Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 februari 2015, over Draagmoederschap - Mensenhandel - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 131 toegevoegd aan dossier 28638 - Mensenhandel, wetsvoorstel 32500 VI - Vaststelling begroting Justitie 2011 en wetsvoorstel 33000 VI - Vaststelling begroting Veiligheid en Justitie 2012.

Officiële titel	Mensenhandel ; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 februari 2015, over Draagmoederschap
Document­datum	20-02-2015
Publicatie­datum	20-02-2015
Nummer	KST28638131
Kenmerk	28638, nr. 131
Commissie(s)	Veiligheid en Justitie (VJ)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

28 638 Mensenhandel

Nr. 131 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 maart 2015

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 5 februari 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• - 

  • - 

    de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 1 maart 2011 over draagmoederschap (Kamerstuk 32 500 VI, nr. 83);

• - 

  • - 

    de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 16 december 2011 over draagmoederschap (Kamerstuk 33 000 VI, nr. 69);

• - 

  • - 

    de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 28 november 2012 over het Onderzoek Nationaal rapporteur mensenhandel naar orgaanverwijdering en commercieel draagmoederschap (Kamerstuk 28 638, nr. 94);

• - 

  • - 

    de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 28 januari 2015 met informatie over het onderscheid tussen draagmoederschap en mensenhandel (Kamerstuk 28 638, nr. 129).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Ypma

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Arib, Berndsen-Jansen, Van Nispen, Oskam, Segers, Van der Staaij, Van Wijngaarden en Ypma,

en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.05 uur.

De voorzitter: Dames en heren, geachte belangstellenden, collega's, en Staatssecretaris en zijn ondersteuning: van harte welkom bij dit algemeen overleg over draagmoederschap. Op de agenda voor dit algemeen overleg staan een aantal stukken die al geruime tijd geleden zijn geproduceerd en een nieuwe brief over dit onderwerp.

Er is ongeveer vijf minuten spreektijd per fractie. Ik zal daar gezien het onderwerp een beetje flexibel mee omgaan. Ik stel voor twee interrupties per spreker toe te staan.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Wij spreken vandaag over een buitengewoon lastig en complex onderwerp: het draagmoederschap. Dit onderwerp omvat veel componenten zoals het internationale karakter van draagmoederschap. Ik verwijs naar een artikel in Trouw, niet in de krant van vanochtend waarin mevrouw Arib zo mooi haar visie naar voren brengt, maar in de krant van eind december. In dit artikel staat een aardig citaat: «Een eicel uit de Verenigde Staten, zaad van een Deen en een Indiase draagmoeder. Stel je eigen baby samen.» Dat is tegenwoordig mogelijk. Voortplantingstechnieken maken het mogelijk dat embryo's tot stand worden gebracht met sperma en eicellen van derden. Die embryo's kunnen vervolgens worden geïmplanteerd bij een draagmoeder. Daardoor zijn de wensouders in veel gevallen genetisch niet verwant met het kind. Via internet kun je over de hele wereld deze voortplantingsdiensten en -goederen bestellen. Zijn ze eenmaal geleverd, dan kun je bij wijze van spreken je kind in elkaar laten zetten.

Ik vraag vandaag namens de CDA-fractie aandacht voor het internationale karakter van het draagmoederschap en de risico's die daaraan zijn verbonden. Ik begin echter allereerst met een aantal vragen over de situatie in Nederland. Voorzitter, u hebt het al opgemerkt: dit dossier ligt hier al geruime tijd. In oktober 2014 is er een uitzending geweest van de EO over draagmoederschap. Dit was niet de eerste uitzending over dit onderwerp, maar de CDA-fractie is geschrokken van het ogenschijnlijk eenvoudige experiment van de journaliste om in contact te komen met draagmoeders. Zonder enige vorm van toezicht en zonder betrokkenheid van een arts is het in Nederland blijkbaar mogelijk om afspraken te maken over draagmoederschap. Draagmoederschap lijkt in Nederland relatief weinig voor te komen, maar als het voorkomt, zijn de risico's enorm. Ik denk daarbij aan de emotionele problemen voor de draagmoeder als zij het kind moet afstaan, het verhoogde risico op identiteitsproblemen voor het kind, een verstoord hechtingsproces en de kans op teleurstelling bij de wensouders als het niet doorgaat of als het kind niet aan de wensen voldoet.

Ook lijkt illegaal draagmoederschap zich in dubieuze en criminele sferen af te spelen. In de uitzending wordt een bedrag van maar liefst € 25.000 voor een transactie genoemd. Ook wordt er geen tot nauwelijks onderzoek gedaan naar de achtergrond en de capaciteiten van de wensouders door de draagmoeder en vice versa naar de manier waarop de draagmoeder in het leven staat. Hierdoor kan een kind zomaar in handen vallen van mensen die kwade bedoelingen hebben of pedagogisch onverantwoorde zaken met die kinderen doen. Deze praktijken zijn dan ook strafbaar gesteld in Nederland, in de artikelen 151b en 151c van het Wetboek van Strafrecht. Uit het antwoord op Kamervragen van de heer Segers en mijzelf blijkt echter dat de opsporing en vervolging geen prioriteit hebben. Vanaf 1 januari 1996 is twee keer een verdachte vervolgd, en ook veroordeeld, in verband met de overtreding van artikel 151b, maar niemand is vervolgd in verband met de overtreding van artikel 151c. Daarmee lijken deze artikelen een dode letter in de wet. Ik zou eigenlijk graag van de Staatssecretaris horen dat dit niet zo is.

De ongebreidelde handel op internet brengt ook risico's met zich; ik heb die net al genoemd. Ik vraag aan de Staatssecretaris om te bevorderen dat politie en Openbaar Ministerie meer prioriteit geven aan de opsporing en vervolging van deze strafbare feiten. Wordt er wel voldoende gerechercheerd op internet? Er zijn veel internetrechercheurs. Pakken zij dit onderwerp ook mee? Hoe denkt de Staatssecretaris over de inzet van lokagenten? Als het de EO met journalisten lukt om draagmoeders op te sporen, zou de politie dat ook moeten kunnen doen. Wat vindt de Staatssecretaris van die gedachte?

Meer aandacht is nodig en niet in de laatste plaats omdat commercieel draagmoederschap verbonden kan zijn aan mensenhandel. Een situatie van grote financiële nood kan ertoe leiden dat men zich opwerpt tot draagmoeder. Draagmoeders leven vaak aan de onderkant van de maatschappij. Uiteindelijk kunnen zij moeilijk terugkomen op die beslissing, want als je er eenmaal voor hebt gekozen, zit je eraan vast. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel heeft haar conclusies getrokken. Zij stelt dat dit een vorm van mensenhandel is. Erkent de Staatssecretaris dit risico? Is dit voor hem een extra argument om met de politie en het OM te praten over meer prioriteit voor het illegaal draagmoederschap?

Ik vraag aandacht voor een andere instantie die onder de Staatssecretaris valt, namelijk de Raad voor de Kinderbescherming. De raad verricht onderzoek als er sprake is van hoogtechnologisch draagmoederschap - dat zijn gevallen waarin een embryo wordt ingebracht dat is ontstaan na een reageerbuisbevruchting - laagtechnologisch draagmoederschap - waarbij de draagmoeder via de natuurlijke weg of kunstmatige inseminatie is bevrucht - of bij draagmoederschap dat tot stand is gekomen in het buitenland. In de praktijk worden er maar weinig onderzoeken uitgevoerd. In 2014 zijn er tot en met de maand oktober maar vier onderzoeken in heel Nederland verricht. Het vermoeden is dan ook dat het draagmoederschap zich vooral buiten het toezicht van de overheid afspeelt. Dit wordt ook bevestigd in de EO-uitzending. Ik vraag namens de CDA-fractie welke stappen de Raad voor de Kinderbescherming nog kan zetten om illegaal draagmoederschap beter in zicht te krijgen. Is de raad bijvoorbeeld verplicht om aangifte te doen bij de politie bij signalen van illegaal draagmoederschap? Wij hebben hierover ook al gesproken toen de tbs-instellingen aan de orde waren. Hoe denkt de regering over de suggestie van de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie om een verplichte screening in te stellen voor wensouders en draagmoeders? Een dergelijke screening kan voorkomen dat kinderen in handen komen van ouders die bijvoorbeeld zijn veroordeeld voor kindermisbruik of kindermishandeling. Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Momenteel buigt de staatscommissie Herijking ouderschap zich over veel onderwerpen die met familie en de wensen daaromtrent te maken hebben, zo ook het draagmoederschap. De commissie onderzoekt kort gezegd hoe wij de wet zo kunnen aanpassen dat deze is toegerust op de vele nieuwe samenlevingsvormen en technieken die de afgelopen tientallen jaren tot stand zijn gekomen. Dat is een belangrijke taak. D66 wenst de commissie veel succes bij haar werkzaamheden en zij is benieuwd naar de resultaten van het onderzoek, hoewel die helaas nog wel even op zich laten wachten.

Toch is het goed dat wij vandaag over draagmoederschap spreken. De uitzending van Dit is de dag van de EO in oktober vorig jaar en de uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens geven daar namelijk alle reden toe. Wanneer er beelden worden geschetst van broedfabrieken - ik vind dat een vreselijk woord - verhuurbuiken en mogelijk zelfs mensenhandel, dan kan dat niet onbesproken blijven. Net zo min als de positie van homostellen die samen met een eicelmoeder en een draagmoeder via hoogtechnologisch draagmoederschap een kind willen krijgen, hetgeen nog steeds niet mogelijk is.

Sinds eind jaren negentig is hoogtechnologisch draagmoederschap onder strikte voorwaarden toegestaan: alleen op ideële basis en indien er een medische noodzaak is. Commercieel draagmoederschap is terecht verboden en daarom staan er in het Wetboek van Strafrecht enkele strafbepalingen over commercieel draagmoederschap en beroepsmatige bemiddeling bij het vinden van een draagmoeder. Wij krijgen signalen dat dit kader knelt. Niet altijd kunnen stellen in hun eigen omgeving een draagmoeder vinden, maar het is ook moeilijk om elders een draagmoeder te vinden. Niet omdat er geen vrouwen zouden zijn die bereid zijn op niet-commerciële basis het kind van een ander te dragen, maar doordat vraag en antwoord niet kunnen worden gekoppeld. Door de strafbepalingen zijn wensouders beducht om publiekelijk om een draagmoeder te vragen. Andersom durven vrouwen zich niet aan te bieden als draagmoeder, zelfs niet als dit nadrukkelijk ideëel en niet commercieel gebeurt. De Staatssecretaris noemt dit in zijn brief zo mooi «altruïstisch draagmoederschap». Wat vindt hij van deze vrees? Zijn de strafbepalingen inderdaad voor het laatst in 1996 gebruikt zoals in de beantwoording op schriftelijke vragen van collega Arib wordt gesuggereerd? Hoe kan duidelijk worden gemaakt dat het strafrecht alleen van toepassing is op commercieel draagmoederschap en dat voor draagmoederschap op niet-commerciële basis wel ruimte is? Is de Staatssecretaris bereid om aan deze onduidelijkheid een einde te maken? Dan slaan wij twee vliegen in één klap. In de eerste plaats is er dan minder noodzaak tot uitwijken naar de broedfabrieken in het buitenland. In de tweede plaats kunnen dan meer mensen hun kinderwens vervullen.

Een bijzondere zorg is de positie van homostellen. Zij zijn afhankelijk van een draagmoeder. Die vinden zij gelukkig wel, maar om zichzelf emotioneel te beschermen, vraagt een draagmoeder dan nog wel eens dat een andere vrouw de eicel levert zodat het niet haar eigen kind is. Dergelijke stellen lopen tegen de grenzen van de wet op. Er is geen medische noodzaak en het College voor de Rechten van de Mens geeft het VUmc daar nu gelijk in. Zij hoeven dat niet aan te bieden. Toch rijst bij mijn fractie de vraag of dit geen indirect onderscheid is. Kan het begrip medische noodzaak voor homostellen breder worden uitgelegd opdat ook zij een kind van zichzelf kunnen krijgen met behulp van twee vrouwen die eicel en draagmoederschap uit ideaal ter beschikking stellen? Ten slotte nog de vraag wat de Staatssecretaris vindt van de uitspraak van het college. Waarom gaat alleen het VUmc over deze procedures? Kunnen ook andere medische centra hierover beslissen. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris voor verbetering?

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Een onvervulde kinderwens kan ertoe leiden dat mensen op zoek gaan naar de grenzen van wat mogelijk en behoorlijk is. De PvdA is van mening dat voor het vervullen van een kinderwens het doel niet alle middelen heiligt. Een kind is geen consumptieartikel. Met het verhandelen van kinderen wordt voorbijgegaan aan het leed dat deze kinderen wordt aangedaan. De praktijk van draagmoederschap heeft wat ons betreft een ethische grens bereikt. Ik heb de afgelopen jaren verschillende keren schriftelijke vragen over dit onderwerp gesteld en ik heb onlangs ook mondelinge vragen gesteld. Ik ben heel blij dat wij hierover vandaag een debat kunnen voeren met steun van vrijwel alle fracties in de Kamer.

De huidige praktijk leidt tot onduidelijkheid over de juridische positie van het kind dat wordt geboren na draagmoederschap en tot onzekerheid over de juridische positie van wensouders en draagmoeders. Daarnaast leiden dubieuze draagmoederschapsconstructies tot emotionele problemen voor de draagmoeder, een verhoogd identiteitsprobleem voor het kind en een verstoord hechtingsproces. De PvdA heeft zich altijd op het standpunt gesteld dat verschijnselen van commercieel draagmoederschap en de illegale opneming van kinderen bestreden dienen te worden.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik proef veel ongeduld bij mevrouw Arib. Dat begrijp ik. Zij wijst terecht op de juridische onduidelijkheid, maar daarvoor hebben wij toch de staatscommissie Herijking ouderschap in het leven geroepen? Hoe serieus neemt de Partij van de Arbeid het werk van de staatscommissie nu zij in de media al zo scherp stelling neemt? Hebben wij nu niet juist de staatscommissie ingesteld om meer duidelijkheid te creëren?

Mevrouw Arib (PvdA): Sterker nog, ook wij hebben om een staatscommissie gevraagd. Het is heel goed dat zij zich hierover buigt, want dit is een complexe problematiek met veel juridische en psychologische complicaties. Ik merk echter wel dat met de instelling van de staatscommissie een soort stand still is ontstaan. Iedere keer als ik schriftelijke vragen stel over het optreden van het OM en over het actief opsporen op internet - dat niet is toegestaan en strafbaar is - wordt verwezen naar de staatscommissie die ergens in de zomer van 2016 met de resultaten van haar werk naar buiten zal komen. Ik weet hoe het hier dan gaat: er gaan drie maanden overheen om daarop te reageren en dan komt er een rapport. Prima, ik ben daar erg benieuwd naar, want er zijn veel vragen waarop ik ook geen antwoord heb, maar je kunt nu al veel doen. Dat gebeurt echter onvoldoende. Daarvoor heb je geen staatscommissie nodig.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Dan is dus toch mijn vraag hoe serieus mevrouw Arib de commissie nog neemt als zij zegt dat wij nu al veel kunnen doen. Tegelijkertijd is zij voorstander van het werk van de staatscommissie. Is het niet prematuur om nu al conclusies te trekken? Is het ook niet wat vreemd om nu te spreken over een stand still terwijl de staatscommissie aan het werk is - overigens verwacht zij op 1 maart volgend jaar klaar te zijn - en lopende het onderzoek nog geen conclusies kunnen worden getrokken?

Mevrouw Arib (PvdA): Ik denk dat er genoeg signalen en rapporten zijn geweest. Ik noem de rapporten van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en de Mensenrechtencommissie. Er zijn op dit moment zo veel misstanden en er zijn instrumenten voorhanden om daartegen op te treden. Daarvoor heb je de staatscommissie niet nodig. Op internet staan advertenties van vrouwen die zich tegen betaling beschikbaar stellen als draagmoeder en ook van mensen die daarin willen bemiddelen. Dat is nu al strafbaar. Daarvoor heb je geen staatscommissie nodig. Daartegen moet worden opgetreden. De heer Oskam sprak ook over het actief rechercheren op internet. Daarvoor heb je geen staatscommissie nodig. Je hebt wel een staatscommissie nodig voor een antwoord op vragen zoals die van mevrouw Berndsen over de opstelling van het VUmc als twee mannen samen een kind willen. Ik heb ook gepleit voor de instelling van een staatscommissie. Daarover kan geen misverstand bestaan.

