Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens in verband met het wijzigen van de voorwaarden voor en de bevoegdheid ter zake van wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte ( 33351 ) - Hoofdinhoud

Officiële titel	Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens in verband met het wijzigen van de voorwaarden voor en de bevoegdheid ter zake van wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte ( 33351 )
Document­datum	02-04-2013
Publicatie­datum	02-04-2013
Nummer	HTK20122013-69-27
Kenmerk	33351; 33351;10; 33351;11
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens in verband met het wijzigen van de voorwaarden voor en de bevoegdheid ter zake van wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte ( 33351 ).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Justitie van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Oosenbrug van de fractie van de WD, pardon, ik bedoel mevrouw Oosenbrug van de fractie van de PvdA. Dit is haar maiden-speech. Zij mag dus niet geïnterrumpeerd worden, al zouden de leden dat willen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

Voorzitter. Daar sta ik dan, 195 dagen nadat mijn hele wereld voor de zoveelste keer op zijn kop kwam te staan. Na een onstuimige jeugd besloot ik rond mijn 15de voor mezelf te gaan zorgen. Ik ging op kamers, ik zocht en vond een baan en kwam langzaam tot rust. Uiteraard ging daar een heel leven aan vooraf, met dagen dat ik mezelf vervloekte omdat ik een meisje was. Jongens hadden het zo veel makkelijker, dacht ik. Hoe ouder ik werd, hoe meer ik mezelf ging accepteren. Het jongensachtige verdween en soms werd ik zelfs aangesproken als dame.

Eind jaren negentig ontdekte ik mijn passie: internet. Wat een magische wereld! Ik raakte via discussie- en chat-groepen aan de praat met verschillende mensen. De wereld leek ineens veel groter te zijn, maar stiekem ook weer heel klein en divers. Tijdens een avondje in de kroeg ontmoette ik voor het eerst mensen die ik via internet had leren kennen. Zo kwam ik voor het eerst in mijn leven in gesprek met transgenders. Weer ging er een heel nieuwe wereld voor me open. Het zal je maar gebeuren dat je niet af en toe verzucht "was ik maar een jongen", maar dat het is wie je bent, dat je je gevangen voelt in een lichaam van eenvrouw, of vice versa.

Daarom ben ik blij met het wetswijzigingsvoorstel dat nu voor ons ligt. De eisen voor het doorvoeren van ge-slachtswijziging in de GBAzijn achterhaald en bewerkelijk. Door een goed administratief alternatief te bieden, wordt aan deze bezwaren tegemoetgekomen. Op dit moment hecht ik er nog aan dat aan de geslachtsnaamsverandering een verklaring van een gespecialiseerde deskundige voorafgaat. Wel wil ik de staatssecretaris vragen om de wet binnen zijn termijn te evalueren. Als de wet goed blijkt te werken, kan een volgende stap worden gezet en kan de kring van deskundigen worden verbreed. De deskundige bepaalt immers niet iemands genderidentiteit-dat weet alleen de betrokken persoon zelf - maar de deskundige bevestigt dat de overtuiging tot het andere geslacht te behoren, bij de betrokken persoon bestaat en dat die persoon wilsbekwaam is. Kinderen weten vaak al op jongere leeftijd, jonger dan 16 jaar, of zij van een ander geslacht willen zijn dan in hun paspoort staat. Omdat het wetsvoorstel niet langer vereist dat er onomkeerbare medische veranderingen plaatsvinden en omdat een geslachtsnaamsverandering nu slechts administratief en wel omkeerbaar is, vraag ik de staatssecretaris, hier goed naar te kijken en naar deze kinderen te luisteren. Je geslacht mag er nooit toe leiden dat je gepest wordt of dat je in angst moet leven, bang dat je geheim ontdekt wordt omdat je je ergens moet legitimeren.

Deze wijziging kan op de steun van de Partij van de Arbeid rekenen. We willen de staatssecretaris dan ook een compliment maken omdat hij zo voortvarend aan de slag is gegaan met dit dossier.

De voorzitter:

Ik wil u als eerste van harte feliciteren met deze bijzondere, indrukwekkende maidenspeech. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken zodat de leden u met uw maidenspeech kunnen feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

©

Voorzitter. Ik neem graag even de gelegenheid te baat om mevrouw Oosenbrug van de PvdA van harte te feliciteren met haar maidenspeech. Ik wens haar toe dat zij hier nog heel vaak mag staan en dat wij nog felle debatten met elkaar gaan voeren.

Voorzitter. Je bent en voelt je een vrouw, maar in je paspoort staat nog steeds dat je een man bent. In de praktijk kan dit tot kwetsende situaties leiden. Ga je als vrouw op vakantie, moet je bij de douane een paspoort afgeven waar je als man in staat. Of andersom: je gaat als man stappen, maar je moet je bij de uitsmijter legitimeren als vrouw. Dat kan heel kwetsend en naar zijn. D66 wil daarom dat je je officiële geslachtsaanduiding gemakkelijker kunt aanpassen, zonder dat daaraan ingrijpende eisen worden gesteld. Op dit moment zijn die eisen er nog. Er is een eis van onherroepelijke onvruchtbaarheid en een eis van lichamelijke aanpassing. Dat vinden wij niet stroken met de fundamentele mensenrechten en de lichamelijke integriteit. Bovendien moet je voor de wijziging van je geslachtsaanduiding een dure en belastende procedure via de rechter ingaan. Door die eisen loopt Nederland internationaal achteraan bij het eerbiedigen van transgender-rechten.

Ik complimenteer de staatssecretaris daarom met zijn wetsvoorstel, waarin de lichamelijke vereisten en de gang naar de rechter worden geschrapt. Dit is eigenlijk een historisch moment, waar D66 al jaren voor pleit. Nederland sluit zo weer aan bij de internationale afspraken over transgenderrechten en zet daarmee een streep door de huidige inbreuk op de mensenrechten. Voor transgenders is dit een belangrijke stap, niet alleen omdat die erkenning inhoudt, maar ook een directe verbetering in het dagelijks leven is. Ik was van mening dat dit wetsvoorstel niet als hamerstuk moest passeren, omdat ik graag nog dit debat daarover wilde voeren. Graag breng ik namelijk nog een paar punten in en bovendien wil ik een paar vragen stellen om te bekijken op welke wijze wij het zelfbeschikkingsrecht van transgenders nog beter kunnen waarborgen.

Mensen die hun geslachtsaanduiding willen wijzigen, hoeven straks niet meer naar de rechter, zoals ik al zei. Zij kunnen direct naar de burgerlijke stand. Daarvoor moeten zij bij de gemeente een deskundigenverklaring afgeven. Ik ben blij dat de staatssecretaris daarbij kiest voor een "informed consenf'-procedure, waarbij het zelfbeschikkingsrecht en de duurzame persoonlijke overtuiging van het individu centraal staan. Wie zullen straks precies die deskundigen zijn? Nu wordt er uitsluitend gekozen voor artsen en psychologen, maar de wachtlijsten om bij deze deskundigen terecht te komen zijn lang. Het duurt zo'n anderhalf jaar. Wil het kabinet onderzoeken hoe het de wachttijd voor een gesprek met de geselecteerde deskundigen kan terugdringen? Wil de staatssecretaris in overleg met het veld bekijken of de groep van deskundigen kan worden uitgebreid?

De staatssecretaris maakt het straks mogelijk om de ge-slachtsregistratie aan te passen vanaf de leeftijd van 16 jaar. Dat is een heel mooie stap vooruit, maar D66 bekijkt graag vanaf welke leeftijd dit aan de orde is. Veel trans-genders weten al op jonge leeftijd dat zij in het verkeerde geslacht geboren zijn. Als ze naar de middelbare school gaan, leven ze al in het andere geslacht. Als dan bij een schoolreis naar het buitenland identificatie nodig is of als bij het naar school fietsen met vriendinnetjes bij de fiets-controle om een legitimatie wordt gevraagd, kan dit tot pijnlijke situaties leiden. In Nederland geldt de identificatieplicht voor kinderen immers vanaf 14 jaar en in het openbaar vervoer vanaf 12 jaar. Daarom heb ik een amendement gemaakt dat het voor jongeren tussen de 12 en 16 jaar met toestemming van de ouders ook mogelijk maakt om hun geslachtsregistratie te wijzigen. Dit sluit meteen mooi aan bij de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst (WGBO) waarin deze leeftijdsgrenzen gelden. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Er zijn ook mensen die zich niet thuis voelen in het hokje man of vrouw. Het gaat daarbij om zo'n 20% van de transgenders. Voor deze mensen biedt dit wetsvoorstel uiteindelijk geen oplossing. In landen als Australië en Nieuw-Zeeland bestaat momenteel al de optie om het geslacht onbepaald te laten. Ik begrijp dat een dergelijke regeling ingewikkelde juridische kanten heeft, maar D66 wil wel heel graag de voors en tegens ervan laten onderzoeken. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris dit heeft toegezegd. Kan hij dit onderzoek wel binnen twee jaar afronden en wil hij het onderzoeksvoorstel voor de zomer naarde Kamer sturen?

Ik heb al eerder gezegd dat D66 erg blij is met de inspanningen van de staatssecretaris. Hiermee wordt namelijk weer een afspraak uit het roze stembusakkoord ingelost. Ik vind het belangrijk om in de toekomst naar de ontwikkelingen op dit gebied te blijven kijken. In landen als Argentinië en Portugal is het overleggen van een deskundigenverklaring bijvoorbeeld niet vereist en kunnen transgenders rechtstreeks naar het gemeentehuis stappen. Het lijkt me goed om die zaken op de voet te blijven volgen. Daarom heb ik een amendement ingediend om de werking van de wet na drie jaar te evalueren, met aandacht voor de deskundigenverklaring, de leeftijdsgrens en de gevolgen voor het afstammingsrecht. Ik hoop dat de staatssecretaris hiertoe bereid is.

©

Mijnheer de voorzitter. We hebben het over gevoelige, complexe materie. In de jaren tachtig zijn hierover zeer uitgebreide discussies gevoerd, bij de totstandkoming van de huidige wetstekst over de aanpassing van het geslacht in de akte van geboorte. Ik heb de desbetreffende debatten nog eens nagelezen en geconstateerd dat destijds vanuit de SGP-fractie is aangegeven dat de diepe pijn en moeite van degenen die ernstige problemen ervaren met hun genderidentiteit, ernstig genomen moeten worden. Dat uitgangspunt deel ik nog steeds van harte.

Tegelijkertijd geldt voor de aanduiding van het geslacht in de geboorteakte niet dat het volledig afhankelijk zou moeten zijn van de wensen van de betrokkene. De aanduiding van het geslacht en de regeling van de afstamming in het Burgerlijk Wetboek is een zaak van openbaar belang. Voor de SGP-fractie is daarbij steeds het uitgangspunt geweest dat ook in de gebroken werkelijkheid waarin wij leven, de juridische ordening zo dicht mogelijk blijft bij de natuurlijke, door de schepper gegeven ordening. Wij gaan uit van de schepping van de mens als geestelijke en lichamelijke eenheid, naar het beeld van God, als man of als vrouw, en de geboorte van kinderen uit het samengaan van een man en een vrouw.

