Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 februari 2014, over Civielrechtelijke onderwerpen - Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 1821 toegevoegd aan wetsvoorstel 32418 - Normering van buitengerechtelijke incassokosten i, dossier 29279 - Rechtsstaat en Rechtsorde, dossier 22112 - Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie i en dossier 29389 - Vergrijzing en het integrale ouderenbeleid.

Officiële titel	Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 februari 2014, over Civielrechtelijke onderwerpen
Document­datum	18-02-2014
Publicatie­datum	18-02-2014
Nummer	KST221121821
Kenmerk	22112, nr. 1821
Commissie(s)	Veiligheid en Justitie (VJ)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

22 112 Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie

Nr. 1821 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 april 2014

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 5 februari 2014 overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• - 

  • - 

    de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 4 oktober 2013 met visie van de Minister van Veiligheid en Justitie op de Europese ontwikkelingen op het terrein van het civiele recht (Kamerstuk 22 112, nr. 1708);

• - 

  • - 

    de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken 4 oktober 2013 inzake Fiche: Wijziging Verordening rechterlijke bevoegdheid, erkenning en tenuitvoerlegging beslissingen in burgerlijke en handelszaken(Brussel I) (Kamerstuk 22 112, nr.1706);

• - 

  • - 

    de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 15 november 2013 inzake antwoord van het kabinet op de consultatie van de Commissie inzake Europese insolventiewetgeving (Kamerstuk 22 112, nr. 1736);

• - 

  • - 

    de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 12 december 2013 betreffende de kwaliteit incassobranche en Wet normering buitengerechtelijke incassokosten (Kamerstuk 32 418, nr. 18);

• - 

  • - 

    de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 20 december 2012 inzake KNB stappenplan wilsonbekwaamheid en voorlichting erflaters (Kamerstuk 29 389, nr. 62);

• - 

  • - 

    de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie inzake reactie op arrest van de Hoge Raad d.d. 13 september 2013 over conservatoir bewijsbeslag in «niet IE-zaken» (Kamerstuk 29 279, nr. 184).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Van Doorn

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: Smulders

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jadnanansing, Van Oosten, Berndsen-Jansen, De Wit, Recourt en Baay-Timmerman

en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang: 10.02 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik open het algemeen overleg over civielrechtelijke onderwerpen. Ik heet de mensen op de publieke tribune hartelijk welkom, evenals de Minister en de Staatssecretaris, hun ambtenaren en mijn collega's. Afgesproken is dat een spreektijd van vijf minuten wordt aangehouden en dat iedere woordvoerder twee keer mag interrumperen.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik stel een paar onderwerpen aan de orde. Aanvankelijk wilde ik ook iets zeggen over de Europese insolventieverordening. Dat zal ik echter niet doen, omdat we morgen een algemeen overleg hebben over het faillissementsrecht. De aspecten die ik met betrekking tot de Europese insolventieverordening wil benoemen, neem ik dus mee naar dat overleg. Daardoor besparen we nu misschien wat tijd.

We hebben een brief van de Minister ontvangen over de Europese ontwikkelingen. Die is voor mij aanleiding tot het maken van enkele opmerkingen en het stellen van vragen. De Minister wijst er naar mijn smaak terecht op dat het civiele recht zich onderscheidt van andere onderdelen van het rechtsstelsel doordat het zo scherp op maatschappelijke opvattingen en de bestaande cultuur reflecteert. Dat schrijft de Minister ook zelf. Dit komt met name naar voren in het personen- en familierecht: in Nederland accepteren wij dat twee personen van hetzelfde geslacht met elkaar trouwen, maar in veel lidstaten is dit nog niet mogelijk. De VVD vindt dan ook dat we uiterst kritisch moeten blijven kijken naar Europese initiatieven die zien op verdere civiele samenwerking. Voortdurend zou dus ook nadrukkelijk bezien moeten worden of verdergaande Europese regelgeving werkelijk aantoonbaar duidelijk voordelen biedt ten opzichte van nationaal optreden. Ik meen dat ik uit de brief van de Minister mag afleiden dat hij die kritische grondhouding heeft. Graag hoor ik van hem of dit klopt.

In dit kader vind ik de opmerking van de Minister bovenaan bladzijde 7 interessant. Die houdt in dat bepaalde onderdelen van het civiele recht zich naar zijn opvatting niet meer lenen voor verdere integratie. De Minister onderschrijft dit met een voorbeeld dat is ontleend aan het ondernemingsrecht en wijst op het Europese kooprecht. Graag verneem ik explicieter van de Minister welke leerstukken of onderdelen van het civiele recht in zijn visie hoe dan ook gevrijwaard blijven van Europese interventie. Kan de Minister daarover wat duidelijker zijn?

Een ander onderwerp is fiche 2, waarmee wijziging van de Brussel I-verordening wordt beoogd. Daarin is meerdere malen benadrukt dat Nederland positief staat tegenover de voorgestelde wijziging betreffende de snelle inwerkingtreding van de zogeheten UPC-overeenkomst. Dit betreft een overeenkomst over een gemeenschappelijk octrooigerecht. Ik vraag mij af of dit de enige reden was voor het maken van haast met dit voorstel en of er wel kritisch is gekeken naar andere effecten en nadelige effecten die kunnen ontstaan als gevolg van de voorgestelde wijzigingen. Is het snel in werking laten treden van deze overeenkomst wel zo'n nobel doel? Hoe kijkt de Minister aan tegen de kritiek op deze overeenkomst, dat het veel duurder zal zijn om voor een Europees patenthof te procederen dan voor een nationaal gerechtelijke instelling?

Ik kom op de vergrijzing en het integraal ouderenbeleid. Terecht schrijft de Staatssecretaris in zijn brief dat voorkomen moet worden dat van ouderen in onder andere financiële zin misbruik wordt gemaakt. Ik vind dit zeer nuttig en noodzakelijk gegeven het feit dat er recent een aantal kwalijke voorbeelden in de openbaarheid kwam waaruit bleek dat misbruik werd gemaakt van de kwetsbare positie van ouderen. Ik meen dat nagenoeg alle aanwezige leden, inclusief ikzelf, hierover Kamervragen hebben gesteld. In dit kader refereert de Staatssecretaris aan een brief van de Vereniging van Estate Planners in het Notariaat (EPN). Die vereniging heeft recent ook een aantal Kamerleden, inclusief mij, benaderd met het idee van een wetsvoorstel dat tot effect zou moeten hebben dat ingeval van wilsonbekwaamheid de volmachtgever er blijvend op kan vertrouwen dat recht wordt gedaan aan de individuele keuzes die de volmachtgever in de volmacht heeft gemaakt. In de praktijk zou dit, ondanks de op zichzelf heldere wettekst waarvan we nu op de hoogte zijn, problemen opleveren. Dit zou een wijziging betreffen van de artikelen 72, 73 en 76a van Boek III van het BW. Kan de Staatssecretaris ons informeren over zijn opvatting hierover? Het zogenaamde wetsvoorstel is te raadplegen op de website van de Vereniging van Estate Planners in het Notariaat.

Ik wilde de Staatssecretaris een vraag stellen over de stand van zaken van het wetsvoorstel over beneficiaire aanvaarding, maar ik las vanochtend een artikel in, als ik het goed heb, het Algemeen Dagblad waarin hierover het een en ander is aangegeven. Wellicht is de Staatssecretaris zo vriendelijk dat hij ook de commissie over de laatste stand van zaken informeert. Ik ben daar namelijk benieuwd naar.

Ik kom op de incassobranche. We hebben een brief van de Staatssecretaris gekregen over een wettelijk keurmerk. Hij lijkt zich op het standpunt te stellen dat de Europese Dienstenrichtlijn een dergelijk keurmerk niet toestaat. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen het feit dat, naar ik mij heb laten vertellen, incassobureaus in België verplicht zijn om zich in te schrijven in een register en het feit dat het werken met een derdengeldrekening verplicht is gesteld? Misschien moet die vraag later schriftelijk worden beantwoord.

Vanwege de tijd, licht ik mijn laatste punt heel kort toe. Het betreft bewijsbeslag bij niet-IE zaken. Ik begrijp dat de Minister zegt dat hij een eenvoudige codificatie van de hand wijst, omdat er dan toch moet worden gekeken naar het algehele conservatoire beslagrecht. Toch vraag ik de Minister of hij met mij van mening is dat het de rechtsvormende taak van de Hoge Raad te buiten gaat, om heel specifiek in te gaan op digitale issues. Is de Minister niet van oordeel dat het de taak van de wetgever is om uiteindelijk een regeling ten aanzien van dit onderwerp voor te stellen? Dit hoeft dus niet vandaag te gebeuren, maar ik verzoek de Minister om hiermee serieus aan de slag te gaan en een planning te maken.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik begin met de Europese ontwikkelingen in het civiele recht. De SP-fractie beschouwt de Europese wetgever langzamerhand als rupsje-nooit-genoeg. Samenwerking is belangrijk. Dit geldt ook op het terrein van het civiele recht, maar dit doen we eigenlijk al jaren. Ik wijs daar vaker op in de algemeen overleggen over de JBZ-Raad. Denk hierbij aan het internationaal privaatrecht met zijn verwijzingsregels. Initiatieven vanuit Europa moeten in ieder geval streng getoetst worden aan de subsidiariteits- en proportionaliteitsbeginselen. De vragen zijn met andere woorden - de Minister schrijft dit ook in zijn brief - of Europees optreden noodzakelijk is, of dit meerwaarde biedt en of het Europese voorstel niet te ver gaat.

Mijn benadering ten aanzien van de voornemens van de Minister op dit terrein is iets anders dan die van collega Van Oosten. De heer Van Oosten verwijst naar pagina 7 van de brief, maar op pagina 4 daarvan schrijft de Minister dat verdergaande Europese integratie een uitdaging is. Mijn fractie vraagt zich af of die integratie wel wenselijk is. Ik vind dat de Minister daarover in ieder geval duidelijk een standpunt moet innemen en dat hij kritisch moet zijn op verdere initiatieven vanuit Europa. Uit de eerdere debatten over de Post-Stockholm Agenda meen ik af te leiden dat ook de regering een kritische benadering kiest. Hoe verhoudt de uitdaging zich tot de benadering van de Minister ten aanzien van de Post-Stockholm Agenda?

Het Europese kooprecht is een voorbeeld van wat ik eerder aangaf. Mijn fractie heeft vaker gezegd dat zij geen behoefte heeft aan een Europees burgerlijk wetboek. Toch gaat Europa op dat punt door. De Minister zegt dat hij kritisch is op de voorstellen over het Europese kooprecht. Wat heeft de regering gedaan om het voorstel waarop ik doel, van tafel te krijgen? Als ik de brief goed lees, staat daarin dat er ook een groenboek burgerlijk procesrecht komt. Waarvoor is dat nodig? Wat zal de meerwaarde daarvan zijn en waarom zal Europees optreden noodzakelijk zijn? Welke lacune moet hier volgens de EU worden weggenomen?