Hoe pijnlijk, problematisch en onaanvaardbaar een onvervulde kinderwens soms moge zijn, een en ander mag er nooit toe leiden dat draagmoeders worden gedegradeerd tot broedmachines, dat sommige wensouders misbruik kunnen maken van veelal armere en lager opgeleide draagmoeders, en dat er een ware commerciële handel en industrie in baby's ontstaat. Er is al verwezen naar de EO-uitzending, maar ook in een uitzending van Brandpunt kwam dit duidelijk naar voren. Wij kunnen dit niet accepteren. Ik heb hierover een aantal vragen.

Ik begin met de omvang van het probleem. Al eerder is na een onderzoek gesteld dat er geen zicht is op die omvang. Ik heb schriftelijk gevraagd of de registratie van het aantal gevallen niet de eerste stap zou moeten zijn van de Staatssecretaris. Hij houdt dit af. Hij voegt hieraan toe dat de overheid hier moeilijk grip op kan krijgen. Ik neem daar geen genoegen mee. Ik hoor graag of hij bereid is om toch te werken aan een soort meldingsstructuur voor de verschillende instanties die met deze problematiek te maken hebben. Wij kunnen dan zien om hoeveel gevallen het gaat.

Ik hoor daarnaast graag hoeveel onderzoeken de Raad voor de Kinderbescherming in 2014 heeft gedaan waarbij sprake was van draagmoederschap. In de jaren daarvoor zat daar immers een stijgende lijn in. Ik zou graag zien dat daarbij onderscheid wordt gemaakt tussen draagmoederschap in Nederland en in het buitenland.

Indien wensouders in het buitenland een embryo laten ontstaan waaraan geen van beide ouders genetisch verwant zijn en het kind wordt naar Nederland meegenomen, ontstaat naar mijn mening een situatie die vergelijkbaar is met interlandelijke adoptie. Aan adoptie liggen zorgvuldige criteria ten grondslag. Ik zou graag zien dat ook in het genoemde geval door de Raad van de Kinderbescherming dezelfde criteria worden gesteld aan de wensouders. Hoe denkt de Staatssecretaris hierover?

Wat bedoelde hij met zijn eerdere uitspraak dat er straks geen oordeel moet worden gegeven over de onkostenvergoeding die buitenlandse draagmoeders ontvangen en de medische kosten die organisaties in rekening brengen? De Staatssecretaris neemt daarbij in aanmerking dat in Nederland het betalen van de draagmoeder door de wensouders niet strafbaar is en dat het vereiste van geen winstoogmerk in de praktijk niet goed kan worden gehandhaafd. Ik zou graag zien dat hij hierover duidelijkheid verschaft.

Ik heb bij interruptie al gezegd dat ik mij verbaas over de houding van het Openbaar Ministerie. Ik verbaas mij over het feit dat er zo weinig wordt gedaan om mensen die zich op internet met commerciële doeleinden aanbieden voor draagmoederschap en bemiddeling, hoe strafbaar dit ook is, op te sporen. Ik sluit mij wat dit betreft aan bij de vragen die de heer Oskam heeft gesteld. Ik heb die eerder schriftelijk aan de Staatssecretaris voorgelegd.

Ik vraag aandacht voor het feit dat er nu wensouders zijn die uitwijken naar het buitenland. Ik weet dat dit problematisch en psychologisch belastend kan zijn voor de wensouders. Dat heeft ook te maken met de manier waarop de regels in Nederland zijn opgesteld. Misschien hoort het bij de opdracht aan de staatscommissie om te bezien in hoeverre de huidige wet- en regelgeving, die wij zorgvuldig hebben afgesproken, soms belemmerend kan zijn voor wensouders die het goed menen, maar die zich daardoor gedwongen zien om naar het buitenland uit te wijken?

Ik doe een beroep op de Staatssecretaris om eenzelfde actieve houding als hij heeft als het om adoptie gaat, ook in te nemen als het gaat om uitbuiting van draagmoeders en de bescherming van de kinderen die uit een draagmoeder worden geboren.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Draagmoederschap biedt soms een oplossing voor mensen met een sterke kinderwens, maar daarbij doet zich een aantal problemen voor. De regels zijn niet helemaal duidelijk en ze zijn ingewikkeld, er zijn juridische knelpunten en ethische dilemma's, en het is de vraag hoe wij omgaan met draagmoederschap in het buitenland. Draagmoederschap kan niet altijd worden toegestaan, met name niet als het niet in het belang van het kind is. Dat uitgangspunt, het belang van het kind, staat voor de SP voorop. Onderdeel daarvan is het recht van een kind te weten waar het vandaan komt, de afstammingsinformatie dus. Daarnaast mag draagmoederschap wat de SP betreft geen commerciële inslag hebben. Bij een zo wezenlijk punt dient handelen vanuit een «eraan verdienen»-motief uitgesloten te zijn.

De SP is van mening dat de regels voor draagmoederschap in Nederland moeten worden verduidelijkt en gehandhaafd, maar draagmoederschap in het buitenland, waar vaak veel soepeler regels gelden, is een heel ander verhaal. Ik verwijs bijvoorbeeld naar India en Oekraïne waar je voor duizenden euro's een kind kunt kopen, ik kan het helaas niet anders noemen. In 2011 schreef de Staatssecretaris aan de Kamer dat het gemakkelijker zou moeten worden om met een buitenlandse draagmoeder een kind te krijgen, zelfs tegen betaling. Dat ziet de SP echt niet zitten. Als wij geldbedragen gaan toestaan, vergroten wij het risico op uitbuiting. Een kind is niet te koop. Gelukkig is dit voorstel vooralsnog niet doorgezet. De staatscommissie zal zich hierover buigen, maar de vraag is hoe wij in de tussentijd omgaan met draagmoederschap in het buitenland.

Terug naar het binnenland en het draagmoederschap in Nederland. Soms is het goed om terug te kijken naar de recente parlementaire geschiedenis. In 2009 is er gesproken over Nederlandse ouders die een kind kochten van een Belgische draagmoeder. De SP heeft toen al voorgesteld om te kijken naar de signalering van misstanden en in ieder geval de handhaving nadrukkelijk aan te scherpen. Mevrouw Arib zal zich dit nog wel herinneren. De Staatssecretaris ook, maar dan in een andere rol op dat tijdstip. Nu zijn wij jaren verder en zijn wij recent door het televisieprogramma Dit is de dag weer geconfronteerd met de schimmige werkelijkheid rondom draagmoederschap. De conclusie is dat wij al die jaren eigenlijk niets zijn opgeschoten. Wij zijn zes jaar verder en de problemen en onduidelijkheden van jaren geleden zijn er nog steeds.

Ik heb er begrip voor dat wij met nieuwe wetten en regels wachten op de uitkomst van de werkzaamheden van de staatscommissie die dit alles grondig tegen het licht zal houden. Die staatscommissie is er mede op verzoek van de SP-fractie in de Eerste Kamer gekomen. Er zijn inderdaad lastige ethische en juridische dilemma's, maar er doen zich vandaag de dag echt onwenselijke praktijken voor. Wij hebben dat kunnen zien en wij mogen dat niet laten gebeuren. Juist voor de korte termijn waarmee wij niet jaren kunnen wachten, dat ben ik met mevrouw Arib eens, doe ik de volgende voorstellen tot verbetering.

Het eerste voorstel is dat wij de Raad voor de Kinderbescherming eerder in het traject betrekken opdat wensouders en draagmoeders worden gescreend voordat zij het traject ingaan zoals bij adoptie het geval is. Ook zou de Raad voor de Kinderbescherming volgens hoogleraar Vlaardingerbroek het onderzoek moeten verbreden naar de vraag hoe de wensouders en de draagmoeder zich tot elkaar verhouden, of zij elkaar al lang kennen of dat er sprake is van een commerciële deal. Hoe ziet de Staatssecretaris dit?

Mijn tweede voorstel heeft betrekking op de rol van de ambtenaar van de burgerlijke stand. Op dit moment kan de ambtenaar van de burgerlijke stand bij de aangifte van de geboorte van een kind een verklaring van een bij de geboorte aanwezige verloskundige of arts vragen. Dat is een kan-bepaling. Zou die verklaring niet standaard gevraagd moeten worden of iets daartussenin? Biedt dit wellicht ruimte voor verbetering van de signalering van zaken die wij niet willen? Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Mijn derde voorstel is dat wordt gehandhaafd wat nu al verboden is. Twintig jaar geleden zijn twee personen vervolgd en daarna niemand meer. Dat zegt veel. Dit heeft volstrekt geen prioriteit en het OM is daar ook eerlijk over. Ik vind dat dit niet klopt, maar de Staatssecretaris kennelijk wel. Hij vindt dit volgens mij prima. Als een tv-programma deze schimmige praktijken op internet kan vinden, kan justitie dat toch ook? De SP is echt van mening dat wij dit niet moeten toelaten, in het belang van het kind. Ik krijg graag de toezegging dat hieraan meer aandacht zal worden besteed en dat er consequenter zal worden gehandhaafd.

Wij hebben gisteren een brief van Defence for Children ontvangen. Daarin wordt terecht de aandacht gevestigd op onze huidige strafwet en het ontbreken van een expliciete strafbaarstelling van kinderhandel terwijl het Internationale Verdrag inzake de Rechten van het Kind dit wel verplicht stelt. Een aantal strafbepalingen raakt aan dit vraagstuk, maar het is het allemaal net niet. Mensenhandel, wetgeving over illegale adoptie, verduistering van staat, valsheid in geschrifte, voor al deze bepalingen geldt dat niet wordt geregeld dat het verkopen van een kind strafbaar is. Die norm staat niet zo in die regels. De bepalingen die ik noemde, beschermen alle een andere rechtsnorm met een bijpassende strafmaat. In zijn brief van 28 januari gaat de Staatssecretaris niet in op de vraag of onze wetgeving op dit punt af is of dat er behoefte is aan de expliciete strafbaarstelling van kinderhandel. Ook hierover spreken wij al sinds 2009. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris. Overigens is dit laatste punt niet iets wat wij morgen kunnen regelen. Ik kan me voorstellen dat wij dat in handen leggen van de staatscommissie. Dat geldt misschien niet voor de drie punten die ik eerder heb genoemd.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Voorzitter. Het debat van vandaag draait om belangen, belangen van het kind, belangen van de biologische ouders, belangen van de wensouders en belangen van de maatschappij. Mevrouw Berndsen heeft dit mooi geïllustreerd met haar voorbeelden van homostellen en andere wensouders. Die belangen kunnen niet altijd samenvallen en zij kunnen zelfs botsen. Ik denk aan het belang van het kind dat met recht en rede zijn afkomst wil kennen en wil onderzoeken, tegenover het recht van de wensouders die hier niet altijd iets voor voelen.

Draagmoederschap is technisch biologisch een vrij eenvoudige ingreep, wij hebben daar al meerdere voorbeelden van gehoord, maar juridisch en ethisch is deze ingreep des te complexer. Die complexiteit brengt ook uitdagingen voor de handhaving met zich. Draagmoederschap raakt vele verantwoordelijkheden: van ouders, gynaecologen, de burgerlijke stand, het Openbaar Ministerie, de Raad voor de Kinderbescherming en nog veel andere partijen. Het onderzoek van het Utrecht Centre for European Research into Family Law illustreert enerzijds de complexiteit van de materie waarover wij hier spreken, maar legt anderzijds ook de vinger op de zere plek. Het centrum wijst erop dat op een aantal juridische terreinen in Nederland ruimte is voor verbetering ter versterking van de rechtszekerheid van de betrokken kinderen, wensouders en draagmoeders. Dit is volgens mij geen probleem dat wij met grote stappen snel thuis zullen oplossen. Juist vanwege de complexiteit van het vraagstuk van draagmoederschap is het goed dat de staatscommissie hier de tijd voor neemt. Zij zal over dertien maanden, in maart volgend jaar, een rapport uitbrengen dat in belangrijke mate draait om precies dit onderwerp. Wij zouden de commissie en deze materie onrecht aandoen door op haar aanbevelingen vooruit te lopen.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik destilleerde uit de interruptie van de heer Van Wijngaarden ook al dat hij van mening is dat wij eerst moeten wachten op de uitkomst van de werkzaamheden van de staatscommissie. Maar als intussen de praktijken doorgaan waarbij sprake kan zijn van kinderhandel en waar Defence for Children voor waarschuwt, kijkt de heer Van Wijngaarden dan de andere kant op? Zegt hij dan: het zal mijn tijd wel duren en wij hebben nog de tijd tot maart volgend jaar of zegt hij: als er echt misstanden zijn, als wij echt een ethische grens overgaan, dan moet er nu al worden ingegrepen?

De heer Van Wijngaarden (VVD): Het OM hoeft wat mij betreft niet op ethische grenzen te handhaven, maar wel op het strafrecht. Dat bedoelt de heer Segers natuurlijk ook. Waar dat kan bij dat soort praktijken en waar dat past binnen de mogelijkheden en het opportuniteitsbeginsel, moet het OM actie ondernemen. Daarvoor is vandaag ook al veel aandacht gevraagd. Ik heb al gezegd hoe complex de handhaving is. Het is een schimmig gebied. Het zou goed zijn als de Staatssecretaris ingaat op de vraag welke uitdaging hierin zit voor de handhaving.

De heer Segers (ChristenUnie): Dan gaat het toch ook om de prioriteiten bij het Openbaar Ministerie en de politie? Dan gaat het toch ook om de wil en de ruimte om te kijken naar wat er op internet wordt aangeboden, wat er plaatsvindt, en of dat de strafrechtelijke toets kan doorstaan? Dat zijn toch heel wezenlijke vragen die nu al prioriteit moeten hebben? Daarmee kunnen wij toch niet wachten tot maart volgend jaar?

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik heb al bevestigd dat dit belangrijke onderwerpen zijn. Wij moeten echter voorzichtig zijn om niet bij ieder algemeen overleg over verschillende onderwerpen te zeggen: nu moet dit prioriteit krijgen bij het Openbaar Ministerie. Dat is wel stoere taal, maar volgens mij moeten wij dit integraal bezien. Ik wil eerst weten welke uitdagingen daarin zitten. Ik ben het er echter mee eens dat dit een zeer belangrijk onderwerp is dat aandacht verdient in de handhaving. Ik ben echter oprecht benieuwd naar die uitdaging voor de handhaving.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik val toch een beetje over dat zinnetje dat we niet bij ieder algemeen overleg prioriteiten bij het OM moeten leggen. Dit gaat toch wel ergens over! Dit gaat ook over kinderhandel, en mensenhandel en kinderhandel zijn een topprioriteit van de Minister van Veiligheid en Justitie. Wat bedoelt de heer Van Wijngaarden met dit zinnetje?

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik ben het er volledig mee eens dat dit wel ergens over gaat. Tegelijkertijd ben ik van mening dat wij zorgvuldig moeten zijn bij het bepalen van prioriteiten voor het OM. Dat is alles wat ik heb gezegd. Ik wil eerst eens horen voor welke uitdagingen het OM bij de handhaving staat.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik kan mij wel voorstellen dat de VVD van mening is dat hiernaar gekeken moet worden, want als er 25% moet worden bezuinigd op het Openbaar Ministerie dan krijg je inderdaad last van je prioriteitstelling. Maar ik wijs erop dat kinderhandel al een prioriteit is. De handhaving daarvan moet gewoon plaatsvinden zonder dat er een nieuwe prioriteitstelling wordt toegevoegd.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Laten wij de reactie van de Staatssecretaris afwachten.

De heer Van der Staaij (SGP): Het is mij niet helemaal helder welke misstanden de heer Van Wijngaarden nu ziet waartegen het Openbaar Ministerie actief moet optreden. Kan hij dat nog toelichten? Welke misstanden moeten naar zijn mening nog liever vandaag dan morgen worden aangepakt?