De wijziging van het geslacht in de geboorteakte werd destijds gezien als het sluitstuk van het medisch traject van geslachtsverandering.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Kan collega Van der Staaij één voorbeeld geven van het soort casus waarin het echt een probleem geeft als iemand zelf kiest "ik voel mij man" of "ik voel mij vrouw" en dat netjes wordt geregistreerd? Welk type juridische problemen verwacht collega Van der Staaij dan tegen te komen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ikwilde daar later in mijn betoog op terugkomen, maar ik zal één voorbeeld noemen. Er ontstaat een situatie dat een persoon die juridisch man is geworden, een kind kan baren en vervolgens als moeder van het kind kan gelden. Dat geeft aan in welke bijzondere toestanden wij als gevolg van dit wetsvoorstel terechtkomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Een bijzondere toestand is nog niet een probleem. Ja, het kan een bijzondere toestand zijn, en het komt wellicht niet heel veel voor, maar wat voor juridisch probleem, waar de wetgever zich mee moet bemoeien, levert het nu op?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vond mijn voorbeeld heel duidelijk. Is het een probleem als een man de moeder van een kind wordt? Als je zegt "nee, dat is allemaal normaal; dat is geen enkel probleem", dan zitten wij op een andere golflengte. Ik vind dat je zo dicht mogelijk bij de natuurlijke ordening moet blijven. Dat is mijn uitgangspunt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat begrijp ik wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zei al dat de wijziging van het geslacht in de geboorteakte destijds als sluitstuk van het medisch traject van ge-slachtsaanpassing werd gezien. In het wetsvoorstel waarover wij nu spreken, lijkt het eigenlijk meer te gaan om de zelfstandige betekenis van een aanpassing van de vermelding van het geslacht in de geboorteakte. Het staat nu vooral "in de sleutel" van het recht op zelfbeschikking en emancipatie van transgenders. Mijn kritische vraag aan de staatssecretaris is of de vergemakkelijking van die wijziging in de geboorteakte eigenlijk geen doel in zichzelf is geworden.

In dit wetsvoorstel werkt ook de verandering door dat anders tegen het huwelijk en tegen het ouderschap wordt aangekeken, doordat losgelaten is dat het huwelijk als een verbintenis tussen man en vrouw wordt gezien. Ik begrijp de redenering en dat dit op die manier doorwerkt, maar het zal niet verbazen dat de SGP-fractie, die zich daar principieel tegen heeft gekeerd, in deze uitwerking tegen dezelfde problemen aanloopt.

Het wetsvoorstel wil het gemakkelijker maken om de geslachtsvermelding in de geboorteakte te laten wijzigen. Voorwaarden worden aangepast en de bestaande procedure bij de rechter wordt omgezet in een procedure bij de ambtenaar van de burgerlijke stand. Daarnaast wordt het voortaan ook mogelijk dat jongeren vanaf 16 jaar kunnen verzoeken om aanpassing van geslachtsvermelding. Wij hebben bezwaar tegen het helemaal loslaten van die rechterlijke toets. Juist het uitzonderlijke en ingrijpende karakter van een wijziging van de vermelding van het geslacht komt naar onze mening beter tot uitdrukking in een onafhankelijke toetsing door de rechter dan in een louter administratieve procedure. We zien dat ook de Raad van State in zijn advies op dit punt kritische vragen heeft gesteld.

Ook bij het nieuwe criterium voor inwilliging van het verzoek om wijziging van het geslacht plaatsen wij vraagtekens. Wij zien de nodige onduidelijkheden. In de tekst van de nota van wijziging is een wijziging opgetreden ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel. Wij constateren dat het volgens de toelichting moet gaan om een duurzame overtuiging als gevolg waarvan iemand weloverwogen vraagt om aanpassing van het geslacht. In de wettekst wordt in wat afgezwaktere vorm gesproken over "de overtuiging". Waarom wordt niet uitdrukkelijk gesproken over een "duurzame overtuiging" of een "overtuiging die als van blijvende aard is te beschouwen", zoals dat meer in het oorspronkelijke wetsvoorstel was verwoord? Tekst en toelichting lijken hierbij uit elkaar te lopen. Bovendien wordt de objectieve aanduiding van het geslacht in de geboorteakte wel heel erg afhankelijk gemaakt van de beleving van de betrokkene. Het wordt een geheel subjectief criterium, terwijl het Burgerlijk Wetboek tot nu toe als uitgangspunt voor de bepaling van het geslacht hanteert dat de uiterlijke kenmerken bepalend zijn voor de juridische categorisering.

Dan kom ik bij een andere vraag die ik vanavond nadrukkelijk aan de orde wil stellen. In hoeverre is er ruimte voor belangen van eventuele kinderen van betrokkenen? Vaak gaat de aandacht vooral uit naar de transgender zelf. In dat verband herhaal ik nogmaals dat ik zeker niet wil ontkennen of bagatelliseren dat daar de nodige pijn en moeite kunnen zitten. Echter, wat betekent geslachtsaan-passing voor de identiteit van eventuele kinderen, ongeacht of ze nog geboren moeten worden, jong zijn of al ouder zijn? Wie is hun vader of moeder? Hoe kunnen zij hun omgeving duidelijk maken dat hun vader nu vrouw is of andersom? In hoeverre is er oog voor hun belangen? Is de regering bereid om in de evaluatie ook hier aandacht aan te geven?

Dan kom ik op een punt dat net in een interruptiedebat met mevrouw Van Tongeren van GroenLinks al even aan de orde was. De SGP vindt het zeer problematisch indien als gevolg van dit wetsvoorstel een persoon die juridisch man is geworden, een kind baart en vervolgens als de moeder van het kind zal gelden. Hierdoor heeft het kind wel een moeder uit wie het geboren is, maar dan toch wel in een heel vreemde situatie. Dat leidt tot vervreemding, verwarring, onduidelijkheid en vergroot de afstand tussen de natuurlijke orde en de juridische werkelijkheid. Volgens de regering is er geen sprake van verwarring voor de ambtenaar van de burgerlijke stand. Wij begrijpen heel goed dat de deskundigenverklaring voor de ambtenaar het uitgangspunt is bij de aanvraag tot verandering van het geslacht in de geboorteakte. Toch kan het voor de ambtenaar in kwestie wel degelijk verwarrend zijn. Hij krijgt bij de geboorteaangifte te maken met de naam van een moeder, die echter als gevolg van ge-slachtsverandering als man in de gemeentelijke administratie staat vermeld. Juist omdat de voorgeschiedenis niet altijd in het register staat vermeld, is niet meer duidelijk dat deze persoon eerst een vrouw was. Kortom: een heel verwarrende situatie.

Tot slot kom ik te spreken over de positie van jongere transgenders. Voortaan wordt het ook mogelijk voor 16-of 17-jarigen om zelfstandig om aanpassing van hun geslachtsvermelding te vragen. De regering geeft zelf aan dat de wijziging van de vermelding van het geslacht in de geboorteakte een ingrijpende aangelegenheid is. In dat licht hebben wij ook moeite met de verruiming die wordt beoogd met het wetsvoorstel. Concluderend, dit wetsvoorstel roept bij de SGP-fractie zodanig ernstige bedenkingen op dat wij het niet zullen steunen.

©

GroenLinks was ten tijde van de verkiezingen in 2012 vanzelfsprekend een van de ondertekenaars van het Roze Stembusakkoord. De collega van D66 noemde het ook. Wij zijn daar trots op. Maar bij het ondertekenen van het akkoord alleen blijft het niet; het Nederlandse personen-en familierecht moet, als het aan ons ligt, op hedendaagse relevantie worden onderzocht. Het is nog te zeer gebaseerd op oude rollen, oude aannames, oude verwachtingen en oude gedragspatronen, die allang niet meer vanzelfsprekend zijn, want de tijden veranderen en wij veranderen met hen.

Het personen- en familierecht voert terug op de Code Civil van Napoleon. Destijds ademde de wet de geest van verlichting en vernieuwing. Hoewel de uitgangspunten nog steeds de tand des tijds kunnen weerstaan, is er in de afgelopen 200 jaar natuurlijk het nodige veranderd. Een van de meest fundamentele wijzigingen is ons mensen wereldbeeld. Meer dan ooit te voren kun je zijn wie je bent en minder dan ooit ben je veroordeeld tot het leven datje niet wilt leven, ongeacht sociaal wenselijke gedragspatronen. Het recht moet daarin volgend zijn. Het mag niet zo zijn dat het recht voorschrijft wie je bent, hoe je moet leven, wat je identiteit is, wie je vader en je moeder zijn, van wie jij de vader, de moeder, de ouder kunt zijn. We hebben dezelfde discussie gevoerd over meer ouders. In plaats van twee ouders zouden er ook drie of meer ouders kunnen zijn. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd dat te onderzoeken. Tot onze grote vreugde heeft hij toegezegd om dat te gaan doen.

Dit wetsvoorstel wordt door GroenLinks van harte verwelkomd. Het doet recht aan het vanzelfsprekende recht van transgenders om zelf de regie te hebben over de wijze waarop zij geregistreerd staan in de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens. Nog blijer zijn we met het schrappen van de sterilisatie-eis in het oude artikel 28, lid 1 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Zelden heb ik zo'n onnodig grievende wetsbepaling gezien. Wij hebben nog wel een aantal vragen.

Waarom wordt voorgeschreven dat een deskundigenverklaring moet worden overlegd waaruit blijkt dat het gaat om de blijvende overtuiging tot het andere geslacht te behoren? Ik hoorde net dat in de wet alleen het woord "overtuiging" staat. Gezien de vergaande en onontkoombare consequenties van zo'n overtuiging zou eigenlijk al volstaan moeten kunnen worden met de enkele verklaring van de betrokkene zelf. GroenLinks zou dan ook graag zien dat dit aspect wordt meegenomen in de toegezegde evaluatie. Die evaluatie zien wij graag liever na drie jaar dan na vijf jaar. Daarom steunen wij het amendement-Dijkstra op stuk nr. 8.

Sowieso moet het begrip "in deskundige kringen" aanzienlijk worden uitgebreid. Mijn voorgangers hebben het hier ook betoogd: de wachttijd is te lang en de groep is te beperkt. Als dit wetsvoorstel in werking treedt, kan iedere Nederlander van 16 jaar of ouder die de overtuiging heeft tot het andere geslacht te behoren, om een wijziging van de vermelding van het geslacht in de geboorteakte vragen. Maar misschien zouden we ook eens moeten nadenken en debatteren over de vraag voor welke wettelijke regelingen het van belang is om het geslacht te registreren en dit moeten onderzoeken. Als je het aan mensen vraagt, roepen ze direct: voor borstkankeronderzoek moet je toch weten of iemand een vrouw is. Het huwelijk wordt genoemd, evenals de opkomstplicht voor militaire dienst. Dat laatste hebben we niet meer. Zou dat ooit herleven, dan zou je misschien toch denken aan een dienstplicht voor mannen en vrouwen, maar dat terzijde. Welk doel dient de geslachtsregistratie eigenlijk nog? Vroeger stond er ook in je paspoort of je Caucasian was of niet. In je paspoort stond ook je geloofsovertuiging. Daarvan hebben we ook allang gezegd dat het niet relevant is, behalve in bepaalde omstandigheden waarin je het dan ook meldt. Waarom moet de overheid überhaupt in je onderbroek kijken?

Een andere vraag is: is er gekeken naar het Australische voorstel, dat ook door mevrouw Dijkstra werd genoemd, om geregistreerd te kunnen staan als "man", "vrouw" of "anders"? Ik heb me door mensen die er verstand van hebben en die in Australië zijn geweest, laten vertellen dat het voor een bepaalde groep een ongelofelijke opluchting is dat ze niet in het ene of in het andere hokje moeten, maar gewoon zelf kunnen kiezen, en dat het dan op dat moment of misschien voor de rest van hun leven geen van beide is. GroenLinks wil, evenals de VVD en D66, graag dat nut en noodzaak van de geslachtsregistratie en eventuele alternatieve registraties worden onderzocht. Dat is gelijk ook een verzoek aan de staatssecretaris. Het is een gevoelig onderwerp. We zitten niet alleen in de juridische sfeer, maar ook heel erg in de identiteitssfeer, in de morele sfeer en - dat geldt voor sommigen van ons - ook in de godsdienstige, religieuze sfeer. GroenLinks vindt het echter wel tijd om het debat hierover op een gepaste wijze te voeren en om helderder te krijgen waarom het man zijn of vrouwzijn geregistreerd moet worden, en of dat überhaupt moet. Zou het in elk geval niet mogelijk zijn om te bekijken of een categorie "anders" een goede optie is om aan alle Nederlanders recht te doen?