Ik ga in op de incassokosten. We hebben inmiddels de Wet normering buitengerechtelijke incassokosten. Positief is dat er in die wet een maximum wordt gesteld aan incassokosten. In de praktijk blijkt echter dat toch nog veel incassobureaus voor crediteuren te hoge incassokosten in rekening brengen. Wat dan? Daarop heeft de brief van de Staatssecretaris betrekking. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel stelde mijn collega de vraag of er niet naar sanctiemogelijkheden moet worden gekeken voor bedrijven die ondanks alles te hoge incassokosten rekenen. De Staatssecretaris heeft die vraag toen niet uitvoerig beantwoord. Ik vraag hem of het mogelijk is om te denken aan een strafrechtelijke sanctie of aan een bestuursrechtelijke sanctie. Hoe staat hij daar tegenover? In zijn brief schrijft de Staatssecretaris immers dat we er civielrechtelijk ook niet komen. Niet iedereen kan zeggen dat hij die incassokosten niet betaalt, want veelal blijkt achteraf pas dat die te hoog waren. Wat moeten mensen doen om die kosten terug te krijgen? De Staatssecretaris zegt dat mensen daarvoor naar de rechter moeten gaan, maar dat is een probleem. Dit is zeker een probleem als we kijken naar zijn plannen die betrekking hebben op de gefinancierde rechtshulp. Ik zie de Raad voor Rechtsbijstand voor een bedrag van € 30 nog geen toevoeging uitschrijven, al heeft iemand daar behoefte aan. Hoe kan men dat bedrag dus civielrechtelijk terugvorderen zonder nog meer kosten te maken en zonder de risico's van een omvangrijkere procedure?

Het spiegelbeeld van die incassokwestie is dat bedrijven er op dit moment over klagen - dat geldt met name voor het mkb - dat ze hun vordering niet kunnen innen vanwege het feit dat de griffierechtentarieven te hoog zijn en ze dus zelf te veel kosten moeten maken. Op 27 januari jl. heeft het Algemeen Dagblad daarover een artikel gepubliceerd, maar gisteren kwam de Raad voor de rechtspraak met een uitgebreide verklaring daarover, waaruit bleek dat de griffierechtentarieven in feite nu al te hoog zijn en dat die, als de plannen doorgaan, zeer zeker te hoog zullen zijn. De Raad voor de rechtspraak pleit voor een apart tarief voor speciale vorderingen, wat inhoudt dat er onderscheid wordt gemaakt tussen de hoogte van de vordering en het griffierechttarief. Wat vindt de Staatssecretaris van dat idee met het oog op het feit dat het griffierechttarief in ieder geval geen beletsel is of, sterker nog, dat dit geen premie is op wanbetaling?

Ik ga in op de notaris en het voorkomen dat misbruik wordt gemaakt van ouderen. Artikel 6 van de verordening is duidelijk over de verplichtingen die de notaris heeft. Desondanks zijn er 30.000 ouderen op jaarbasis die te maken hebben met financiële uitbuiting of met misbruik. Ik vind dat er sprake is van een ernstige situatie. De Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie (KNB) heeft een stappenplan gemaakt. Dit stappenplan is prima en daarvan maakt ook het betrekken van allerlei deskundigen onderdeel uit die op dit terrein met ouderen te maken hebben en die kunnen beoordelen hoe de oudere er op dat moment voorstaat. Toch is dat stappenplan naar mijn idee niet voldoende. De consequentie van het toepassen van een stappenplan is namelijk dat de notaris diensten weigert als hij duidelijk ziet dat er sprake is van een misbruiksituatie. Er is voor gepleit om voor de notaris mogelijk te maken dat hij meldt dat er sprake is van misbruik, van strafbare feiten, bijvoorbeeld oplichting, valsheid in geschrifte en noem maar op. Ik doel dus op opheffing van het beroepsgeheim op dat punt. Is het mogelijk dat de notaris die feiten uiteindelijk meldt en dat hij dus niet gebonden is aan zijn beroepsgeheim?

Ik kom op de zogenaamde HEMA-notaris in relatie tot het maken van misbruik van ouderen. Hoe kun je garanderen dat bij toepassing van dat HEMA-model een goede belangenafweging en voorlichting plaatsvinden, juist om financieel misbruik en uitbuiting van ouderen te voorkomen? Ik heb begrepen dat die zaak bij de tuchtrechter ligt. Weet de Staatssecretaris wanneer we hierover een uitspraak en wellicht een standpunt van het kabinet kunnen verwachten?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Voorzitter. Een van de geagendeerde punten is de brief van de Staatssecretaris over vergrijzing en integraal ouderenbeleid. Omdat 2013 in het teken stond van de financiële bescherming van ouderen, heeft de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie tal van initiatieven ontplooid op het gebied van de wilsbekwaamheid van erflaters en de wijze waarop de notaris zijn voorlichtende taak moet uitoefenen. De KNB liet de leden van deze commissie weten dat ook 2014 in het teken van de financiële bescherming van ouderen zal staan, alsmede de rol van de notaris daarin. De 50PLUS-fractie juicht deze initiatieven toe. Deze zijn mede ontplooid als onderdeel van het Actieplan Ouderen in veilige handen. De fractie maakt uit de brief van de Staatssecretaris op dat er in september 2013 ook een aantal pilotprojecten van start is gegaan. Deze pilots dienen ertoe, te onderzoeken hoe het notariaat met gemeenten, banken en wooncorporaties kan samenwerken met als doel, het terugdringen van financieel misbruik van ouderen.

De 50PLUS-fractie verneemt graag van de Staatssecretaris of hij inmiddels wat meer weet over de uitkomst van deze pilots en zo ja, of hij deze aan de commissie kan meedelen.

In het licht van het financieel misbruik dat van ouderen wordt gemaakt, vraagt de 50PLUS-fractie ook graag de aandacht van de Staatssecretaris voor de misstanden bij de Stichting Dienstverlening Serviceflats (SDS). Daarover is veel te doen in de media. Deze stichting werkt zogenaamd zonder winstoogmerk en levert bestuurders aan serviceflats. Eigenaren van serviceflats vallen veelal in de leeftijdscategorie van 70 tot 90 jaar en kunnen niet meer adequaat bestuursfuncties uitoefenen. Als deze bestuurders eenmaal via SDS zijn geïnstalleerd, nemen ze al gauw het heft in handen. Eigenaren van serviceflats die tijdens een algemene ledenvergadering op- of aanmerkingen durven te maken, wordt al gauw de mond gesnoerd of ze worden gekleineerd, wat nog erger is. De volgende stap is dat het bestuur de bewoners, de eigenaren van de appartementen, voorstelt om de appartementen aan een vastgoedhandelaar te verkopen. De achterliggende gedachte is dat dit heel goed is omdat op het moment van overlijden de nabestaanden of de erfgenamen niets meer te maken hebben met het nog te verkopen appartement. Bovendien hoeven de servicekosten niet te worden doorbetaald. In feite wordt het beeld geschetst dat mensen dat maar moeten doen in het belang van hun nabestaanden. De appartementen worden dan verkocht en de appartementen worden vervolgens door de bewoners zelf gehuurd.

In dit mooie verhaal wordt niet aangegeven dat mensen ten eerste slechts een fractie van de marktwaarde ontvangen omdat ze hun appartementen uiteraard in bewoonde staat verkopen. Ten tweede wordt niet aangegeven dat mensen als huurders geen stemrecht meer hebben in de algemene ledenvergadering. Zij kunnen dus geen enkele invloed meer uitoefenen op bestuurskwesties. Ten derde wordt niet gemeld dat mensen jaarlijks gebonden zijn aan het huurrecht, dus dat zij te maken krijgen met huurverhogingen en dat zij de servicekosten moeten doorbetalen. Verder wordt niet verteld dat mensen als gevolg van het ontvangen van de koopsom belastingtechnisch in een andere situatie terechtkomen. De bewoners die hiermee hebben ingestemd en daadwerkelijk hun appartement hebben overgedragen, voelen zich misleid en bedrogen. Je kunt dan niet volstaan met de stelling dat deze mensen maar naar de rechter moeten gaan. Het betreft immers een groep kwetsbare ouderen die vaak niet meer de vechtlust en de conditie heeft om zo'n procedurele strijd aan te gaan. Bovendien is het aangaan van een procedurele juridische strijd een zeer kostbare zaak. Naast de eigen proceskosten, moeten bewoners meebetalen aan de proceskosten van de VvE. Zij procederen immers tegen het bestuur. Kortom, er is sprake van een zeer onrechtvaardige zaak. Zonder notaris kan geen eigendomsoverdracht van onroerende zaken plaatsvinden. Daarom vraagt de 50PLUS-fractie de Staatssecretaris of hij een rol voor de notarissen ziet in het tegengaan van dergelijke praktijken. Zo ja, hoe ziet die rol eruit? Is de Staatssecretaris bereid om met de KNB te overleggen om deze mogelijkheden verder uit te werken en de Kamer daarover in een later stadium te berichten?

Tot slot merk ik op dat in de zaak SDS blijkens de website van Follow the Money, ambtenaren van het Ministerie van Financiën en van het Ministerie van VWS lieten weten dat zij een rol voor justitie zien in het tegengaan van dergelijke fraudepraktijken. De 50PLUS-fractie vraagt de Staatssecretaris hoe hij hier tegenover staat en of hij bereid is om te onderzoeken hoe een dergelijke rol voor justitie eruit zou kunnen zien.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik vervang collega Schouw omdat hij een andere algemeen overleg heeft.

Er staan vandaag veel onderwerpen op de agenda, maar die laten zich gemakkelijk clusteren in vier thema's: het Europese recht, de incassobranche, erflaters en het conservatoir bewijsbeslag. Op elk thema zal ik kort ingaan.

Ik dank de Minister voor het aan de Kamer sturen van zijn visie op het Europese civiele recht, maar ik vraag mij wel af waarom hij in zijn brief niet ingaat op bijvoorbeeld het in Europees verband ontwikkelde draft common frame of reference of specifieker voor het personen- en familierecht de Principles of European Family Law. Deze documenten bieden een gedegen overzicht van de gedeelde principes en de verschillen door Europa heen en kunnen een goede inspiratiebron zijn voor de ontwikkeling van Nederlands civiel recht en Europees civiel recht.

Ik kom op de incassobranche. Wij delen de mening van de Staatssecretaris dat de schuldeiser een grote verantwoordelijkheid heeft voor de kwaliteit van de ingeschakelde incasso-onderneming. Om dit gevoel van verantwoordelijkheid te stimuleren, zou het helpen als debiteuren hun klachten niet slechts neerlegden bij de incasso-onderneming, de Nederlandse Vereniging van Incasso-ondernemingen (NVI) of de Kamer voor Gerechtsdeurwaarders maar als zij ook contact opnamen met de opdrachtgever. Een dergelijk contact zou voor het opdrachtgevende bedrijf extra aanleiding zijn om in te grijpen en reputatieschade te voorkomen. Wie nu op Google naar «klacht» en «incasso» zoekt, komt het klagen bij de opdrachtgever op de zelfhulpsites nog niet als suggestie tegen. Hoe is de Staatssecretaris van plan om de mogelijkheid tot het indienen van een klacht bij de opdrachtgever beter bekend te maken?