De heer Van Wijngaarden (VVD): Daarvan zijn al veel voorbeelden gegeven. Je hebt het dan bijvoorbeeld over de circuits op internet waarover hier terecht de nodige zorgen zijn geuit. Ik heb zojuist ook onderschreven dat het belangrijk is dat dit wordt aangepakt, maar het is ook belangrijk dat wij ons in onze rol hier proberen te verdiepen in de complexiteit en de uitdagingen die deze met zich meebrengt voor het Openbaar Ministerie. Misschien is het een goed idee om daar een keer een werkbezoek aan te wijden. Wij hebben dat onlangs ook gedaan bij het onderwerp dataretentie; dat was buitengewoon informatief. Ik kan mij voorstellen dat het ook bij dit onderwerp interessant kan zijn opdat wij ons verder kunnen verdiepen in die complexiteit. Ik meen overigens niet dat het hier alleen maar een kwestie van geld is.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik ben het helemaal eens met de opmerking over de complexiteit, zeker gelet op de internationale component. De politieke vraag is echter of je van mening bent dat er meer moet gebeuren dan nu om ervoor te zorgen dat misstanden worden aangepakt en dat dat urgent en belangrijk is.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Er moet gebeuren wat kan en wat binnen de mogelijkheden ligt. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat die mogelijkheden zijn, maar ook wat de onmogelijkheden zijn.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. De Staatssecretaris heeft een volle portefeuille, dat weten wij. Enigszins eufemistisch zou ik willen zeggen dat hij niet de indruk wekt dat dit onderwerp de hoogste prioriteit heeft. Daar maak ik mij zorgen over. Dit is een belangrijke ethische discussie waarin naar de mening van de fractie van de ChristenUnie waarden ons zouden moeten leiden. Ik zegt dit in reactie op de inbreng van de heer Van Wijngaarden. Misschien draait het om belangen, maar uiteindelijk zouden waarden ons hierin moeten leiden. Ik noem er een aantal, bijvoorbeeld menselijke waardigheid. Dat is een cruciale waarde. Een andere waarde is dat kinderen geen handelswaar zijn. Dit is ook vastgelegd in internationale verdragen. Verder noem ik het uitgangspunt dat kinderen recht hebben op ouders en niet andersom.

Intussen blijkt uit incidenten hoe het mis kan gaan. Er is al gerefereerd aan de EO-reportage. Soms lijkt het erop dat baby's te koop zijn. Er worden forse bedragen betaald en er is een wildgroei van advertenties op internet. Draagmoeders krijgen forse bedragen van soms wel tienmaal hun jaarsalaris. De Staatssecretaris schrijft dat dit draagmoederschap best wel vrijwillig kan zijn, maar als je in een zeer armoedige situatie tien keer je jaarsalaris krijgt aangeboden, is het de vraag hoe vrijwillig dat is.

Ik herinner aan de situatie waarin een Australisch echtpaar een tweeling «bestelde» of «kocht». Een van de twee kinderen had het syndroom van Down. Dat kind werd achtergelaten en het gezonde kind werd meegenomen. Dat zijn hemeltergende situaties. Eerder bleek in de situatie van baby Donna geen vervolging mogelijk. Die incidenten laten zien dat er heel belangrijke dingen spelen en dat er veel mis kan gaan. Er staat heel veel op het spel.

Bij alle actoren staat er veel op het spel. Ik denk bijvoorbeeld aan de draagmoeders die zich kunnen gaan hechten aan het kind. Armoede kan een drijfveer zijn, maar het is de vraag hoe zuiver zo'n drijfveer is als het om kinderen gaat en pure armoede je daartoe noopt. Kinderen willen weten waar zij vandaan komen; die oerbehoefte heeft iedereen. Wat mij betreft hebben zij ook het recht om dat te weten. Ook het hele gedoe om een kind van daar naar hier te krijgen en van de registratie, kan traumatisch zijn voor de wensouders.

Kortom, er staat heel veel op het spel. De Nederlandse wetgeving schiet in dezen tekort. Defence for Children heeft daar terecht de vinger bij gelegd. Voor de vervolging van mensenhandel moet uitbuiting zijn bewezen en daarvan is bij illegaal commercieel draagmoederschap geen sprake. De wetgeving schiet dus tekort. De heer Van Nispen zei het al: het is het allemaal net niet. Zou bijvoorbeeld zo'n Australisch koppel dat het ene kind achterlaat en het andere meeneemt, in Nederland strafbaar zijn? Is de huidige wetgeving daar toereikend voor?

Ik vind het teleurstellend dat de Staatssecretaris passief is op dit onderwerp. Ik mis ethische uitgangspunten. Wat zijn voor hem de leidende waarden? Ik mis adequate wetgeving, maar ik lees niets over een voornemen tot dergelijke wetgeving. Als dan wordt gerefereerd aan de staatscommissie - die inderdaad een hele kluif moet verwerken en heel belangrijke vragen moet beantwoorden - dan moet wel worden opgemerkt dat de commissie op initiatief van de Eerste Kamer is ingesteld en niet van de Staatssecretaris. Intussen legt hij wel een enorme verantwoordelijkheid bij die ouders. Hij schrijft in zijn brief dat zij zich moeten vergewissen van mogelijke uitbuiting van draagmoeders. Dat is nogal wat. Er zijn vrouwen die soms door armoede tot draagmoederschap worden gedreven en dan moeten de ouders die heel graag een kind willen, zich ervan vergewissen of het helemaal in de haak is. Ik ben van mening dat hier een andere verantwoordelijkheid voor de overheid ligt.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik sloeg aan op het zinnetje dat de staatscommissie door de Eerste Kamer is ingesteld. Wat maakt dat uit? Er is een staatscommissie onder een professionele deskundige leiding die hier jaren mee bezig is. Dit doet toch niets af aan de waarde van wat zij straks zal opleveren?

De heer Segers (ChristenUnie): Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik zeg helemaal niet dat het werk van de staatscommissie geen waarde heeft. Nogmaals, het is een verzachtende omstandigheid dat de Staatssecretaris enorm veel dossiers op zijn bureau heeft liggen. Ik refereerde echter aan de staatscommissie als illustratie van het feit dat de Staatssecretaris de indruk wekt dat dit niet de hoogste prioriteit heeft. Er zijn eerdere brieven uit 2011 en 2012. Nu hebben wij een brief ontvangen naar aanleiding van een televisie-uitzending en de zienswijze van de Nationaal Rapporteur, maar intussen gaat de praktijk door, vinden er heel discutabele zaken plaats en moeten ethische vragen worden beantwoord. Ik vind het mooi dat de staatscommissie is ingesteld en ik zie uit naar haar bevindingen. Daar moeten wij nog even op wachten, maar ik vind het wel illustratief dat het initiatief van de Eerste Kamer kwam.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Dan is mij toch niet helemaal duidelijk wat de meerwaarde van die opmerking is. De heer Segers zegt dat hij het een mooi initiatief vindt, maar hij voegt hieraan toe dat het van de Eerste Kamer komt en niet van ons of van de Staatssecretaris.

De heer Segers (ChristenUnie): Als Defence for Children schrijft dat de wetgeving tekortschiet bij het tegengaan van kinderhandel, dan is dat een heel serieus punt. Dat ligt op het bordje van de Staatssecretaris en dat is zijn huiswerk. Dit zijn enorme uitdagingen en ik hoop dat de Staatssecretaris die aangaat. Ik hoop dat hij niet alleen wacht op de staatscommissie, maar dat hij nu al aan de slag gaat met de vragen waarvoor wij ons nu gesteld zien.

Ik sluit af met een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Wat gaat hij nu doen? Hoe zal hij het internationale Verdrag inzake de Rechten van het Kind handhaven? Zal hij dit omzetten in wetgeving voor het tegengaan van kinderhandel en het onderstrepen van het recht om te weten waar je vandaan komt en wie je ouders zijn? Wat zijn zijn ethische uitgangspunten? Wat zijn die leidende waarden? Wat zijn de rechten van alle belanghebbenden; zijn die voldoende beschermd? Het WODC heeft aangetoond dat hier een lacune is. Wordt daarin voorzien? Wat heeft de Staatssecretaris te zeggen over de capaciteit van politie en Openbaar Ministerie? Ik sluit me aan bij de vragen van collega Oskam over dit onderwerp. Welke rol heeft de Raad voor de Kinderbescherming?

Hoe dan ook, mijn fractie is zeer beducht voor ontwikkelingen die van mensen objecten maken, omdat daarmee de menselijke waardigheid wordt aangetast, en daar gaat het om.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het is een goede zaak dat wij vandaag nu eens in samenhang over vragen over draagmoederschap kunnen spreken. Laat ik de Staatssecretaris maar voor zijn. Hij kan iedereen die van mening is dat hij te langzaam loopt op dit terrein, verwijzen naar het feit dat de brieven van 2011 nog niet eerder zijn besproken in deze Kamer. Dit argument kan hij dus nu niet meer gebruiken. Het is waar, er waren allerlei goede redenen voor, maar daardoor is dit onderwerp eerder te weinig in samenhang indringend aan de orde geweest.

Iedere keer als je je hierin verdiept, ben je toch weer onder de indruk van niet alleen de complexiteit, maar ook van de risico's die hieraan kleven. Die risico's zijn al duidelijk benoemd door de andere woordvoerders. Zij vertegenwoordigen heel uiteenlopende politieke stromingen en kleuren, maar zij zeggen allen: let op. Zij vragen allen of wij wel voldoende oog hebben voor de rechten van kinderen en voor het belang van informatie over hun afstamming. De afgelopen jaren zijn deze onderwerpen steeds prominenter op de agenda gekomen, maar dat heeft weinig directe doorwerking gehad op de vraag hoe wij omgaan met draagmoederschap.

Wij hebben - ook door allerlei uitzendingen - meer oog gekregen voor de vraag of wij wel beseffen welke risico's er zijn voor de vrouwen die als draagmoeder worden ingezet. Beseffen wij welke risico's zij lopen doordat er gebruik wordt gemaakt van hun armoede en kwetsbaarheid? Mevrouw Arib heeft dit terecht heel indringend onder de aandacht gebracht. Ik onderstreep dit graag. Wij hebben het dus over juridische knelpunten, ethische dilemma's en het hele mondiale wereldje en de netwerken rond dit onderwerp. De vraag is ook hoe je, als je al mooie voorwaarden stelt, die kunt handhaven. Dat is de eerste vraag die ik aan de Staatssecretaris wil stellen. Hoe kun je toezien op het voorkomen van misstanden terwijl het zo'n internationale aangelegenheid is?

Aan de voorwaarden voor interlandelijke adoptie is hard gewerkt. In dit kader is het Haags Adoptieverdrag tot stand gekomen. Dergelijke ontwikkelingen zie ik niet op dit terrein, terwijl die wel aan de orde zouden moeten zijn. Zou ook op dit terrein niet veel meer internationale actie moeten worden ondernomen? Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Wat gebeurt daar? Is hierbij wellicht een rol voor Nederland weggelegd, juist ook gelet op de ervaringen met het Haags Adoptieverdrag?

De Staatssecretaris lijkt in zijn brieven meer ruimte te willen bieden voor draagmoederschap, ook als dat in zekere mate commercieel is. Hij wil de voorwaarden weliswaar wat aanscherpen, maar de ruimte wordt groter. Zorgt dit niet voor nieuwe problemen zoals extra vraag? Acht hij het wenselijk dat kinderen ook feitelijk als koopwaar kunnen worden verhandeld? Past dit bij de rechten en de waardigheid van kinderen? Iedereen is van mening dat een kinderwens sympathiek is en dat het vervelend is als wij de vraag stellen of wij dit wel willen, maar wij hebben ook de verantwoordelijkheid om te zeggen dat wij dit niet tot elke prijs willen. Er zijn ook andere belangrijke waarden in het geding die wettelijk stevig moeten worden verankerd en waaraan duidelijke grenzen moeten worden gesteld.

Inmiddels is de staatscommissie aan het werk, maar dat mag geen alibi zijn om te berusten in misstanden of illegale praktijken. De Staatssecretaris heeft in 2011 gemeld dat hij in overleg zou treden met het Openbaar Ministerie over de vraag hoe bepalingen over draagmoederschap beter kunnen worden gehandhaafd. Je ziet dat daar in de praktijk maar weinig aan wordt gedaan, terwijl het soms om heel indringende zaken gaat. Wij kunnen niet met onze armen over elkaar blijven zitten tot de staatscommissie rapporteert. Wat kunnen wij nu van de Staatssecretaris verwachten?

Ik pleit voor een actievere rol voor de Raad voor de Kinderbescherming op dit terrein. Al eerder is naar aanleiding van een uitzending van Brandpunt aandacht gevraagd voor het feit dat een deel van de zaken rond draagmoederschap zich aan de waarneming van de raad onttrekt. Hoe kan de raad bij meer gevallen worden betrokken, juist om de rechten van de kinderen te waarborgen en om te kunnen signaleren als er enige indicatie is van illegale praktijken?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen dat er ook een screening van de wensouders zou moeten plaatsvinden. Ook hier kunnen wij leren van de parallel met de interlandelijke adoptie waar die kant veel strakker in de wetgeving is geregeld.

Mijn laatste punt heeft betrekking op de aanscherping van het strafrecht. Wij zien keer op keer grote problemen op dit terrein. Ook in de uitzending werd hierop ingegaan. De Nationaal Rapporteur werpt in haar rapport de vraag op of de Nederlandse overheid moet voorkomen dat Nederlanders gebruikmaken van draagmoeders uit landen waar hun rechten niet goed zijn gewaarborgd. Wat wordt met deze belangrijke constatering gedaan? De veelvuldig illegale of tenminste laakbare praktijken maken het noodzakelijk dat bepalingen over mensenhandel worden aangescherpt. Ik krijg daarop graag een reactie van de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.06 uur geschorst.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng bij dit belangrijke onderwerp. Bij dit onderwerp is misschien wel de eerste vraag die je moet stellen: wat is buitenland, want dat kan niemand precies zeggen. Draagmoederschap kan over grenzen heen plaatsvinden en dan weet je dus niet of het onder binnenland of buitenland valt.

Misschien eerst iets over de procedure. Het is bekend dat dit onderwerp mijn specifieke interesse heeft. Ik ben blij met het institutionele geheugen van de heer Van der Staaij, want ik heb op 16 december 2011 voorstellen gedaan om knelpunten op te lossen. De fracties kunnen het met die voorstellen eens zijn of niet; de leden hebben daarover ook het een ander gezegd uit verschillende gezichtspunten. Ik heb in ieder geval voorgesteld om knelpunten op te lossen door het beleid in Nederland op een aantal punten aan te passen.

Het heeft mij wel verbaasd dat ik hierover na 16 december 2011 nog niet met de Kamer heb kunnen spreken. Natuurlijk is er tussentijds, op 23 april 2012, een kabinet gevallen, maar het onderwerp was niet weg. Ik heb ook wel eens gerappelleerd bij een enkeling. Ik heb weleens gevraagd: goh, moeten we hier niet over spreken.

Dit onderwerp kent zeker een aantal grote dilemma's. De heer Segers sprak daar ook over. Die dilemma's zijn heel complex, praktisch, juridisch en ethisch van aard en de meningen lopen uiteen van het toestaan van commercieel draagmoederschap tot het streng verbieden van ongeveer alles. Het is dus een heel breed spectrum. In de landen om ons heen worden heel verschillende beleidskeuzes gemaakt. In België is anoniem doneren toegestaan; in Nederland niet. In Frankrijk is elke vorm van draagmoederschap verboden; in Nederland is het bevorderen van commercieel draagmoederschap verboden. In Californië bijvoorbeeld wordt commercieel draagmoederschap weer wel toegestaan. Dus als je rechtsvergelijkend naar dit onderwerp kijkt, dan blijkt dat het niet eenduidig en ook niet gemakkelijk is.

De heer Segers vroeg naar een visie, maar het zal duidelijk zijn dat het niet eenvoudig is om tot een gedragen visie tussen de partijen in het parlement te komen. Hier wordt heel verschillend over gedacht.