©

Voorzitter. De SP-fractie vindt het positief dat het met deze wetswijziging voor mensen gemakkelijker wordt om hun geslacht te wijzigen. Het is goed dat we voortaan niet meer van mensen eisen dat ze zeer ingrijpende lichamelijke aanpassingen ondergaan en dat de zogenoemde sterilisatie-eis komt te vervallen. Het belangrijkste criterium voor het vaststellen van de genderidentiteit is de zelfdiagnose van de betrokkene, zoals de staatssecretaris een-en andermaal in het wetsvoorstel en de stukken daaromheen toelicht. Het hoeft slechts ondersteund te worden door de verklaring van een deskundige dat het besluit weloverwogen tot stand is gekomen en dus niet in een opwelling is geschied of voortkomt uit een psychische stoornis. De gang naar de rechter is voortaan niet meer nodig. Dit voorstel sluit aan bij de gewijzigde maatschappelijke opvattingen. Veel mensen hebben hier reikhalzend naar uitgekeken.

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over de rol van de deskundige. Ik vind de nota van wijziging een verbetering ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Uit de nieuwe formulering komt nog duidelijker naar voren dat niet de deskundige moet beoordelen tot welk geslacht iemand blijvend wenst te behoren. Dat doet de betrokkene zelf, en alleen de betrokkene kan dat ook. Als de deskundige vaststelt dat de wens weloverwogen is, als er informatie is gegeven over wat de consequenties zijn, over wat het voor de persoon betekent, en als die persoon wilsbekwaam is, dan wordt de verklaring afgegeven. In navolging van het COC en Transgender Netwerk Nederland vraag ik de staatssecretaris om toe te lichten waarom de deskundige steeds een arts of een psycholoog zou moeten zijn, zoals in het besluit staat. Ik krijg op dit punt graag een toelichting van de staatssecretaris.

Mijn fractie vindt het verder een goede zaak dat de voornaam ook direct kan worden gewijzigd bij de ambtenaar van de burgerlijke stand, zodat dit niet leidt tot onnodige extra procedures en extra kosten. Onze vraag over de voorlichting aan de balie over mogelijke consequenties heeft de staatssecretaris bevredigend beantwoord.

Ik heb in de schriftelijke ronde nog wel een vraag gesteld over het afstammingsrecht. Artikel 28c zit ingewikkeld in elkaar, maar dat komt doordat het een ingewikkeld probleem is. In principe heeft de wijziging van het geslacht geen gevolgen voor de familierechtelijke betrekkingen. Dat is lid 2. Als er echter een geboorte plaatsvindt na de geslachtswijziging - dat is lid 3 - dan geldt voor het afstammingsrecht het geslacht van voor de wijziging. Mijn fractie heeft in de schriftelijke inbreng de vraag opgeworpen of dit niet tot vreemde situaties leidt, omdat de aanduiding van de afstammingsrelatie, "vader" of "moeder", dan niet strookt met de feitelijke situatie. Dat zou problematisch kunnen zijn voor de identiteitsvorming van het kind. Met de nota van wijziging is het probleem kleiner geworden, omdat het derde lid alleen geldt voor degene die het kind baart. Die is de moeder, ook als deze moeder haar geslacht heeft veranderd in mannelijk. De man die zijn geslacht heeft veranderd in vrouwelijk en een kind verwekt, kan op grond van deze wijziging toch als moeder worden aangemerkt als het kind binnen een relatie van twee vrouwen wordt geboren. Zo begrijp ik het althans. De vraag aan de staatssecretaris is of ik dat op deze manier juist zie of niet.

Ten slotte heeft mijn fractie gevraagd om de wet na een aantal jaren te evalueren, zodat opnieuw kan worden gekeken naar de leeftijdsgrens, de uitwerking van het zelfbeschikkingsrecht in de praktijk, het belang van het kind waar het gaat om het afstammingsrecht en eventueel ook naar het Argentijnse model. De staatssecretaris heeft die evaluatie reeds toegezegd, maar hij noemt in de nota naar aanleiding van het verslag een periode van vijf jaar. De voorkeur van mijn fractie gaat uit naar het amendement van D66, waarin een termijn van drie jaar wordt genoemd. Mijn fractie zal dat amendement ook steunen.

©

Voorzitter. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk dat het geslacht van een persoon in de geboorteakte wordt gewijzigd, zonder dat een feitelijke wijziging van het geslacht heeft plaatsgevonden. Alleen het gegeven dat iemand zich van het andere geslacht voelt, is wat de PVV betreft niet voldoende om het geslacht in de geboorteakte te wijzigen. Hierdoor zou immers niet de feitelijke werkelijkheid worden geregistreerd. Waar trekken wij dan de grens? Kan iemand die zich jonger voelt dan hij of zij in werkelijkheid is, in de toekomst ook de geboortedatum laten wijzigen in de GBA? Wat de PVV betreft dienen de gegevens in de GBA te corresponderen met de feitelijke werkelijkheid. Waarop baseert de staatssecretaris de opmerking dat de genderidentiteit bij transgenders voornamelijk een niet-lichamelijke kwestie is? Waarom ondergaan mensen dan überhaupt een geslachtsveranderende operatie?

Verder zal het wetsvoorstel, zoals net al door een aantal collega's is gemeld, problemen meebrengen bij het bepalen van de afstamming van een kind, van een persoon. Als het feitelijke geslacht van de ouder afwijkt van zijn of haar administratieve geslacht, zal verwarring ontstaan over de afstamming. Het zou bijvoorbeeld mogelijk zijn dat een man aan het loket komt melden dat hij zonder ge-slachtswijziging moeder van zijn eigen kind wil worden. Wat ons betreft is dat een waanzinnige situatie. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Verder brengt de eis van een deskundigenverklaring voor het kunnen wijzigen van het geslacht in de geboorteakte identiteitsfraude mee. Met dit wetsvoorstel zou iedereen die gesteund wordt door een deskundige, zijn of haar geslacht in de geboorteakte kunnen wijzigen door slechts te stellen dat het om een overtuiging gaat die van blijvende aard kan worden beschouwd. Ook hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ten slotte - en hiermee rond ik de eerste termijn af -lijkt dit voorstel niet uit te sluiten dat een persoon meerdere keren het geslacht in de geboorteakte kan laten wijzigen. Klopt dat? Deelt de staatssecretaris de visie van de PVV dat het zo wel allemaal erg fraudegevoelig wordt?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik kom graag nog even terug op wat de PVV net zei, namelijk dat zelf kunnen bepalen of je man of vrouw bent net zoiets is als het gevoel hoe oud of hoe jong je bent. Ik vroeg me af of de spreker enig idee heeft wat het betekent als je je van een ander geslacht voelt dan het lichaam waarin je zit?

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik ben geboren als jongetje en ik voel me nog steeds een jongetje. Ik ken overigens wel mensen in mijn directe omgeving die een geslachtsveranderende operatie hebben ondergaan. Heel specifiek invoelen kan ik het niet als mens, maar ik kan wel enigszins begrijpen wat hij of zij bedoelt omdat ik die gesprekken natuurlijk ook heb gevoerd voordat ik het debat inging.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Is het dan logisch om die vergelijking te maken met de leeftijd waarvan je misschien wel voelt dat je die hebt en die je dan ook zou kunnen aanpassen?

De heer Van Klaveren (PVV): Ja, wat mij betreft wel.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik zou er graag meer over willen horen waarom dat in uw ogen precies hetzelfde is.

De heer Van Klaveren (PVV):

Het is een subjectief gegeven. Er werd net ook al aan gerefereerd door de collega's. Als iemand zich werkelijk jonger of ouder voelt dan hij of zij is en dat wenst aan te passen, kan dat hetzelfde zijn als wanneer iemand zich van een ander geslacht voelt dan hij of zij daadwerkelijk is.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Begrijp ik nu goed dat de PVV wil dat de rechterlijke toets blijft bestaan?

De heer Van Klaveren (PVV):

Wij zijn tegen dit voorstel, als u dat bedoelt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Dat bedoelde ik, ja.

De heer Van Klaveren (PVV): Dat is dan een helder antwoord.

©

Voorzitter. In de eerste plaats feliciteer ik mevrouw Oo-senbrug met haar maidenspeech. Ik heb haar de afgelopen maanden leren kennen als een actief Kamerlid uit onze gezamenlijke regio. Ik verheug mij zeer op de samenwerking in de komende jaren.

De WD is tevreden over dit wetsvoorstel, in navolging van diverse andere sprekers. Het maakt een eind aan de onterende sterilisatie-eis om je geslacht te kunnen wijzigen, indien je de diepe overtuiging hebt geboren te zijn in het verkeerde geslacht. Het zelfbeschikkingsrecht prevaleert boven het bewijs van fysieke aanpassing aan het gewenste geslacht. Dit voorstel is een enorme erkenning van het individu, waarvoor dan ook complimenten aan de staatssecretaris.

De WD heeft naar aanleiding van het voorstel wel een aantal vragen aan de staatssecretaris, in de eerste plaats over de te hanteren minimumleeftijdsgrens voor het kunnen wijzigen van je geslacht. Die wordt nu gesteld op 16 jaar. Het trekken van een grens is altijd arbitrair, maar ik begrijp dat een concrete leeftijdsgrens wenselijk en noodzakelijk is. Dat laat onverlet dat mij in de voorbereiding op dit debat wel is gebleken dat bij jonge transgenders een behoefte bestaat ook onder die grens van 16 jaar het geslacht administratief te laten wijzigen. Collega Dijkstra gaf voorbeelden aan van jonge transgenders die bijvoorbeeld hun paspoort moeten laten zien en dan voortdurend de situatie moeten uitleggen, want de geslachtsaanduiding op dat identiteitsbewijs komt dan niet overeen met het beeld dat de ambtenaar voor zich ziet. Daarom vraag ik de staatssecretaris welke bezwaren er eigenlijk kleven aan zo'n lagere leeftijd. Hoe vaak komt het naar zijn idee überhaupt voor dat onder de 16 jaar die overtuigde wens zou bestaan? Mijn concrete verzoek aan de staatssecretaris is om, voor zover die vragen nu niet afdoende kunnen worden beantwoord, dit aspect mee te nemen in de komende evaluatie die hij reeds heeft toegezegd.

Vervolgens kom ik op de deskundigenverklaring. Mede naar aanleiding van vragen van mijn fractie - ere wie ere toekomt, ook andere sprekers vanavond hebben daarnaar gevraagd - is in het wetgevingsproces voorafgaand aan deze plenaire behandeling door de staatssecretaris het informed consent geïntroduceerd. Dank daarvoor! Blijft nog wel over de vaststelling dat de kring van deskundigen zich nu praktisch in het medische bevindt, meer specifiek in de hoek van de genderdysforie. In hoeverre acht de staatssecretaris het verantwoord deze kring op termijn uit te breiden? Ik begrijp uit zijn beantwoording van een door mijzelf gestelde vraag in het wetgevingsproces dat ook een huisarts in staat kan worden geacht van zijn of haar patiënt vast te stellen dat deze welbewust en onomkeerbaar tot de vaststelling komt van het andere geslacht te zijn. Voorwaarde is dan "slechts" dat de huisarts deskundigheid heeft in deze materie. Wil de staatssecretaris toezeggen ook dit onderwerp in die evaluatie mee te nemen?

Vervolgens sla ik de brug naar de evaluatie zelf, waarvoor collega Dijkstra een amendement heeft ingediend. Eerder in het wetgevingsproces heeft de VVD verzocht om een evaluatie na vijfjaar. De staatssecretaris heeft dit toegezegd. Ik begrijp nu dat wij wellicht een beetje in de discussie komen wat meer wijsheid is, drie jaar of vijf jaar. Om onderlinge wedijver voor te zijn, vraag ik de staatssecretaris wat hij de meest verantwoorde termijn vindt. Volgens de VVD gaat het erom dat er in die evaluatie afgerond en goed wordt nagedacht over de minimumleeftijds-grens en de kring van deskundigen. Daar moet dan ook voldoende tijd voor zijn. Als dat binnen drie jaar kan, mij best, maar als er vijf jaar voor nodig is, laten we dan alstublieft ook die vijfjaar pakken.