Ik kom op de wilsonbekwaamheid en de zuivere aanvaarding. De brief van de Staatssecretaris over de wilsonbekwaamheid van erflaters en de gevolgen van de zuivere aanvaarding is duidelijk. De D66-fractie streeft al langere tijd naar het verplicht toepassen van het stappenplan van de KNB ten behoeve van notariële dienstverlening. De Staatssecretaris lijkt vooralsnog niet van plan te zijn om tot verplichtstelling over te gaan. Wellicht laat hij dit achterwege omwille van de inbedding van het stappenplan in peer reviews en de overige projecten die door de KNB in gang zijn gezet ter borging van de financiële bescherming van ouderen. Ik ben met de Staatssecretaris van mening dat de KNB op de goede weg is. Samenwerking met veel partners, zoals we lezen, is een goede zaak. Toch vraag ik de Staatssecretaris of hij bereid is om de voortgang van deze projecten te volgen en, na het zomerreces een brief aan de Kamer te sturen met zijn oordeel daarover, inclusief het antwoord op de vraag of hij verplichtstelling van het stappenplan wenselijk acht. Graag wil ik ook een reactie op de mogelijkheden tot het breder voorlichten van erfgenamen over de zuivere aanvaarding van een erfenis en de gevolgen daarvan in het geval dat er sprake is van schulden, vooral als het onroerende goederen betreft. De KNB wil daarover folders verspreiden. Dat is natuurlijk een prima initiatief, maar de vraag is op welke wijze tijdig de juiste personen worden bereikt. Dit zal wat lastig zijn in verpleeghuizen en in de uitvaartbranche.

Tot slot kom ik op het conservatoir beslag. Ik wijd enige woorden aan het arrest van de Hoge Raad dat inhoudt dat conservatoir bewijsbeslag in niet-IE zaken toegestaan wordt. Wij kunnen de lijn steunen die inhoudt dat nog niet gecodificeerd moet worden, maar wij zouden wel graag zien dat de Minister monitort of het aantal gevallen van dit type bewijsbeslag sterk gaat toenemen. Dankzij het arrest van de Hoge Raad zou dit namelijk het geval kunnen zijn. In dat geval zou alsnog snel tot codificatie van de rechtelijke regeling moeten worden overgegaan. Is de Minister daartoe dan bereid?

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik zal drie onderwerpen bespreken.

Het eerste onderwerp betreft civiele samenwerking binnen de Europese Unie. Ik heb de visie van de Minister gelezen met een beperkte ambitie. Ik spreek mijn steun uit voor die beperkte ambitie. In de brief staat dat we moeten inzetten op die zaken waarvoor geldt dat we er op korte termijn profijt van kunnen hebben. Er wordt een aantal goede voorbeelden gegeven. Het betreft een digitale interne markt, procesrecht en auteursrecht. Ik voeg er daaraan een toe, vooruitlopend op het debat dat we morgen zullen voeren over bestuursaansprakelijkheid. De way-out van bestuurdersaansprakelijkheid is namelijk het ertussen zetten van een buitenlandse vennootschap. Dan geldt de bestuurdersaansprakelijkheid immers niet meer. Dat is typisch een punt waarvoor geldt dat we binnen de EU stappen moeten zetten. Ik verzoek de Minister dus om dit punt mee te nemen, vooruitlopend op het debat van morgen.

Meer in het algemeen merk ik op dat civiele samenwerking prima is. Er zijn bedrijven en particulieren die in toenemende mate te maken krijgen met juridische problemen over de grens. Te zien is dat in een beperkt aantal gevallen geprocedeerd wordt. De cijfers in het buitenland staan wat dit betreft niet in verhouding tot die van Nederland. In Nederland wordt namelijk veelvuldig civielrechtelijk geprocedeerd. Civiele samenwerking om een en ander gemakkelijker te maken, is goed maar er zit een aantal principiële grenzen aan. De eerste grens is die van de subsidiariteit en de tweede is die van de dreigende nivellering. Het Nederlandse civiele stelsel is in 2012 uitgeroepen tot één van de beste stelsels ter wereld. Als er dwingende Europese normen worden gesteld, bestaat het gevaar dat het stelsel zodanig wordt bijgesteld dat het minder goed wordt. Dat wil ik te allen tijde voorkomen. De derde grens is die van de integriteit. We kennen in Nederland een hoogwaardig integer systeem. Dit, in tegenstelling tot andere landen binnen de EU. Ik wil voorkomen dat met in Nederland executeerbare vonnissen corruptie wordt binnengehaald. Dit zou zelfs kunnen leiden tot een Europa waar twee snelheden van toepassing zijn. We gaan namelijk pas verder met civielrechtelijke samenwerking op het moment dat er een rechtsstelsel is georganiseerd dat voldoet aan een bepaald niveau van integriteit, zoals bijvoorbeeld op basis van het Verdrag van Schengen.

Mijn volgende punt betreft de brief van de Staatssecretaris over de incassobranche. Collega Kuzu heeft een motie aangehouden waarin hij pleit voor het verplichtstellen van een keurmerk. In de brief lees ik dat de branche daarover nog in gesprek is. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wat de stand van zaken is op dit punt.

Ik vlieg het onderwerp op een andere manier aan. Een keurmerk is prima als kop op nationale regelgeving. Het moet iets extra's zijn. Om een voorbeeld te geven: vlees moet goed zijn maar als je vlees wilt kopen van dieren die beter behandeld zijn, is daar een keurmerk voor. Hetzelfde kan gelden voor de incassobranche, maar de basis moet wel op orde zijn. Verder is een keurmerk voor klanten bestemd. In dit geval gaat het om schuldeisers. Zij moeten aan het keurmerk kunnen zien waar zij hun vordering het best kunnen neerleggen om de kosten te verhalen. Degenen die beschermd moeten worden, zijn juist de schuldenaars. Daar dient een keurmerk niet echt voor. Ik vraag de overheid als grote schuldeiser of zij wil inkopen bij de bedrijven die onder het keurmerk vallen.

Ik vind het echter veel belangrijker om het probleem aan te vliegen via de route van de schuldenaars. Als een schuldenaar namelijk het slachtoffer wordt van een te agressieve, niet zorgvuldig opererend incassobedrijf, moet hij kunnen klagen. Dergelijke klachten van schuldenaars moeten gevolgen hebben en als blijkt dat het betreffende bedrijf doorgaat met die praktijken, moet het uiteindelijk stoppen met het werk. Naar mijn idee is er op dit moment geen dergelijke sluitende regeling die geldt voor alle incassobedrijven. Mocht dit inderdaad niet het geval zijn, dan vraag ik mij af of we niet moeten streven naar een dergelijke regeling. Het maakt mij niet zoveel uit of je dit doet met wetgeving, zoals de heer De Wit zei, of dat je dit doet met een verplichte brancheorganisatie en het zetten van stappen. Het gaat erom dat de schuldenaar die het slachtoffer wordt van onzorgvuldig gedrag, daadwerkelijk iets kan doen. Ik heb iets minder vertrouwen in bedrijven die niet inkopen wanneer hun naam daardoor geschaad wordt. Die bedrijven willen immers ook dat hun vordering wordt geïncasseerd. Misschien koopt men juist wel in bij het meest agressieve incassobedrijf omdat gedacht wordt dat dan het meeste geld wordt binnengehaald. Soms worden vorderingen gewoon in het geheel verkocht en dan is het bedrijf dat daarachter zit helemaal uit beeld.

Ik kom op het ouderenbeleid. Vanmorgen werd ik geïnterviewd door BNR over het voorstel van de Staatssecretaris dat de Tweede Kamer nog niet heeft bereikt. Ik begreep dat het voorstel vandaag in consultatie is gegeven, dus ik moet het hebben van informatie van derden. Ik begrijp dat het voorstel inhoudt dat mensen erfenissen gewoon zuiver blijven aanvaarden, maar dat zij de gang naar de rechter kunnen maken op het moment dat blijkt dat er onvoorziene schulden zijn. Mensen kunnen bij de rechter aangeven dat het onvoorziene schulden zijn en dat het niet redelijk is dat zij als erfgenamen daarmee komen te zitten. De rechter kan daarover beslissen. Het aanvaarden van woningen die onder water staan, komt het meest voor. Op het moment dat deze verkocht worden, ontstaat er een schuld. Valt dit onder die onvoorziene omstandigheden? Ik denk zo maar dat dit niet het geval is. Als dit inderdaad niet het geval is, vraag ik mij af waarom we niet meteen een stap verder zetten, namelijk die naar beneficiaire aanvaarding als standaard. Dat is toch een heel redelijke norm? Zo is het ook in het buitenland geregeld. Ik denk dat iedereen een erfenis wil aanvaarden als die inhoudt dat hij iets in handen krijgt. Als die erfenis echter inhoudt dat hij de schuld moet betalen, zal hij zeggen - dat geldt volgens mij voor de gemiddelde Nederlander - dat hij die erfenis liever niet aanvaardt. Waarom zorgen we er niet voor dat beneficiaire aanvaarding het standaard systeem wordt in plaats van de zuivere aanvaarding. Ik snap dat niet. Het is mogelijk om te denken dat we juist die schuldeiser willen beschermen, maar ik vraag mij af waarom de bank een vordering zou hebben op het privévermogen van één van de kinderen van degene die overleden is? Ik snap dat de bank het vermogen kan uitwinnen van degene die overleden is, maar hij kan niet het vermogen uitwinnen van de kinderen. Kortom, waarom zetten we niet een stap verder in de vorm van het beneficiair aanvaarden als standaard?

Tot slot kom ik op een punt dat ook de heer De Wit aankaartte, namelijk dat van de rol van de notarissen. De notarissen pakken hun rol goed op, niet alleen wat het aanvaarden betreft - dat kan soms een slagje beter - maar ook ten aanzien van het beschermen van ouderen. Het probleem van het shoppen, los je echter niet op. De notaris die het goed doet, weigert om die betreffende handeling te verrichten, maar mensen gaan gewoon door tot het moment dat zij een notaris hebben gevonden die deze handeling wel verricht. Dit geldt niet alleen in gevallen waarin het ouderen betreft, maar dit geldt ook voor financiële transacties die niet deugen. Ik heb een aantal notarissen gesproken die zeggen dat zij tegen het probleem van de geheimhoudingsplicht aanlopen. Als zij klagen over een collega die zijn werk niet goed doet, worden zij tuchtrechtelijk aangepakt. Ik vraag de Staatssecretaris of de Minister of voor dit probleem niet een oplossing te vinden is. Kunnen we het beroepsgeheim niet op de een of andere manier zodanig relativeren dat we de kern handhaven maar dat we het shoppen en het elkaar aanspreken op gedrag wel mogelijk maken?

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de commissie. Ik stel voor, tien minuten te schorsen.

De vergadering wordt van 10.35 uur tot 10.47 uur geschorst.