In april 2014 is de staatscommissie ingesteld. Het is waar dat het initiatief hiertoe afkomstig was van de fractie van de Socialistische Partij in de Eerste Kamer. Ik heb toen met de vaste commissies van beide Kamers gesproken over de vraag welke opdracht de staatscommissie zou moeten krijgen. Juist om een draagvlak te verkrijgen, heb ik geprobeerd de staatscommissie langs alle disciplines in te stellen. Dit geldt ook voor de opdracht. Ik herinner de heer Segers - ik meen dat zijn geheugen hem op dit punt in de steek heeft gelaten - eraan dat nu juist het initiatief over dit onderwerp niet in het oorspronkelijke initiatief van de SP-fractie in de Eerste Kamer zat. Dat had betrekking op meerhoofdig ouderschap en meerhoofdig gezag. Dit onderwerp - het commercieel draagmoederschap en alle problemen daarbij - was een initiatief van mijn zijde. Ik ben daar vervolgens mee naar de beide commissies gegaan en zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer vond men dit een goed idee. Het voorstel om een staatscommissie in te stellen, werd breed gedragen in beide commissies. Dat gold ook voor het voorstel om dit onderwerp mee te nemen, juist omdat het zo ingewikkeld is en heel veel facetten heeft.

Ik ben het eens met de leden die zeggen dat ik in de tussentijd niet moet stilzitten. De vraag om beleidsmatige keuzes en beleidsmatige visies gaat mij echter te ver. Ik zal nu geen beleidsmatige visie ontwikkelen, omdat wij met z'n allen, zowel hier als aan de overzijde, hebben afgesproken dat wij daarmee wachten op de resultaten van het werk van de staatscommissie. Wij - het kabinet en de beide Kamers - hebben met ons volle verstand die opdracht aan de commissie gegeven. Ik ben het dus niet eens met degenen die zeggen: Staatssecretaris, ontwikkel een beleid. Dat is iets te veel gevraagd en ik ben daar dus ook niet toe bereid.

Iets anders is dat er in de tussentijd natuurlijk wel moet worden opgetreden tegen misstanden. Wij kunnen spreken over de vraag of dit voldoende of onvoldoende gebeurt. Illegale praktijken vallen in ieder geval onder de vigerende wetgeving. De vraag is gesteld of de vigerende wetgeving voldoende is. Ik zal straks een aantal artikelen uit het Wetboek van Strafrecht langslopen. Dan kunnen wij bezien of die voldoende zijn of niet. Dan wordt ook gelijk duidelijk waarom het OM soms niets doet of ergens mee begint maar niet verder komt. Daarvoor zijn soms technische verklaringen, maar soms is de bewijspositie ook heel ingewikkeld.

Ik ben het ermee eens dat stilzitten geen optie is voor illegale praktijken die onder de huidige wetgeving vallen. Degenen die mij vragen om met een visie, veranderingen van beleid en denkbeelden te komen, vraag ik even geduld te hebben. Ik ben het met de heer Van Wijngaarden eens dat dit geen recht zou doen aan het werk van en de opdracht aan de staatscommissie.

Wij moeten illegale praktijken aanpakken met met waarborgen omklede procedures en alertheid op mogelijke misstanden. In 2011 heb ik in de Senaat en in de Tweede Kamer gesproken over het feit dat mogelijkheden en faciliteiten voor hoogtechnologisch draagmoederschap - die ook door de collega van VWS worden onderzocht - ertoe kunnen leiden dat wensouders of mensen die een kinderwens hebben, niet naar het buitenland hoeven te gaan. Mevrouw Berndsen sprak daar ook al over.

De Kamer heeft vorige week een brief ontvangen waarin wordt ingegaan op het onderscheid tussen draagmoederschap en mensenhandel. Daarin wordt gesteld dat het bevorderen van draagmoederschap in de regel geen mensenhandel is. Uiteraard zijn er betreurenswaardige incidenten, maar dat zijn wel individuele gevallen en in die individuele gevallen zou bij draagmoederschap mogelijk sprake zou kunnen zijn van mensenhandel. De aanpak van mensenhandel heeft prioriteit en dat moet dan dus ook gebeuren.

Ik zal nu wat dieper op de punten ingaan, maar ik wilde dit vooraf zeggen. Het is waar dat dit een initiatief was van de Kamer, maar ik was het er volledig mee eens, want het ging over het meerhoofdig gezag en meerhoofdig ouderschap. Dat is een ingewikkeld onderwerp in het personen- en familierecht, waarin je niet zomaar op een achternamiddag veranderingen aanbrengt. Het draagmoederschap en de problematiek die dat met zich brengt, is door de regering in de opdracht aan de staatscommissie ingebracht, met volle instemming van de Kamers. Ik wil mij daar niet achter verschuilen.

Ik ben ervan overtuigd dat het belang van het kind steeds voorop staat, ook met de huidige wettelijke kaders. In Nederland bestaat al een procedure hoogtechnologisch draagmoederschap. Met de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting hebben wij in Nederland het recht van een kind op afstammingsgegevens gegarandeerd. Wij hebben echter ook te maken met de situatie dat sommige mensen daar niet voor in aanmerking komen of dat zij dat een te ingewikkelde procedure vinden. Die wensouders gaan naar het buitenland. Wij hebben geen zicht op de handelingen die wensouders in het buitenland verrichten.

Hetzelfde geldt voor wensouders die besluiten via laagtechnologisch draagmoederschap een kind te krijgen. Daar kun je van alles van vinden, maar dit kan gewoon in de slaapkamer plaatsvinden en dat kan een afspraak zijn tussen een wensmoeder en een vriendin die dat voor haar doet. Daar hoeven geen commercieel draagmoederschap en uitzonderlijke betalingen aan te pas te komen. Dat gebeurt ook, laten wij dat niet ontkennen. Die afspraken kunnen in de maatschappij tussen natuurlijke personen worden gemaakt en op die wijze worden geëffectueerd.

Als Nederlandse instanties daarvan weet krijgen - dat is soms in een heel laat stadium - is het kind vaak al een voldongen feit. Dat probleem is ook al in 2011 aan de orde gesteld. Ik heb het nu niet over de zaken met winstoogmerk en dergelijke, maar ik baseer mij op wat er allemaal gebeurt. Dan komt er bijvoorbeeld een verzoek om een paspoort voor een kind of om het gezag over een kind. De Raad voor de Kinderbescherming wordt dan in de zaak betrokken. De Raad voor de Kinderbescherming is alert op signalen van illegaal handelen. Daar wordt soms ook op gewezen. In 2012 zijn er dertien onderzoeken geweest. In 2013 en 2014 wat minder. Als de Raad voor de Kinderbescherming ernstige signalen afgeeft aan de politie en het OM, dan worden die ook opgepakt. Ik zal straks nog specifiek ingaan op de vragen over de Raad voor de Kinderbescherming.

Ik kom terug op de vraag van de heer Segers over het gebrek aan visie van het kabinet. Ik schrijf in de brief van december 2011 hoe ik aankijk tegen draagmoederschap. Ik stel in die brief voor om draagmoederschap in het buitenland straks in Nederland te accepteren als wordt voldaan aan een aantal voorwaarden. Die voorwaarden worden in de brief genoemd, bijvoorbeeld dat één wensouder tenminste genetisch verwant is en de andere genetische ouder van het kind bekend is. Dat doet ook recht aan de punten die de heer Segers naar voren heeft gebracht.

Ik heb ook voorgesteld dat er straks geen oordeel wordt gegeven over de onkostenvergoeding die buitenlandse draagmoeders ontvangen en de medische kosten die organisaties in rekening brengen. De leden vragen hier nu aandacht voor, maar dit punt, dat ik al heb genoemd in mijn brief, wordt meegenomen door de staatscommissie. De staatscommissie zal hierop terugkomen in haar rapport. Het kabinet zal er dan geen maanden over doen om met een standpunt te komen, zoals mevrouw Arib stelt. Het kabinet denkt hier immers ook al langer over na. Het zal proberen met een goede reactie op het rapport van de staatscommissie te komen, juist omdat deze vraag expliciet aan de orde is gesteld.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik heb een procedurele vraag. De Staatssecretaris sprak net over het aantal gevallen dat bij de Raad voor de Kinderbescherming is gemeld. Komt hij daar nog op terug?

Staatssecretaris Teeven: Ja.

De heer Van Wijngaarden (VVD): De Staatssecretaris zegt dat het de ambitie is van de regering om met een goede reactie te komen op het rapport van de staatscommissie. Is er ook een ambitie in de tijd? Ik proef veel ongeduld bij de leden van de commissie, want dit is een belangrijk onderwerp. Is het mogelijk die reactie al voor het zomerreces te ontvangen of kan de Staatssecretaris daarover nu nog geen uitspraak doen?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb met de leden van de commissies hier en aan de overkant gedeeld dat de staatscommissie in het voorjaar van 2016 met haar rapport komt. Wij hebben al met elkaar gedeeld dat de werkzaamheden ongeveer twee jaar in beslag zouden nemen. Ik meen dat de heer Van der Staaij toen zei: «Twee jaar zou kunnen, maar kwaliteit is ook belangrijk.» Er zijn veel deelonderwerpen en er zijn hier en in de Eerste Kamer veel deelvragen gesteld over dit onderwerp. Die vragen worden allemaal meegenomen in het werk van de staatscommissie. Ik heb begrepen dat de voorzitter van de staatscommissie enkele leden heeft gesproken om af te tasten of de commissie wel op de goede weg is met een aantal onderwerpen. Ik bemoei me daar niet mee, want dit is het werk van de staatscommissie. De voorzitter houdt mij echter wel op de hoogte van de stappen die de commissie in de tijd zet zodat ik de streeftermijn van 2016 een beetje in de gaten kan houden.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Kan de Staatssecretaris al een voorspelling geven van de reactie die hij zal geven op het rapport van de staatscommissie of is het daar te vroeg voor?

Staatssecretaris Teeven: Daarvoor is het nog te vroeg. In het najaar van 2011 wist iedereen al dat dit onderwerp zo ingewikkeld en technisch is en van zo veel kanten moet worden belicht dat dit niet met korte halen snel thuis kan worden afgedaan.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb de Staatssecretaris warm aangemoedigd om daar waar hij een taak heeft, die ook zeer serieus te nemen. Het is fair dat hij zegt dat hij de opdracht aan de commissie heeft verbreed. Dat incasseer ik. Het is echter wel de vraag in hoeverre hij de urgentie voelt om de ruimte te nemen die hij nu al heeft. Ik doel dan bijvoorbeeld op mogelijke uitbuiting. Het is de taak van het OM om dat tegen te gaan.

Staatssecretaris Teeven: Ik kom nog terug op de rol van het OM.

Mevrouw Arib (PvdA): Het doet er nu niet meer toe, maar het is belangrijk dat de staatscommissie er is. Er moet echter ook recht worden gedaan aan de geschiedschrijving. Ik herinner eraan dat hierover al is gesproken in het debat in 2010 of 2011 over de Embryowet. Ik weet dat wij daar in 2013 expliciet naar hebben gevraagd en dat de regering toen heel actief een commissie wilde instellen. Dat is gelukkig allemaal ook in verslagen vastgesteld. Het doet er niet echt toe; het belangrijkste is dat de commissie er is.

Ik kom nog terug op de uitspraak van de Staatssecretaris over een winstoogmerk. Hij zegt dat het eigenlijk niet zo veel uitmaakt, maar dan geef je wel een bepaald signaal af, namelijk dat betaald draagmoederschap prima kan. Ik meen dat de overheid daar een beetje voor moet waken. Zij zou niet aan de staatscommissie moeten meegeven dat dit een soort algemene trend is waarmee rekening moet worden gehouden. Ik ga ervan uit dat de staatscommissie onafhankelijk genoeg is om hiermee aan de slag te gaan.

Staatssecretaris Teeven: De staatscommissie is onafhankelijk en juist daarom hebben wij bij zowel de samenstelling als de opdracht aan de commissie iedere keer het gevoelen van de commissies van de Eerste en Tweede Kamer naar voren gebracht. De commissie moet dit dus in de volle breedte kunnen bespreken. Een fractiegenoot van mevrouw Arib, de heer Recourt, was betrokken bij de samenstelling van de commissie.

Er is gevraagd of strafrechtelijk wordt opgetreden indien bij draagmoederschap sprake is van mensenhandel. Dat gebeurt, maar op dit moment zijn er geen onderzoeken gaande en er zijn in de afgelopen periode ook geen onderzoeken afgerond naar gedwongen draagmoederschap waarbij sprake zou zijn van mensenhandel.

Mevrouw Arib heeft gevraagd of ik bereid ben om nader onderzoek te doen naar de aard en omvang van illegaal draagmoederschap. In het onderzoek van het UCRF «Draagmoederschap en illegale opneming van kinderen» was een expliciete onderzoeksvraag wat de aard en omvang van commerciële draagmoederschap en de illegale opneming van kinderen was. Dan praat ik over de situatie van 2011. Uit dit onderzoek blijkt dat de omvang van draagmoederschap waarschijnlijk beperkt is en dat Nederlandse ouders die gebruikmaken van een buitenlandse draagmoeder vooral naar Griekenland, India, Oekraïne en Californië gaan. Ik heb al gezegd dat in laatstgenoemde staat commercieel draagmoederschap wettelijk is toegestaan. Dat maakt het ook heel gecompliceerd.

De organisatie die dit rapport heeft opgesteld, constateert dat het heel moeilijk is om een helder beeld te krijgen van de concrete aantallen. Het lijkt mij niet zinvol om opnieuw onderzoek te doen naar de aantallen. Ik geef er de voorkeur aan om op basis van dit rapport de tijd, het geld en de energie te investeren in het verder brengen van de vraagstukken van draagmoederschap. Het is belangrijk om vast te stellen hoe wij een aantal feitelijke problemen kunnen oplossen.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik vraag niet om een nieuw onderzoek, ik vraag om een meldingsstructuur voor signalen van illegale kinderopneming. Die kan bij de Raad voor de Kinderbescherming worden ondergebracht. Ik geef een voorbeeld. Een werknemer van een ambassade heeft mij verteld dat zich daar op een gegeven moment een echtpaar met een kind meldt. De medewerkers hebben het vermoeden dat het kind gekocht is via een draagmoeder. Hoe wordt daarmee omgegaan? Die ambassademedewerkers willen dit graag melden. Als wij dat goed organiseren, krijgen wij ook een beeld van het aantal keren dat dit voorkomt. Dat wil niet zeggen dat ieder draagmoederschap onmiddellijk tot problemen leidt, maar die signalen moeten wel ergens kunnen worden afgegeven. Daar heb ik om gevraagd.

Staatssecretaris Teeven: Die signalen waren er ook al in 2011. Toen wisten wij al van het probleem van de ambassades die zich afvragen hoe zij moeten omgaan met de afgifte van identiteitsdocumenten als daarom wordt gevraagd door ouders die met een kind bij de ambassade komen. Er is toen overleg gevoerd met Buitenlandse Zaken. Daar wordt een staat bijgehouden waaruit blijkt hoe vaak dit voorkomt. Die signalen worden soms ook doorgegeven aan de Raad voor de Kinderbescherming opdat dan nog onderzoek kan worden gedaan. Daarvan is een aantal voorbeelden bekend.

Mevrouw Arib (PvdA): Dit antwoord ken ik al uit het antwoord op mijn schriftelijke vragen. Ik doe daarom een beroep op de Staatssecretaris om na te gaan of deze signalen ergens worden geregistreerd. Ik gaf een ambassade als voorbeeld, maar er kunnen ook andere instanties in het geding zijn. Ik zou graag zien dat dit structureel kan worden gemeld zodat wij daar een beeld van krijgen.

Staatssecretaris Teeven: Het is precies zoals mevrouw Arib zegt, er worden al zaken gemeld bij de Raad voor de Kinderbescherming.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik heb nog een vraag over de mogelijkheid van commercieel draagmoederschap in bijvoorbeeld Griekenland. Zou de Nederlandse regering dit onderwerp ook in de JBZ-Raad aan de orde kunnen stellen?

Staatssecretaris Teeven: Wij kunnen ieder onderwerp over het personen- en familierecht aan de orde stellen, maar dan moeten wij wel een afgewogen en uitgesproken visie hebben waar wij zelf met dit onderwerp heen willen. Ik stel vast dat er noch in het parlement, noch in het kabinet een afgewogen eindoordeel is geformuleerd. Daartoe is nu juist de staatscommissie aan het werk. Als wij na een discussie op enig moment in 2016 hebben vastgesteld hoe wij met alle facetten van dit onderwerp willen omgaan, dus in de volle breedte en niet alleen met de handhaving, kunnen wij dit ter discussie stellen. Je kunt natuurlijk ook alleen de vraag op de agenda zetten hoe de ambassades van België, Luxemburg, Duitsland en Engeland omgaan met mensen die zich melden met de vraag om een reisdocument voor een kind.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Bij ons is commercieel draagmoederschap verboden. Daar gaat het mij met name om. Wij weten dat er bijvoorbeeld kinderen uit Roemenië worden verkocht naar Griekenland. Wat er vervolgens met die kinderen gebeurt, weten wij niet. Zeker binnen de Europese Unie waar je wellicht wel tot een beleidslijn kunt komen dat commercieel draagmoederschap verboden is, zou Nederland het voortouw kunnen nemen.