Ten slotte nog een enkel woord over de mensen die zich vrouw noch man voelen. Op welke wijze zou omgegaan moeten worden met geslachtsvermelding op hun geboorteakte? Eerder heeft de VVD-fractie al aandacht gevraagd voor deze groep. In reactie op vragen geeft de staatssecretaris aan dit onderwerp specifiek te gaan bezien. Waarvan akte, zou ik zeggen. De VVD ziet met belangstelling uit naar berichten van de staatssecretaris hierover. Wellicht kan hij nu wel aangeven hoe en met welk tijdpad hij daarbij te werk denkt te gaan.

©

Mijnheer de voorzitter. Allereerst feliciteer ik mevrouw Oosenbrug van harte met haar maidenspeech. Het is een plezier om vandaag dit debat te mogen voeren. Ik val op het allerlaatste moment in voor mijn collega, die hoopt vanavond een jongetje te krijgen, daar maakt hij geen ge- heim van, maar als je dit debat doet, denk je: nou, er kan nog van alles gebeuren.

Laat duidelijk zijn dat wij als CDA gelukkig zijn met het wetsvoorstel. We hebben een mooie brief gekregen van belangengroeperingen die aangeven dat zij het een heugelijke dag vinden, dat er echt wat gebeurt in hun beleving, dat zij dat vieren, dat mensen er zijn vandaag. Ik denk dat wij er best bij stil mogen staan dat het belangrijk voor mensen is om erkenning te krijgen.

Omdat ik zo plotseling in dit debat stap, ben ik net even een forum gaan bekijken. Wat speelt er allemaal op zo'n forum? Dan lees je dat mensen die een hobbel hebben kunnen nemen, elkaar feliciteren en eikaars leed en vreugde kennen. Het is mooi om te zien dat dit een heel belangrijk onderwerp is voor een beperkte groep. Daarom zijn wij er trots op dat wij het vandaag in de Kamer mogen bespreken.

Wij zijn het eens met de voorstellen die zijn gedaan door dit kabinet, maar natuurlijk hebben wij ook een aantal vragen, die voor een groot deel al zijn gesteld. Wat is de beste termijn om het te evalueren? Is dat vijf jaar of is het verstandig om er bij amendement een evaluatie na drie jaar in te zetten? Wij horen graag hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Er is gesuggereerd om in een onderzoek op te nemen hoe wij ruimte kunnen bieden aan mensen die zich geen jongen en geen meisje, geen man en geen vrouw voelen. Hoe kunnen we daar in de toekomst recht aan doen?

Het is inderdaad wel interessant om te zien dat in Australië en Nieuw-Zeeland helemaal niet meer in hun documenten wordt opgenomen of iemand van het mannelijk of vrouwelijk geslacht is. Wat zijn daar de ervaringen mee in de praktijk?

Wij hebben dezelfde vragen over de deskundigen, die worden beperkt tot de groep die in de Algemene Maatregel van Bestuur wordt genoemd. Zou dat eventueel wat ruimer kunnen zijn, omdat zij nu nog erg in de medische hoek zitten, en daarnaast omdat het een lange wachttijd met zich brengt? Wij hebben begrepen dat die wachttijd inmiddels achttien maanden is. Dat is toch verdrietig. Wat zou daaraan kunnen worden gedaan?

Ik heb nog een opmerking die wij nog niet hebben gehoord. Deze betreft de kosten van de deskundigenverklaring, die voor rekening komen van de transgender zelf. Gesuggereerd wordt om daarvoor een vergoeding te creëren. We willen graag horen hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Dat kan toch niet zo verschrikkelijk in de papieren lopen? Laten we daar nu eens ruimhartig mee om kunnen gaan.

De vertegenwoordigende organisaties willen graag echt betrokken zijn bij de onderzoeken die komen, maar ook bij de uitwerking van de Algemene Maatregel van Bestuur. Kan de staatssecretaris daaraan tegemoetkomen?

De voorzitter:

Hiermee komt een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.00 uur tot 21.11 uur geschorst.

©

Voorzitter. Allereerst past een felicitatie aan mevrouw

Oosenbrug voor haar maidenspeech. In eerste instantie dacht ik: waar gaan we naartoe? Het levensverhaal van een Kamerlid? Maar dat bleek toch heel anders uit te pakken. Als je het zo kunt brengen, is dat zeer interessant. Ik hoop dat mevrouw Oosenbrug het zo kan vasthouden, want dan is het een voorrecht om als lid van het kabinet te luisteren naar haar als Kamerlid.

Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik ben heel blij dat we dit wetsvoorstel kunnen behandelen en ik ben ook blij met de steun die vele Kamerleden voor het voorstel hebben uitgesproken. Nederland heeft in de jaren tachtig van de vorige eeuw als een van de eerste landen een regeling getroffen voor transgenders. Dat wordt wel-eens vergeten, maar toen waren we wel een voorloper. Op basis van die regeling kan een transgender de rechter verzoeken om een wijziging van de geslachtsaanduiding in de geboorteakte. Het voorstel dat wij vandaag bespreken, wijzigt die regeling op een aantal belangrijke punten. De eis van fysieke aanpassing van het verlangde geslacht wordt geschrapt. Ook vervalt de voorwaarde dat de transgender niet langer in staat mag zijn om een kind voort te brengen. Tot slot wordt voorzien in een procedure buiten de rechter om. Het zal voldoende zijn als iemand de overtuiging heeft duurzaam tot het andere geslacht te behoren. Een deskundige zal hem of haar voorlichten over de gevolgen van de keuze voor zijn of haar dagelijks leven. De deskundige bevestigt daarna in een verklaring de overtuiging van de transgender.

Die "informed consenf-benadering is in overeenstemming met de hedendaagse inzichten. Het feit dat de lichamelijke aanpassing niet meer vereist is, doet recht aan het gegeven dat genderidentiteit in de eerste plaats een niet-lichamelijk verschijnsel is. Het kabinet acht de verplichting tot lichamelijke aanpassing dan ook niet meer proportioneel. Voorts is het een maatschappelijk gegeven dat kinderen opgroeien bij ouders van hetzelfde geslacht. Volgens mij moeten wij daar ook niet voor weglopen. Dat is maatschappelijk geheel aanvaard. Ook een kinderwens staat het voorstel dat wij vandaag bespreken, niet langer in de weg. Tot slot zal de ambtenaar van de burgerlijke stand de wijziging van de vermelding van het geslacht verrichten. De deskundige waarborgt een zorgvuldige procedure. Daar kom ik nog over te spreken. Een gang naar de rechter is daardoor niet meer nodig. Het wetsvoorstel is ook buiten de Kamer positief ontvangen. Betrokkenen voelen zich gehoord en ik leg het voorstel daarom met nog meer overtuiging aan de Kamer voor.

Ik wil ingaan op een aantal punten, allereerst op het amendement van mevrouw Dijkstra op stuk nr. 9. Ik moet dat amendement ontraden. Niet alleen mevrouw Dijkstra, de indienster van het amendement, maar ook anderen hebben gesproken over de termijn van vijf of drie jaar. De heer Van Oosten sprake van "een erg arbitraire termijn". Ik denk dat drie jaar erg kort is voor een zinvolle evaluatie van deze gang van zaken. Vijf jaar is ook een gebruikelijke termijn om te evalueren. Dit wijkt daar dus niet van af. Ik denk ook dat die termijn van vijf jaar passend is, gelet op het ingrijpende karaktervan de voorgestelde wijzigingen. Volgens mij moet je de effecten daarvan goed in ogenschouw nemen. Ik wil wel toezeggen dat de leeftijdsgrens vanzelfsprekend zal worden meegenomen in de evaluatie. Daar kom ik straks nog even apart over te spreken, maar in de evaluatie zullen we dus ook bekijken of het van 16 jaar naar 12 jaar moet of dat de leeftijd van 16 jaar moet worden gehandhaafd.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De evaluatiebepaling staat in het amendement op stuk nr. 8. Ik wil nader ingaan op de termijn van drie jaar. We zien natuurlijk dat alle ontwikkelingen snel gaan. Vijf jaar is echt een lange periode. Als je kijkt naar wat wij op dit moment al weten, zou je moeten kunnen zeggen dat je na twee jaar heel wat informatie ter beschikking hebt, zodat je de evaluatie dan vorm kunt gaan geven. Het is heel belangrijk dat we ook de ontwikkelingen meenemen die zo snel gaan op al dit soort terreinen. Vijf jaar geeft daar toch wel weer een enorme lengte aan.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb een aantal argumenten gegeven voor die vijf jaar, in plaats van bijvoorbeeld drie jaar. Ik denk dat het goed is als wij ons realiseren dat mij wordt gevraagd om dit voorstel te verdedigen in beide Kamers van het parlement, en dat de opvattingen over wat in de samenleving gewoon is en maatschappelijk aanvaard, in het gehele parlement niet altijd op dezelfde wijze worden beleefd. Ik merk dit nu bijvoorbeeld weer bij het wetsvoorstel lesbisch ouderschap. Er zijn ook hier fracties die heel anders over dit wetsvoorstel denken, zoals die van de PVV en de SGP, en ook die heb ik goed gehoord. Behalve de argumenten die ik net heb genoemd, denk ik dat het verstandig is om hier de tijd voor te nemen. De heer Van der Staaij sprak daarover in zijn eerste termijn. Het heeft sinds de tachtiger jaren lang geduurd, maar nu lijkt er iets te veranderen. Het moet nog worden besproken, maar ik denk dat het verstandig is om hiervoor de tijd te nemen en om alles goed te evalueren. Dit geldt voor de leeftijdsgrens - een aantal leden heeft mij gevraagd naar het waarom van de 12 jaar in plaats van de 16 jaar-maar ook voor de lengte van de evaluatietermijn. Ik wil daarom toch echt persisteren bij die termijn van vijf jaar.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik begrijp natuurlijk heel goed wat de staatssecretaris nu zegt. Ik denk wel dat wij hierin de Tweede Kamer kijken naar de inhoud van de wet, naar waar we naartoe willen en naar welke vorm we eraan willen geven. In de Eerste Kamer wordt er vooral juridisch naar gekeken. Ik vraag me af of termijnen echt zo belangrijk daarvoor zijn.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben het eens met een groot aantal leden van de Kamer dat we vandaag een belangrijke stap zetten. Een aantal leden hebben dit onder woorden gebracht. Ik denk dat we ons wel moeten realiseren dat die stappen niet overal in de samenleving met dezelfde snelheid worden gezet. Als dit wetsvoorstel daadwerkelijk moet gaan werken, denk ik dat het ook een verantwoordelijkheid van mij en het kabinet is om ervoor te zorgen dat het beide Kamers van het parlement passeert; laat ik het zo maar zeggen. Ik moet daar dus wel een beetje rekening mee houden. Ik heb van een aantal collega's begrepen dat de Kamer aan de overzijde - laat ik haar zo maar noemen - met betrekking tot de evaluatietermijnen bij andere wetsvoorstellen aan bepaalde zaken hecht. Ik zeg niet dat de Tweede Kamer dat niet doet, maar zij denkt daar soms eenvoudiger over dan de Kamer aan de overzijde; laat ik het zo maar voorzichtig zeggen. Ik heb dus een aantal inhoudelijke argumenten, maar ook het argument dat ik ervoor wil zorgen dat dit wetsvoorstel in werking treedt en dat ik niet ergens tussen de Eerste Kamer en Tweede Kamer met dit wetsvoor- stel wil blijven steken. Ik zeg het maar gewoon eerlijk, zoals het is.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dat laatste deel ik met de staatssecretaris. Ik vind het ook heel belangrijk dat deze wet het haalt. Tegelijk denk ik dat wij als Tweede Kamer goed moeten staan voor een aantal zaken die wij willen, die niet zozeer principieel zijn maar meer een kwestie van hoe je het moet vertellen, hoe je het weet te brengen.