De voorzitter: We hebben afgesproken dat ik de collega's drie interrupties toesta. Daarmee denken we een tweede termijn te voorkomen.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inspirerende bijdragen. Daarop ga ik natuurlijk graag in. De Staatssecretaris en ik zullen in blokken antwoorden.

Ik ga eerst in op de visiebrief over het Europese civiele recht. De heer Recourt spreekt van een beperkte ambitie, waarmee hij aangeeft dat hij de inhoud goed heeft begrepen. Er is uiteraard wel sprake van ambitie op een aantal punten. Daarover mag geen misverstand bestaan. Voor het Europese civiele recht, dus elk voorstel vanuit Brussel, dienen de volgende vragen voor mij als uitgangspunten. Mag en moet Brussel dit doen? Intern in het departement kennen ze die kernvraag. Wat de subsidiariteitstoets betreft, is er ook een belangrijke rol voor de Kamer weggelegd. Dat is een nieuw instrument, dat op serieuze wijze kan worden ingezet om elkaar scherp te houden. We hebben dat bijvoorbeeld bij het voorstel over het instellen van een Europees OM gezien. Dat punt is in deze vergadering overigens niet aan de orde. De volgende vraag is of er daadwerkelijk sprake is van toegevoegde waarde voor de burger en het bedrijfsleven. Verder is het stellen van de vraag van belang of voor de minst ingrijpende vorm is gekozen. Met name in deze tijd is de vraag van belang wat de kosten zijn. Verder zijn de vragen van belang wat de kwaliteit is van het voorstel, of dit niet leidt tot meer versnippering in het nationale recht en of de voorgestelde regeling uitvoerbaar is in de praktijk. Het laatste is ook niet onbelangrijk. Dit zijn de zeven hoofdvragen die we ten aanzien van elk voorstel uit Brussel stellen.

Mijn inzet is dat Europa aan de slag moet op de terreinen van het civiele recht op die punten waar op korte termijn de meest concrete vooruitgang kan worden geboekt. Dit staat ook in mijn brief. Ik geef het voorbeeld van de hervorming van het auteursrecht. Dit is de portefeuille van de Staatssecretaris, zoals in de brief staat. Denk ook aan de problemen met faillissementsfraudeurs die in een ander land gaan werken. Dit onderwerp komt morgen aan de orde in een AO. Op dit punt is integratie waardevol.

Soms kan Europa echter beter een pas op de plaats maken, bijvoorbeeld ten aanzien van het Europese kooprecht. Daarover hebben wij een- en andermaal gesproken. U weet dat ik wat dit betreft nog niet overtuigd ben van de meerwaarde van Europese samenwerking. Als we niet overtuigd zijn van de meerwaarde, gaan we het niet doen.

Er zijn ook dossiers die Europa anders moet aanpakken. Ik denk bijvoorbeeld aan het procesrecht.

De heer Van Oosten en de heer Recourt vroegen welke onderdelen van het civiele recht gevrijwaard moeten blijven van interventie van Europa. In mijn brief heb ik aangegeven dat er enkele onderdelen zijn waarvoor geldt dat de harmonisatie een zeker punt van verzadiging heeft bereikt. Een van de redenen hiervoor is dat er in het verleden al veel geharmoniseerd is of dat lidstaten het zelf beter kunnen doen. Verdere harmonisatie zou zelfs nivellering tot gevolg kunnen hebben, zoals de heer Recourt terecht zei. Ik zet wat die zaken betreft in op consolidatie. De leden kennen mijn drie uitgangspunten ten aanzien van de Post-Stockholm Agenda. Deze zijn: consolideren, implementeren en kosteneffectiviteit. Aan deze drie uitgangspunten moet alles worden getoetst. Ik heb wat dit betreft veel medestanders uit andere landen gevonden. Ik geef het ondernemingsrecht als voorbeeld. Meer specifiek denk ik aan de Europese bv die weinig toegevoegde waarde zal hebben. Inmiddels heeft men zich dat in Brussel ook gerealiseerd en heeft men dit voorstel ingetrokken. Er zijn natuurlijk ook gebieden waarvoor geldt dat het lastig is om tot enige vorm van harmonisatie te komen. Het betreft het terrein van de Staatssecretaris, zoals in mijn brief staat, namelijk het personen- en familierecht. Ik ben verheugd over het feit dat men in Brussel inzet op wederzijdse erkenning in plaats van op harmonisatie.

De heer Van Oosten heeft vraagtekens gezet bij de gekozen aanpak ten aanzien van bijvoorbeeld het procesrecht in Europa. Zoals gezegd, heb ik ook liever dat de Commissie op onderdelen een andere aanpak kiest. Zij kan bijvoorbeeld inzetten op wederzijdse erkenning in plaats van op harmonisatie. Ook het soort instrument beoordeel ik steeds kritisch. Denk bijvoorbeeld aan de vraag of het een mededeling kan zijn of een wet gevend instrument. Ik breng dit in onderhandelingen en via de informele weg voortdurend ter sprake. De heer Van Oosten vroeg naar de ontwikkelingen ten aanzien van de Brussel I-verordening. Gevraagd is of een snelle inwerkingtreding van de UPC-overeenkomst de enige reden is om haast te maken en of er wel kritisch is gekeken naar nadelige effecten. Het gaat niet alleen om de UPC-overeenkomst. Voor Nederland speelt ook de aanstaande wijziging van de het Verdrag betreffende de instelling en het statuut van een Benelux-Gerechtshof een rol. Het Protocol tot wijziging van het Verdrag betreffende de instelling en het statuut van een Benelux-Gerechtshof is al in behandeling bij de Kamer. Nederland heeft dus zeker belang bij snelle aanpassing van de Brussel I-verordening. Dit neemt niet weg dat we kritisch naar het voorstel hebben gekeken, met name op het punt van het regelen van de bevoegdheid ten aanzien van verweerders uit derde landen. Dit heeft geleid tot aanpassing van het voorstel van de Commissie. Het in de Raad overeengekomen standpunt is aan de Kamer voorgelegd, voorafgaand aan de JBZ-Raad in december. Toen is dit besproken.

De heer De Wit vroeg naar de Post-Stockholm Agenda. Ik zeg nogmaals scherp dat ik inzet op consolidatie, implementatie en evaluatie en natuurlijk ook op een vroegtijdig inzicht in de kosten, alsmede op de uitvoeringseffecten van nieuwe wetgeving. Rechtsbescherming van burgers en bedrijven in civiele grensoverschrijdende aangelegenheden is voor ons een specifiek aandachtspunt. Op 13 maart vindt er een AO plaats over de Nederlandse inbreng ten aanzien van de Post-Stockholm Agenda. Op dat moment ga ik daarover graag met de commissie in debat. Ik weet echter dat we dit, zoals ik zei, al hebben genoemd in het AO over de JBZ-Raad. Ik herinner mij namelijk dat de heer De Wit zei dat hij dat uitgangspunt gaarne steunt. Daarvoor dank ik hem. In de Informele JBZ-Raad in Griekenland kon ik dit daardoor nogmaals zeggen. Ik stelde de steun van de heer De Wit zeer op prijs. Ik heb daar niet gezegd dat ik die steun gekregen had, maar ik voelde die steun tijdens mijn bijdrage steeds sterker.

Gevraagd is wat wij hebben gedaan om het Europese kooprecht van tafel te krijgen. Nederland heeft zich kritisch opgesteld ten aanzien van het nut en de noodzaak. Het gaat om de doelgroepen, te weten de bedrijven en de consumenten. Wij willen niet dat dit instrument er komt. Evenmin als de heer De Wit wil ik een Europees burgerlijk wetboek. Laat dat duidelijk zijn. Tijdens de AO's over de JBZ-Raad heb ik dit vaker onderstreept. Inmiddels hebben we veel landen hiervan kunnen overtuigen. Dit heeft enige tijd gekost maar als je geduld hebt, krijg je wat. Ook is er bilateraal overlegd met de Commissiediensten. De Commissie kan echter slechts zelf haar voorstel intrekken. Dat volgt uit het exclusief initiatiefrecht.

De heer De Wit vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot het groenboek minimumnormen burgerlijk procesrecht. De Commissie heeft informeel aan mij aangegeven dat zij zal afzien van het uitbrengen van een dergelijk groenboek, wat verheugend is. Hiermee weten de leden van deze commissie meer dan anderen want dit is, zoals ik net zei, slechts informeel aangekondigd. De Commissie wil nu inzetten op het verbeteren van regelgeving. We moeten natuurlijk telkens uitkijken. In 2014 zal in ieder geval consultatie plaatsvinden van de Betekeningsverordening. Deze beoogt de kennisgeving, de betekening, van gerechtelijke stukken en buitengerechtelijke stukken in burgerlijke zaken of in handelszaken. Verder heb ik van de Commissie begrepen - dat heeft zij ook op informele wijze aan mij meegedeeld - dat de verordening Brussel II Bis over kinderbescherming en de verordening voor bewijsverkrijging in grensoverschrijdende zaken binnenkort worden geëvalueerd. Over Europees burgerlijk procesrecht kun je zeggen dat het enerzijds goed past in een horizontale benadering; we kijken telkens waar de lacunes zijn. Anderzijds ben ik geen voorstander van een Europees wetboek van burgerlijke rechtsvordering.

Mevrouw Berndsen vroeg waarom ik in de brief niet ben ingegaan op de common frame of reference. Dit is een grote set Europese beginselen over met name contractenrecht die de Europese gemeenschappelijke noemer in veel opzichten weergeeft. Deze set heeft een academische status en is niet door de Commissie overgenomen. De Commissie heeft deze aange merkt als inspiratiebron voor het Europese kooprecht. Mijn kritische houding hierover kennen de leden.

De heer Recourt heeft, vooruitlopend op het AO dat morgen plaatsvindt, gevraagd of we in de EU iets moeten doen tegen misbruik van buitenlandse vennootschappen om de bestuurdersaansprakelijkheid te omzeilen. Ik zal daarover toch iets zeggen. De heer Recourt wijst hier terecht op en, als ik mij goed herinner, zijn hierover allerlei Kamervragen beantwoord. Evenals de heer Recourt vind ik dat Europees optreden in dezen gerechtvaardigd is. In de consultatie over harmonisatie van het faillissementsrecht hebben we dit knelpunt gesignaleerd. De Commissiediensten hebben inmiddels toegezegd dat zij onderzoek gaan doen naar de grensoverschrijdende aspecten van de bestuurdersaansprakelijkheid. Ik zal de Kamer over de uitkomsten daarvan op de gebruikelijke wijze informeren.

De heer Van Oosten en mevrouw Berndsen hebben vragen gesteld over het bewijsbeslag. Zij vroegen waarom ik het arrest van de Hoge Raad niet wettelijk veranker.

Ik zie dat de voorzitter beweegt. Mag ik doorgaan of niet? Als de voorzitter beweegt, moet ik stilzitten.

De voorzitter: Dank dat u daarop let! Er is een aantal vragen over het Europese deel. Met uw goedvinden kunnen we daarna overgaan op het onderdeel dat u net aan de orde wilde stellen.

Minister Opstelten: Dat is goed.