Staatssecretaris Teeven: Dan moet je een duidelijk beeld hebben de reikwijdte van commercieel draagmoederschap en de vraag wanneer er sprake is van winstoogmerk. Mevrouw Arib zucht nu wat, maar die discussie heb ik ook in de brief van 2011 aan de orde gesteld. Een aantal begrippen die heel gemakkelijk door sommigen worden ingevuld als winstoogmerk, blijken iedere keer bij de strafrechtelijke vervolging een bottleneck te zijn. Juist die begrippen die wij en sommige ngo's zo gemakkelijk hanteren, moeten duidelijk worden begrensd. Die moeten heel duidelijk in beeld worden gebracht. Dit zijn de feitelijke problemen als wij over opsporing en vervolging praten. Het is steeds de vraag: is dit nu wel commercieel draagmoederschap of is dit een vriendendienst waarvoor de kosten worden betaald. Dat kan natuurlijk ook in het buitenland het geval zijn. Het enkele feit dat je naar India reist en dat er uiteindelijk een kind wordt geboren uit een draagmoeder, valt lang niet altijd onder de strikte omschrijving van commercieel draagmoederschap. Ik zie hier een groot aantal feitelijke problemen die ik graag wil oplossen. Ik begrijp waar de leden van de commissie over spreken, maar dat begreep ik in 2011 ook al. Het probleem is dus niet nieuw, maar het is geen probleem dat even gemakkelijk kan worden getackeld. Zeker niet als je praat over strafrechtelijke handhaving.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik neem India als voorbeeld. Kun je ervan opaan dat in dat land goed in de gaten wordt gehouden dat de rechten van vrouwen goed worden gewaarborgd en dat zij niet, als er geld wordt geboden, overgehaald kunnen worden om draagmoeder te zijn? Strafrechtelijk zal het heel ingewikkeld zijn, maar moet je daarom dan niet eerst inzetten op landen waar sowieso niet de regels en waarborgen gelden die wij noodzakelijk achten om mensenhandel tegen te gaan? Wij zouden daar dit soort praktijken van draagmoederschap op zijn minst moeten ontmoedigen.

Staatssecretaris Teeven: Je kunt het wel ontmoedigen, maar de vraag is of dit enig feitelijk resultaat biedt. Als mensen een kinderwens hebben en je alles wilt ontmoedigen, zul je de oplossing meer moeten zoeken in de vraag of je de zaken op een zodanige manier in Nederland kunt regelen dat ze kunnen worden gecontroleerd, dat er geen sprake is van illegale praktijken en dat het goed is geregeld. De vraag is dus in welke zin wij de zaken in Nederland goed kunnen regelen. Je kunt mensen wel ontmoedigen om naar zo'n land te gaan, welke reden je daar dan ook voor hebt, maar het feitelijke effect zal mogelijk nul zijn als iemand graag een kind wil.

De heer Van der Staaij (SGP): Waarom denkt de Staatssecretaris dat het feitelijke effect nul zal zijn? Nu kun je op de informatie van de rijksoverheid lezen dat je ook naar India of naar Oekraïne kunt gaan waar draagmoederschap wel mogelijk en legaal is, waar het gebeurt en waar het ook nog eens goedkoop is. Vervolgens wordt er nog wel iets gezegd over het risico op mensenhandel, maar die informatieverstrekking wekt toch de indruk dat het heel normaal is en heel legaal. Zou het niet helpen als je een sociale norm stelt en aangeeft dat wij een verantwoordelijkheid hebben om mensenhandel te voorkomen? Dat zijn toch risicolanden?

Staatssecretaris Teeven: De heer Van der Staaij gaat er nu van uit dat het mensenhandel is. Ik heb ook grensoverschrijdende voorbeelden gegeven waarin helemaal geen sprake is van mensenhandel. Die gevaren zijn er wel, die onderken ik ook wel, maar het gaat om de afbakening van dit onderwerp en de wijze waarop je daarmee grensoverschrijdend omgaat in landen waar dit wel wettelijk is toegestaan. Waarom zou je mensen die een kinderwens hebben, ontmoedigen om naar Californië te gaan en daar in contact te treden met een draagmoeder waar dat wettelijk is toegestaan? Deze vraag komt natuurlijk ook aan de orde bij de staatscommissie. Je kunt op basis van een bepaalde opvatting zeggen dat je dat niet wilt, maar je kunt op basis van een andere opvatting ook zeggen dat je het wel wilt. Juist vanwege die complexiteit hebben wij besloten om een staatscommissie uit alle invalshoeken naar dit onderwerp te laten kijken. Dat is nu precies wat wij in april vorig jaar met elkaar hebben afgesproken.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik probeer mij een beetje in te houden, want de Staatssecretaris antwoordt op concrete vragen over wat wel en niet kan en wat strafbaar is, steeds met de opmerking dat het lastig is doordat er verschillende definities zijn enzovoorts. Hij dient daar als Staatssecretaris tegen op te treden. Hij zegt dat hij geen visie heeft, maar volgens mij heeft de Staatssecretaris die wel. Hij formuleerde die net door te zeggen dat het uit het perspectief van de wensouders lastig is. Volgens mij zijn vrijwel alle fracties in de Kamer, met uitzondering van de VVD, van mening dat er vanuit de positie en de rechten van het kind moet worden geredeneerd. Het is strafbaar en het mag niet. De Staatssecretaris moet er niet omheen draaien en verwijzen naar een brief van 2011. Dat die brief aan de Kamer is gestuurd, betekent niet dat dit het beleid is. Daarvoor moet ook een meerderheid zijn. Nu ik zijn antwoorden hier hoor, kan ik wel zeggen dat ik dat absoluut niet steun. De Staatssecretaris moet daarover eerlijk zijn.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Arib moet ook eerlijk zijn. Ik verwijs naar het regeerakkoord waarin de regeringspartijen in ieder geval hebben afgesproken dat dit onderwerp van alle kanten moet worden bekeken. Juist om die reden is het ingebracht bij de staatscommissie. Het is niet waar dat mijn visie van 2011 - waarover ik overigens graag eerder met de Kamer had gesproken - op dit moment het beleid is. Daar is geen sprake van, maar voor de handhaving door het Openbaar Ministerie moeten er wel aanknopingspunten zijn. Ik zal daar straks iets over zeggen. Als er reden is voor strafrechtelijke handhaving gebeurt dat ook.

Het gaat hier om vragen als: wat is winstoogmerk, wat is commercieel draagmoederschap. Niet voor niets zijn er de afgelopen jaren heel weinig veroordelingen geweest. Een aantal leden heeft daarvoor aandacht gevraagd. Dat heeft ook een reden. Niet alles is mensenhandel, soms is dat wel het geval en soms niet. Ik ga daar graag op in.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik wijs erop dat het om een medisch-ethische kwestie gaat. Het staat iedereen vrij om daarover een mening te hebben, ook binnen mijn fractie. De Staatssecretaris kan nu wel naar het regeerakkoord verwijzen, maar dan verwijs ik naar mijn schriftelijke vragen van 2013 waarin ik onder meer vraag om een staatscommissie. De instelling van een staatscommissie mag echter geen vrijbrief zijn om niets te doen. Ik doe een beroep op de Staatssecretaris om actief op te treden tegen commercieel draagmoederschap en zich niet te verschuilen achter allerlei definities en de staatscommissie.

De heer Segers (ChristenUnie): De Staatssecretaris zegt dat er wordt opgetreden als zich strafbare feiten voordoen. Dan vind ik het wel opmerkelijk dat de verantwoordelijkheid voor het voorkomen van uitbuiting op het bordje van de wensouders wordt gelegd. Hun wens is leidend en het verlangen naar een kind is heel sterk. Als zij dan de grootste verantwoordelijkheid dragen voor het voorkomen van uitbuiting, plaats ik daar wel vraagtekens bij. In de informatie staat immers ook dat het in India en Californië mogelijk is, maar hetzelfde bedrag heeft in India natuurlijk een heel andere betekenis dan in Californië. Dan moet dit toch meer omkleed worden en moet de overheid daarbij toch ook haar verantwoordelijkheid waarmaken?

Staatssecretaris Teeven: India heeft al stappen gezet. Je kunt daar een waardeoordeel over hebben, maar India verlangt inmiddels, ook na internationaal overleg, van buitenlandse stellen die via een draagmoeder in India een kind willen krijgen, een verklaring van de autoriteiten van het land van herkomst waarin wordt vermeld dat het kind de nationaliteit zal hebben van dat land of in ieder geval tot dat land zal worden toegelaten. Je kunt het natuurlijk wel regelen, maar het is de vraag of dit feitelijk ook voorkomt dat twee Nederlandse wensouders die naar India reizen en die niet aan die voorwaarden voldoen, op een gegeven moment met een baby in hun handen bij het consulaat staan en vragen om reispapieren. Hoe ga je daar dan mee om? Nederland geeft de verklaring waar India om vraagt, niet af als de wensmoeder niet direct in India op de geboorteakte komt te staan. Die geboorteakte wordt als dat niet is geregeld, in Nederland bijvoorbeeld niet erkend wegens strijd met de openbare orde. In de praktijk zou het voor Nederlandse wensouders op dit moment al niet meer mogelijk moeten zijn om via een Indiase draagmoeder een kind te krijgen. Er komen uit India ook geen aanvragen meer bij Buitenlandse Zaken, maar of dit werkelijk alles dekt en of dit de totale werkelijkheid is, daarin kan ik geen inzicht geven.

De heer Segers (ChristenUnie): In de uitzending van de EO werd duidelijk dat op internet aanbiedingen worden gedaan en dat mensen er inzicht kunnen krijgen in de kosten. Zij kunnen zien dat er «handel» plaatsvindt en dan schieten wij toch tekort als in een brief wordt gesteld dat die ouders vooral goed uit hun ogen moeten kijken en goed moeten opletten of er sprake is van uitbuiting? Dan ligt er toch ook een verantwoordelijkheid bij de rijksoverheid en het Openbaar Ministerie, zeker gezien het feit dat het wordt aangeboden op internet en dat het OM op dit moment geen zaken heeft?

Staatssecretaris Teeven: Als er sprake is van een verdenking van overtreding van de artikelen 151b en 151c kan het Openbaar Ministerie besluiten om een strafrechtelijk onderzoek te beginnen. Die mogelijkheid is er nu ook. Dit zijn echter buitengewoon weerbarstige zaken waarin het moeilijk is om het bewijs rond te krijgen. Terecht is geconstateerd dat dit een van de redenen is waarom dit de afgelopen jaren ook niet is gelukt.

De heer Oskam (CDA): Ik laat India en Californië maar even buiten beschouwing. Ik wil nog even inzoomen op de opmerking van collega Segers. Dit algemeen overleg is vooral bedoeld om duidelijkheid te krijgen over commercieel draagmoederschap. De heer Segers en ik hebben bewust de vraag gesteld of € 25.000 nu een hoog of een laag bedrag is voor de Nederlandse markt, al is dat in dit verband een heel akelig woord. De Staatssecretaris heeft daarop gereageerd met de opmerking dat hij daar geen antwoord op wil of kan geven. Dat is echter wel het punt. Hier wringt het, want de draagmoeder zegt: ik moet naar de gynaecoloog, ik moet naar de verloskundige, ik moet babykleertjes kopen, ik kan een tijdje niet werken en dat moet gecompenseerd worden, dus € 25.000 is de kostprijs. Laten we het maar eens zo hard zeggen. Dat is natuurlijk ook lastig voor het OM, want dat komt er misschien achter dat er is betaald, maar dan is het de vraag of er sprake is van een strafbare handeling of van een vriendendienst waarbij de onkosten worden betaald. Daarom zou het goed zijn als de overheid wel de lijn uitzet en duidelijkheid geeft. Als de Staatssecretaris dat niet kan, moet de staatscommissie het doen. Dat gaat echter nog wel even duren en intussen verkeren veel mensen in gewetensnood. Het zou fijn zijn als daar eerder duidelijkheid over komt.

Staatssecretaris Teeven: De heer Oskam zegt nu: het zou fijn zijn als hier eerder duidelijkheid over komt. Ik had dat debat graag gevoerd in 2011, want dat probleem is niet nieuw. Sinds die tijd zijn er wat ontwikkelingen geweest. Ik heb aan de hand van het voorbeeld van India al aangegeven dat er ook in internationaal verband het een en ander is gedaan. De heer Oskam schetst perfect waar het hier precies om gaat. Een bedrag van € 25.000 ontvangen hoeft natuurlijk niet strafbaar te zijn. Het kan een situatie zijn waarin de onkosten worden vergoed. Dan komt het OM niet aan de bewijsvoering van winstoogmerk. Het krijgt het bewijs dan niet rond, want het kan een totale onkostenvergoeding zijn. Het gaat om dit soort vragen. Wil je dit of wil je dit helemaal niet? Op zich is geld vragen voor draagmoederschap niet strafbaar, zeker niet als het om een onkostenvergoeding gaat. Dat valt niet onder het bereik van de artikelen 151b en 151c.

De heer Oskam (CDA): Mag ik ervan uitgaan dat dit punt dan door de staatscommissie wordt opgehelderd?

Staatssecretaris Teeven: Deze vragen worden meegenomen door de staatscommissie. Wanneer is er sprake van commercieel draagmoederschap? Wat is winstoogmerk? Is een onkostenvergoeding plus een beetje geld winstoogmerk of moet daarvoor heel veel geld worden verdiend? Over dit soort zaken wordt in andere landen verschillend gedacht. Als je er internationaal rechtsvergelijkend naar kijkt, krijg je dus ook niet meteen het antwoord aangedragen.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Mevrouw Arib zei dat iedereen hier vanuit het belang van het kind redeneert, behalve de VVD. Ook de VVD redeneert in dit soort zaken altijd vanuit het belang van het kind, maar dat wil niet zeggen dat we op hetzelfde punt uitkomen.

De heer Van Nispen (SP): Dat destijds niet over het beleidsvoornemen van de Staatssecretaris is gesproken, was vooral het gevolg van onenigheid in de coalitie. CDA en VVD waren het destijds niet met elkaar eens en dat is op dit moment weer het geval, maar gelukkig spreken wij nu wel over dit onderwerp. Met het beleidsvoornemen om commercieel draagmoederschap in het buitenland toch als het ware toe te staan, was mijn fractie het in 2011 al niet eens. Dit geldt voor een aantal fracties in de Kamer. Ik verkeerde daarom in de veronderstelling dat wij dit dan ook niet meer zomaar zouden toestaan. Of je commercieel draagmoederschap in Nederland of in het buitenland toestaat, en eigenlijk zelfs faciliteert, maakt natuurlijk niet uit voor de strafwaardigheid, want het gaat om het belang van het kind.

De informatie op rijksoverheid.nl kan inderdaad een stuk scherper; dat ben ik met de collega's eens. Die informatie is echt onduidelijk. Wat gebeurt er nu vandaag de dag? Worden er inderdaad geen paspoorten verstrekt? Wordt die toestemming niet verleend? De Staatssecretaris vraagt of wij mensen moeten afraden om naar Californië te gaan en wat wij moeten doen als iemand met een baby bij de ambassade in dat land staat. Dat zijn inderdaad belangrijke vragen, maar die moeten wij aan de Staatssecretaris stellen. Wat doen wij vandaag de dag met dat soort zaken?

Staatssecretaris Teeven: Die vragen waren ook in 2011 al moeilijk te beantwoorden, ook in de feitelijke situatie. Wat zeg je tegen twee Nederlandse staatsburgers met een gerechtvaardigde kinderwens die een draagmoedercontract hebben gesloten in een land waar dat wettelijk is toegestaan, en die zich melden bij het Nederlandse consulaat in Los Angeles met de vraag om reispapieren voor hun baby die volkomen wettelijk is «verkregen»? Dat waren de interessante vragen op dat moment en we kwamen daar niet uit. Dat heeft niets te maken met coalitiebelangen, want ook de andere fracties voelden niet de prioriteit om dit onderwerp met de regering te bespreken. Ik heb daarna nooit meer enig verzoek gekregen om over dit onderwerp te spreken.