Staatssecretaris Teeven:

Zeker, maar daarover zijn mevrouw Dijkstra en ikzelf het niet oneens. Ik heb goed geluisterd naar wat zij hierover heeft gezegd. Ik heb een aantal inhoudelijke argumenten genoemd, maar ik denk ook dat het heel belangrijk is dat het wetsvoorstel in het Staatsblad terechtkomt. Het is dus precies zoals ik het zeg. Ik zeg daar ook niets meer mee dan ik zeg.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. Ik zou graag van de staatssecretaris horen in hoeverre hij het normaal vindt dat we straks een situatie kunnen krijgen waarin een man bij het loket van de GBA komt melden dat hij moeder van zijn kind wil worden, zonder een geslachtwijziging te hebben ondergaan.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kom nog aan de bespreking van de vragen van de heer Van Klaveren toe. Ik zal hem uitgebreid toelichten waarom dit toch normaal kan worden gevonden.

De voorzitter:

Helder. De staatssecretaris vervolgt nu zijn betoog.

Staatssecretaris Teeven:

Over de leeftijdsgrens hebben een aantal leden ook gesproken. We hebben bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel uiteraard gesproken met het VU Medisch Centrum. Dit raakt aan de vraag die een aantal leden stelden: waarom wel artsen en psychologen, maar waarom wordt de kring van deskundigen niet uitgebreid naar, bijvoorbeeld, het maatschappelijk werk? De leeftijdsgrens van 16 jaar sluit aan bij het moment waarop kinderen medicatie kunnen krijgen die onomkeerbare fysieke gevolgen kan hebben. Het kan nog steeds zo zijn dat er transgen-ders zijn die ervoor kiezen om wel een fysieke operatie te ondergaan. In die zin is 16 jaar ook een logische grens. Ik moet een aantal sprekers toegeven - ik heb het nog even teruggezocht - dat inderdaad uit het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat veel transgenders al op jonge leeftijd weten dat genderidentiteit niet overeenkomt met het geboortegeslacht. Dat klopt ook, maar ik wijs er ook op dat het onderzoek niets zegt over kinderen die twijfels hadden over hun identiteit en daar later weer op zijn teruggekomen. Ook dat is niet uit te sluiten, vooral gelet op het feit dat kinderen in de puberteit vrijwel allemaal vragen hebben over hun identiteit en daarin een ontwikkeling doormaken. Ik zou om die reden willen vasthouden aan de leeftijdsgrens van 16 jaar, maar ik zie heel wel, met een aantal sprekers onder u, dat we na de evaluatieperiode ook zouden kunnen zeggen dat het goed valt te verdedigen om de grens op 12 jaar te stellen. Dan hebben wij ook een periode gehad waarin we weten wat er gebeurt, en dat weten wij op dit moment niet.

Ik maak nog een opmerking over de leeftijdsgrens in andere landen. Duitsland kent geen leeftijdsgrens, maar wel geldt daar dat een transgender ten minste drie jaar in het andere geslacht moet hebben geleefd. Ook België kent geen leeftijdsgrens, maar wel geldt in België dat fysieke aanpassing aan het gewenste geslacht noodzakelijk moet zijn en dat onvruchtbaarheid een vereiste is. Dat kennen wij nu natuurlijk niet meer. Ook in andere landen is direct of indirect een leeftijdsgrens van toepassing, die feitelijk hoger ligt dan 12 jaar. Ik wil niet voor de troepen uit lopen, maar dat zou je in die zin kunnen opmerken.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik haak even in op de opmerking die de staatssecretaris maakt over een onderzoek van het Centraal en Curltureel Planbureau, wat ik interessant vind in connectie met zijn eerdere, zo-even al gedane toezegging over de evaluatie van de leeftijdsgrens. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of ik het goed zie dat het onderzoek, met de evaluatie, zich verder uitstrekt dan alleen juridische effecten, maar ook maatschappelijke effecten meeneemt, en wellicht ook medische effecten en consequenties. Met andere woorden, is die evaluatie breed en zo alomvattend mogelijk?

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat wij moeten kijken naar de juridische gevolgen van een en ander. Ik denk ook dat wij moeten kijken naar de leeftijdsgrens van 16 of 12 jaar. Ook dat is een belangrijk onderwerp en een aantal woordvoerders hebben dat dan ook aangekaart. Wij moeten ook kijken naar het al dan niet uitbreiden van de groep deskundigen. In de stuk-kenwisseling is door sommigen bepleit dat maatschappelijk werkers als deskundigen een verklaring zouden kunnen afgeven. Ik denk dat dit dan ook zou moeten worden meegenomen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik kijk nu even door mijn eenvoudige juristenbril. Die heb ik weliswaar niet op, maar ik kijk naar iemand die hem wel draagt. Het gaat dus niet alleen om een juridische benadering van dit vraagstuk, maar om een benadering die breder is dan dat?

Staatssecretaris Teeven:

Zeker, het ziet ook op een maatschappelijke benadering van het vraagstuk. Wij kunnen ook kijken naar het VU medisch centrum en de ervaringen die zijn opgedaan met de eenmalige gesprekken die daar worden gevoerd. Er is ook een discussie geweest of men een soort examen zou moeten afleggen. Daar is helemaal geen sprake van. Ik kom daar straks nog op bij de beantwoording van de vragen. Maar de maatschappelijke effecten worden dus ook meegewogen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

In de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst staat ook een leeftijdsgrens van 12 jaar, waarbij het kind samen met de ouders kan beslissen over de geneeskundige behandeling. Dat is precies de groep waarover wij het nu ook hebben. Een kind van 12 wordt daarin wel geacht te kunnen oordelen over de medische behandeling die het ondergaat, met instemming van de ouders. De WGBO gaat zelfs nog iets verder. Als het kind echt niet wil, kunnen de ouders op hun kop gaan staan, om het maar even zo te zeggen, maar dan is de mening van het kind doorslaggevend. Aan een kind van die leef- tijd wordt daarmee toch al een heel zware instemmings-mogelijkheid toegekend. Ook bij scheiding van de ouders kunnen de kinderen vanaf hun twaalfde zeggen of zij bij vader of moeder willen wonen. Ook dat is een behoorlijke beslissingsbevoegdheid, zou je kunnen zeggen. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris waarom hij het zo moeilijk vindt om die leeftijdsgrens te hanteren.

Staatssecretaris Teeven:

De leeftijd van 16 jaar hangt ook samen met het feit dat er vanaf dat moment onomkeerbare medische ingrepen kunnen worden verricht. Dat blijkt ook uit de schriftelijke stukken die wij met elkaar hebben gewisseld. Dus je sluit met de leeftijd van 16 jaar bij een en ander aan. Anders krijg je een tweedeling. Dan krijg je situaties waarin alleen op basis van de schriftelijke verklaring sprake is van 12 jaar, maar waarin je naar 16 jaar gaat als er medische ingrepen worden verricht. Ik heb al toegezegd dat ik die leeftijdsgrenzen wel ga bekijken, maar op dit moment is het verstandig om de leeftijd van 16 jaar te handhaven.

De heer Van derStaaij (SGP):

Ik had nog een vraag de andere kant op, want 16 jaar is ten opzichte van de bestaande wetgeving juist een verlaging van de leeftijd. De staatssecretaris gaf net zelf aan dat allerlei vragen en twijfels over de identiteit kenmerkend kunnen zijn voor de puberteit. Is dat juist geen bezwaar tegen de verlaging van de leeftijd naar 16 jaar?

Staatssecretaris Teeven:

Nee. Ik heb net al het argument gegeven op vragen van mevrouw Dijkstra. De leeftijd van 16 jaar is gekozen omdat vanaf dat moment onomkeerbare medische ingrepen mogen worden verricht. Voor die tijd willen wij die situatie niet hebben. Om die reden hebben wij aangesloten bij de leeftijd van 16 jaar.

De heer Van derStaaij (SGP):

Dat is een wetssystematisch argument, maar ik reageer even op wat de staatssecretaris net zei, namelijk dat voor de puberteit - dat kan dus ook nog een zestienjarige betreffen - kenmerkend kan zijn dat er allerlei twijfels zijn over de identiteit. Begrijp ik het goed dat er met dit wetsvoorstel voor ouders die heel veel twijfels hebben, geen mogelijkheid is om het tegen te houden, maar dat alleen de wens van het kind uiteindelijk bepalend is, tenminste als er ook een deskundigenverklaring is?

Staatssecretaris Teeven:

Ik kijk nu even terug; zestien- en zeventienjarigen vinden wij in heel veel opzichten wel volwassen genoeg om bepaalde beslissingen te nemen. Zestien- en zeventienjarigen kunnen in het strafrecht ook aansprakelijk zijn voor hun daden. Dat steunt de SGP-fractie ook. Zestien jaar is dus wel degelijk een leeftijd waarvan wij vinden dat mensen zelf weloverwogen beslissingen moeten kunnen nemen in hun leven. Met dit wetsvoorstel is bij die grens van 16 jaar aangesloten.

Ik kom bij de beantwoording van een aantal vragen. Mevrouw Oosenbrug en mevrouw Van Tongeren vroegen of er bij de evaluatie ook aandacht kan zijn voor een mogelijke verruiming van de kring van deskundigen? Ja, bij de evaluatie zullen wij ook kijken naar de verruiming van de kring van deskundigen.

Mevrouw Dijkstra vroeg of de huidige wet een inbreuk is op de mensenrechten. Nee, de huidige wet is dat niet.

De aanpassing naar het verlangde geslacht en de onvruchtbaarheid zijn medisch verantwoorde eisen. Zo is dat ooit uitgemaakt. Het Europees Hof heeft de onverenigbaarheid met het verdrag daarover ook niet uitgesproken. Verschillende landen hebben dat nog steeds. Ik verwijs bijvoorbeeld naar België, dat in 2007 wetgeving op dit punt heeft gewijzigd en dat dit nog steeds hanteert. Wel vindt de Nederlandse regering dat de ontkoppeling van de eisen veel meer in lijn is met de geest van het mensenrechtenverdrag en onze Grondwet. Overigens dank voor de opmerkingen daarover. In die zin zien wij dit wel degelijk als een verbetering.

Mevrouw Dijkstra vroeg of het aanbod van deskundigen groot genoeg is om wachtlijsten te vermijden. Het punt van de wachtlijsten heeft een aantal Kamerleden aangekaart. Wij denken dat één gesprek met een deskundige veelal genoeg is. Deskundigen hebben ons ook gezegd dat zij afspraken die enkel zien op de afgifte van een verklaring, voorrang kunnen gaan verlenen boven medische trajecten. Dat betekent dat daarvoor geen wachtlijst zal gelden. Voor transgenders die al in een medisch traject zitten, geldt dat hun behandelend arts of psycholoog de verklaring zal kunnen afgeven zonder dat daar een aparte afspraak voor nodig is. Dat is de weg die is gekozen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb nog niet voldoende voor ogen of er voldoende capaciteit is. De staatssecretaris heeft het weliswaar over één gesprek. Ik begreep uit de nota naar aanleiding van het verslag dat een eerste gesprek plaatsvindt. Daarna vindt dat misschien nog vaker plaats. Heeft dat geen gevolgen voor de mensen die wel een operatie zullen ondergaan, in die zin dat zij dan weer op wachtlijsten terechtkomen? Het gaat mij om de hele capaciteit. Er wordt nu namelijk echt een beroep gedaan op de medici van de twee centra: VU medisch centrum en het UMCG in Groningen.

Staatssecretaris Teeven:

We hebben daarover van gedachten gewisseld met de centra en ons is gezegd dat er geen problemen zijn met wachtlijsten. Die zijn er dus niet, noch voor het enkelvoudige gesprek, noch voor de situatie waarin sprake is van een medische ingreep.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ook hiervoor zou ik wel een kortere evaluatie willen hebben, maar goed.