De heer Van Oosten (VVD): Het is misschien inderdaad handig als alle collega's die dat willen, nu vragen stellen over het Europese deel. Dat is wellicht de meest efficiënte manier van tijdsbesteding.

Ik stel twee vragen. In eerste termijn vroeg ik welke leerstukken of onderdelen van het civiele recht gevrijwaard zouden moeten blijven. De Minister ging daarop wel in, maar hij gaf de voorbeelden die in de brief staan. Het betrof het ondernemingsrecht en onderdelen van het personen- en familierecht. Dat is voor mij dus geen nieuwe informatie. In de brief schrijft de Minister over een verzadigingspunt op onderdelen van het civiele recht. Het is voor mij dan ook relevant dat mijn vraag wordt beantwoord. Kan de Minister daarop nader ingaan? Zo nee, dan zeg ik het volgende. Er komt een AO over de Post-Stockholm Agenda of het vervolg daarop. Misschien kunnen we ter voorbereiding op dat algemeen overleg van de Minister informatie ontvangen over die elementen. Ik laat dit aan de Minister over.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op een Europees octrooigerecht of een patenthof. Ik ga bestuderen wat daarover is gezegd. Dat spreekt voor zich. Mijn voornaamste zorg is dat het duurder kan worden om te procederen voor een Europees patenthof of een Europees octrooigerecht dan voor nationale gerechtelijke instanties. Dit heb ik namelijk begrepen. Ik verzoek de Minister om dit specifieke aspect mee te nemen in de vervolgstappen die worden gezet.

Minister Opstelten: De eerste vraag is een heel specifieke. De heer Van Oosten zegt volgens mij niet dat ik daarin te ver ga in mijn brief en in mijn beantwoording. Voor de Post-Stockholm Agenda geldt dat het een visie is. De graadmeter zijn die zeven vragen waarmee ik mijn beantwoording begon. Wij zullen die ten aanzien van elk onderwerp en elk voorstel gebruiken. Ik ben gaarne bereid om hiervan nog meer te laten zien, vooruitlopend op het algemeen overleg over de Post-Stockholm Agenda. Ik wil dan ingaan op de manier waarop we die onderwerpen toetsen aan die zeven uitgangspunten die ik heb genoemd. Dit geldt ook voor de toetsing op de punten consolidatie, implementatie en kosteneffectiviteit en waartoe die leidt. Dat vind ik wel belangrijk, met name omdat mijn stelling evenals die van een aantal collega's is dat wij veel meer zelf de agenda willen bepalen en dat wij dit dus minder aan de Commissie willen overlaten. Nu moeten wel telkens reageren op de voorstellen van de Commissie. Daardoor worden wij min of meer gedwongen om in een bureaucratisch proces te opereren. Dat is ook voor de Kamer vervelend, want zij komt daar dan ook in terecht. Ik voldoe dus graag aan dat verzoek.

Die UPC-overeenkomst leidt tot een gemeenschappelijk octrooirecht. Daardoor hoeft een bedrijf niet meer per land te procederen over een octrooi. Als dit niet meer nodig is, is dat per saldo minder duur. De griffierechttarieven zullen nog worden vastgesteld. Ik neem het signaal om hierop attent te zijn absoluut mee, want dit is een van de zeven punten waarop we voortdurend letten.

De voorzitter: Er is nog behoefte om te interrumperen.

De heer De Wit (SP): De Minister zegt dat hij geen Europees BW wil. Dat is verheugend. De Minister heeft ook gezegd - dat deed hij al eerder - dat hij kritisch is ten aanzien van het Europese kooprecht. Hij zei ook dat de Commissie zelf bepaalt wat zij doet. Hoe werkt de kritische opstelling van de Minister door? Komt er een moment waarop de Minister samen met anderen kan zeggen dat de Commissie ermee moet stoppen omdat hij en zij dit niet zien zitten? Hoe werkt dat verder?

Minister Opstelten: Dat staat in de agenda van de JBZ-Raad. Wij hebben natuurlijk veel medestanders op dit punt. Anders zou ik dit niet zeggen. Ik ben echter niet in de positie om een voorstel in te trekken. Dat is de exclusieve positie van de Commissie. Dat is wat ik heb gezegd. Duidelijk is dat wij er geen voorstander van zijn, dat wij niet overtuigd zijn door het voorstel. Wij hebben altijd positieve punten gezien, maar wij zagen ook negatieve punten. Zoals ik zei, zijn we in totaliteit niet overtuigd van de meerwaarde van het voorstel en de Commissie is er tot nu toe niet in geslaagd om daarin verandering te brengen. Als het voorstel zo blijft, zijn wij daar dus niet voor, zoals ik een- en andermaal heb gezegd. En ik had de indruk dat velen van u dat met ons eens waren. Mijnheer De Wit, maakt u zich dus ook geen zorgen over mijn opstelling ten aanzien van dit punt. Ik kreeg net overigens nadere informatie voor de leden en die wil ik hen niet onthouden. Er wordt door de opvolgende voorzitterschappen niet meer over dit punt vergadert. Daardoor sterft een dergelijk voorstel een langzame dood. Dan kan de heer De Wit zich op den duur zelfs niet meer herinneren dat dit voorstel ooit op tafel heeft gelegen. Die kant gaat het hiermee op. Zo werken die processen daar.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De Minister gaat over het blokje dat met Europa te maken heeft. Vandaar dat ik mijn vraag over de Principles of European Family Law herhaal, al is het mogelijk dat de Staatssecretaris die beantwoordt. Ik zie dat er even gekeken wordt. De Minister is in ieder geval niet op dit punt ingegaan. Ik vraag dit met name omdat dit een belangrijk issue is in het wetsvoorstel over herziening huwelijksvermogensrecht. Ik kijk naar de Staatssecretaris en vraag hem of hij hierop wil ingaan.

Minister Opstelten: U had het goed gezien; de Staatssecretaris zal daarover zeker iets zeggen. Het past mij niet om dat aan te kondigen, maar mevrouw Berndsen heeft ons beiden even geholpen.

Tot slot kom ik op het bewijsbeslag. Ik hoef niet te herhalen wat in de brief staat. Ik hoef ook niet nog een keer voor mevrouw Berndsen en de heer Van Oosten aan te geven wat de uitspraak van de Hoge Raad oplevert. Dat is natuurlijk een heel interessante uitspraak en beide leden hebben ernaar gevraagd. Ik ben zo gevormd dat ik ervan uitga dat zo'n arrest de tijd moet hebben om zijn uitwerking te krijgen. Ik heb vroeger geleerd dat dit zo is en dat dus niet direct naar de wet moet worden gegrepen. Beide leden hebben gevraagd of dit toch niet nodig is en of ik bereid ben om een en ander te monitoren. Ik ben daartoe bereid. Graag wil ik echter eerst advies vragen van experts over de wijze waarop we dit kunnen verankeren in een wettelijke regeling. Ik hoop dat de leden het daarmee eens zijn. Ik wil experts dus vragen of het nodig is om dit te doen en zo ja, hoe we dat zullen doen. Ik vind het een goed voorstel om tussentijds te inventariseren hoe de praktijk omgaat met het arrest van de Hoge Raad. Wat mij betreft kunnen we daarover dus duidelijke afspraken maken.

Dit was mijn inbreng.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Achtereenvolgens zal ik spreken over de Europese ontwikkelingen op het gebied van het auteursrecht, want de heer Recourt maakte daarover een opmerking. Verder zal ik ingaan op het levenstestament, beneficiaire aanvaarding, het kunnen procederen over civiel recht, de HEMA-notaris, de casus SDS, de informatievoorziening, incasso, beroepsgeheim van notarissen en tot slot op de Principles of European Family Law.

Ik maak eest een opmerking over het auteursrecht. De advocaat-generaal bij het Europese Hof van Justitie heeft over de thuiskopie een conclusie genomen. Dit is de leden ongetwijfeld opgevallen. Het Europese Hof van Justitie heeft nog geen oordeel geveld. Dit wordt aan het eind van komend voorjaar, begin zomer 2014 verwacht. Ik zag wel dat de Partij van de Arbeid al gereageerd heeft op de conclusie van de advocaat-generaal in die zin dat de thuiskopie heilig is en dat het downloadverbod een onbegaanbare weg is. Ik zag het commentaar van mevrouw Van Oosenbrug in de pers. Ik zal daarover nu niets zeggen, want de zaak is onder de rechter. Mocht het Europese Hof van Justitie de conclusie van de advocaat-generaal met betrekking tot de thuiskopie echter volgen, dan zal ik de Kamer zo snel mogelijk informeren. Dat zou namelijk betekenen dat de wettelijke uitzondering die wij kennen met betrekking tot het gebruik van illegale kopieën en de thuiskopievergoeding niet meer toelaatbaar zal zijn. Dan kan er ook geen sprake meer zijn van de heffing zoals we die op dit moment kennen in het thuiskopiestelsel. De rechterlijke uitspraak zou mij dus kunnen dwingen om op zoek te gaan naar een andere manier om het auteursrecht te beveiligen. Dan komt het downloadverbod te elfder ure toch om de hoek kijken als mogelijke regeling om die bescherming aan auteursgerechtigden wèl te bieden. Laten we niet vooruitlopen op de uitspraak van het Europese Hof van Justitie. Ik heb wel de Stichting Onderhandelingen Nationale Thuiskopievergoeding (SONT) gevraagd om daarop een beetje te anticiperen en na te denken over andere wegen om auteursgerechtigden te beschermen. Dat zou immers als gevolg van die uitspraak nodig kunnen zijn.

Ik kom op het levenstestament. Daarover heeft de heer Van Oosten een groot aantal vragen gesteld. Ook anderen deden dit. Op dit moment ben ik inderdaad in overleg met de EPN en de KNB om na te gaan hoe het levenstestament in de praktijk werkt en wat de knelpunten zijn die een optimale werking in de weg staan. Mij is tot nu toe niet gebleken dat er een wetswijziging nodig is. Ik zal zo meteen responderen op de artikelen 73, 73a en 76 die door de heer Van Oosten zijn genoemd. De wettelijke regeling van de volmacht die we nu kennen in artikel 72 van Boek III van het Burgerlijk Wetboek volstaat. Een volmacht loopt door, ook na het intreden van de wilsonbekwaamheid van de volmachtgever. Alleen in het geval van curatele eindigt de volmacht, tenzij anders is bepaald. Dit is logisch, want duidelijk moet zijn wie bevoegd is om namens de onder curatele gestelde op te treden.

