet alleen toejuichen, maar ook een kans geven.

De heer Van Gerven (SP): We hebben een historische verantwoordelijkheid, want de geschiedenis van het Oostvaarderswold is heel bijzonder. Natuurlijk weet ik dat het beheer gedecentraliseerd is, maar de mogelijkheid bestaat dat het Rijk aanvullende middelen of subsidie beschikbaar stelt om een minivariant te ontwikkelen en zo toch een bepaalde wissel te organiseren. Als de provincie de plannen voor het Horsterwold kan herontwikkelen, beantwoordt dat aan het voorstel van ICMO.

Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp heel goed wat ICMO heeft voorgesteld. Ik begrijp ook waarom de heer Van Gerven verwijst naar de historie. Met het sluiten van het Natuurpact zijn we echter een andere weg ingeslagen. Een van de redenen dat het mij gelukt is om vanuit EZ 15 miljoen voor de Marker Wadden vrij te maken, is dat ik in de eerste begrotingsdiscussie na mijn aantreden de provincies gevraagd heb om eenmalig dat bedrag uit de pot te halen, terwijl dat eigenlijk voor alle provincies bedoeld was. Dat deed ik ook met een verwijzing naar de historie, door te zeggen: de Marker Wadden liggen in hetzelfde gebied en hebben een nationale betekenis; laten we met dit gebaar aan de provincie aangeven dat wij echt willen helpen. Dat is toen gelukt. Dat was niet gemakkelijk, want dat kostte de andere provincies ook een bijdrage, maar dat hebben we toen wel gedaan. In alle openheid zeg ik dat het verhaal daarmee voor mij wel afgesloten is. Ik heb nu geen extra bijdrage beschikbaar, want die bijdrage staat op de rekening van de provincies.

De heer Van Gerven (SP): De overheid kan altijd extra middelen ter beschikking stellen. Door wat er de afgelopen jaren allemaal is afgebroken, besteden we nu minder dan 0,5‰ aan natuurbeleid. Het is een bijkomend probleem dat de provincie Flevoland armlastig is. De provincie Flevoland en de provincie Noord-Brabant zijn bijvoorbeeld financieel twee onvergelijkbare grootheden. De provincie Noord-Brabant heeft veel meer mogelijkheden om zelf wat te doen. Dat is bij Flevoland niet aan de orde. Vandaar mijn pleidooi om te kijken of er een mogelijkheid is om geld beschikbaar te stellen uit de algemene middelen. Ik weet dat het geld gedecentraliseerd en dus weg is, maar dan zouden we hiervoor nieuw geld moeten vrijmaken.

Staatssecretaris Dijksma: We hebben in het regeerakkoord een enveloppe voor natuurontwikkeling gekregen, met dank aan velen buiten de coalitie. Die zorgt ervoor dat in deze gehele periode, afhankelijk van wanneer je begint met tellen, tot maximaal 1 miljard extra aan natuur wordt uitgegeven ten opzichte van de vorige periode. En dat in een tijd waarin de bezuinigingen ook stevig ingrijpen op het sociale domein - de heer Van Gerven weet daar alles van - en tal van andere terreinen. Het is toch heel bijzonder dat het gelukt is en dat deze investering gedaan wordt. In dat licht is de opmerking die de heer Van Gerven nu maakt, wel gemakkelijk. Ik weet niet of deze extra investering in de door het CPB doorgerekende SP-tegenbegroting staat. Dat durf ik niet te zeggen. Ik hoop van wel. Ik weet dat dat bij GroenLinks altijd zo is. Die partij is daar heel consistent in. Een extra investering betekent ook op dat je op andere terreinen minder kunt doen. Ik heb natuurlijk goed opgelet bij de Algemene Politieke Beschouwingen, maar ik heb de SP-fractieleider geen pleidooi in deze richting horen houden.

De heer Van Gerven (SP): De Staatssecretaris moest dat even kwijt en daar heeft ze gelijk in. Ze is natuurlijk niet alleen bestuurder maar ook politica. Wij hadden 200 miljoen in onze tegenbegroting opgenomen voor biodiversiteitsbouw. Ik vind dat trouwens een verschrikkelijke term; ik weet niet wie die verzonnen heeft. We hadden extra middelen ingeruimd ten opzichte van de begroting voor onder andere ...

De voorzitter: Komt u to the point.

De heer Van Gerven (SP): Dat was het al.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zal dat nalezen.

Ik heb nog twee punten. De Natuurambitie Grote Wateren geeft al iets van een perspectief van wat je kunt bouwen met de natuur, ook voor het IJsselmeer. De heer Van Gerven vraagt om een wat breder perspectief, maar dat is in dat document al neergelegd.

We zullen de kennis van de heer Bertschinger meenemen. We moeten open blijven staan voor gratis, kritisch en wetenschappelijk advies.

De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor haar bijdrage. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Heerema. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• - 

  − De Kamer zal informatie ontvangen over de uitvoering van de motie-Grashoff/Leenders. De Staatssecretaris zal voor de begrotingsbehandeling schriftelijk terugkomen op de voortgang.

• - 

  − De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over wat zij verstaat onder «nieuwe ecologische feiten».

• - 

  − Voor het kerstreces ontvangt de Kamer de achtste voortgangsrapportage over het groot project ehs, Natuurpact over rapportagejaar 2014.

Staatssecretaris Dijksma: Nee, het ging over het Natuurnetwerk en het Natuurpact, maar dat de term «ehs» in de toezegging staat, kan verwarring veroorzaken.

De heer Grashoff (GroenLinks): De verwarring kan bij mij vandaan komen. Ik heb de Staatssecretaris zo begrepen dat het de volgende voortgangsrapportage betreft. We hebben wat in termen gewisseld, want ehs bestaat niet meer. Natuurnetwerk Nederland bestaat nog wel. Ik ben ervan uitgegaan dat het om de volgende rapportage in de reeks gaat, namelijk die over het rapportagejaar 2014, waarin ook zaken als de aankoop en de inrichting van natuurgebieden aan de orde komen. Als dat klopt, hebben we het over hetzelfde en dan kan er over de naam gediscussieerd worden.

De voorzitter: Ik heb «ehs» en «rapportagejaar 2014» doorgestreept. Dan wordt het «Natuurpact», want dat gaven de ambtenaren van de Staatssecretaris aan.

• - 

  − De Staatssecretaris zal nagaan wat de wetenschappelijke stand van zaken is betreffende populatiebeheer door middel van geboortebeperking, met name de prikpil. Zij zal de Kamer een reactie hierop sturen.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Ik heb geen termijn gehoord bij de brief over de ecologische feiten.

Staatssecretaris Dijksma: Binnen een maand.

De voorzitter: De heer Heerema is ook tevreden.

Ik bedank de mensen thuis en op de publieke tribune, de Staatssecretaris en haar gevolg en de Kamerleden. Ik wens iedereen smakelijk eten, een gezegende avond en een behouden thuiskomst.

Sluiting 18.20 uur.