Ik kom nog even terug op de mensenrechten. De staatssecretaris zegt dat er geen sprake was van inbreuk op de mensenrechten. Ik noemde dat punt alleen; ik heb er niet naar gevraagd. Ik heb het vastgesteld, omdat het zowel door Human Rights Watch als door de Raad van Europa werd gezegd. Dat was nog even ter verduidelijking.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is prima. De Raad van Europa heeft het nooit uitgesproken. Die heeft geen mensenrechtenschending geconstateerd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Kan de staatssecretaris mij vertellen waaruit blijkt dat er geen problemen zijn met wachtlijsten?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb er zelfs een brief over gekregen. Ik zal dat even navragen en kom er in tweede termijn op terug.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat zou heel fijn zijn, want ik heb andere informatie gekregen over die wachtlijsten, namelijk dat ze er wel zijn en dat ze een hindernis vormen. Als we dat dus helder kunnen krijgen, dan scheelt dat een discussiepunt en mogelijk een motie.

Staatssecretaris Teeven:

Voor enkele afgifte van een verklaring kunnen ze voorrang geven boven de medische trajecten, zo is ons bericht.

Mevrouw Dijkstra en mevrouw Van Tongeren hebben gevraagd of ik bereid ben om nader onderzoek te doen naar mensen die zich noch man, noch vrouw voelen of juist allebei. Het gaat deze mensen eerst en vooral om de erkenning van hun zijn. Volgens mij is er weinig zicht op de totale omvang van deze groep mensen en over hun behoeften. Er wordt wel gezegd dat het 20% van de trans-genders betreft, maar dat weten we dus niet. Je zou daarom moeten denken aan een onderzoek in de lijn van de aanpak die door het Sociaal en Cultureel Planbureau is gekozen. Wie zijn deze mensen en waar lopen ze in sociaal-maatschappelijk opzicht tegen aan? Ik zal in overleg met mijn collega van OCW en het Sociaal en Cultureel Planbureau bezien wat er mogelijk is. Voor de zomer zal ik de Kamer een brief sturen over dit onderzoek.

Over de evaluatie heb ik uitgebreid gesproken.

Ik kom nu bij de vragen van de heer Van der Staaij. Hij vroeg of er nog wel sprake moet zijn van een duurzame overtuiging. Waarom is dit niet in de wet opgenomen? De heer Van der Staaij zag een discrepantie tussen enerzijds de wettekst en anderzijds de memorie van toelichting. Ja, er is sprake van een duurzame overtuiging. Dat geldt nog steeds. Dat blijkt ook uit de opzet van de wet. Ik wijs op artikel 28a, lid 2, waarin staat: "weloverwogen te blijven wensen". Dat staat daar met zoveel woorden opgenomen. Eerst nadat de persoon hierover uitvoerig is voorgelicht en een deskundigenverklaring is verkregen, kan de ambtenaar van de burgerlijke stand dus tot wijziging van de geboorteakte overgaan.

De heer Van der Staaij vroeg ook of de voorgeschiedenis van de transgender is terug te vinden in de aktes van de burgerlijke stand of in de GBA. In de geboorteakte is de geschiedenis van de transgender terug te vinden. Er wordt gewerkt met zogenaamde "latere vermeldingen". In de GBA is de geschiedenis niet terug te vinden. Dat is een keuze van mijn collega van BZK. Daar hebben wij ook overleg over gevoerd. Mij zijn overigens geen problemen hiermee bekend.

Mevrouw Van Tongeren vroeg waarom er eigenlijk een deskundigenverklaring nodig is. De aanduiding van het geslacht is een feit van openbare orde, dat bijvoorbeeld van belang is voor het ouderschap, de oproep tot deelname aan een bevolkingsonderzoek of het voorkomen van persoonsfraude. Daarnaast bevat de verklaring echter ook een zorgcomponent. Een wijziging van de geslachtsaanduiding kan ingrijpende gevolgen hebben voor de betrokkene. De deskundige informeert de betrokkene bijvoorbeeld ook over de gevolgen van de wijziging. Het komt ook met enige regelmaat voor dat de wensen van de betrokkene worden ingegeven door een stoornis, bijvoorbeeld autisme of schizofrenie. De deskundige gaat hierover dan in gesprek met de betrokkene. Die stoornis op zich hoeft dan geen belemmering te zijn voor de afgifte van de verklaring, maar het is wel belangrijk dat iemand wilsbekwaam is, zoals de heer Van der Staaij ook zei. Dat moet dus wel worden getoetst. Het is belangrijk om mee te wegen waar het vandaan komt.

Mevrouw Van Tongeren vroeg ook of is gekeken naar het Australische model. Daar is naar gekeken. Het wetsvoorstel voorziet evenwel niet in een derde geslacht. We moeten wel weten of er hiermee een probleem is, vandaar dat ik het onderzoek heb toegezegd. Pas als dit duidelijk is, zou je wetgeving kunnen overwegen. Overigens is Australië kennelijk het enige land waarin een derde geslacht of geen geslacht mogelijk is. Ik vraag mij werkelijk af of de woorden "geen geslacht" in het paspoort niet zonder meer al problemen oproepen. Misschien roept het in Nederland geen probleem op om die aanduiding op te nemen, maar het kan wel problemen oproepen als je gaat reizen naar een ander land. Ook om die reden denk ik dat wij daar onderzoek naar moeten doen. Dat is een van de punten die wij in ieder geval moeten betrekken bij het onderzoek.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik had daar ook naar gevraagd. Het ging mij er expliciet om om dit juridisch te onderzoeken. De staatssecretaris gaf net aan dat hij wil nagaan waar mensen die zich noch man, noch vrouw voelen, tegenaan lopen, maar dat weten wij eigenlijk wel van die groep. Je moet juist kijken naar de juridische mogelijkheden. Daar wil ik de nadruk op leggen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zeg mevrouw Dijkstra toe dat dit ook onderdeel wordt van het onderzoek. In dat verband moet ook worden nagegaan wat er gebeurt als je gaat reizen naar derde landen. Wat gebeurt er als je in een derde land wordt aangehouden als verdachte van een strafbaar feit en er staat een x in je paspoort? Kan dat, of roep je dan problemen op die je helemaal niet zou moeten willen hebben?

De heer De Wit heeft gevraagd of hij de regeling goed begrijpt. De persoon die het kind baart, is de juridische moeder; voor de overige ouders wordt aangesloten bij het nieuwe geslacht, mede kijkend naar het wetsvoorstel over lesbisch ouderschap dat nu bij de Eerste Kamer ligt. Dat heeft de heer De Wit goed begrepen. Het voorbeeld dat hij gaf, klopt. De persoon die het kind baart, is de juridische moeder en blijft ook in de geboorteakte van het kind de juridische moeder.

De heer De Wit vroeg ook: waarom kunnen alleen artsen en psychologen een verklaring afgeven? Artsen en psychologen hebben kennis van de sociale, maatschappelijke en medische kanten van de problemen van transgen-ders. Zij kunnen de transgender dus informeren overal die problemen. Er kan bijvoorbeeld sprake zijn - dat zei ik al -van een psychiatrische stoornis. In het uitzonderlijke geval dat artsen twijfelen aan de mogelijkheid van de betrokkene om zijn eigen situatie te overzien, bijvoorbeeld als sprake is van een psychische stoornis, kunnen zij dat met de betrokkene bespreken en desgewenst ook een diagnose stellen. Het herkennen van een psychische aandoening en het stellen van een diagnose vereist echt vaardigheden waarover alleen artsen en psychologen beschikken. Ik wijs erop dat ook internationaal de inzet van deze deskundigen zeer gebruikelijk is.

Ik ga in op de vraag van de heer Van Klaveren die hij bij interruptie stelde. Kan een vader zich zomaar als moeder melden bij het loket van de burgerlijke stand? Nee, dat kan niet zomaar. Het laten opmaken van een deskundigenverklaring is een grote stap. Niemand zal die lichtvaardig overwegen. Niemand zal zich dus, als hij vader is, zomaar als moeder komen melden bij het loket van de burgerlijke stand.

De heer Van Klaveren (PVV):

Dat was ook niet mijn vraag. Mijn vraag was of de staatssecretaris het normaal vindt dat een situatie kan ontstaan waarin een man aangeeft dat hij, zonder dat hij een ge-slachtsverandering wil ondergaan, als moeder van het desbetreffende kind de boeken in wil gaan. De vraag was dus in hoeverre de staatssecretaris dit normaal vindt.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zou de vraag bijna retorisch willen beantwoorden: vindt de PW het abnormaal? Met dit wetsvoorstel scheppen wij de situatie dat iemand van geslacht kan veranderen en dat dit in de GBA wordt opgenomen. In het kader van het afstemmingsrecht - dat is precies wat de heer De Wit schetste - hebben wij dan de mogelijkheid dat iemand in de geboorteakte als moeder te boek blijft staan, de moeder van het kind, namelijk degene die het kind baart. Ik vind dat normaal. Het kabinet vindt dat normaal. Ik zal de wedervraag niet stellen.

De heer Van Klaveren (PVV):

Volgens mij is het nog steeds zo dat de Kamer de regering controleert en niet andersom. Graag zou ik weten wat volgens deze staatssecretaris de definitie is van "een man" of "een vrouw".

Staatssecretaris Teeven:

De doelstelling van het kabinet staat in het wetsvoorstel.

Dit is precies het probleem van transgenders, maar het kabinet vindt echt dat je niet in de onderbroek moet gaan kijken om te zien wat iemand is. Dat vindt het kabinet niet nodig. Daar denkt het misschien wat anders over dan de

PVV-fractie.

De heer Van Klaveren (PVV):

Ja, maar dan lijkt het mij nog steeds een heel legitieme vraag. Het is nogal wat dat wij hier aangeven dat het een subjectieve keus wordt of iemand een man of een vrouw is. Erkent het kabinet dat er mannen dan wel vrouwen zijn? Zo ja, kan het kabinet die termen dan definiëren.

Staatssecretaris Teeven:

Ja, het kabinet erkent dat er mannen en vrouwen zijn. Het kabinet erkent ook dat er mensen zijn die als man geboren zijn, maar zich vrouw voelen. Het kabinet erkent ook dat er andersom mensen als vrouw geboren zijn en zich man voelen. Dit kabinet en het vorige kabinet waar de PVV steun aan verleende, spelen in op maatschappelijke ontwikkelingen en op iets wat volgens mij al sinds de jaren tachtig bestaat.

De heer Van Klaveren (PVV):

De staatssecretaris kan dus geen definitie geven. Mijn vraag was gewoon of hij een definitie kon geven. Dit kabinet kan dus niet definiëren wat een man dan wel een vrouw is?

Staatssecretaris Teeven:

Ik zou bijna willen zeggen dat de vraagsteller die vraag zelf moet beantwoorden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had de aandacht gevraagd voor het volgende punt. Een juridische man, een voormalige vrouw, wordt nu de moeder van het kind. Is dat geen uitermate verwarrende situatie? De Raad voor de rechtspraak heeft erop gewezen dat dit voor de identiteitsvorming van een kind problematisch kan zijn. Wil de staatssecretaris nog eens daarop ingaan?

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat dit niet zo is. Ik denk dat wij tweeërlei doelen dienen. Ten eerste hebben wij begrip voor de situatie dat mensen anders willen worden aangeduid en anders willen leven. Ten tweede willen wij niet inbreken op het afstemmingsrecht van een kind. Ik kijk ook naar de heer De Wit, want hij stelde in dit verband een vraag. Wij gaan dus niet zeggen dat een kind uit een man wordt geboren; dat doen wij niet. Een kind kan alleen uit een vrouw worden geboren. Daarom staat dit zo in de geboorteakte van een kind. Die zullen wij ook niet wijzigen. Wij zullen dus ook het afstemmingsrecht niet wijzigen in die zin.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nee, maar als dit wetsvoorstel doorgaat, maakt de wet het wel mogelijk dat een man de moeder van een kind wordt.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, een vrouw wordt moeder van een kind. Dat staat in de geboorteakte van het kind. Vervolgens geeft die vrouw in de GBA te kennen dat zij als man door het leven wil gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb dit aangehaald vanuit het wetsvoorstel zelf en vanuit de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin staat wel degelijk dat een transman, een voormalige vrouw, vervolgens wel de moeder van een kind wordt. Er blijft dus een enorme frictie bestaan tussen de aanduiding van het geslacht als man in de geboorteakte en tegelijkertijd als moeder van een kind. Dit wijkt ver af van een normale situatie. Mijn vraag is en blijft of er op enigerlei manier oog is voor wat dit voor een kind van zo'n ouder kan betekenen.