Dat heeft er vervolgens toe geleid dat dit onderwerp werd toegevoegd aan de opdracht aan de staatscommissie. Ik vond dat wel een goede oplossing, juist omdat het van zo veel kanten moet worden belicht. Ik ben het er volledig mee eens dat dit soort zaken moet worden opgelost, maar er mag van het Nederlandse kabinet op dit moment geen beleid worden verwacht. Per geval bekijkt het Ministerie van Buitenlandse Zaken hoe in een concrete individuele situatie wordt gehandeld. Met verstand van zaken en oog voor de individuele casus die voorligt, wordt een beslissing genomen. Het zou nogal wat zijn als wij hier als beleid vaststellen dat er standaard geen reispapieren meer worden verstrekt aan twee mensen die zich melden bij het consulaat in Los Angeles.

De heer Van Nispen (SP): Terwijl dat toch gebeurt. Als de wensouders een Nederlands paspoort aanvragen voor het kind, wordt de aanvraag afgewezen. Het kind kan dan in principe het geboorteland niet uit en het krijgt ook geen toestemming om naar Nederland te reizen en in Nederland te verblijven. Die informatie staat op rijksoverheid.nl. Ik verkeerde dus in de veronderstelling dat het zo gaat. Nu hoor ik echter dat ook dit probleem aan de staatscommissie is voorgelegd. Dat is prima, maar ik ben van mening dat wij commercieel draagmoederschap in het buitenland in de tussentijd niet moeten toestaan.

Staatssecretaris Teeven: Dit onderwerp wordt internationaal op verschillende manieren wettelijk ingekleurd. In Californië staat de wetgeving het toe, maar in Nederland is het strafrechtelijk verboden. Als iemand zoiets doet in een land waar dit wettelijk niet verboden is, doet hij naar de wet van dat land gezien niets fout. Wij kunnen dan toch niet onze wet naar dat land transponeren? Dan moeten wij onze wet veranderen. De Nederlandse wet heeft geen extraterritoriale rechtsmacht.

De heer Van Nispen (SP): Dat is gek, want wij doen dat bij internationale adoptie wel. Dat is mijn antwoord op de vraag van de Staatssecretaris. Misschien wil hij daarop reageren? Daar houden wij wel in de hand hoe wij daarmee in Nederland omgaan.

Staatssecretaris Teeven: Daarvoor hebben wij met 99 landen in een internationaal verdrag afspraken gemaakt over de vraag hoe wij met interlandelijke adoptie omgaan. Nederland heeft zich met tal van andere landen aan dat verdrag verbonden. Interlandelijke adoptie is goed geregeld, maar draagmoederschap is niet goed geregeld in internationaal verband.

De voorzitter: Collega's, ik zie dat dit onderwerp u raakt. Ik dring erop aan dat Staatssecretaris nu de gelegenheid krijgt om de vragen die in eerste termijn zijn gesteld, te beantwoorden. Wij kunnen dan recht doen aan een ieders bijdrage.

Staatssecretaris Teeven: Dank u zeer. Ik ben ook zeer betrokken bij dit onderwerp en ik zie de problemen ook. Ik had mij hier ook gemakkelijk van af kunnen maken. Ik had kunnen zeggen: wij hebben een staatscommissie ingesteld en verwacht u op dit moment van mij geen antwoorden. Dat is toch ook ongeveer wat wij in april 2014 met elkaar hebben afgesproken: wel handhaven, maar geen nieuwe beleidsvisies.

De heer Oskam heeft gevraagd of het strafbaar stellen van overtredingen op het gebied van draagmoederschap een dode letter is. We hebben hierover eerder gepraat. Ik verwijs naar de memorie van toelichting bij de artikelen 151b en 151c. Van die bepalingen werd een zodanige generaal preventieve werking verwacht dat de werklast van het justitieel apparaat daardoor niet noemenswaardig zou toenemen. Met andere woorden, door het enkele feit dat die norm werd opgenomen in de wet, zou het handelen op dit terrein afnemen. Uit het rapport van 2011 kan worden afgeleid dat de omvang van de zaak, feiten en omstandigheden waarover wij nu spreken, in Nederland ieder geval beperkt is. Ik heb geen aanwijzingen dat commercieel draagmoederschap zich in Nederland tot een bedrijfstak heeft ontwikkeld. In andere landen zoals de Verenigde Staten en Oekraïne is dat wel gebeurd. Als je dat in ogenschouw neemt, moet je constateren dat die generaal preventieve werking effect heeft gehad.

De heer Oskam heeft gevraagd of ik erken dat draagmoederschap nauw kan samenhangen met mensenhandel, zeker als het contact met draagmoeders of wensouders in het buitenland plaatsvindt. Ik heb in mijn brief van 27 januari jongstleden aangegeven dat het bevorderen van draagmoederschap in de regel geen mensenhandel is. Dat kan wel plaatsvinden in een uitbuitingssituatie bij uitoefening van dwang op de draagmoeder of indien er gebruik wordt gemaakt van de kwetsbare situatie van de draagmoeder. Dan kan er mogelijk sprake zijn van mensenhandel, maar dat is sterk afhankelijk van de individuele omstandigheden in elke casus. Dat hebben wij al met elkaar gedeeld.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd hoe duidelijk kan worden gemaakt dat de strafbepalingen alleen zien op commercieel draagmoederschap. De strafbepalingen zien inderdaad op het voorkomen van draagmoederschap dat zich als een commercieel verschijnsel ontwikkelt. Altruïstisch draagmoederschap waarbij wensouders in hun omgeving een draagmoeder vinden, is dus niet strafbaar. Daarover bestaat geen misverstand. Indien dit onvoldoende duidelijk is - wat sommige leden menen - dan kan dit op rijksoverheid.nl nader worden verduidelijkt. Toch zijn er ook leden die dat geen wenselijke ontwikkeling vinden. Ik ben daar tot nu toe dan ook voorzichtig mee geweest. Maar als een meerderheid van de Kamer van mening is dat ik die voorlichting op dit punt moet verduidelijken, zal ik dat zeker doen.

De heer Van Nispen heeft gevraagd waarom kinderhandel nog steeds niet strafbaar is gesteld. De koop of verkoop van kinderen met het oog op opneming in het gezin zal in het algemeen een strafbare vorm van illegale adoptie opleveren. Daar ziet een aantal bepalingen op. Ik noem artikel 28 van de Wet opneming buitenlandse kinderen ter adoptie (Wobka). Je bent strafbaar als je zonder beginseltoestemming van de Centrale Autoriteit een buitenlands kind opneemt met het oog op adoptie. Artikel 442a van het Wetboek van Strafrecht stelt dat je strafbaar bent als je zonder voorafgaande toestemming van de Raad voor de Kinderbescherming een kind jonger dan zes maanden dat niet onder de voogdij van Bureau Jeugdzorg staat, als pleegkind opneemt. Die situatie heeft zich ook voorgedaan. Verder kan er sprake zijn van valsheid in geschrifte als er een vals document wordt gebruikt.

Je kunt je afvragen of het noodzakelijk is om kinderhandel expliciet strafbaar te stellen. Ik meen dat het Openbaar Ministerie op zich wel voldoende aanknopingspunten heeft om dit verschijnsel aan te pakken, mits de bestanddelen van een aantal artikelen eenduidig kunnen worden uitgelegd. Dit laatste is nu nog wel eens een probleem.

De heer Van Nispen (SP): Al die bepalingen zijn om andere redenen bedacht; ze zijn niet toegeschreven op kinderhandel. Die bepalingen zijn inderdaad soms wel van toepassing, dat zie ik ook wel, maar zij brengen niet tot uitdrukking dat de norm is dat kinderen niet te koop zijn en dat het in strijd met de menselijke waardigheid is als iemand dat toch doet of probeert te doen. Dat komt ook niet in de strafmaat tot uitdrukking. Is de Staatssecretaris van mening dat wij met de huidige bepalingen met betrekking tot overtreding van de voorschriften voor adoptie zoals neergelegd in de Wobka, en de algemene bepalingen in het Wetboek van Strafrecht in de praktijk voldoende uit de voeten kunnen, zowel voor wat betreft de straf als voor de norm dat kinderen niet te koop zijn?

Staatssecretaris Teeven: Dan komen wij weer terug bij de opdracht en de vragen aan de staatscommissie. Hebben wij voldoende aan de huidige normstelling? Wat is commercieel draagmoederschap? Wat is het kopen van een kind? Is het vergoeden van de onkosten aan een draagmoeder in het buitenland het kopen van een kind? Is het vergoeden van de onkosten met een toegevoegd klein geldbedrag het kopen van een kind? Dit is nu precies de discussie waarop de staatscommissie vanuit verschillende invalshoeken een antwoord probeert te geven. De vraag hoe je dit moet waarderen, is nu precies het onderwerp van het onderzoek. Dat is ook precies de vraag waarmee de Kamer en ik, of ik en de Kamer net hoe je het in de tijd wilt zien, mee worstelen. Daarom maak ik nu juist op dit punt geen beleid en ook geen nieuwe wetgeving. Ik wacht op het oordeel van de staatscommissie.

De heer Van Nispen (SP): Daar heb ik het mee te doen. Ik heb nog wel vragen gesteld over een aantal zaken waarmee wij naar mijn mening niet kunnen wachten op de staatscommissie. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris daar nog op zal ingaan. Ik begrijp nu dat de staatscommissie niet alleen zal kijken naar het personen- en familierecht, maar ook naar de vraag of er behoefte is aan een nieuwe strafbepaling. Als dat niet zo is, zou de Staatssecretaris dat natuurlijk zelf kunnen doen.

Staatssecretaris Teeven: Ik denk dat het heel belangrijk is dat je eerst de normstelling scherp hebt; dat je weet wat je nu precies wilt normeren. Dan kun je zeggen: dit wordt genormeerd door een strafbepaling. Wij moeten het niet andersom doen als wij geen of slechts een flauw idee hebben van een gemeenschappelijke norm, van wat wij in ieder geval niet willen en hoe de norm precies luidt, want wat is bijvoorbeeld het kopen van een kind? Dat laatste wil je niet, maar wat is dat dan wat je niet wilt? Als je precies weet wat je niet wilt, kun je daar een strafbepaling aan hangen. Volgens mij zitten we in dat stadium. Wij mogen het niet andersom doen en een strafbepaling hangen aan iets waarover hier en in de regering geen eenduidigheid bestaat.

Er is gevraagd een vorm van screening in te stellen, te verrichten door de Raad voor de Kinderbescherming, net als bij adoptie. Als wensouders en draagmoeders de procedure voor hoogtechnologisch draagmoederschap bij de VU in Nederland volgen, dan worden zij uitgebreid gescreend. De wensouders moeten dan een verklaring omtrent het gedrag overleggen en de draagmoeder voert gesprekken met een psycholoog. In die situatie vindt zo'n screening dus al plaats. Een procedure vergelijkbaar met die voor interlandelijke adoptie of pleegzorg waarbij wensouders en draagmoeders vooraf worden gescreend door de Raad voor de Kinderbescherming, zou een heel andere rol voor de raad opleveren. Dit zou in ieder geval om een wetswijziging vragen. Ook die vraag, of je dit moet doen, ligt voor aan de staatscommissie. Het probleem van de staatscommissie en ook ons probleem is de vraag of wij weten wanneer iemand een kinderwens heeft. Wanneer is er sprake van een wensouder? De herijking ouderschap is ook een onderwerp dat in de volle breedte in ogenschouw wordt genomen. Ook op dit punt is de rol van de Raad voor de Kinderbescherming aan de orde. Daarom wil ik wachten tot we de visie van de staatscommissie kennen.

Wat kan de Raad voor de Kinderbescherming nog meer doen? Hoe weegt de raad het belang van het kind? De afweging van het belang van het kind is ook maatwerk. Dat belang wordt in iedere casus zorgvuldig afgewogen. Belangrijke punten die de Raad voor de Kinderbescherming hierbij in acht neemt, zijn al door de heer Segers en anderen genoemd. Ik noem het recht van kinderen om indien mogelijk op te groeien bij de eigen ouders. Verder het recht van het kind op kennis over zijn identiteit, zijn genetische ouders en de wijze waarop en met behulp van welke draagmoeder het ter wereld is gekomen. Daarnaast is er het recht van het kind om niet verhandeld te worden, zoals wij dat hier met elkaar bespreken. Het kind mag geen resultaat zijn van commerciële mensenhandel. Als het kind in Nederland is, moet er ook werkelijk gezag over het kind worden uitgeoefend. Voorkomen moet worden dat hier geen gezag wordt uitgeoefend over een kind dat in het buitenland uit een draagmoeder is geboren en door een Nederlandse man en vrouw naar Nederland is gehaald, bijvoorbeeld doordat het hier wordt «doorverhandeld». Dat zijn zaken waar de Raad voor de Kinderbescherming op dit moment op let en die ook worden getoetst.

Ik heb al gezegd dat er in 2012 twaalf onderzoeken zijn uitgevoerd, in 2013 negentien onderzoeken en in 2014 vijf onderzoeken. Het gaat dan om onderzoeken naar gevallen waarin sprake was van hoogtechnologische draagmoederschap - dat wil zeggen dat een embryo wordt ingebracht dat is ontstaan na reageerbuisbevruchting - laag technologisch draagmoederschap - waarbij de draagmoeder langs de natuurlijke weg of via kunstmatige inseminatie wordt bevrucht met het zaad van een wensvader of donor - of draagmoederschap tot stand gekomen in het buitenland.

De heer Oskam heeft gevraagd wat de raad doet als hij kennis neemt van illegaal draagmoederschap. Hij heeft gevraagd of de raad daar actief naar op zoek gaat en of dit wordt gemeld bij het OM en de politie. De Raad voor de Kinderbescherming heeft een aantal wettelijke taken. De raad wordt ook geraadpleegd, maar de raad is geen opsporingsinstantie. De raad zoekt dus niet actief naar wensouders en potentiële draagmoeders die op internet contact met elkaar leggen. Eerst na kennisname van een draagmoederschapsconstructie kan de raad een onderzoek starten. De Raad voor de Kinderbescherming rechercheert dus niet op het internet. Binnen het onderzoek bekijkt de raad of aan alle voorwaarden voor de afstand van een kind door de draagmoeder is voldaan. Als er vermoedens zijn van strafbare feiten, wordt er aangifte gedaan bij de politie. De raad is niet verplicht om aangifte te doen, maar het is wel beleid dat een raadsmedewerker dit doet indien het vermoeden bestaat van een strafbaar feit. Daarvan is een aantal voorbeelden geweest in 2014.

De heer Van Nispen heeft gevraagd naar de rol van de ambtenaar van de burgerlijke stand. Het is waar dat het niet verplicht is om bij de aangifte een verklaring van een bij de geboorte aanwezige verloskundige of arts te overleggen. Bij aanwijzingen van onregelmatigheden kan de ambtenaar er wel naar vragen. Dat is lastig voor de ambtenaren van de burgerlijke stand. Ik denk dat je dan wel iets meer moet ontwikkelen dan fingerspitzengefühl. De staatscommissie kijkt ook naar de handhaafbaarheid van deze regeling. De mogelijkheid om dit verplicht te stellen, kan daarvan onderdeel uitmaken.

Mevrouw Arib heeft gevraagd naar het instellen van een meldingsstructuur. Ik zie de meerwaarde daarvan niet. Betrokken instanties werken al nauw samen met elkaar en zij wisselen informatie uit over draagmoederschapszaken. Het aantal draagmoederschapszaken waarmee instanties te maken krijgen, is nog steeds beperkt. Die conclusie werd al in 2012 getrokken en dat is nog steeds zo. Het vermoeden bestaat dat een deel van het draagmoederschap zich buiten het zicht van de overheidsinstanties afspeelt. Een meldingsstructuur zou dus überhaupt geen volledig beeld geven van de schaal van het draagmoederschap. In het overleg met instanties als de gemeenten en de Raad voor de Kinderbescherming is in ieder geval door die instanties, die hiermee te maken hebben, aangegeven dat aan zo'n meldingsstructuur op dit moment geen behoefte bestaat.