In de uitwerking zijn er wel twee dringende praktische problemen waar te nemen: de inhoud van de volmacht is soms onvoldoende duidelijk. Voor banken is bijvoorbeeld niet duidelijk wanneer zij betalingen aan de gevolmachtigde mogen doen en dat leidt er soms toe dat zij niet op de volmacht durven vertrouwen. Dat is dus echt een praktisch probleem. Het andere praktische probleem is dat niet alle rechters op de hoogte zijn van het bestaan van het levenstestament. Daardoor kan het voorkomen dat een bewindvoerder wordt aangewezen, zonder dat rekening wordt gehouden met de wensen van de volmachtgever. Die knelpunten heb ik gesignaleerd. Ik ben met de EPN in overleg over de vraag of het model-levenstestament kan worden aangepast. Uit het overleg met de Nederlandse Vereniging van Banken zou moeten blijken hoe je dat model moet aanpassen zodat alle banken daarop kunnen vertrouwen. Ik zal tevens bespreken of het mogelijk is, rechters toegang te geven tot het Centraal Levens Testamenten Register (CLTR). Daardoor zou de informatiepositie verstevigd worden. Verder heb ik afgesproken dat zowel de EPN als de KNB gaat inventariseren of er in de praktijk aanvullende knelpunten zijn. Indien dit het geval blijkt te zijn, gaan we ook een oplossing vinden voor deze problemen. Ik verwacht de Kamer voor de zomer een overzicht van de knelpunten te kunnen geven en daarbij te de wijze te vermelden waarop die kunnen worden weggenomen. Over een aantal zaken heb ik al een idee, maar ten aanzien van andere zaken heb ik dat niet.

Gevraagd is wat ik vind van het zogenaamde wetsvoorstel levenstestament van de EPN. Daarin wordt voorgesteld, de volmacht te laten eindigen ingeval van wilsonbekwaamheid. Als de volmachtgever wil dat zijn volmacht ook ingeval van wilsonbekwaamheid doorloopt, kan hij dit in een notariële volmacht opnemen. Het afgeven van een doorlopende volmacht bij onderhandse akte kan alleen voor een beperkt doel. Dat vind ik geen goed uitgangspunt, want burgers kunnen nu een volmacht afgeven bij onderhandse acte of bij notariële akte en de wet bepaalt dat die volmacht dan ook doorloop na het intreden van de wilsonbekwaamheid. Als dit wetsvoorstel werd aanvaard, zou dit ertoe leiden dat burgers vaker naar een notaris moeten gaan indien zij niet willen dat hun volmacht, anders dan voor een beperkt doel, eindigt ingeval van wilsonbekwaamheid. Burgers zouden daardoor op meerkosten worden gejaagd. Het zou onnodig ingewikkeld worden. Dit is dus niet iets wat op voorhand op onze warme instemming kan rekenen.

De heer Van Oosten vroeg mij ook specifiek naar de artikelen 73 en 76a van het Boek III van het Burgerlijk Wetboek. Die bepalingen lijken ook niet nodig, want zonder die voorgestelde wijzigingen van artikel 73 geldt dat de gevolmachtigde na het wilsonbekwaam worden van de volmachtgever bevoegd blijft om namens deze rechtshandelingen te verrichten die nodig zijn voor het beheer van een onderneming. De voorgestelde regeling voor het afleggen van rekening en verantwoording van de gevolmachtigde aan de volmachtgever - dat is de regeling die wordt voorgesteld in dat wetsvoorstel, in artikel 76a - lijkt mij bij uitstek geschikt om in een volmacht, in het levenstestament op te nemen in plaats van in de wet. Voorgesteld wordt om de volmachtgever hiervoor alle vrijheid te geven. Dat is ook wel zonder die wettelijke bepaling het geval. Daarvoor hebben we die wet dus niet nodig. De meerwaarde is mij op voorhand dus niet geheel duidelijk, maar we zullen de gesprekken voortzetten en de Kamer krijgt voor de zomer een brief met alle knelpunten en de wijze waarop wij denken die weg te kunnen nemen. Volgens mij zijn er wettelijk overigens al meer dingen mogelijk dan op dit moment wordt gedacht.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb in de eerste plaats nog een opmerking over het auteursrecht. Ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris zegt dat, mocht de thuiskopieheffing vervallen, er meerdere oplossingen zijn dan slechts een downloadverbod. Wij denken graag constructief mee, laat collega Oosenbrug per sms weten.

In de tweede plaats stel ik een vraag over het laatste onderwerp waarover de Staatssecretaris sprak. Zo'n levenstestament heeft twee elementen, namelijk een financieel- economisch element en een zorgelement. Ik begrijp dat we voor de zomer nader hierover zullen spreken. Behelst dat knelpuntenlijstje beide kanten? De vraag hoe je verzorgd wilt worden, ligt op het terrein van Staatssecretaris Van Rijn, maar die vraag is minstens zo belangrijk om te beantwoorden dan die andere vraag.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal mij hierover verstaan - dat heb ik overi gens al gedaan - met de Staatssecretaris van VWS. Dit behelst beide kanten van de zaak. De commissie krijgt van het kabinet dus de knelpunten ten aanzien van beide aspecten. Wij verwachten overigens dat wij een aantal knelpunten kunnen wegnemen. Een aantal zaken wordt te zwart gezien door de EPN. Als we een goede uitleg daarover geven, begrijpt men dat en kunnen we daarover een handzaam bericht maken. Dat is het standpunt op dit moment.

Ik kom op het wetsvoorstel over de bescherming van erfgenamen tegen onverwachte schulden, waaraan verschillende leden refereerden. Dit wetsvoorstel is vannacht om 01.00 uur in consultatie gegeven. Ik kan daar ook niets aan doen. Dat is de feitelijke situatie. De heer Recourt heeft daarover een aantal vragen gesteld. Hij vroeg onder andere wat er moet gebeuren in het geval dat een woning onder water staat. In het ingediende wetsvoorstel gaat het om schulden die niet bekend konden zijn bij de erfgenaam. Je moet denken aan later opkomende belastingschulden die bijvoorbeeld voortvloeien uit de boedel en die pas op een later moment opkomen. De erfgenaam kon die dus niet kennen. Het kan ook gaan om een latere vordering, bijvoorbeeld op de erflater. Als de erflater een vordering tegen zich heeft gekregen, is het mogelijk dat de erfgenaam dit niet weet. Het voorbeeld dat de heer Recourt gaf, namelijk dat van de hypotheekschuld, betreft een schuld die bekend is in plaats van een onverwachte schuld. Daar ziet het wetsvoorstel dus niet concreet op.

De vervolgvraag is of we niet moeten overgaan tot standaard beneficiair aanvaarden zodat mensen die de gehele erfenis willen hebben, actie dienen te ondernemen. De heer Recourt heeft dit eerder geopperd en ik heb toen gezegd dat ik een en ander zou bekijken maar dat ik daarover niet op voorhand positief ben. Ik zal nu zeggen waarom ik daarover op voorhand niet positief ben. Ik vind dit geen goed uitgangspunt, want op dit moment is 90% van de nalatenschappen positief. Zuivere aanvaarding is relatief simpel en kosteloos. Naar mijn mening zouden we de zuivere aanvaarding dus als hoofdregel moeten behouden. Als we overgingen tot de standardregel van beneficiair aanvaarden, zouden erfgenamen altijd verplicht zijn om naar de rechter te gaan. Dat zou extra lasten en kosten voor burgers met zich brengen. Ik denk echter wel mee. Als nalatenschappen inderdaad voor minder dan 50% positief zouden zijn, moest beneficiaire aanvaarding inderdaad het uitgangspunt zijn. Zolang dit echter niet het geval is en de verhouding echt 90%-10% is - dat blijkt ook uit de inventarisatie die wij hebben gedaan - zouden we die weg niet moeten opgaan. Dat lijkt het kabinet niet helder.

De heer Recourt (PvdA): Desalniettemin kennen de meeste landen wel een systeem van beneficiaire aanvaarding. Ik ken de systemen niet voldoende om te weten of daarvoor ook de gang naar de rechter nodig is, maar ik kan mij in het Nederlandse systeem wel voorstellen dat beneficiair aanvaarden als standaard ingebouwd gaat worden zonder de gang naar de rechter. Je weet vaak niet wat huizen gaan opbrengen. Die staan een paar maanden te koop. Pas na verkoop weet je of er sprake is van een schuld. Dat maakt het in de praktijk heel lastig om een beslissing te kunnen nemen. Het systeem van zuivere aanvaarding is dus heel lastig om mee om te gaan voor degenen die dit overkomt. Waarom gaan we dus niet van het uitgangspunt uit dat mensen alleen wensen te aanvaarden op het moment dat zij weten dat er sprake is van een positief vermogen? Waarom regelen we dat niet in de wet? De Staatssecretaris werpt een ietwat technische belemmering op, maar volgens mij gaat hij daarmee voorbij aan het principe.

Staatssecretaris Teeven: Dan krijg je te maken met een ander wettelijk systeem. Dan is het altijd standaard een beneficiaire aanvaarding en pas als na afloop blijkt dat de boedel positief is - dat kan natuurlijk een tijdje duren als er sprake is van een onverdeelde boedel - zou er sprake kunnen zijn van ... De erfgenaam zal echter toch op enig moment moeten zeggen dat hij, indien blijkt dat die boedel positief is, alsnog zuiver wil aan vaarden, dus dat hij alsnog het totaal wil aanvaarden. Uiteindelijk komt er dan toch een gang naar de notaris en ook een gang naar de rechter. Als je kijkt naar de praktische problemen, is de vraag of je niet veel beter het huidige stelsel in stand kunt laten. Je zou mensen beter kunnen voorlichten over het feit dat een erfenis negatief kan zijn. We zouden kunnen vragen of de KNB daarin een rol kan vervullen. Dat zal tot minder kosten leiden dan dat we het omgekeerde doen. Aan datgene wat de heer Recourt voorstelt, hangt immers een prijskaartje.

De heer Recourt (PvdA): Ik maak een inhoudelijke opmerking en een processuele opmerking. De inhoudelijke opmerking is als volgt. De meeste notarissen doen het goed, maar er zijn notarissen die wat minder goed voorlichten. Soms ben je gewoon te laat bij de notaris en dan heb je al een daad van aanvaarding verricht, en hop, zit je vast aan de volledige aanvaarding van de schulden. De vraag is of het huidige systeem voldoet, vooral gezien de situatie op de huidige huizenmarkt. Levert het niet veeleer veel ellende op?

Dan kom ik op de processuele opmerking. We gaan dit wetsvoorstel over enige tijd behandelen. Ik wil de Staatssecretaris vragen om echt uitgebreid te motiveren waarom er niet is gekozen voor beneficiair aanvaarden, zodat we ook dat punt uitgebreid kunnen bediscussiëren bij de behandeling van het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Teeven: Die bereidheid is er zeker. Dat zeg ik de heer Recourt toe.

De heer Recourt vroeg ook hoe het zit in het buitenland. In het buitenland is het soms zo geregeld dat je de schulden moet betalen. Pas daarna krijg je als erfgenaam je geld. Het is dan in het wettelijk systeem verankerd dat de schulden worden betaald en dat de erfgenamen pas daarna, als er nog een positief saldo is, geld krijgen. Dat is dus een wezenlijk ander systeem, dat wij op dit moment niet kennen. De bereidheid is er zeker om hier nog uitgebreid met elkaar over van gedachten te wisselen.