Staatssecretaris Teeven:

Nogmaals, ik wijs erop dat degene die in de GBA staat aangeduid als man, in de geboorteakte van het kind als vrouw wordt aangeduid. In die zin kan er geen verwarring plaatsvinden. Wat normaal is, is voor de ene fractie in deze Kamer anders dan voor de andere fractie in deze Kamer en ook voor het kabinet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik rond af. Ik citeer nogmaals uit de nota naar aanleiding van het verslag: "de regel volgens welke de transman (voormalige vrouw) die een kind baart als de moeder van het kind zal gelden, blijft wel gehandhaafd." Dat maakt dit wetsvoorstel mogelijk. Losvan de manier waarop je daar inhoudelijk tegen aankijkt - ik heb daar in mijn termijn iets over gezegd - is dit iets is waar volgens mij maatschappelijk heel veel verwarring en onduidelijkheid over is, juist bij kinderen.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, want het kind weet dat het een moeder heeft die in de administratie van de burgerlijke stand als man staat aangeduid. Dat kind weet echter wie zijn moeder is. Daarom staat er in de geboorteakte van het kind vermeld wie zijn moeder is. Wij gaan de geboorteakte van het kind niet aanpassen, juist om die verwarring te voorkomen.

De heer Van Klaveren vroeg of het wetsvoorstel identiteitsfraude in de hand werkt. Ik heb geen enkele aanleiding om dat te vrezen. De deskundigenverklaring vraagt een stap. Die zul je niet lichtvaardig zetten. Er is geen enkele reden om te denken dat mensen daarin zouden gaan frauderen. Ik zal in de tweede termijn nog terugkomen op de vraag die de heer Van Klaveren daaraan verbond, namelijk of iemand ook weer kan "terugveranderen" van geslacht.

De heer Van Oosten vroeg hoe vaak het voorkomt dat kinderen jonger dan 16 jaar al weten dat ze in het "verkeerde" lichaam zitten. Naar schatting 50% van de trans-genders weet dit al op jonge leeftijd, voordat zij 16 jaar zijn. In de evaluatie zullen wij aan de leeftijdsgrens en aan dit gegeven aandacht schenken.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of het kabinet bereid is om te voorzien in een onkostenvergoeding. Naar mijn oordeel is dat niet nodig. De kosten voor één gesprek zijn € 150. Een gesprek kan achterwege blijven als een trans-gender al bezig is met een medisch traject. Dan is de verklaring nagenoeg kosteloos. Nu de verklaring geen medische verklaring is, wordt die in principe dus niet door de ziektekostenverzekering gedekt. Wel is het denkbaar dat de verklaring kan worden afgegeven naar aanleiding van een screeningsgesprek, bijvoorbeeld in verband met de medische behandeling. In dat geval kan het gesprek toch door de ziektekostenverzekeraar worden gedekt. Ik meen dat het een acceptabel kostenplaatje betreft, zeker gelet op het feit dat de meeste kosten eenmalig zullen zijn.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de ervaringen met Australië. Daar hoeft geen geslachtsaanduiding in het paspoort te staan. Kan dat vakje leeg worden gelaten of kan er een kruisje worden gezet? Die ervaringen zijn mij niet bekend. Ik wijs er wel op, ook in relatie tot wat ik tegen mevrouw Dijkstra en mevrouw Van Tongeren zei, dat bijvoorbeeld de internationale luchtvaartregels voorschrijven dat in het paspoort een geslachtsaanduiding staat. Dat is ook in alle andere Europese landen zo. Dat maakt het reizen voor mensen met een dergelijke aanduiding in het paspoort buitengewoon ingewikkeld. We zullen het meenemen in het onderzoek, maar het is een feit dat bijvoorbeeld de internationale luchtvaartregels om een specifieke geslachtsaanduiding, "man" of "vrouw", vragen. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb nog een kleine nabrander. Hoe oud mag een verklaring zijn? Moet je, als je zo'n verklaring krijgt, direct actie ondernemen? Verloopt de verklaring op een gegeven moment en moet je dan weer een nieuwe halen? Kan de staatssecretaris daar misschien in tweede termijn antwoord op geven?

Staatssecretaris Teeven:

Ja, ik kom daar in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:

Ik stel voor om onmiddellijk door te gaan met de tweede termijn van de Kamer.

©

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik herhaal dat D66 erg blij is met het wetsvoorstel van de staatssecretaris. Wel is het jammer dat er een paar onderdelen zijn die volgens ons ook meteen goed geregeld hadden moeten worden, zodat die niet opnieuw pas op lange termijn helder worden. Ik doel op de evaluatiebepaling en de leeftijdsgrens. De staatssecretaris ziet echter niet de mogelijkheden om dat nu al te regelen. Bij welke Eerste Kamerfracties verwacht hij eigenlijk problemen met de evaluatiebepaling? Ik zie een lach op zijn gezicht verschijnen. Ik begrijp het.

We hebben het even over de wachtlijsten gehad. Kan de staatssecretaris garanderen dat er geen wachtlijsten komen voor de deskundigenverklaring of dat er een extra wachtlijst komt bij gendercentra?

We hebben het ook over genderneutraliteit gehad, de situatie dat mensen zich man noch vrouw voelen. De staatssecretaris heeft onderzoek daarnaar beloofd. Hij komt voor de zomer met een plan daarvoor. Ik wil wel graag van hem weten wat de deadline is. Ik heb gevraagd om het onderzoek binnen twee jaar te laten doen, maar dat heb ik de staatssecretaris niet horen zeggen. Omdat ik dat toch nog even aan de orde wil stellen, dien ik de volgende motie in. Als ik in tweede termijn afdoende antwoord krijg op die motie, kan ik haar zo weer intrekken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zo'n 20% van de transgenders zich vrouw noch man voelt en om die reden moeite heeft met iedere vorm van registratie;

constaterende dat het in landen als Australië en Nieuw-Zeeland op dit moment voor personen mogelijk is om zich niet als man of vrouw te laten registreren en dat in Nepal, India en het Verenigd Koninkrijk ook dergelijke ontwikkelingen gaande zijn;

van mening dat dit onderwerp complex is en ingewikkelde juridische aspecten omvat;

verzoekt de regering, binnen twee jaar een onderzoek af te ronden naar de mogelijkheden en consequenties van het onbepaald laten van het geslacht en de Kamer voor de zomer te consulteren over het onderzoeksvoorstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(33351).

©

Voorzitter. Tot slot moet mij even het volgende van het hart. Ik moet constateren dat een handtekening van de PVV niet zo heel veel waard is. Die staat onder het roze stembusakkoord, waarin dit wetsvoorstel is opgenomen; de PW neemt daar nu volledig afstand van.

©

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. In eerste termijn heb ik er al geen geheim van gemaakt dat wij niet overtuigd zijn door de argumentatie. Wij zullen dit wetsvoorstel dan ook niet steunen. Niettemin wil ik naar aanleiding van de beantwoording in eerste termijn kort terugkomen op twee punten. Mijn eerste punt is het criterium dat in de wet wordt gehanteerd. Het viel mij op dat in de nota van wijziging niet meer terugkomt wat in het oorspronkelijke voorstel wel stond, namelijk dat het andere geslacht "als van blijvende aard is te beschouwen gelet op daarbij te vermelden feiten of omstandigheden". De verwijzing naar "feiten of omstandigheden" is niet meer terug te vinden in de tekst van de nota van wijziging. In hoeverre is die blijvende aard dan nog wel een hard gegeven? Moet dat enige grondslag hebben? Het lijkt mij voor de wetsgeschiedenis toch van belang om dat alsnog te verhelderen.

Mijn tweede punt is als volgt. De staatssecretaris gaf al kernachtig aan dat we in de Kamer soms echt van mening verschillen over de vraag wat normaal is. Dat klopt. Een man als moeder vindt de SGP-fractie niet normaal. Korter kan ik het niet zeggen. Ik vind het buitengewoon problematisch als de afstammingsrelatie zo ver af komt te staan van de feitelijke situatie als je dit soort stappen zet. Dan kun je je ook afvragen hoe in het personen- en familierecht uiteindelijk nog kaders worden gehanteerd.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe wordt nagegaan wat de effecten van zo'n maatregel op de identiteitsvorming van kinderen zijn. Hoe kijken kinderen ertegen aan? Is de staatssecretaris bereid om dat punt in ieder geval mee te nemen in het evaluatieonderzoek?

©

De staatssecretaris zou nog terugkomen op de vraag hoe oud een verklaring mag zijn. Er kan sprake zijn van een persoonlijke omstandigheid, waardoor iemand niet onmiddellijk een verklaring om kan zetten in alle juiste registraties. Ik begrijp niet hoe de staatssecretaris kan zeggen dat er geen problemen zijn met de wachtlijsten. Dan is het immers gewoon een waterbed. Dan wordt een andere groep mensen die bezig is met een geslachtsver-andering, even on hold gezet, terwijl de achterstand van anderhalf jaar moet worden weggewerkt. Ik kom straks dus toch met een motie om de groep deskundigen uit te breiden, zodat er geen wachttijden meer zijn. Ik hoor dan graag van de staatssecretaris of het wel of niet kan. De wachttijd moet in ieder geval acceptabel zijn en niet anderhalf jaar.

Ik ben blij en tevreden met wat de staatssecretaris zei over het onderzoek. Dat moet ook. Er moet meer discussie en maatschappelijke bekendheid komen over een lagere leeftijd en de categorie "anders". Als mensen dit bij hun volle verstand besluiten te doen en weten dat dit een probleem geeft bij het reizen, dan moeten zij de keuze in de optiek van mijn fractie toch hebben. Net zoals het voor sommige andere mensen lastig is om aan bepaalde landen een bezoek te brengen, is het voor deze mensen moeilijk om naar een ander land te reizen. Het is goed om het van tevoren te weten, maar je moet er wel voor kunnen kiezen. Een bevoogdende overheid moet niet voor jou besluiten om dit niet mogelijk te maken vanuit de gedachte: stel dat je ergens heen wilt vliegen en je niet in het vliegtuig mag.

Wat de PW betreft sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Dijkstra. Hoe kan de PVV nu vanwege de hypothetische mogelijkheid dat een misdadiger zijn straf wil ontlopen door van geslacht veranderen, opeens het hele roze stembusakkoord uit het oog verliezen? Ik vind dat echt een gemiste kans voor de PVV. Ik roep mijn collega op om daarover, in tweede termijn misschien, toch iets positiever te oordelen.

Dan kom ik bij mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het wijzigen van de geslachtsver-melding een deskundigenverklaring is voorgeschreven;

overwegende dat het onwenselijk is dat dit voorschrift onnodige drempels opwerpt en dat het daardoor van belang is, de kring van de in de Algemene Maatregel van Bestuur aan te wijzen deskundigen voldoende ruim te bepalen;

verzoekt de regering om de kring van de in de Algemene Maatregel van Bestuur aan te wijzen deskundigen in goed overleg met belangenorganisaties vast te stellen en met het oog op laagdrempeligheid ook ter zake deskundige maatschappelijk werkers en medewerkersvan organisaties zoals Transvisie Zorg, tot deze deskundigen te rekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33351).

©

Voorzitter. Ik houd het kort. Zoals de PVV reeds in eerste termijn aangaf, zou registratie van het geslacht overeen moeten komen met de feitelijke situatie. Dit voorstel gaat daarvan niet uit. En dus zullen wij het niet steunen.

Omdat verschillende collega's daarom vroegen, wil ik best nog eventjes een reactie geven op het verhaal met betrekking tot het roze stembusakkoord. Dat akkoord bestaat uit een aantal punten. Vier daarvan onderschreven wij en één niet. Wij waren destijds van mening dat wij om die reden voordat roze stembusakkoord moesten gaan. Daar zijn wij bij gebleven. Dat ene punt betrof dit punt. Daar staan wij nog steeds niet achter.