De heren Van Nispen en Van der Staaij hebben gevraagd naar de alertheid op buitenlands draagmoederschap. De ambtenaren van ambassades zijn daar al alert op. Dit speelt al sinds 2009 toen daarvan de eerste signalen kwamen. Dit geldt ook voor ambtenaren van de burgerlijke stand, maar dat is ingewikkelder. In het vaktijdschrift voor ambtenaren van de burgerlijke stand is onlangs aandacht besteed aan dit onderwerp. Wij zullen dit binnenkort nog een keer doen. Ook bij de training door Buitenlandse Zaken van consulair medewerkers wordt hieraan aandacht besteed. Er wordt kritisch gekeken naar de overgelegde documenten. Als het bijvoorbeeld onwaarschijnlijk lijkt dat een vrouw die op de geboorteakte staat, zelf het kind ter wereld heeft gebracht, worden er op de ambassades en de consulaten aanvullende vragen gesteld. Dat wordt dan ook gemeld.

Mevrouw Arib heeft nog gevraagd waarom ik heb voorgesteld om niet langer te oordelen over het bedrag dat ouders in het buitenland moeten betalen. Ik heb dat voorstel gedaan in mijn brief van 2011. Wij voeren daar nu een debat over en de staatscommissie kijkt naar dit onderwerp. We zullen daarna kijken hoe wij dit definitief kunnen inkleuren.

Ik heb al even gesproken over de vraag in hoeverre artikel 5 van het Wetboek van Strafrecht van toepassing is op de Nederlander die zich buiten Nederland schuldig maakt aan illegaal draagmoederschap. Als artikel 5 van toepassing moet zijn, moet het feit in het land waar het is begaan, ook strafbaar zijn. Daarom noemde ik Californië als voorbeeld van de uitsluiting van de werking van artikel 5 met de extraterritoriale werking.

Strafvervolging van een misdrijf dat in het buitenland is begaan, heeft eigenlijk alleen een reële kans van slagen als in het land waar het feit is begaan, ook opsporingsactiviteiten kunnen worden ontplooid. Het enkele feit dat het is gelegaliseerd in het land waar de opsporingsactiviteiten moeten worden ontplooid, zal het heel moeilijk maken om tot bewijsvergaring te komen met de rogatoire commissie dan wel een verzoek om wederzijdse rechtshulp.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd of het begrip medische noodzaak moet worden uitgebreid opdat ook homoseksuele mannen niet worden uitgesloten. Zij heeft gevraagd wat ik vind van de uitspraak van de Mensenrechtencommissie. Over de noodzakelijkheid en de inhoud van een medische behandeling oordeelt de arts. De beroepsgroep heeft in 1998 een richtlijn Hoogtechnologische draagmoederschap opgesteld. De Minister van VWS heeft de beroepsgroep gevraagd opnieuw naar die richtlijn te kijken en daarbij maatschappelijke ontwikkelingen mee te nemen. De beroepsgroep heeft aangegeven dat dit proces voor een nieuwe richtlijn in 2015 kan worden afgerond.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb het voorbeeld gegeven van de onverkwikkelijke casus van het Australische koppel dat een overeenkomst heeft gesloten. Het wordt een tweeling en uiteindelijk is het ene kind wel welkom maar het andere niet. Is dat strafbaar? Kan daartegen worden opgetreden met de Nederlandse wet? Zo niet, zou het dan niet wenselijk zijn om nu al in die lacune te voorzien?

Staatssecretaris Teeven: Ik weet niet waar dat Australische koppel een contract heeft gesloten. In Thailand? Dan moet je bekijken of dit in Thailand strafbaar is gesteld. Dat weet ik niet uit mijn hoofd. In ieder geval zijn de artikelen 151b en 151c van het Wetboek van Strafrecht niet van toepassing als dit feit in Thailand niet strafbaar is gesteld. Dan heeft de Nederlandse wetgeving geen extraterritoriale werking. Dit betekent dat het feit niet kan worden vervolgd en het in Nederland ook niet strafbaar is.

De heer Segers (ChristenUnie): Kinderhandel door een Nederlander in het buitenland begaan is toch strafbaar? Het verbaast mij eerlijk gezegd dat wij zo tandeloos zijn in dit soort praktijken.

Staatssecretaris Teeven: De vraag is dan wat in het buitenland strafbaar wordt gesteld. In veel landen, ook in Thailand, is kinderhandel strafbaar gesteld. De vraag is alleen of het land waar het feit wordt begaan, een soortgelijke bepaling kent als artikel 151b of artikel 151c. Het hoeft niet letterlijk hetzelfde strafbare feit te zijn, maar het moet wel een soortgelijk strafbaar feit zijn. Als er een heel ruime algehele omschrijving is zoals «kinderhandel», dan wordt het een probleem om te vervolgen, omdat het betrokken land zal zeggen dat dat feit daar niet strafbaar is. Dat hebben we in het verleden ook gezien. Californië en Oekraïne zijn daarvan de meest duidelijke voorbeelden. Kinderhandel is in California wel strafbaar, maar commercieel draagmoederschap niet. Daar wordt dus echt onderscheid in gemaakt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik ben blij dat de Staatssecretaris met zijn collega van VWS heeft gesproken over de verruiming van het begrip en dat de artsen kijken naar een mogelijke aanpassing van de richtlijn. De Staatssecretaris van VWS zit hier nu niet aan tafel. Ik krijg graag een brief van hem waarin hij antwoord geeft op de vraag wanneer hij met een mogelijke aanpassing van die richtlijn kan komen.

Staatssecretaris Teeven: Dit is iets van de beroepsgroep; het is een richtlijn waar de beroepsgroep mee komt. Ik zal echter aan de Staatssecretaris van VWS vragen om aan te geven wanneer de beroepsgroep naar verwachting met die richtlijn komt. Ik zal de vraag doorgeleiden naar VWS. De Kamercommissie zal daarover worden geïnformeerd.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik krijg graag een reactie op mijn vraag naar lokagenten. Wil de Staatssecretaris daar nog op reageren? Ik heb verder gevraagd of hij bereid is om, als er sprake is van mensenhandel, daaraan meer prioriteit te geven bij het OM en de politie.

Ik snap goed dat de internationale component heel complex is. Ik breng in herinnering dat de Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht een aantal expertmeetings heeft georganiseerd en in 2014 twee belangwekkende rapporten heeft gepubliceerd. Welke stappen zal de Staatssecretaris namens de Nederlandse regering zetten om in internationaal verband beter op te trekken? We kunnen natuurlijk wachten tot de staatscommissie in 2016 over haar bevindingen rapporteert, dan kunnen we het Nederlands beleid vaststellen, maar wij moeten ook met het buitenland optrekken omdat de problemen zich met name daar voordoen. Dat hebben wij geconstateerd. Wij moeten voorkomen dat het verschuift en dan hebben wij het nog niet onder controle. Ik wijs erop dat er in India een enorme commerciële draagmoederindustrie is ontstaan met een omzet van € 1,7 miljard per jaar. Ik krijg daarop graag nog een reactie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik vraag nog aandacht voor twee punten.

Je kunt wachten met het in Europees verband aan de orde stellen van het dilemma van commercieel draagmoederschap tot de staatscommissie haar rapport heeft uitgebracht. Dit zou naar mijn mening echter bij uitstek een gespreksonderwerp voor de JBZ-Raad kunnen zijn voordat de opvattingen zijn uitgekristalliseerd. Daarom dring ik er nogmaals op aan dat de Staatssecretaris bevordert dat dit onderwerp op de agenda komt.

Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij betere voorlichting wil geven via rijksoverheid.nl. Hij zei hier echter bij: mits een meerderheid van de Kamer dat wil. Ik denk dat ik hiertoe dan een motie moet indienen. Daarom kondig ik bij dezen alvast een VAO aan om een uitspraak van de Kamer te vragen, tenzij de collega's nu al zeggen dat zij dit een goed idee vinden.

De heer Van der Staaij (SGP): Kan mevrouw Berndsen preciseren wat die wijziging van de voorlichting precies zou moeten behelzen?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik heb dat in eerste termijn al gezegd. Op rijksoverheid.nl zou verduidelijkt moeten worden wanneer draagmoederschap verboden is en strafrechtelijk kan worden vervolgd. Mensen zijn nu bevreesd om draagmoeder te worden, omdat zij denken dat zij dan een strafbare handeling plegen. In de voorlichting moet dat onderscheid goed worden gemaakt.

Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden.

Ik wil helder zijn over het belang en de rol van de staatscommissie. Ik ben erg benieuwd naar de uitkomst van haar werkzaamheden. Ik zal het ook zeer op prijs stellen als de commissie daarover met leden van de Kamer wil praten. Ik heb geen contact met de commissie, maar ik juich dat van harte toe.

Ik blijf bij de constatering dat de Staatssecretaris min of meer berust in het feit dat sommige dingen plaatsvinden buiten het zicht van de overheid en dat hij daar daarom niets aan kan doen. Dat vind ik jammer, ik ben daarover erg teleurgesteld. Wij hebben in de Kamer debatten gevoerd over verschillende onderwerpen die wel in Nederland maar niet in het buitenland strafbaar zijn en waar de Staatssecretaris desondanks wel actief tegen optreedt. Die actieve houding mis ik hier echt. Ik dring erop aan dat Staatssecretaris niet wacht op de uitkomsten van de staatscommissie, maar dat hij bekijkt waar hij nu al actief kan optreden.

In antwoord op vrijwel alle vragen die ik heb gesteld, verwijst de Staatssecretaris naar de brief van 2011 waarmee ik het niet eens ben. Hij reageert afhoudend. Ik geef een voorbeeld: de screening. Als er geen genetische verwantschap is doordat wensouders in het buitenland bij een bureautje een kind «bestellen», zelfs de kleur ogen wordt besteld, worden de draagmoeders als een soort fabriek gebruikt. Die wensouders komen dan met een kind naar Nederland. Waarom zouden daarvoor niet dezelfde regels gelden als voor interlandelijke adoptie?

Ik doe een beroep op de Staatssecretaris om te kijken naar de mogelijkheden voor een meldingsstructuur.

Als er geen internationale verdragen zijn over draagmoederschap, kan Nederland toch proberen te bevorderen dat er een soort verdrag komt waaraan zo veel mogelijk landen zich committeren? Wij hebben dit ook voor adoptie gedaan. Dit is een van de belangrijkste elementen van het Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Ook op dit punt doe ik een dringend beroep op de Staatssecretaris om wat ambitieuzer en actiever te zijn.

Ik sluit me aan bij het verzoek van collega Berndsen om een VAO.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Dat er veel vragen voorliggen aan de staatscommissie is duidelijk. Gelukkig verwees de Staatssecretaris niet voor alle elementen van dit overleg naar de commissie, maar hij deed dat wel vaak. Deels is dat terecht, laat ik dat nogmaals bevestigen. De staatscommissie is onder andere vurig gewenst door de SP. Ik snap dat zij veel ethische en juridische vragen moet beantwoorden. Ik ben ontzettend benieuwd naar de uitkomsten van het werk van de commissie en ik wens haar daar nogmaals veel succes mee.

Het is goed dat er wordt gekeken naar de versterking van de rol van de Raad voor de Kinderbescherming en van de ambtenaar van de burgerlijke stand. Ik hoopte dat er op dit punt op kortere termijn veranderingen mogelijk zouden zijn, maar het is in ieder geval goed dat de staatscommissie deze punten meeneemt.

Ik heb gevraagd of kinderhandel specifiek strafbaar kan worden gesteld. Ik heb dat natuurlijk niet vandaag bedacht en het wil ook niet zeggen dat ik niet op de staatscommissie kan wachten. Wij hebben hier al in 2009 om gevraagd. De Staatssecretaris was daar toen ook al bij. Ik heb erop gewezen dat er allerlei strafbare feiten zijn zoals mensenhandel, valsheid in geschrifte enzovoort - we hebben ze allemaal genoemd - waarin niet de duidelijke norm is opgenomen dat het kopen van een kind verboden en strafwaardig is, met vermelding van de juiste strafmaat. Ik zie dit niet terug in de Wobka, omdat het daar gaat om het overtreden van een voorschrift bij adoptie. Dat is iets anders dan strafwaardigheid, omdat je inbreuk maakt op de menselijke waardigheid van het kind door zijn bestaan te commercialiseren.

Ik ben van mening dat wij nu al moeten handhaven wat verboden is en dit geldt voor commercieel draagmoederschap. Ik hoop echt dat het OM actiever aan de slag gaat met de artikelen 151b en 151c, ondanks alle bezuinigingen van de coalitie op het Openbaar Ministerie waar de SP fel op tegen is. Op dit punt hoeven wij natuurlijk niet op de staatscommissie te wachten. Dat heeft de Staatssecretaris ook niet gezegd. Wat zal hij doen om de handhaving door het OM van wat nu al verboden is, te bevorderen?

Ook over het commercieel draagmoederschap in het buitenland zegt de Staatssecretaris: dat is aan de staatscommissie, want we zijn er nog niet uit wat wij daarvan moeten vinden. Hij voegde hieraan toe dat wij het dus moeten doen met de regels die in die andere landen gelden. Volgens mij is dat niet het geval. Dat doen we bij interlandelijke adoptie ook niet. De Staatssecretaris verwees vervolgens naar het verdrag voor interlandelijke adoptie. Bij de landen waarmee Nederland geen verdrag voor interlandelijke adoptie heeft gesloten, volgen wij echter ook niet de regels van dat land en gaan wij er ook niet van uit dat wij daar verder niets meer mee te maken hebben. De Raad voor de Kinderbescherming toetst en er wordt getoetst of er een paspoort kan worden verstrekt aan het kind. Ik heb op rijksoverheid.nl gelezen dat er geen paspoorten worden verstrekt aan kinderen en dat er geen toestemming wordt gegeven om naar Nederland af te reizen omdat er dan family life zou ontstaan. Dan zouden we voor een voldongen feit worden gesteld, want dan is het niet meer in het belang van het kind om het weg te halen. Dat er geen verdragen zijn op dit punt, mag volgens mij niet betekenen: gaat u uw gang maar, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen. Ik krijg hierop graag nog een reactie van de Staatssecretaris.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden en voor het opfrissen van ons geheugen. Ik wist niet dat hij heeft gevraagd om het onderwerp van vandaag aan de werkzaamheden van de staatscommissie toe te voegen. Het is goed dat te weten.

Mevrouw Berndsen heeft al gesproken over de voorlichting.

Er is veel gezegd over de internationale uitwerking. Voor adoptie is er een internationaal verdrag, maar de incongruentie van wetgeving op dit punt is belangrijk. In dit kader sprak mevrouw Berndsen over de JBZ-Raad. Kan de Staatssecretaris aangeven of bespreking van dit onderwerp in de Raad op enig moment is voorzien? Zo niet, hoe kunnen wij dit dan eventueel een plek geven? Ik kan me voorstellen dat over dit onderwerp indringer wordt gesproken in EU-verband.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden en voor de manier waarop hij fijntjes heeft uitgelegd dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid is voor het feit dat het zo lang heeft geduurd voordat wij dit overleg kunnen voeren. Dit betekent echter niet dat wij niets kunnen doen totdat de staatscommissie met haar rapportage komt. Dat geldt ook voor de Staatssecretaris. Hij interpreteerde mijn woorden zo dat ik heb gevraagd om een visie. Ik zou echter veel liever zien dat de Staatssecretaris een aantal leidende waarden, een aantal leidende uitgangspunten zou formuleren. Het zou heel erg helpen als hij zou zeggen: dit zijn voor mij de ethische ijkpunten.

De Staatssecretaris kan ook al een begin maken met het internationale overleg. De collega's hebben daar ook al op gewezen. Hoe kunnen wij recht doen aan de verdragen waaronder Nederland al een handtekening heeft gezet? Ik noem bijvoorbeeld het Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Daarin zijn artikelen opgenomen over het verbod op de handel in kinderen. Hoe doen wij recht aan die artikelen als wij zien dat onze wetgeving tekortschiet? Defence for Children heeft hierop gewezen. Overleg over dit onderwerp in de JBZ-Raad zou inderdaad prima zijn.

In de voorlichting op de website moet indringender worden gewezen op het risico van uitbuiting. De mogelijkheid van uitbuiting zou echt een plek moeten krijgen op die website. Het is nu heel summier geformuleerd. Dat is ook een uitdaging waarmee de Staatssecretaris al aan de slag kan gaan.