Ik kom te spreken over het procederen. De heer De Wit heeft daar een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik ga allereerst in op de relatie tussen griffierechten, incasso en gesubsidieerde rechtsbijstand. De griffierechttarieven in eerste aanleg stijgen nauwelijks. Ik wijs ook op het wetsvoorstel aanpassing griffierechten waarmee de Minister bezig is. Bij incassoprocedures krijgen bedrijven de kosten van de griffierechten terug via een proceskostenveroordeling. In feite zijn zij dus niet heel erg duur uit. Het is terecht dat de heer De Wit deze discussie aanzwengelt, maar ik denk dat we die ten aanzien van het wetsvoorstel over de griffierechten moeten voeren. De griffierechttarieven stijgen weliswaar, maar we hebben uiteraard steeds afgewogen hoe de kosten van de griffierechten zich verhouden tot de toegang tot de rechter. Het huidige voorstel is in mijn optiek verdedigbaar. In de woorden van de heer De Wit hoorde ik een pleidooi om de kosten voor ondernemers te verlagen. Zij kunnen dan relatief goedkoper procederen dan anderen. Dat lijkt mij op voorhand niet redelijk.

De heer De Wit (SP): De Raad voor de rechtspraak schrijft in de verklaring van gisteren dat er tussen 2010 en 2013 een uitval van 26% was in het aantal incassozaken. Dat komt dus door het nu al te hoge tarief voor de griffierechten. De voorgenomen plannen werken daar versterkend op, zij het dat de Staatssecretaris terecht zegt dat die vooral in appel een rol zullen spelen. Nu al, echter, is het tarief te hoog. Ik kan mij dus goed voorstellen dat je, afhankelijk van de hoogte van de vordering, het voor beide partijen koppelt aan het belang. Dat geldt dan dus ook voor degene die verweer moet voeren. Dat gebeurt heel vaak. Met de eigen bijdrage is het in het verleden ook wel gebeurd. Is dit systeem de moeite van het overwegen waard?

Staatssecretaris Teeven: Ik constateer dat de uitval in incassozaken mede wordt veroorzaakt door de economische situatie. Mensen bieden op dit moment geen verhaal. Ik denk dat het eerste uitgangspunt zou moeten zijn dat je niet procedeert maar dat je probeert om er met elkaar uit te komen. Het is ook de inzet van het kabinet dat zo veel mogelijk geprobeerd wordt om procederen te voorkomen. Deze discussie moeten we volgens mij echter voeren in het kader van het wetsvoorstel over griffierechten. Dat is de goede plaats om dit te bespreken. Dan kun je ook de afwegingen die je maakt om de griffierechttarieven te verhogen, afzetten tegen andere belangen, die worden geschaad. Het kabinet heeft niet de indruk dat de griffierechttarieven in eerste aanleg te hoog zijn. Sterker nog, via proceskostenveroordeling krijg je een gedeelte terug. Dat is een heel zinnige manier.

De heer De Wit (SP): De Staatssecretaris weet heel goed hoe dat laatste werkt. Je moet als kleine ondernemer eerst het griffierechttarief betalen. Betaal je dat niet, dan heb je pech en gaat de vordering niet door. Dus eerst moet je betalen en vervolgens moet je maar afwachten of de proceskostenveroordeling iets oplevert. Ook al krijg je het in de proceskostenveroordeling terug, dan nog heb je het bedrag niet binnen. Moeten wij eerst kosten gaan maken die wellicht in de buurt komen van het belang waarover we procederen?

Staatssecretaris Teeven: Er zit nog een stap voor, waar de heer De Wit niet op ingaat, namelijk de stap, die ik wel noemde, dat een kleine ondernemer misschien soms niet moet procederen maar dat hij moet kijken of hij het geschil op een andere wijze kan beslechten. Dat is precies datgene waarop het kabinet inzet, dat niet uit principeoverwegingen voor elk klein bedrag de gang naar de rechter wordt gemaakt. De afwegingen en de keuzes die moeten worden gemaakt, zullen echter ongetwijfeld uitgebreid aan de orde komen tijdens de behandeling van het wetsvoorstel over de griffierechten.

Voorzitter. De heer De Wit heeft gevraagd of er al duidelijkheid is in de zaak van de HEMA-notaris. Er is op dit moment nog geen duidelijkheid over de uitkomst van de tuchtprocedure. De Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie heeft bij wijze van proefproces de vraag voorgelegd, om zo duidelijkheid te verkrijgen over de mate waarin aan de notariële verschijningsplicht wordt voldaan indien digitaal diensten worden aangeboden. Het is een goede zaak als de tuchtrechter zich hierover uitspreekt en hij concreet de gedragsnorm invult. Omdat de zaak nu bij de tuchtrechter ligt, denk ik dat het goed is om daarover op dit moment nog geen oordeel te geven.

Mevrouw Baay heeft een vervelende en zorgelijke casus aan de orde gesteld betreffende de wijze waarop ouderen zouden kunnen worden uitgebuit en waarop ze daadwerkelijk worden uitgebuit. Ik zeg op dit punt een brief toe, want deze casus vergt nadere bestudering aan de zijde van het departement. Ik zie nu al wel drie wegen waarlangs daaraan aandacht zou kunnen worden besteed. Allereerst noem ik, in de voorbeelden die mevrouw Baay noemt, het bestuur van de Vereniging van Eigenaren. De leden van de VvE hebben natuurlijk rechten. In dit concrete geval zijn dat benoeming en beslag van bestuurders van de VvE. De Minister komt binnenkort met een wetsvoorstel over aansprakelijkheid van bestuurders van stichtingen en verenigingen. Dat is de eerste weg waarlangs je een oplossing zou kunnen bedenken.

De tweede weg waarlangs je dit misbruik zou kunnen voorkomen, is als volgt. De notaris moet de transportacte verlijden en controleren of beide partijen daadwerkelijk de wil hebben om die transportakte op die wijze te verlijden. Sterker nog, in het Amsterdams model moet de notaris ook nog de koopakte verlijden en zit hij dus al een fase eerder in het proces. Ook moet hij constateren of de wil er bij beide partijen is.

Nu schets ik de derde weg om het misbruik te voorkomen. Wat het voorbeeld betreft dat mevrouw Baay gaf, kan ik mij voorstellen dat je niet individueel wilt of kunt optreden. Als het meerdere personen raakt, zou het in zo'n geval mogelijk zijn om in actie te komen middels een collectieve actie op grond van artikel 305a van Boek 3BW.

Dit zijn de drie oplossingswegen die je zou kunnen bedenken. Een daarvan is in lijn met het wetsvoorstel waar de Minister mee bezig is. Ik zal de Kamer een brief doen toekomen waarin ik aangeef of er nog meer oplossingen te bedenken zijn, ook in de sfeer van voorlichting. Ik zeg mevrouw Baay toe dat ik dit onderwerp ook onder de aandacht zal brengen van de KNB zodat die in de voorlichtende sfeer aandacht kan besteden aan dit misbruik.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Het probleem is juist dat, als een grotere groep bewoners hun eigendom overdragen aan een en dezelfde persoon, zij geen stemrecht meer hebben en niet meer het bestuur kunnen wegsturen dan wel andere maatregelen kunnen nemen.

Staatssecretaris Teeven: Dat is een variant. Mevrouw Baay gaf het voorbeeld van een appartementencomplex. Ik ga ervan uit dat er in dat geval nog wel mensen zijn die het eigendom niet overdragen. In ieder geval hebben mensen altijd nog in het civielrecht de mogelijkheid om collectieve actie te voeren als er sprake is van onrechtmatige daad of indien de wil er niet was.

Mevrouw Berndsen heeft mij gevraagd om de Tweede Kamer te informeren over de voortgang van de acties van de KNB ten aanzien het stappenplan wilsonbekwaamheid en de voorlichting aan erfgenamen. In de zomer dan wel na de zomer zal ik de Kamer informeren over de acties van de KNB, mijn evaluatie, en de vraag of het stappenplan verplicht moet worden. Het is nu nog iets te vroeg daarvoor, maar zoals mevrouw Berndsen terecht opmerkte, zijn we goed in gesprek met de KNB op dit punt.

Ik kom te spreken over de vele vragen die zijn gesteld en de vele opmerkingen die zijn gemaakt over incasso. De heer Recourt sprak over een wettelijk verplicht keurmerk. Zijn fractiegenoot de heer Kuzu heeft zijn motie op dat punt aangehouden. Ik heb destijds naar aanleiding van overleg in de plenaire zaal de Kamer toegezegd om met de organisaties te spreken over een eigen keurmerk en over de vraag of degenen die nog niet zijn aangesloten bij het keurmerk van de Nederlandse Vereniging van Gecertificeerde Incasso-Ondernemingen (NVI) daar nog bij zouden kunnen. Dat gebeurt op dit moment. Ik kan de Kamer in mei informeren over het definitieve standpunt van de organisaties over incasso. Ook het idee van de derdengeldrekening zal daarbij worden betrokken.

De heer De Wit heeft mij gevraagd of bestuursrechtelijk optreden mogelijk is in geval van hoge incassokosten. Dergelijk optreden is mogelijk door de Autoriteit Consument & Markt. De ACM kan op basis van de Wet handhaving consumentenbescherming optreden in geval van collectieve inbreuken op consumentenregels. Wanneer in de algemene voorwaarden van het bedrijf waarmee een consument een overeenkomst heeft gesloten, een incassobeding is opgenomen dat strijdig is met de nieuwe regels over de incassokosten, kan de ACM de rechter ook vragen om die inbreuk te beëindigen. We hebben het in dat concrete geval dan eigenlijk over beroeps- of bedrijfsmatig handelen.

Als een consument weet dat de incassokosten te hoog zijn, kan hij die uiteraard weigert te betalen; dat is het meest preventief. Over het simpelweg niet betalen van incassokosten hebben wij informatie geplaatst op de website. Als iemand een consument continue bedriegt en verkeerd voorlicht over de hoogte van de incassokosten, is natuurlijk ook strafrechtelijk optreden mogelijk. Dan moet die consument echter wel aangifte doen van bedriegen en verkeerd voorlichten, want dan komt het in de sfeer van oplichting. Er moet dan sprake zijn van stelselmatige oplichting van consumenten.

De heer De Wit (SP): Hoe krijgt die consument het geld dan terug? Ik dank de Staatssecretaris voor de interessante uitleg. Ik kan mij vinden in het strafrechtelijke aspect. Echter, hoe krijg ik mijn geld terug?

Staatssecretaris Teeven: De heer De Wit zei terecht dat het vaak over een relatief klein bedrag gaat. Het beste is om in eerste instantie niet te betalen. Dat gaan we ook in de voorlichting melden, want niet betalen is het meest preventief. Als je niets uitgeeft, heb je immers ook niets terug te vorderen. Dat is dus verreweg de beste handelswijze. Daarom is het ook goed dat wij dit in het openbaar met elkaar delen. Dan moeten andere partijen dus uiteindelijk een civiele vordering doen en kunnen de kosten dus weer vreselijk hoog worden. Ik denk dat we de oplossing meer moeten zoeken in de sfeer van voorlichting, een keurmerk van incasso-organisaties, dat zij nu vrijwillig voeren, waarin zij gedragslijnen vastleggen en opnemen dat zij bepaalde handelingen niet doen. Dat is het meest effectief.