©

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Het is goed om vast te stellen dat wij een evaluatie tegemoet kunnen zien die tenminste inzoomt op de leeftijdsgrens en op de vraag of een verlaging van de zestien jaar op termijn al dan niet tot de mogelijkheden zal behoren. Ook is goed dat de kring van deskundigen verder wordt beschouwd en dat nader wordt bekeken of die kring op enig moment verbreed kan worden.

Ik wacht de beantwoording van de staatssecretaris met belangstelling af ten aanzien van het onderwerp van de wachtlijsten. Ik hoorde hem heel helder zeggen dat die er wat hem betreft niet zijn voor zo'n verklaring, althans niet van achttien maanden, waarover collega's spreken. Ik wacht de beantwoording daarvan dus maar even af, maar ik stel wel vast dat wat het antwoord daarop ook maar is, het de aanname van deze wet niet in de weg moet staan.

Ten slotte kom ik op de genderneutraliteit. Zoals collega Dijkstra dat prachtig verwoordde, zijn dat mensen die noch man noch vrouw zijn. Ik dank de staatssecretaris wederom dat hij dit onderwerp nader zal bezien. Ik hoorde dat de staatssecretaris en collega Dijkstra het in een interruptie erg op het juridische zetten. Ik vraag hem dus of hij het onderwerp breed wil trekken en niet alleen de juridische aspecten mee wil nemen, maar ook eventuele andere elementen die te zijner tijd voor de beoordeling van de verdere weg noodzakelijk en belangwekkend kunnen zijn.

©

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik denk dat hij goed heeft uitgelegd waarom de keuzes zijn gemaakt zoals die nu in het wetsvoorstel liggen. Maar er zijn inderdaad een aantal punten waar je na nader onderzoek op een gepaste termijn anders over zou kunnen denken. Ik denk dat het goed is dat we deze wet heel kritisch tegen het licht blijven houden de komende tijd. Ik vind dat we deze goed dienen te evalueren.

Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris nu nog over de wachtlijsten te zeggen heeft. Het was wel opvallend dat er op de tribune enige rumoer was op het moment dat de staatssecretaris oprecht dacht dat er geen wachtlijsten waren, maar dat is natuurlijk niet op camera vastgelegd. Hier ligt de waarheid dus ergens in het midden. Ik denk dat het goed is dat we straks weten hoe dat zit. Als we met elkaar afspreken dat iets netjes kan wor- den geregeld, moeten we ook bekijken of dat zonder enige wachtlijst mogelijk is.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat hij in staat is om onmiddellijk de vragen te beantwoorden en commentaar te geven op de ingediende moties.

©

Voorzitter. Ik moet nog een aantal vragen beantwoorden die in eerste termijn zijn gesteld. Er zijn ook wat nieuwe vragen gesteld.

Laat ik maar beginnen met de meest pregnante vraag. Tegen mevrouw Van Toorenburg zeg ik dat ik ook wat geluid hoorde van de publieke tribune. We hebben dus dezelfde waarneming gedaan. Dat is wel goed. Daarom heb ik het nog even nagevraagd. Dat is immers altijd heel verstandig. Zowel mevrouw Van Toorenburg als mevrouw Van Tongeren als mevrouw Dijkstra vroeg of ik kan garanderen dat er geen wachtlijsten komen. Ik kan natuurlijk nooit de garantie geven dat er geen wachtlijsten zullen komen. We spreken natuurlijk niet over een enkele verklaring op basis van een enkel gesprek. Ik heb ook duidelijk aangegeven dat dit gesprek kan worden gevoerd. Ik heb op dit moment geen enkele aanwijzing dat die wachtlijsten zouden ontstaan. Ik heb het nog even nagevraagd. Mij is ook niet bekend dat we voor één gesprek meteen wachtlijsten zouden hebben van anderhalf jaar, want die situatie is er nu nog niet. Sterker nog, ik heb ook aangegeven dat voorrang kan worden gegeven. Ik heb ook aangegeven dat, in het geval dat transgenders al in een medisch traject zitten terwijl zij die operatie niet meer willen, het met één gesprek met een arts of een psycholoog kan worden afgerond. Ik heb geen aanleiding om te denken dat die wachtlijsten zullen ontstaan. Ik zie ook geen aanleiding om te denken dat het problemen zal opleveren. Levert het wel problemen op, dan zal ik uiteraard in gesprek gaan met de zorg- en welzijnscentra om ervoor te zorgen dat we die wachtlijsten kunnen wegwerken, maar die indruk heb ik nu helemaal niet.

Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe oud een deskundigenverklaring mag zijn. Een verklaring mag zes maanden oud zijn. In artikel 28a, lid 1 van het wetsvoorstel staat hoe oud de verklaring mag zijn.

De heer Van Klaveren vroeg of iemand mag terugver-anderen van geslacht. Dat kan ook, maar dan moet een nieuwe deskundigenverklaring worden overgelegd. Dat zal waarschijnlijk nauwelijks of niet voorkomen.

De heer Van Klaveren (PVV):

In eerste instantie dient in de verklaring te staan dat het van blijvende aard is. Hoe wordt ermee omgegaan als het achteraf niet van blijvende aard blijkt te zijn? Wat is dan van blijvende aard?

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat het goed is voor de wetsgeschiedenis om dit wel met elkaar te wisselen. Het moet van duurzame aard zijn. Daar heeft de heer Van der Staaij ook vragen over gesteld. Het staat ook in de wet. Daar kom ik direct nog even op terug. Het is niet onmogelijk dat er terugverandering plaatsvindt, maar de vraag doet zich dan natuurlijk voor of het dit keer wel blijvende aard is. Ik kan mij voorstellen dat het gesprek indringender zou moeten zijn dan bij de eerste keer. Als deskundige, als arts of psycholoog, moet je dan nadrukkelijker vaststellen dat die wens om terug te veranderen wel van blijvende aard is. Je kunt immers niet aan de gang blijven. Dat geef ik de heer Van Klaveren graag toe.

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik vraag het even omdat we net hebben gezien dat dit kabinet niet kan definiëren wat een man dan wel een vrouw is. Nu wordt ook aangegeven dat we niet weten, dat het kabinet niet weet, wat "van duurzame aard" is, wanneer iets blijvend dan wel niet blijvend is. Vindt de staatssecretaris zelf ook niet dat het op deze manier wel een beetje lastig wordt om op een concrete manier een wet vorm te geven, als we eigenlijk helemaal niet eens weten waarover we het hebben?

Staatssecretaris Teeven:

Niets is zo blijvend als het maar zijn kan. Als de PW-frac-tie een roze stembusakkoord ondertekent, is dat ook niet blijvend. Dan blijkt dat je het zo moet lezen dat de PVV voor één ding nfet staat. Hier praten we over mensen, over mensen die een wens hebben, een langgekoesterde wens. Een deskundige bekijkt of dat van blijvende aard is. Daarover wordt een gesprek gevoerd. In de wet staat dat het ook duurzaam moet zijn. Nu kan het voorkomen dat iemand na verloop van tijd toch zegt: ik wil dat terugver-anderd hebben. Dan is opnieuw een deskundigenverklaring nodig. Dan moetje nog nadrukkelijker kijken of het van blijvende aard is. Uiteraard zullen we dit punt in de evaluatie na vijf jaar evalueren. Als er nu fets is wat mensenwerk is, wat mensen willen, wat hun diepste wens is, dan is het dit. Dat is, denk ik, het enige juiste antwoord. Je kunt als kabinet en als Kamer niet alles tot zes cijfers achter de komma regelen wat mensen ten diepste willen.

De heer Van Klaveren (PVV):

Het lijkt me - dat is mijn slotopmerking - een vrij essentieel punt en daarop krijgen we geen antwoord.

En dan nog een opmerking over het roze stembusakkoord. Daarin stonden verschillende punten. Daarvan onderschreven we de meerderheid. Dat doen we nog steeds. Een van die punten was overigens het veranderen van de positie van de weigerambtenaar, die nog bestond mede dankzij de partij van de staatssecretaris, die daartegen was.

Staatssecretaris Teeven:

We gaan weer over naar het debat over het onderwerp waarover het vanavond gaat, de genderidentiteit. Het roze stembusakkoord ging in ieder geval wel over dat onderwerp.

De heer Van derStaaij maakte een opmerking over identiteitsverwarring bij het kind. Als een ouder van een kind een ander geslacht wenst of daarin leeft, dan is het een gegeven dat dat zo is. De wet maakt die realiteit niet anders. Het is vervolgens aan ouders - dat moeten we ook inzien - om aan het kind uit te leggen waarom het is zoals het is. In de geboorteakte wordt wel aangegeven wie de moeder van dat kind is.

De heer Van der Staaij vroeg om een toelichting op het criterium, dat zou afwijken van de tekst. Dat is toch niet helemaal het geval. De duurzaamheid komt ook tot uitdrukking in de wetstekst. Het staat ook in de memorie van toelichting, in het gedeelte over artikel 28a, lid 2. In de tekst van de nota van wijziging staat dat de persoon jegens de geraadpleegde deskundige er blijk van heeft gegeven, de wijziging van de vermelding van het geslacht weloverwogen te blijven wensen. Dat is er nadrukkelijk in opgenomen.

De heer Van der Staaij vroeg waarom de vermelding van feiten en omstandigheden niet meer terugkomt. Dat past binnen de "informed consenf'-benadering, die uitgaat van de verklaring van de betrokkene aan de deskundige, waarbij deze vervolgens vermeldt dat hem gebleken is van "weloverwogen te blijven wensen", dus van een duurzame wens.

Ik kom op de motie van mevrouw Dijkstra op stuk nr. 10, waarin de regering wordt verzocht om binnen twee jaar een onderzoek af te ronden naar de mogelijkheden en consequenties van het onbepaald laten van het geslacht en om de Kamer voor de zomer te consulteren over het onderzoeksvoorstel. Dat zeg ik toe. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. De Kamer krijgt voor de zomer een brief. Ik denk dat de termijn van twee jaar haalbaar zou moeten zijn. Ik zeg tegen de heer Van Oosten dat daarin uiteraard de juridische aspecten worden meegenomen, maar ook aspecten die liggen op het terrein van de emancipatie. Ik zal mijn collega van OCW daarover raadplegen en het meenemen in de besluitvorming.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik denk haast wel dat de staatssecretaris het van plan is, maar ik vraag het toch voor alle helderheid. Worden bij dat onderzoek naast de VU ook allerlei andere centra, deskundigen en buitenlandse organisaties geraadpleegd? Is dat de intentie van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven:

Er zijn in Nederland twee centra. Ik zal de Kamer daarover consulteren. Ik kom met een brief en dan kunt u er commentaar op leveren.

In haar motie op stuk nr. 11 verzoekt mevrouw Van Tongeren de regering om de kring van de in de AMvB aan te wijzen deskundigen in goed overleg met belangenorganisaties vast te stellen en met het oog op de laagdrempeligheid ook ter zake deskundige maatschappelijk werkers en medewerkers van organisaties zoals Transvisie Zorg tot deze deskundigen te rekenen. Ik ontraad deze motie. Ik heb een evaluatie toegezegd, ook op dit punt. Ik heb ook aangegeven waarom ik de kring nu wil beperken tot artsen en psychologen. Verder wil ik op dit moment niet gaan.

Tot slot ben ik nog een antwoord schuldig op de vraag van mevrouw Dijkstra en mevrouw Van Tongeren. Het is een wat tricky vraag, maar ik wil toch proberen die te beantwoorden. Zonder er meer over op te merken verwijs ik naar het verslag van de Eerste Kamer over het wetsvoorstel lesbisch ouderschap en vraag ik u vooral te kijken naar de inbreng van de fracties van GroenLinks en D66. Misschien vindt u daar het antwoord op uw vraag.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De staatssecretaris geeft een soort huiswerkopdracht mee.

Ik wijs erop dat de stemmingen over dit wetsvoorstel en over de moties aanstaande dinsdag zullen plaatsvinden.

Sluiting 22.10 uur.