In reactie op de constatering in de uitzending dat er wordt geadverteerd op internet antwoordt de Staatssecretaris dat de Raad voor de Kinderbescherming niet actief rechercheert. Dat is naar mijn mening ook geen taak voor de Raad voor de Kinderbescherming, maar voor het OM. Doet het OM dit? Kijkt het OM hiernaar, want daar ligt primair de verantwoordelijkheid? Ook al wachten wij nog ruim een jaar op de staatscommissie, er zijn ook dingen die wij nu kunnen doen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording.

Wij hebben gesproken over wetswijzigingen, handhaving en voorlichting. Dit zijn de drie pijlers van het overleg vandaag. De Staatssecretaris heeft een punt als hij zegt dat wij met wetswijziging of ingrijpende beleidswijzigingen moeten wachten op de staatscommissie en dat wij niet vooruit kunnen lopen op de uitkomst van haar werkzaamheden. Hij zei daar gelukkig wel bij dat stilzitten geen optie is bij de aanpak van misstanden. Ik proef uit zijn benadering dat de bestaande strafbepalingen worden gehandhaafd en dat wij die niet laten versloffen in afwachting van de staatscommissie en omdat er misschien wel een aanpassing komt.

Omdat die inzet er al eerder was, is het de vraag of er nog meer kan gebeuren. In de brief van 2011 staat ook al dat hierover zal worden gesproken met het OM. Wat komt daarvan terecht? Wat gebeurt er met de advertenties voor draagmoederschap die op internet circuleren? De heer Segers sprak hier ook over. Daartegen kan toch met de bestaande strafbepalingen worden opgetreden?

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd om een verduidelijking van de voorlichting opdat helder is wat wel en wat niet is toegestaan. Ik pleit er daarnaast voor om de voorlichting wat scherper te richten op het ontmoedigen van risicolanden. Wij hebben in Nederland een norm gesteld: draagmoederschap om daar financieel beter van te worden, is strafwaardig. Er is geen reden om dat ineens prima of niet strafwaardig te vinden als het in andere landen gebeurt. Je zou toch mogen verwachten dat de voorlichting zich ook meer richt op de manier waarop wij daar in Nederland volgens ons Wetboek van Strafrecht tegen aankijken?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Misschien mag ik het nog verduidelijken? Het gaat mij met name om duidelijkheid over de vraag waar het strafrecht in Nederland wel en niet op van toepassing is. Het is nu vaak onduidelijk. Je zou dit heel nadrukkelijk moeten koppelen aan commercieel draagmoederschap, dat in Nederland strafbaar is. Niet-commercieel draagmoederschap is echter niet strafbaar. Dat is voor een heleboel mensen nu volstrekt onduidelijk waardoor er angst bestaat om als draagmoeder te fungeren. Die helderheid moet de overheid naar mijn mening verschaffen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een andere invalshoek. Het is echter goed om vast te stellen dat het om twee verschillende wensen gaat.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn.

Ik begin met de opmerkingen van de heer Van der Staaij. Het is waar dat er op dit moment van mij geen grote activiteiten en ambities voor wetswijzigingen en beleid mogen worden verwacht. Het antwoord op zijn vragen over de handhaving en voorlichting is ja.

Het zal goed zijn als wij laten weten hoe wij de voorlichting kunnen aanscherpen en duidelijker kunnen maken. Ik zal die wijzigingen echter niet zomaar doorvoeren; ik ben wat dit betreft een gewaarschuwd mens. Ik zal de Kamer een brief sturen met een voorstel voor een tekst waarmee de huidige tekst op rijksoverheid.nl kan worden verbeterd en verduidelijkt. Ik krijg daarop dan graag het commentaar van de Kamer. Ik heb zomaar het idee dat als ik een tekst opstel die naar mijn mening duidelijker is, die niet direct door iedereen zal worden gedragen. Ik zal dus eerst peilen of ik de juiste tekst heb getroffen.

De voorzitter: Ik zie instemmend geknik; het is dus een goed voorstel.

De heer Van der Staaij (SGP): Dat is een goed en concreet voorstel. Op welke termijn kunnen wij die brief verwachten?

Staatssecretaris Teeven: Ik verwacht dat wij die binnen een maand aan de Kamer kunnen versturen.

De heer Oskam heeft gesproken over lokagenten. De inzet van lokagenten is afhankelijk van de proportionaliteit, dus van de vraag hoe ernstig je het strafbare feit acht. De inzet van lokagenten is ook een kwestie van capaciteit. De heren Segers en Van der Staaij spraken over advertenties. Het is maar helemaal de vraag of die advertenties allemaal leiden tot een bewijsbare zaak. Dat heeft ook te maken met de vragen die de heer Van Nispen stelde. Wat is het kopen van een kind? Wij moeten echt aan het OM laten of het uit oogpunt van proportionaliteit wenselijk is om lokagenten in te zetten. In ben er nog niet van overtuigd dat dit in de sfeer van proportionaliteit een goede afweging zou zijn.

De heer Oskam (CDA): Ik snap het antwoord van de Staatssecretaris, maar het punt is dat er nu juist zo weinig inzicht is. Is het strafbaar of niet? Hoe vaak komt het voor? Als wij dit probleem serieus nemen, zullen wij toch meer inspanningen moeten leveren. Mevrouw Berndsen heeft al een VAO aangekondigd. Ik snap wel dat het niet allemaal heel zware zaken zijn, maar als er sprake is van mensenhandel, is dat wel heel ernstig. Wij hebben met elkaar afgesproken dat dat een topprioriteit is.

Staatssecretaris Teeven: Als er sprake is van mensenhandel moet er zeker worden opgetreden; dat is dan een topprioriteit. Uit oogpunt van proportionaliteit en subsidiariteit zou dit dan een middel kunnen zijn. Dat is een afweging van het OM in een concrete en individuele zaak. Het is naar mijn mening echter geen goede gedachte om lokagenten in te zetten om de omvang van het probleem scherper te krijgen. Dat lijkt mij niet de juiste weg en ik ben daar geen voorstander van.

De heer Oskam (CDA): Wij moeten die vraag natuurlijk in samenhang zien met de vraag om meer prioriteit bij de politie en het OM. Zij zeggen dat het geen prioriteit heeft, maar wij zijn van mening dat dit toch wel heel belangrijk is, zeker als er raakvlakken zijn met mensenhandel. Ik snap dat lokagenten worden ingezet bij ernstig strafbare feiten, maar wij moeten toch wel meer inzicht krijgen. Is de Staatssecretaris bereid om met de politie en het OM daarover van gedachten te wisselen en hen aan te sporen?

Staatssecretaris Teeven: Meer inzicht krijgen is goed, maar de politie en het OM zullen dan nadrukkelijk en terecht vragen wat het concrete beleid in Nederland in de toekomst zal zijn. Dit hangt samen met wat ik al heb gezegd over de staatscommissie. Inzicht krijgen in de problematiek: ja. Als het om mensenhandel gaat, zijn dit soort middelen in het kader van proportionaliteit denkbaar. Daar wil ik het op dit moment bij laten.

De heer Van der Staaij (SGP): Op de informatiewebsite van de Nederlandse overheid staat ook dat reclame en andere uitingen, ook op internet, om vraag en aanbod rond draagmoederschap te stimuleren, strafbaar zijn gesteld. Dat is kennelijk de korte samenvatting. Wij zien in de praktijk niet dat dit wordt gehandhaafd. De Staatssecretaris zegt terecht dat niet al die advertenties strafbaar zijn, maar moet ik nu constateren dat ze geen van alle strafbaar zijn omdat er niet tegen wordt opgetreden?

Staatssecretaris Teeven: Dit is al eerder aan de orde gesteld. Ik heb hierover in 2011 gesproken met het OM, maar ik zal die gesprekken nogmaals aangaan. Ik zal bekijken of de gevoelens van prioriteit en noodzaak van de leden overal worden gedeeld. Wij zullen daarbij kijken naar de bewijsbaarheid in zaken die zijn opgepakt. Als dan duidelijk wordt dat eventuele bottlenecks te maken hebben met wetgeving, beleid of duidelijker normstelling, zal ik wachten. In alle andere gevallen zal ik nagaan welke mogelijkheden er zijn voor scherpere handhaving in de bestaande situaties. Wij moeten dit wel doen naast alle andere prioriteiten die de Kamer heeft gesteld. Als je zegt wat je meer moet doen, moet je ook zeggen wat je minder moet doen. Dat vraagt mevrouw Berndsen ook altijd aan de Minister.

De heer Van der Staaij (SGP): Hartelijk dank voor die toezegging. Wanneer kunnen wij daarover worden geïnformeerd?

Staatssecretaris Teeven: Ik zal dat doen in de brief waarin ik de Kamer een tekst voorleg voor meer duidelijkheid op rijksoverheid.nl. Zo houden wij de zaken bij elkaar.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dat was een beetje uitlokking van de Staatssecretaris. Ik wil daar nog op reageren. Het klopt dat ik die vraag ook altijd aan de Minister stel, maar ik krijg er nooit antwoord op. Als het onder mensenhandel en kinderhandel valt, heeft het al prioriteit en dan moet het dus worden meegenomen.

Staatssecretaris Teeven: Als het onder mensenhandel valt, heeft het al prioriteit en dan is het geen probleem. Valt het er echter niet onder, dan zou het wel eens geen prioriteit kunnen zijn. Ik zal de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Berndsen heeft nog gevraagd naar de JBZ-Raad. Dit is op zich een onderwerp dat je met de lidstaten kunt bespreken. Dat is iets anders dan een oplossing nastreven. Ik ben bereid te sonderen of dit ook als een dilemma wordt ervaren in de 28 andere lidstaten. Of ik dat voorafgaande of tijdens het voorzitterschap zal doen, laat ik nu in het midden, maar ik wil best inventariseren hoe over deze problematiek wordt gedacht. Je zou in de oplossende sfeer kunnen denken aan de formering van een expertgroep die dit nader gaat onderzoeken, maar je moet eerst vaststellen of bij de andere lidstaten de wens leeft om hier iets aan te doen. Ik zal in eerste instantie bij de Benelux-partners aftasten hoe zij hierover denken. Ik zal dit daarna in wat breder verband doen.

De voorzitter: Krijgt de Kamer daar bericht over?

Staatssecretaris Teeven: Ik zal dit doen. Ik kan echter nog niet zeggen of ik dit in 2015 of begin 2016 zal doen.

Ik herken mij niet in de opmerkingen van mevrouw Arib. Ik ben ambitieus op de plekken waar dit kan en niet op de plekken waarvan wij hadden afgesproken dat wij niet al te ambitieus zouden zijn.

Ik heb al gezegd dat ik op dit moment de meerwaarde van een meldingsstructuur niet zie. Er wordt al informatie uitgewisseld en er worden al gegevens met elkaar verzameld. Adoptie is echt een ander voorbeeld. Je kunt adoptie echt niet met dit onderwerp vergelijken. Daarvoor is een verdrag en daarover zijn internationale afspraken gemaakt. Je zou dat hier ook kunnen doen. Ik heb al gezegd dat ik dit eerst in Europees verband wil verkennen. Dan zal ik kijken of wij een volgende stap moeten zetten. Gezien de aard van de Haagse Conferentie kan ik wel zeggen dat dit sowieso geen gremium is waarin je iets binnen een paar weken kunt regelen. Dat is bij adoptie ook gebleken. De Haagse Conferentie kan een instrument zijn om dit soort onderwerpen op de agenda te krijgen, maar dat is echt een kwestie van lange termijn. Ik verzet me daar niet tegen, maar ik herken mij niet in het verwijt van gebrek aan ambitie. Je kunt wel ambities hebben, maar dat moeten dan wel ambities zijn die je kunt verwezenlijken.

In dit overleg worden kinder- en mensenhandel en het kopen van kinderen besproken, en dergelijke onderwerpen hebben ook een hoge waardencomponent. De heer Segers heeft dit ook al gezegd. Hij zoekt naar mijn waardenpatroon, maar die waarden zijn voor iedereen anders. Het kopen van een kind zal niemand goed vinden, maar wanneer is er sprake van het kopen van een kind? Is er sprake van het kopen van een kind bij het benaderen van een draagmoeder en als haar een onkostenvergoeding en een klein bedrag daarboven wordt betaald? Of moeten wij dan aan grote geldbedragen denken? Als de bedragen die voor onkosten worden betaald, heel hoog zijn, is er dan sprake van het kopen van een kind? Is dat het geval als die onkosten € 50.000 bedragen? Ik denk dat iedereen hierin een andere afweging maakt en daarom ben ik blij met de samenstelling van de staatscommissie. Zij kan dit uit verschillende invalshoeken benaderen. Ik zat in 2011 al met die vragen en ik probeer dit op te lossen.

De heer Van Nispen is er niet meer.

De voorzitter: Zijn medewerker luistert mee, is mij verzekerd.

Staatssecretaris Teeven: Dat is wel belangrijk, want ik heb nog een antwoord op zijn vraag over de paspoorten. De huidige instructie is dat er op ambassades en consulaten geen reisdocumenten worden afgegeven. In de afgelopen jaren is in zes zaken via de rechter getracht een kind uit een buitenlandse draagmoederschapsconstructie naar Nederland te laten reizen. Er werd verzocht om de verstrekking van een nooddocument. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken heeft dit geweigerd conform de instructie waaraan de heer Van Nispen refereerde. In vier van die zaken heeft de rechter geoordeeld dat de Minister van Buitenlandse Zaken een nooddocument moest afgegeven zodat het kind Nederland kon inreizen. Hoewel het ministerie dus op juiste gronden een paspoort had geweigerd, heeft de rechter geoordeeld dat in het belang van het kind alsnog een nooddocument moest worden afgegeven. Het belang van het kind woog op het moment dat de ouders daar met het kind stonden, zwaarder dan de instructie dat er geen nooddocument mocht worden afgegeven. Dit is een van de dilemma's waar de staatscommissie zich over buigt. Je kunt dit allemaal vanuit een ethische optiek bekijken, maar vervolgens is het de vraag wat er gebeurt als zich iets voordoet waarbij wij in de voorfase niet altijd betrokken zijn. Dit is typisch zo'n dilemma waar wij eerder tegen aan zijn gelopen.

Ik heb al gezegd dat ik zeker gebruik zal maken van het gremium van de JBZ-Raad.

Ik ben het met de heer Segers eens dat niets doen geen optie is. Wij zoeken ijkpunten via de staatscommissie, omdat het gevoelen in de Kamer verdeeld is.

Politie en het OM rechercheren op internet maar alleen als er sprake is van een verdenking. Zij doen dit niet om informatie te verzamelen. Ik acht dit uit oogpunt van proportionaliteit en de andere opdrachten van politie en justitie niet op voorhand de aangewezen weg.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik maak hierbij de aantekening dat de Staatssecretaris nog met het OM gaat praten over de vraag in hoeverre dit onder mensenhandel valt, al een prioriteit is en zal worden meegenomen.

Staatssecretaris Teeven: Ik ben ermee begonnen om dat te zeggen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Gelet op de toezeggingen van de Staatssecretaris heb ik geen behoefte aan een VAO.

De voorzitter: Dit betekent dat mevrouw Arib de eerste aanvrager van een VAO is. Zij zal dan ook de eerste spreker zijn.

De heer Van der Staaij (SGP): Er komt nog een brief. Zou het een goede gedachte zijn om met het VAO te wachten op die brief?

De voorzitter: Dat is een goede suggestie. Die zullen wij zo doorgeven aan de Griffie plenair.

Ik heb drie toezeggingen genoteerd.

• - 

  • - 

    De Staatssecretaris zal aan de Staatssecretaris van VWS vragen of hij de Kamer wil informeren over het moment waarop de beroepsgroep naar verwachting zal komen met een aanpassing van de richtlijn.

• - 

  • - 

    De Kamer wordt binnen een maand geïnformeerd over een aangepast tekstvoorstel voor voorlichting op rijksoverheid.nl, inclusief de opmerkingen die de heer Van der Staaij daarover heeft gemaakt.

• - 

  • - 

    De Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomst van de gesprekken tussen de Benelux-landen en later in de JBZ-Raad over commercieel draagmoederschap.

Ik dank alle aanwezigen voor hun belangstelling.

Sluiting 12.40 uur.