Mevrouw Berndsen en de heer Recourt vragen of ik ervoor ga zorgen dat consumenten op de hoogte zijn van het feit dat zij kunnen klagen bij de opdrachtgever over de incassokosten die een incassobureau in rekening brengt. Onze website is heel recent aangepast met informatie over de mogelijkheden die consumenten hebben. Ik vind dit een goede suggestie, dus ik zal de website op dit punt laten aanvullen. Er zijn overigens ook websites die wel degelijk proberen om de schuldeiser, bijvoorbeeld een telecombedrijf, en de debiteur, de klant, rechtstreeks met elkaar in contact te brengen. Dat is goed en moet zeker worden gedaan, want zodoende krijgen bedrijven te horen wat de ervaringen van consumenten met een bepaald incassobureau zijn. Zeker als het over een beursgenoteerde onderneming gaat, ligt dit in de sfeer van maatschappelijk verantwoord ondernemen en is er ook sprake van drang om ervoor te zorgen dat je met een goed incassobureau zakendoet.

De heer Recourt heeft gevraagd of schuldenaren kunnen klagen over te hoge incassokosten en of het bedrijf dan kan worden gesloten. Ik heb al gezegd dat consumenten in eerst instantie kunnen weigeren om te betalen. Daarover staat informatie op de website. Het bedrijf stopzetten gaat ver, maar de ACM kan in geval van een collectieve overtreding van de wet via de algemene voorwaarden boetes opleggen. Een verplichte brancheorganisatie loopt op dit moment vast vanwege de Dienstenrichtlijn. Het probleem is dat je buitenlandse bedrijven niet kunt verplichten om er gevolg aan te geven.

De heer Recourt (PvdA): Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik constateer toch dat er een gat is, al dan niet veroorzaakt door de Dienstenrichtlijn. Op dit moment is er geen sprake van bescherming van degene die beschermd moet worden. Het gaat soms om relatief kleine bedragen, maar voor mensen die in de schulden zitten, zijn dat grote bedragen. Dan wil je dat er een laagdrempelige mogelijkheid is om te klagen en om de paar rotte appels in de branche, eruit te halen. Op welke wijze kun je die rotte appels aanpakken, anders dan door de heel zware maatregelen die de Staatssecretaris zojuist noemde? Is er geen laagdrempeliger wijze, liefst door de branche zelf geopperd, om de markt schoon te houden? Dit is een open vraag.

Staatssecretaris Teeven: Dat is een van de zaken waarover ik de Kamer in mei ga berichten. De aangehouden motie van de fractiegenoot van de heer Recourt was juist de aanleiding om met de branche te spreken over dit onderwerp. De branche heeft toen gevraagd of ze het zelf mocht regelen. Ze wilde geen wettelijk keurmerk. Daar zit zij helemaal niet op te wachten, want dit is niet de oplossing voor dit soort problemen. De branche denkt er ook aan om zelf met informatie te komen, bijvoorbeeld met een zwarte lijst. Ik heb met de incasso-organisaties gesproken over de mogelijkheid om zo'n lijst te plaatsen op de website van de beroepsorganisatie, want dan weten ook de schuldeisers dat je met zo'n bedrijf geen zaken moet doen. Dat is een van de mogelijkheden waarover de brancheorganisatie op dit moment nadenkt. Ik zal de Kamer in mei berichten wat de uitkomst is. Die open vraag hebben we ook meegenomen, want als het allemaal niet lukt, vaar je toch al gauw in de richting van het wettelijk keurmerk.

De heer Van Oosten (VVD): Als ik de brief van de Staatssecretaris lees, begrijp ik die zo dat de Europese Dienstenrichtlijn als zodanig een argument kan zijn om tegen een wettelijk keurmerk te zijn. Die Dienstenrichtlijn staat dat namelijk niet toe. Mijn vraag is hoe het kan dat er in België wel een dergelijk keurmerk bestaat, terwijl dat land naar ik mag veronderstellen toch ook gehouden is aan diezelfde Europese Dienstenrichtlijn. Hoe verhouden die zaken zich tot elkaar? Ik vind het relevant om dat te weten om te kunnen bepalen of ik dat als argument mag gebruiken of niet. Het is wellicht een beetje technische vraag.

Staatssecretaris Teeven: Ik kom in tweede termijn terug op deze technische vraag.

De voorzitter: Staatssecretaris, wij hadden afgesproken om geen tweede termijn te houden.

Staatssecretaris Teeven: Dan kom ik er zo meteen op terug.

Een aantal leden sprak over het beroepsgeheim. Waarom kan een notaris niet zeggen dat er iets aan de hand is met een andere notaris en wat de problemen zijn? Het beroepsgeheim is niet absoluut; als een notaris financieel misbruik constateert, bijvoorbeeld binnen een gezin, kan hij daarover melding doen bij het Steunpunt Huiselijk Geweld. Dat is al het geval. Zoiets zou ook nodig kunnen zijn om bijvoorbeeld de wilsonbekwame ouderen te beschermen. Door de KNB wordt op de website dit punt onderstreept. Ik kan de Kamer op dit punt toezeggen dat ik contact opneem met de KNB om te bezien hoe we het probleem van het klagen over collega's en het shoppen en doorshoppen waarover de heer De Wit sprak, kunnen tegengaan. Ik neem dit punt mee in de brief die ik in mei toch al naar de Kamer stuur. We moeten bekijken hoe we dit kunnen tegengaan en welke mogelijkheden de KNB ziet. Ik wil dit echter wel in goed overleg met de KNB doen. Ik wil daar niet zomaar zelf mee komen. Ik ga in overleg met de beroepsgroep en laat in de al beloofde brief van mei weten hoe we dit probleem kunnen tackelen.

Tot slot kom ik op de vraag van mevrouw Berndsen over de Principles of Family Law. Ten aanzien van het personen- en familierecht zetten wij met de Commissie in op erkenningsregelingen en niet in op harmonisatie. Dat is op dit moment de lijn binnen Europa. De Commissie doet ook geen voorstellen voor harmonisatie van het inhoudelijke familierecht. Wij zullen natuurlijk nationaal steeds nagaan of Boek I van het BW in overeenstemming is met algemeen geldende opvattingen over het familierecht. Op zich gaat het wel goed, want het familierecht in Nederland is bij de tijd. Op een aantal punten zijn er vragen, bijvoorbeeld over gezag, ouderschap en draagmoederschap. Daarover heb ik gesproken met de vaste com missies van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Deze vragen staan inderdaad open. Je kunt in dat verband niet zeggen dat ons recht niet bij de tijd is, maar je kunt wel zeggen dat ons recht daarvan vrij weinig vindt. Er zijn dus wel een aantal feitelijke problemen waar oplossingen voor gevonden moeten worden. Het gaat met name over vraagstukken ten aanzien van erkenning. Voor ons staat daarbij voorop dat we alle huwelijken, zowel huwelijken tussen heteroseksuelen als homoseksuelen, gelijk behandelen. Een heterostel moet dezelfde rechtskeuzes kunnen maken als een homostel.

Het zal de leden niet verbazen dat dit in enkele andere landen moeilijk ligt. Mevrouw Berndsen heeft mij al eens gevraagd om er in de JBZ-Raad anderen over te kapittelen, wat ik braaf heb gedaan. We zullen hierover blijven onderhandelen met de andere landen, zonder onze principes van het familierecht in te leveren. Om die reden doen we niet mee met het Europees echtscheidingsrecht. Ons stelsel is namelijk liberaler in vergelijking met dat wat er op dit moment in Europa wordt voorgestaan. Eraan meedoen zou dus een aantasting betekenen van ons familierecht.

Mij rest nog het beantwoorden van de vraag van de heer Van Oosten over het keurmerk. Ik weet niet of er een keurmerk is in België. Het hangt af van de voorwaarden voor een keurmerk in België. Je kunt niet zomaar zeggen dat er een wettelijk keurmerk is. Je moet ook kijken naar de voorwaarden die aan dat wettelijke keurmerk verbonden zijn. Je kunt die verplichtingen niet opleggen aan buitenlandse incassobureaus die gevestigd zijn in andere EU-landen. Een nationaal keurmerk, dus een Belgisch nationaal keurmerk kan ook geen verplichtingen opleggen aan Nederlandse incassobureaus, ondanks het feit dat het een wettelijk keurmerk is. Je kunt het keurmerk niet grensoverstijgend opleggen. Ik zal nagaan hoe de situatie in België is en de Kamer daarover informeren.

De voorzitter: Dank u wel. Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de regering. We hebben afgesproken dat we geen tweede termijn houden. Ik lees wel de toezeggingen voor. Het zijn er een heel aantal.

• - 

  • - 

    De Minister komt voor het AO over het Post-Stockholm Programma met een brief over de toetsing van onderwerpen die zich wat hem betreft niet lenen voor Europese samenwerking.

• - 

  • - 

    De Staatssecretaris informeert de Kamer zo spoedig mogelijk over de gevolgen indien het Hof de conclusie van de advocaat-generaal volgt met betrekking tot de thuiskopiekwestie.

• - 

  • - 

    De Staatssecretaris stuurt voor de zomer een overzicht van knelpunten met betrekking tot het levenstestament aan de Kamer.

• - 

  • - 

    De Staatssecretaris komt in het wetsvoorstel over de bescherming van erfgenamen met een uitgebreide toelichting op de afweging om niet te kiezen voor standaard beneficiair aanvaarden.

• - 

  • - 

    De Staatssecretaris komt met een brief als reactie op de vragen en de opmerkingen van mevrouw Baay over de uitbuiting van ouderen.

• - 

  • - 

    De Staatssecretaris komt met een brief over wilsonbekwaamheid en voorlichting aan erfgenamen, waarin hij ook ingaat op advies van de KNB en zijn reactie op dat advies.

• - 

  • - 

    In mei komt de Staatssecretaris met een brief over incasso-organi saties en derdengeldrekeningen. Hij gaat in deze brief onder andere in op de relatie tussen de Europese Dienstenrichtlijn en een mogelijk keurmerken op de mogelijkheden van een zwarte lijst. Ook gaat hij na contact met de KNB in op de mogelijkheid op de mogelijkheden van notarissen om te klagen over beroepsgenoten.

Staatssecretaris Teeven: In de brief van mei zal ik een aantal van de door u genoemde zaken combineren. Die komen dus in die ene brief te staan. Wat het auteursrecht betreft heb ik eigenlijk geen toezegging gedaan. Ik heb geconstateerd dat er problemen op ons afkomen en dat ik geïnteresseerd ben in de standpunten van de fracties. Dat was niet zozeer een toezegging aan de Kamer, maar het is meer een melding van ellende en de vraag is hoe we daar met zijn allen mee omgaan.

De voorzitter: Dank voor deze correctie. Het betrof dus een constatering. Dan zijn we aan het eind van dit AO gekomen. Ik dank de mensen op de publieke tribune en uiteraard de Minister en de Staatssecretaris, de ambtenaren en mijn collega's.

Sluiting 11.51 uur.